Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[gekkie]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 19:48:
@henkzelf er was not een mooie link van @migchiell ook:

https://www.ioresearch.nl...021-totaal-definitief.pdf

Met een mooi stukje over de vaccinatiebereidheid.

Laat wel zien dat een aardig deel van die ongevaccineerden ook echt nergens aan mee wenst te werken uit zich zelf.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 19:48:
@henkzelf er was not een mooie link van @migchiell ook:

https://www.ioresearch.nl...021-totaal-definitief.pdf

Met een mooi stukje over de vaccinatiebereidheid.

Interessant, wat ik alleen nog mis is de reden: "ik kan mij niet laten vaccineren.". Bijvoorbeeld vanwege medische redenen. Is die groep dermate klein dat het geen zin heeft die vraag op te nemen of zie ik iets anders over het hoofd?

[iamcj]

Sovieto schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:06:
[...]


Ik denk dat nu.nl naar de cijfers kijkt die het RIVM publiceert. En dat is ook logisch

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/weekcijfers

En daar zie je inderdaad 211 vs 217 staan.

Bedankt, wat een flippo's bij het RIVM, maar die mening had ik al

[LZ86]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:47:
[...]

Interessant, wat ik alleen nog mis is de reden: "ik kan mij niet laten vaccineren.". Bijvoorbeeld vanwege medische redenen. Is die groep dermate klein dat het geen zin heeft die vraag op te nemen of zie ik iets anders over het hoofd?

Je ziet, bijvoorbeeld aan de vaccinatiegraad in Portugal, dat er bijna geen echte medische redenen zijn om die prik niet te krijgen. Dus ja, die groep is zo klein, dat het waarschijnlijk geen zin heeft op te nemen.

Ze raden het af tijdens chemo. Maar als je daarmee klaarbent kan je m meestal alsnog pakken.
Allergische mensen kunnen onder begeleiding van de allergoloog vaak ook gewoon alsnog geprikt worden.
Mensen die afweer onderdrukking krijgen laten zich beter niet met een vectorvaccin vaccineren, maar daar hebben we gelukkig MRNA vaccins voor.

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 16-11-2021 20:58 ]

[gekkie]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:47:
[...]
Interessant, wat ik alleen nog mis is de reden: "ik kan mij niet laten vaccineren.". Bijvoorbeeld vanwege medische redenen. Is die groep dermate klein dat het geen zin heeft die vraag op te nemen of zie ik iets anders over het hoofd?

Die groep zal inderdaad dermate klein zijn dat het mij niet zou verbazen als die prima ruim buiten de steefproef grootte zou vallen. Dat is dus exclusief de mensen die *zelf* denken dat er een medische reden bij hun zou bestaan, die zou namelijk best wat groter kunnen zijn (en zit misschien ook al deels in categorieën als "ik ben bang voor onvruchtbaarheid").
Zoals iemand wat posts eerder al aangaf, als je in Portugal tot iets van 98% procent kan komen en de aanname doet dat ze daar geen mensen zijn gaan omleggen waarvan ze wisten dat die medisch gezien geen vaccinatie kunnen krijgen, dan zullen die aantallen ook hier zeer ruim onder de 2% moeten zijn.

Ah heup holland heup, laat Louis niet in z'n rolstoel staan is al bezig .. tijd om me maar eens aan wat anders te gaan ergeren

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 16-11-2021 21:03 ]

[SomerenV]

thewizard2006 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 19:33:
Maar goed, als je Agema ook af en toe tekeer ziet gaat tegen bijv van Dissel. Totaal gebrek aan respect en slaat de hele discussie lam. De hele partij is gebaseerd op verontwaardiging en tegen zijn ipv constructief en meedenken. Het is ook weer geen toeval dat niemand met ze wil samenwerken.....Zou je ook een beetje aan het denken moeten zetten.

Is dat niet onze regering in een notendop? Ik kijk wel eens met een schuin oog naar debatten, maar dat is echt een sneue bedoening meestal. Beetje moddergooien, boos worden op elkaar, verwijten maar verder weinig voor elkaar spelen. Daar maken overigens alle partijen zich schuldig aan, maar sommige partijen hebben het tot hun main selling point gemaakt

gekkie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:08:
[...]

Laat wel zien dat een aardig deel van die ongevaccineerden ook echt nergens aan mee wenst te werken uit zich zelf.

Misschien dat een deel dat niet gevaccineerd is niet gelooft in covid ofzo? Overigens zijn er 'maar' 340 ongevaccineerden ondervraagd tegenover 2.000 gevaccineerden dus dat kan een vertekend beeld geven. Kijkende naar die PDF zou je overigens ook kunnen stellen dat de meeste mensen zich niet direct laten testen bij klachten, ongeacht of ze gevaccineerd zijn of niet. Daar is wat mij betreft ook wat van te zeggen. Overigens snap ik het wel hoor. Ik hang ook niet gelijk in de telefoon om een afspraak te maken als ik een loopneus heb, of als ik een dag of 2 licht aan het hoesten ben zonder andere klachten. Wel heb ik de afgelopen periode een paar keer een zelftest gedaan bij klachten, omdat ik wel benieuwd was, maar alle keren (iets van 4x) negatief.

Overigens lijkt 2G vooralsnog te sneuvelen. Alleen de VVD en D66 zijn volmondig voor. Overigens wel grappig dat de D66 vóór 2G is, gezien dit artikel van een paar dagen terug. Dus eerst roepen dat je de tweedeling in de samenleving aan moet pakken om vervolgens voor een maatregel te stemmen die tweedeling juist in de hand werkt

[gekkie]

SomerenV schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:38:
Misschien dat een deel dat niet gevaccineerd is niet gelooft in covid ofzo? Overigens zijn er 'maar' 340 ongevaccineerden ondervraagd tegenover 2.000 gevaccineerden dus dat kan een vertekend beeld geven.

Dat matcht toch aardig met de verdeling tussen gevaccineerd en ongevaccineerd ?

Kijkende naar die PDF zou je overigens ook kunnen stellen dat de meeste mensen zich niet direct laten testen bij klachten, ongeacht of ze gevaccineerd zijn of niet. Daar is wat mij betreft ook wat van te zeggen. Overigens snap ik het wel hoor. Ik hang ook niet gelijk in de telefoon om een afspraak te maken als ik een loopneus heb, of als ik een dag of 2 licht aan het hoesten ben zonder andere klachten. Wel heb ik de afgelopen periode een paar keer een zelftest gedaan bij klachten, omdat ik wel benieuwd was, maar alle keren (iets van 4x) negatief.

Klopt, maar ook in de categorieen waarbij men zich bij aanhoudende klachten wel laat testen scoren ongevaccineerden lager en bij de optie ik ga me uberhaupt niet laten testen (wat nog wel eens wordt aangegeven als risico wat bij gevaccineerden zou kunnen spelen) zie je dat ongevaccineerden die mening juist weer overmatig aanhangen.

Overigens lijkt 2G vooralsnog te sneuvelen. Alleen de VVD en D66 zijn volmondig voor. Overigens wel grappig dat de D66 vóór 2G is, gezien dit artikel van een paar dagen terug. Dus eerst roepen dat je de tweedeling in de samenleving aan moet pakken om vervolgens voor een maatregel te stemmen die tweedeling juist in de hand werkt

Mjah die tweedeling is er al (afhankelijk van wat mensen gekozen hebben), hij heeft alleen nog beperkte consequenties gehad tot nu toe.

[dangerousp]

SomerenV schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:38:
[...]

Overigens zijn er 'maar' 340 ongevaccineerden ondervraagd tegenover 2.000 gevaccineerden dus dat kan een vertekend beeld geven.

Dat klopt dan toch aardig met een een vaccinatiegraad van 85%

[CMD-Snake]

Noodzaak van 2G-beleid en uitbreiding coronatoegangsbewijs onvoldoende aangetoond

Het College voor de Rechten van de Mens geeft een negatief oordeel over de invoering van 2G. Een verdere uitbreiding van de coronapas acht het college onvoldoende onderbouwd en met te weinig ingebouwde waarborgen.

In het debat lukt het vooralsnog het kabinet niet om de twijfelaars te charmeren. Alleen VVD en D66 zijn uitgesproken voorstanders van 2G en aankomende wetsvoorstellen voor uitbreiding van de coronapas.

[Gonadan]

@LZ86 @gekkie dat Portugal een hoge vaccinatiegraad haalt zegt mij op zich niet zoveel. Het gaat om het aandeel van die 2% wat géén keuze heeft. Hoeveel procent van die 2% kan het écht niet, is dat alsnog dermate klein dat het niet eens in hele procentpunten terug te zien zal zijn? Het zou best kunnen hoor, maar daar zou ik graag iets betere onderbouwing voor zien dan ik tot nu toe tegen kom.

Hoewel ik naast medische redenen iemand met onoverkomelijke prikangst ook nog wel als 'geen keuze hebben' wil beschouwen, zou dat toch betekenen dat de groep die écht geen keuze heeft een heel stuk kleiner is dan velen je willen doen laten geloven.

[rik86]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:01:
@LZ86 @gekkie dat Portugal een hoge vaccinatiegraad haalt zegt mij op zich niet zoveel. Het gaat om het aandeel van die 2% wat géén keuze heeft. Hoeveel procent van die 2% kan het écht niet, is dat alsnog dermate klein dat het niet eens in hele procentpunten terug te zien zal zijn? Het zou best kunnen hoor, maar daar zou ik graag iets betere onderbouwing voor zien dan ik tot nu toe tegen kom.

Hoewel ik naast medische redenen iemand met onoverkomelijke prikangst ook nog wel als 'geen keuze hebben' wil beschouwen, zou dat toch betekenen dat de groep die écht geen keuze heeft een heel stuk kleiner is dan velen je willen doen laten geloven.

Ik denk dat die groep heel klein is, want wat ik aan percentages heb gezien is 98% van de 12+ en 100% (afgerond uiteraard) van de 60+ populatie gevaccineerd.

En als inderdaad minder dan een half procent van de 60+ populatie niet gevaccineerd is, is dat in mijn ogen verwaarloosbaar klein

[SomerenV]

@gekkie en @dangerousp Helemaal niet gedacht aan die verhouding inderdaad. Blijkbaar gewoon een clubje diehards die nog niet gevaccineerd zijn Overigens behoor ik niet tot dat kamp. Ik laat me bij klachten gewoon testen, maar niet direct.

gekkie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:47:
Klopt, maar ook in de categorieen waarbij men zich bij aanhoudende klachten wel laat testen scoren ongevaccineerden lager en bij de optie ik ga me uberhaupt niet laten testen (wat nog wel eens wordt aangegeven als risico wat bij gevaccineerden zou kunnen spelen) zie je dat ongevaccineerden die mening juist weer overmatig aanhangen.

Ik denk dat je nu gewoon een clubje ongevaccineerden over hebt wat nergens meer in gelooft. Dus niet laten vaccineren, geen regels, geen maatregelen, covid is een hoax. Dat soort volk. Doe je niet veel aan denk ik, maar ik verwacht ook niet dat ze op het grote geheel heel veel invloed hebben. Hopelijk zijn die mensen niet allemaal 50+ en veel te dik

Mjah die tweedeling is er al (afhankelijk van wat mensen gekozen hebben), hij heeft alleen nog beperkte consequenties gehad tot nu toe.

Ik denk eerlijk gezegd dat het met die tweedeling vooralsnog wel meevalt. Als ik kijk naar mijn werk dan hoor je eigenlijk niemand over vaccineren ja of nee (en dat gaat om mensen uit alle lagen van de samenleving, verschillende leeftijden, culturen en opleidingsniveaus). Van een enkele collega weet ik het, maar van het gros niet. Ook niemand die het als gespreksonderwerp heeft. Bij klanten idem dito. Nergens voel je een bepaalde spanning ofzo. Die tweedeling lijkt vooralsnog vrij kunstmatig door de QR-codes, maar verder dan dat gaat het in veel gevallen volgens mij nog niet echt.

Bij 2G kun je je ook afvragen of de tweedeling die je ermee creëert gerechtvaardigd is, of de maatschappelijke schade gerechtvaardigd is en of het überhaupt wel effectief is tegen het bestrijden van Covid. Vooralsnog heeft het er alle schijn van dat ze het in willen zetten als pressiemiddel om mensen dat vaccin te laten nemen. Ze zeggen wel dat het bedoeld is om de ongevaccineerden te beschermen, maar als een besmette gevaccineerde bij een ongevaccineerd kwetsbaar persoon komt ben je er alsnog weinig mee opgeschoten.

[gekkie]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:01:
@LZ86 @gekkie dat Portugal een hoge vaccinatiegraad haalt zegt mij op zich niet zoveel. Het gaat om het aandeel van die 2% wat géén keuze heeft. Hoeveel procent van die 2% kan het écht niet, is dat alsnog dermate klein dat het niet eens in hele procentpunten terug te zien zal zijn? Het zou best kunnen hoor, maar daar zou ik graag iets betere onderbouwing voor zien dan ik tot nu toe tegen kom.

