Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[klaaas]

ijdod schreef op zondag 14 november 2021 @ 19:33:
Die boodschap doet gewoon aan vingerwijzen hoor, alleen wordt het wat tactischer verwoord.. “Ik wil niet vingerwijzen, maar….<wijst naar de zichtbare gevolgen>‘.

Dat is geen vingerwijzen. Bij vingerwijzen in het huidige gebruik gaat het om het aanwijzen van een schuldige. Dat gebeurt in de tweet toch echt niet.

[TerraGuy]

YakuzA schreef op zondag 14 november 2021 @ 19:22:
[...]

Dat heb je verkeerd gelezen.

Daar stond dat mensen pas een booster mogen halen 4 maanden na prik 2.

Zou kunnen, wie weet had ik m'n koffie nog niet op Tegelijk, als twee prikken dus blijkbaar langzaam uitwerken, zou een derde niet perse dé oplossing zijn lijkt me. Dan zijn 2 prikken per jaar voor ouderen/zwakkeren misschien wel nodig, ben benieuwd. En dan nog kan het zorgsysteem door z'n hoeven zakken met een beetje pech: een mutatie die vaccinatie minder effectief maakt, een griepgolf erbij of nog iets anders en we zitten weer in een lockdown. Is dat het hoogst haalbare?

[YakuzA]

TerraGuy schreef op zondag 14 november 2021 @ 19:48:
[...]

Zou kunnen, wie weet had ik m'n koffie nog niet op Tegelijk, als twee prikken dus blijkbaar langzaam uitwerken, zou een derde niet perse dé oplossing zijn lijkt me. Dan zijn 2 prikken per jaar voor ouderen/zwakkeren misschien wel nodig, ben benieuwd. En dan nog kan het zorgsysteem door z'n hoeven zakken met een beetje pech: een mutatie die vaccinatie minder effectief maakt, een griepgolf erbij of nog iets anders en we zitten weer in een lockdown. Is dat het hoogst haalbare?

Voel je vrij om iets werkbaars voor te stellen.

De medicijnen ter behandeling worden nu ook goedgekeurd en toe gelaten, dus gelukkig is er binnenkort meer beschikbaar om gevaccineerden te helpen waar de vaccinatie toch niet goed genoeg aansloeg.

[Verwijderd]

klaaas schreef op zondag 14 november 2021 @ 19:45:
[...]

Dat is geen vingerwijzen. Bij vingerwijzen in het huidige gebruik gaat het om het aanwijzen van een schuldige. Dat gebeurt in de tweet toch echt niet.

Vind betreffende tweet ook nette boodschap, feitelijk zonder verwijt of vijandigheid, zorgzaam en bezorgd . Als ik nog geen prik had zou ik er nu direct een gaan halen.

[ijdod]

klaaas schreef op zondag 14 november 2021 @ 19:45:
[...]

Dat is geen vingerwijzen. Bij vingerwijzen in het huidige gebruik gaat het om het aanwijzen van een schuldige. Dat gebeurt in de tweet toch echt niet.

Indirect naar hetzelfde issue wijzen komt uiteindelijk op hetzelfde neer, mijns inziens. Direct gebeurt het niet, maar indirect is de boodschap hetzelfde. Dat is zeker netter, maar ik geloof er niet zo in dat mensen zich daadwerkelijk daarmee opeens wel zouden laten vaccineren.

[Dennahz]

Dennis schreef op zondag 14 november 2021 @ 19:28:
[...]

Zo'n boodschap zonder vinger wijzen zou mij al meer overhalen om te vaccineren dan dat gezeur van Hugo.

Juist. Helemaal mee eens. Niet dat gedram, ophitsen van mensen tegen ongevaccineerden (die term alleen al... weer een stempel op een bepaalde groep, we hadden er nog niet genoeg) en schuldgevoelens aanpraten.

Ik denk dat wij gewoon toe zijn aan regeringsleiders die kunnen communiceren. Rutte en de Jonge (en nog een stel anderen) hebben een dusdanige reputatieschade opgelopen de afgelopen 2 jaar dat ze eigenlijk niet meer serieus te nemen zijn. Wat het alternatief wel is weet ik ook niet. Ik zie weinig capabele mensen in de Nederlandse politiek. Een Kaag of Paternotte aan het roer lijkt me ook zeker niks. Die zijn nog extremer qua gedachtegang.

