Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[niek_nijmegen]

boesOne schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:15:
[...]
Ik heb t over hummeltjes van 6.

Het Robert-Kochinstitut schrijft in hun bulletin van 2/11 (pdf) dat ook kinderen en jongeren risico lopen op complicaties en long-covid:

SARS-CoV-2-Infektionen bei Kindern verlaufen, anders als bei Erwachsenen, meist mild bzw. asymptomatisch. Wenn auch selten, so treten schwere Krankheitsverläufe und Todesfälle ebenfalls bei Kindern auf. Zudem können auch asymptomatisch infizierte Kinder nach einer akuten SARS-CoV-2-Infektion die zwar seltene, aber schwere Folge­erkrankung PIMS (Paediatric Inflammatory Multisystem Syndrome)/MIS-C (Multisystem Inflammatory Syndrome in Children) entwickeln.
[...]
Ein weiterer wichtiger Aspekt ist das Risiko für mögliche Langzeitfolgen einer SARS-CoV-2-Infek­tion bei Kindern und Jugendlichen: Symptome, die im Anschluss an eine SARS-CoV-2-Infektion über die akute Krankheitsphase hinaus anhalten oder neu auftreten können. Eine große Kohortenstudie weist auf der Grundlage von Gesundheitsversorgungsdaten darauf hin, dass nicht nur Erwachsene, sondern auch Kinder und Jugendliche von Langzeitfolgen nach SARS-CoV-2-Infektion betroffen sind.

(bold door mij)

[GrooV]

niek_nijmegen schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:30:
[...]


Het Robert-Kochinstitut schrijft in hun bulletin van 2/11 (pdf) dat ook kinderen en jongeren risico lopen op complicaties en long-covid:


[...]


(bold door mij)

Je weet toch dat je alleen selectief naar informatie mag kijken? Dus de regels zijn, voor vaccinaties moeten er wel lange termijn onderzoeken zijn, voor besmetting niet

[Headshot_NL]

Ankona schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:05:
[...]

Ik zie eigenlijk niet in hoe 1G een oplossing is. Het zou een middel kunnen zijn om, in afwachting van een oplossing, de druk te remmen. Maar wel een die veel test capaciteit vraagt met bijbehorende kosten etc.

De oplossing moet nu gewoon in vaccinatie gezocht worden. Heel veel mensen zien dat in en doen dat. Ik heb altijd moeite met mensen die daarin enkel vanuit zichzelf redeneren, maar ok, die zijn er. Veel ook. Daarom zijn er nog een aantal over die voor zichzelf de noodzaak niet zien om een prik te halen, die trek je met 1G zeker niet over de streep.

Tuurlijk kost testen enorm veel geld. Maar wat is er op dit moment dan nog voor andere optie? Alles dichtgooien in de hoop alles weer wat naar beneden te krijgen? Dat kost veel meer geld. Kijk naar al het geld wat naar die steunpakketten gaat.
Eens dat je die mensen niet over de streep trekt op deze manier maar ik verwacht dat je daar nog maar een kleine winst kunt halen...

[redwing]

sanane schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:47:
[...]


[mbr]*knip* onderbouw dit eens? Want vaccins helpen wel degelijk tegen verspreiding, dus waarom zou dat bij kinderen niet zo zijn?[/] Mijn kinderen krijgen absoluut geen coronaprik totdat ze 18 zijn.
Zodra ze 18 worden mogen ze zelf dat beslissing maken.

Ondanks de onderzoeken die zeggen dat ze door het vaccin minder en korter ziek worden? Hier zijn de kinderen zodra ze konden al gevaccineert. De jongste (toen 11) heeft vorig jaar al met een longontsteking op bed gelegen na zeer waarschijnlijk een corona-besmetting (dat kon toen nog niet volgens de regering, dus testen kon ook niet ). Ze krijgen al vaccinaties via het vaccinatieprogramma, en het lijkt me wel duidelijk dat we nu met een virus te maken hebben dat minstens zo schadelijk is als de ziektes waar de vaccins uit dat programma voor zijn)

Ik snap die logica dan ook niet zo om die vaccinaties wel te nemen, maar dan een vaccinatie voor een acute pandemie over te willen slaan. Het is beter voor de kinderen en ook nog eens voor hun omgeving. Wat voor positieve dingen wil je nog meer?

[Verwijderd]

Dennahz schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:49:
[...]


2 weken eerder beginnen en dan dus langer vakantie is prima, maar naar voren halen? Sommige mensen hebben ook plannen hé, in hun vakantie Dat gaat niet zo makkelijk.

En ik weet het, het is een pandemie en zo, maar het normale leven gaat ook door. Over een maand zal iedereen het wel gehad hebben met dit tempo en boeit die hele 2G-regel niet meer, omdat iedereen een QR heeft

Als het normale leven gewoon doorgaat, dan hoeven de scholen natuurlijk niet dicht. Dat is juist 1 van de belangrijkste onderdelen van het normale leven, die ervoor moet zorgen dat onze kinderen ook een normaal leven kunnen hebben.

We moeten niet gaan zeveren over een vakantie, als we onze kinderen niet eens fatsoenlijke scholing kunnen bieden. First things first. Die kinderen zijn óók onze toekomst natuurlijk.

[MikeyMan]

Headshot_NL schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:35:
[...]


Tuurlijk kost testen enorm veel geld. Maar wat is er op dit moment dan nog voor andere optie? Alles dichtgooien in de hoop alles weer wat naar beneden te krijgen? Dat kost veel meer geld. Kijk naar al het geld wat naar die steunpakketten gaat.
Eens dat je die mensen niet over de streep trekt op deze manier maar ik verwacht dat je daar nog maar een kleine winst kunt halen...

Testen is geen alternatief voor lockdowns. Hooguit om de aantallen enigszins stabiel te houden.
De besmettingen moeten eerst (fors!) omlaag voordat je met willekeurig welk TvT systeem aan de gang kunt.

[martwoutnl]

Headshot_NL schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:35:
[...]


Tuurlijk kost testen enorm veel geld. Maar wat is er op dit moment dan nog voor andere optie? Alles dichtgooien in de hoop alles weer wat naar beneden te krijgen? Dat kost veel meer geld. Kijk naar al het geld wat naar die steunpakketten gaat.
Eens dat je die mensen niet over de streep trekt op deze manier maar ik verwacht dat je daar nog maar een kleine winst kunt halen...

Ook bij 1G zal je steun moeten betalen. Ik denk dat er dan veel minder mensen ergens naartoe gaan dus minder omzet voor de ondernemers. 1G is en moet echt het allerlaatste middel zijn net als een totale lockdown. Ze moeten echt gaan kijken naar lange termijnoplossingen zoals hogere vacinatiegraad, boosters 60+ en oplossingen zorg (misschien mensen proberen terug te krijgen met nu meer salaris en minder druk voor korte termijn naast investeren lange termijn). Anders ga je echt tot 2030 van golf naar golf en dus van zaken dicht tot zaken dicht. Alleen met die beslissingen i.c.m. een tijdelijke maatregel nu kan je het langdurig aanpakken.

[hoevenpe]

martwoutnl schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:41:
Ook bij 1G zal je steun moeten betalen. Ik denk dat er dan veel minder mensen ergens naartoe gaan dus minder omzet voor de ondernemers.

Verwacht bij 1G een implosie van de laagdrempelige horeca, sportscholen, amateurclubs en niet-essentiële winkels. Stokje in de neus voor een bijzondere gelegenheid zijn de meeste mensen nog wel toe bereid, niet voor meer dagelijkse handelingen. Dan maar thuisbezorgd.nl en bol.com.

[t_captain]

niek_nijmegen schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:30:
[...]


Het Robert-Kochinstitut schrijft in hun bulletin van 2/11 (pdf) dat ook kinderen en jongeren risico lopen op complicaties en long-covid:


[...]


(bold door mij)

Iets meer cijfers zouden welkom zijn. Ik ben niet tegen prikken, maar wil wel data-driven kiezen.

Op dit moment zit er een gedeeltelijke overlap en mogelijk gedeeltelijke tegenstrijdigheid van belangen rondom het prikken van kinderen:

* overheid: beoogt in het rijksvaccinatieprogramma het individueel medisch belang en het collectief belang
* ouder: beoogt individueel medisch belang van het kind

[Brunniepoo]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:44:
[...]

Op dit moment zit er een gedeeltelijke overlap en mogelijk gedeeltelijke tegenstrijdigheid van belangen rondom het prikken van kinderen:

* overheid: beoogt in het rijksvaccinatieprogramma het individueel medisch belang en het collectief belang
* ouder: beoogt individueel medisch belang van het kind

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar dat houd je toch altijd? Tenzij de overheid de individuele belangen niet langer gaat beogen...

[GrooV]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:44:
[...]


Iets meer cijfers zouden welkom zijn. Ik ben niet tegen prikken, maar wil wel data-driven kiezen.

Op dit moment zit er een gedeeltelijke overlap en mogelijk gedeeltelijke tegenstrijdigheid van belangen rondom het prikken van kinderen:

* overheid: beoogt in het rijksvaccinatieprogramma het individueel medisch belang en het collectief belang
* ouder: beoogt individueel medisch belang van het kind

Volgens mij beoogt het merendeel van de ouders het eigen belang ipv die van het kind. Tenzij je als ouder vaccinoloog bent

[Ankona]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:43:
[...]

Verwacht bij 1G een implosie van de laagdrempelige horeca, sportscholen, amateurclubs en niet-essentiële winkels. Stokje in de neus voor een bijzondere gelegenheid zijn de meeste mensen nog wel toe bereid, niet voor meer dagelijkse handelingen. Dan maar thuisbezorgd.nl en bol.com.

Klopt, dat merk je nu met 3G ook al. Mensen zonder vaccinatie komen gewoon de komende weken even niet meer sporten.

[TIGER1125]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:44:
[...]


Iets meer cijfers zouden welkom zijn. Ik ben niet tegen prikken, maar wil wel data-driven kiezen.

Op dit moment zit er een gedeeltelijke overlap en mogelijk gedeeltelijke tegenstrijdigheid van belangen rondom het prikken van kinderen:

* overheid: beoogt in het rijksvaccinatieprogramma het individueel medisch belang en het collectief belang
* ouder: beoogt individueel medisch belang van het kind

Ik zag gisteren ergens een infographic, kan 'm zo snel niet terug vinden, evenals de grondslag daarvan waarbij het effect van het vaccineren van kinderen onder de 12 op 25.000 vaccinaties (zeg maar 50 basisscholen met 100 leerlingen) lag om 1 persoon te beschermen en dat het effect voor volwassenen 100x lager lag.

Wederom de infographic heb ik zo snel niet, en ook de grondslag ervan niet, dus ik houd even slag om de arm voor wat betreft de waarheid. Maar als het zo is, zet het vaccineren van die groep niet echt zoden aan de dijk.

Maar ik neem aan dat de gezondheidsraad zulke cijfers ook heeft en op basis daarvan die mening vormt.

Ankona schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:49:
[...]

Klopt, dat merk je nu met 3G ook al. Mensen zonder vaccinatie komen gewoon de komende weken even niet meer sporten.

Daar zit wel de crux voor een hoop ondernemers, je hebt nu nog min of meer 80% van de klanten die niet geraakt worden, bij 1G wordt 100% van je klanten geraakt en heb je kans dat er dus niemand meer komt en naar Bol/Amazon etc. gaat.

[ Voor 16% gewijzigd door TIGER1125 op 17-11-2021 10:52 ]

[SemperFidelis]

TIGER1125 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:50:
[...]

Ik zag gisteren ergens een infographic, kan 'm zo snel niet terug vinden, evenals de grondslag daarvan waarbij het effect van het vaccineren van kinderen onder de 12 op 25.000 vaccinaties (zeg maar 50 basisscholen met 100 leerlingen) lag om 1 persoon te beschermen en dat het effect voor volwassenen 100x lager lag.

Wederom de infographic heb ik zo snel niet, en ook de grondslag ervan niet, dus ik houd even slag om de arm voor wat betreft de waarheid. Maar als het zo is, zet het vaccineren van die groep niet echt zoden aan de dijk.

Maar ik neem aan dat de gezondheidsraad zulke cijfers ook heeft en op basis daarvan die mening vormt.

Dat iets minder effectief is zegt allerminst iets over of het nuttig is (of niet).

Nouja eigenlijk wel want blijkbaar red je met vaccineren van kinderen ook mensen

[ Voor 4% gewijzigd door SemperFidelis op 17-11-2021 10:55 ]

[President]

GrooV schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:47:
[...]

Volgens mij beoogt het merendeel van de ouders het eigen belang ipv die van het kind. Tenzij je als ouder vaccinoloog bent

Ik beoog het belang van mijn kind. Mijn kind van 4 jaar waarover ik al 1,5 jaar lang te horen krijg dat het geen risico loopt en dat het niet bijdraagt aan de besmettingen.