Ik weet niet waarom je het zo precies wilt weten ?
Het laat in ieder geval zien dat dat zeer waarschijnlijk niet de reden kan zijn voor het over grote deel van de +/- 15% ongevaccineerden die wij nog hebben.

Hoewel ik naast medische redenen iemand met onoverkomelijke prikangst ook nog wel als 'geen keuze hebben' wil beschouwen, zou dat toch betekenen dat de groep die écht geen keuze heeft een heel stuk kleiner is dan velen je willen doen laten geloven.

Voor onoverkomelijk zou je dan wel verwachten dat men het a) op zich wel wil, b) een poging heeft gewaagd met begeleiding of hulp heeft gezocht.
Dat is al vaak genoeg betoogd dat die groep inderdaad zeer klein is en een fractie van die niet gevaccineerden. Daarnaast is mijn verwachting dat dat kleine deel van de ongevaccineerde ook ver af staat van mening en gedrag van de rest van de ongevaccineerden.

[Gonadan]

gekkie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:21:
Ik weet niet waarom je het zo precies wilt weten ?
Het laat in ieder geval zien dat dat zeer waarschijnlijk niet de reden kan zijn voor het over grote deel van de +/- 15% ongevaccineerden die wij nog hebben.

Ik ben gewoon benieuwd naar feiten, puur uit interesse, ik baseer mijn mening graag op feiten. In het onderzoek voor de NOS wordt het niet genoemd, dat zou kunnen omdat het aandeel te klein is, maar dan nou zou het voor de objectiviteit het beste zijn als de vraag er wel in zat maar dan op max 1% uit zou komen. Nu weet je niets en aannames heb ik gewoon niets aan.

Voor onoverkomelijk zou je dan wel verwachten dat men het a) op zich wel wil, b) een poging heeft gewaagd met begeleiding of hulp heeft gezocht.
Dat is al vaak genoeg betoogd dat die groep inderdaad zeer klein is en een fractie van die niet gevaccineerden. Daarnaast is mijn verwachting dat dat kleine deel van de ongevaccineerde ook ver af staat van mening en gedrag van de rest van de ongevaccineerden.

Dat zou allemaal kunnen, maar dat blijft onderbuikgevoel. Om op onderbuik te kunnen acteren heb ik dat hele onderzoek überhaupt niet nodig.

Los daarvan vind ik het niet aan mij om te bepalen wanneer het voor iemand onoverkomelijk is en of het pas telt als hij professionele hulp gezocht heeft. Ook die drempel kan mentaal immens zijn, ook al vind ik het moeilijk te begrijpen, angst blijft vaak een irrationeel iets dus ís niet te begrijpen.

[gekkie]

SomerenV schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:07:
Ik denk dat je nu gewoon een clubje ongevaccineerden over hebt wat nergens meer in gelooft. Dus niet laten vaccineren, geen regels, geen maatregelen, covid is een hoax. Dat soort volk. Doe je niet veel aan denk ik, maar ik verwacht ook niet dat ze op het grote geheel heel veel invloed hebben. Hopelijk zijn die mensen niet allemaal 50+ en veel te dik

Ja, al lijken er nog steeds tussen te zitten die zich wel laten overtuigen door het vooruitzicht van enige dwang. En ze hebben wel veel invloed, namelijk via een hogere besmettingskans, zowel door niet gevaccineerd te zijn, als wel via gedrag als je deze peiling als representatief aanneemt (en op zich komt het wel overheen met gevoel en redenatie)

Ik denk eerlijk gezegd dat het met die tweedeling vooralsnog wel meevalt. Als ik kijk naar mijn werk dan hoor je eigenlijk niemand over vaccineren ja of nee (en dat gaat om mensen uit alle lagen van de samenleving, verschillende leeftijden, culturen en opleidingsniveaus). Van een enkele collega weet ik het, maar van het gros niet. Ook niemand die het als gespreksonderwerp heeft. Bij klanten idem dito. Nergens voel je een bepaalde spanning ofzo. Die tweedeling lijkt vooralsnog vrij kunstmatig door de QR-codes, maar verder dan dat gaat het in veel gevallen volgens mij nog niet echt.

Bij 2G kun je je ook afvragen of de tweedeling die je ermee creëert gerechtvaardigd is, of de maatschappelijke schade gerechtvaardigd is en of het überhaupt wel effectief is tegen het bestrijden van Covid. Vooralsnog heeft het er alle schijn van dat ze het in willen zetten als pressiemiddel om mensen dat vaccin te laten nemen. Ze zeggen wel dat het bedoeld is om de ongevaccineerden te beschermen, maar als een besmette gevaccineerde bij een ongevaccineerd kwetsbaar persoon komt ben je er alsnog weinig mee opgeschoten.

Dat kun je je afvragen, maar dat kan bij elk alternatief ook, zijn die wel gerechtvaardigd ?
Deel is pressiemiddel, deel zal (mits mensen zich er voldoende aan houden vrijwillig of gedwongen) reductie, wat niet alleen ongevaccineerden beschermd, maar ook gevaccineerden.
En dat een besmette ongevaccineerde of gevaccineerde niet handig is in combinatie met ongevacineerden (of gevaccineerden met onvoldoende immuunrespons) laat zien dat het des te handiger is als iedereen zich laat vaccineren indien medisch gezien mogelijk.

[gekkie]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:29:
Ik ben gewoon benieuwd naar feiten, puur uit interesse, ik baseer mijn mening graag op feiten. In het onderzoek voor de NOS wordt het niet genoemd, dat zou kunnen omdat het aandeel te klein is, maar dan nou zou het voor de objectiviteit het beste zijn als de vraag er wel in zat maar dan op max 1% uit zou komen. Nu weet je niets en aannames heb ik gewoon niets aan.

Feiten kunnen ook prima een onzekerheidsmarge hebben
Ik denk dat het weinig interessant is en zo mogelijk nog moeilijker controleerbaar.
Er zijn best mensen te vinden die vinden na onderzoek in een patientengroep op facebook dat ze geen vaccinatie kunnen krijgen en die dat zouden aangeven op die vraag.

Dat zou allemaal kunnen, maar dat blijft onderbuikgevoel. Om op onderbuik te kunnen acteren heb ik dat hele onderzoek überhaupt niet nodig.

De vraag is of dat bij benadering zo'n onderbuik is, tenzij je denk dat ze in het buitenland met een zeer hoge vaccinatiegraad, zonder generieke verplichting, ze dan juist deze groep wel verplicht zouden hebben ingeënt, anders telt het immers allemaal niet op. Tenzij je verwachting is dat we in NL echt heel veel meer mensen hebben die niet ingeënt kunnen worden dan in bijvb Portugal.

Los daarvan vind ik het niet aan mij om te bepalen wanneer het voor iemand onoverkomelijk is en of het pas telt als hij professionele hulp gezocht heeft. Ook die drempel kan mentaal immens zijn, ook al vind ik het moeilijk te begrijpen, angst blijft vaak een irrationeel iets dus ís niet te begrijpen.

Waar je je grens wil leggen van wat je wenst te beschouwen als "kan niet gevaccineerd worden" is volstrekt arbitrair als je het buiten het medische aspect trekt. Maar als dit je reden is, maar je eigenlijk wel een vaccin zou willen, dat je dan al die andere mogelijke antwoord opties zou aanvinken.

[ Voor 21% gewijzigd door gekkie op 16-11-2021 22:40 ]

[Gonadan]

gekkie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:35:
Feiten kunnen ook prima een onzekerheidsmarge hebben
Ik denk dat het weinig interessant is en zo mogelijk nog moeilijker controleerbaar.
Er zijn best mensen te vinden die vinden na onderzoek in een patientengroep op facebook dat ze geen vaccinatie kunnen krijgen en die dat zouden aangeven op die vraag.

Onzekerheidsmarge is niet erg, aannames wel. Met alle respect, dat jij het niet interessant vindt boeit mij niet zo, ik vind het wel interessant.
Het verbaast mij dat in een onderzoek van 23 pagina's met geen enkel woord gerept wordt over het niet hebben van een keuze.

[Wilke]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:57:
Ze raden het af tijdens chemo. Maar als je daarmee klaarbent kan je m meestal alsnog pakken.
Allergische mensen kunnen onder begeleiding van de allergoloog vaak ook gewoon alsnog geprikt worden.

Het is wel jouw vakgebied en niet het mijne, maar ik heb me laten vertellen dat er ook nog een (vast ook erg kleine) groep is waarbij inenten geen zin heeft (of afgeraden wordt), omdat ze immuno-suppressants krijgen. Bijvoorbeeld na een orgaantransplantatie.

[gekkie]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:38:
[...]

Onzekerheidsmarge is niet erg, aannames wel. Met alle respect, dat jij het niet interessant vindt boeit mij niet zo, ik vind het wel interessant.
Het verbaast mij dat in een onderzoek van 23 pagina's met geen enkel woord gerept wordt over het niet hebben van een keuze.

Aannames zijn ook totaal niet erg, zolang je maar aangeeft dat het een aanname is en ook waar hij vandaan komt. Volgens mij is daar aan voldaan door de achterliggende redenatie te geven die tot de aanname heeft geleid dat die groep die een echt fysieke medische reden heeft zeer klein zal zijn.

Ik verbaas me daar niet over, het is sowieso geen wetenschappelijk onderzoek en niet onterechte verwachting is dat die groep die het fysiek medisch niet kan zeer klein is. Prikangst had een optie geweest kunnen zijn om op te nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 16-11-2021 22:46 ]

[LZ86]

Wilke schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:43:
[...]


Het is wel jouw vakgebied en niet het mijne, maar ik heb me laten vertellen dat er ook nog een (vast ook erg kleine) groep is waarbij inenten geen zin heeft (of afgeraden wordt), omdat ze immuno-suppressants krijgen. Bijvoorbeeld na een orgaantransplantatie.

Dat heeft zeker wel zin, alleen zal de response minder zijn. Maar dat zijn dus de mensen die je niet met vectorvaccins wil vaccineren.

Orgaan TX is geen reden om niet te vaccineren. Sterker nog, meestal juist een reden om te vaccineren.

[Gonadan]

gekkie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:44:
Aannames zijn ook totaal niet erg, zolang je maar aangeeft dat het een aanname is en ook waar hij vandaan komt. Volgens mij is daar aan voldaan door de achterliggende redenatie te geven die tot de aanname heeft geleid dat die groep die een echt fysieke medische reden heeft zeer klein zal zijn.

Tja, dan kan je blijven herhalen maar ik ga er gewoon niet in mee.

Ik verbaas me daar niet over, het is sowieso geen wetenschappelijk onderzoek en niet onterechte verwachting is dat die groep die het fysiek medisch niet kan zeer klein is. Prikangst had een optie geweest kunnen zijn om op te nemen.

Of gewoon een optie dat je niet kunt/mag. Of dat dan daadwerkelijk klopt maakt niet uit, het geeft wel inzicht in de motivatie van mensen.
Overigens besef ik mij terdege dat het een onderzoek van de NOS om inzicht te geven in de weigeraars en aan te tonen dat ze sowieso dwars liggen, geheel objectief is het dus sowieso niet te noemen. Neemt niet weg dat ik het alsnog interessant vind om wat meer inzicht te hebben in de beweegredenen van mensen die niet mee doen aan QR, maatregelen of vaccinatie. Alleen jammer dat het dus nogal gesloten vragen zijn.

[migchiell]

MikeyMan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 19:48:
@henkzelf er was not een mooie link van @migchiell ook:

https://www.ioresearch.nl...021-totaal-definitief.pdf

Met een mooi stukje over de vaccinatiebereidheid.

Ik moet bekennen dat ik die link ook maar ergens uit dit topic had gevist hoor

[gekkie]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:51:
Tja, dan kan je blijven herhalen maar ik ga er gewoon niet in mee.

Zal je toch een moeilijke tijd moeten hebben als cijferfetijist, of denk je dat de rest wel een oneindige nauwkeurigheid heeft en dat daar geen aannames aan ten grondslag liggen ?

Of gewoon een optie dat je niet kunt/mag. Of dat dan daadwerkelijk klopt maakt niet uit, het geeft wel inzicht in de motivatie van mensen.

Ja hallo ?
Je wilt precieze cijfers zonder aannames, maar ze hoeven niet daadwerkelijk te kloppen .

Overigens besef ik mij terdege dat het een onderzoek van de NOS om inzicht te geven in de weigeraars en aan te tonen dat ze sowieso dwars liggen, geheel objectief is het dus sowieso niet te noemen.

