Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[Wolly]

MarcoC schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:43:
[...]

De 2G-samenleving lijkt onafwendbaar. 70% van de IC-opnames zijn niet gevaccineerden volgens de presentatie van Van Dissel.

Dat zijn de cijfers die bij de start van dit topic al bekend zijn, het is jammer dat dit op maandelijks nivo wordt gerapporteerd omdat de variabelen veel sneller wijzigen.

[zacht]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:21:
uit de presentatie van Van Dissel:
bron: https://www.tweedekamer.n...ng%20van%20het%20RIVM.pdf

% gevaccineerden met positieve test neemt weer af..
[Afbeelding]

heeft uiteraard ook te maken met de grote toename positieve gevallen onder (ongevaccineerde) jeugd.

Ik schrok vooral van de aantallen. November is pas 15 dagen onderweg.

Tussen zondagochtend en maandagochtend zijn ongeveer 19.200 positieve coronatests geregistreerd. Dat heeft Ernst Kuipers, voorzitter van het LNAZ, maandag gezegd tegen een commissie van de Tweede Kamer.

Het cijfer valt hoger uit door een grote storing afgelopen weekeinde.

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 15 november 2021

[ Voor 3% gewijzigd door zacht op 15-11-2021 13:48 . Reden: Verkeerde tweet ]

[Number10]

IJzerlijm schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:43:
[...]
Probleem is dat een 21ste-eeuwse samenleving niet zonder de contacten kan waar besmettingen uit voortkomen.
Als we allemaal rondzwierven in kleine groepjes over de steppe dan maken besmettelijke ziektes geen kans maar dan zou je maar 1% van de bevolking kunnen hebben. Vaccinaties was de manier om besmettingen van zorgdruk los te koppelen maar ja, dwang willen we niet.

Je hebt de laatste woorden gelezen? Nederland is een land dat indirect een verwijt kreeg van de WHO in maart 2020 en expliciet in de Nieuwsuur uitzending, omdat de aanpak niet klopt.

Vaccins alleen is geen oplossing en dat heeft de WHO ook al tijden aangegeven. Het gaat om R<1. Daar helpen de vaccins uiteraard bij, maar het is geen 'silver bullet'.

[42erik]

MarcoC schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:43:
[...]

De 2G-samenleving lijkt onafwendbaar. 70% van de IC-opnames zijn niet gevaccineerden volgens de presentatie van Van Dissel.

gezien zulke getallen ook best een logische stap. Zeker als de eerdere getallen al geven dat 58% van de positieve testen ook ongevaccineerd is.

[mugenmarco]

hoevenpe schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:44:
[...]

Of een volledige lockdown, meer smaken zijn er niet helaas.

Bij een volledige lockdown straf je de gevaccineerde mensen net zo hard als de niet gevaccineerde mensen. Dus laat die 2g maar komen.

[Moi_in_actie]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:21:
uit de presentatie van Van Dissel:
bron: https://www.tweedekamer.n...ng%20van%20het%20RIVM.pdf

% gevaccineerden met positieve test neemt weer af..
[Afbeelding]

heeft uiteraard ook te maken met de grote toename positieve gevallen onder (ongevaccineerde) jeugd.

Sovieto schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:35:
[...]


Wow, dat gaat heel snel. Ten opzichte van vorige week zien we een verhouding van 77% niet gevaccineerd, 1% deels gevaccineerd en 22% wel gevaccineerd.

De eerste week van november was het 47%/3%51%
Nu dus 77%/1%/22%.

Vraag me af of de data wel helemaal correct is.

Ergens moet er iets mis zijn gegaan in de data.

Ik denk dat het nog wat voorbarig is om te zeggen dat het percentage gevaccineerden in het ziekenhuis aan het dalen is. De beste verklaring voor dat cijfer van 42% staat in de rijen erboven: van oktober en voorgaande maanden is van 86 tot 88% van de patiënten bekend of ze wel of niet gevaccineerd waren, in november is (pas) van 62% van de personen dit bekend. Pas wanneer van meer mensen (die in november opgenomen zijn) duidelijk is of ze wel danwel niet gevaccineerd waren, kun je de conclusie trekken of het aantal gevaccineerden daalt of niet.

[hoevenpe]

Meer mensen die nu kijken en enorme jeuk krijgen van deze FvD'er?

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:49:
Meer mensen die nu kijken en enorme jeuk krijgen van deze FvD'er?

Iets meer context zou prettig zijn.

[Wolly]

hoevenpe schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:49:
Meer mensen die nu kijken en enorme jeuk krijgen van deze FvD'er?

Ik krijg net zoveel jeuk van een voorzitter die blijkbaar het reglement niet handhaaft en niet handelt conform ze aan het begin toezegde.

[YakuzA]

Sovieto schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:35:
[...]


Wow, dat gaat heel snel. Ten opzichte van vorige week zien we een verhouding van 77% niet gevaccineerd, 1% deels gevaccineerd en 22% wel gevaccineerd.

De eerste week van november was het 47%/3%51%
Nu dus 77%/1%/22%.

Vraag me af of de data wel helemaal correct is.

Ergens moet er iets mis zijn gegaan in de data.

Je quote een gemiddelde per maand vanaf augustus, waarmee probeer je dat cijfer te vergelijken?

[42erik]

hoevenpe schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:44:
[...]

Of een volledige lockdown, meer smaken zijn er niet helaas.

maar dan ben je wel heel onspecifiek bezig... 70% is ongevaccineerd in het ziekenhuis, dan is het niet logisch om ook de 85% gevaccineerd aan maatregelen te zetten. Dan is een oostenrijks model passender

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:50:
Iets meer context zou prettig zijn.

Probeerde de technische briefing te kapen om een politiek punt te maken over het opleiden van IC personeel.
Heen netjes van repliek gediend door Kuipers: de jongeren om opgeleid te worden zijn er gewoon niet...

[eric.1]

Turdie schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:39:
[...]


Ik quote een zin die ik veel hoor, heeft geen betrekking op mezelf.
Ik ben gezond dus hoef geen vaccin

Heel gek is dat toch niet? Je krijgt keer op keer te horen dat de kans op een ernstig verloop van corona toeneemt indien je een onderliggend lijden hebt (obesitas, hoge bloeddruk, suikerziekte etc) of ouder bent. Het risico voor iemand zonder onderliggend lijden en onder een bepaalde leeftijd is gewoonweg laag tot verwaarloosbaar te noemen.

Dat jongeren (ruim begrip) zonder onderliggend lijden zich laten vaccineren is eigenlijk al erg solidair te noemen.

Als het puur uit eigenbelang was geweest, dan had ik deze vaccinatie ook niet gehaald. Toch ben ik twee prikken verder.

[Wolly]

42erik schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:51:
[...]

70% is ongevaccineerd in het ziekenhuis

Graag een bron.

[YakuzA]

eric.1 schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:52:
[...]

Heel gek is dat toch niet? Je krijgt keer op keer te horen dat de kans op een ernstig verloop van corona toeneemt indien je een onderliggend lijden hebt (obesitas, hoge bloeddruk, suikerziekte etc) of ouder bent. Het risico voor iemand zonder onderliggend lijden en onder een bepaalde leeftijd is gewoonweg laag tot verwaarloosbaar te noemen.

Het risico op overlijden is idd verwaarloosbaar.
Risico op long-covid etc niet.

[Turdie]

eric.1 schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:52:
[...]

Heel gek is dat toch niet? Je krijgt keer op keer te horen dat de kans op een ernstig verloop van corona toeneemt indien je een onderliggend lijden hebt (obesitas, hoge bloeddruk, suikerziekte etc) of ouder bent. Het risico voor iemand zonder onderliggend lijden en onder een bepaalde leeftijd is gewoonweg laag tot verwaarloosbaar te noemen.

Dat jongeren (ruim begrip) zonder onderliggend lijden zich laten vaccineren is eigenlijk al erg solidair te noemen.

Als het puur uit eigenbelang was geweest, dan had ik deze vaccinatie ook niet gehaald. Toch ben ik twee prikken verder.

Nou daar mist dus de solidariteit in, omdat je in principe hiermee alleen naar jezelf kijkt volgens mij. En het vaccin is nemen is ook bedoeld om anderen te beschermen omdat je minder mensen besmet als je zelf besmet bent tov niet gevaccineerd.
Uit een Britse studie bleek onlangs dat als binnen in een gezin één persoon gevaccineerd is, dat de besmettingen in dat gezin met bijna de helft vermindert. In het onderzoek werd vooral gekeken in hoeverre gevaccineerden na een eerste prik het virus in de praktijk nog doorgeven.

[ Voor 16% gewijzigd door Turdie op 15-11-2021 13:57 ]

[MikeyMan]

42erik schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:51:
[...]

maar dan ben je wel heel onspecifiek bezig... 70% is ongevaccineerd in het ziekenhuis, dan is het niet logisch om ook de 85% gevaccineerd aan maatregelen te zetten. Dan is een oostenrijks model passender

Logisch niet... Maar gezien het gezeur in handhaving zou ik er toch echt voor kiezen om iedereen aan te pakken. Dit blijft dweilen met de kraan open zo.

