Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[Wolly]

gekkie schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:28:
Meneer van Haga met z'n besmettingsfeestjes, nadat op zijn instigatie de geldigheid van het herstelbewijs verlengd zou worden, ik zou zeggen dan zou ik vooral adviseren dat terug te draaien meneer Haga.

Hij zou juist trots moeten zijn, de afgelopen week kunnen er enorm veel QR codes worden uitgedeeld (100k) dankzij besmettingen.

[Adlermann]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:25:
[...]


De wereldgezondheidsorganisatie zag het liefst dat het vaccin voor 70 procent ­beschermt, maar stelde als minimumeis een effectiviteit van 50 procent.

Tegen die waardes zitten we nu, 9 maanden na vaccinatie, alweer bijna.


[...]


Waarom zou een effectiever vaccin niet kunnen en waarom zou dat permanent gesleutel zijn? Zijn boosters niet juist permanent gesleutel?

Het hangt allemaal af van de definitie van effectief. De huidige vaccins zijn nog ontzettend effectief tegen opname en ernstige ziekte. Alleen tegen besmetting wat minder. Dat komt oa ook door een muterend virus (contextwijziging).
De huidige vaccins zijn prima, alleen bij ouderen neemt de bescherming nu al naar 6 maanden af en dat komt (even vrij vertaald) doordat ze een mindere t-cell-geheugen hebben dan jongeren. Het is ook vrij normaal dat de antistoffen afnemen.

Dus je kan absoluut niet zeggen dat de huidige vaccins niet voldoende zijn. Ze zijn meer dan genoeg, ze hebben de functie tussen besmetting en opname beduidend veranderd, zelfs nog bij ouderen.

Dus tja, ze bieden nog prima bescherming over de gehele linie. Dat vekrlaart ook dat boosters minder effectief zullen zijn dan die ~14% die nog niet gevaccineerd is vaccineren.


Ik citeer de WHO over deze discussie:

But what we really care about how these vaccines protect against severe disease, hospitalization and deaths. The data so far shows that all these vaccines are better at protecting against severe disease, hospitalization and death than against symptomatic disease. This is because preventing a virus from getting to the point of severe disease is easier than preventing all symptoms.

Dus ja. De vaccins zijn nog prima.

[FabianGTI]

gekkie schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:28:
Meneer van Haga met z'n besmettingsfeestjes, nadat op zijn instigatie de geldigheid van het herstelbewijs verlengd zou worden, ik zou zeggen dan zou ik vooral adviseren dat terug te draaien meneer Haga.

Ach, hij had ook al een opmerking dat mensen met een gebruikt teststokje naar de teststraat gingen..
Yeah right, je krijgt bij de GGD toch weer een nieuwe in je waffel, dus waarom zou je met een besmette daar komen.

[YakuzA]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:20:
[...]
En de pensionada's die nadat ze als allereersten hun vaccin binnen hadden als een malle heel Europa gingen door-reizen en natuurlijk niets meer met testen of astand deden als het niet echt verplicht afgedwongen werd. Zoiets.

Heb je daar ook onderbouwing voor?

Voor zover ik weet zijn er niet bovensporig veel reisbewegingen door 65+ waargenomen door de rest van europa in maart/april/mei?
ik heb ook nergens gezien dat de ouderen minder zijn gaan testen na het vaccineren.

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 15-11-2021 15:33 ]

[breew]

FabianGTI schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:31:
[...]


Ach, hij had ook al een opmerking dat mensen met een gebruikt teststokje naar de teststraat gingen..
Yeah right, je krijgt bij de GGD toch weer een nieuwe in je waffel, dus waarom zou je met een besmette daar komen.

workaround: je door een besmet persoon in je neusgat laten rochelen..

[gekkie]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:25:
[...]
De wereldgezondheidsorganisatie zag het liefst dat het vaccin voor 70 procent ­beschermt, maar stelde als minimumeis een effectiviteit van 50 procent.

Tegen die waardes zitten we nu, 9 maanden na vaccinatie, alweer bijna.

Effectiviteit tegen wat precies, zowel bij de WHO als bij de waardes die je met elkaar aan het vergelijken bent ?

Waarom zou een effectiever vaccin niet kunnen en waarom zou dat permanent gesleutel zijn? Zijn boosters niet juist permanent gesleutel?

Omdat vaccinaties afhankelijk zijn van de werking van ons immuunsysteem, als je daar niet aan sleutelt dat dat anders gaat werken, maar alleen gebruik maakt van een (betrekkelijk) risicoloze manier om dat te trainen als ware het een reguliere potentieel gevaarlijk infectie, dan heb en hou je te maken hebben met de hebbelijkheden daar van. Een daar van is dat antistoffen langzaam verdwijnen en daarmee de reactie snelheid daalt met als gevolg dat als je serieus wat virus binnen krijgt het zich meer kan repliceren en de potentiële schade dus een stuk groter is in afwachting van de inzet van geheugencellen en aanmaak van nieuwe antistoffen. Dus gezien de al hoge effectiviteit zie ik niet zo snel iets wat er aan te sleutelen is als je blijft uitgaan van wat vaccinaties nou eenmaal zijn.

[Wolly]

Adlermann schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:31:
[...]


Het hangt allemaal af van de definitie van effectief. De huidige vaccins zijn nog ontzettend effectief tegen opname en ernstige ziekte. Alleen tegen besmetting wat minder. Dat komt oa ook door een muterend virus (contextwijziging).

De definitie bij die genoemde percentages was het voorkomen van besmetting.

De wereldgezondheidsorganisatie ziet het liefst dat het vaccin voor 70 procent ­beschermt, maar stelt als minimumeis een effectiviteit van 50 procent.

Waartegen beschermt het vaccin? Tegen een infectie of tegen de ziekte?

In de studie is de besmetting het criterium. Hoeveel besmettingen zijn er minder in de vaccingroep vergeleken met de placebogroep?

https://www.trouw.nl/wete...er-eindelijk-is~bc69023e/

Hierbij kan je nog aantekenen dat de onderzoeken alleen de symptomatische besmettingen mee nam in de cijfers.

[Mfpower]

SemperFidelis schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:41:
[...]


Dit is niet waar, ten eerste heb je minder kans op besmetting en dus logischerwijs minder kans op long-covid.
Daarnaast heb je na een besmetting een mildere bijwerkingen van het virus als je gevaccineerd bent, dus minder kans op long covid.

Ik heb onlangs hierover een aantal studies gepost. A priori maakt een vaccin de kans op long covid heel veel kleiner, omdat niet iedereen ziek wordt (bij optimale werking van vaccin). Dus ja, vaccineren is een goed idee. Bij een doorbraak-infectie is de kans met ongeveer 50% gereduceerd. De - overigens niet al te best onderbouwde cijfers - van long covid worden geschat op zo'n 10% (met definitie na 12 weken nog klachten). Bij een doorbraak-infectie kom je dus op een aantal van 5% die na 12 weken nog klachten hebben. Long covid is verder niet gecorreleerd aan de ernst van de infectie (dan tel ik post-ic syndroom niet mee) en vanaf 10-14 jaar ook niet meer aan leeftijd. Wel aan geslacht, bij vrouwen komt het (uit mijn hoofd) 2x zo vaak voor als bij mannen.

Met de enorme aantallen besmettingen van dit moment, en de vele doorbraak-infecties is 5% een behoorlijk grote groep. Nog een reden om te sturen op besmettingen ipv op zorg, en ook een mooi feit om in te zien dat de pandemie niet alleen een probleem is voor ongevaccineerden zoals het zo mooi geframed wordt.

Overigens is long covid niet goed gedefinieerd: klachten na 12 weken lopen uiteen van niets meer kunnen tot je geur/smaak nog niet helemaal terughebben en alles daartussenin.

Deze week 100.000 besmettingen? 5000 hebben daar over 3 maanden nog last van.

[ Voor 5% gewijzigd door Mfpower op 15-11-2021 15:42 ]

[gekkie]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:33:
[...]
workaround: je door een besmet persoon in je neusgat laten rochelen..

En dat allemaal om een prikje te ontwijken, achja de Heer heeft vreemde kostgangers.

[gekkie]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:30:
[...]
Hij zou juist trots moeten zijn, de afgelopen week kunnen er enorm veel QR codes worden uitgedeeld (100k) dankzij besmettingen.

Errrr, misschien dat sommige bij effecten daarvan je wellicht nog wat ontgaan zijn, zou kunnen, is ook lastig als je er slechts bijna 2 jaar mee bezig bent. Trots lijkt me inderdaad het meest toepasselijke in deze (al sluit ik het niet uit bij een FvD'er).

[eric.1]

Zo te horen weet van Haga nog steeds niet wat de rol van v. Dissel is. Waarom vraag je aan v Dissel waarom bepaald beleid nog niet is uitgewerkt?

Dit is gewoon tijdsverspilling.