Waarom dan het kind met iets laten inspuiten wat hij blijkbaar niet voor zijn gezondheid of die van anderen nodig heeft?

[IJzerlijm]

TIGER1125 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:50:
[...]

Ik zag gisteren ergens een infographic, kan 'm zo snel niet terug vinden, evenals de grondslag daarvan waarbij het effect van het vaccineren van kinderen onder de 12 op 25.000 vaccinaties (zeg maar 50 basisscholen met 100 leerlingen) lag om 1 persoon te beschermen en dat het effect voor volwassenen 100x lager lag.

Wederom de infographic heb ik zo snel niet, en ook de grondslag ervan niet, dus ik houd even slag om de arm voor wat betreft de waarheid. Maar als het zo is, zet het vaccineren van die groep niet echt zoden aan de dijk.

Maar ik neem aan dat de gezondheidsraad zulke cijfers ook heeft en op basis daarvan die mening vormt.

Zelfs met zulke cijfers blijft het effectiever om kinderen die, en hun ouders, willen te vaccineren dan te wachten tot weigerende volwassenen tot inkeer komen. Want het effect daarvan is nul.

We zitten in het stadium wan wanhoopsacties om maar niet te hele samenleving op slot te gooien of een plicht in te voeren. En dan is het vaccineren van een ongevaccineerde groep die daartoe bereid is een optie.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 17-11-2021 10:55 ]

[Number10]

bvbal79 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:28:
[...]
Daarom, er moet gedegen onderzoek komen hoe dit nu zit, en niet losse flodders die in de media (maar ook hier op het forum plaatsvinden).De data van mijn stelling is ook maar op basis van de laatste bewezen onderzoeken op de wereld. (…)

Maar je stelling had misschien ook kunnen luiden: 'voor zover mij bekend....' of iets dergelijks? Laat onverlet dat er nu dus >20.000 dagelijkse besmettingen zijn bij een percentage positief >20% en er wel aanwijzingen dat scholen een belangrijke (indirecte) bijdrage leveren.

De stelling lijkt mij onder de huidige omstandigheden dus onjuist geformuleerd en moet op dit moment denk ik worden omgedraaid.

(…) Ik gooi bv nu ook even een knuppel erin zonder enige evidence. Als kinderen nu zo besmettelijk zijn op de basisschool. Deze kinderen houden geen afstand, spelen voortdurend met elkaar. Dan zouden nu toch klassen volledig in quarantaine moeten zitten en er een veel grotere stijging moeten zijn op basis van niet gevaccinneerd en geen basis maatregelen?

En waar meldt de overheid hoeveel klassen er in quarantaine zijn? Of besmettingen (geaggregeerd) op scholen? Wanneer gaat een klas in quarantaine? Hoeveel invalkrachten zijn er nu werkende t.o.v. augustus?

[t_captain]

Brunniepoo schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:47:
[...]


Misschien begrijp ik je verkeerd, maar dat houd je toch altijd? Tenzij de overheid de individuele belangen niet langer gaat beogen...

Bij tieners kun je het gesprek aangaan en kan het ook hun keuze worden. In dat gesprek is collectief belang van vaccinatie een van de hoofdonderwerpen. Gevolg in huize t_captain: dochter van 14 bij eerste mogelijkheid gevaccineerd en staat nog steeds achter haar keuze.

Bij jongere kinderen is het anders. Geen dialoog, maar ouders die eenzijdig beslissingen moeten maken. Als ouder is het mijn taak om keuzes te maken in het belang van mijn kind. Collectief belang is daarin geen factor.

Nou ben ik best wel "pro vax" (bestaat dat woord?). Dus zijn getallen die medische risico's bij jonge kinderen belichten zeer welkom. Zonder die getallen kan ik die prik bij onze kleuter niet verantwoorden.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:53:
We zitten in het stadium wan wanhoopsacties om maar niet te hele samenleving op slot te gooien of een plicht in te voeren.

En juist daar zou de discussie nu over moeten gaan: willen we uiteindelijk een vaccinatieplicht, gaan we dit weekend in een harde lockdown of accepteren we code zwart, etc.

Kinderen in de basisschoolleeftijd vaccineren heeft NU geen enkel effect, hooguit bij de volgende golf.

[niek_nijmegen]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:44:
[...]
Iets meer cijfers zouden welkom zijn. Ik ben niet tegen prikken, maar wil wel data-driven kiezen.

Als ik de bronvermeldingen van dat RKI bulletin bekijk, kom ik nu uiteindelijk bij dit xlsx-document uit.

Ik laat me graag corrigeren door mensen met meer tijd en gevoel voor cijfers, maar ik zie daar in tabel 1: 12.000 tot 27.000 kinderen (2-11 jaar) met long-covid (in het Verenigd Koninkrijk)? Ik hoop dat ik het mis heb, eigenlijk.

[eamelink]

TIGER1125 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:50:
Ik zag gisteren ergens een infographic, kan 'm zo snel niet terug vinden, evenals de grondslag daarvan waarbij het effect van het vaccineren van kinderen onder de 12 op 25.000 vaccinaties (zeg maar 50 basisscholen met 100 leerlingen) lag om 1 persoon te beschermen en dat het effect voor volwassenen 100x lager lag.

Wederom de infographic heb ik zo snel niet, en ook de grondslag ervan niet, dus ik houd even slag om de arm voor wat betreft de waarheid. Maar als het zo is, zet het vaccineren van die groep niet echt zoden aan de dijk.

Die laatste conclusie kan je niet zo maken.

De infographic liet volgens mij iets zien in de trant van elke 800 vaccinaties bij een veertigplusser scheelt een IC-opname, en bij jongeren heb je wel 25000 vaccinaties nodig om een IC-opname te voorkomen.

Maar er is meer om mee te wegen:
- Er zijn ook andere negatieve gevolgen van een besmetting dan alleen ziekenhuisopname.
- Er is een tweede orde effect; kinderen vaccineren drukt de verspreiding en daarmee ook opnames van ouderen. Door dit tweede orde effect kan het wel degelijk zoden aan de dijk zetten.
- We hoeven niet te kiezen tussen ouderen vaccineren of kinderen vaccineren. Dus we hoeven ook niet te kijken welke van die twee effectiever is. We kunnen in isolatie bekijken of het vaccineren van kinderen een goed idee is. Dus zelfs als het vaccineren van kinderen totaal geen zoden aan de dijk zet qua zorgbelasting, kan het toch een goed idee zijn

[MikeyMan]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:56:
[...]


Bij jongere kinderen is het anders. Geen dialoog, maar ouders die eenzijdig beslissingen moeten maken. Als ouder is het mijn taak om keuzes te maken in het belang van mijn kind. Collectief belang is daarin geen factor.

Waarom is collectief belang daarin geen factor?

Stel dat het vaccin zelfs alleen maar tijdelijk de verspreiding een beetje drukt. Dan kan dit toch een grote bijdrage leveren, waar een paar stappen later datzelfde kind ook van profiteert?

Ik heb het dan over het voorkomen van sluitingen en andere maatregelen.

[TIGER1125]

IJzerlijm schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:53:
[...]


Zelfs met zulke cijfers blijft het effectiever om kinderen die, en hun ouders, willen te vaccineren dan te wachten tot weigerende volwassenen tot inkeer komen. Want het effect daarvan is nul.

We zitten in het stadium wan wanhoopsacties om maar niet te hele samenleving op slot te gooien of een plicht in te voeren. En dan is het vaccineren van een ongevaccineerde groep die daartoe bereid is een optie.

Nou ja ik er vanuit dat de Gezondheidsraad die afweging gewoon kan maken op basis van de cijfers die voor hen beschikbaar zijn. Ik heb er vooralsnog geen mening over, zonder de exacte cijfers.

Ik denk dat het verschil in effectiviteit uit die infographic dan vooral voort komen uit het feit dat de contacten van die leeftijdscategorie vaak hetzelfde zijn en vooral in hun eigen leeftijdscategorie.

[eamelink]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:56:
Bij jongere kinderen is het anders. Geen dialoog, maar ouders die eenzijdig beslissingen moeten maken. Als ouder is het mijn taak om keuzes te maken in het belang van mijn kind. Collectief belang is daarin geen factor.

Je kind heeft een enorm belang bij een goed functionerend collectief. Het lijkt me een goed idee om het collectieve belang ook een factor te laten zijn

[breew]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:56:
[...]


Bij tieners kun je het gesprek aangaan en kan het ook hun keuze worden. In dat gesprek is collectief belang van vaccinatie een van de hoofdonderwerpen. Gevolg in huize t_captain: dochter van 14 bij eerste mogelijkheid gevaccineerd en staat nog steeds achter haar keuze.

Bij jongere kinderen is het anders. Geen dialoog, maar ouders die eenzijdig beslissingen moeten maken. Als ouder is het mijn taak om keuzes te maken in het belang van mijn kind. Collectief belang is daarin geen factor.

Nou ben ik best wel "pro vax" (bestaat dat woord?). Dus zijn getallen die medische risico's bij jonge kinderen belichten zeer welkom. Zonder die getallen kan ik die prik bij onze kleuter niet verantwoorden.

wellicht helpt dit (of juist niet ;-) )
samenvatting van een peer-reviewed publication in the lancet.
https://www.eurekalert.org/news-releases/924259

wel van augustus dit jaar...

[Dennahz]

Verwijderd schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:37:
[...]

Als het normale leven gewoon doorgaat, dan hoeven de scholen natuurlijk niet dicht. Dat is juist 1 van de belangrijkste onderdelen van het normale leven, die ervoor moet zorgen dat onze kinderen ook een normaal leven kunnen hebben.

We moeten niet gaan zeveren over een vakantie, als we onze kinderen niet eens fatsoenlijke scholing kunnen bieden. First things first. Die kinderen zijn óók onze toekomst natuurlijk.

Eerlijk is eerlijk: m'n kinderen hebben echt geen trauma opgelopen van de afgelopen periode. Tijdens de eerste lockdown hebben ze ook gewoon met andere kinderen gespeeld (wel alleen buiten) en nu gaat ook alles gewoon door.

Thuisonderwijs was hier geen groot issue. Natuurlijk botste het soms wel eens en werd het wat teveel, maar over het algemeen viel het goed mee. Er zijn ook weinig kinderen blijven zitten... dus qua achterstanden valt het overal wel wat mee volgens mij.

Maar goed, in andere gebieden zal dat een compleet ander beeld zijn natuurlijk. Dat weet ik wel.

Als ouder heb je ook de verantwoordelijkheid om zo normaal mogelijk om te gaan met absurde situaties. En zo'n pandemie is natuurlijk wel heel absurd Ze mogen en moeten weten dat het virus er is en dat dat vervelend is, maar verder moeten we ook niet doen alsof het één of andere oorlogssituatie is waar we niks meer mogen en kunnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Dennahz op 17-11-2021 11:06 ]

[Brunniepoo]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:56:
[...]


Bij tieners kun je het gesprek aangaan en kan het ook hun keuze worden. In dat gesprek is collectief belang van vaccinatie een van de hoofdonderwerpen. Gevolg in huize t_captain: dochter van 14 bij eerste mogelijkheid gevaccineerd en staat nog steeds achter haar keuze.

Bij jongere kinderen is het anders. Geen dialoog, maar ouders die eenzijdig beslissingen moeten maken. Als ouder is het mijn taak om keuzes te maken in het belang van mijn kind. Collectief belang is daarin geen factor.

Nou ben ik best wel "pro vax" (bestaat dat woord?). Dus zijn getallen die medische risico's bij jonge kinderen belichten zeer welkom. Zonder die getallen kan ik die prik bij onze kleuter niet verantwoorden.

Dat snap ik. Ik reageerde specifiek op: Op dit moment zit er een gedeeltelijke overlap en mogelijk gedeeltelijke tegenstrijdigheid van belangen rondom het prikken van kinderen:

Die zit er m.i. niet alleen op dit moment, die is blijvend van aard. Dat geef je in je tweede alinea eigenlijk ook al aan. Meer cijfers doet dan dus niet veel af aan die mogelijke tegenstrijdigheid van belangen, maar kan wel leiden tot een andere individuele keuze?

[t_captain]

niek_nijmegen schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:56:
[...]


Als ik de bronvermeldingen van dat RKI bulletin bekijk, kom ik nu uiteindelijk bij dit xlsx-document uit.

Ik laat me graag corrigeren door mensen met meer tijd en gevoel voor cijfers, maar ik zie daar in tabel 1: 12.000 tot 27.000 kinderen (2-11 jaar) met long-covid? Ik hoop dat ik het mis heb, eigenlijk.

edit: aantallen in duizenden
* Tabel 1: C5. een geschat aantal van ongeveer 1.2 miljoen thuiswonende mensen in de UK heeft last te van long covid (eigen rapportage). Dat is ongveer 1.7% van de totale of 2% van de thuiswonende populatie.