[eric.1]

Turdie schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:53:
[...]


Nou daar mist dus de solidariteit in, omdat je in principe hiermee alleen naar jezelf kijkt volgens mij. En het vaccin is nemen is ook bedoeld om anderen te beschermen

Het punt is eerder dat iedereen "solidariteit" blijft roepen, maar die toeter gaat al lang niet meer op. Er is geen eindeloze solidariteit wanneer gebruik wordt gemaakt van eenrichtingsverkeer.

[stylezzz]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:52:
[...]


Graag een bron.

Ik denk dat @42erik dit bedoeld. Maar dat betreft IC opnames en niet het totaal in de ziekenhuizen.

https://www.tweedekamer.n...ng%20van%20het%20RIVM.pdf

[Johan Bogle]

Indoubt schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:45:
[...]


Jannsen 11%??

Dat komt zeker van een enkele studie die nogal verbijsterend slecht is uitgevoerd.

Of zijn daar meerdere bronnen van?

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm0620

[Turdie]

eric.1 schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:56:
[...]

Het punt is eerder dat iedereen "solidariteit" blijft roepen, maar die toeter gaat al lang niet meer op. Er is geen eindeloze solidariteit wanneer gebruik wordt gemaakt van eenrichtingsverkeer.

Nu lijkt het alsof er een grens of maximum is aan solidariteit. Bij deze pandemie waar iedereen moet bijdragen is solidariteit (onbrengsd) heel belangrijk, omdat het gedrag van mensen een grootte invloed kan hebben op de verspreiding van het virus. Daar riep Rutte ons tijdens persco ook toe op. Als jij solidair bent zorg dat je de maatregelen opvolgt en misschien nog een stapje extra doet waar dat kan. Of je dan gevaccineerd bent of niet maakt dan niet uit

Wat bedoel je met eenrichtingsverkeer?

[ Voor 16% gewijzigd door Turdie op 15-11-2021 14:02 ]

[MarcoC]

hoevenpe schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:49:
Meer mensen die nu kijken en enorme jeuk krijgen van deze FvD'er?

Zeker, des te groter mijn teleurstelling dat hij eigenlijk best een goede vraag stelde.

[Wolly]

stylezzz schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:56:
[...]


Ik denk dat @42erik dit bedoeld. Maar dat betreft IC opnames en niet het totaal in de ziekenhuizen.

https://www.tweedekamer.n...ng%20van%20het%20RIVM.pdf

Ja die cijfers ken ik, 70% op de IC was niet of deels gevaccineerd.

Maar als inmiddels duidelijk is dat 70% van de mensen in de ziekenhuizen ongevaccineerd zijn dan ben ik wel benieuwd waar dat vandaan komt.

[Number10]

@Wolly Onder verwijzing naar je eerdere opmerking waarin je mij tagde:
Wolly in "De persconferentie van 12/11"

In een antwoord op een vraag van de CU noemt Kuipers (tijdcode circa 13:41) dat hij eerder hoorde 'sturen op R=1' en legt uit dat je dan dus met een hoge bezetting blijft zitten. Ik vermoed dat hij doelt op de 20% opmerking bij de persconferentie.

[breew]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:52:
[...]


Graag een bron.

ik denk dat hierop gedoeld wordt:
https://www.tweedekamer.n...ng%20van%20het%20RIVM.pdf

[ Voor 23% gewijzigd door breew op 15-11-2021 14:02 ]

[Wolly]

Number10 schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:01:
@Wolly Onder verwijzing naar je eerdere opmerking waarin je mij tagde:
Wolly in "De persconferentie van 12/11"

In een antwoord op een vraag van de CU noemt Kuipers (tijdcode circa 13:41) dat hij eerder hoorde 'sturen op R=1' en legt uit dat je dan dus met een hoge bezetting blijft zitten. Ik vermoed dat hij doelt op de 20% opmerking bij de persconferentie.

Hoorde ik ook. Hij gaf ook aan dat R=1 geen oplossing is op dit moment van wat ik ervan hoorde.

[Sovieto]

YakuzA schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:50:
[...]

Je quote een gemiddelde per maand vanaf augustus, waarmee probeer je dat cijfer te vergelijken?

Ik heb het niet helemaal duidelijk opgeschreven

De eerste week van november zagen we deze verhoudingen qua besmettingen:
47% niet gevaccineerd
3% deels gevaccineerd
51% gevaccineerd

De tweede week van november zien we deze verhoudingen:
77% niet gevaccineerd
1% deels gevaccineerd
22% gevaccineerd

Samen maakt dat de cijfers voor heel november die @breew neerzette, hier nog een keer genoteerd
56% niet gevaccineerd
2% deels gevaccineerd
42% gevaccineerd


We zien dus een enorm verschil in zeer korte tijd. In de ene week is 47% van de besmettingen afkomstig van niet gevaccineerde mensen, en in de tweede week is dat 77%. Dat is opvallend en lijkt eerder een data-issue dan een verandering in de verhouding.

[breew]

Wat nog ontbreekt in alle rapportages, zijn cijfers om de wel/geen vaccin% op de IC te duiden.

Wat zijn de karakteristieken van de IC-opnames van wel/niet gevaccineerden?
Stel dat de wel gevaccineerden vooral bestaan uit 70+-ers met een immuunstoornis en BMI >30, en niet gevaccineerden IC opnames uit 50-ers zonder onderliggend lijden... Dan pleit dit heel erg VOOR vaccineren.
Maar als de gevaccineerde opnames allemaal gezonde 40-ers blijken te zijn, en de ongevaccineerden allemaal onderliggend lijden hebben, dan is het eerder tegengesteld.

Zonder deze info blijft het een cijfer wat vooral veel *lijkt* te zeggen, maar eigenlijk weinig inhoud heeft.

[ Voor 18% gewijzigd door breew op 15-11-2021 14:08 ]

[IJzerlijm]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:07:
Wat nog ontbreekt in alle rapportages, zijn cijfers om de wel/geen vaccin% op de IC te duiden.

Wat zijn de karakteristieken van de IC-opnames van wel/niet gevaccineerden?
Stel dat de wel gevaccineerden vooral bestaan uit 70+-ers met een immuunstoornis en BMI >30, en niet gevaccineerden IC opnames uit 50-ers zonder onderliggend lijden... Dan pleit dit heel erg VOOR vaccineren.
Maar als de gevaccineerde opnames allemaal gezonde 40-ers blijken te zijn, en de ongevaccineerden allemaal onderliggend lijden hebben, dan is het eerder tegengesteld.

Zonder deze info blijft het een cijfer wat vooral veel *lijkt* te zeggen, maar eigenlijk weinig inhoud heeft.

Allemaal privacy gevoelige informatie, die mag niet zomaar verzameld worden. En geweigerd mag worden.

[stylezzz]

IJzerlijm schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:09:
[...]


Allemaal privacy gevoelige informatie, die mag niet zomaar verzameld worden. En geweigerd mag worden.

[sarcasm on]
Ja, sommigen krijgen al een rolberoerte als je naar vaccinatiestatus vraagt.
[sarcasm off]

[ArcticWolf]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:02:
[...]


ik denk dat hierop gedoeld wordt:
https://www.tweedekamer.n...ng%20van%20het%20RIVM.pdf

[Afbeelding]

Hebben ze die gegevens ook afgezet tegen de leeftijden van de patiënten? Daar ben ik namelijk wel benieuwd naar.

[breew]

IJzerlijm schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:09:
[...]
Allemaal privacy gevoelige informatie, die mag niet zomaar verzameld worden. En geweigerd mag worden.

Die karakteristieken (BMI/onderliggend lijden/leeftijd/vaccinstatus) staan individueel gewoon in de rapportages van NICE (en RIVM)... maar dus niet gecombineerd...
https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp
Geen privacy-issues dus, lijkt me, want het blijft bij ge-anonimiseerde (hoofd)datagroepen.

[Indoubt]

Johan Bogle schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:56:
[...]
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm0620

Oh, die bedoelde ik inderdaad. Je hebt blijkbaar de discussie eerder niet gevolgd.

Ze hebben een heel klein stukje uit een grafiek getrokken en daar een raaklijn door getekend en die dan geëxtrapoleerd.

Uitstekende onderzoekskwaliteit

Aan de hand van die grafieken zitten alle vaccins inmiddels zo ongeveer op nul bescherming.

Dat neemt niet weg dat de beschermingsfactor van vaccins daalt met verloop van de tijd maar dit is een kunststukje wiskundig misinterpretatie.

[zacht]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:02:
[...]


ik denk dat hierop gedoeld wordt:
https://www.tweedekamer.n...ng%20van%20het%20RIVM.pdf

[Afbeelding]

Als je die niet goed leest zou je inderdaad kunnen lezen dat 68% van de verpleegafdelingopnames niet gevaccineerden betreft. Maar het is dus 55%. Althans, dat was het in oktober.

[breew]

ArcticWolf schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:12:
[...]

Hebben ze die gegevens ook afgezet tegen de leeftijden van de patiënten? Daar ben ik namelijk wel benieuwd naar.