[Wolly]

gekkie schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:39:
[...]

Errrr, misschien dat sommige bij effecten daarvan je wellicht nog wat ontgaan zijn, zou kunnen, is ook lastig als je er slechts bijna 2 jaar mee bezig bent. Trots lijkt me inderdaad het meest toepasselijke in deze (al sluit ik het niet uit bij een FvD'er).

Volgens mij is hij al een tijdje op zichzelf

In ieder geval, 100.000 mensen in een week tijd die een QR code voor een jaar mogen halen.

En ja, dan laten we de pechvogels buiten beschouwing, dat verkoopt niet zo lekker.

@Number10 Van Dissel ging nog even in op stabilisatie, dat is dus R rond de 1 en 300 op de IC want hij heeft begrepen dat dat langere tijd volgehouden kan worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Wolly op 15-11-2021 15:42 ]

[olafmol]

gekkie schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:11:
[...]

Misschien moet "BigPharma" dan bepleiten om de huidige mensheid maar uit te roeien, vanwege een immuunssyeteem wat onvoldoende effectief is op de lange termijn en geen garanties geeft.
Nog maar een keer, de vaccins zijn bij benadering nog even effectief als ze waren, vandaar dat boosters (zelfde vaccin, nogmaals toegediend) werken. Wat de afname veroorzaakt is de werking van ons immuunsysteem, waar vaccinaties geheel en al van afhankelijk zijn.
Werkt je immuunsysteem niet of beperkt, helpen vaccinaties niet of beperkt.
Blijven je antistoffen niet tot in de eeuwigheid tegen alles op peil, dan loop je kans bij een volgende besmetting weer heftiger ziek te worden, omdat de reactie snelheid lager zal liggen en de reproductie van het virus in je lichaam langer kan doorgaan. Daarnaast is de effectiviteit nu na +/- 6maanden nog steeds hoog, maar niet hoog genoeg voor wat wij met z'n alleen willen doen (deels niet vaccineren en geen maatregelen).
Kortom voordat je alles op "BigPharma" gooit ...

Ik gooi niks op "bigpharma" oid. Wat ik bedoel: als de farmaceutische industrie, EN de overheid, heel helder en duidelijk hadden gecommuniceerd "Neem een vaccin, alleen na 6 maanden moet je wel opnieuw een vaccin nemen, en daarnaast moet je nog steeds afstand houden en alle andere regels houden die we nu al toepassen" hadden we dan nu in een andere situatie gezeten? De suggestie was nl toch wel heel sterk van "neem dat vaccin, en daarna krijg je een groen vinkje, en kun je lekker alles weer gaan doen" wat dus pertinent niet zo is, en ook al vanaf dag 1 helder was.

[Cid Highwind]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:14:
[...]

Correct. Er was geen keus op dat moment.

Nu zijn we een jaar verder en hoop ik eigenlijk wel dat de fabrikanten nog eens met een update komen die de tekortkomingen ook oplost.

Wat voor "twijfelaars" een perfect momentje is om de klok te resetten en te wachten op langetermijn effecten.

Maar volledig eens, ik zou ook verwachten dat er wordt gewerkt aan verbeterde versies. Ik kan echter nog steeds geen begrip opbrengen voor alle BigPharma complotters. Iedereen die ook maar een klein beetje wiskundig onderlegd is kan narekenen dat met de prijzen die betaald zijn hiervoor dat het een stuk goedkoper is één of twee vaccins te krijgen dan wanneer iemand twee weken uit de running is, of langer indien longcovid van toepassing is.

Gezien de schade aan de economie van een lockdown, waar diezelfde groep in de regel meent goed van op de hoogte te zijn, is het eigenlijk maar een schijntje.

[ArcticWolf]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:43:
[...]


Ik gooi niks op "bigpharma" oid. Wat ik bedoel: als de farmaceutische industrie, EN de overheid, heel helder en duidelijk hadden gecommuniceerd "Neem een vaccin, alleen na 6 maanden moet je wel opnieuw een vaccin nemen, en daarnaast moet je nog steeds afstand houden en alle andere regels houden die we nu al toepassen" hadden we dan nu in een andere situatie gezeten? De suggestie was nl toch wel heel sterk van "neem dat vaccin, en daarna krijg je een groen vinkje, en kun je lekker alles weer gaan doen" wat dus pertinent niet zo is, en ook al vanaf dag 1 helder was.

Ik denk dat dan juist minder mensen het vaccin hadden genomen. Denk overigens dat het animo voor een boosterprik ook minder is.

[YakuzA]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:43:
[...]
Ik gooi niks op "bigpharma" oid. Wat ik bedoel: als de farmaceutische industrie, EN de overheid, heel helder en duidelijk hadden gecommuniceerd "Neem een vaccin, alleen na 6 maanden moet je wel opnieuw een vaccin nemen, en daarnaast moet je nog steeds afstand houden en alle andere regels houden die we nu al toepassen" hadden we dan nu in een andere situatie gezeten? De suggestie was nl toch wel heel sterk van "neem dat vaccin, en daarna krijg je een groen vinkje, en kun je lekker alles weer gaan doen" wat dus pertinent niet zo is, en ook al vanaf dag 1 helder was.

Dat is een onzinnige en onrealistische verwachting, de vaccins komt net uit de trial fase zonder dat deze data bekend is over de afname van antistoffen voor dit vaccin, en dan verwacht je dat ze exact de 6 maanden uit de hoed kunnen toveren?
Op basis van wat hadden ze dat in Q1/2 van 2021 kunnen weten?

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 15-11-2021 15:48 ]

[olafmol]

user109731 schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:26:
[...]

Klopt niet. 80+ begint eind deze week.

ah mooi, dat is positief!

[gekkie]

Van Dissel, geeft nou ook even aan mevrouw Agema aan dat die paar procenten winst, ook alleen gelden voor de gevaccineerden en dus niet van invloed kan zijn op de ongevaccineerden pool in al die statistieken.
Het meest effectieve is nog steeds op die vaccinaties in ongevaccineerden te spuiten.

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 15-11-2021 15:49 ]

[Wolly]

YakuzA schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:47:
[...]

Dat is een onzinnige verwachting, de vaccins komt net uit de trial fase zonder dat deze data bekend is over de afname van antistoffen voor dit vaccin, en dan verwacht je dat ze exact de 6 maanden uit de hoed kunnen toveren?
Op basis van wat hadden ze dat in Q1/2 van 2021 kunnen weten?

Op basis van wat kon er wel gezegd worden dat je volledig beschermd was, maar niet dat dat eigenlijk voor een onbekende tijd zou zijn?

Voorbeeldje:

Zo’n 8,3 miljoen 18+’ers hebben zeker 1 prik gehad. Daarvan zijn zo’n 4,5 miljoen volledig beschermd tegen corona. Op het coronadashboard zie je nu naast het aantal prikken ook hoeveel mensen geheel of gedeeltelijk gevaccineerd zijn. #13miljoensteprik 👉 https://t.co/p8sfQ3XO5X pic.twitter.com/gP9HrS0sbw

— Hugo de Jonge (@hugodejonge) 16 juni 2021

[gekkie]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:43:
[...]
Ik gooi niks op "bigpharma" oid. Wat ik bedoel: als de farmaceutische industrie, EN de overheid, heel helder en duidelijk hadden gecommuniceerd "Neem een vaccin, alleen na 6 maanden moet je wel opnieuw een vaccin nemen, en daarnaast moet je nog steeds afstand houden en alle andere regels houden die we nu al toepassen" hadden we dan nu in een andere situatie gezeten? De suggestie was nl toch wel heel sterk van "neem dat vaccin, en daarna krijg je een groen vinkje, en kun je lekker alles weer gaan doen" wat dus pertinent niet zo is, en ook al vanaf dag 1 helder was.

Daar was toen ook al wel sprake van dat dat zou kunnen gaan gebeuren, misschien dat het je ontgaan is.
Daarnaast op de vraag "hadden we dan in een andere situatie gezeten ?", uhmm nee, behalve dat het je dan misschien niet ontgaan was, al betwijfel ik het, want mensen willen "hoop" en positief gedoe en krasse uitspraken.

[olafmol]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:50:
[...]


Op basis van wat kon er wel gezegd worden dat je volledig beschermd was, maar niet dat dat eigenlijk voor een onbekende tijd zou zijn?

Voorbeeldje:
[Twitter]

Hugo is een "goed nieuws manager" aka een marketeer...geen wetenschapper. Zoveel is me wel duidelijk

[migchiell]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:20:
[...]


Ik denk dat met eenrichtingsverkeer wordt bedoeld dat ik tijdens de vorige golf in mijn lokale AH alle studenten netjes met mondkapjes afstand zag houden, terwijl de "kwetsbaren" hoestend&proestend zonder mondkapjes achter je op 10cm afstand stonden te dringen. En de pensionada's die nadat ze als allereersten hun vaccin binnen hadden als een malle heel Europa gingen door-reizen en natuurlijk niets meer met testen of astand deden als het niet echt verplicht afgedwongen werd. Zoiets.