Waar blijkt dat uit dat dat het doel was dat gecommuniceerd is aan het onderzoeksbureau ?
Of is dat een uhmmmm aanname, die je vermoedelijk verder niet uhmmm heel precies wilt specificeren ?
Waarom hebben ze dan gevaccineerden benaderd ?

Neemt niet weg dat ik het alsnog interessant vind om wat meer inzicht te hebben in de beweegredenen van mensen die niet mee doen aan QR, maatregelen of vaccinatie. Alleen jammer dat het dus nogal gesloten vragen zijn.

Ik denk niet dat ze de uren er in wilden stekken om op open vragen hele redevoeringen van FvD te horen en alle complottheorieën op te tekenen. Dus gesloten vragen lijkt mij een prima en ook kosten efficiënte onderzoeksmethode.

[Gonadan]

gekkie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:59:
Zal je toch een moeilijke tijd moeten hebben als cijferfetijist, of denk je dat de rest wel een oneindige nauwkeurigheid heeft en dat daar geen aannames aan ten grondslag liggen ?

Waarom stoort jou dat zo dat je meteen op de man moet gaan spelen? Jou interesseert het niet, mij wel, nou en?

Ja hallo ?
Je wilt precieze cijfers zonder aannames, maar ze hoeven niet daadwerkelijk te kloppen .

De motivatie hoeft niet per se te kloppen, dat is wat anders dat de cijfers niet kloppen. De hele redenatie dat het vaccin niet veilig is klopt ook niet, maar mensen geloven daar heilig in en dat is nu eenmaal hun motivatie. Zo kunnen mensen er ook van overtuigd zijn dat hun prikangst, allergie of wat dan ook niet te overwinnen is, dat is mogelijk niet helemaal waar maar doet niets af aan hun overtuiging en daarmee hun argumentatie voor hun keuze.

Ik ben geïnteresseerd in de motivatie van mensen, niet in of hun motivatie logisch is of klopt.

Waar blijkt dat uit dat dat het doel was dat gecommuniceerd is aan het onderzoeksbureau ?
Of is dat een uhmmmm aanname, die je vermoedelijk verder niet uhmmm heel precies wilt specificeren ?
Waarom hebben ze dan gevaccineerden benaderd ?

Klopt, dat is zeker een aanname en die kan ik ook niet hard maken. Gezien de gemiddelde stijl van de berichtgeving van de NOS die ik gewend ben hebben zij meer aan een simpel onderzoek waar ze wat correlaties kunnen presenteren dan een breed en diepgaand onderzoek naar de echte motivatie van de mensen.

Ik denk niet dat ze de uren er in wilden stekken om op open vragen hele redevoeringen van FvD te horen en alle complottheorieën op te tekenen. Dus gesloten vragen lijkt mij een prima en ook kosten efficiënte onderzoeksmethode.

De grote reden van de gesloten vragen is omdat ze dit onderzoek periodiek uitvoeren, dan kan je namelijk zien wat de trends in bepaalde opvattingen zijn. Dat is op zich een prima methode, maar ik mis dus simpelweg wel wat opties die in mijn ogen relevant zijn.

[gekkie]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:07:
[...]

Waarom stoort jou dat zo dat je meteen op de man moet gaan spelen? Jou interesseert het niet, mij wel, nou en?

Het is prima dat het je interesseert, maar jij gaf aan dat aannames maken erg zou zijn en dat hoeft het onder voorwaarden niet te zijn.

De motivatie hoeft niet per se te kloppen, dat is wat anders dat de cijfers niet kloppen. De hele redenatie dat het vaccin niet veilig is klopt ook niet, maar mensen geloven daar heilig in en dat is nu eenmaal hun motivatie. Zo kunnen mensen er ook van overtuigd zijn dat hun prikangst, allergie of wat dan ook niet te overwinnen is, dat is mogelijk niet helemaal waar maar doet niets af aan hun overtuiging en daarmee hun argumentatie voor hun keuze.

Ik ben geïnteresseerd in de motivatie van mensen, niet in of hun motivatie logisch is of klopt.

Dat is prima, maar dan kun je met dat cijfer dus verder niets meer of minder concluderen dat dat hun mening is. Niet dat die mensen werkelijk niet gevaccineerd zouden kunnen worden. Als dat is waar je naar op zoek bent en wat je wilt weten, prima, dat was ook waarom ik in het begin vroeg "waarom wil je dat zo precies weten ?".

Klopt, dat is zeker een aanname en die kan ik ook niet hard maken. Gezien de gemiddelde stijl van de berichtgeving van de NOS die ik gewend ben hebben zij meer aan een simpel onderzoek waar ze wat correlaties kunnen presenteren dan een breed en diepgaand onderzoek naar de echte motivatie van de mensen.

Tsja wat is diepgaand ?
Gezien de wel te verkiezen keuzemogelijkheden vind ik het nou ook niet bepaald een erg eng geformuleerd onderzoek waar veel sturing uit blijkt wat wel jouw suggestie leek te zijn.

De grote reden van de gesloten vragen is omdat ze dit onderzoek periodiek uitvoeren, dan kan je namelijk zien wat de trends in bepaalde opvattingen zijn. Dat is op zich een prima methode, maar ik mis dus simpelweg wel wat opties die in mijn ogen relevant zijn.

Prima, mail de NOS en het onderzoeksbureau met je suggestie om deze omissie in het onderzoek op te lossen bij de volgende editie. Dan hebben we er nog wat aan.

[Gonadan]

gekkie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:17:
Het is prima dat het je interesseert, maar jij gaf aan dat aannames maken erg zou zijn en dat hoeft het onder voorwaarden niet te zijn.

Als ik zie hoe makkelijk men in de huidige tijd naar elkaar wijst, bepaalde groepen weg zet of gedrag van anderen veroordeelt dan vind ik dat zorgelijk. Zeker omdat velen dat puur op de onderbuik doen en dat vind ik inderdaad erg.
Om te voorkomen dat ik blind mee ga in het vingertje wijzen in de richting die het kabinet en de meute alvast bepaald hebben wil ik dus zo weinig mogelijk aannames doen. In die context moet je het zien.

Dat is prima, maar dan kun je met dat cijfer dus verder niets meer of minder concluderen dat dat hun mening is. Niet dat die mensen werkelijk niet gevaccineerd zouden kunnen worden. Als dat is waar je naar op zoek bent en wat je wilt weten, prima, dat was ook waarom ik in het begin vroeg "waarom wil je dat zo precies weten ?".

Zoals ik al meerdere keren aangeef, ik ben geïnteresseerd in de motivatie van mensen die niet men doen aan de verschillende maatregelen.
Ik kan voor mij zelf geen enkele zinnige reden verzinnen waarom je niet zou willen vaccineren, maar toch zijn er veel die het wel hebben dus ben ik erg benieuwd waarom.
Zelf ben ik dan zo te zien ook weer een uitzondering dat ik zeer terughoudend ben in QR-code gebruik omdat ik faliekant tegen een dergelijk systeem ben. Dus vind ik het ook interessant om te zien wat de motivaties van anderen zijn om het juist wel of niet te gebruiken.

Tsja wat is diepgaand ?
Gezien de wel te verkiezen keuzemogelijkheden vind ik het nou ook niet bepaald een erg eng geformuleerd onderzoek waar veel sturing uit blijkt wat wel jouw suggestie leek te zijn.

De keuzemogelijkheden zijn zuiver gericht op 'niet willen', ik mis volledig de optie 'niet kunnen'. Dat verbaast mij aangezien het al de gehele crisis lang een aanwezig aspect is.

Die verbazing sprak ik uit en ondertussen zit ik al in een ellenlange discussie, wat is jouw doel hierin eigenlijk?

[-Lars-]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:57:
[...]

Ze raden het af tijdens chemo. Maar als je daarmee klaarbent kan je m meestal alsnog pakken.

Kleine aanvulling (verder helemaal met je eens!): de RIVM is daarin wat genuanceerder. De boodschap is in ieder geval: overleg met je behandelaar. (Voor optimale vaccinrespons zou je misschien willen wachten ja; voor bescherming nú zou je niet willen wachten (en een evt verminderde respons voor lief nemen).)

[hoevenpe]

En ondertussen is de Tweede Kamer de vorige oorlog aan het uitvechten, welke van de huidige maatregelen kunnen we nog terugdraaien?

quote: https://www.ad.nl/politie...n-aan-het-virus~adf03df5/

Diverse fracties plaatsen vraagtekens bij de noodzaak van specifieke ingrepen, zoals het weren van publiek langs de lijn bij amateursport. Maar volgens Rutte is het noodzakelijk dat het virus ‘een forse klap’ wordt toegebracht. ,,Het aantal contactmomenten in de amateursport is heel groot.

Het is niet alleen de regering die achter de feiten aanloopt, willen de partijen een harde lockdown of 2G?

[gekkie]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:28:
Als ik zie hoe makkelijk men in de huidige tijd naar elkaar wijst, bepaalde groepen weg zet of gedrag van anderen veroordeelt dan vind ik dat zorgelijk. Zeker omdat velen dat puur op de onderbuik doen en dat vind ik inderdaad erg.
Om te voorkomen dat ik blind mee ga in het vingertje wijzen in de richting die het kabinet en de meute alvast bepaald hebben wil ik dus zo weinig mogelijk aannames doen. In die context moet je het zien.

Maar daar was hier dan weer geen sprake van.

Zoals ik al meerdere keren aangeef, ik ben geïnteresseerd in de motivatie van mensen die niet men doen aan de verschillende maatregelen.
Ik kan voor mij zelf geen enkele zinnige reden verzinnen waarom je niet zou willen vaccineren, maar toch zijn er veel die het wel hebben dus ben ik erg benieuwd waarom.

Dat is prima is dat dus het onderliggende doel is, dat was de directe vraag waarmee ik begon

Zelf ben ik dan zo te zien ook weer een uitzondering dat ik zeer terughoudend ben in QR-code gebruik omdat ik faliekant tegen een dergelijk systeem ben. Dus vind ik het ook interessant om te zien wat de motivaties van anderen zijn om het juist wel of niet te gebruiken.

Daar schijnen er ook meer van te zijn en waarom ben je daar zo faliekant tegen ?
Is dat omdat je vind dat er geen onderscheid mag zijn ?
En vind je testen dan wel of niet nuttig ?

De keuzemogelijkheden zijn zuiver gericht op 'niet willen', ik mis volledig de optie 'niet kunnen'. Dat verbaast mij aangezien het al de gehele crisis lang een aanwezig aspect is.

Dat is prima en kan ik enigszins inkomen, al zou ik hem wel wat meer "SMART" proberen te formuleren,
we kennen allemaal uit onze jeugd wel de verleiding om heel gauw voor "niet kunnen" te gaan terwijl het eigenlijk "niet willen was", en pa en ma dat toch weer feilloos door hadden.

Die verbazing sprak ik uit en ondertussen zit ik al in een ellenlange discussie, wat is jouw doel hierin eigenlijk?

Te achterhalen waarom jij wilt weten wat de exacte cijfers zijn van "niet kunnen" zijn, nogmaals dat was de vraag aan jou waarmee ik begon.
En of als dat alleen een "motivatie" is en of uit die exacte cijfers dan een aanname zou voortvloeien dat die mensen het derhalve ook daadwerkelijk niet zouden kunnen, maar dat lijkt je niet zo te kunnen interesseren of ze het wel of niet kunnen, het gaat jou er kennelijk om of ze denken het niet te kunnen. En dat is prima, en nu wat helderder.

[Turdie]

LZ86 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 20:57:
[...]

Je ziet, bijvoorbeeld aan de vaccinatiegraad in Portugal, dat er bijna geen echte medische redenen zijn om die prik niet te krijgen. Dus ja, die groep is zo klein, dat het waarschijnlijk geen zin heeft op te nemen.

Ze raden het af tijdens chemo. Maar als je daarmee klaarbent kan je m meestal alsnog pakken.
Allergische mensen kunnen onder begeleiding van de allergoloog vaak ook gewoon alsnog geprikt worden.
Mensen die afweer onderdrukking krijgen laten zich beter niet met een vectorvaccin vaccineren, maar daar hebben we gelukkig MRNA vaccins voor.

Ik ken iemand met ziekte van Lyme die zich daardoor niet kan laten prikken, zelfde geldt voor sommige autoiummuun ziekten

[gekkie]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:38:
En ondertussen is de Tweede Kamer de vorige oorlog aan het uitvechten, welke van de huidige maatregelen kunnen we nog terugdraaien?

Lijkt me echt de meest briljante timing weer, stelletje knabbelaars in de marge om weer wat puntjes te scoren.

Het is niet alleen de regering die achter de feiten aanloopt, willen de partijen een harde lockdown of 2G?

Mjah en niet om kunnen gaan met enige arbitrairheid van maatregelen.
Alles is te veel, niets te weinig, dus maken we afwegingen, Rutte z'n uitleg correspondeerde aardig met wat ik zelf had bedacht wat er achter zou zitten waarom bepaalde zaken wel of niet.