Vast wel, maar er is dus geen kruistabel van IC-opnames per leeftijd/vaccinstatus (openbaar).

[user109731]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:07:
Wat zijn de karakteristieken van de IC-opnames van wel/niet gevaccineerden?
Stel dat de wel gevaccineerden vooral bestaan uit 70+-ers met een immuunstoornis en BMI >30, en niet gevaccineerden IC opnames uit 50-ers zonder onderliggend lijden... Dan pleit dit heel erg VOOR vaccineren.
Maar als de gevaccineerde opnames allemaal gezonde 40-ers blijken te zijn, en de ongevaccineerden allemaal onderliggend lijden hebben, dan is het eerder tegengesteld.

Volgens mij vooral het eerste als ik dit zie? Dit is niet alleen IC maar geeft wel een beeld.

quote: https://www.rivm.nl/nieuw...-jonger-dan-gevaccineerde

De ongevaccineerde COVID-19 patiënten (mediane leeftijd van 59 jaar in oktober) zijn aanzienlijk jonger dan volledig gevaccineerde COVID-19 patiënten die in het ziekenhuis zijn opgenomen (mediane leeftijd van 77 jaar in oktober).

[breew]

even nog wat extra duiding bij de werking van percentages over groepen van verschillende grootte (voor je opa/tante/buurman uiteraard, jij snapt het zelf natuurlijk prima)..

[Whis!]

user109731 schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:14:
[...]

Volgens mij vooral het eerste als ik dit zie? Dit is niet alleen IC maar geeft wel een beeld.

[...]

Uit dat grafiekje maak ik uit dat je je beter kunt richten op zowel de gevaccineerde als ongevaccineerde 70 plussers (bv met boosters en andere gerichte campagnes) i.p.v. de jongeren pesten voor de eerste prik.

Valt simpelweg gewoon veel en veel meer te behalen. Vervolgens zie ik doodleuk nog steeds met name ouderen die een mondkapje niet (of onjuist) dragen in de supermarkt en geen afstand houden. Was in het begin van de pandemie ook aan de orde van de dag.

[ Voor 22% gewijzigd door Whis! op 15-11-2021 14:21 ]

[Wolly]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:13:
[...]

Vast wel, maar er is dus geen kruistabel van IC-opnames per leeftijd/vaccinstatus (openbaar).

In dat opzicht vind ik de Belgische rapportage wel informatief, daar staat meer data in over de opbouw van patienten.

Bijvoorbeeld dat zo'n 70% van de opnames mensen betreft met voorafbestaande gezondheidsproblemen.


Of dat gevaccineerde 65+'ers meer geinfecteerd raken dan ongevaccineerde 65+'ers.


Ze hebben een hele lijst met rapporten op deze pagina.

[Ikke_Niels]

Whis! schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:19:
[...]


Uit dat grafiekje maak ik uit dat je je beter kunt richten op zowel de gevaccineerde als ongevaccineerde 70 plussers (bv met boosters en andere gerichte campagnes) i.p.v. de jongeren pesten voor de eerste prik.

Valt simpelweg gewoon veel en veel meer te behalen. Vervolgens zie ik doodleuk nog steeds met name ouderen die een mondkapje niet (of onjuist) dragen in de supermarkt en geen afstand houden. Was in het begin van de pandemie ook aan de orde van de dag.

Ja dat leidt ik idd ook af van de grafiekjes van de "cijfertjesman" op twitter:

85% is 50 jaar of ouder op IC
64% is 60 jaar of ouder op IC

86% is 50 jaar of ouder op verpleegafdeling
77% is 60 jaar of ouder op verpleegafdeling

[Number10]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:02:
[...]
Hoorde ik ook. Hij gaf ook aan dat R=1 geen oplossing is op dit moment van wat ik ervan hoorde.

Uiteraard zou R=1 geen oplossing zijn voor de zorg. Maar wat wil het kabinet?

Nog maar eens: bij een IC bezetting van 300 en een ligduur van 14-17 dagen duurt het 140-170 dagen bij R=1 om vast te stellen dat er 3000 mensen opgenomen zijn geweest op de IC. Het OMT heeft geschat dat er 3000-5000 opnames sinds (ik dacht) medio september in potentie kunnen plaatsvinden. Ook bij de persconferentie noemde De Jonge een getal van 3500 opnames en omschreef de strategie:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

R=1 past bij het vermoeden dat het kabinet ernaar streeft om die opnames plaats te laten vinden:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

En dat is voor de helderheid niet mijn streven, noch weet ik zeker of het behalen van R=1 bij een bezette IC echt de strategie is, maar er zijn wel diverse aanwijzingen die daarop wijzen ondertussen.

Maar dit zou dan dus maanden duren en ten tweede is de schatting van het OMT al eens bijgesteld. Er kan ook een nieuwe variant opdoemen die de getallen wellicht ook weer kan veranderen. Dus wanneer weet je of er 3500 opnames zijn geweest? Daarna pas uiteraard. Ik mag dus hopen dat ik ernaast zit.

[breew]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:22:
[...]


In dat opzicht vind ik de Belgische rapportage wel informatief, daar staat meer data in over de opbouw van patienten.

Bijvoorbeeld dat zo'n 70% van de opnames mensen betreft met voorafbestaande gezondheidsproblemen.
[Afbeelding]

Of dat gevaccineerde 65+'ers meer geinfecteerd raken dan ongevaccineerde 65+'ers.
[Afbeelding]

Ze hebben een hele lijst met rapporten op deze pagina.

dergelijke informatie staat ook in de rapportages van NICE
https://stichting-nice.nl/COVID_rapport_20211005.pdf
maar wat ontbreekt is dan weer de BMI/vacciniatiestatus van de opgenomen patiënten met comorbiditeiten. Hopelijk komt die data wel terug in de rapportage die deze maand uit komt.

[ Voor 3% gewijzigd door breew op 15-11-2021 14:28 ]

[IJzerlijm]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:22:
[...]


In dat opzicht vind ik de Belgische rapportage wel informatief, daar staat meer data in over de opbouw van patienten.

Ik vermoed dat Belgie ook een hoop mensen die hier niet behandeld worden nog wel opnemen. In de wekelijkse rapportage stond dat van de ruim 26 duizend geregistreerde corona slachtoffers er maar 138 niet in een ziekenhuis of verzorginstelling zijn overleden. Hier in Nederland zit er een gat van duizenden tussen de RIVM en CBS cijfers, allemaal mensen die nooit in een ziekenhuis zijn gekomen.

[Wolly]

Number10 schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:26:
[...]


Uiteraard zou R=1 geen oplossing zijn voor de zorg. Maar wat wil het kabinet?

Nog maar eens: bij een IC bezetting van 300 en een ligduur van 14-17 dagen duurt het 140-170 dagen bij R=1 om vast te stellen dat er 3000 mensen opgenomen zijn geweest op de IC. Het OMT heeft geschat dat er 3000-5000 opnames sinds (ik dacht) medio september in potentie kunnen plaatsvinden. Ook bij de persconferentie noemde De Jonge een getal van 3500 opnames en omschreef de strategie:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

R=1 past bij het vermoeden dat het kabinet ernaar streeft om die opnames plaats te laten vinden:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

En dat is voor de helderheid niet mijn streven, noch weet ik zeker of het behalen van R=1 bij een bezette IC echt de strategie is, maar er zijn wel diverse aanwijzingen die daarop wijzen ondertussen.

Maar dit zou dan dus maanden duren en ten tweede is de schatting van het OMT al eens bijgesteld. Er kan ook een nieuwe variant opdoemen die de getallen wellicht ook weer kan veranderen. Dus wanneer weet je of er 3500 opnames zijn geweest? Daarna pas uiteraard. Ik mag dus hopen dat ik ernaast zit.

Correct, dat zijn natuurlijk bekende getallen die je noemt

Maar Kuypers bedoelde volgens mij vooral dat we met een blijvende R=1 de zorg in zijn algemeenheid niet lang kunnen bolwerken.

[42erik]

stylezzz schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:56:
[...]


Ik denk dat @42erik dit bedoeld. Maar dat betreft IC opnames en niet het totaal in de ziekenhuizen.

https://www.tweedekamer.n...ng%20van%20het%20RIVM.pdf

Ja, precies die. Cirkeltjes op pagina 22

Dank je voor het linken

[ Voor 5% gewijzigd door 42erik op 15-11-2021 14:32 ]

[Wolly]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:27:
[...]


dergelijke informatie staat ook in de rapportages van NICE
https://stichting-nice.nl/COVID_rapport_20211005.pdf
maar wat ontbreekt is dan weer de BMI/vacciniatiestatus van de opgenomen patiënten met comorbiditeiten. Hopelijk komt die data wel terug in de rapportage die deze maand uit komt.

Beide landen hebben hun plusjes en minnetjes qua rapportage, ik bedoelde niet dat Belgie het fantastisch doet maar ik zie daar toch dingetjes die ik hier dan niet of moeilijk kan vinden.

Er zou eigenlijk een internationaal template moeten komen, kunnen we daar weer maanden over bomen

[gws24]

Whis! schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:19:
[...]