Jouw favoriete stijlfiguur, vroeger bij Nederlands, was zeker de hyperbool?

[Wolly]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:53:
[...]


Hugo is een "goed nieuws manager" aka een marketeer...geen wetenschapper. Zoveel is me wel duidelijk

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

[olafmol]

ArcticWolf schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:46:
[...]

Ik denk dat dan juist minder mensen het vaccin hadden genomen. Denk overigens dat het animo voor een boosterprik ook minder is.

Dat is het lastige aan dit hele verhaal. Als je mensen wilt overhalen om een vaccin te nemen, of een boosterprik, moet je ze eigenlijk een soort van voorliegen, of minimaal het verhaal wat simpeler en mooier maken, anders komen ze niet. Maar daardoor wordt hun gedrag ook zodanig dat je er niet de optimale effectiviteit uithaalt. Lastig hoor.

[olafmol]

migchiell schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:53:
[...]


Jouw favoriete stijlfiguur, vroeger bij Nederlands, was zeker de hyperbool?

Altijd ;P

[gekkie]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:50:
[...]
Op basis van wat kon er wel gezegd worden dat je volledig beschermd was, maar niet dat dat eigenlijk voor een onbekende tijd zou zijn?

Voorbeeldje:
[Twitter]

"Volledig gevaccineerd" is dan ook een niet echt medische maatstaf en gebonden aan een bepaald moment.
Om dan maar weer met de onmogelijke rijbewijs vergelijking te komen, die is ook niet onherroepelijk tot in de eeuwigheid geldig als proeve van bewaamheid. De regels zijn ook regelmatig verandert op basis van voortschrijdend inzicht, zoals bijvb keuringen boven de 65+, wat ook relevanter werd gezien de drukte.

[Number10]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:41:
[...]
@Number10 Van Dissel ging nog even in op stabilisatie, dat is dus R rond de 1 en 300 op de IC want hij heeft begrepen dat dat langere tijd volgehouden kan worden.

Misschien doelde @gekkie hier ook op, want ik denk dat je doelt op het antwoord op een vraag van de SP.

Perfecte vraag overigens! Eindelijk iemand die R gebruikt en wijst op de lange duur die daar bij komt als de R op 1 of net onder de 1 komt.

Wollig antwoord, maar in reactie: 'stabilisatie', 'uitsmeren' en het aantal van 300 zou inderdaad volgens hem gedurende langere tijd volgehouden kunnen worden.

Maar dat strookt toch volstrekt niet met hetgeen we steeds horen over de IC bezetting van max 100-200 en uiteraard is R=1 evident nog steeds mitigatie en geen indammen. Ik tag even @Tom-Z.

[Wolly]

gekkie schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:56:
[...]

"Volledig gevaccineerd" is dan ook een niet echt medische maatstaf en gebonden aan een bepaald moment.
Om dan maar weer met de onmogelijke rijbewijs vergelijking te komen, die is ook niet onherroepelijk tot in de eeuwigheid geldig als proeve van bewaamheid. De regels zijn ook regelmatig verandert op basis van voortschrijdend inzicht, zoals bijvb keuringen boven de 65+, wat ook relevanter werd gezien de drukte.

Ik vind je rijbewijs verhaal geen sterk argument.

Dat is een proces wat in vele tientallen jaren is gevormd. Bij de vaccins was vanaf het de toelating al duidelijk dat er onzekerheid was over de langere termijn, had dat dan ook zo verkocht dan hadden veel mensen zich nu niet belazerd gevoeld.

[YakuzA]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:50:
[...]
Op basis van wat kon er wel gezegd worden dat je volledig beschermd was, maar niet dat dat eigenlijk voor een onbekende tijd zou zijn?

vziw was er in die tijd wel de info dat het onbekend was of boosters in de toekomst nodig waren.

In een Tweet hoef je dat soort lange disclaimers iig niet te zoeken

Van de gezondheidsraad staat de overweging voor boosters iig vermeld al in juni:
https://www.gezondheidsra...te-en-middellange-termijn

[ Voor 21% gewijzigd door YakuzA op 15-11-2021 16:03 ]

[t_captain]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:55:
[...]


Excuus, je hebt gelijk ik zat in de kolom 'Beschermd tegen ziekenhuisopname te kijken'.

* Wolly zoekt leesbril

Fijn dat je model er zo dicht tegenaan zit. Vreemd trouwens dat het zowel in november als oktober 69%is volgens die tabellen.

* In oktober hebben we wel wat immuniteit gebouwd door infecties, maar pas laat in de maand lagen die aantallen echt hoog.In oktober lagen de positieve tests tussen 1700 (begin maand) en 8000 (einde maand).

* Prikken stond op een laag pitje.

* Verval van immuniteit van de eerste vaccinaties begon in te treden. We fietsen dus hellingop om dit cijfer omhoog te krijgen.

[gekkie]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:59:
[...]
Ik vind je rijbewijs verhaal geen sterk argument.

Dat is een proces wat in vele tientallen jaren is gevormd. Bij de vaccins was vanaf het de toelating al duidelijk dat er onzekerheid was over de langere termijn, had dat dan ook zo verkocht dan hadden veel mensen zich nu niet belazerd gevoeld.

Tsjah ik denk dat veel mensen zich graag bekocht willen voelen, het liefst door bigpharma, DE overheid, of ons olijke duo Mark en Hugo. Dat het hun eigen lichaam is wat ze bekoopt, dat ligt kennelijk toch wat minder lekker.
Als het na al die tijd nog steeds niet is gaan dagen dat lange termijn voorspellingen in een pandemie nogal lastig zijn en dat daar een grote onzekerheidsmarge in zit, dan mis je mijns inziens toch enig inzicht.
(en dan wel in al die maanden kritiek leveren op de RIVM prognoses, omdat de onzekerheidsmarge vrij breed was, echt kom op)

[Wolly]

YakuzA schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:00:
[...]

vziw was er in die tijd wel de info dat het onbekend was of boosters in de toekomst nodig waren.

In een Tweet hoef je dat soort lange disclaimers iig niet te zoeken

De tweet was een voorbeeld van zo'n uitspraak. Je kan de term 'volledig beschermd' in vele uitingen van destijds terugvinden.

Pas maanden later werd het hervormd tot 'volledig gevaccineerd'.

[Wolly]

gekkie schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:03:
[...]

Tsjah ik denk dat veel mensen zich graag bekocht willen voelen, het liefst door bigpharma, DE overheid, of ons olijke duo Mark en Hugo. Dat het hun eigen lichaam is wat ze bekoopt, dat ligt kennelijk toch wat minder lekker.
Als het na al die tijd nog steeds niet is gaan dagen dat lange termijn voorspellingen in een pandemie nogal lastig zijn en dat daar een grote onzekerheidsmarge in zit, dan mis je mijns inziens toch enig inzicht.
(en dan wel in al die maanden kritiek leveren op de RIVM prognoses, omdat de onzekerheidsmarge vrij breed was, echt kom op)

Als ik voor mijzelf spreek heb ik liever de boodschap dat het het beste is wat we hebben, niet weten hoe het er over 6 maanden uitziet en wellicht dan nog in eenzelfde situatie zitten qua bezetting of maatregelen dan een olijk duo wat vrijheid afneemt, deze probeert terug te verkopen en achteraf de schuld aan anderen geeft.

[horizon1978]

t_captain schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:02:
[...]

* Verval van immuniteit van de eerste vaccinaties begon in te treden. We fietsen dus hellingop om dit cijfer omhoog te krijgen.

En aldus is het scenario:
* boosters uitdelen aan iedereen die wil, want net als in VK en Israel gaat 100% vaccinatie er toch niet komen.
En gaan accepteren dat er ieder jaar mensen aan covid overlijden. (10.000 meen ik laatst op NOS te hebben gelezen. Vaak zijn dit de kwetsbaren die ook bij een flinke griep al ernstig risico lopen. (Dus of/of en niet en/en).

[horizon1978]

gekkie schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:03:
of ons olijke duo Mark en Hugo. Dat het hun eigen lichaam is wat ze bekoopt, dat ligt kennelijk toch wat minder lekker.

Die foto op nos.nl doet ze goed... .

(Excuus voor ot).

[BarôZZa]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:53:
[...]


Hugo is een "goed nieuws manager" aka een marketeer...geen wetenschapper. Zoveel is me wel duidelijk

Tweedehands autodealer.

AstraZeneca, geheel veilig, niks mis mee, gewoon nemen, anders sluit je achteraan in de rij aan. Janssen? Dit is de beste prik die je kan krijgen, neem hem maar, kan je meteen weer feesten. Maar één prikkie nodig, ben je er vanaf. We prikken ons uit de pandemie. Nog maar een paar weekjes.