* Tabel 1: C18. 20k uit de 1.2M mensen met (zelf ervaren) long coivid zijn tussen 2 en 11. Dat is 1.7% van de mensen die long covid rapporteren. De leeftijdsgroep zelf maakt ongeveer 12% uit van de populatie. Een forse ondervertegenwoordiging.

Dit komt neer op een waarschijnlijkheid onder de leeftijdsgroep 2-11 jaar van 0.3%.

breew schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:05:
[...]

wellicht helpt dit (of juist niet ;-) )
samenvatting van een peer-reviewed publication in the lancet.
https://www.eurekalert.org/news-releases/924259

wel van augustus dit jaar...

Uit de headlines:

* UK study offers first detailed description of COVID-19 illness in symptomatic children aged five to 17 years. Analysis reported today focuses on data from 1,734 children who tested positive for COVID-19 close to the onset of symptoms and whose symptoms were reported regularly until they were healthy again.

* Children with COVID-19 typically recovered within a week and had few symptoms (average illness lasted six days, average of three symptoms experienced), and almost all symptomatic children recovered by eight weeks (98.2%), providing reassurance about long-term outcomes from COVID-19.

* Nevertheless, some children (4.4%) experienced symptoms beyond four weeks and had an average of two persistent symptoms (typically fatigue, headache or loss of sense of smell). Long illness duration after SARS-CoV-2 infection appears less common in children than in adults.

Waar de eerste getallen over de hele (UK) populatie gingen, zoomen deze uitypraken in op kinderen met corona, en daarbinnen op de symptomatische corona.

Na vier weken 4.4% met "long covid" klachten. Na acht weken 1.8%.

Er is met deze getallen wel iets voor prikken te zeggen. Een covid infectie heeft een waarschijnlijkheid van 80-100% over de tijd heen. Symptomatisch, op kleuterleeftijd waarschijnlijk 25-50% waarschijnlijkheid. Daarvan een procent of 2 tot 4 die langdurige klachten houdt. In totaal 0.4 ... 2%.

Verschil tussen de twee analyses is dat de ene naar "nu" kijkt en de tweede vooruit blikt. We zitten dus op 1.7% en met een vooruitzicht van een mogelijke verdubbeling.

Die getallen zijn niet geheel uit te vlakken en zal ik meenemen in de afweging.

[ Voor 47% gewijzigd door t_captain op 17-11-2021 11:27 ]

[N3oC]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:56:
[...]


Bij tieners kun je het gesprek aangaan en kan het ook hun keuze worden. In dat gesprek is collectief belang van vaccinatie een van de hoofdonderwerpen. Gevolg in huize t_captain: dochter van 14 bij eerste mogelijkheid gevaccineerd en staat nog steeds achter haar keuze.

Bij jongere kinderen is het anders. Geen dialoog, maar ouders die eenzijdig beslissingen moeten maken. Als ouder is het mijn taak om keuzes te maken in het belang van mijn kind. Collectief belang is daarin geen factor.

Nou ben ik best wel "pro vax" (bestaat dat woord?). Dus zijn getallen die medische risico's bij jonge kinderen belichten zeer welkom. Zonder die getallen kan ik die prik bij onze kleuter niet verantwoorden.

https://covidkids.nl/scientific-dashboard/
Getallen?

[bvbal79]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:55:
[...]


Maar je stelling had misschien ook kunnen luiden: 'voor zover mij bekend....' of iets dergelijks? Laat onverlet dat er nu dus >20.000 dagelijkse besmettingen zijn bij een percentage positief >20% en er wel aanwijzingen dat scholen een belangrijke (indirecte) bijdrage leveren.

De stelling lijkt mij onder de huidige omstandigheden dus onjuist geformuleerd en moet op dit moment denk ik worden omgedraaid.


[...]


En waar meldt de overheid hoeveel klassen er in quarantaine zijn? Of besmettingen (geaggregeerd) op scholen? Wanneer gaat een klas in quarantaine? Hoeveel invalkrachten zijn er nu werkende t.o.v. augustus?

Tja ik geef aan geen evidence en dat ga je allemaal vragen stellen.
Maar gezien de huidige R, het feit dat kinderen elkaar onderling besmetten, vervolgens naar huis gaan en ouders besmetten...verwacht je dan geen hogere getallen dan dit?

Maar goed ik begrijp dat je op mijn woordkeuze valt van mijn stelling. Die gebaseerd is op de evidence in de literatuur, maar blijkbaar niet voldoende meer is gezien alle aannames en verbanden die nu zonder enige evidence worden gemaakt.

[niek_nijmegen]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:09:
[...]
* Tabel 1: C18. 20 uit de 1200 mensen met (zelf ervaren) long coivid zijn tussen 2 en 11. Dat is 1.7% van de mensen die long covid rapporteren. De leeftijdsgroep zelf maakt ongeveer 12% uit van de populatie. Een forse ondervertegenwoordiging.

Die cijfers zijn niet heel overtuigend van de noodzaak.

Rechtsboven staat 'thousands', dus het zijn dan 20.000 van 1.200.000 mensen, toch? Los van of dat een belangrijk deel van de populatie is, zijn het best veel kinderen, toch?

[Joris748]

Onderschat de impact van lockdowns op kleuters niet. Onze oudste is eind november (2020) 4 geworden en is toen ingestroomd in groep 1. Na de zomervakantie ging ze over naar groep 2 (na effectief 4 maanden groep 1).

Dat pakte verkeerd uit, was volledig overvraagd in groep 2 en kon het tempo niet bijhouden. Van een vrolijk en leergierig meisje, veranderde ze in een verdrietig en onzeker meisje. Na de herfstvakantie is ze teruggegaan naar groep 1 (kleine overstap met groep 1/2 combiklas) en binnen 3 weken was ze weer het meisje zoals we haar kenden.

We zullen nooit weten of ze het niveau zonder lockdowns wel aangekund had, maar we zijn blij dat ze met name sociaal-emotioneel weer mee kan.

[henkzelf]

dfbt schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:46:
[...]


En mevrouw Agema van PVV die pleit dat ze zo snel mogelijk boosters moeten geven aan 60 plussers.
Of dat het nou mogelijk is of niet, cijfers liegen niet, en de ouderen vormen op dit moment de grootste zorgdruk. En vooral als hun vaccinatieveiligheid snel terugloopt zoals bij meerdere vaccinaties nu bezig is. Waarom wachten tot januari.

Iets eerder hoor:

De boostervaccinatie van 60-plussers die thuis wonen gaat van oud naar jong. 18 november 2021 ontvangen de eerste mensen van 80 jaar en ouder een uitnodiging. Zij krijgen een brief van het RIVM met de mogelijkheid om vanaf 19 november een afspraak te maken voor de boostervaccinatie bij de GGD.

https://www.rijksoverheid...cinatie/boostervaccinatie

[HollovVpo1nt]

Ik denk dat langzaam maar zeker duidelijk wordt de vaccinatiegraad verzadigd. Zoals ik al weken geleden pleitte, op een gegeven moment moet je de balans opmaken: wat zullen de pieken zijn bij een bepaalde vaccinatiegraad en hoe kunnen we de zorg daar structureel bestand tegen maken.

Mijn voorstel: zorg ervoor dat de zorg bestand is tegen coronapieken over 1,5-2 jaar. Neem de tijd om het personeel op te leiden. In de tussentijd: stel maatregelen in tijdens griepseizoenen en laat de rest van het jaar relatief open:

Kortom: de zorg is na winterseizoen 2023 goed bestand tegen corona
In elk winterseizoen tot en met 2023 ga je maatregelen afkondigen/ semi lockdown.
Ik denk dat je daarmee a. perspectief biedt naar een nieuw normaal en b. iets redelijks vraagt van de bevolking.

Dit van de hak op de tak crisismanagement gaat niet werken. Ook bij 100% vaccinatiegraad gaat de zorg tegen hun limieten aan lopen omdat de overheid continu reactief met maatregelen komt.

[bie100]

Joris748 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:15:
Onderschat de impact van lockdowns op kleuters niet. Onze oudste is eind november (2020) 4 geworden en is toen ingestroomd in groep 1. Na de zomervakantie ging ze over naar groep 2 (na effectief 4 maanden groep 1).

Dat pakte verkeerd uit, was volledig overvraagd in groep 2 en kon het tempo niet bijhouden. Van een vrolijk en leergierig meisje, veranderde ze in een verdrietig en onzeker meisje. Na de herfstvakantie is ze teruggegaan naar groep 1 (kleine overstap met groep 1/2 combiklas) en binnen 3 weken was ze weer het meisje zoals we haar kenden.

We zullen nooit weten of ze het niveau zonder lockdowns wel aangekund had, maar we zijn blij dat ze met name sociaal-emotioneel weer mee kan.

mijn zoon van 22 die autisme heeft loopt ook op het tandvlees gaat maar twee uurtjes in de week naar dagbesteding waar die anders 4 dagen in de week heen ging

volgende week gaat die naar een psycholoog want hij slaapt ook slecht maar goed we hopen snel dat deze ellende een keer achter de rug is

[SemperFidelis]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:25:

Mijn voorstel: zorg ervoor dat de zorg bestand is tegen coronapieken over 1,5-2 jaar. Neem de tijd om het personeel op te leiden. In de tussentijd: stel maatregelen in tijdens griepseizoenen en laat de rest van het jaar relatief open:

We weten niet eens hoe een coronapiek er uit ziet.
Om hoeveel IC bedden gaat dit?

[HollovVpo1nt]

SemperFidelis schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:29:
[...]


We weten niet eens hoe een coronapiek er uit ziet.
Om hoeveel IC bedden gaat dit?

Ik weet ook niet hoe die er uit ziet, maar je kunt het wel modelleren om een indicatie te krijgen.

[dangerousp]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:09:
[...]


edit: aantallen in duizenden
* Tabel 1: C5. een geschat aantal van ongeveer 1.2 miljoen thuiswonende mensen in de UK heeft last te van long covid (eigen rapportage). Dat is ongveer 1.7% van de totale of 2% van de thuiswonende populatie.

* Tabel 1: C18. 20k uit de 1.2M mensen met (zelf ervaren) long coivid zijn tussen 2 en 11. Dat is 1.7% van de mensen die long covid rapporteren. De leeftijdsgroep zelf maakt ongeveer 12% uit van de populatie. Een forse ondervertegenwoordiging.

Dit komt neer op een waarschijnlijkheid onder de leeftijdsgroep 2-11 jaar van 0.3%.


[...]


Uit de headlines:


[...]


Waar de eerste getallen over de hele (UK) populatie gingen, zoomen deze uitypraken in op kinderen met corona, en daarbinnen op de symptomatische corona.

Na vier weken 4.4% met "long covid" klachten. Na acht weken 1.8%.

Er is met deze getallen wel iets voor prikken te zeggen. Een covid infectie heeft een waarschijnlijkheid van 80-100% over de tijd heen. Symptomatisch, op kleuterleeftijd waarschijnlijk 25-50% waarschijnlijkheid. Daarvan een procent of 2 tot 4 die langdurige klachten houdt. In totaal 0.4 ... 2%.

Verschil tussen de twee analyses is dat de ene naar "nu" kijkt en de tweede vooruit blikt. We zitten dus op 1.7% en met een vooruitzicht van een mogelijke verdubbeling.

Die getallen zijn niet geheel uit te vlakken en zal ik meenemen in de afweging.

Ik vind dit nog best wel behoorlijke percentages. De vraag is dan welke risico's er voor 0-12 jaar aan vaccineren zit. Dit kan ik nog niet goed vinden. Of, zoals je eerder aangeeft, de groep net als de ouderen beschermen door primair onderwijs te sluiten.. maar de kans dat ze het daarna ooit krijgen is natuurlijk wel behoorlijk groot.

[t_captain]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:58:
[...]


Waarom is collectief belang daarin geen factor?

Stel dat het vaccin zelfs alleen maar tijdelijk de verspreiding een beetje drukt. Dan kan dit toch een grote bijdrage leveren, waar een paar stappen later datzelfde kind ook van profiteert?

Ik vind niet dat we kinderen voor de kar van "de samenleving" mogen spannen. Met indirecte logica kom je gauw op een hellend vlak terecht.

De samenleving heeft een heilige taak om kinderen zoveel mogelijk te vrijwaren van problemen en van verantwoordelijkheden die niet bij de leeftijd van het kind passen. Als ouder sta je daarin voorop.

[ErA]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:25:
Ik denk dat langzaam maar zeker duidelijk wordt de vaccinatiegraad verzadigd. Zoals ik al weken geleden pleitte, op een gegeven moment moet je de balans opmaken: wat zullen de pieken zijn bij een bepaalde vaccinatiegraad en hoe kunnen we de zorg daar structureel bestand tegen maken.