Uit dat grafiekje maak ik uit dat je je beter kunt richten op zowel de gevaccineerde als ongevaccineerde 70 plussers (bv met boosters en andere gerichte campagnes) i.p.v. de jongeren pesten voor de eerste prik.

Valt simpelweg gewoon veel en veel meer te behalen. Vervolgens zie ik doodleuk nog steeds met name ouderen die een mondkapje niet (of onjuist) dragen in de supermarkt en geen afstand houden. Was in het begin van de pandemie ook aan de orde van de dag.

Nou, dat zou ik niet te hard roepen want dit is de voorspelling uit de pdf:



Dit is maar een model natuurlijk dus er zal vast van alles op aan te merken zijn maar wat je ziet is dat er grote groepen <70 in het ZH/op de ic komen. Zeker de groep 50-69 is veel groter en die mensen staan voor het grootste deel nog gewoon midden in het leven met werk etc.

Daarnaast helpt vaccineren van jongeren gewoon om de verspreiding te verminderen. Voorkomt misschien niet dat het virus uiteindelijk bij die oudere uitkomt maar het zorgt er dan in ieder geval voor dat het veel meer verspreid over de tijd gebeurt waarddor het behapbaarder is voor de zorg.

[Mfpower]

YakuzA schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:53:
[...]

Het risico op overlijden is idd verwaarloosbaar.
Risico op long-covid etc niet.

Maar de kans op long-covid wordt van een vaccin niet zo heel veel kleiner, zeker niet bij een doorbraakinfectie. En long-covid belast de IC niet (hooguit krijg je van een IC opname een vorm van long covid).

[Number10]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:29:
[...]
Maar Kuypers bedoelde volgens mij vooral dat we met een blijvende R=1 de zorg in zijn algemeenheid niet lang kunnen bolwerken.

Dat snap ik, maar het is wel een relatieve insider die meer weet dan wij misschien horen. Ik zie het als een van de vele puzzelstukjes die draait om de vraag: wat is nu de strategie van het kabinet?

[gekkie]

Indoubt schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:45:
[...]
Jannsen 11%??

Dat komt zeker van een enkele studie die nogal verbijsterend slecht is uitgevoerd.

Of zijn daar meerdere bronnen van?

Kwam net ook al in de technische briefing als opmerking langs van ik meen Azarkan, maar dat betrof inderdaad een twijfelachtige studie. Ook na de Janssen lijkt de vermindering beperkt, maar de effectiviteit na die vaccinatie was al wat lager om mee te beginnen.
Blijft wonderlijk hoe hardnekkig die tam-tam is.

[alexbl69]

Indoubt schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:37:
[...]


Ik ben het met Levi eens dat het handig zou zijn om wat meer IC bedden te hebben maar zijn visie op hetgeen de Britten hebben gedaan is wel enigszins vertekenend. Ze hebben een groot tijdelijk noodhospitaal gebouwd (Nightingale hospital) maar daar hadden ze vrijwel geen mensen voor om die te bemannen. Ze zijn ook alweer snel afgebroken.

Deze recente studie, gepubliceerd op 5 november 2021 geeft een heel ander beeld: https://www.kingsfund.org.../nhs-hospital-bed-numbers

Een stukje daaruit:


[...]


Kortom: DE NHS zit in zwaar weer en heeft te maken met veel ervaren staf die wegloopt. Er waren heel veel artsen en verpleegkundigen uit de EU waar een flink deel na de Brexit het VK heeft verlaten. Dat, samen met de benodigde duur die er geld voor het opleiden van IC verpleegkundigen van eventuele Britten maakt al dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat de capaciteit effectief zou zijn toegenomen.

Tuurlijk hadden we in NL beter om moeten gaan met onze zorg en vooral tijd en geld moeten besteden aan het opleiden van nieuwe mensen maar ook dan hadden die nu nog niet klaar geweest met hun opleiding. We hadden ook wat beter moeten zorgen voor onze verpleegkundigen die onder zware omstandigheden hun werk moeten doen, een deel daarvan is afgehaakt en ik kan mer wat bij voorstellen.

Onze zorg piept en kraakt maar ik zou het VK echt niet als lichtend voorbeeld willen nemen.

Hoewel verbeteringen in de zorg absoluut nodig zijn (en dan meer organisatorisch/werkdruk dan perse heel veel meer geld) had het voor de huidige Corona-crisis niet zo heel veel uitgemaakt.

Vanochtend was er ook iemand op de radio die beweerde dat als Nederland meer ic-capaciteit zou hebben de huidige maatregelen niet nodig zouden zijn geweest.

Dat is echter pertinent onjuist.

Ook in deze 5e golf kunnen we helaas weer zien hoe ongelooflijk besmettelijk Corona is. We hebben al een paar weken een stijging van ca 40% bij de week-op-week cijfers. Tegen zo'n hoge besmettingsgraad is geen enkel zorgsysteem bestand.

Nu komen we in week x in de problemen. Heb je de dubbele ic capaciteit dan zou je - zonder maatregelen - in week x+2 in de problemen komen. Heb je 4 keer zoveel zorgcapaciteit, dan ben je in week x+3 aan de beurt.

Het enige dat ons uit de grootste problemen en de lockdowns kan halen is een situatie waarbij praktisch iedereen (ex degenen die het om medische reden niet kunnen hebben) gevaccineerd is.

[Verwijderd]

Number10 schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:26:
[...]


Uiteraard zou R=1 geen oplossing zijn voor de zorg. Maar wat wil het kabinet?


R=1 past bij het vermoeden dat het kabinet ernaar streeft om die opnames plaats te laten vinden:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

En dat is voor de helderheid niet mijn streven, noch weet ik zeker of het behalen van R=1 bij een bezette IC echt de strategie is, maar er zijn wel diverse aanwijzingen die daarop wijzen ondertussen.

Lijkt me een zekerheid dta dta gebeurd. Jij bent denk ik de enige die geloofd dat je corona blijvend kapot kan krijgen. Laat die gedachte los... bedenk iedereen gaat het (nog meerdere) keren krijgen. Met flinke vaccinaties reduceren we de ernst. Ongevaccineerden komen hoe dan ook aan de beurt (incl bijbehorende ic).. laat het dan maar zo snel mogelijk gebeuren.

[SemperFidelis]

Mfpower schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:34:
[...]

Maar de kans op long-covid wordt van een vaccin niet zo heel veel kleiner, zeker niet bij een doorbraakinfectie. En long-covid belast de IC niet (hooguit krijg je van een IC opname een vorm van long covid).

Dit is niet waar, ten eerste heb je minder kans op besmetting en dus logischerwijs minder kans op long-covid.
Daarnaast heb je na een besmetting een mildere bijwerkingen van het virus als je gevaccineerd bent, dus minder kans op long covid.

[YakuzA]

Sovieto schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:35:
[...]
Wow, dat gaat heel snel. Ten opzichte van vorige week zien we een verhouding van 77% niet gevaccineerd, 1% deels gevaccineerd en 22% wel gevaccineerd.

De eerste week van november was het 47%/3%51%
Nu dus 77%/1%/22%.

Vraag me af of de data wel helemaal correct is.

Ergens moet er iets mis zijn gegaan in de data.

Ah zo ja
In de totalen die daar staan uit de presentatie zie je dat een veel groter percentage nog onbekend is voor november, 40% vs een 15% voor voorgaande maanden, vermoed dat week2 nog niet compleet is

[Whis!]

gws24 schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:32:
[...]
Nou, dat zou ik niet te hard roepen want dit is de voorspelling uit de pdf:

[Afbeelding]

Dit is maar een model natuurlijk dus er zal vast van alles op aan te merken zijn maar wat je ziet is dat er grote groepen <70 in het ZH/op de ic komen. Zeker de groep 50-69 is veel groter en die mensen staan voor het grootste deel nog gewoon midden in het leven met werk etc.

Daarnaast helpt vaccineren van jongeren gewoon om de verspreiding te verminderen. Voorkomt misschien niet dat het virus uiteindelijk bij die oudere uitkomt maar het zorgt er dan in ieder geval voor dat het veel meer verspreid over de tijd gebeurt waarddor het behapbaarder is voor de zorg.

Max IC opnames 70+ is bijna dubbel zo hoog dan de leeftijd 0-49. 50-69 valt inderdaad ook veel te behalen.
Ik mis deze boodschap te veel in campagnes. Misschien wordt het tijd voor gerichtere (confronterende) spotjes op leeftijd. We zijn toch opzoek naar de quick gains?

[t_captain]

alexbl69 schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:36:
[...]

Vanochtend was er ook iemand op de radio die beweerde dat als Nederland meer ic-capaciteit zou hebben de huidige maatregelen niet nodig zouden zijn geweest.

Dat is echter pertinent onjuist.

Ook in deze 5e golf kunnen we helaas weer zien hoe ongelooflijk besmettelijk Corona is. We hebben al een paar weken een stijging van ca 40% bij de week-op-week cijfers. Tegen zo'n hoge besmettingsgraad is geen enkel zorgsysteem bestand.