Cid Highwind schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:46:
[...]
Wat voor "twijfelaars" een perfect momentje is om de klok te resetten en te wachten op langetermijn effecten.

Maar volledig eens, ik zou ook verwachten dat er wordt gewerkt aan verbeterde versies. Ik kan echter nog steeds geen begrip opbrengen voor alle BigPharma complotters.

Niet alles is zo zwart-wit. Het is niet zo simpel als een complot of niet. Het is een stuk genuanceerder. De mensen die doen alsof er niks mis is met bigfarma als Pfizer en Johnson & Johnson zijn ook niet echt serieus te nemen. Want alle krankzinnige zaken die zij hebben uitgehaald zijn breed gedocumenteerd. Die hebben bewezen meerdere malen recentelijk winst boven de volksgezondheid te verkiezen. Denk aan het agressief illegaal adverteren van medicijnen, de opioid crisis in de VS die aan honderdduizenden mensen het leven heeft gekost etc. De settlements voor miljarden zijn voor iedereen inzichtelijk.

Dat neemt uiteraard niet weg dat het mogelijk een van de belangrijkste middelen blijft om uit de pandemie te komen, maar dat mensen sceptisch zijn is begrijpelijk.

[ArcticWolf]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:55:
[...]


Dat is het lastige aan dit hele verhaal. Als je mensen wilt overhalen om een vaccin te nemen, of een boosterprik, moet je ze eigenlijk een soort van voorliegen, of minimaal het verhaal wat simpeler en mooier maken, anders komen ze niet. Maar daardoor wordt hun gedrag ook zodanig dat je er niet de optimale effectiviteit uithaalt. Lastig hoor.

Volgens mij hebben we nog nooit in een dergelijke situatie gezeten. De laatste massa vaccinatie was het Meningokokken C vaccin, maar het was niet verplicht naar mijn weten.

https://www.sfk.nl/publicaties/PW/2002/2002-22.htm

https://www.ntvg.nl/artik...kokken-c-ziekte-snelle-en

Probleem is dat ze enigszins hadden kunnen verwachten dat de bereidheid ergens tussen de 80 en 90% zou blijven. De overige 10% (en een klein deel daarvan kan om medische redenen het vaccin niet), zal linksom of rechtsom niet het vaccin nemen.

Er is geen rationele verklaring om geen vaccin te nemen, alleen zo werkt het nou eenmaal. En dwang is daarbij wat mij betreft niet de oplossing. Als ik naar mijzelf kijk, zet ik juist m'n hakken in het zand als ik gedwongen zou worden iets te nemen waarbij het verhaal niet goed "voelt". En dat is precies wat hier aan de gang is.

ik vind het sowieso al bijzonder dat de vaccinatie graad in Nederland zo hoog is, maar veel hoger dan 90% gaat het echt niet worden.

[hoevenpe]

Is er na deze technische briefing nog iemand die met mij die weddenschap om een goede fles wijn aan wil gaan?

[horizon1978]

hoevenpe schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:16:
Is er na deze technische briefing nog iemand die met mij die weddenschap om een goede fles wijn aan wil gaan?

Over welk onderwerp?

[hoevenpe]

horizon1978 schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:20:
Over welk onderwerp?

Dat over 2 weken en 5 dagen de 'milde lockdown' weer voorbij is...

[horizon1978]

hoevenpe schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:21:
[...]

Dat over 2 weken en 5 dagen de 'milde lockdown' weer voorbij is...

Die weddenschap ga ik niet aan.

[t_captain]

horizon1978 schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:07:
[...]

En aldus is het scenario:
* boosters uitdelen aan iedereen die wil, want net als in VK en Israel gaat 100% vaccinatie er toch niet komen.
En gaan accepteren dat er ieder jaar mensen aan covid overlijden. (10.000 meen ik laatst op NOS te hebben gelezen. Vaak zijn dit de kwetsbaren die ook bij een flinke griep al ernstig risico lopen. (Dus of/of en niet en/en).

Ik zou graag binnen 1 maand tijd 1 miljoen boosters zien. Dat aantal is nodig als we echt iets willen betekenen voor de ziekenhuizen.

Met een piek capaciteit van 140.000 prikken per dag mag dat geen probleem zijn.


Over de sterfte: dat is niet echt het probleem. We zitten momenteel rond de 25 per dag. Om dat in een kader te plaatsen: influenza, 10 jaar 40k doden in NL. Dat zijn er 11 per dag gemiddeld, met een sterk seizoenspatroon. Coronasterfte is dus op dit moment van dezelfde orde van grootte als de sterfte aan influenza die we maatschappelijk prima blijken te accepteren.

[ Voor 20% gewijzigd door t_captain op 15-11-2021 16:28 ]

[mister_S]

Ik ben zelf gevaccineerd, maar ik vind het denken over een zogenaamde 2G maatregel op de werkvloer, wel erg ver doorschieten. Dan is de tactiek van deze duo natuurlijk dat we het overlaten aan de werkgevers, laat die de discussies maar op zich nemen. Wat moet zo'n werkgever dan doen? Personeel dat niet gevaccineerd is ontslaan of zonder betaling thuis laten zitten? Ik snap hem niet. Waarom niet gelijk vaccinatie verplichten dan? Daar komt het toch op neer? Nee, dat mag dan weer niet in een vrij land. Dwingen doen we niet, we maken het gewoon vrijwillig verplicht. Dan maar 3G op de werkvloer, maar moet dan elke werkgever weer zelf wat regelen. Of het wordt erg druk bij de testen-voor-toegang locaties die trouwens als paddenstoelen uit de grond schieten, gouden business.

Misschien snap ik niet het idee achter 2/3G op de werkvloer, maar ik vind het een vreemde zaak.

[Agent47]

hoevenpe schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:16:
Is er na deze technische briefing nog iemand die met mij die weddenschap om een goede fles wijn aan wil gaan?

Ik wil hem wel met je aan gaan. Wel met mijn kant van het verhaal dat het langer gaat duren dan deze 3 weken

[gekkie]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:07:
[...]
Als ik voor mijzelf spreek heb ik liever de boodschap dat het het beste is wat we hebben, niet weten hoe het er over 6 maanden uitziet en wellicht dan nog in eenzelfde situatie zitten qua bezetting of maatregelen dan een olijk duo wat vrijheid afneemt, deze probeert terug te verkopen en achteraf de schuld aan anderen geeft.

Mjah kwestie van perceptie en hoe je de dingen tot je neemt en hoe je ze wenst te benoemen en samenvatten.
Kennelijk vind je zelf dat "vrijheid afneemt, deze probeert terug te verkopen en achteraf de schuld aan anderen geeft" die lading dekt, ik verre van.

[Wilke]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:53:
Hugo is een "goed nieuws manager" aka een marketeer...geen wetenschapper. Zoveel is me wel duidelijk

Basisschooldocent. Dus dat klopt wel aardig.

[Mfpower]

mister_S schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:26:
Ik ben zelf gevaccineerd, maar ik vind het denken over een zogenaamde 2G maatregel op de werkvloer, wel erg ver doorschieten. Dan is de tactiek van deze duo natuurlijk dat we het overlaten aan de werkgevers, laat die de discussies maar op zich nemen. Wat moet zo'n werkgever dan doen? Personeel dat niet gevaccineerd is ontslaan of zonder betaling thuis laten zitten? Ik snap hem niet. Waarom niet gelijk vaccinatie verplichten dan? Daar komt het toch op neer? Nee, dat mag dan weer niet in een vrij land. Dwingen doen we niet, we maken het gewoon vrijwillig verplicht. Dan maar 3G op de werkvloer, maar moet dan elke werkgever weer zelf wat regelen. Of het wordt erg druk bij de testen-voor-toegang locaties die trouwens als paddenstoelen uit de grond schieten, gouden business.

Misschien snap ik niet het idee achter 2/3G op de werkvloer, maar ik vind het een vreemde zaak.

Een deel van de tactiek is de hand bewust overspelen en dan terugnemen. Dat zorgt ervoor dat de discussie op het extreme komt te liggen en de rest niet besproken wordt (laat staan de fundamentele ethische discussie).
Voorbeelden:
- bij de invoering van de coronapas moest deze ook gelden op terrassen wat natuurlijk kolder is (inmiddels is de pas ook nodig op terrassen, maar is nog steeds kolder). De discussie gaat dan over een detail, maar het hele idee - de coronapas zelf wordt dan impliciet geaccepteerd.
- onlangs hetzelfde met buitensporten bij de uitbreiding van de pas.

Nu wordt er op 2G ingezet op de werkvloer? Hele discussie komt straks op gang en als compromis krijgen we 3G op de werkvloer. De verdere ethische discussie wordt dan niet langer gevoerd, inclusief de punten die jij aanhaalt.