Mijn voorstel: zorg ervoor dat de zorg bestand is tegen coronapieken over 1,5-2 jaar. Neem de tijd om het personeel op te leiden. In de tussentijd: stel maatregelen in tijdens griepseizoenen en laat de rest van het jaar relatief open:

Kortom: de zorg is na winterseizoen 2023 goed bestand tegen corona
In elk winterseizoen tot en met 2023 ga je maatregelen afkondigen/ semi lockdown.
Ik denk dat je daarmee a. perspectief biedt naar een nieuw normaal en b. iets redelijks vraagt van de bevolking.

Dit van de hak op de tak crisismanagement gaat niet werken. Ook bij 100% vaccinatiegraad gaat de zorg tegen hun limieten aan lopen omdat de overheid continu reactief met maatregelen komt.

Je geeft hier mooi antwoord op de enigzins retorische vraag die ik wilde stellen om het debat aan te zwengelen: "Wat doen we als we volgend jaar weer tegen deze cijfers aanlopen".

Retorisch, omdat ik deze conclusie ook al (lang) getrokken heb. Welliswaar anders geformuleerd voor mezelf maar de strekking is hetzelfde; Corona gaat never nooit meer weg, gevaccineerd of niet.


valkuil wat ik voorzie echter is dat de beleidsmakers nog helemaal niet bezig zijn met vooruit denken en het voorzien in een oplossing voor een structureel en blijven "probleem".

Het is alsof ze zich, al dan wel niet bedoeld, niet bewust (willen) zijn van het feit dat dit de realiteit is.

Men acteert echt nog met de insteek Corona onder controle te krijgen. Waarbij ik vermoed dat dat voor hen betekent dat met vaccinaties, tijd en maatregelen Corona permanent tot bedaren kan worden gebracht.

Tot een niveau ala polio. Vrijwel weg dus.

Waarbij elke keer als het resultaat van een maatregel, zet of actie afwijkt van de verwachting, waarbij de afwijking juist volledig te verwachten was, men op zoek gaat naar iets of iemand om hier 'de schuld" van te geven.

Doe ik thuis in het huishouden ook trouwens. Redelijk natuurlijk fenomeen.

Maar op een (inter)nationale schaal is dat natuurlijk volstrekt ontoelaatbaar.


Elke hoop die ik had dat beleidsmakers, voortijdig zoals van een REGEERing verwacht mag worden, het licht zouden zien is bij mij inmiddels vervlogen.

Zodoende hoop ik nu alleen maar dat we sneller en sneller de onvermijdelijke afgrond inrijden, en hierbij sneller en sneller ons lijstje met "mogelijk oorzaken en boosdoeners" afvinken, zodat de beleidsmakers dan eindelijke, helaas op de rand van de afgrond wanneer deze niet meer te ontwijken is, tot inzicht kunnen komen.

ongevacineerden, 2G, 1G, Nieuwe lockdown, rondje avondklok, Horeca uitbaters die de App niet goed checken, QR code vervalsers, "Iedereen is ongevacineerd tot zijn 3e prik ".

opsteker welke ik me net realiseer is dat ik eigenlijk niet heel veel meer "Onterechte redenen om te benoemen waarom Corona maar niet weggaat" kan bedenken, en bovenstaande allemaal eens benoemd zijn. Nog niet allemaal definitief gespeeld, maar wel benoemd.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:37:
[...]


Die laten zich nog veel minder testen.

Juist wel, dan krijg je een groen vinkje namelijk.

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 16:42:
[...]


Zou je misschien kunnen ophouden met die losse flodders uit de heup?

https://eenvandaag.avrotr...rona-bij-een-verkoudheid/

[Afbeelding]

Bij afname van dit onderzoek was er absoluut nog geen sprake van 2G (aldus Rutte toen Keijzer de deur gewezen werd). Dus toen was het nog niet nodig.

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:08:
[...]


Vandaag publiceerde de AOb een tabel met daarin het aandeel positief geteste medewerkers op de verschillende soorten scholen in Nederland op grond van een uitsplitsing op hun verzoek door het RIVM.
https://www.aob.nl/nieuws...asisscholen-kreeg-corona/

Medewerkers in het basisonderwijs zijn volgens die tabel procentueel beduidend vaker positief dan die in de andere onderwijsinstellingen.


[...]


@bvbal79 Hoe plaats jij die tabel en de verdeling positief met je opmerking hierboven?

Ik tag even @Tom-Z en @LZ86 die eerder vandaag ook reageerden over dit onderwerp.

Als ik even heel bleu de zwarte lijn volg uit het Pienter onderzoek (juni), dan was die 20% die ze roepen onder het gemiddelde?

42erik schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:38:
[...]

of.. het werkt polarisatie in de hand juist... omdat de gevaccineerde opeens naar de teststraat moet, terwijl het vaccin het eindpunt zou moeten zijn. En die oorzaak, gezien de ziekenhuisbezettingen, wel eens bij de ongevaccineerde kan liggen...

als 55% voor 2g is en 31 tegen...

Zal ook aan de implementatie liggen van een 1g... testen bij de ingang van de tent zal anders zijn dan de dag ervoor naar een teststraat moeten

Ook met 100% dekking ben je er niet.

42erik schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:51:
[...]

zolang 70% op de ic ongevaccineerd is, geleverd door 15% van de bevolking, wordt dat een hele lastige, zowel om uit te dragen als zelf te geloven

Deze week als het goed is weer nieuwe cijfers. Want van die groep is het gros 50+ met een grote vaccinatiegraad. Denk dus dat die om verschillende redenen sowieso geen vaccin hadden gehad.

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:43:
[...]

Verwacht bij 1G een implosie van de laagdrempelige horeca, sportscholen, amateurclubs en niet-essentiële winkels. Stokje in de neus voor een bijzondere gelegenheid zijn de meeste mensen nog wel toe bereid, niet voor meer dagelijkse handelingen. Dan maar thuisbezorgd.nl en bol.com.

Denk dat je ook wat selectiever moet zijn dan het kabinet waar je dit invoert. Dan denk ik met name aan de natte en nachthoreca waar men dicht op elkaar zit. Sportverenigingen zijn dan Pesten voor Toegang, dat lijkt mij niet de bedoeling. De schot hagel methode die men wil met o.a. winkels zet echt geen zoden aan de dijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 17-11-2021 11:53 ]

[FRANQ]

Joris748 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:15:
Onderschat de impact van lockdowns op kleuters niet. Onze oudste is eind november (2020) 4 geworden en is toen ingestroomd in groep 1. Na de zomervakantie ging ze over naar groep 2 (na effectief 4 maanden groep 1).

Dat pakte verkeerd uit, was volledig overvraagd in groep 2 en kon het tempo niet bijhouden. Van een vrolijk en leergierig meisje, veranderde ze in een verdrietig en onzeker meisje. Na de herfstvakantie is ze teruggegaan naar groep 1 (kleine overstap met groep 1/2 combiklas) en binnen 3 weken was ze weer het meisje zoals we haar kenden.

We zullen nooit weten of ze het niveau zonder lockdowns wel aangekund had, maar we zijn blij dat ze met name sociaal-emotioneel weer mee kan.

Klopt, ook gezien bij mijn dochter.
De ontwikkeling valt gewoon in een hele lage versnelling.

Daarom zou ik het ook verschrikkelijk vinden als de scholen weer dicht zouden gaan.
Als kennis-land is dat het laatste wat je zou moeten doen.

Kleuters kunnen niet via teams een les volgen, daar moet je veel ouder voor zijn.
Het is leuk dat ze via teams de klasgenoten konden zien, maar iets geleerd heeft ze niet.

Teams is zinvol vanaf groep 5 schat ik zo in.
Mits het kinderen zijn met zelfdiscipline die niet snel afgeleid zijn.

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:25:

Mijn voorstel: zorg ervoor dat de zorg bestand is tegen coronapieken over 1,5-2 jaar. Neem de tijd om het personeel op te leiden. In de tussentijd: stel maatregelen in tijdens griepseizoenen en laat de rest van het jaar relatief open:

Waar ga je in 1,5 jaar tijd een blik IC-personeel vandaan halen?
De opleiding is toch veel langer?

Bedden zijn het probleem niet zo.

Personeel opleiden duurt jaren
de vooropleiding Hbo-v is 4 jaar
En dan nog 18 maanden (1,5 jaar) voor ic-verpleegkundige, waarvoor je bij voorkeur 1 jaar werkervaring moet hebben.

Dus over 5 jaar zou je de personeel kunnen hebben.
Enige kans is als je A-verpleegkundigen kunt overhalen tot een opleiding ic-verpleegkundige.

[ Voor 5% gewijzigd door FRANQ op 17-11-2021 11:57 ]

[Señor Sjon]

Joris748 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:15:
Onderschat de impact van lockdowns op kleuters niet. Onze oudste is eind november (2020) 4 geworden en is toen ingestroomd in groep 1. Na de zomervakantie ging ze over naar groep 2 (na effectief 4 maanden groep 1).

Dat pakte verkeerd uit, was volledig overvraagd in groep 2 en kon het tempo niet bijhouden. Van een vrolijk en leergierig meisje, veranderde ze in een verdrietig en onzeker meisje. Na de herfstvakantie is ze teruggegaan naar groep 1 (kleine overstap met groep 1/2 combiklas) en binnen 3 weken was ze weer het meisje zoals we haar kenden.

We zullen nooit weten of ze het niveau zonder lockdowns wel aangekund had, maar we zijn blij dat ze met name sociaal-emotioneel weer mee kan.

4 maanden is ook te kort voor groep 1. Dan missen ze veel teveel.

[hoevenpe]

FRANQ schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:53:
Enige kans is als je A-verpleegkundigen kunt overhalen tot een opleiding ic-verpleegkundige.

En die ben je dan kwijt op de kliniek, heb je daar weer een extra probleem...

[YakuzA]

niek_nijmegen schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:30:
[...]


Het Robert-Kochinstitut schrijft in hun bulletin van 2/11 (pdf) dat ook kinderen en jongeren risico lopen op complicaties en long-covid:


[...]


(bold door mij)

Van kinderen tussen de 12 en 18 weten we dat inderdaad, over welke leeftijdsgroep van de kinderen hebben ze het hier?
Dat kan ik niet helemaal uit je snippets halen

[President]

Joris748 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:15:
Onderschat de impact van lockdowns op kleuters niet. Onze oudste is eind november (2020) 4 geworden en is toen ingestroomd in groep 1. Na de zomervakantie ging ze over naar groep 2 (na effectief 4 maanden groep 1).

Dat pakte verkeerd uit, was volledig overvraagd in groep 2 en kon het tempo niet bijhouden. Van een vrolijk en leergierig meisje, veranderde ze in een verdrietig en onzeker meisje. Na de herfstvakantie is ze teruggegaan naar groep 1 (kleine overstap met groep 1/2 combiklas) en binnen 3 weken was ze weer het meisje zoals we haar kenden.

We zullen nooit weten of ze het niveau zonder lockdowns wel aangekund had, maar we zijn blij dat ze met name sociaal-emotioneel weer mee kan.

En die van ons werd eind december 2020 4 geworden, is dus begonnen met een lockdown en zit de zomervakantie in groep 2. Speelt veel met vriendjes, heeft het onwijs naar zijn zin, is echt gelijk aan de oudste groep 2 kinderen. Kan tot 30 tellen, kent alle klanken en leest al..

N = 1

[xzaz]

Joris748 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:15:
Onderschat de impact van lockdowns op kleuters niet. Onze oudste is eind november (2020) 4 geworden en is toen ingestroomd in groep 1. Na de zomervakantie ging ze over naar groep 2 (na effectief 4 maanden groep 1).

4 maanden groep 1? Kinderen zo lang mogelijk in groep 1 laten. Groep 2 is alleen voor schoolplichtige?

President schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:59:
[...]

En die van ons werd eind december 2020 4 geworden, is dus begonnen met een lockdown en zit de zomervakantie in groep 2. Speelt veel met vriendjes, heeft het onwijs naar zijn zin, is echt gelijk aan de oudste groep 2 kinderen. Kan tot 30 tellen, kent alle klanken en leest al..

N = 1

Vergeet niet dat ze alle komende jaren vroeg is.

Onze 4 jarige gaat sinds vorig jaar juni naar school en doet iets meer dan een jaar groep 4. Gelukkig heeft hij geen last gehad van lockdowns. Scholen sluiten is echt funest voor kinderen.

[ Voor 43% gewijzigd door xzaz op 17-11-2021 12:01 ]

[Liveshort]

SemperFidelis schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:26:
[...]