Nu komen we in week x in de problemen. Heb je de dubbele ic capaciteit dan zou je - zonder maatregelen - in week x+2 in de problemen komen. Heb je 4 keer zoveel zorgcapaciteit, dan ben je in week x+3 aan de beurt.

In hoofdlijnen heb je gelijk: een hoger plafond in de capaciteit is geen oplossing als je de groeisnelheid van besmettingen niet onder controle krijgt. Het is dan slechts uitstel van executie, en niet eens zoveel uitstel.

Er is wel een nuance. In deze golf hebben we voor het eerst een vrij hoge vaccinatiegraad. Je ziet een significant betere verhouding tussen positieve tests (recordniveau) en opnames (ook fors, maar wel 20% lager dan in de derde golf afgelopen voorjaar). Ook de verhouding tussen opnames en IC-opnames is verbeterd. Die verhouding was rond de 4 en zit nu tussen 5 en 6. Kortom: we kunnen nu bij dezelfde zorgbelasting meer besmettingen aan dan toen.

Dat, wederom gecombineerd de hogere immuniteit, brengt het verzadigingseffect in beeld. Ik schat in dat we momenteel ongeveer 68% immuniteit hebben. Bij pakweg 15000 positieve tests en tussen de 30k en 40k echte besmettingen per dag, stijgt die met 0.2% per dag. Dat leidt tot een trendmatige daling in de R-waarde van ongeveer 0.6 procentpunt per dag. De R-waarde beweegt zich dus langzaam richting veilige niveaus. Helaas te langzaam voor de zorg momenteel, vandaar dat we wat maatregelen moesten nemen. Maar het effect is niet helemaal uit te vlakken. Met een maand van de huidige besmettingen zit je onder de R=1.

Het exponetiele model beschrijft slechts de eerste fase van een besmettingsgolf, daarna vlakt het af en bereikt het een top en dan heel langzaam een daling. In tegenstelling tot een volledig exponentieel model is er dus wel een ziekenhuiscapaciteit waarmee je niet in de knoop komt. Alleen ligt deze wel een heel stuk hoger dan wat we nu hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door t_captain op 15-11-2021 14:48 ]

[Wolly]

Number10 schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:34:
[...]


Dat snap ik, maar het is wel een relatieve insider die meer weet dan wij misschien horen. Ik zie het als een van de vele puzzelstukjes die draait om de vraag: wat is nu de strategie van het kabinet?

Jij spitsts je oren elke keer als je "R" hoort Ik denk dat je wel moet oppassen dat je dan alleen nog maar dat hoort en daar een puzzel mee probeert op te lossen.

Dan zou het beter zijn om een paar kamerleden te bestoken zodat zij concrete vragen gaan stellen over beleid en de sturing op R.

[Number10]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:47:
[...]
Jij spitsts je oren elke keer als je "R" hoort Ik denk dat je wel moet oppassen dat je dan alleen nog maar dat hoort en daar een puzzel mee probeert op te lossen.

Dan zou het beter zijn om een paar kamerleden te bestoken zodat zij concrete vragen gaan stellen over beleid en de sturing op R.

Niet alleen R. En er zijn allerlei verklaringen mogelijk die net zo goed een rol kunnen spelen zoals ik al eerder schreef. Er moet ook gepolderd worden en/of een rug-tegen-de-muur situatie laten ontstaan is ook een politieke mogelijkheid.

Maar dat er onduidelijkheid is over de strategie mag wel duidelijk zijn. In Kamerdebatten komt daar ook zelden een normaal antwoord op.

[Wolly]

t_captain schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:46:
[...]

Dat, wederom gecombineerd de hogere immuniteit, brengt het verzadigingseffect in beeld. Ik schat in dat we momenteel ongeveer 68% immuniteit hebben. Bij pakweg 15000 positieve tests en tussen de 30k en 40k echte besmettingen per dag, stijgt die met 0.2% per dag. Dat leidt tot een trendmatige daling in de R-waarde van ongeveer 0.6 procentpunt per dag. De R-waarde beweegt zich dus langzaam richting veilige niveaus. Helaas te langzaam voor de zorg momenteel, vandaar dat we wat maatregelen moesten nemen. Maar het effect is niet helemaal uit te vlakken. Met een maand van de huidige besmettingen zit je onder de R=1.

Immuniteit is toch hetzelfde als 'Beschermd tegen (her)infectie?

Volgens die tabellen lag dat voor oktober voor totaal NL op 78%, voor 12+ zou het 86% zijn.

Hoe moet ik die 68% dan lezen die jij noemt?

[YakuzA]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:47:
[...]
Dan zou het beter zijn om een paar kamerleden te bestoken zodat zij concrete vragen gaan stellen over beleid en de sturing op R.

Maar neem je dan de R op basis van besmettingen of ziekenhuisopnames?

[zacht]

42erik schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:29:
[...]

Ja, precies die. Cirkeltjes op pagina 22

Dank je voor het linken

Agema is vervelend als altijd, maar heeft momenteel een punt. Nieuwe cijfers graag.

Edit. Terechte kritiek hieronder op deze post. Getypt voor duidelijk werd dat 4 november de cijfers van oktober binnen kwamen. Graag op de 18e nieuwe cijfers dan maar.
Overigens niet om het effect van vaccinaties in twijfel te trekken (daar ben ik van overtuigd), maar voor het totale plaatje (en mijn vermoeden dat vaccineren alleen niet genoeg is).

[ Voor 39% gewijzigd door zacht op 15-11-2021 14:59 ]

[t_captain]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:51:
[...]


Immuniteit is toch hetzelfde als 'Beschermd tegen (her)infectie?

Volgens die tabellen lag dat voor oktober voor totaal NL op 78%, voor 12+ zou het 86% zijn.

Hoe moet ik die 68% dan lezen die jij noemt?

Uit je plaatje (waarvoor dank!) lees ik:

November -> beschermd tegen (her)infectie 69% over de gehele bevolking.

Dat zit heel dicht bij mijn model

[breew]

zacht schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:51:
[...]


Agema is vervelend als altijd, maar heeft momenteel een punt. Nieuwe cijfers graag.

gel*l
4-11 zijn de cijfers tm 31-10 gemaakt
dus 18-11 komt een set van de eerste twee weken november.. (lijkt mij)

[MikeyMan]

zacht schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:51:
[...]


Agema is vervelend als altijd, maar heeft momenteel een punt. Nieuwe cijfers graag.

Nee, ze heeft geen punt. Tenminste; ik snap dat ze actuele data wil.

Maar als dit de data is die op 4 november is verzameld is het niet gek dat dit tot en met 31 oktober is.
En vziw is dit ook data op basis van een belrondje.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 15-11-2021 14:54 ]

[IJzerlijm]

zacht schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:51:
[...]


Agema is vervelend als altijd, maar heeft momenteel een punt. Nieuwe cijfers graag.

Wat een onzin, we heffen toch ook niet elke dag na middernacht de maatregelen op omdat we niet 100% zeker weten dat de pandemie niet spontaan voorbij is om die dan om 15:15 weer in te voeren ?

[gekkie]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:53:
[...]
gel*l
4-11 waren de cijfers tm 31-10 gemaakt
dus 18-11 komt een set van de eerste twee weken november.. (lijkt mij)

Yups, wat een geschreeuw, maar goed van Dissel reageert ook niet echt handig.
Als hij duidelijk had geschetst dat publicatie datum van 4 november, de periode t/m31-10 betreft, dan zijn dat 4 dagen ook nog na een weekend, lijkt mij allemaal niet revolutionair.
Net zo min dat daar abnormaal grote schommelingen in te vinden zullen zijn.

[Wolly]

t_captain schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:52:
[...]


Uit je plaatje (waarvoor dank!) lees ik:

November -> beschermd tegen (her)infectie 69% over de gehele bevolking.

Dat zit heel dicht bij mijn model

Excuus, je hebt gelijk ik zat in de kolom 'Beschermd tegen ziekenhuisopname te kijken'.

* Wolly zoekt leesbril

Fijn dat je model er zo dicht tegenaan zit. Vreemd trouwens dat het zowel in november als oktober 69%is volgens die tabellen.

[42erik]

zacht schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:51:
[...]


Agema is vervelend als altijd, maar heeft momenteel een punt. Nieuwe cijfers graag.

Waar heb jij het over?

[zacht]

MikeyMan schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:53:
[...]


Nee, ze heeft geen punt. Tenminste; ik snap dat ze actuele data wil.

Maar als dit de data is die op 4 november is verzameld is het niet gek dat dit tot en met 31 oktober is.
En vziw is dit ook data op basis van een belrondje.

Mea culpa, getypt voor Van Dissel duidelijk maakte dat de cijfers van oktober op 4 november verzameld zijn. De 18e dan maar.

[Wolly]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:53:
[...]

gel*l
4-11 zijn de cijfers tm 31-10 gemaakt
dus 18-11 komt een set van de eerste twee weken november.. (lijkt mij)

Ik vraag mij wel af wat de meerwaarde van een wekelijkse briefing is als je daar elke keer dezelfde waarden laat zien.