[gekkie]

mister_S schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:26:
Ik ben zelf gevaccineerd, maar ik vind het denken over een zogenaamde 2G maatregel op de werkvloer, wel erg ver doorschieten. Dan is de tactiek van deze duo natuurlijk dat we het overlaten aan de werkgevers, laat die de discussies maar op zich nemen. Wat moet zo'n werkgever dan doen? Personeel dat niet gevaccineerd is ontslaan of zonder betaling thuis laten zitten? Ik snap hem niet. Waarom niet gelijk vaccinatie verplichten dan? Daar komt het toch op neer? Nee, dat mag dan weer niet in een vrij land. Dwingen doen we niet, we maken het gewoon vrijwillig verplicht. Dan maar 3G op de werkvloer, maar moet dan elke werkgever weer zelf wat regelen. Of het wordt erg druk bij de testen-voor-toegang locaties die trouwens als paddenstoelen uit de grond schieten, gouden business.

Misschien snap ik niet het idee achter 2/3G op de werkvloer, maar ik vind het een vreemde zaak.

Afhankelijk van het werk zijn er ook nog wel alternatieven, waar een branche of de individuele werkgever zelf ook meer inzicht in heeft welke dit zijn. Bijvb verschuiving van functie zodat thuiswerken voorlopig mogelijk is.
Dat kan nu al geheel vrijwillig, maar dat wordt daarmee weer iets meer afgedwongen.

[Wilke]

hoevenpe schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:21:
Dat over 2 weken en 5 dagen de 'milde lockdown' weer voorbij is...

Mijn inzet (van nul euro *chicken*) is tussen half april - half mei. Maar, eerlijk toegegeven, dat hangt nogal af van wat je als 'milde lockdown' definieert. Laten we zeggen, niet meer dan mondkapjes en 1,5m verplicht, maar wel alles gewoon open/toegankelijk zonder QR codes?

Edit: Wacht, een jaartal noemen is opportuun. Ik denk wel gewoon aan 2022 hierboven.

[ Voor 8% gewijzigd door Wilke op 15-11-2021 16:46 ]

[Mark31]

mister_S schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:26:
Ik ben zelf gevaccineerd, maar ik vind het denken over een zogenaamde 2G maatregel op de werkvloer, wel erg ver doorschieten. Dan is de tactiek van deze duo natuurlijk dat we het overlaten aan de werkgevers, laat die de discussies maar op zich nemen. Wat moet zo'n werkgever dan doen? Personeel dat niet gevaccineerd is ontslaan of zonder betaling thuis laten zitten? Ik snap hem niet. Waarom niet gelijk vaccinatie verplichten dan? Daar komt het toch op neer? Nee, dat mag dan weer niet in een vrij land. Dwingen doen we niet, we maken het gewoon vrijwillig verplicht. Dan maar 3G op de werkvloer, maar moet dan elke werkgever weer zelf wat regelen. Of het wordt erg druk bij de testen-voor-toegang locaties die trouwens als paddenstoelen uit de grond schieten, gouden business.

Misschien snap ik niet het idee achter 2/3G op de werkvloer, maar ik vind het een vreemde zaak.

Waar lees je dat 2G op de werkvloer
Gaat echt tegen alle mensenrechtten in.
Compleet maar echt compleet gestoord

[sanane]

Mark31 schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:46:
[...]

Waar lees je dat 2G op de werkvloer
Gaat echt tegen alle mensenrechtten in.
Compleet maar echt compleet gestoord

Langzamerhand gaat dat ook komen ben ik bang.

https://www.tweedekamer.n...&qry=wetsvoorstel%3A35961

[CyberMania]

Is op een terras buiten nou wel of geen coronabewijs verplicht? De Rijksoverheidsite is hier niet echt duidelijk over.

[ArcticWolf]

CyberMania schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:53:
Is op een terras buiten nou wel of geen coronabewijs verplicht? De Rijksoverheidsite is hier niet echt duidelijk over.

ja is verplicht.

[NiGeLaToR]

Mark31 schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:46:
[...]

Waar lees je dat 2G op de werkvloer
Gaat echt tegen alle mensenrechtten in.
Compleet maar echt compleet gestoord

Als je open TBC hebt mag je niet naar school of naar je werk bijvoorbeeld - tot je niet meer besmettelijk bent.

Het punt is uiteraard dat niet gevaccineerd en besmettelijk zijn al niet hetzelfde is en dat open TBC en corona niet hetzelfde zijn - het punt is dat je opmerking over 'gaat tegen alle mensenrechten in' nergens op slaat. Het is een afweging, waarbij je de samenleving mag beschermen door anderen beperkingen op te leggen. Dat is in de basis geen mensenrecht, om anderen in gevaar te mogen brengen.

Dat de maatregel in onze situatie wel erg ver gaat en wellicht z'n doel voorbij schiet ben ik met je eens. Ik vind alleen de opmerking over mensenrechten vreemd. Tenzij je bronnen hebt waaruit blijkt dat het tegen mensenrechten in gaat, want die link zie ik niet.

[Ronald.42]

Die hele 2g 3g op de werkvloer wordt toch een lastig verhaal, dan ga je mensen hun inkomen ontzeggen? 3g zou nog kunnen met testen.
Maar 2 g gaat niet lukken lijkt mij.

In Oostenrijk mag je ongevaccineerd nog werken en naar de essentiële winkels dat zie ik dan eerder gebeuren.

[BarôZZa]

t_captain schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:25:
[...]

Over de sterfte: dat is niet echt het probleem. We zitten momenteel rond de 25 per dag. Om dat in een kader te plaatsen: influenza, 10 jaar 40k doden in NL. Dat zijn er 11 per dag gemiddeld, met een sterk seizoenspatroon. Coronasterfte is dus op dit moment van dezelfde orde van grootte als de sterfte aan influenza die we maatschappelijk prima blijken te accepteren.

Dat klopt niet helemaal. In oktober stierven 1250 mensen meer dan verwacht, dat is toch vrij fors.

Covid zit nu boven de 33k in minder dan twee jaar. Dat is met alle maatregelen én het is natuurlijk niet in plaats van iets gekomen.

[zacht]

Ronald.42 schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:54:
Die hele 2g 3g op de werkvloer wordt toch een lastig verhaal, dan ga je mensen hun inkomen ontzeggen? 3g zou nog kunnen met testen.
Maar 2 g gaat niet lukken lijkt mij.

In Oostenrijk mag je ongevaccineerd nog werken en naar de essentiële winkels dat zie ik dan eerder gebeuren.

3G om te mogen werken doen ze in Italië en Oostenrijk. Tests mag je overigens zelf betalen in Italië (120 a 180 euro per week las ik) geen idee hoe dat in Oostenrijk zit.
In Nederland zijn we er onderhand denk ik wel achter dat 3G niet werkt, en ik neem aan ook slim genoeg om iets dat niet werkt niet verder uit te gaan breiden.

[horizon1978]

BarôZZa schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:57:
[...]

Dat klopt niet helemaal. In oktober stierven 1250 mensen meer dan verwacht, dat is toch vrij fors.

Covid zit nu boven de 33k in minder dan twee jaar. Dat is met alle maatregelen én het is natuurlijk niet in plaats van iets gekomen.

Covid heeft toch wel influenza als oorzaak verdrongen de laatste twee jaar.

[mister_S]

gekkie schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:45:
[...]

Afhankelijk van het werk zijn er ook nog wel alternatieven, waar een branche of de individuele werkgever zelf ook meer inzicht in heeft welke dit zijn. Bijvb verschuiving van functie zodat thuiswerken voorlopig mogelijk is.
Dat kan nu al geheel vrijwillig, maar dat wordt daarmee weer iets meer afgedwongen.

Met een dergelijke maatregel pak je wel gelijk de meest kwetsbare groep werkenden, die kunnen natuurlijk meestal niet thuiswerken. Ik vind het ook frappant dat de verantwoordelijkheid maar bij de werkgevers moet liggen, laat die het maar regelen dan. Heb dan de figuurlijke ballen om het gelijk te verplichten.

Misschien is het echt een kwestie van een extreme proefballon opgooien en dan een afgezwakte versie erdoorheen drukken. Daar had ik niet aan gedacht.

[FabianGTI]

Ronald.42 schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:54:
Die hele 2g 3g op de werkvloer wordt toch een lastig verhaal, dan ga je mensen hun inkomen ontzeggen? 3g zou nog kunnen met testen.
Maar 2 g gaat niet lukken lijkt mij.

In Oostenrijk mag je ongevaccineerd nog werken en naar de essentiële winkels dat zie ik dan eerder gebeuren.

Op de werkvloer 3G, voor de rest in de horeca, niet essentiele winkels en dat soort dingen 2G.

[BarôZZa]

horizon1978 schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:03:
[...]

Covid heeft toch wel influenza als oorzaak verdrongen de laatste twee jaar.

Klopt, maar dat komt natuurlijk ook door de lockdowns en maatregelen.