Ik lees trouwens ook veel te weinig over die medicijnen die uit gaan komen. Als je die zou nemen na besmetting zou het voor ~88% van de gevallen geen ziekenhuisopname meer betekenen. Dan is het hele probleem toch gewoon opgelost?

YakuzA schreef op zondag 14 november 2021 @ 19:51:
[...]

Voel je vrij om iets werkbaars voor te stellen.

De medicijnen ter behandeling worden nu ook goedgekeurd en toe gelaten, dus gelukkig is er binnenkort meer beschikbaar om gevaccineerden te helpen waar de vaccinatie toch niet goed genoeg aansloeg.

Dit dus. Maar dan natuurlijk ook gewoon de ongevaccineerden in de risicogroep

[ Voor 17% gewijzigd door Dennahz op 14-11-2021 20:07 ]

[eric.1]

Als zo'n boodschap van een IC verpleegkundige mensen over de streep zou trekken, dan was er al niemand meer om over de streep te trekken lijkt me. Zulke ervaringen zijn al wel vaker gedeeld, het helpt niet. Er is altijd wel (al dan niet ongefundeerd) een gaatje in te prikken.

De "als ik nog niet gevaccineerd was, dan ..." reacties vind ik daarom ook wel geinig. Was het maar zo simpel.

[Verwijderd]

eric.1 schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:10:
Als zo'n boodschap van een IC verpleegkundige mensen over de streep zou trekken, dan was er al niemand meer om over de streep te trekken lijkt me. Zulke ervaringen zijn al wel vaker gedeeld, het helpt niet. Er is altijd wel (al dan niet ongefundeerd) een gaatje in te prikken.

De "als ik nog niet gevaccineerd was, dan ..." reacties vind ik daarom ook wel geinig. Was het maar zo simpel.

Daar miste de smiley , want het is inderdaad niet zo simpel.
Wel ben ik er van overtuigd dat een feitelijke duidelijke maar wel oprecht vriendelijke boodschap meer kans op overtuigen geeft dan een beschuldigende toon. Die zal ook zeker niet iedereen overtuigen , maar zorgt wel voor een sfeer waarin een gesprek mogelijk blijft.

[mesa57]

Number10 schreef op zondag 14 november 2021 @ 18:24:
[...]

En de zorgkosten zijn nu al 25% van het BBP. Waar moet de financiële dekking vandaan komen?

Volgens het CBS was dat 11,2% in 2020. Dus niet overdrijven svp.

[TerraGuy]

YakuzA schreef op zondag 14 november 2021 @ 19:51:
[...]

Voel je vrij om iets werkbaars voor te stellen.

Waarom ik? Ik vraag het juist

[TerraGuy]

Dennahz schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:06:
[...]

Ik lees trouwens ook veel te weinig over die medicijnen die uit gaan komen. Als je die zou nemen na besmetting zou het voor ~88% van de gevallen geen ziekenhuisopname meer betekenen. Dan is het hele probleem toch gewoon opgelost?

Zeiden ze ook niet zoiets voor vaccinaties, dat het daarna gewoon opgelost zou zijn?

[Dennahz]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:14:
[...]


Daar miste de smiley , want het is inderdaad niet zo simpel.
Wel ben ik er van overtuigd dat een feitelijke duidelijke maar wel oprecht vriendelijke boodschap meer kans op overtuigen geeft dan een beschuldigende toon. Die zal ook zeker niet iedereen overtuigen , maar zorgt wel voor een sfeer waarin een gesprek mogelijk blijft.

Een beschuldigende en dwingende toon zorgt ervoor dat mensen nog veel meer met de hakken in het zand gaan. En terecht. We zijn allemaal volwassenen. We zitten niet op de basisschool

_{Heb ook wel zulke managers gehad op het werk, meestal zijn mensen als dat de reden dat mensen thuis komen te zitten met een burn-out of gewoon weggaan bij het bedrijf. Maar goed, emigreren omdat je een minister niet leuk vindt is ook weer zo heftig}

TerraGuy schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:16:
[...]

Zeiden ze ook niet zoiets voor vaccinaties, dat het daarna gewoon opgelost zou zijn?

Goed punt, maar met 85% vaccinatiegraad + deze medicijnen zou je toch een heel eind moeten komen lijkt me. Voor de rest van ons leven blijven boosteren om zo'n virus is ook weer zo... tja

De Spaanse griep is uiteindelijk ook weggegaan, net als de Mexicaanse. Waarom zou het met corona anders zijn?