Tja dit is ook al vaker onderuit gehaald. De hele bevolking draagt bij aan besmettingen, dus vaccineren van de gehele bevolking heeft een positief resultaat. Het is zinloos om alleen naar de leeftijden op de IC's te kijken.

Natuurlijk draagt de hele bevolking bij aan besmettingen, dus daarvoor zal het wel helpen om kinderen te vaccineren. Ik bedoel alleen te zeggen dat nu heel erg focussen op het vaccineren van kinderen precies niets gaat doen om het probleem dat we nu hebben in de ziekenhuizen op te lossen. Het voelt wat oneerlijk om daar ouders heel erg op aan te vallen, terwijl de ongevaccineerde 50+-er mijns inziens veel meer kan bijdragen aan de oplossing door toch een prik te halen.

Verder ben ik gewoon voorstander van zoveel mogelijk vaccineren, maar focus de campagne dan op de juiste groepen. Kinderen erbij is mooi, maar laten we niet doen alsof dat de grootste klap gaat maken.

[dangerousp]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:58:
[...]

En die ben je dan kwijt op de kliniek, heb je daar weer een extra probleem...

Het is dan ook vraag en aanbod en voor de lange termijn.

HBO-V en aanverwante studies sponseren ten behoeve van flexibiliteit in de toekomst.. of veel geld pompen in het automatiseren van repeterende taken (robots oid) voor de komende 10 jaar, dan ben je bij een volgende pandemie in ieder geval flexibeler. Nu zeggen, daar hebben we nu niets aan, klopt.. maar maakt nog niet dat je moet leren en dus toekomstige situaties wilt voorkomen.

Hetzelfde met een kerncentrale, door nu te bouwen hebben we morgen geen oplossing voor de energietransitie, maar ben je wel flexibeler in de toekomst.

[niek_nijmegen]

YakuzA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:58:
[...]
Van kinderen tussen de 12 en 18 weten we dat inderdaad, over welke leeftijdsgroep van de kinderen hebben ze het hier?
Dat kan ik niet helemaal uit je snippets halen

Dat staat niet in de snippets, inderdaad. Maar als je de bronvermelding volgt, kom je bij een spreadsheet van het Office of National Statistics uit (heb ik hierboven ook naar gelinkt), en dan blijkt het over 2-11 jarigen te gaan.

[ErA]

FRANQ schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:53:
[...]


Waar ga je in 1,5 jaar tijd een blik IC-personeel vandaan halen?
De opleiding is toch veel langer?

Bedden zijn het probleem niet zo.

Personeel opleiden duurt jaren
de vooropleiding Hbo-v is 4 jaar
En dan nog 18 maanden (1,5 jaar) voor ic-verpleegkundige.

Dus over 5 jaar zou je de personeel kunnen hebben.
En over 1,5 jaar als je A-verpleegkundigen kunt overhalen tot een opleiding ic-verpleegkundige.

Een tijdje geleden zag ik een soortgelijke reactie wanneer het over het opschalen van de zorg ging.

De vraag: "Hoe gaan we dagelijks honderden duizenden mensen testen op Corona terwijl we daar nu helemaal niet op voorbereid zijn" heb ik ook maar beperkt zien langskomen. En heeft eigenlijk nooit iemand gevraag.

Wat je zegt over een IC opleiding is helemaal juist. En met dat als vereiste in het achterhoofd ga je het probleem ook nooit oplossen inderdaad.

Maar we moeten denken in oplossingen , niet in problemen.

Wat nu als we ons als doelstelling zetten om in 2 jaar tijd een Zorg infrastructuur op te zetten speciaal voor de behandeling van (intensieve) Covid patienten, maar waarvan de de definitie niet overeen hoeft te komen met die van de huidige IC.


Bedden, locaties, en personaeel specifiek ingericht op de jaarlijkse stroom aan Corona patienten. De kwaliteit van zorg die hierbij verwacht mag worden hoeft niet overeen te komen met die van de hudidige IC's. Improvise, adapt, overcome. Ons huidige zorgsysteem is nklaarblijkelijk niet gemaakt om om te gaan met Corona.


Ik ben gevacineerd door de hand van een (op het eerste oog) 16 jarig studentje. Ik ben meermaals getest door mensen die duidelijk geen oploeiding tot enige zorg gevolgd hebben. Als dat kan, en we kunnnen een miljarden kostende testinfrasstructuur optuigen. Dan kunnen we ook 500 intensieve Covid zorg bedjes in een loods in utrecht optuigen.

[nwagenaar]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:56:
[...]
Bij tieners kun je het gesprek aangaan en kan het ook hun keuze worden. In dat gesprek is collectief belang van vaccinatie een van de hoofdonderwerpen. Gevolg in huize t_captain: dochter van 14 bij eerste mogelijkheid gevaccineerd en staat nog steeds achter haar keuze.

Mijn jong volwassene en uit huis wonende stiefdochter van 20 heeft er (helaas) voor gekozen om zich niet te vaccineren, ze houdt zich binnen haar eigen sociale kringen niet aan maatregelen en ze heeft niet de CoronaCheck app.

Ze snapt onze beweeredenen en die van de overheid, maar geeft aan dat het onzin is gezien haar leeftijd (ik ben jong, in goede gezondheid en als ik het krijg dan is het niet meer dan een griepje) en ze zegt dat ze de bijbehorende consequenties zal accepteren.

Daarentegen heeft ze het onlangs opgelopen (inclusief personen in haar eigen sociale kring) terwijl ze net daarvoor besmet is geraakt met het Rotavirus. Deze combinatie maakt haar ervaring met Corona toch aanzienlijk erger met een kortstondig bezoek aan het ziekenhuis als gevolg (iets met veel overgeven, weinig vocht kunnen binnenhouden, zwakkere immuunsysteem + griep symptonen).

Ter indicatie: wij en onze familie zijn voor de vaccinatie, etc echter haar eigen sociale kring bestaat voornamelijk uit mensen die geen hoge pet hebben van de overheid al dan niet een religieuze overtuiging hanteren als het gaat om maatregelen, vaccinatie en/of de huidige 3G-handhaving....

Bij jongere kinderen is het anders. Geen dialoog, maar ouders die eenzijdig beslissingen moeten maken. Als ouder is het mijn taak om keuzes te maken in het belang van mijn kind. Collectief belang is daarin geen factor.

Zolang jij keuzes maakt (en ook voor je kind) dan betekent dat ook dat je de gemaakte keuzes met bijbehorende consequenties volmondig accepteert en er daarbij voor gaat zorgen dat je kind niet de nadelige consequenties van jouw eigen keuzes gaat ervaren.

Daarentegen zie ik nu met regelmaat posts op Facebook en Twitter voorbij komen van ouders die hun overtuiging over de onzin van vaccinaties, maatregelen en/of 3G-handhaving zodanig framen met hun eigen kind als pressiemiddel van "Ik ben tegen vaccinatie en tegen de CoronaCheck app, maar nu kan mijn kind niet meer naar zwemles!", "Ik ben tegen de CoronaCheck app en nu kan mijn kind niet naar de aankomst van Sinterklaas!", etc, etc.

Persoonlijk vind ik dat echt walgelijk en grensoverschrijdend gedrag.

Nou ben ik best wel "pro vax" (bestaat dat woord?). Dus zijn getallen die medische risico's bij jonge kinderen belichten zeer welkom. Zonder die getallen kan ik die prik bij onze kleuter niet verantwoorden.

EMA komt in December met de officiele bekendmaking over dit onderwerp. De FDA heeft daar al een tijdje terug wat over gezegd in dit persbericht.

[IJzerlijm]

Testen en prikken gelijk stellen met IC zorg, je moet er maar op komen. Misschien kunnen we gelijk die mensen ook opleiden tot wereldkampioenen in alle sporten.

[Joris748]

xzaz schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:59:
[...]

4 maanden groep 1? Kinderen zo lang mogelijk in groep 1 laten. Groep 2 is alleen voor schoolplichtige?

[...]

Vergeet niet dat ze alle komende jaren vroeg is.

Onze 4 jarige gaat sinds vorig jaar juni naar school en doet iets meer dan een jaar groep 4. Gelukkig heeft hij geen last gehad van lockdowns. Scholen sluiten is echt funest voor kinderen.

Voordat de peildatum verzet werd van 1 oktober naar 1 januari, kregen kleuters de kans om 1 tot 1,5 jaar groep 1 te doen. Door het veranderen van de peildatum is dat teruggebracht naar 0,5 tot 1 jaar. Waar door lockdowns heel weinig van overgebleven is.

[FRANQ]

dangerousp schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:02:
[...]

Het is dan ook vraag en aanbod en voor de lange termijn.

HBO-V en aanverwante studies sponseren ten behoeve van flexibiliteit in de toekomst.. of veel geld pompen in het automatiseren van repeterende taken (robots oid) voor de komende 10 jaar, dan ben je bij een volgende pandemie in ieder geval flexibeler. Nu zeggen, daar hebben we nu niets aan, klopt.. maar maakt nog niet dat je moet leren en dus toekomstige situaties wilt voorkomen.

Hetzelfde met een kerncentrale, door nu te bouwen hebben we morgen geen oplossing voor de energietransitie, maar ben je wel flexibeler in de toekomst.

Dat klopt.
Maar veel mensen zeggen simpel gezegd, trek geld uit voor meer IC capaciteit en dan is het probleem over.
(voornamelijk mensen die niet willen vaccineren)

Maar dat duurt dus minimaal 5 jaar.
En dat is te lang, dus moet je nu naar andere oplossingen kijken.
Dat wil niet zeggen dat je niet moet investeren in opleidingen.

Overigens denk ik persoonlijk niet dat er te weinig budget is voor zorg, maar dat het geld beter besteed moet worden. (wat heb je bijvoorbeeld aan een super mooi duur modern pand, de uitstraling kan best wat soberder)

[MikeyMan]

t_captain schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:49:
[...]


Ik vind niet dat we kinderen voor de kar van "de samenleving" mogen spannen. Met indirecte logica kom je gauw op een hellend vlak terecht.

De samenleving heeft een heilige taak om kinderen zoveel mogelijk te vrijwaren van problemen en van verantwoordelijkheden die niet bij de leeftijd van het kind passen. Als ouder sta je daarin voorop.

De kinderen van nu zijn over 10-20 jaar diezelfde samenleving. M.i. is het net zo goed een plicht om daar zoveel mogelijk je best voor te doen.

[migchiell]

Joris748 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:15:
Onderschat de impact van lockdowns op kleuters niet. Onze oudste is eind november (2020) 4 geworden en is toen ingestroomd in groep 1. Na de zomervakantie ging ze over naar groep 2 (na effectief 4 maanden groep 1).

Dat pakte verkeerd uit, was volledig overvraagd in groep 2 en kon het tempo niet bijhouden. Van een vrolijk en leergierig meisje, veranderde ze in een verdrietig en onzeker meisje. Na de herfstvakantie is ze teruggegaan naar groep 1 (kleine overstap met groep 1/2 combiklas) en binnen 3 weken was ze weer het meisje zoals we haar kenden.

We zullen nooit weten of ze het niveau zonder lockdowns wel aangekund had, maar we zijn blij dat ze met name sociaal-emotioneel weer mee kan.

Ik ben zelf ook van eind november en ik heb toen anderhalf jaar groep 1 gedaan, dus na mijn verjaardag naar groep 1 maar na de zomervakantie nog een heel schooljaar groep 1 (hoewel dat toen nog geen groep 1 heette).

Destijds was het ook zo dat als je na een bepaalde datum geboren was, en dus vanaf die datum instroomde in groep 1, dan vond men dat je zoveel van het schooljaar gemist had dat je dat schooljaar niet als volledig mocht meetellen en dat je dat schooljaar dus alsnog een keer volledig moest volgen. "Late leerling".

Heb ik de rest van mijn schoolcarrière veel profijt van gehad: in plaats van altijd de jongste en minst ervaren in de klas te zijn, hoorde ik altijd bij de ouderen in de klas. Heeft mijn leven echt veel relaxter gemaakt.

Wat ik maar wil zeggen: vroeger was het zeer ongebruikelijk wat jouw kind in eerste instantie heeft gedaan, juist om de redenen die je aangeeft. Ik weet dus niet of er een verband is met lockdown, zelf denk ik veel meer dat het normaal is als je je eerste schooljaar van je leven maar half doet, dat je dan altijd zult blijven achterlopen op de rest van de klas die dat schooljaar wel volledig heeft doorlopen.

[martwoutnl]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:25:
Ik denk dat langzaam maar zeker duidelijk wordt de vaccinatiegraad verzadigd. Zoals ik al weken geleden pleitte, op een gegeven moment moet je de balans opmaken: wat zullen de pieken zijn bij een bepaalde vaccinatiegraad en hoe kunnen we de zorg daar structureel bestand tegen maken.