[BarôZZa]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:38:

Het is niet alleen de regering die achter de feiten aanloopt, willen de partijen een harde lockdown of 2G?

Doe mij maar een harde lockdown ipv 2G en daarna alsnog een lockdown.

Een lockdown gaat een stuk tijdelijker zijn.

Al gaat 2G er ook wel komen.

[ Voor 12% gewijzigd door BarôZZa op 16-11-2021 23:51 ]

[iamcj]

Quote van professor Bonte gisteren bij op Op1.

Mijn advies aan de politiek is om nu de goede maatregelen te nemen, want als de komende weken de besmettingen niet dalen zitten we de hele winter in een lockdown.

Aangezien de overdracht op school en op het werk (wat de grootste bronnen zijn) + horeca er nog steeds is en ons gedrag er ook niet op wijst dat we doen wat nodig is (Bron presentatie RIVM) kan het bijna niet anders dat deze lockdown alleen maar zwaarder wordt en maanden gaat duren.

[42erik]

er wordt nog gewerkt aan een wetsvoorstel waar de exacte locaties voor 2G worden opgesteld. De minister laat ook nog onderzoeken of een zogenoemd 1G-beleid mogelijk is; dan wordt iedereen bij een druk evenement getest. De Jonge is daar overigens niet enthousiast over, omdat het veel testcapaciteit vraagt . "Dat loopt al snel op tot 50 miljoen euro per week."

da's best prijzig...

[gekkie]

42erik schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:58:
er wordt nog gewerkt aan een wetsvoorstel waar de exacte locaties voor 2G worden opgesteld. De minister laat ook nog onderzoeken of een zogenoemd 1G-beleid mogelijk is; dan wordt iedereen bij een druk evenement getest. De Jonge is daar overigens niet enthousiast over, omdat het veel testcapaciteit vraagt . "Dat loopt al snel op tot 50 miljoen euro per week."

da's best prijzig...

Nou zijn de meeste alternatieven ook niet heel goedkoop, waarbij die paar keer een paar tientjes p.p. aan vaccins toch wel verbleekt.

[Gonadan]

gekkie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:44:
Maar daar was hier dan weer geen sprake van.

In jouw ogen misschien niet, maar dat was voor mij wel wat de interesse aanwakkerde voor dat onderzoek.

Daar schijnen er ook meer van te zijn en waarom ben je daar zo faliekant tegen ?
Is dat omdat je vind dat er geen onderscheid mag zijn ?
En vind je testen dan wel of niet nuttig ?

Een combinatie van factoren, die heb ik al vaker uiteengezet maar in het kort:
• het hele principe dat je middels een persoonlijke check op je lichamelijke gesteldheid al dan niet toegang krijgt tot zaken die normaal gesproken publiek toegankelijk zijn
• het ongewis over de tijdelijke aard van de maatregel
• het feit dat het, incombinatie met wat het kabinet propageert, ervoor zorgt dat iedereen met zo'n pas zich onkwetsbaar voelt en daardoor per definitie minder voorzichtig is dan verstandig is
• het feit dat je door de 3G constructie groepen waarvan je niet weet of ze niet besmet zijn gaat mengen met groepen waarvan je zeker weet dat ze besmet kunnen worden, hét recept voor veel besmettingen
• het feit dat het onmiskenbaar een vorm van vaccinatiedwang is, zeker nu 2G overwogen wordt.
• het hele principe in beginsel niet solidair is

Testen sta ik positief tegenover. Ik zou het liefst zien dat er testcapaciteit en voldoend handhaving was om gewoon iedereen te laten testen voor toegang voor dit soort zaken, of je nu gevaccineerd bent of niet. Dat is simpelweg het meest eerlijke en veilige systeem, en creëert ook geen tweedeling.

Dit even los van het feit dat ik een stevige mening heb over mensen die zich niet laten vaccineren om bepaalde redenen en dan alsnog nergens aan mee willen doen. Daar sta ik absoluut niet achter en ik kan dat gedrag ook onmogelijk solidair noemen, maar in een maatschappij heb je nu eenmaal altijd een deel wat niet doet wat je wilt. Daar moet je mee om gaan en mee leren leven, niet demoniseren en buiten sluiten.

Dat is prima en kan ik enigszins inkomen, al zou ik hem wel wat meer "SMART" proberen te formuleren,
we kennen allemaal uit onze jeugd wel de verleiding om heel gauw voor "niet kunnen" te gaan terwijl het eigenlijk "niet willen was", en pa en ma dat toch weer feilloos door hadden.

Dat klopt zeker, maar dan kom je op het vlak van het oordelen over of de motivatie terecht is. Daar wil ik van weg blijven, want dat is altijd een grijs gebied en een glijdende schaal. Uiteindelijk zijn de meeste argumenten niet rationeel maar emotioneel, daar kan je niet rationeel of SMART over discussiëren, dat is gewoon zoals het is.
Ga je echt puur wetenschappelijk kijken dan zal van die groep maar een héél klein percentage echt onmogelijk gevaccineerd kunnen worden, maar dan ga je wel volledig voorbij aan de emoties van die mensen en de psychologische en sociale aspecten die mee spelen in het maken van een keuze. Ik heb daar niet zoveel mee te winnen, ik wil alleen meer begrip en inzicht in keuzes.

Te achterhalen waarom jij wilt weten wat de exacte cijfers zijn van "niet kunnen" zijn, nogmaals dat was de vraag aan jou waarmee ik begon.
En of als dat alleen een "motivatie" is en of uit die exacte cijfers dan een aanname zou voortvloeien dat die mensen het derhalve ook daadwerkelijk niet zouden kunnen, maar dat lijkt je niet zo te kunnen interesseren of ze het wel of niet kunnen, het gaat jou er kennelijk om of ze denken het niet te kunnen. En dat is prima, en nu wat helderder.

Het hoeven geen exacte cijfers te zijn hoor, maar ik had het graag in het onderzoek gezien. Extrapoleren uit vaccinatiegraden en dan aannemen dat de groep verwaarloosbaar klein is zie ik geen enkele feitelijke onderbouwing voor, dus daar kan ik dan niet zoveel mee.

[42erik]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:01:
[...]

Nou zijn de meeste alternatieven ook niet heel goedkoop, waarbij die paar keer een paar tientjes p.p. aan vaccins toch wel verbleekt.

houden we nog een argument tegen vaccins over....?

[Number10]

Wolly schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:33:
Kinderen zijn de aanjager van besmettingen de laatste week. Merendeel ongevaccineerd want basisschool leeftijd.

Vandaag publiceerde de AOb een tabel met daarin het aandeel positief geteste medewerkers op de verschillende soorten scholen in Nederland op grond van een uitsplitsing op hun verzoek door het RIVM.
https://www.aob.nl/nieuws...asisscholen-kreeg-corona/

Medewerkers in het basisonderwijs zijn volgens die tabel procentueel beduidend vaker positief dan die in de andere onderwijsinstellingen.

bvbal79 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 15:57:
[...]
Maar zo gedraagt dit virus zich niet he...kinderen zijn tot op heden de minste bron van overdracht geweest. Altijd was het ouder eerst dan kind en niet vice versa...

@bvbal79 Hoe plaats jij die tabel en de verdeling positief met je opmerking hierboven?

Ik tag even @Tom-Z en @LZ86 die eerder vandaag ook reageerden over dit onderwerp.

[-Lars-]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:46:
[...]


Ik ken iemand met ziekte van Lyme die zich daardoor niet kan laten prikken, zelfde geldt voor sommige autoiummuun ziekten

Dan zijn zij niet representatief voor wat er nu in het algemeen bij behandelde ziekte van Lyme en bij autoimmuunziekten wordt geadviseerd, namelijk: vaccineren. Dus, voor wie het verder aangaat: overleg met je behandelaar.

[ Voor 12% gewijzigd door -Lars- op 17-11-2021 00:31 ]

[Turdie]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:08:
[...]


Vandaag publiceerde de AOb een tabel met daarin het aandeel positief geteste medewerkers op de verschillende soorten scholen in Nederland op grond van een uitsplitsing op hun verzoek door het RIVM.
https://www.aob.nl/nieuws...asisscholen-kreeg-corona/

Medewerkers in het basisonderwijs zijn volgens die tabel procentueel beduidend vaker positief dan die in de andere onderwijsinstellingen.

Experts hebben ook vermoedens, zeker met de Delta variant dat kinderen bevattelijker voor zijn besmetting met Covid en meer overdragen. Helaas nog niet echt onderzoek van die dat aantoont.

COVID-19 is commonly believed to cause mild to asymptomatic cases when contracted by children (18 years of age and younger). However, the emergence of the more infectious Delta variant (B.1.617.2) as the dominant strain in Arkansas led the Arkansas Department of Health (ADH) to investigate whether this is still the case.

Delta did not become the leading variant in Arkansas until the first week in July 2021, but children were contracting COVID-19 at schools during the January 2021 surge even with physical mitigation measures (PMM).

ADH’s findings, presented at the virtual IDWeek conference, showed that there were 31.6% fewer pediatric COVID-19 cases in July 2021 than in January 2021 (8031 versus 11735), but pediatric hospitalization, ICU admission, mechanical ventilation, and death all peaked in July 2021.

Among children infected with the Delta variant, hospitalization was up by 41.9% (n=105), ICU admissions increased 68.6% (n=18), and ventilator use raised by 300% (n=8).

Researchers at the CDC found emergency department visits and hospital admissions for children were higher in states with lower population vaccination coverage, and fewer in states with higher vaccination coverage.
https://stacks.cdc.gov/view/cdc/109525

[ Voor 49% gewijzigd door Turdie op 17-11-2021 00:28 ]

[gekkie]

Gonadan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:01:
Een combinatie van factoren, die heb ik al vaker uiteengezet maar in het kort:
• het hele principe dat je middels een persoonlijke check op je lichamelijke gesteldheid al dan niet toegang krijgt tot zaken die normaal gesproken publiek toegankelijk zijn

En als het alternatief is dat je zonder totaal geen toegang meer krijgt tot zaken niet normaal gesproken publiek toegankelijk is dan is dat te prefereren ?

• het ongewis over de tijdelijke aard van de maatregel
• het feit dat het, incombinatie met wat het kabinet propageert, ervoor zorgt dat iedereen met zo'n pas zich onkwetsbaar voelt en daardoor per definitie minder voorzichtig is dan verstandig is

Waarom zou iedereen zich onkwetsbaar voelen dan?
En waarom zou dat door die pas zelf komen en zou daar zonder pas dan geen sprake van zijn ?
En hoe feitelijk is het eigenlijk dat iedereen dat is en in welke mate, gezien de resultaten van NOS onderzoek ?

• het feit dat je door de 3G constructie groepen waarvan je niet weet of ze niet besmet zijn gaat mengen met groepen waarvan je zeker weet dat ze besmet kunnen worden, hét recept voor veel besmettingen

Op zich is dat risico er ook wel als je wel iedereen laat testen, maar dat zal inderdaad wel wat minder zijn en als je niets doet is dat risico er zeker ook.
Je zou natuurlijk ook voor een tweedeling kunnen gaan, waarbij je beide groepen volledig probeert te scheiden, maar dat zal je voorkeur vast ook niet hebben.

• het feit dat het onmiskenbaar een vorm van vaccinatiedwang is, zeker nu 2G overwogen wordt.
• het hele principe in beginsel niet solidair is

Enige wederkerigheid denk ik dan.

Testen sta ik positief tegenover. Ik zou het liefst zien dat er testcapaciteit en voldoend handhaving was om gewoon iedereen te laten testen voor toegang voor dit soort zaken, of je nu gevaccineerd bent of niet. Dat is simpelweg het meest eerlijke en veilige systeem, en creëert ook geen tweedeling.

Dat is een hoop testen en/of een hoop niet door laten gaan en sluiten, of het eerlijker is dat hangt er een beetje vanaf wat je daar in wenst mee te nemen denk ik.

Dit even los van het feit dat ik een stevige mening heb over mensen die zich niet laten vaccineren om bepaalde redenen en dan alsnog nergens aan mee willen doen. Daar sta ik absoluut niet achter en ik kan dat gedrag ook onmogelijk solidair noemen, maar in een maatschappij heb je nu eenmaal altijd een deel wat niet doet wat je wilt. Daar moet je mee om gaan en mee leren leven, niet demoniseren en buiten sluiten.

Helder, dus liever naar de pijpen blijven dansen van die groep dan iets minder "soldidair" met ze zijn.
Mijn keuze is een andere.

Dat klopt zeker, maar dan kom je op het vlak van het oordelen over of de motivatie terecht is. Daar wil ik van weg blijven, want dat is altijd een grijs gebied en een glijdende schaal. Uiteindelijk zijn de meeste argumenten niet rationeel maar emotioneel, daar kan je niet rationeel of SMART over discussiëren, dat is gewoon zoals het is.