Laat die sheets dan weg of zet er 'GEEN NIEUWE INFO, zie toelichting vorige keer' boven.

Of is het niet een wekelijkse meeting?

[ Voor 4% gewijzigd door Wolly op 15-11-2021 14:58 ]

[breew]

42erik schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:55:
[...]

Waar heb jij het over?

de livestream van de kamercmmissie
o.a. via https://www.rtlnieuws.nl/...s-maatregelen-2g-lockdown

[RodeStabilo]

42erik schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:55:
[...]

Waar heb jij het over?

Er mag idd wel meer rekening gehouden worden met mensen die hier meelezen maar niet elke livestream kunnen of willen volgen Dat gebrek aan context is echt kak-irritant.

[ Voor 7% gewijzigd door RodeStabilo op 15-11-2021 15:00 ]

[gws24]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:57:
[...]


Ik vraag mij wel af wat de meerwaarde van een wekelijkse briefing is als je daar elke keer dezelfde waarden laat zien.

Laat die sheets dan weg of zet er 'GEEN NIEUWE INFO, zie toelichting vorige keer' boven.

Of is het niet een wekelijkse meeting?

Gezien de kwaliteit van de meeste kamerleden lijkt mij herhaling geen overbodige didactische strategie in dit geval

[olafmol]

mugenmarco schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:10:
[...]


Die vraag stelde ik mezelf al maanden geleden, hoe hoog moet de vaccinatiegraad zijn om regels los te laten?

*knip*
Dergelijke stellingen vereisen gedegen bewijs anders blijven dit veel (complot)beweringen zonder meerwaarde. Bovendien lees even de TS over de vaccins.

[ Voor 68% gewijzigd door tweakduke op 15-11-2021 21:35 ]

[42erik]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:58:
[...]

de livestream van de kamercmmissie
o.a. via https://www.rtlnieuws.nl/...s-maatregelen-2g-lockdown

Ah, dat is de missende context. Thanks

Iets meer duidelijkheid zou wel handig zijn @zacht

[ Voor 7% gewijzigd door 42erik op 15-11-2021 15:03 ]

[gekkie]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:57:
[...]
Ik vraag mij wel af wat de meerwaarde van een wekelijkse briefing is als je daar elke keer dezelfde waarden laat zien.

Laat die sheets dan weg of zet er 'GEEN NIEUWE INFO, zie toelichting vorige keer' boven.

Of is het niet een wekelijkse meeting?

Mjah ik vind z'n slides sowieso niet echt uitblinken in helderheid en leesbaarheid, lijkt een behoorlijke soms wat adhoc grafieken bundel. En de toelichting is derhalve ook wel nodig. Daar zouden ze toch nog wel een stagaire voor moeten kunnen vinden (zodat we geen Volkskrant grafiek knipsels nodig hebben).

[breew]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:57:
[...]


Ik vraag mij wel af wat de meerwaarde van een wekelijkse briefing is als je daar elke keer dezelfde waarden laat zien.

Laat die sheets dan weg of zet er 'GEEN NIEUWE INFO, zie toelichting vorige keer' boven.

Of is het niet een wekelijkse meeting?

er staat gewoon (zoals het hoort) en tijdsvak bij elke grafiek/tabel.. die wordt (neem ik aan) gewoon geautomatiseerd gemaakt tbv een presentatie op basis van de op dat moment meet recente cijfers.

daarnaast heeft Agema haar data niet op orde lijkt het. BIj vorige presentatie (3 november) waren de cijfers van de piechart t/m 26-10

[migchiell]

Eerder vandaag overleg met een internist en een intensivist over voorbereiden op code zwart.

Zij maken zich zorgen over het vollopen van de IC (landelijk), maar nog veel meer zorgen over het vollopen van de rest van de zorgketen. De verpleegafdelingen raken ook steeds voller, niet alleen met steeds meer covid-patienten, maar ook overige patienten kunnen niet meer worden uitgeplaatst naar verpleeghuizen en blijven dus ziekenhuisbedden bezet houden. En als de verpleeghuizen vol zijn dan lopen daarna de ziekenhuizen vol (niet zozeer de IC maar de rest), en daarna loopt de SEH vol en daarna is de zorg vol en nou ja, dat is best wel een dingetje. In principe rijden de ambulances dan niet meer naar een ziekenhuis maar gewoon rechtstreeks naar een uitvaartcentrum.

Interessante en cynisch genoeg zou dat voor de IC juist een verlichting opleveren, immers stokt de aanvoer van nieuwe patienten omdat die gewoon sterven voor de ingang van de SEH.

Moet zeggen dat wel een beetje schrok van hoe reeel zij dat zorginfarct achtten... hier gaat het voornamelijk over IC-bezetting, maar daar lijkt dus nu niet eens het allergrootste probleem te zitten.

[MikeyMan]

breew schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:03:
[...]

er staat gewoon (zoals het hoort) en tijdsvak bij elke grafiek/tabel.. die wordt (neem ik aan) gewoon geautomatiseerd gemaakt tbv een presentatie op basis van de op dat moment meet recente cijfers.

daarnaast heeft Agema haar data niet op orde lijkt het. BIj vorige presentatie (3 november) waren de cijfers van de piechart t/m 26-10

[Afbeelding]

Ja, maar het waren toen ook twee bolletjes. En toen ook al met een donkerpaars en een lichtpaars vlak. Dus dat waren dezelfde.

[Wolly]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:01:
[...]


(Bijna) niemand praat meer over de rol van de farmaceutische industrie. Er werd natuurlijk wel (door henzelf, maar ook door de overheid) een bepaalde effectiviteit gesuggereerd. Wel met allemaal (juridische/wetenschappelijke) disclaimers en mitsen&maren, maar de suggestie was duidelijk: "deze vaccins zijn heel effectief, als we maar genoeg mensen laten vaccineren kunnen we ons weer gedragen zoals we hiervoor deden." Dat is iedereen die zich heeft laten vaccineren dus ook gedaan (knuffelen, de kroeg in, verjaardagsfeestjes etc.) et voila, nu blijkt het toch niet zo bijzonder effectief te zijn. Ook lijkt de "houdbaarheid" ook erg beperkt, tot ca. 6 maanden lijkt het. Moeten we ook niet eens een keer naar de pharma kijken, we hebben er als gemeenschap genoeg voor betaald, blijkbaar is het niet zo heel erg effectief allemaal wat we uiteindelijk hebben gekregen. Wordt er nog steeds verder onderzoek gedaan naar hoe besmettingen precies plaatsvinden bv? En hoe we een effectiever vaccin kunnen krijgen? Of vind de pharma het wel goed zo, elke 6 maanden een booster verkopen?

Goede punten, als je even een paar kilometer uitzoomt vraag ik mijzelf ook af of ze met de kennis van nu uberhaupt toegelaten zouden zijn.

En dan laat ik even buiten beschouwing dat het toen nood aan de man was natuurlijk.

[Tom-Z]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:01:
[...]


(Bijna) niemand praat meer over de rol van de farmaceutische industrie. Er werd natuurlijk wel (door henzelf, maar ook door de overheid) een bepaalde effectiviteit gesuggereerd. Wel met allemaal (juridische/wetenschappelijke) disclaimers en mitsen&maren, maar de suggestie was duidelijk: "deze vaccins zijn heel effectief, als we maar genoeg mensen laten vaccineren kunnen we ons weer gedragen zoals we hiervoor deden." Dat is iedereen die zich heeft laten vaccineren dus ook gedaan (knuffelen, de kroeg in, verjaardagsfeestjes etc.) et voila, nu blijkt het toch niet zo bijzonder effectief te zijn. Ook lijkt de "houdbaarheid" ook erg beperkt, tot ca. 6 maanden lijkt het. Moeten we ook niet eens een keer naar de pharma kijken, we hebben er als gemeenschap genoeg voor betaald, blijkbaar is het niet zo heel erg effectief allemaal wat we uiteindelijk hebben gekregen. Wordt er nog steeds verder onderzoek gedaan naar hoe besmettingen precies plaatsvinden bv? En hoe we een effectiever vaccin kunnen krijgen? Of vind de pharma het wel goed zo, elke 6 maanden een booster verkopen?

Hoe en waarop de vaccins zijn getest is allemaal openbaar. We wisten precies wat we zouden krijgen: vaccins die een bepaalde periode zeer goed tegen ziekenhuis- en IC-opname zouden beschermen en ook nog enigzins tegen transmissie beschermden. De rest waren dingen waar we alleen maar op konden hopen, maar waarvan we heel goed wisten dat er geen enkele garantie voor was.
Als we vaccins hadden gewild met de garantie dat die een bepaalde langere periode zouden werken, hadden we ook navenant langer op de onderzoeksresultaten daarover moeten wachten. Er zij nu miljoenen mensenlevens gered omdat we daar niét op hebben gewacht.

[Indoubt]

migchiell schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:03:
Eerder vandaag overleg met een internist en een intensivist over voorbereiden op code zwart.