[ Voor 22% gewijzigd door Dennahz op 14-11-2021 20:19 ]

[hoevenpe]

42erik schreef op zondag 14 november 2021 @ 18:44:
Oh, zeker, liever een vaccin, dat sowieso. Maar ja, dat weigeren ze... Dus wat willen ze dan...?

Dit artikel is confronterend maar wel helder, zie ook geen andere opties dan (een combinatie van) deze vier:

quote: https://www.geenstijl.nl/...-waar-we-voor-staan/#more

De Coronakeuzes waar we voor staan

Als op korte termijn geen harde keuzes worden gemaakt dan zijn de maatschappelijke, politieke, sociale, medische en economische gevolgen niet te overzien. Het kabinet moet zich realiseren dat het poldermodel niet langer het geschikte middel is om dit te bewerkstelligen. De crisis is simpelweg te complex om iedereen proberen tevreden te houden. Het kabinet moet dan ook stoppen met Nederlanders toe te spreken in termen van ‘verbinding’ en ‘gezamenlijk’, want dit is al een tijd niet meer de praktijk op straat, in de cafés en de collegebanken. Iedereen weet dat de huidige situatie onhoudbaar is en dat er fundamentele keuzes over ethiek en burgerrechten dienen te worden gemaakt. Als we dat niet doen dan verandert Nederland van een ‘high trust society’ razendsnel in een ‘low trust society’.

De Duitse viroloog Christian Drosten stelde deze week in een weinig opbeurend interview met Die Zeit: ‘Dit virus zal endemisch worden. We kunnen het op geen enkele manier weg vaccineren omdat we niet de hele wereldbevolking kunnen vaccineren. En binnenkort zijn er ook immuun-ontsnappingsvarianten waartegen de vaccinatie niet meer werkt. Daarom moeten we bewust de endemische fase ingaan.’ Voor de duidelijkheid: hij stelt dat vaccins werken, maar dat het virus daardoor niet kan uitdoven. Het geeft ons een duidelijk beeld voor de lange termijn: corona blijft onder ons en daar zullen we ons op moeten aanpassen. Het maakt de urgentie voor bepaalde fundamentele afwegingen alleen maar groter. Ik zou een viertal scenario’s willen schetsen waar uiteindelijk aan gedacht zal worden zonder daarbij aan te geven wat mijn voorkeur is. Het is belangrijk om ons te realiseren dat eigenlijk in alle scenario’s burgerrechten en belangen worden geschonden.

1. Het virus rond laten gaan.

In dit scenario zouden alle maatregelen alsnog worden opgeheven. Het lijkt de droom te zijn van een kleine minderheid in de samenleving en zou onvermijdelijk leiden tot een hoger sterftecijfer. Tegelijkertijd wordt er op die manier wel relatief snel natuurlijke immuniteit gecreëerd. Het RIVM berekende echter in september dat er nog zo’n 4800 mensen op de IC terecht zullen komen en 23.000 ziekenhuisopnames mogelijk zijn op basis van de effectiviteit van het vaccin en de groep mensen dat geen vaccin heeft genomen.

2. Het huidige jojo-beleid voortzetten.

Dit zou betekenen dat je de komende jaren pieken blijft houden waarin je de reguliere zorg moet afschalen en mensen beperkt in hun contactmomenten. Het is de vraag in hoeverre de economie en samenleving dit kunnen blijven opbrengen. Ook zal er sprake zijn van toenemende polarisatie omdat een relatief kleine groep onbeschermd is en meer kans maakt om in het ziekenhuis terecht te komen. Kan je een grote meerderheid vragen solidair te zijn met een minderheid die in veel gevallen eigenlijk geen maatregelen wil?

3. Een indirecte vaccinatieplicht/2G.

Laten we er niet omheen draaien: vaccineren werkt, vooral voor kwetsbare mensen van oudere leeftijd. Als we de huidige besmettingsaantallen vorig jaar hadden gehad dan was de druk op de zorg nog hoger geweest. Tegelijkertijd is het invoeren van een indirecte vaccinatieplicht feitelijk een discriminerende maatregel, maar het zal de potentiële groep mensen die in het ziekenhuis kan komen wel fors verminderen. De ‘tweestromensamenleving’ zal waarschijnlijk niet voldoende werken omdat het virus alsnog circuleert door gevaccineerden, maar het zal wel een extra stimulans zijn voor mensen om zichzelf beter te laten beschermen.