Ben ik niet helemaal mee eens, je zou bijvoorbeeld uhmm iets preciezer en diepgaander kunnen uitdiepen waar dat "niet kunnen" dan vandaan komt. Gevoel, eigen onderzoek of uit een expliciete beschouwing van een medisch specialist bij een lopende behandeling.

Ga je echt puur wetenschappelijk kijken dan zal van die groep maar een héél klein percentage echt onmogelijk gevaccineerd kunnen worden, maar dan ga je wel volledig voorbij aan de emoties van die mensen en de psychologische en sociale aspecten die mee spelen in het maken van een keuze. Ik heb daar niet zoveel mee te winnen, ik wil alleen meer begrip en inzicht in keuzes.

Je hoeft er niet aan voorbij te gaan, je kunt het precies en diepgaand meten, zodat je ook weet hoeveel mensen kennelijk een wat verdraaid beeld hebben van hun eigen medische status in combinatie met deze vaccins. Kortom dat biedt inzicht en begrip, al gaat dat misschien voor een NOS onderzoek wat ver, maar voor een RIVM kan het interessant zijn in de informatie voorziening, voor zover daar nog wat aan te redden valt, maar dat zou bij deze groep wellicht nog wel het geval zijn.

Het hoeven geen exacte cijfers te zijn hoor, maar ik had het graag in het onderzoek gezien. Extrapoleren uit vaccinatiegraden en dan aannemen dat de groep verwaarloosbaar klein is zie ik geen enkele feitelijke onderbouwing voor, dus daar kan ik dan niet zoveel mee.

Prima, zoals gezegd, doe de suggestie richting NOS en onderzoeksbureau en wellicht heb je in de volgende iteratie alles wat je hartje begeerd, wie weet op 5 december door de schoorsteen, mitsdien je een pdfje met schoen en wortel ergens op de schoorsteen host . (en dan ben ik wel benieuwd of een schatting op bassis van aannames zo ver afwijkt )

[Turdie]

-Lars- schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:18:
[...]

Dan zijn zij niet representatief voor wat er nu in het algemeen bij behandelde ziekte van Lyme en bij autoimmuunziekten wordt geadviseerd, namelijk: vaccineren. Dus, voor wie het aangaat: overleg met je behandelaar.

Dat ze hebben ze heel recent nog gedaan en nog steeds afgeraden door hun behandelaar.

[gekkie]

Number10 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:08:
[...]
Vandaag publiceerde de AOb een tabel met daarin het aandeel positief geteste medewerkers op de verschillende soorten scholen in Nederland op grond van een uitsplitsing op hun verzoek door het RIVM.
https://www.aob.nl/nieuws...asisscholen-kreeg-corona/

Medewerkers in het basisonderwijs zijn volgens die tabel procentueel beduidend vaker positief dan die in de andere onderwijsinstellingen.

Zal er dan nu wel niet beter op worden als ik zag uit de grafieken van @breew dat het relatieve aandeel in de 0-9 cohort weer aardig aanzwelt de laatste weken en dat een groep is waar eigenlijk totaal geen remming op de verspreiding zit in maatregelen of vaccinatie.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 17-11-2021 00:31 ]

[XWB]

quote: https://www.ad.nl/politie...-negatieve-test~adf03df5/

Minister Hugo de Jonge laat onderzoek doen naar voorstellen van GroenLinks en de ChristenUnie om iedereen, gevaccineerd of niet, altijd te vragen zich te laten testen voor toegang tot bijvoorbeeld een festival of feestcafé. Hij vraagt zich af of het effectief, uitvoerbaar en proportioneel is, maar vraagt het OMT wel om deze variant mee te nemen in de evaluatie van andere opties (2G en 3G).
Het kost naar schatting tientallen miljoenen euro’s per week om zo massaal te testen, benadrukte De Jonge. Ook vraagt hij zich af of het verdedigbaar is om van mensen die al beschermd zijn tegen het virus te vragen zich elke keer te laten testen als zij uit willen gaan.

Het voordeel van 1G is dat het beleid dan voor iedereen gelijk zou zijn. En je pakt dan ook gevaccineerde mensen met een besmetting eruit. Plus het werkt polarisatie tegen, discussies over gevaccineerd vs ongevaccineerd zijn dan niet meer nodig.

Gelijkheid, is dat niet waar men in de EU al jarenlang naar streeft?

[Turdie]

XWB schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:34:
[...]


Het voordeel van 1G is dat het beleid dan voor iedereen gelijk zou zijn. En je pakt dan ook gevaccineerde mensen met een besmetting eruit. Plus het werkt polarisatie tegen, discussies over gevaccineerd vs ongevaccineerd kunnen dan gelijk overboord gegooid worden.

Gelijkheid, is dat niet waar men in de EU al jarenlang naar streeft?

Eens, volgens epidomologen is dat ook beste aanpak, epidemologisch gezien. Als 1g inhoudt iedereen testen overal.

[ Voor 3% gewijzigd door Turdie op 17-11-2021 00:36 ]

[42erik]

XWB schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:34:
[...]


Het voordeel van 1G is dat het beleid dan voor iedereen gelijk zou zijn. En je pakt dan ook gevaccineerde mensen met een besmetting eruit. Plus het werkt polarisatie tegen, discussies over gevaccineerd vs ongevaccineerd kunnen dan gelijk overboord gegooid worden.

Gelijkheid, is dat niet waar men in de EU al jarenlang naar streeft?

of.. het werkt polarisatie in de hand juist... omdat de gevaccineerde opeens naar de teststraat moet, terwijl het vaccin het eindpunt zou moeten zijn. En die oorzaak, gezien de ziekenhuisbezettingen, wel eens bij de ongevaccineerde kan liggen...

als 55% voor 2g is en 31 tegen...

Zal ook aan de implementatie liggen van een 1g... testen bij de ingang van de tent zal anders zijn dan de dag ervoor naar een teststraat moeten

[Indoubt]

XWB schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:34:
[...]


Het voordeel van 1G is dat het beleid dan voor iedereen gelijk zou zijn. En je pakt dan ook gevaccineerde mensen met een besmetting eruit. Plus het werkt polarisatie tegen, discussies over gevaccineerd vs ongevaccineerd zijn dan niet meer nodig.

Gelijkheid, is dat niet waar men in de EU al jarenlang naar streeft?

Ik weet niet of dat polarisatie tegengaat. Die 1G komt er alleen maar omdat men niet aan de 2G wil. Het blijft dus de "schuld" van de ongevaccineerden.

Nu ben ik het daar persoonlijk niet mee eens maar ik ben bang dat de meerderheid in NL dat anders ziet

[Turdie]

42erik schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:38:
[...]

of.. het werkt polarisatie in de hand juist... omdat de gevaccineerde opeens naar de teststraat moet, terwijl het vaccin het eindpunt zou moeten zijn. En die oorzaak, gezien de ziekenhuisbezettingen, wel eens bij de ongevaccineerde kan liggen...

als 55% voor 2g is en 31 tegen...

Zal ook aan de implementatie liggen van een 1g... testen bij de ingang van de tent zal anders zijn dan de dag ervoor naar een teststraat moeten

Maar je hebt nu een andere situatie door de Delta variant, en daardoor kan het beleid veranderen, dat zal gebruikt kunnen worden in de communicatie strategie denk ik. De Delta is veel besmettelijker en verspreid zich veel sneller daarom moeten we andere maatregelen nemen en misschien zijn alleen vaccins niet voldoende, en dus moeten we naar 1G.

[ Voor 10% gewijzigd door Turdie op 17-11-2021 00:43 ]

[gekkie]

XWB schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:34:
[...]
Het voordeel van 1G is dat het beleid dan voor iedereen gelijk zou zijn. En je pakt dan ook gevaccineerde mensen met een besmetting eruit. Plus het werkt polarisatie tegen, discussies over gevaccineerd vs ongevaccineerd zijn dan niet meer nodig.

Gelijkheid, is dat niet waar men in de EU al jarenlang naar streeft?

Als een hoop niet door kan gaan of gesloten moet worden of blijven omdat we daar de test-capaciteit niet voor hebben. Dan is de vraag of het zo depolariserend werkt. De onderliggende tegenstelling tussen gevaccineerden en ongevaccineerden en hun maatschappelijk bijdrage/last blijft immers bestaan, dus de discussie ook. Sterker nog waarom zou die niet heviger worden als je ongevaccineerden blijft pamperen ?

Voor de hopelijk korte termijn ben ik overigens wel voor 1G, of desnoods maar een harde lockdown, gezien de situatie nu weer danig uit de hand lijkt te gaan lopen zorgtechnisch. Maar dat staat wat mij betreft wat los van als dat weer substantieel naar beneden is en op een laag niveau gehouden moet worden.

Of de EU met hun gelijkheidsstreven nou echt het lichtende voorbeeld is, met hun recente hoofddoekpromotie campagne debacle betwijfel ik.

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 17-11-2021 00:46 ]

[Turdie]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:44:
[...]

Als een hoop niet door kan gaan of gesloten moet worden of blijven omdat we daar de test-capaciteit niet voor hebben. Dan is de vraag of het zo depolariserend werkt. De onderliggende tegenstelling tussen gevaccineerden en ongevaccineerden en hun maatschappelijk bijdrage/last blijft immers bestaan, dus de discussie ook. Sterker nog waarom zou die niet heviger worden als je ongevaccineerden blijft pamperen ?

Of de EU met hun gelijkheidsstreven nou echt het lichtende voorbeeld is, met hun recente hoofddoekpromotie campagne debacle betwijfel ik.

De ongevaccineerden wordt net gepamperd, maar maken gewoon een keuze die hun is voorgelegd. Hetzelfde als je auto gaat kopen, dag mag je ook iezen welke auto. Als je dan een audi kiest tov een mercedes wordt je ook niet raar aangekeken. En hetzelfde vind ik met vaccinatie/niet vacinneren. Mensen hebben de mogelijkheid gekregen om zelf te kiezen, als dan iemand ergens voor kiest wat achteraf niet goed blijkt te zijn, maar ze daar niet op worden aangekeken, maar degene die hun de keuze heeft voorgelegd. Zelfde vind ik nu dat de ondernemers mogen kiezen voor 2G/3G, dat is ook zo raar, want eigenlijk schuif de regering daarmee de keuze af naar de ondernemers omdat ze zelf geen keuze durven te maken.

[ Voor 19% gewijzigd door Turdie op 17-11-2021 00:47 ]

[gekkie]

Turdie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:46:
[...]
De ongevaccineerden wordt net gepamperd, maar maken gewoon een keuze die hun is voorgelegd. Hetzelfde als je auto gaat kopen, dag mag je ook iezen welke auto. Als je dan een audi kiest tov een mercedes wordt je ook niet raar aangekeken.

Mwah aan de vaccinatiekeuze zitten wel wat meer implicaties vast dan in de door jou geschetste keuze en dan met name voor de anderen. Dus probeer eens een andere analogie zou ik zo zeggen waar dat iets meer in balans is.
En ik ben zo langzamerhand ook voor een verplichting en in retrospectief (op basis van het behaalde resultaat, het tempo en de stennis die er nu als nog over is) hadden we wellicht beter gelijk door die appel heen kunnen bijten ipv dat gehamer op die vrijwilligheid bij een vrij onwillige bevolking.

[ Voor 21% gewijzigd door gekkie op 17-11-2021 00:50 ]

[Turdie]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:48:
[...]

Mwah aan de vaccinatiekeuze zitten wel wat meer implicaties vast dan in de door jou geschetste keuze en dan met name voor de anderen. Dus probeer eens een andere analogie zou ik zo zeggen waar dat iets meer in balans is.

Nee maar je snapt niet punt denk ik wel. Een keuze zoe niet fout/goed moeten zijn, en helemaal niet dat mensen die een bepaalde keuze maken extra in de watten worden gelegd. Want iedere keer dat je naar de kroeg of evenement moet je testen, dat is ook geen feestje.

[ Voor 8% gewijzigd door Turdie op 17-11-2021 00:51 ]

[42erik]

Turdie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:42:
[...]


Maar je hebt nu een andere situatie door de Delta variant, en daardoor kan het beleid veranderen, dat zal gebruikt kunnen worden in de communicatie strategie denk ik. De Delta is veel besmettelijker en verspreid zich veel sneller daarom moeten we andere maatregelen nemen en misschien zijn alleen vaccins niet voldoende, en dus moeten we naar 1G.

zolang 70% op de ic ongevaccineerd is, geleverd door 15% van de bevolking, wordt dat een hele lastige, zowel om uit te dragen als zelf te geloven

[42erik]

Turdie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:51:
[...]