Mijn voorstel: zorg ervoor dat de zorg bestand is tegen coronapieken over 1,5-2 jaar. Neem de tijd om het personeel op te leiden. In de tussentijd: stel maatregelen in tijdens griepseizoenen en laat de rest van het jaar relatief open:

Zijn er ergens al cijfers om drukke griepseizoenen (besmetting en ziekenhuisopnames) te vergelijken met huidige golf? Niet dat ik ze als gelijkwaardig wil beschouwen (ander virus) maar meer om te vergelijken en te begrijpen waarom toen golven niet leiden tot lockdowns etc en nu wel. De ziekenhuizen liepen toen ook tegen hun grenzen. Zie https://www.rivm.nl/docum...-in-beeld-winter-20172018 . Gemiddeld 800 opnames per week toen en 50.000 gemiddeld per week ziek. Is het puur het besmettelijker en nieuwe virus waarom nu wel?

[migchiell]

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:05:
[...]


Een tijdje geleden zag ik een soortgelijke reactie wanneer het over het opschalen van de zorg ging.

De vraag: "Hoe gaan we dagelijks honderden duizenden mensen testen op Corona terwijl we daar nu helemaal niet op voorbereid zijn" heb ik ook maar beperkt zien langskomen. En heeft eigenlijk nooit iemand gevraag.

Wat je zegt over een IC opleiding is helemaal juist. En met dat als vereiste in het achterhoofd ga je het probleem ook nooit oplossen inderdaad.

Maar we moeten denken in oplossingen , niet in problemen.

Wat nu als we ons als doelstelling zetten om in 2 jaar tijd een Zorg infrastructuur op te zetten speciaal voor de behandeling van (intensieve) Covid patienten, maar waarvan de de definitie niet overeen hoeft te komen met die van de huidige IC.


Bedden, locaties, en personaeel specifiek ingericht op de jaarlijkse stroom aan Corona patienten. De kwaliteit van zorg die hierbij verwacht mag worden hoeft niet overeen te komen met die van de hudidige IC's. Improvise, adapt, overcome. Ons huidige zorgsysteem is nklaarblijkelijk niet gemaakt om om te gaan met Corona.


Ik ben gevacineerd door de hand van een (op het eerste oog) 16 jarig studentje. Ik ben meermaals getest door mensen die duidelijk geen oploeiding tot enige zorg gevolgd hebben. Als dat kan, en we kunnnen een miljarden kostende testinfrasstructuur optuigen. Dan kunnen we ook 500 intensieve Covid zorg bedjes in een loods in utrecht optuigen.

Dit is al vaak voorbij gekomen en even zovele keren ontkracht, ook door IC-verpleegkundigen.

Intensieve IC-zorg is wel wat meer dan een prik in een arm zetten, of een wattenstaafje in iemands neus duwen. Die taken kun je inderdaad met vrij minimale training wel uitvoeren. Intensieve zorg vereist gewoon echt jaren opleiding.

Sympathiek idee maar helaas niet mogelijk.

[GAIAjohan]

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:05:
[...]


Een tijdje geleden zag ik een soortgelijke reactie wanneer het over het opschalen van de zorg ging.

De vraag: "Hoe gaan we dagelijks honderden duizenden mensen testen op Corona terwijl we daar nu helemaal niet op voorbereid zijn" heb ik ook maar beperkt zien langskomen. En heeft eigenlijk nooit iemand gevraag.

Wat je zegt over een IC opleiding is helemaal juist. En met dat als vereiste in het achterhoofd ga je het probleem ook nooit oplossen inderdaad.

Maar we moeten denken in oplossingen , niet in problemen.

Wat nu als we ons als doelstelling zetten om in 2 jaar tijd een Zorg infrastructuur op te zetten speciaal voor de behandeling van (intensieve) Covid patienten, maar waarvan de de definitie niet overeen hoeft te komen met die van de huidige IC.


Bedden, locaties, en personaeel specifiek ingericht op de jaarlijkse stroom aan Corona patienten. De kwaliteit van zorg die hierbij verwacht mag worden hoeft niet overeen te komen met die van de hudidige IC's. Improvise, adapt, overcome. Ons huidige zorgsysteem is nklaarblijkelijk niet gemaakt om om te gaan met Corona.


Ik ben gevacineerd door de hand van een (op het eerste oog) 16 jarig studentje. Ik ben meermaals getest door mensen die duidelijk geen oploeiding tot enige zorg gevolgd hebben. Als dat kan, en we kunnnen een miljarden kostende testinfrasstructuur optuigen. Dan kunnen we ook 500 intensieve Covid zorg bedjes in een loods in utrecht optuigen.

Je voorstel is al meerdere malen neergehaald door @Dennis1812 . Het is niet mogelijk specifieke COVID IC te maken door de comorbiditeiten die deze groep vaak erbij heeft.
Bovendien wat voor persoon wil puur COVID zorg doen?!

[dangerousp]

GAIAjohan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:16:
[...]
Bovendien wat voor persoon wil puur COVID zorg doen?!

als er genoeg geld te verdienen valt met goede voorwaarden? Genoeg mensen denk ik.

[ErA]

migchiell schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:15:
[...]


Dit is al vaak voorbij gekomen en even zovele keren ontkracht, ook door IC-verpleegkundigen.

Intensieve IC-zorg is wel wat meer dan een prik in een arm zetten, of een wattenstaafje in iemands neus duwen. Die taken kun je inderdaad met vrij minimale training wel uitvoeren. Intensieve zorg vereist gewoon echt jaren opleiding.

Sympathiek idee maar helaas niet mogelijk.

Ok, duidelijk. Ik ga daar dan ook niet tegen in. Maar wat betekent dit. En dit vraag stel ik met die verstande dat inmiddels toch echt wel duidelijk wordt dat Covid jaar- in jaar-uit terug gaat komen.

Als opschaling dus uit de ben boze is omwille van personeel voor tenminste 4~5 jaar. Dan zitten we klem in deze cirkel voor ten minste nog 5 jaar.

Ik zie geen andere uitweg meer?

[eric.1]

FRANQ schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:09:

Overigens denk ik persoonlijk niet dat er te weinig budget is voor zorg, maar dat het geld beter besteed moet worden. (wat heb je bijvoorbeeld aan een super mooi duur modern pand, de uitstraling kan best wat soberder)

De uitstraling kan anders ook zorgen voor meer rust, kortere nazorg en dus een efficiëntere zorg. Onderschat het allemaal niet.

[SemperFidelis]

Liveshort schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:01:
[...]


Natuurlijk draagt de hele bevolking bij aan besmettingen, dus daarvoor zal het wel helpen om kinderen te vaccineren. Ik bedoel alleen te zeggen dat nu heel erg focussen op het vaccineren van kinderen precies niets gaat doen om het probleem dat we nu hebben in de ziekenhuizen op te lossen. Het voelt wat oneerlijk om daar ouders heel erg op aan te vallen, terwijl de ongevaccineerde 50+-er mijns inziens veel meer kan bijdragen aan de oplossing door toch een prik te halen.
Verder ben ik gewoon voorstander van zoveel mogelijk vaccineren, maar focus de campagne dan op de juiste groepen. Kinderen erbij is mooi, maar laten we niet doen alsof dat de grootste klap gaat maken.

We focussen ons toch niet op 1 groep? Volgens mij worden ongevaccineerden 50+ers allesbehalve opeens vergeten. Niemand zegt dat kinderen vaccineren opeens het belangrijkste deel van de vaccinatiestrategie is (naar mijn weten).

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:39:
[...]


Ik weet ook niet hoe die er uit ziet, maar je kunt het wel modelleren om een indicatie te krijgen.

Dat lijkt mij echt vrij lastig. Daarnaast ben ik het kostentechnisch sowieso oneens met een IC afdeling inrichten op pieken tijdens een pandemie. Dat wordt onbetaalbaar (plus succes met personeel zoeken).

[ Voor 17% gewijzigd door SemperFidelis op 17-11-2021 12:22 ]

[ErA]

martwoutnl schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:13:
[...]


Zijn er ergens al cijfers om drukke griepseizoenen (besmetting en ziekenhuisopnames) te vergelijken met huidige golf? Niet dat ik ze als gelijkwaardig wil beschouwen (ander virus) maar meer om te vergelijken en te begrijpen waarom toen golven niet leiden tot lockdowns etc en nu wel. De ziekenhuizen liepen toen ook tegen hun grenzen. Zie https://www.rivm.nl/docum...-in-beeld-winter-20172018 . Gemiddeld 800 opnames per week toen en 50.000 gemiddeld per week ziek. Is het puur het besmettelijker en nieuwe virus waarom nu wel?

Een gedeelte van het antwoord kan gevonden worden in Sentiment en beeldvorming.

Daar waar je niets verweten wordt wanneer een patient overlijdt door- of aan de gevolgen van griep(Influenza) is de overtuiging dat dood door of aan de gevolgen van Corona wèl kan worden vermeden, en derhalve te allen tijde gemitigeerd dient te worden.
Korter gezegd is Corona niet geaccepteerd. We zitten nog altijd in ontkenning.

[GAIAjohan]

dangerousp schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:18:
[...]

als er genoeg geld te verdienen valt met goede voorwaarden? Genoeg mensen denk ik.

Denk dat dat tegenvalt. En als je er toch 8k per maand van maakt obv 40u werken ze nog maar 20 ipv 40uur..

[Indoubt]

martwoutnl schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:13:
[...]


Zijn er ergens al cijfers om drukke griepseizoenen (besmetting en ziekenhuisopnames) te vergelijken met huidige golf? Niet dat ik ze als gelijkwaardig wil beschouwen (ander virus) maar meer om te vergelijken en te begrijpen waarom toen golven niet leiden tot lockdowns etc en nu wel. De ziekenhuizen liepen toen ook tegen hun grenzen. Zie https://www.rivm.nl/docum...-in-beeld-winter-20172018 . Gemiddeld 800 opnames per week toen en 50.000 gemiddeld per week ziek. Is het puur het besmettelijker en nieuwe virus waarom nu wel?

De situatie is onvergelijkbaar. We hebben nu regelmatig overlopende ziekenhuizen MET allerlei maatregelen en grootschalige vaccinatie. De griep heeft een significant lagere R waarde al Corona. Ook ligduur in Ziekenhuis/IC zijn langer met covid.

Als je die vraag nu nog moet stellen heb je eigenlijk niet goed opgelet de afgelopen anderhalf jaar

[SemperFidelis]

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:22:
[...]


Een gedeelte van het antwoord kan gevonden worden in Sentiment en beeldvorming.

Daar waar je niets verweten wordt wanneer een patient overlijdt door- of aan de gevolgen van griep(Influenza) is de overtuiging dat dood door of aan de gevolgen van Corona wèl kan worden vermeden.
Korter gezegd is Corona niet geaccepteerd. We zitten nog altijd in ontkenning.

Er is werkelijk waar niemand die voorstelt dat we pas klaar zijn zodra er geen mensen meer overlijden aan corona.

Dit is pure beeldvorming van jouw kant. Het is algemeen geaccepteerd dat corona niet weggaat, en dat we daar een weg in moeten vinden hoe we daar een leefbare maatschappij omheen kunnen vormen.

[ErA]

SemperFidelis schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:23:
[...]


Er is werkelijk waar niemand die voorstelt dat we pas klaar zijn zodra er geen mensen meer overlijden aan corona.

Dit is pure beeldvorming van jouw kant. Het is algemeen geaccepteerd dat corona niet weggaat, en dat we daar een weg in moeten vinden hoe we daar een leefbare maatschappij omheen kunnen vormen.

Dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat het sentiment voorschrijft dat we er nog niet klaar voor zijn om corona doden te accepteren. Hoe anders wijkt reguliere zorg, met alle gevolgen ten dien, voor Corona?

De naam Corona draagt een te zwaar label.

En dit, overigens, als antwoord op de vraag eerder waarom we met gelijkaardige cijfers en berichtgeving in 2018 (influenza) niet volledig in de stuip schieten.

[ Voor 10% gewijzigd door ErA op 17-11-2021 12:26 ]

[SemperFidelis]

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:25:
[...]


Dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat het sentiment voorschrijft dat we er nog niet klaar voor zijn om corona doden te accepteren. Hoe anders wijkt reguliere zorg, met alle gevolgen ten dien, voor Corona?

De naam Corona draagt een te zwaar label.

Ziekenhuizen zijn ingericht op zo effectief mogelijk mensenlevens te redden.
Daar wordt geen onderscheid gemaakt tussen corona of andere aandoeningen?

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:25:
[...]


En dit, overigens, als antwoord op de vraag eerder waarom we met gelijkaardige cijfers en berichtgeving in 2018 (influenza) niet volledig in de stuip schieten.

Omdat corona veel besmettelijker is dan influenza.