Zij maken zich zorgen over het vollopen van de IC (landelijk), maar nog veel meer zorgen over het vollopen van de rest van de zorgketen. De verpleegafdelingen raken ook steeds voller, niet alleen met steeds meer covid-patienten, maar ook overige patienten kunnen niet meer worden uitgeplaatst naar verpleeghuizen en blijven dus ziekenhuisbedden bezet houden. En als de verpleeghuizen vol zijn dan lopen daarna de ziekenhuizen vol (niet zozeer de IC maar de rest), en daarna loopt de SEH vol en daarna is de zorg vol en nou ja, dat is best wel een dingetje. In principe rijden de ambulances dan niet meer naar een ziekenhuis maar gewoon rechtstreeks naar een uitvaartcentrum.

Interessante en cynisch genoeg zou dat voor de IC juist een verlichting opleveren, immers stokt de aanvoer van nieuwe patienten omdat die gewoon sterven voor de ingang van de SEH.

Moet zeggen dat wel een beetje schrok van hoe reeel zij dat zorginfarct achtten... hier gaat het voornamelijk over IC-bezetting, maar daar lijkt dus nu niet eens het allergrootste probleem te zitten.

Bedankt voor het delen.

Naar mijn mening zijn de maatregelen te slap. Liever korte tijd stevige maatregelen zodat de R weer stevig onder de 1 zakt en de uitstroom de instroom flink overschrijdt.

Ik leg mezelf strengere regels op als van overheidswege (geen kroeg, niet uit eten, eventueel wel laten bezorgen etc) Ik ken veel mensen in mijn omgeving hetzelfde doen, ik hoop dat het genoeg is om het tij snel te keren

[martwoutnl]

(Bijna) niemand praat meer over de rol van de farmaceutische industrie. Er werd natuurlijk wel (door henzelf, maar ook door de overheid) een bepaalde effectiviteit gesuggereerd. Wel met allemaal (juridische/wetenschappelijke) disclaimers en mitsen&maren, maar de suggestie was duidelijk: "deze vaccins zijn heel effectief, als we maar genoeg mensen laten vaccineren kunnen we ons weer gedragen zoals we hiervoor deden." Dat is iedereen die zich heeft laten vaccineren dus ook gedaan (knuffelen, de kroeg in, verjaardagsfeestjes etc.) et voila, nu blijkt het toch niet zo bijzonder effectief te zijn. Ook lijkt de "houdbaarheid" ook erg beperkt, tot ca. 6 maanden lijkt het. Moeten we ook niet eens een keer naar de pharma kijken, we hebben er als gemeenschap genoeg voor betaald, blijkbaar is het niet zo heel erg effectief allemaal wat we uiteindelijk hebben gekregen. Wordt er nog steeds verder onderzoek gedaan naar hoe besmettingen precies plaatsvinden bv? En hoe we een effectiever vaccin kunnen krijgen? Of vind de pharma het wel goed zo, elke 6 maanden een booster verkopen?

Houdbaarheid is wel hoger dan 6 maanden voor ernstig verloop. Pas de laatste tijd zie je een toename onder 70+ in ziekenhuis. 80+ zit bijna op een jaar na 1e prik. En effectiviteit bij normaal gedragen is nooit 100% bij vaccins. Je zal altijd besmettingen houden alleen is het dan meestal mild of hooguit even thuis uitzieken. Het belangrijkste bij vaccins is voorkomen dat je ernstig ziek wordt (o.b.v mijn lekenkennis uit de stukken). En daar werkt het nog steeds goed. We hebben nog geen golf aan gevaccineerden in de ziekenhuizen.

[gekkie]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:01:
[...]


(Bijna) niemand praat meer over de rol van de farmaceutische industrie. Er werd natuurlijk wel (door henzelf, maar ook door de overheid) een bepaalde effectiviteit gesuggereerd. Wel met allemaal (juridische/wetenschappelijke) disclaimers en mitsen&maren, maar de suggestie was duidelijk: "deze vaccins zijn heel effectief, als we maar genoeg mensen laten vaccineren kunnen we ons weer gedragen zoals we hiervoor deden." Dat is iedereen die zich heeft laten vaccineren dus ook gedaan (knuffelen, de kroeg in, verjaardagsfeestjes etc.) et voila, nu blijkt het toch niet zo bijzonder effectief te zijn. Ook lijkt de "houdbaarheid" ook erg beperkt, tot ca. 6 maanden lijkt het. Moeten we ook niet eens een keer naar de pharma kijken, we hebben er als gemeenschap genoeg voor betaald, blijkbaar is het niet zo heel erg effectief allemaal wat we uiteindelijk hebben gekregen. Wordt er nog steeds verder onderzoek gedaan naar hoe besmettingen precies plaatsvinden bv? En hoe we een effectiever vaccin kunnen krijgen? Of vind de pharma het wel goed zo, elke 6 maanden een booster verkopen?

Misschien moet "BigPharma" dan bepleiten om de huidige mensheid maar uit te roeien, vanwege een immuunssyeteem wat onvoldoende effectief is op de lange termijn en geen garanties geeft.
Nog maar een keer, de vaccins zijn bij benadering nog even effectief als ze waren, vandaar dat boosters (zelfde vaccin, nogmaals toegediend) werken. Wat de afname veroorzaakt is de werking van ons immuunsysteem, waar vaccinaties geheel en al van afhankelijk zijn.
Werkt je immuunsysteem niet of beperkt, helpen vaccinaties niet of beperkt.
Blijven je antistoffen niet tot in de eeuwigheid tegen alles op peil, dan loop je kans bij een volgende besmetting weer heftiger ziek te worden, omdat de reactie snelheid lager zal liggen en de reproductie van het virus in je lichaam langer kan doorgaan. Daarnaast is de effectiviteit nu na +/- 6maanden nog steeds hoog, maar niet hoog genoeg voor wat wij met z'n alleen willen doen (deels niet vaccineren en geen maatregelen).
Kortom voordat je alles op "BigPharma" gooit ...

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 15-11-2021 15:12 ]

[olafmol]

Number10 schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:24:
[...]


Dat is in onderstaande topic ook al besproken, maar betreft vooral actieve normalisatie door de overheid:
gambieter in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"
Number10 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

Er is niks normaal aan het normaliseren van ziekte of sterfte als er evident nog veel meer gedaan kan worden om die ziekte of sterfte te voorkomen, zoals stoppen met sturen op zorg, want dat is ook sturen op ziekte.

Mwoah, zo werkt het niet helemaal. Omdat dit "nieuw" is mag het onbeperkt kosten. Voor kanker en andere ziektes zijn we idd continue aan het dooronderzoeken en nieuwe behandelingen en medicijnen aan het ontwikkelen, maar voor alle ziektes geldt een bepaalde index waarin kosten tegen kwalitatieve extra levensjaren worden afgewogen, daar is zelfs een naam voor. Dat zal tzt ook met Corona gebeuren: hoeveel willen we als maatschappij bv betalen voor een extra jaar erbij voor iemand van 80+ met Corona? En ja, daarin moet je ook rekenen met wat het kost als iemand een ziekenhuis- of IC-bed in beslag neemt, en voor hoelang.

In Nederland hebben we daarom veel baat bij de eerste lijn zorg van een huisarts bv. Die beslist vaak in samenspraak met de patient en familie of iemand uberhaupt nog naar het ziekenhuis wil of kan, en als dat niet het geval is kan een huisarts in Nederland heel veel thuis doen qua palliative zorg bv. Dat scheelt heel veel druk op het ziekenhuis. Met Corona is dat nu (nog) niet zo, met alle gedoe van dien qua kosten en druk op ziekenhuizen.

[Rannasha]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:04:
[...]


Goede punten, als je even een paar kilometer uitzoomt vraag ik mijzelf ook af of ze met de kennis van nu uberhaupt toegelaten zouden zijn.

De "kennis van nu" is nog steeds onvolledig. Er is namelijk nog geen goed beeld over hoe lang het vaccinatie-schema met booster effectief blijft.

Als je kijkt naar andere vaccins, zoals de kindervaccinaties, dan zie je dat het interval tussen prikken vaak maanden of zelfs nog langer is. De paar weken die er tussen covid-19 prikken hebben gehad is echt heel erg kort. Het is niet gek dat de bescherming een beetje afzwakt met de tijd. Maar gezien de urgentie was er geen tijd om een langer interval te testen.

Het zou mij niet verbazen als blijkt dat de booster na 6 maanden een veel langdurigere bescherming oplevert dan de eerste 2 prikken. En wellicht dat over een aantal jaar, wanneer we alle data goed hebben onderzocht, het standaard vaccinatie schema zal bestaan uit maar 2 prikken met minstens 6 maand ertussen.

Tot die tijd moeten we roeien met de riemen die we hebben. Maar gelukkig zijn die riemen (vaccins) nog altijd gruwelijk effectief in het buiten het ziekenhuis houden van mensen.

[breew]

alvast een disclaimer van het RIVM bij de cijfers van de komende dagen

[Wolly]

Tom-Z schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:10:
[...]

Hoe en waarop de vaccins zijn getest is allemaal openbaar. We wisten precies wat we zouden krijgen: vaccins die een bepaalde periode zeer goed tegen ziekenhuis- en IC-opname zouden beschermen en ook nog enigzins tegen transmissie beschermden. De rest waren dingen waar we alleen maar op konden hopen, maar waarvan we heel goed wisten dat er geen enkele garantie voor was.