Nee maar je snapt niet punt denk ik wel. Een keuze zoe niet fout/goed moeten zijn, en helemaal niet dat mensen die een bepaalde keuze maken extra in de watten worden gelegd. Want iedere keer dat je naar de kroeg of evenement moet je testen, dat is ook geen feestje.

nou, middenin een pandemie, terwijl de zorg op kraken staat en verspreiding uit de hand loopt, een vaccin niet nemen is toch wel echt een hele foute keuze.

[gekkie]

Turdie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:51:
[...]
Nee maar je snapt niet punt denk ik wel. Een keuze zoe niet fout/goed moeten zijn, en helemaal niet dat mensen die een bepaalde keuze maken extra in de watten worden gelegd. Want iedere keer dat je naar de kroeg of evenement moet je testen, dat is ook geen feestje.

Ze dragen niet (evident) bij aan de besmettingsreductie en maken daarbij nogal wat kosten middels testen.
Als je dat eventueel tot in de eeuwigheid wilt volhouden, ondanks dat daar vooral redenen aan ten grondslag liggen die voortkomen uit desinformatie, dan vind ik dat aardig pamperen ten opzichte van de rest.
(om nog maar te zwijgen van het deel wat actief de handel al sinds het begin loopt te verstieren)


Ik snap wel dat ze begonnen zijn met vrijwillig, we begonnen met alpha variant waarbij de lat minder hoog leek te liggen en men had wellicht nog wat meer fiducie in de eigen bevolking, dat die met de juiste informatie wel te overtuigen zou zijn. Helaas lijken beide uitgangspunten wat anders uit te pakken.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 17-11-2021 00:59 ]

[XWB]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:44:
[...]

Als een hoop niet door kan gaan of gesloten moet worden of blijven omdat we daar de test-capaciteit niet voor hebben. Dan is de vraag of het zo depolariserend werkt. De onderliggende tegenstelling tussen gevaccineerden en ongevaccineerden en hun maatschappelijk bijdrage/last blijft immers bestaan, dus de discussie ook. Sterker nog waarom zou die niet heviger worden als je ongevaccineerden blijft pamperen ?

Of er genoeg testcapaciteit is zal Hugo de Jonge nu laten onderzoeken, maar het lijkt mij bijna vanzelfsprekend dat de commerciële teststraten zullen moeten bijspringen. Als er genoeg testcapaciteit is kan alles wellicht openblijven en hou je iedereen die besmet is thuis, en is er nog minder circulatie van het virus.

[gekkie]

XWB schreef op woensdag 17 november 2021 @ 01:06:
[...]
Of er genoeg testcapaciteit is zal Hugo de Jonge nu laten onderzoeken, maar het lijkt mij bijna vanzelfsprekend dat de commerciële teststraten zullen moeten bijspringen. Als er genoeg testcapaciteit is kan alles wellicht openblijven en hou je iedereen die besmet is thuis, en is er nog minder circulatie van het virus.

Dus een groot deel met veredelde zelftesten, waarbij de enige reden is om ze door een commerciële teststraat te laten uitvoeren, de wellicht toch ook licht utopische gedachte dat dat enige garantie geeft dat ze wel fatsoenlijk worden uitgevoerd (ten opzichte van mensen zich zelf te laten testen met een zelf test) ?

Ik sta nog niet echt te springen bij de gedachten om die cowboys nog verder miljonair te maken moet ik bekennen.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 17-11-2021 01:13 ]

[migchiell]

Turdie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:46:
Hetzelfde als je auto gaat kopen, dag mag je ook iezen welke auto. Als je dan een audi kiest tov een mercedes wordt je ook niet raar aangekeken.

Totdat die 15% Audi-rijders 70% van de ongelukken blijkt te veroorzaken, en de wegen voor alle automerken afgesloten moeten worden omdat er zoveel ongelukken gebeuren dat de zorg omvalt.

[Turdie]

migchiell schreef op woensdag 17 november 2021 @ 01:15:
[...]


Totdat die 15% Audi-rijders 70% van de ongelukken blijkt te veroorzaken, en de wegen voor alle automerken afgesloten moeten worden omdat er zoveel ongelukken gebeuren dat de zorg omvalt.

Ja en dat is dus het slechte van dit kabinet ze durven geen echte keuzes te maken, nu ook weer met de 2G/3G en de ondernemers te laten bepalen. Zo fout! In een pandemie als dit heb je echt leiderschap nodig en daadkracht niet steeds die keuzes omdat ze zelf geen beslissingen durven nemen.

[ Voor 12% gewijzigd door Turdie op 17-11-2021 01:20 ]

[LZ86]

Turdie schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 23:46:
[...]


Ik ken iemand met ziekte van Lyme die zich daardoor niet kan laten prikken, zelfde geldt voor sommige autoiummuun ziekten

Mensen met de ziekte van Lyme kunnen gewoon gevaccineerd worden. Dat raadt de patientenvereniging zelfs aan. Dus die "iemand" heeft geen goede reden het niet te doen.

En ook bij bijna alle auto immuunziekten kan je gewoon gevaccineerd worden. Wel zal het minder goed werken omdat dit immuungecompromitteerden zijn. Des te belangrijker voor hen die booster te halen en de basisregels goed in acht te nemen.

[gekkie]

Turdie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 01:18:
[...]
Ja en dat is dus het slechte van dit kabinet ze durven geen echte keuzes te maken, nu ook weer met de 2G/3G en de ondernemers te laten bepalen. Zo fout!

Wat noem je dan een echte keuze die ook zou aansluiten bij jouw analogie met @migchiell extensie ?

Uiteindelijk zal toch elke keuze uitgevoerd moeten worden door anderen, het liefst uit begrip van de situatie, maar goed dat lijkt voor een deel een gepasseerd station en voor een deel heeft men dat station nooit bereikt.

[LZ86]

XWB schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:34:
[...]


Het voordeel van 1G is dat het beleid dan voor iedereen gelijk zou zijn. En je pakt dan ook gevaccineerde mensen met een besmetting eruit. Plus het werkt polarisatie tegen, discussies over gevaccineerd vs ongevaccineerd zijn dan niet meer nodig.

Gelijkheid, is dat niet waar men in de EU al jarenlang naar streeft?

Laat mensen die tests dan lekker zelf betalen. Moeten we er allemaal maar aan bijdragen dat pietje perse naar een feestcafe wil of naar een festival? Hoop het niet.

[Turdie]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 01:22:
[...]

Wat noem je dan een echte keuze die ook zou aansluiten bij jouw analogie met @migchiell extensie ?

Uiteindelijk zal toch elke keuze uitgevoerd moeten worden door anderen, het liefst uit begrip van de situatie, maar goed dat lijkt voor een deel een gepasseerd station en voor een deel heeft men dat station nooit bereikt.

Alleen 2G voor iedereen bijvoorbeeld.
In het begin toen het vaccin uitkwam het verplicht voor iedereen stellen dat hadden we al dit gezeur niet gehad.
een paar weken geleden zijn er wat maatregelen genomen, die echt symbool politiek waren, toen had er al harder moeten worden ingegrepen

[ Voor 10% gewijzigd door Turdie op 17-11-2021 01:30 ]

[42erik]

Turdie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 01:29:
[...]


Alleen 2G voor iedereen bijvoorbeeld.
In het begin toen het vaccin uitkwam het verplicht voor iedereen stellen dat hadden we al dit gezeur niet gehad.

he? Net zeg je nog dat geen keuze fout of goed kan zijn, maar nu hadden we al lang 2g meten hebben....? Ik begrijp je even niet meer

[Turdie]

42erik schreef op woensdag 17 november 2021 @ 01:30:
[...]

he? Net zeg je nog dat geen keuze fout of goed kan zijn, maar nu hadden we al lang 2g meten hebben....? Ik begrijp je even niet meer

Ik moest een echte keuze noemen. uitsluitend 2g is wmb een echte keuze (dus kiezen voor een ding)

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 01:22:
[...]

Wat noem je dan een echte keuze die ook zou aansluiten bij jouw analogie met @migchiell extensie ?

Uiteindelijk zal toch elke keuze uitgevoerd moeten worden door anderen, het liefst uit begrip van de situatie, maar goed dat lijkt voor een deel een gepasseerd station en voor een deel heeft men dat station nooit bereikt.

[ Voor 47% gewijzigd door Turdie op 17-11-2021 01:33 ]

[gekkie]

Turdie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 01:29:
[...]
Alleen 2G voor iedereen bijvoorbeeld.
In het begin toen het vaccin uitkwam het verplicht voor iedereen stellen dat hadden we al dit gezeur niet gehad.
een paar weken geleden zijn er wat maatregelen genomen, die echt symbool politiek waren, toen had er al harder moeten worden ingegrepen

Ik snap het idee achter de 2G/3G differentiatie wel, namelijk vanuit de gedachte (bij een semi-stabiele situatie en lager dan nu aantal besmettingen, wat hun opzet lijkt te zijn), een zekere mate van "generiek maatwerk" te willen leveren aan locaties waar iets gebeurd wat grotendeels vaste plaatsgebonden in tegenstelling tot locaties waar dat totaal niet het geval is en mensen in nauw contact wat door elkaar lopen te mixen en mengen.
Ik vind het in theorie leuk en aardig bedacht, in de praktijk lijkt het me maar weer nodeloos ingewikkeld en in combinatie met de wetenschap dat te veel mensen en bedrijven er de kantjes van aflopen en dit daar ook weer nieuwe kansen toe biedt en enig toezicht nog complexer maakt.
Dus vooral een keuze vanuit een verondersteld economisch voordeel denk ik, maar dat voordeel zal er snel af zijn als de nadelen die ik schets uitkomen. Dan beland je wellicht toch weer sneller richting sluiting omdat het totaal niet oplevert wat je hoopt dat het op gaat leveren en daarmee ook weer economische schade met zich mee brengt.

Vraag me met enige regelmaat af hoe het ambtenaren apparaat hier over denkt en tot dit soort dingen komt. Kan me moeilijk voorstellen dat Rutte en de Jonge alles zelf verzinnen.

[ Voor 18% gewijzigd door gekkie op 17-11-2021 01:53 ]

[Turdie]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 01:49:
[...]

Ik snap het idee achter de 2G/3G differentiatie wel, namelijk vanuit de gedachte (bij een semi-stabiele situatie en lager dan nu aantal besmettingen, wat hun opzet lijkt te zijn), een zekere mate van "generiek maatwerk" te willen leveren aan locaties waar iets gebeurd wat grotendeels vaste plaatsgebonden in tegenstelling tot locaties waar dat totaal niet het geval is en mensen in nauw contact wat door elkaar lopen te mixen en mengen.
Ik vind het in theorie leuk en aardig bedacht, in de praktijk lijkt het me maar weer nodeloos ingewikkeld en in combinatie met de wetenschap dat te veel mensen en bedrijven er de kantjes van aflopen en dit daar ook weer nieuwe kansen toe biedt en enig toezicht nog complexer maakt.
Dus vooral een keuze vanuit een verondersteld economisch voordeel denk ik, maar dat voordeel zal er snel af zijn als de nadelen die ik schets uitkomen. Dan beland je wellicht toch weer sneller richting sluiting omdat het totaal niet oplevert wat je hoopt dat het op gaat leveren en daarmee ook weer economische schade met zich mee brengt.

Vraag me met enige regelmaat af hoe het ambtenaren apparaat hier over denkt en tot dit soort dingen komt. Kan me moeilijk voorstellen dat Rutte en de Jonge alles zelf verzinnen.

Ik vraag me of ze daar überhaupt over nadenken, en niet gewoon denken van, we geven een keuze en dus hoeven we zelf geen keuze te maken, kunnen we er later ook niet op aangerekend worden. Want dan kunnen ze wijzen naar de ondernemers dat die regel niet goed hebben gecontroleerd oid. Verantwoordelijkheden afschuiven daar zijn ze nu heel erg goed in, en dat moet echt is stoppen. Goed besturen is ook duidelijke keuzen maken, dan weten burgers beter waar ze aan toe zijn, en onderstaat er minder maatschappelijke discussie. Want door de keuze gevacinneerd en ongevacinneerd te geven ontstaat er nu bijna een tweedeling in de maatschappij. Iemand die zich niet informeert over het virus of er geen interesse in heeft zal nooit een goede informed decision kunnen maken, omdat diegene zoiets heeft van dat Corona boeit me allemaal niet, ik kies voor niet vaccineren bijvoorbeeld, niet wetende wat voor consquenties daaraan zitten voor de hele groep burgers.

[ Voor 15% gewijzigd door Turdie op 17-11-2021 02:07 ]

[gekkie]

Turdie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 02:00:
[...]
Ik vraag me of ze daar überhaupt over nadenken, en niet gewoon denken van, we geven een keuze en dus hoeven we zelf geen keuze te maken, kunnen we er later ook niet op aangerekend worden.