[horizon1978]

FabianGTI schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:04:
[...]


Op de werkvloer 3G, voor de rest in de horeca, niet essentiele winkels en dat soort dingen 2G.

Hoe zat het ook alweer met doe-het-zelf zaken? Die kunnen best essentieel zijn...

[FabianGTI]

horizon1978 schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:06:
[...]

Hoe zat het ook alweer met doe-het-zelf zaken? Die kunnen best essentieel zijn...

2G, ze laten het maar bezorgen.

[horizon1978]

BarôZZa schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:05:
[...]

Klopt, maar dat komt natuurlijk ook door de lockdowns en maatregelen.

Wellicht. Maar veel kwetsbaren welke aan covid overleden waren ook aan influenza overleden.

[SemperFidelis]

Mfpower schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:36:
[...]

Ik heb onlangs hierover een aantal studies gepost. A priori maakt een vaccin de kans op long covid heel veel kleiner, omdat niet iedereen ziek wordt (bij optimale werking van vaccin). Dus ja, vaccineren is een goed idee. Bij een doorbraak-infectie is de kans met ongeveer 50% gereduceerd. De - overigens niet al te best onderbouwde cijfers - van long covid worden geschat op zo'n 10% (met definitie na 12 weken nog klachten). Bij een doorbraak-infectie kom je dus op een aantal van 5% die na 12 weken nog klachten hebben. Long covid is verder niet gecorreleerd aan de ernst van de infectie (dan tel ik post-ic syndroom niet mee) en vanaf 10-14 jaar ook niet meer aan leeftijd. Wel aan geslacht, bij vrouwen komt het (uit mijn hoofd) 2x zo vaak voor als bij mannen.

Kun je die onderzoeken dan ook posten...?
Want dat strookt toch niet met wat je eerst beweerde:

Mfpower schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:34:
[...]

Maar de kans op long-covid wordt van een vaccin niet zo heel veel kleiner

Want dit is wat ik vind:

https://www.thelancet.com...-3099(21)00460-6/fulltext

(via https://www.ad.nl/gezond/...t-na-vaccinatie~a9a88ec5/)

[ Voor 9% gewijzigd door SemperFidelis op 15-11-2021 17:09 ]

[Ronald.42]

horizon1978 schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:06:
[...]

Hoe zat het ook alweer met doe-het-zelf zaken? Die kunnen best essentieel zijn...

Die waren de vorige lockdown essentieel toch?

[Señor Sjon]

FabianGTI schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:04:
[...]


Op de werkvloer 3G, voor de rest in de horeca, niet essentiele winkels en dat soort dingen 2G.

Gezien het succes van 3G, op naar de 40k besmettingen?

[Ronald.42]

zacht schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:02:
[...]


3G om te mogen werken doen ze in Italië en Oostenrijk. Tests mag je overigens zelf betalen in Italië (120 a 180 euro per week las ik) geen idee hoe dat in Oostenrijk zit.
In Nederland zijn we er onderhand denk ik wel achter dat 3G niet werkt, en ik neem aan ook slim genoeg om iets dat niet werkt niet verder uit te gaan breiden.

En geld een sneltest dan ook?
Die hebben wij ook bij de poort, de hele tempel werkt in ploegen als er dan iemand wakker wordt met een snotneus dan mag je eerst een sneltest doen.
Is ie positief dan is het duidelijk hup naar de ggd voor een test. Is hij negatief dan hup aan het werk.

En als ik zie hoeveel procent er op bepaalde afdelingen ongevaccineerd is dan wordt dat nog wel een dingetje...

[FabianGTI]

Señor Sjon schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:14:
[...]

Gezien het succes van 3G, op naar de 40k besmettingen?

Zeker, groepsimmuniteit opbouwen!
Ja, we weten inmiddels wel dat je tegen vaccinatie en toegangstesten bent.

[Señor Sjon]

FabianGTI schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:18:
[...]


Zeker, groepsimmuniteit opbouwen!
Ja, we weten inmiddels wel dat je tegen vaccinatie en toegangstesten bent.

Ja, want je ziet door de afschaffing van 1,5m en de schijnveiligheid van de coronapas de boel exploderen. De voorgestelde oplossing om dan vooral méér coronapas in te voeren kan ik totaal niet rijmen.

[t_captain]

horizon1978 schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:03:
[...]

Covid heeft toch wel influenza als oorzaak verdrongen de laatste twee jaar.

Het cijfer van het dashboard zal inderdaad wat te laag zijn. Niet alle doden worden netjes geteld.

Maar inderdaad, covid sterfte verdringt deels influenza sterfte. Als maatschappij moeten we kijken wat aanvaardbare niveaus zijn. De urgentie ligt momenteel nadrukkelijk bij de zorg.

[Mfpower]

SemperFidelis schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:08:
[...]


Kun je die onderzoeken dan ook posten...?
Want dat strookt toch niet met wat je eerst beweerde:

[...]


Want dit is wat ik vind:

https://www.thelancet.com...-3099(21)00460-6/fulltext

(via https://www.ad.nl/gezond/...t-na-vaccinatie~a9a88ec5/)

Dat is toch precies wat ik zeg? De hele titel van het ad zegt precies wat ik zeg. Kans op long COVID helft kleiner als je toch besmet wordt na vaccinatie. Dus als je een breakthrough infectie krijgt heb je ipv 10 procent nog maar 5 procent kans op long covid. Je post precies het juiste artikel.

Als alle 10.000 besmettingen van een dag breakthrough zijn dan zijn er 500 mensen daarvan die long COVID krijgen.
Is een deel ongevaccineerd dan zijn het er nog meer.
Omdat er zoveel besmettingen zijn is 5 procent nog heel wat in absolute getallen.
Dat is wat ik bedoel met niet zo heel veel kleiner. 50 procent klinkt goed maar is nog steeds heftig gezien het enorme aantal infecties.

[ Voor 6% gewijzigd door Mfpower op 15-11-2021 17:32 ]

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:20:
Ja, want je ziet door de afschaffing van 1,5m en de schijnveiligheid van de coronapas de boel exploderen. De voorgestelde oplossing om dan vooral méér coronapas in te voeren kan ik totaal niet rijmen.

Die anderhalve meter stelde in de praktijk heel weinig meer voor, wat we nu vooral zien is het seizoenseffect.
Anders zagen we nu in Duitsland en andere landen niet hetzelfde gebeuren, daar zijn mondkapjes en afstand nooit weggeweest.

[henkzelf]

zacht schreef op maandag 15 november 2021 @ 12:30:
[...]


En daar komt nog bij dat het een optelsom wordt voor veel mensen. Én de energieprijzen omhoog, én de zorgpremie omhoog, én CAO's die achterblijven bij de inflatie.

De bijstand en de AOW en de pensioenen trouwens ook.

[Johan Bogle]

Ik ben pro vaccinatie, maar tegen 2g. Dat gaat echt veel te ver. Ben benieuwd hoe mensen daar nu eigenlijk over denken. Kunnen we een poll doen om te zien hoe mensen over 2g denken?

[Tom-Z]

Ronald.42 schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:10:
[...]


Die waren de vorige lockdown essentieel toch?

Nee, niet helemaal. Je mocht toen in DHZ-zaken alleen maar afhalen na online bestelling. Soort semi-essentieël.

[SemperFidelis]

Mfpower schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:30:
[...]

Dat is toch precies wat ik zeg?

Ah eh nouja dan las ik dit verkeerd denk?

Mfpower schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:34:
[...]

Maar de kans op long-covid wordt van een vaccin niet zo heel veel kleiner, zeker niet bij een doorbraakinfectie. En long-covid belast de IC niet (hooguit krijg je van een IC opname een vorm van long covid).

Ik vind een reductie van 50% wel degelijk een enorm goed argument voor vaccinaties

Mfpower schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:30:
50 procent klinkt goed maar is nog steeds heftig gezien het enorme aantal infecties.

50 procent is goed!

[BarôZZa]

mister_S schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:26:
Ik ben zelf gevaccineerd, maar ik vind het denken over een zogenaamde 2G maatregel op de werkvloer, wel erg ver doorschieten. Dan is de tactiek van deze duo natuurlijk dat we het overlaten aan de werkgevers, laat die de discussies maar op zich nemen. Wat moet zo'n werkgever dan doen? Personeel dat niet gevaccineerd is ontslaan of zonder betaling thuis laten zitten? Ik snap hem niet. Waarom niet gelijk vaccinatie verplichten dan? Daar komt het toch op neer? Nee, dat mag dan weer niet in een vrij land. Dwingen doen we niet, we maken het gewoon vrijwillig verplicht. Dan maar 3G op de werkvloer, maar moet dan elke werkgever weer zelf wat regelen. Of het wordt erg druk bij de testen-voor-toegang locaties die trouwens als paddenstoelen uit de grond schieten, gouden business.