Vanuit de fabrikanten is er geen enkele garantie afgegeven, enkel verwachtingen.

Vanuit de overheidscommunicatie zijn er wel zaken geweest die als garantie werden geinterpreteerd. Denk bijvoorbeeld aan uitspraken als 'Met vaccinatie ben je volledig beschermd tegen corona'.

Als we vaccins hadden gewild met de garantie dat die een bepaalde langere periode zouden werken, hadden we ook navenant langer op de onderzoeksresultaten daarover moeten wachten. Er zij nu miljoenen mensenlevens gered omdat we daar niét op hebben gewacht.

Correct. Er was geen keus op dat moment.

Nu zijn we een jaar verder en hoop ik eigenlijk wel dat de fabrikanten nog eens met een update komen die de tekortkomingen ook oplost.

[Number10]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:47:
[...]
Jij spitsts je oren elke keer als je "R" hoort Ik denk dat je wel moet oppassen dat je dan alleen nog maar dat hoort en daar een puzzel mee probeert op te lossen.

Dan zou het beter zijn om een paar kamerleden te bestoken zodat zij concrete vragen gaan stellen over beleid en de sturing op R.

Ik loop een tikje achter met de technische briefing, maar nu noemt de OMT voorzitter ook het woord 'stabiliseren' maar noemt gelijktijdig dat de R onder de 1 moet komen. R=0,99 is ook <1, maar effectief 1. Hoe dan ook, het woord stabiliseren is niet logisch te verbinden met R<1 lijkt mij.

Dat helpt de zorg dus niks, in die zin dat daarmee de instroom (vooralsnog) gelijk zal blijven.

[gekkie]

Wolly schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:04:
[...]
Goede punten, als je even een paar kilometer uitzoomt vraag ik mijzelf ook af of ze met de kennis van nu uberhaupt toegelaten zouden zijn.

Want?
Veel effectiever dan dit ga je het niet krijgen.
Tenzij je permanent aan de mens haar immuunsysteem wilt gaan sleutelen, maar ik meende nou net dat dat een van de onterechte bezwaren was tegen vaccinaties van sommige mensen die in de veronderstelling zijn dat die vaccinaties dat ook doen.

[zacht]

#COVID19NL

! De meldingen worden beïnvloed door de eerdere storing.

Positief getest: 19.274
Totaal: 2.314.304 (+19.197 ivm -77 corr.)

Perc. positief 07 nov - 13 nov: 19,2%

Opgenomen: 218
Huidig: 1.605 (+119)

Opgenomen op IC: 26
Huidig: 380 (+3)

Overleden: 16
Totaal: 18.750 pic.twitter.com/aet1zEd7rF

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 15 november 2021

Let op: dit zijn nog NIET alle inhaalmeldingen. En vandaag is er weer storing. https://t.co/25wyWdO6mW

"De storing is nog niet geheel opgelost. Deze storing heeft als gevolg dat de cijfers van vandaag nameldingen bevat, hierdoor valt het aantal meldingen van vandaag hoger uit." pic.twitter.com/uPbz4CQjJj

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 15 november 2021

[ Voor 34% gewijzigd door zacht op 15-11-2021 15:37 ]

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:14:
[...]


Ik loop een tikje achter met de technische briefing, maar nu noemt de OMT voorzitter ook het woord 'stabiliseren' maar noemt gelijktijdig dat de R onder de 1 moet komen. R=0,99 is ook <1, maar effectief 1. Hoe dan ook, het woord stabiliseren is niet logisch te verbinden met R<1 lijkt mij.

Dat helpt de zorg dus niks, in die zin dat daarmee de instroom (vooralsnog) gelijk zal blijven.

Lijkt nu deels terug te komen, waarbij van Dissel het wat onduidelijk probeert aan te geven als poltieke keuze hoe verder na stabilisatie.

[olafmol]

Turdie schreef op maandag 15 november 2021 @ 13:58:
[...]


Nu lijkt het alsof er een grens of maximum is aan solidariteit. Bij deze pandemie waar iedereen moet bijdragen is solidariteit (onbrengsd) heel belangrijk, omdat het gedrag van mensen een grootte invloed kan hebben op de verspreiding van het virus. Daar riep Rutte ons tijdens persco ook toe op. Als jij solidair bent zorg dat je de maatregelen opvolgt en misschien nog een stapje extra doet waar dat kan. Of je dan gevaccineerd bent of niet maakt dan niet uit

Wat bedoel je met eenrichtingsverkeer?

Ik denk dat met eenrichtingsverkeer wordt bedoeld dat ik tijdens de vorige golf in mijn lokale AH alle studenten netjes met mondkapjes afstand zag houden, terwijl de "kwetsbaren" hoestend&proestend zonder mondkapjes achter je op 10cm afstand stonden te dringen. En de pensionada's die nadat ze als allereersten hun vaccin binnen hadden als een malle heel Europa gingen door-reizen en natuurlijk niets meer met testen of astand deden als het niet echt verplicht afgedwongen werd. Zoiets.

[breew]

update 2021-11-15

[Number10]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:11:
[...]
Dat zal tzt ook met Corona gebeuren: hoeveel willen we als maatschappij bv betalen voor een extra jaar erbij voor iemand van 80+ met Corona? En ja, daarin moet je ook rekenen met wat het kost als iemand een ziekenhuis- of IC-bed in beslag neemt, en voor hoelang. (…)

Maar de tzt discussies voeren vooruitlopend op de toekomst lijken mij onnodig, want we weten nog niet hoe de situatie zich gaat ontwikkelen uiteraard. Ook in het VK nog niet. Daarom werd er in het Guardian artikel ook gewezen op de bewuste normalisatie door politici.

Je reactie ging over het VK en niet over Nederland. Misschien bedoelde je het zo niet, maar op mij kwam het over alsof hetgeen je beschrijft nu al moet gebeuren en dat lijkt mij in afwachting van nieuwe behandelingen bijvoorbeeld veel te vroegtijdig.

[YakuzA]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:01:
[...]
(Bijna) niemand praat meer over de rol van de farmaceutische industrie. Er werd natuurlijk wel (door henzelf, maar ook door de overheid) een bepaalde effectiviteit gesuggereerd.

Niet alleen gesuggereerd, maar ook bewezen in de trials en de huidige ziekenhuis en IC cijfers bevestigen de effectiviteit van de vaccins.

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 15-11-2021 15:24 ]

[olafmol]

Whis! schreef op maandag 15 november 2021 @ 14:19:
[...]


Uit dat grafiekje maak ik uit dat je je beter kunt richten op zowel de gevaccineerde als ongevaccineerde 70 plussers (bv met boosters en andere gerichte campagnes) i.p.v. de jongeren pesten voor de eerste prik.

Valt simpelweg gewoon veel en veel meer te behalen. Vervolgens zie ik doodleuk nog steeds met name ouderen die een mondkapje niet (of onjuist) dragen in de supermarkt en geen afstand houden. Was in het begin van de pandemie ook aan de orde van de dag.

Precies dit, *vergrijzing* icm uitgeklede zorg is het echte onderliggende structurele probleem. Ik zie om me heen dat de gemiddelde vaccinatie bij ouderen en bij mensen in de zorg ongeveer 6 maanden beschermd in de huidige realiteit van met elkaar omgaan en geen lockdown, dus ik kijk al met angst en beven uit naar ca. 2 weken na de feestdagen, want precies tegen de feestdagen, met alle familiebijeenkomsten, is de 65+ generatie ongeveer door hun 6 maanden na vaccinatie heen, en de booster prikken worden gepland voor januari beginnend met de 80+'ers. Gaat dus helemaal goed komen! NOT

[Wolly]

gekkie schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:18:
[...]

Want?

De wereldgezondheidsorganisatie zag het liefst dat het vaccin voor 70 procent ­beschermt, maar stelde als minimumeis een effectiviteit van 50 procent.

Tegen die waardes zitten we nu, 9 maanden na vaccinatie, alweer bijna.

Veel effectiever dan dit ga je het niet krijgen.
Tenzij je permanent aan de mens haar immuunsysteem wilt gaan sleutelen, maar ik meende nou net dat dat een van de onterechte bezwaren was tegen vaccinaties van sommige mensen die in de veronderstelling zijn dat die vaccinaties dat ook doen.

Waarom zou een effectiever vaccin niet kunnen en waarom zou dat permanent gesleutel zijn? Zijn boosters niet juist permanent gesleutel?

[user109731]

olafmol schreef op maandag 15 november 2021 @ 15:24:
en de booster prikken worden gepland voor januari beginnend met de 80+'ers. Gaat dus helemaal goed komen! NOT

Klopt niet. 80+ begint eind deze week.

[gekkie]

Meneer van Haga met z'n besmettingsfeestjes, nadat op zijn instigatie de geldigheid van het herstelbewijs verlengd zou worden, ik zou zeggen dan zou ik vooral adviseren dat terug te draaien meneer Haga.