[ Voor 24% gewijzigd door SemperFidelis op 17-11-2021 12:27 ]

[ErA]

SemperFidelis schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:26:
[...]


Ziekenhuizen zijn ingericht op zo effectief mogelijk mensenlevens te redden.
Daar wordt geen onderscheid gemaakt tussen corona of andere aandoeningen?

https://www.volkskrant.nl...sjaren-verloren~bd73a0d5/

https://www.nrc.nl/nieuws...rder-afgeschaald-a4063534

Dit is realiteit. Niets subjectiefs aan. Ik neem het ook niemand kwalijk, dit is een normaal proces van ontkenning tot acceptatie.

[ Voor 26% gewijzigd door ErA op 17-11-2021 12:29 ]

[SemperFidelis]

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:27:
[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...rder-afgeschaald-a4063534

Jij doet net alsof men op IC's nu denkt, iedereen die geen corona heeft mag per direct doodgaan, wij gaan deze corona patient met voorrang behandelen. Dat is niet waar.

[ Voor 14% gewijzigd door SemperFidelis op 17-11-2021 12:29 ]

[ijdod]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 09:54:
[...]

Begreep dat tussen 12 en 16 de ouder wel mee moet, het ligt wat genuanceerder.

Het ligt genuanceerder, maar het kind heeft daar (zeker in deze context) in principe wel het laatste woord.

[Dennis1812]

Ziekenhuizen helpen degene die als eerste dood gaat.
Dat is helaas meestal de covid patiënt.
Gemiddelde operatie kan prima even wachten.

Als dat vervolgens niet kon en die persoon wordt acuut gaat hij weer voor.

Je behandeld altijd als eerste degene die als eerste dood gaat. En ja aan covid ga je nogal snel dood als je zover bent.

[eamelink]

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:25:
Dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat het sentiment voorschrijft dat we er nog niet klaar voor zijn om corona doden te accepteren. Hoe anders wijkt reguliere zorg, met alle gevolgen ten dien, voor Corona?

Dat is een te eenvoudige voorstelling van zaken. We zijn er niet klaar voor om mensen met Corona en acceptabele perspectieven niet te behandelen.

Daarom wijkt de reguliere zorg. We weten ook wel dat je met vijftien hartoperaties méér levens redt dan met één COVID-patient vijftien dagen lang op de IC behandelen. Alleen, die mensen die hartoperaties nodig hebben liggen rustig in een bedje en sterven plotseling relatief vredig, terwijl die COVID-patienten naar lucht happend het ziekenhuis binnenkomen. En we hebben nu niet de handvatten om daar op een andere manier mee om te gaan dan toch maar die COVID-patient behandelen.

[GrooV]

SemperFidelis schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:28:
[...]


Blijkbaar is het effectiever om een corona patient te behandelen dan een reguliere patient te behandelen.

Jij doet net alsof men op IC's nu denkt, iedereen die geen corona heeft mag per direct doodgaan, wij gaan deze corona patient genezen. Dat is niet waar.

Wat een logica...

Als covid patienten ingepland worden dan zeggen ze die ook af, helaas komen ze gewoon aanwaaien en wordt de planbare zorg uitgesteld.

Als jij een zware operatie krijgt dan lig je 1-2 dagen op de IC ter controle/bewaking/herstel, deze operaties worden ingepland en daar wordt rekening gehouden met IC capaciteit. Als die er neit is dan gaat de operatie niet door. Als de zelfde patient daarna een spoedopname nodig heeft dan is er wel plek want deze wordt ook niet ingepland. Alleen is deze meneer weer na een paar dagen weg ipv 2-3 weken van een Covid patient

[SemperFidelis]

GrooV schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:33:
[...]

Wat een logica...

Als covid patienten ingepland worden dan zeggen ze die ook af, helaas komen ze gewoon aanwaaien en wordt de planbare zorg uitgesteld.

Als jij een zware operatie krijgt dan lig je 1-2 dagen op de IC ter controle/bewaking/herstel, deze operaties worden ingepland en daar wordt rekening gehouden met IC capaciteit. Als die er neit is dan gaat de operatie niet door. Als de zelfde patient daarna een spoedopname nodig heeft dan is er wel plek want deze wordt ook niet ingepland. Alleen is deze meneer weer na een paar dagen weg ipv 2-3 weken van een Covid patient

Ik snap niet precies wat je bedoelt.
Mogen mensen met corona geen spoedhulp krijgen?

[martwoutnl]

Indoubt schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:23:
[...]


De situatie is onvergelijkbaar. We hebben nu regelmatig overlopende ziekenhuizen MET allerlei maatregelen en grootschalige vaccinatie. De griep heeft een significant lagere R waarde al Corona. Ook ligduur in Ziekenhuis/IC zijn langer met covid.

Als je die vraag nu nog moet stellen heb je eigenlijk niet goed opgelet de afgelopen anderhalf jaar

Dat klopt. Ik was gewoon benieuwd maar heb nu via stichting NICE een vergelijking IC gevonden:
https://www.stichting-nic...n%20over%20de%20jaren.png

En die is helder. Dan is mijn vraag daarmee nu ook beantwoord.

[ErA]

eamelink schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:32:
[...]


Dat is een te eenvoudige voorstelling van zaken. We zijn er niet klaar voor om mensen met Corona en acceptabele perspectieven niet te behandelen.

Daarom wijkt de reguliere zorg. We weten ook wel dat je met vijftien hartoperaties méér levens redt dan met één COVID-patient vijftien dagen lang op de IC behandelen. Alleen, die mensen die hartoperaties nodig hebben liggen rustig in een bedje en stervend plotseling relatief vredig, terwijl die COVID-patienten naar lucht happend het ziekenhuis binnenkomen. En we hebben nu niet de handvatten om daar op een andere manier mee om te gaan dan toch maar die COVID-patient behandelen.

Bingo. En het handvat om, geredeneerd vanuit oplossingsgerichtheid en pragmatiek, op te schalen met COVID specifieke zorg op korte termijn, is afgeschoten.

De realiteit dat Covid nooit meer weggaat wordt omarmd en niet ontkent.

De termijn om de bottleneck, gekwalificeerd IC personeel, op te lossen wordt geschat op 5 jaar. Exclusief besluitvorming natuurlijk.

Waarmee de conclusie we beter af zijn die COVID patient lucht te laten happen en 15 hartoperaties door te laten gaan toch akelig onvermijdbaar is. Tenzij iemand met een ander handvat komt.

Ik zie ze niet meer namelijk.

* bewust gesimplicifeerd en gepolariseerd beschreven om de discussie te versnelle en vergroten.

[ Voor 3% gewijzigd door ErA op 17-11-2021 12:39 ]

[SemperFidelis]

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:37:
[...]


Bingo. En het handvat om, geredeneerd vanuit oplossingsgerichtheid en pragmatiek, op te schalen met COVID specifieke zorg op korte termijn, is afgeschoten.

De realiteit dat Covid nooit meer weggaat wordt omarmd en niet ontkent.

De termijn om de bottleneck, gekwalificeerd IC personeel, op te lossen wordt geschat op 5 jaar. Exclusief besluitvorming natuurlijk.

Waarmee de conclusie we beter af zijn die COVID patient lucht te laten happen en 15 hartoperaties door te laten gaan toch akelig onvermijdbaar is. Tenzij iemand met een ander handvat komt.

Ik zie ze niet meer namelijk.

En waarom vind jij dat corona patienten geen hulp dienen te krijgen en hartpatienten wel? Hartziektes zullen ook nooit verdwijnen, waarom zullen dat niet accepteren en die mensen gewoon niet behandelen?
Kanker zal ook nooit verdwijnen, dat ook maar accepteren en niet behandelen?

Jij maakt een (moreel matig) onderscheid puur op basis van ziektebeeld. Op de IC's gebeurt dat niet, daar wordt gewoon gekeken wie er als eerste hulp nodig heeft. Dat jij even God gaat spelen en zeggen dat de ene persoon wel hulp mag en de andere niet 'en dat moeten we accepteren' vind ik vreemd. Ik vraag me ook zeer af waar je dat onderscheid op baseert.

[Joris748]

SemperFidelis schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:35:
[...]


Ik snap niet precies wat je bedoelt.
Mogen mensen met corona geen spoedhulp krijgen?

Er is momenteel alleen plek voor acute zorg, nauwelijks voor kritieke planbare zorg. Met andere woorden: je komt alleen nog op de IC, als je acuut dreigt te overlijden. Die bypass operatie kan nog wel een paar maanden wachten.

De IC-bedden die nog vrij zijn, worden vrijgehouden voor acute zorg.

[SemperFidelis]

Joris748 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:41:
[...]

Er is momenteel alleen plek voor acute zorg, nauwelijks voor kritieke planbare zorg. Met andere woorden: je komt alleen nog op de IC, als je acuut dreigt te overlijden. Die bypass operatie kan nog wel een paar maanden wachten.

De IC-bedden die nog vrij zijn, worden vrijgehouden voor acute zorg.

Ja, en daarom vind ik het zo krom dat mensen het capaciteitsprobleem gebruiken als argument tegen de maatregelen/vaccins. 'Dan breidt je gewoon uit'.

Of dat een bypass voorrang moet krijgen op een stervende corona patient 'want corona gaat toch nooit weg'.

[ Voor 8% gewijzigd door SemperFidelis op 17-11-2021 12:44 ]

[Dennis1812]

En een hoop hart operaties zijn ook te voorkomen door een gezondere leefstijl.
Dus het argument: moeten ze maar prikken. Gaat wat mij betreft niet helemaal op.

Moeten we dit anders benaderen zullen we ook de eed die alle artsen en verpleegkundigen afleggen moeten schrappen. Do no harm geld dan namelijk niet meer. We moeten dan van jullie bewust mensen een zeer vervelende dood laten sterven.

Denk dat er een grotere uitstroom komt van personeel met die maatregel dan dat België per 1 april gaat hebben.

[ErA]

SemperFidelis schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:40:
[...]


En waarom vind jij dat corona patienten geen hulp dienen te krijgen en hartpatienten wel? Hartziektes zullen ook nooit verdwijnen, waarom zullen dat niet accepteren en die mensen gewoon niet behandelen?
Kanker zal ook nooit verdwijnen, dat ook maar accepteren en niet behandelen?

Jij maakt een (moreel matig) onderscheid puur op basis van ziektebeeld. Op de IC's gebeurt dat niet, daar wordt gewoon gekeken wie er als eerste hulp nodig heeft. Dat jij even God gaat spelen en zeggen dat de ene persoon wel hulp mag en de andere niet 'en dat moeten we accepteren' vind ik vreemd. Ik vraag me ook zeer af waar je dat onderscheid op baseert.

Dat doe ik omdat wanneer we uitgaan van het volgende als realiteit:

Covid gaat nooit meer weg.
De termijn om de bottleneck, gekwalificeerd IC personeel, op te lossen wordt geschat op 5 jaar. Exclusief besluitvorming natuurlijk.

Uitstel van reguliere zorg hiermee de komende 5 jaar onvermijdelijk is.

Met als resultaat:

"Het uitstel zal volgens het Gupta-rapport leiden tot een verlies van 100 tot 400 duizend gezonde levensjaren, een factor tien hoger dan de winst aan levensjaren die de zorg voor coronapatiënten heeft opgeleverd."

Dit , de komende 5 jaar lang, is mijn inziens onacceptabel.

Als ik dan als beleidsmaker de afweging dien te maken, dan doe ik dat op basis van deze cijfers. Dat dat niet vanuit elke positie als menselijk en empatisch wordt gezien, dat snap ik. Daarvoor ben ik als beleidsmaker echter niet aangenomen.


Toegevoegd aan bovenstaande:
Ik zie echt niet in hoe bovenstaande redenering foutief danwel onjuist is. Wellicht ben ik als persoon volledig ongeschikt om beleid maken / uit te voeren. Soit. Maar mijn redenatie lijkt me kwantitatief en kwalitatief prima. Wellicht apathisch, ok, maar met een verantwoordelijkheid voor 17 miljoen kijk ik niet naar cijfers achter de komma.

[ Voor 10% gewijzigd door ErA op 17-11-2021 12:54 ]

[ijdod]

boesOne schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:20:
[...]


Het reguliere prikschema is natuurlijk wel zinvol.

Oprechte vraag: Is de incidentie van bv mazelen en polio echt dusdanig dat je dit voor het kind zelf doet, en niet voor de groepsbescherming en het grotere plaatje? Want dat is met de ziektes van het RVP namelijk effectief wel wat er aan de hand is. Hoe is Corona dan echt wezenlijk anders?

[SemperFidelis]

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:47:
[...]


Dat doe ik omdat wanneer we uitgaan van het volgende als realiteit:

Covid gaat nooit meer weg.