Misschien snap ik niet het idee achter 2/3G op de werkvloer, maar ik vind het een vreemde zaak.

Je snapt het precies en het ís een rare zaak: we leven in een vrij land, dus spelen we met 17 miljoen mensen een toneelstukje mee alsof er geen dwang is en het allemaal een vrije keuze is, ook al kan je als tiener straks geen kleding kopen in de winkel of een bijbaantje hebben. Dat is allemaal om de tiener te beschermen.

Als dit in een ander land was, dan waren we de eerste om er schande van te spreken.

Toen andere landen verplichte quarantaine hadden voor positief geteste mensen, toen vonden mensen het hier te ver gaan. Inbreuk op privacy. Nu pak je gezonde mensen aan.

[Cid Highwind]

BarôZZa schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:10:

Niet alles is zo zwart-wit. Het is niet zo simpel als een complot of niet. Het is een stuk genuanceerder. De mensen die doen alsof er niks mis is met bigfarma als Pfizer en Johnson & Johnson zijn ook niet echt serieus te nemen. Want alle krankzinnige zaken die zij hebben uitgehaald zijn breed gedocumenteerd. Die hebben bewezen meerdere malen recentelijk winst boven de volksgezondheid te verkiezen. Denk aan het agressief illegaal adverteren van medicijnen, de opioid crisis in de VS die aan honderdduizenden mensen het leven heeft gekost etc. De settlements voor miljarden zijn voor iedereen inzichtelijk.

Dat neemt uiteraard niet weg dat het mogelijk een van de belangrijkste middelen blijft om uit de pandemie te komen, maar dat mensen sceptisch zijn is begrijpelijk.

Volledig mee eens, dank voor de nuance. Ben evenmin fan van alles wat met "big" begint wat dat betreft omdat het in de regel inhoudt dat men simpelweg meer macht heeft dan overheden. Dit was natuurlijk wel een mooie gelegenheid voor de pharmaceutische industrie om even aan de eigen PR te werken en ik denk dat ze dat in dit geval ook succesvol hebben gedaan. Maar één zwaluw maakt nog altijd geen zomer.

[stylezzz]

Señor Sjon schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:20:
[...]

Ja, want je ziet door de afschaffing van 1,5m en de schijnveiligheid van de coronapas de boel exploderen. De voorgestelde oplossing om dan vooral méér coronapas in te voeren kan ik totaal niet rijmen.

3g is het grootste probleem daarbij. Getest is alleen maar een mogelijkheid geworden om een alternatief te kunnen bieden voor vaccineren. Gewoon niet handig....

[Ronald.42]

Tom-Z schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:39:
[...]

Nee, niet helemaal. Je mocht toen in DHZ-zaken alleen maar afhalen na online bestelling. Soort semi-essentieël.

Nu je het zegt inderdaad dat was ook zo.
Ik ben toch meer van het bezorgen als het kan, met de huidige brandstof prijzen is het vaak nog goedkoper ook.

[DevWouter]

Ronald.42 schreef op maandag 15 november 2021 @ 16:54:
Die hele 2g 3g op de werkvloer wordt toch een lastig verhaal, dan ga je mensen hun inkomen ontzeggen? 3g zou nog kunnen met testen.
Maar 2 g gaat niet lukken lijkt mij.

Stel één van mijn collega's komt op kantoor (zonder ziekte verschijnselen) en besmet iedereen in het bedrijf (want a-symptonisch) waardoor we een grote order mislopen, het bedrijf failiet gaat en ik op zoek moet naar een nieuwe baan.

Dat vind ik net zoals het 1G/2G/3G ook een lastig verhaal. Zelfs al hebben de collega's in het voorbeeld de prik gehad, dan alsnog nemen ze meer verantwoording ten opzichten van die groep die geen-prik/nog-niet-ziek/weigert-te-testen. En die ongelijk in verantwoording loopt alleen maar op naarmate het virus zich verder verspreid (vrouw van collega wordt ziek).

Met 3G komt er meer risico dan met 2G en met 2G is meer risico dan 1G.

En moeten we dan naar 4G? 5G? Elke verhoging van het nummer betekent meer risico.
Dus als we 3G niet voldoende vinden? Wat dan?

Het is een moeilijk verhaal, maar tenzij er een goed alternatief is zal men een keuze moeten maken. Omdat we de mensen laten kiezen hebben we verdeling gecreeërd (nee, niet vanwege de andere maatregelen, die hebben alleen de verdeling gepolariseerd) en aangezien de keuzes met voor en nadelen van de verschillende groepen maken zal het onwaarschijnlijk zijn dat bij een beslissing iedereen dezelfde lusten en lasten heeft. En dan negeer ik de huidige verdeling van die lusten en lasten.

[Ronald.42]

DevWouter schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:59:
[...]

Stel één van mijn collega's komt op kantoor (zonder ziekte verschijnselen) en besmet iedereen in het bedrijf (want a-symptonisch) waardoor we een grote order mislopen, het bedrijf failiet gaat en ik op zoek moet naar een nieuwe baan.

Dat vind ik net zoals het 1G/2G/3G ook een lastig verhaal. Zelfs al hebben de collega's in het voorbeeld de prik gehad, dan alsnog nemen ze meer verantwoording ten opzichten van die groep die geen-prik/nog-niet-ziek/weigert-te-testen. En die ongelijk in verantwoording loopt alleen maar op naarmate het virus zich verder verspreid (vrouw van collega wordt ziek).

Met 3G komt er meer risico dan met 2G en met 2G is meer risico dan 1G.

En moeten we dan naar 4G? 5G? Elke verhoging van het nummer betekent meer risico.
Dus als we 3G niet voldoende vinden? Wat dan?

Het is een moeilijk verhaal, maar tenzij er een goed alternatief is zal men een keuze moeten maken. Omdat we de mensen laten kiezen hebben we verdeling gecreeërd (nee, niet vanwege de andere maatregelen, die hebben alleen de verdeling gepolariseerd) en aangezien de keuzes met voor en nadelen van de verschillende groepen maken zal het onwaarschijnlijk zijn dat bij een beslissing iedereen dezelfde lusten en lasten heeft. En dan negeer ik de huidige verdeling van die lusten en lasten.

Gevaccineerden kunnen ook het virus verspreiden en a-symthomatisch zijn. Dus ik mis even je punt.

Verder ben ik wel met je eens dat als iedereen besmet raakt en het bedrijf daardoor failliet zou gaan het verlies van inkomen ook voor de gevaccineerden geld.

Maar waarom zou dat risico verschillen als je 3g toepast?

[ Voor 6% gewijzigd door Ronald.42 op 15-11-2021 18:08 ]

[gekkie]

DevWouter schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:59:
Het is een moeilijk verhaal, maar tenzij er een goed alternatief is zal men een keuze moeten maken. Omdat we de mensen laten kiezen hebben we verdeling gecreeërd (nee, niet vanwege de andere maatregelen, die hebben alleen de verdeling gepolariseerd) en aangezien de keuzes met voor en nadelen van de verschillende groepen maken zal het onwaarschijnlijk zijn dat bij een beslissing iedereen dezelfde lusten en lasten heeft. En dan negeer ik de huidige verdeling van die lusten en lasten.

Soms vraag ik me af of van meet af aan verplichten uiteindelijk niet minder gezeik had opgeleverd (in ieder geval zou ik denken minder lang). Maar anderzijds begrijp ik wel dat men het eerst zo wil proberen, maar goed dan is het misschien weer niet handig om met al te stellige uitspraken al die schepen achter je te verbranden.
Maar misschien komt dat weer deels voort uit de christelijke signatuur van de vorige en vermoedelijk toekomstige coalitie. En deels uit gebrek aan visie dat het ook nog wel eens anders zou kunnen uitpakken dan gepland, al kan het ook vallen onder een opportunistisch "dat zien we dan wel weer".

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 15-11-2021 18:21 ]

[zacht]

Johan Bogle schreef op maandag 15 november 2021 @ 17:39:
Ik ben pro vaccinatie, maar tegen 2g. Dat gaat echt veel te ver. Ben benieuwd hoe mensen daar nu eigenlijk over denken. Kunnen we een poll doen om te zien hoe mensen over 2g denken?

Poll: Wat vind jij van 2G?
• Ik ben gevaccineerd en ik ben voor
• Ik ben gevaccineerd en ik ben tegen
• Ik ben niet gevaccineerd en ik ben voor
• Ik ben niet gevaccineerd en ik ben tegen

^{Ook een poll maken? Klik hier}

[gekkie]

zacht schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:21:
[...]
Poll: Wat vind jij van 2G?
• Ik ben gevaccineerd en ik ben voor
• Ik ben gevaccineerd en ik ben tegen
• Ik ben niet gevaccineerd en ik ben voor
• Ik ben niet gevaccineerd en ik ben tegen
[Afbeelding]
^{Ook een poll maken? Klik hier}

Voor, al had ik gehoopt dat de vraag uberhaupt niet relevant zou zijn geweest (vanwege een veel hogere vaccinatiegraad) en we het hadden kunnen hebben over welke rest maatregelen nog verstandig waren om ons gezamenlijk de winter door te helpen en vervolgens hoe we de volgende winter nog beter aan kunnen vliegen.