Volgens mij heb ik deze motivatie op enig moment uit de mond van Rutte horen komen, maar waar wanneer etc weet ik niet meer.

Want dan kunnen ze wijzen naar de ondernemers dat die regel niet goed hebben gecontroleerd oid. Verantwoordelijkheden afschuiven daar zijn ze nu heel erg goed in, en dat moet echt is stoppen. Goed besturen is ook duidelijke keuzen maken, dan weten burgers beter waar ze aan toe zijn, en onderstaat er minder maatschappelijke discussie. Want door de keuze gevacinneerd en ongevacinneerd te geven ontstaat er nu bijna een tweedeling in de maatschappij

Oh dat gevoel heb ik soms ook wel, maar dat betekend niet dat alles daar enkel en alleen maar uit voort behoeft te komen. En op zich ben ik niet tegen meer eenvoud, maar met simpelere regels zal het aantal gevallen waarin het arbitrair kan overkomen niet bepaald dalen. Daar een optimum in vinden met veranderende omstandigheden en ook nog eens groepen die zich moedwillig aan van alles en nog wat willen onttrekken maakt dat lastig. Want zoals ik al eerder zei, uiteindelijk ligt alle uitvoering bij +/- 17 miljoen anderen.

[Turdie]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 02:13:
[...]

Volgens mij heb ik deze motivatie op enig moment uit de mond van Rutte horen komen, maar waar wanneer etc weet ik niet meer.


[...]

Oh dat gevoel heb ik soms ook wel, maar dat betekend niet dat alles daar enkel en alleen maar uit voort behoeft te komen. En op zich ben ik niet tegen meer eenvoud, maar met simpelere regels zal het aantal gevallen waarin het arbitrair kan overkomen niet bepaald dalen. Daar een optimum in vinden met veranderende omstandigheden en ook nog eens groepen die zich moedwillig aan van alles en nog wat willen onttrekken maakt dat lastig. Want zoals ik al eerder zei, uiteindelijk ligt alle uitvoering bij +/- 17 miljoen anderen.

Het is niet moedwillig onttrekken denk ik. De mensen maken gewoon een andere keus, dat zou niet fout moeten zijn. Want je hebt een keus gemaakt en dan heb je je plicht gedaan, wat de keuze ook is daar zou geen onderdeel aan moeten hangen vind ik. Door die groep nu een onderdeel te geven zet je ze in een bepaalde hoek en dan gaan ze logischerwijs terugvechten. Eigenlijk is dat heel toxisch een onderdeel vellen over iemand die een andere keus maakt.

[ Voor 8% gewijzigd door Turdie op 17-11-2021 02:17 ]

[gekkie]

Turdie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 02:15:
[...]
Het is niet moedwillig onttrekken denk ik. De mensen maken gewoon een andere keus, dat zou niet fout moeten zijn. Want je hebt een keus gemaakt en dan heb je je plicht gedaan, wat de keuze ook is daar zou geen onderdeel aan moeten hangen vind ik. Door die groep nu een onderdeel te geven zet je ze in een bepaalde hoe en dan gaan ze logischerwijs terugvechten.

Ik doelde op niet controleren, je aan controle proberen te onttrekken middels valse QR codes, dingen organiseren die niet de bedoeling zijn en ga zo maar door.

[Turdie]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 02:19:
[...]

Ik doelde op niet controleren, je aan controle proberen te onttrekken middels valse QR codes, dingen organiseren die niet de bedoeling zijn en ga zo maar door.

Maar dat is denk ik een probleem in de nederlandse maatschappij, omdat we heel individualistisch zijn geworden en niet solidair.

[gekkie]

Turdie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 02:21:
[...]
Maar dat is denk ik een probleem in de nederlandse maatschappij, omdat we heel individualistisch zijn geworden en niet solidair.

Deels, gecombineerd met het waarschijnlijk ook niet bij machte zijn (kunnen of willen) om de consequenties daar van te doorzien en daar wat verantwoordelijkheidsbesef bij te hebben.

Maar goed hoog tijd om eens een warm nest op te zoeken.

[TIGER1125]

XWB schreef op woensdag 17 november 2021 @ 01:06:
[...]


Of er genoeg testcapaciteit is zal Hugo de Jonge nu laten onderzoeken, maar het lijkt mij bijna vanzelfsprekend dat de commerciële teststraten zullen moeten bijspringen. Als er genoeg testcapaciteit is kan alles wellicht openblijven en hou je iedereen die besmet is thuis, en is er nog minder circulatie van het virus.

Ik denk dat er eerst kritisch gekeken moet worden hoe breed je 1G wil inzetten, want ik verwacht eerlijk gezegd dat er nooit en te nimmer genoeg capaciteit is om heel Nederland te kunnen testen, zelf wanneer je afschaalt naar een test 1x in de week.

Sigarendoos berekening: In de huidige situatie heb je 120k testen bij de GGD en zo'n 500k commerciële TVT testen. Dat kun je vest nog wel wat opschalen maar ook niet naar de hoeveelheden die we nodig hebben. Dan zou je bij ca. 15 miljoen mensen die 1x in de week getest zouden moeten worden meer dan 2 miljoen testen per dag nodig hebben.

Volgens mij kun je die capaciteit beter inzetten om de GGD teststraten te ontlasten, en daarmee besmettingen op te sporen dan te pas en te onpas zo'n ding te moeten gaan halen, voor alles wat we willen gaan doen.

Ik ben overigens wel bang, wat een 1G maatschappij voor gevolgen heeft zowel voor de vaccinatie bereidheid, met name als we straks boosters breder gaan uitrollen. Als voor de middenstand in heel Nederland en dat met name in gebieden waar TVT locatie niet breed gezaaid zijn.

Ik denk dat een hoop mensen ook selectief zullen gaan kiezen voor de testen en alleen testen voor wat voor hen absoluut noodzakelijk is.

[ Voor 23% gewijzigd door TIGER1125 op 17-11-2021 06:53 ]

[hoevenpe]

In Noordrijn-Westfalen doet men niet zo moeilijk: 2G de horeca en op kerstmarkten, 3G op de werkvloer en zelfs 2G+ (alleen gevaccineerd met test) waar het risico heel hoog is.

Ondertussen polderen wij lekker door, als de pianospeler op de Titanic...

[hoevenpe]

TIGER1125 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 06:48:
Ik ben overigens wel bang, wat een 1G maatschappij voor gevolgen heeft zowel voor de vaccinatie bereidheid, met name als we straks boosters breder gaan uitrollen.

Dan is er voor 50- inderdaad weinig reden meer om die booster te halen, een besmetting is waarschijnlijk effectiever.

[Sovieto]

gekkie schreef op woensdag 17 november 2021 @ 00:57:
[...]

Ze dragen niet (evident) bij aan de besmettingsreductie en maken daarbij nogal wat kosten middels testen.
Als je dat eventueel tot in de eeuwigheid wilt volhouden, ondanks dat daar vooral redenen aan ten grondslag liggen die voortkomen uit desinformatie, dan vind ik dat aardig pamperen ten opzichte van de rest.
(om nog maar te zwijgen van het deel wat actief de handel al sinds het begin loopt te verstieren)


Ik snap wel dat ze begonnen zijn met vrijwillig, we begonnen met alpha variant waarbij de lat minder hoog leek te liggen en men had wellicht nog wat meer fiducie in de eigen bevolking, dat die met de juiste informatie wel te overtuigen zou zijn. Helaas lijken beide uitgangspunten wat anders uit te pakken.

De redenen die mensen aangeven komen amper voort uit desinformatie, maar vooral uit het hebben van geen vertrouwen en angst.

https://www.ioresearch.nl...021-totaal-definitief.pdf

[3DDude]

aex351 schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 02:17:
[...]


Je kan erover vinden wat je wilt. Maar deze 'specialisten' hebben toch echt heel wat meer kennis in huis dan al die huis-tuin-en-keuken specialisten die hun informatie van het internet afhalen en elkaar vooral napraten.

Dit doet me denken aan een Ierse man die ook anti-vaccinatie / anti-corona was (is ergens een nieuwsartikel van). Hij was opgenomen in het ziekenhuis omdat hij Corona had en nauwelijks meer kon ademen. Ondertussen is hij met een Italiaanse actievoerder vrijwillig vertrokken uit het ziekenhuis. Want volgens de actievoerder hadden de dokters het bij het verkeerde eind. De dokters wisten niet waar ze het over hadden. Hij moest gewoon naar huis en alles zou goed komen. Ondertussen probeerde de dokters de man over te halen om te blijven. Paar dagen later is de man met spoed opnieuw opgenomen in het ziekenhuis en overleden.

Mooi verhaal man.
ik ben pro vaccinatie maar wel tegen die QR code.
Ik ben wel anti de jonge die telkens een ander verhaaltje verteld. Pinokkio is er niks bij.
Sterker nog ik heb aandelen Pfizer, dus ik ben helemaal voor de 3e, 4e, 5e, 6e enz prik.
(ja ik had al van te voren door dat ze een abbo wilden verkopen )

[ Voor 5% gewijzigd door 3DDude op 17-11-2021 14:15 ]

[IJzerlijm]

Sovieto schreef op woensdag 17 november 2021 @ 07:19:
[...]


De redenen die mensen aangeven komen amper voort uit desinformatie, maar vooral uit het hebben van geen vertrouwen en angst.

https://www.ioresearch.nl...021-totaal-definitief.pdf

Ook aardig om te vermelden is dat in de peiling op12 oktober (toen de stijging waar we nu nog in zitten net begon) slechts 18 procent van de mensen de versoepelingen van 25 september onverstandig vonden. Nu zal een veel groter deel met hindsight menen dat het onverstandig was maar er was totaal geen draagvlak toen voor wat nu beweerd wordt, dat de maatregelen hadden moeten blijven.

[MikeyMan]

Dat hele 1G en 2G verhaal is leuk, maar zo goed doen die tests het niet. Gaat een hoop foute uitslagen opleveren op die aantallen.

Daarnaast; het gaat nu geen deuk in een pakje boter slaan als dit in feite verdere versoepeling betekent

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 07:40:
Daarnaast; het gaat nu geen deuk in een pakje boter slaan als dit in feite verdere versoepeling betekent

De Tweede Kamer zal er allemaal uitzonderingen op bedingen. Paternotte had het gisteravond al over 3G in restaurants en andere plekken, alleen 2G voor de disco dus. Dat gaat echt veel uitmaken (not) en is enorm fraudegevoelig.

Misschien hebben we wel code zwart nodig, alleen al om de politiek wakker te krijgen. Met een extra raampje open en/of een traditioneel compromis (CDA/CU: geen QR in kerken, PvdA: niet op de werkvloer, etc.) gaan we er niet komen.

[thewizard2006]

SomerenV schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 21:38:
Is dat niet onze regering in een notendop? Ik kijk wel eens met een schuin oog naar debatten, maar dat is echt een sneue bedoening meestal. Beetje moddergooien, boos worden op elkaar, verwijten maar verder weinig voor elkaar spelen. Daar maken overigens alle partijen zich schuldig aan, maar sommige partijen hebben het tot hun main selling point gemaakt

Ja en nee. Het is natuurlijk helemaal niet erg om eens boos of verontwaardigd te zijn. Maar zoals je inderdaad zegt zijn bepaalde partijen altijd boos en verontwaardigd. Fvd, PVV, JA21. Prima als je het ergens niet mee eens bent maar kom dan met oplossingen. Wees constructief. Bied haalbare alternatieven.
Maar af en toe is het net een kleuterklas en staat bij mij het schaamrood op de kaken als ik eens een debat of briefing volg. Net een stel kleine kinderen die huilen dat ze geen snoepje krijgen. Inderdaad af en toe om je kapot te schamen. Maar, dat gezegd hebbende, blijkbaar bereiken ze daarmee wel een groot deel van de Nederlandse samenleving. Het is al vaker gebleken dat gevoelens, onderbuik, tegen zijn en populisme/nationalisme breed gedragen worden en onderzoek, wetenschap en solidariteit veel minder boeiend zijn. En dat zien we nu ook goed terug in de retoriek van deze partijen mbt Corona helaas. En als een voorman van FvD blijft roepen om het vaccin maar niet te nemen en alles maar blijft ontkennen (het is een griepje, geen oversterfte etc) dan komen we op dat vlak niet veel verder om die achterban tóch te bereiken. De enige manier hier tegen is om een blok te vormen aan de andere kant. Die tweespalt waar we het over hebben die ontstaan is door Corona/Vaccinaties was er natuurlijk al lang. Hij wordt nu alleen nog maar weer eens extra onder het vergrootglas gelegd. Maar laten we niet doen alsof Corona hier aan ten grondslag lag. Het populisme vs de rest is al langer aan de gang dan Corona.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op woensdg 17 november 2021 @ 07:48:
[...]