4. Nieuwe prioritering zorg.

De realiteit is dat er nu sprake is van zorgschaarste en dit waarschijnlijk de komende periode ook nog zal blijven. Een keuze die het kabinet zou kunnen maken is een nieuwe prioritering van de zorg. Op dit moment krijgen coronapatiënten voorrang op de reguliere zorg, maar een harde keuze zou kunnen zijn om het aantal beschikbare bedden voor deze groep te maximaliseren. Op die manier kan de reguliere zorg doorgang blijven vinden, maar ontstaan er wel schrijnende situaties van mensen die geen hulp kunnen krijgen.

Ik ben inmiddels voor een (indirecte) vaccinatieplicht, maar laten we er dan heel open en eerlijk over zijn. 2G is impliciete dwang, laten we het niet 'mooier' maken dan het is. Als dat niet werkt komt imo prioritisering van zorg steeds dichterbij, je merkt nu al dat de maatschappij een keiharde lockdown niet meer trekt laat staan als dat elk jaar herhaald moet worden.

Verwacht echter dat we het jojo-beleid voorzetten, steeds minder effectief en met steeds meer weerstand vanuit de maatschappij.

Al met al een deprimerend vooruitzicht...

[Number10]

mesa57 schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:14:
[...]
Volgens het CBS was dat 11,2% in 2020. Dus niet overdrijven svp.

Goeie correctie, aangepast, moet zijn 25% van de totaal uitgaven in de Rijksbegroting:
https://www.rijksoverheid...riaal/miljoenennotaposter

Nog steeds veel.

[eric.1]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:14:
[...]


Daar miste de smiley , want het is inderdaad niet zo simpel.
Wel ben ik er van overtuigd dat een feitelijke duidelijke maar wel oprecht vriendelijke boodschap meer kans op overtuigen geeft dan een beschuldigende toon. Die zal ook zeker niet iedereen overtuigen , maar zorgt wel voor een sfeer waarin een gesprek mogelijk blijft.

Ik vraag het me af of dit meer zin heeft. Het creëert misschien wel een betere discussiesfeer, maar, willen de ongevaccineerde wel in discussie gaan over dit onderwerp?

Ik ken er twee, die letterlijk bang zijn voor de vaccinatie. Alle argumenten waar ze mee aankomen kan je pareren. Dergelijke verhalen uit ziekenhuizen worden weggezet als "kan ook niet waar zijn, waar is het bewijs" (ironisch, aangezien ze ook wetenschappelijk onderzoek in twijfel trekken).

Als iemand totaal niet vatbaar is voor logica, voor wetenschappelijk onderbouwde adviezen, voor ervaringsdeskundigen, voor verhalen uit ziekenhuizen ("was het wel zo erg dan?") etc etc, waarom zouden ze dan wel luisteren naar een persoonlijke observatie van een IC verpleegkundige?

Ik vrees dat we die groep niet gaan bereiken zonder indirecte dwang.

[hoevenpe]

Dennahz schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:17:
De Spaanse griep is uiteindelijk ook weggegaan, net als de Mexicaanse. Waarom zou het met corona anders zijn?

Waarschijnlijk niet, maar in het geval van de Spaanse griep pas na 50 - 100 miljoen doden!

[gekkie]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:14:
[...]
Daar miste de smiley , want het is inderdaad niet zo simpel.
Wel ben ik er van overtuigd dat een feitelijke duidelijke maar wel oprecht vriendelijke boodschap meer kans op overtuigen geeft dan een beschuldigende toon. Die zal ook zeker niet iedereen overtuigen , maar zorgt wel voor een sfeer waarin een gesprek mogelijk blijft.

Is dat dan een nuttig doel, gezellig met een theekransje blijven babbelen ?

Praatjes prikken geen gaatjes .. ofzo

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 14-11-2021 20:28 ]

[YakuzA]

TerraGuy schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:14:
[...]

Waarom ik? Ik vraag het juist

Met een 97% effectief tegen ic opname vaccinatie had zo’n plan B niet nodig hoeven zijn, maar plan B is medicijnen en plan C is blijven roeien met de QR codes.

Totdat we bij fase D komen waar genoeg mensen antistoffen hebben om de R onder de 1 te houden.

[ Voor 13% gewijzigd door YakuzA op 14-11-2021 20:31 ]

[42erik]

DevWouter schreef op zondag 14 november 2021 @ 19:24:
[...]

Ik wou dat ik het wist, maar een extreem plan waarbij ze met opzet extreem veel risico lopen wens ik niemand toe.