[Mark31]

zacht schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:21:
[...]


Poll: Wat vind jij van 2G?
• Ik ben gevaccineerd en ik ben voor
• Ik ben gevaccineerd en ik ben tegen
• Ik ben niet gevaccineerd en ik ben voor
• Ik ben niet gevaccineerd en ik ben tegen
[Afbeelding]
^{Ook een poll maken? Klik hier}

Bizar dat er mensen voor 2G en uitsluiting zijn van groepen.
Volgens mij heb je dan helemaal geen empathie.

[benchMarc]

gekkie schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:24:
[...]

Voor, al had ik gehoopt dat de vraag uberhaupt niet relevant zou zijn geweest (vanwege een veel hogere vaccinatiegraad) en we het hadden kunnen hebben over welke rest maatregelen nog verstandig waren om ons gezamenlijk de winter door te helpen en vervolgens hoe we de volgende winter nog beter aan kunnen vliegen.

Laat mensen met hun keuzes nu eens gewoon in hun waarde. Iedereen heeft zijn/haar redenen om te leven hoe hij/zij wenst te leven. Ik sport al 18 jaar veel, leef gezond etc, maar ik accepteer ook dat mensen zich de pleuris in roken of vreten. Het is niet mijn keus, maar men moet het maar zelf weten. Zo werkt dat in een samenleving. Je hebt angstige mensen die het vaccin niet durven te nemen, so be it. Daar moeten we ook rekening mee houden en niet mensen uitsluiten van WERK notabene. Hun inkomsten laten verdwijnen omdat mensen zoals jij vinden dat het prima is om ongevaccineerden volledig uit te sluiten van de samenleving?
Zullen we ze ook maar allemaal op een onbewoond eilandje zetten zonder water en brood? Dan hebben ze nog steeds een keus namelijk: gewoon ff dat prikkie nemen!

Maar goed, respectloze mensen zoals jij die anderen hun keuze niet accepteren moet ik ook maar accepteren in deze samenleving. Hopelijk zijn mensen zoals jij niet de meerderheid, maar gezien de historie is het nooit al te lastig geweest om bevolkingsgroepen in tijden van crisis en honger tegen elkaar op te zetten.
Ik begin meer en meer te beseffen hoe makkelijk het is voor overheden om in crisistijden mensen een worst voor te houden en te wijzen naar één groepering als het kwaad, waarna burgeroorlogen ineens niet meer zo'n grote stap zijn. Eng hoe makkelijk mensen te beïnvloeden zijn eigenlijk. Als ik iets tijdens deze pandemie geleerd heb is het wel de kortzichtigheid van het volk.

[zacht]

Mark31 schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:24:
[...]


Bizar dat er mensen voor 2G en uitsluiting zijn van groepen.
Volgens mij heb je dan helemaal geen empathie.

Hoewel ik zelf ook geen voorstander ben zou ik het zo niet meteen willen noemen, maar het is zoals het is is. We leven in een vreemd tijdperk momenteel. Waar soms principes en vrijheden aan elkaar knagen. Ik heb dezelfde vraag gesteld in een app-groepje. Ze waren allemaal tegen 2G. Op de vraag of ze bijvoorbeeld wel een 2G-kroeg in zouden gaan bleef het eerst even stil, gevolgd door een ja, een nee en een 'ik weet het nog niet'.

[SemperFidelis]

Mark31 schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:24:
[...]


Bizar dat er mensen voor 2G en uitsluiting zijn van groepen.
Volgens mij heb je dan helemaal geen empathie.

Of juist wel empathie met zwakkeren en IC verpleegkundigen die al jaar lang boven hun kunnen werken...?

[Mark31]

Daarnaast wil Duitsland van 2G af, werkt niet, die willen naar 1G(iedereen testen)

[migchiell]

Mark31 schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:24:
[...]


Bizar dat er mensen voor 2G en uitsluiting zijn van groepen.
Volgens mij heb je dan helemaal geen empathie.

Volgens mij is de vraag of we met zijn allen in een lockdown gaan, of alleen de ongevaccineerden. En dan lijkt die tweede optie mij de minst slechte aanpak, voor de maatschappij als geheel.

Dus "voor" betekent niet per se dat het uitsluiten van groepen mijn voorkeur heeft. Maar niets doen is ook geen optie want dan is er zeer binnenkort geen zorg meer voorhanden in Nederland.

Dus:
1. niets doen > heel slecht voor iedereen want zorginfarct.
2. complete lockdown > vervelend voor iedereen
3. 2G > vervelend voor ongevaccineerden, die daar grotendeels zelf voor kiezen

Dan is 2G dus de meest empatische optie.

[SemperFidelis]

Mark31 schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:32:
Daarnaast wil Duitsland van 2G af, werkt niet, die willen naar 1G(iedereen testen)

Bron? Die zijn pas zeer recentelijk naar 2G gegaan toch?

[benchMarc]

SemperFidelis schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:32:
[...]


Of juist wel empathie met zwakkeren en IC verpleegkundigen die al jaar lang boven hun kunnen werken...?

Want dat is de schuld van de ongevaccineerden idd, en niet die van slecht beleid. En als iedereen gevaccineerd is dan is het hele probleem voorbij toch? Voor nu ja... Misschien even deze posts van mij lezen en inhoudelijk een reply op die post geven als je goede redenen hebt om aan te nemen dat vaccinaties het hele probleem oplossen.

[Mark31]

migchiell schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:32:
[...]


Volgens mij is de vraag of we met zijn allen in een lockdown gaan, of alleen de ongevaccineerden. En dan lijkt die tweede optie mij de minst slechte aanpak, voor de maatschappij als geheel.

Dus "voor" betekent niet per se dat het uitsluiten van groepen mijn voorkeur heeft. Maar niets doen is ook geen optie want dan is er zeer binnenkort geen zorg meer voorhanden in Nederland.

Dus:
1. niets doen > heel slecht voor iedereen want zorginfarct.
2. complete lockdown > vervelend voor iedereen
3. 2G > vervelend voor ongevaccineerden, die daar grotendeels zelf voor kiezen

Dan is 2G dus de meest empatische optie.

Gewoon 1G (iedereen testen) ook gevaccinneerden kunnen corona krijgen en doorgeven.
Groepen buitensluiten is per definitie fout en eng.
Als je groepen gaat buitensluiten ga je steeds verder elke keer naar die groep te wijzen
We zijn Nederlanders , met zen allen, en niet een gevaccinneerden vs ongevaccinneerden strijd ervan maken waardoor je dus groepen tegen elkaar opzet

[Mark31]

SemperFidelis schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:33:
[...]


Bron? Die zijn pas zeer recentelijk naar 2G gegaan toch?

De cijfers in Duitsland zijn nog slechter dan Nederland.

[benchMarc]

migchiell schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:32:
[...]


Volgens mij is de vraag of we met zijn allen in een lockdown gaan, of alleen de ongevaccineerden. En dan lijkt die tweede optie mij de minst slechte aanpak, voor de maatschappij als geheel.

Dus "voor" betekent niet per se dat het uitsluiten van groepen mijn voorkeur heeft. Maar niets doen is ook geen optie want dan is er zeer binnenkort geen zorg meer voorhanden in Nederland.

Dus:
1. niets doen > heel slecht voor iedereen want zorginfarct.
2. complete lockdown > vervelend voor iedereen
3. 2G > vervelend voor ongevaccineerden, die daar grotendeels zelf voor kiezen

Dan is 2G dus de meest empatische optie.

En dan? Dan is het probleem opgelost en kan de samenleving voor altijd open zonder restricties voor gevaccineerden en zonder dat de ziekenhuiscapaciteit in de problemen komt? Klinkt leuk in theorie, die opties van je, maar in de praktijk gaan die helemaal niet werken.

[klaaas]

Mark31 schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:35:
[...]


Gewoon 1G (iedereen testen) ook gevaccinneerden kunnen corona krijgen en doorgeven.
Groepen buitensluiten is per definitie fout en eng.
Als je groepen gaat buitensluiten ga je steeds verder elke keer naar die groep te wijzen

Met 1G sluit je de mensen buiten die zich niet willen laten testen.

[Mark31]

klaaas schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:37:
[...]

Met 1G sluit je de mensen buiten die zich niet willen laten testen.

Dat is 3G ook.

[klaaas]

Mark31 schreef op maandag 15 november 2021 @ 18:38:
[...]

Dat is 3G ook.

Ja, maar jij stelt 1G voor terwijl je tegen uitsluiten bent. Dat strookt niet met elkaar.