De Tweede Kamer zal er allemaal uitzonderingen op bedingen. Paternotte had het gisteravond al over 3G in restaurants en andere plekken, alleen 2G voor de disco dus. Dat gaat echt veel uitmaken en is enorm fraudegevoelig.

Misschien hebben we wel code zwart nodig, alleen al om de politiek wakker te krijgen. Met een extra raampje open en/of een traditioneel compromis (CDA/CU: geen QR in kerken, PvdA: niet op de werkvloer, etc.) gaan we er niet komen.

Maar dat is dus het punt... Dit kansloze verhaal kan niet eerder spelen dan dat de besmettingen teruggebracht zijn. Dus na de ze lockdown. Die zeker weten strenger moet en ook zeker weten minimaal twee maanden gaat duren.

Het is daar amper over gegaan. Het wordt steeds gekker daar... Misschien hebben we idd code zwart nodig

Maar een vuurwerk verbod onder valse voorwendselen is natuurlijk wel heel belangrijk!

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 17-11-2021 08:05 ]

[niek_nijmegen]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 07:59:
[...]
Het wordt steeds gekker daar...
[...]

Als ik alle keren dat ik dat gelezen heb bij elkaar zou optellen, zou het parlement en de regering nu een soort 19e eeuws krankzinnigengesticht moeten zijn met kwijlende bewoners.

Op basis van wat ik ervan gezien heb (tot halverwege de eerste termijn van de regering), vind ik dat er best verstandig en kritisch gedebatteerd werd - op wat uitzonderingen na, natuurlijk. Er werd zelfs aangedrongen op een duidelijker toekomstperspectief vanuit de regering.

[...]
Maar een vuurwerk verbod onder valse voorwendselen is natuurlijk wel heel belangrijk!

Er is toch nog geen vuurwerkverbod?

[ Voor 10% gewijzigd door niek_nijmegen op 17-11-2021 08:27 ]

[horizon1978]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 07:40:
Dat hele 1G en 2G verhaal is leuk, maar zo goed doen die tests het niet. Gaat een hoop foute uitslagen opleveren op die aantallen.

Teveel positief- of negatief fout?

[stylezzz]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 07:14:
In Noordrijn-Westfalen doet men niet zo moeilijk: 2G de horeca en op kerstmarkten, 3G op de werkvloer en zelfs 2G+ (alleen gevaccineerd met test) waar het risico heel hoog is.

Ondertussen polderen wij lekker door, als de pianospeler op de Titanic...

Dit had ik wel verwacht. 2g gaat weer een dergelijk heet hangijzer worden dat het nog een tijdje vooruit geschoven word. Het omt advies zal tegen 2g adviseren, aangezien uitsluiting tegen hun beroepsethiek in gaat. Dat ze hiermee juist een hoop zieken uitsluiten van de juiste medische zorg ontgaat ze even.... Het gaat nog een lange winter worden.

[IJzerlijm]

De grootste fout was wel de 'hersteld' status gelijk trekken aan gevaccineerd maar sneller, dan gaan mensen opzettelijk besmettingen opzoeken voor dat groene vinkje. En exploderen de besmettingen en dus ook de opnames, misschien niet meteen onder de mensen die naar de covid feestjes gaan maar wel door de verspreidingen van daar uit.

En er zal ook nul procent eerlijk aan BCO verklaard worden waar de besmetting was dus het is ook weer niet te bewijzen of in RIVM rapportages terug te zien.

[ Voor 19% gewijzigd door IJzerlijm op 17-11-2021 08:22 ]

[hoevenpe]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 07:54:
Maar zoals je inderdaad zegt zijn bepaalde partijen altijd boos en verontwaardigd. Fvd, PVV, JA21. Prima als je het ergens niet mee eens bent maar kom dan met oplossingen. Wees constructief. Bied haalbare alternatieven.

Pouw-Verweij (JA21) was gisteren vrijwel de enige die vroeg welke extra maatregelen NU genomen moeten/kunnen worden, ook die man van de SGP was mordicus tegen 2G maar probeerde wel een duidelijk kader te vragen waarbinnen 2G op- en afgeschaald zal worden. Deze partijen op dezelfde hoop gooien als FvD en PVV is veel te kort door de bocht.

Ieder weldenkend mens beseft dat een nieuwe lockdown onontkoombaar is, of in ieder geval op zeer korte termijn 2G/2G+/3G beleid zoals in Duitsland en Oostenrijk ingevoerd is. Heb gisteren in het debat alleen de PvdA over die lockdown gehoord en JA21 om extra algemene maatregelen horen vragen, waar we precies op sturen (besmettingen of IC-capaciteit) is relevant maar lost het acute probleem niet op.

[ijdod]

Gonadan schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 22:51:
aan te tonen dat ze sowieso dwars liggen, geheel objectief is het dus sowieso niet te noemen.

Wat is je motivatie daarachter? Gezien je nogal enthousiast redeneert over aannames rond het niet kunnen nemen van een vaccin neem ik aan dat je wel kan onderbouwen waarom dit onderzoek die bias zou hebben? (edit: spuit elf vraag is al gevraagd en beantwoord eerder. Lees dit dan als observatie dat mij dit ook opviel)

Persoonlijk vermoed ik dat die overlap tussen de groepen niet-gevaccineerden en dwarsliggers aanzienlijk is. Dat kan ik verder niet onderbouwen anders dan observatie, en ja, daar speelt mijn bias mogelijk een rol. Denk daarbij wel aan bv cijfers van vaccinatiegraad en FvD stemmers, dus helemaal willekeurig is die aanname niet.

Ik heb overigens nog wel zitten zoeken naar (generieke) informatie over percentages in medische redenen om niet te vaccineren. Veel indirecte info, weinig cijfermatig concreet, maar lijkt steeds om kleine aantallen te gaan. Ik denk dat 1% een zeer royale inschatting is. Het is in elk geval minder dan 4%, wat makkelijk te vinden cijfers van het RVP zijn, en die omvat alle allerhande weigeraars.

[ Voor 24% gewijzigd door ijdod op 17-11-2021 08:52 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 17 november 2021 @ 07:59:
Maar een vuurwerk verbod onder valse voorwendselen is natuurlijk wel heel belangrijk!

Daar word ik zo moe van, eigen stokpaardjes onder het mom van corona erdoorheen duwen.
Geen groots oud-en-nieuw ligt voor de hand, dat zou echter los moeten staan van of je voor of tegen vuurwerk bent.

[MikeyMan]

niek_nijmegen schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:15:
[...]


Als ik alle keren dat ik dat gelezen heb bij elkaar zou optellen, zou het parlement en de regering nu een soort 19e eeuws krankzinnigengesticht moeten zijn met kwijlende bewoners.

Treffende omschrijving voor een steeds groter deel.

Op basis van wat ik ervan gezien heb (tot halverwege de eerste termijn van de regering), vind ik dat er best verstandig en kritisch gedebatteerd werd - op wat uitzonderingen na, natuurlijk. Er werd zelfs aangedrongen op een duidelijker toekomstperspectief vanuit de regering.


[...]


Er is toch nog geen vuurwerkverbod?

Lijkt me goed om even in het politiek topic verder te gaan. De ingediende moties spreken boekdelen.

[MikeyMan]

horizon1978 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:18:
[...]

Teveel positief- of negatief fout?

Beiden. Hoewel fout negatief in deze context vervelender is.

[ZieMaar!]

In de context van maatregelen wordt er vaak gedacht in open of dicht. De grootste haard is nu het basisonderwijs, wat om begrijpelijke reden niet echt dicht gaat.

Toch gaan er elke keer een hoop klassen naar huis. Dat is lastig qua oppas of lawaai, dus opa’s en oma’s worden ingevlogen om op quarantaines kinderen te passen, vaders en moeder vluchten naar kantoor en de kinderen lopen achterstand op.

Als we het dan toch over meer testen hebben, waarom gebruiken we de tvt capaciteit dan niet om alle schoolkinderen 2x per week preventief te testen en proberen we een duidelijk een voorspelbaar ‘thuis’ beleid te maken. Iedereen moet helpen, dus werkgevers moeten makkelijk oppasvrij geven, in de vakanties komen er inhaal uren, etcetera, etcetera. Zou daar niet het nodige te halen zijn?

Ik snap dat die kinderen an sich waarschijnlijk niet een probleem zijn, maar zodra grootouders om de hoek komen kijken wordt het natuurlijk een ander verhaal en die twee groepen mixen nou eenmaal extreem…

[dfbt]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:22:
[...]
Heb gisteren in het debat alleen de PvdA over die lockdown gehoord en JA21 om extra algemene maatregelen horen vragen, waar we precies op sturen (besmettingen of IC-capaciteit) is relevant maar lost het acute probleem niet op.

En mevrouw Agema van PVV die pleit dat ze zo snel mogelijk boosters moeten geven aan 60 plussers.
Of dat het nou mogelijk is of niet, cijfers liegen niet, en de ouderen vormen op dit moment de grootste zorgdruk. En vooral als hun vaccinatieveiligheid snel terugloopt zoals bij meerdere vaccinaties nu bezig is. Waarom wachten tot januari.

[hoevenpe]

dfbt schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:46:
En mevrouw Agema van PVV die pleit dat ze zo snel mogelijk boosters moeten geven aan 60 plussers.
Of dat het nou mogelijk is of niet, cijfers liegen niet, en de ouderen vormen op dit moment de grootste zorgdruk. En vooral als hun vaccinatieveiligheid snel terugloopt zoals bij meerdere vaccinaties nu bezig is. Waarom wachten tot januari.

Bijna elke partij wil zo snel mogelijk boosters, alleen lost dat de komende weken het acute probleem niet op.

[dfbt]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:49:
[...]

Bijna elke partij wil zo snel mogelijk boosters, alleen lost dat de komende weken het acute probleem niet op.

Debat voeren over wel of niet + zoeken naar regels en wetten om bepaalde zaken mogelijk te maken, wat zeker nog een week of 2 of 3 gaat duren. Zolang dat gaande is ga je nog veel besmettingen en of opnames krijgen.

[hoevenpe]

dfbt schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:52:
Debat voeren over wel of niet + zoeken naar regels en wetten om bepaalde zaken mogelijk te maken, wat zeker nog een week of 2 of 3 gaat duren. Zolang dat gaande is ga je nog veel besmettingen en of opnames krijgen.

Of je voert eind deze week breed 2G en/of een algemene harde lockdown in, het is inmiddels dat of code zwart...

Leuker kunnen we het niet maken, wel duidelijker.

[Dutchy007]

hoevenpe schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:53:
[...]

Of je voert eind deze week breed 2G en/of een algemene harde lockdown in, het is inmiddels dat of code zwart...

Leuker kunnen we het niet maken, wel duidelijker.

2G gaat gewoon niet goed genoeg werken. Terwijl je ondertussen wel heel je samenleving opsplitst tot het bot. Ik wil gráág de cijfers zien van Duitsland met hun 2G, 2G+ en FPP2 mondkapjesbeleid.
Het gaat gewoon geen knars schelen.

[user109731]

ZieMaar! schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:36:
In de context van maatregelen wordt er vaak gedacht in open of dicht. De grootste haard is nu het basisonderwijs, wat om begrijpelijke reden niet echt dicht gaat.

In Duitsland zijn ze meer bezig met maatregelen daarvoor, zie deze reeks tweets:

Robert Koch Instituut spreekt zich uit tegen het maar laten besmetten van kinderen en adviseert maatregelen op scholen: 1/nhttps://t.co/e1ur2MetxB via @News4teachers

— Hilde van der Meer (@hildevdme) 15 november 2021

Inderdaad ook meer systematisch testen.

[t_captain]

Ik denk dat de cijfers onder kinder zodanig zijn geexplodeerd, dat een weekje landelijke sluiting van het PO noodzakelijk is.

Ter illustratie: een paar weken geleden hadden we een verhouding positieve testen 0-9 jaar vs. 20-29 jaar van 1 op 1.6. Nu zijn ze gelijk, de infecties onder kinderen zijn dus 60% extra gegroeid, bovenop de groei van infecties onder twintigers.

Als je gaat inzoomen binnen die groep, dan zullen babies en peuters aanzienlijk minder getest worden. Prevalentie van corona in die leeftijdsgroep is typisch laag en er is weinig urgentie om te testen. Dat betekent dat de leeftijd 4-9 nog een stuk hoger moet zitten en waarschijnlijk koploper van de incidentie is.

[TrailBlazer]

user109731 schreef op woensdag 17 november 2021 @ 08:59:
[...]

In Duitsland zijn ze meer bezig met maatregelen daarvoor, zie deze reeks tweets:
[Twitter]Inderdaad ook meer systematisch testen.

Als ik nu zie hoe snel de besmettingen gaan op de scholen en de handelingssnelheid van onze overheid dan zijn ze allemaal al besmet voordat er iets is geregeld.