Nogmaals, wat bedoel je hiermee te zeggen? Als een ziekte nooit meer weg gaat, moeten we dat niet meer behandelen? Zoals ik eerder zei, kanker en hartkwalen gaan ook nooit weg. Dus Corona is niet opeens uniek daarin ofzo.

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:47:
[...]


De termijn om de bottleneck, gekwalificeerd IC personeel, op te lossen wordt geschat op 5 jaar. Exclusief besluitvorming natuurlijk.

Uitstel van reguliere zorg hiermee de komende 5 jaar onvermijdelijk is.

Met als resultaat:

"Het uitstel zal volgens het Gupta-rapport leiden tot een verlies van 100 tot 400 duizend gezonde levensjaren, een factor tien hoger dan de winst aan levensjaren die de zorg voor coronapatiënten heeft opgeleverd."

Dit , de komende 5 jaar lang, is mijn inziens onacceptabel.

Als ik dan als beleidsmaker de afweging dien te maken, dan doe ik dat op basis van deze cijfers. Dat dat niet vanuit elke positie als menselijk en empatisch wordt gezien, dat snap ik. Daarvoor ben ik als beleidsmaker echter niet aangenomen.

De QALY's waar jij het over hebt zijn een zeer slechte methode om de daadwerkelijke waarde van verloren levens vast te stellen.

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:47:
[...]


Ik zie echt niet in hoe bovenstaande redenering foutief danwel onjuist is. Wellicht ben ik als persoon volledig ongeschikt om beleid maken / uit te voeren. Soit. Maar mijn redenatie lijkt me kwantitatief en kwalitatief prima. Wellicht apathisch, ok, maar met een verantwoordelijkheid voor 17 miljoen kijk ik niet naar cijfers achter de komma.

Omdat je letterlijk zegt dat personen met aandoening A geen behandeling meer mogen krijgen.

[ Voor 16% gewijzigd door SemperFidelis op 17-11-2021 12:57 ]

[dangerousp]

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:47:
[...]

Wellicht apathisch, ok, maar met een verantwoordelijkheid voor 17 miljoen kijk ik niet naar cijfers achter de komma.

Ben ik volledig met je eens. Alleen werkt de media en communicatie niet zo. Het gaat daar juist wel om dat ene geval van die blonde 30er die gevaccineerd is, zwanger en altijd de buurman helpt, die niet geholpen wordt en laten stikken.

[ijdod]

GrooV schreef op woensdag 17 november 2021 @ 10:34:
[...]

Je weet toch dat je alleen selectief naar informatie mag kijken? Dus de regels zijn, voor vaccinaties moeten er wel lange termijn onderzoeken zijn, voor besmetting niet

Dit is serieus een medisch dilemma. Gevolgen van actief handelen (bv vaccineren) wegen vele malen zwaarder dan gevolgen van niet handelen (doorlopen ziekte).

[FRANQ]

Dennis1812 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:44:
En een hoop hart operaties zijn ook te voorkomen door een gezondere leefstijl.
Dus het argument: moeten ze maar prikken. Gaat wat mij betreft niet helemaal op.

Moeten we dit anders benaderen zullen we ook de eed die alle artsen en verpleegkundigen afleggen moeten schrappen. Do no harm geld dan namelijk niet meer. We moeten dan van jullie bewust mensen een zeer vervelende dood laten sterven.

Wauw
Dat is echt totaal niet wat hij bedoeld te zeggen.

Verkeerd gelezen en personen door elkaar gehaald.

[ Voor 4% gewijzigd door FRANQ op 17-11-2021 13:05 ]

[Gonadan]

ijdod schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:23:
Persoonlijk vermoed ik dat die overlap tussen de groepen niet-gevaccineerden en dwarsliggers aanzienlijk is. Dat kan ik verder niet onderbouwen anders dan observatie, en ja, daar speelt mijn bias mogelijk een rol. Denk daarbij wel aan bv cijfers van vaccinatiegraad en FvD stemmers, dus helemaal willekeurig is die aanname niet.

Dat laat het onderzoek dan ook duidelijk zien, onder de niet-gevaccineerd is het aandeel 'dwarsliggers' duidelijk veel hoger. Ik kan me alleen wel voorstellen dat iemand niet niet prikt uit angst voor het vaccin nog wel open staat voor testen, terwijl iemand die niet prikt vanwege overheidsargwaan ook de test pertinent zal weigeren.

[Dennis1812]

FRANQ schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:59:
[...]


Wauw
Dat is echt totaal niet wat hij bedoeld te zeggen.

Hij bedoeld toch dat we de covid patiënten niet behandelen?

Dan is dat toch een direct gevolg?

[gekkie]

Ah de dans om de boosterprik voorrang lijkt weer aardig geopend, in weerwil van wat de GGD's hebben aangegeven.

[Louwke]

Indirect zorgen ongevaccineerde die op het ic belangen ook voor het sterven van andere mensen die nu niet behandeld konden worden. Of zie je dat dan anders?

[FRANQ]

Dennis1812 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 13:01:
[...]

Hij bedoeld toch dat we de covid patiënten niet behandelen?

Dan is dat toch een direct gevolg?

Sorry verkeerd gelezen.
Had een stukje gemist in de discussie, en wat personen door elkaar gehaald.

[Dennis1812]

Louwke schreef op woensdag 17 november 2021 @ 13:04:
Indirect zorgen ongevaccineerde die op het ic belangen ook voor het sterven van andere mensen die nu niet behandeld konden worden. Of zie je dat dan anders?

Zo kan ik er nog een paar doortrekken.
Mijn collega die een baan buiten de zorg heeft gevonden waardoor er 2 bedden dicht moeten heeft ook bloed aan haar handen. Daar hadden ook patiënten kunnen liggen.

Net als die mensen met voorkombare operaties of ongelukken gemaakt tijdens lachgasgebruik en nu dus een bed bezetten.

Iedereen die mede door eigen toedoen een bed bezet of zorgt voor blokkade van dit bed (ziekmelden, ontslag etc) heeft bloed aan de handen.


Nee, ik ben 100% voor vaccineren en snap geen enkele reden om dit niet te doen. Maar om ze de zorg te ontzeggen gaat mij echt veel te ver.
Dan moeten we heel wat groepen zorg gaan ontzeggen namelijk.

[coelho]

ErA schreef op woensdag 17 november 2021 @ 12:37:
[...]


Bingo. En het handvat om, geredeneerd vanuit oplossingsgerichtheid en pragmatiek, op te schalen met COVID specifieke zorg op korte termijn, is afgeschoten.

De realiteit dat Covid nooit meer weggaat wordt omarmd en niet ontkent.

De termijn om de bottleneck, gekwalificeerd IC personeel, op te lossen wordt geschat op 5 jaar. Exclusief besluitvorming natuurlijk.

Waarmee de conclusie we beter af zijn die COVID patient lucht te laten happen en 15 hartoperaties door te laten gaan toch akelig onvermijdbaar is. Tenzij iemand met een ander handvat komt.

Ik zie ze niet meer namelijk.

* bewust gesimplicifeerd en gepolariseerd beschreven om de discussie te versnelle en vergroten.

Je hebt hier zeker een punt. Gesimplificeerd kun je inderdaad stellen dat als we 1500 IC ligdagen te verdelen hebben en er komen 100 COVID patienten met gemiddeld 15 ligdagen, dan is de IC vol.

Anderzijds kunnen we misschien wel 750 hartoperaties doen bij een gemiddelde van 2 ligdagen per patient.

Dit is eigenlijk de hedendaagse variant van het welbekende Trolleyprobleem.

Je kunt nooit 'goed' doen in deze situatie. Linksom of rechtsom komen we bij code zwart uit / gaan er mensen dood die niet dood hadden hoeven gaan.

Omdat het huidige beleid met afschalen reguliere zorg vanaf de zijlijn lijkt als voorkeursbeleid voor Covid patienten, roep ik al een tijdje dat we een vast aantal bedden voor regulier moeten blijven reserveren. Uiteraard minder dan 'normaal', maar genoeg om mee uit te voeten te kunnen. We gaan niet tornen aan dit aantal.
De rest van de capaciteit gaat naar Covid, eventuele opschaling gaat naar Covid, maar we blijven van regulier af.

Dit betekent wel dat er wellicht een dubbele triage gedaan moet worden (welke patient gunnen we welk bed), maar voorkomt de disbalans tussen ziekten en eventuele gewetensnood bij medisch personeel. Ja, er zullen mensen dood gaan, maar het is in mindere mate dat de hartpatient in dit model overlijdt VANWEGE de Covidpatient die een bed bezet houdt.

[GrooV]

Dennis1812 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 13:09:
[...]

Zo kan ik er nog een paar doortrekken.
Mijn collega die een baan buiten de zorg heeft gevonden waardoor er 2 bedden dicht moeten heeft ook bloed aan haar handen. Daar hadden ook patiënten kunnen liggen.

Net als die mensen met voorkombare operaties of ongelukken gemaakt tijdens lachgasgebruik en nu dus een bed bezetten.

Iedereen die mede door eigen toedoen een bed bezet of zorgt voor blokkade van dit bed (ziekmelden, ontslag etc) heeft bloed aan de handen.


Nee, ik ben 100% voor vaccineren en snap geen enkele reden om dit niet te doen. Maar om ze de zorg te ontzeggen gaat mij echt veel te ver.
Dan moeten we heel wat groepen zorg gaan ontzeggen namelijk.

Het verschil is dat je met je zelf niet vaccineren (of nog niet gehad hebt) en niet aan de rest van de maatregelen houdt met de huidige besmettingscijfers de kans er is dat je binnenkort in het ziekenhuis of op de IC beland EN anderen besmet.

Als jij lekker aan lachgas zit te lurken besmet je niemand en als je dat tijdens het rijden doet dan is dat strafbaar, daar zijn we het dus al inmiddels over eens dat het niet toelaatbaar is, wat nu je punt is ontgaat me dus.

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 17 november 2021 @ 11:25:
Ik denk dat langzaam maar zeker duidelijk wordt de vaccinatiegraad verzadigd. Zoals ik al weken geleden pleitte, op een gegeven moment moet je de balans opmaken: wat zullen de pieken zijn bij een bepaalde vaccinatiegraad en hoe kunnen we de zorg daar structureel bestand tegen maken.

Mijn voorstel: zorg ervoor dat de zorg bestand is tegen coronapieken over 1,5-2 jaar. Neem de tijd om het personeel op te leiden. In de tussentijd: stel maatregelen in tijdens griepseizoenen en laat de rest van het jaar relatief open:

Kortom: de zorg is na winterseizoen 2023 goed bestand tegen corona
In elk winterseizoen tot en met 2023 ga je maatregelen afkondigen/ semi lockdown.
Ik denk dat je daarmee a. perspectief biedt naar een nieuw normaal en b. iets redelijks vraagt van de bevolking.

Dit van de hak op de tak crisismanagement gaat niet werken. Ook bij 100% vaccinatiegraad gaat de zorg tegen hun limieten aan lopen omdat de overheid continu reactief met maatregelen komt.

Je begint met een valse stelling. Verzadiging vindt pas plaats wanneer 100% de prik heeft gehad. Verzadiging bereik je pas wanneer er niks meer bij kan.

Verder ga je niet mensen in 1-2 jaar opleiden. Je hebt minimaal 6 nodig en er op dit moment is er de uitstroom in de zorg groter dan de instroom.

Het enige realistische “perspectief” () is dat iedereen meer verantwoording neemt. Dat er een groep is die continue weigert de meeste simpele verantwoordelijk afwijst betekent dat de rest van Nederland meer verantwoording moet nemen.

Laten we daarmee beginnen voordat we gaan dromen over onrealistische plannen.

[DevWouter]

@coelho
Het ieee achter het trolleyprobleem in het echte leven is dat we zorgen dat er zo min mogelijke mensen op de rails vast gebonden worden. Die parallel kan je ook doortrekken naar ziekenhuizen

[Empathy]

DevWouter schreef op woensdag 17 november 2021 @ 13:21:
[...]


Je begint met een valse stelling. Verzadiging vindt pas plaats wanneer 100% de prik heeft gehad. Verzadiging bereik je pas wanneer er niks meer bij kan.

Verder ga je niet mensen in 1-2 jaar opleiden. Je hebt minimaal 6 nodig en er op dit moment is er de uitstroom in de zorg groter dan de instroom.

Het enige realistische “perspectief” () is dat iedereen meer verantwoording neemt. Dat er een groep is die continue weigert de meeste simpele verantwoordelijk afwijst betekent dat de rest van Nederland meer verantwoording moet nemen.

Laten we daarmee beginnen voordat we gaan dromen over onrealistische plannen.

Tsja, je kunt hoog of laag springen, je zal altijd een fanatieke groep weigeraars overhouden die in potentie de zorg kan gijzelen. Dan zal je toch iets anders moeten verzinnen.