Overigens, hoewel jij dit plan beschreef zal ik niet ontkennen dat ik er ook wel eens over nagedacht heb.

Waarschijnlijk ervaren we op dat punt dezelfde frustratie.

Jup... er is een oplossing.... een deel accepteert die niet.... en iedereen kan aan de maatregelen...

frustratie, machteloosheid, gevoel van oneerlijkheid

Ik zou het niet met opzet doen, maar als ze zelf met coronabesmettingfeestjes beginnen, houd het medelijden snel op

[mesa57]

YakuzA schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:29:
[...]

Met een 97% effectief tegen ic opname vaccinatie had zo’n plan B niet nodig hoeven zijn, maar plan B is medicijnen en plan C is blijven roeien met de QR codes.

Totdat we bij fase D komen waar genoeg mensen antistoffen hebben om de R onder de 1 te houden.

Is die 97% eff. ook nog bij 60+ na 6-8 maanden ? Of zijn dat de gemiddelden van het RIVM van Juli tm midden oktober inclusief alle leeftijden ?

[DevWouter]

MikeyMan schreef op zondag 14 november 2021 @ 16:55:
Kwam deze tegen m.b.t. aantal besmettingen onder horeca werknemers...

[Afbeelding]

Uit laatste weekrapportage.

Maar het publiek zelf blijft volledig buiten schot hoor.

Wacht héél even. Hoe is de beroepscategorie bepaalt? Vraagt de GGD dat wanneer je getest wordt?

Gezien de moeite en problemen bij het BCO (waardoor de statestieken op dat gebeid voor een groot gedeelte waardeloos zijn geworden) vind ik het lastig voor te stellen dat deze grafiek accuraat is.

Heb jij een link of een andere bron die de twijfel kan weg halen?

[YakuzA]

mesa57 schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:37:
[...]

Is die 97% eff. ook nog bij 60+ na 6-8 maanden ? Of zijn dat de gemiddelden van het RIVM van Juli tm midden oktober inclusief alle leeftijden ?

Recenter dan de recentste cijfers kunnen we het niet berekenen?

[mesa57]

YakuzA schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:46:
[...]

Recenter dan de recentste cijfers kunnen we het niet berekenen?

Precies. Dus de effectiviteit van de vaccin's van diegenen die in het ziekenhuis belanden is niet bekend neem ik aan. Hetgeen nu juist belangrijk is.
Maar ja, ik neem ook aan, dat als de vaccin's in die groep 97% effectief zijn, er ook geen boosters nodig zijn.

[42erik]

hoevenpe schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:17:
[...]

Dit artikel is confronterend maar wel helder, zie ook geen andere opties dan (een combinatie van) deze vier:

[...]

Ik ben inmiddels voor een (indirecte) vaccinatieplicht, maar laten we er dan heel open en eerlijk over zijn. 2G is impliciete dwang, laten we het niet 'mooier' maken dan het is. Als dat niet werkt komt imo prioritisering van zorg steeds dichterbij, je merkt nu al dat de maatschappij een keiharde lockdown niet meer trekt laat staan als dat elk jaar herhaald moet worden.

Verwacht echter dat we het jojo-beleid voorzetten, steeds minder effectief en met steeds meer weerstand vanuit de maatschappij.

Al met al een deprimerend vooruitzicht...

ik denk dat die jojo aan zijn end aan het komen is eigenlijk.... als je hoort en leest hoe geïrriteerd de zorgmensen zijn over de "vermijdbare patiënt" zal daar op een gegeven moment iets gaan veranderen. Nee, dat baseer ik niet op feiten, dat geef ik toe.

Misschien dat de medicijnen de 15% van de IC kunnen houden, dat werkt natuurlijk ook. Als die tenminste wel genomen worden...

[MikeyMan]

DevWouter schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:45:
[...]


Wacht héél even. Hoe is de beroepscategorie bepaalt? Vraagt de GGD dat wanneer je getest wordt?

Gezien de moeite en problemen bij het BCO (waardoor de statestieken op dat gebeid voor een groot gedeelte waardeloos zijn geworden) vind ik het lastig voor te stellen dat deze grafiek accuraat is.

Heb jij een link of een andere bron die de twijfel kan weg halen?

Zoals gezegd, rechtstreeks uit de weekrapportage.

Geen idee wat ze allemaal vragen, ben nog nooit positief getest.

[Verwijderd]

gekkie schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:28:
[...]

Is dat dan een nuttig doel, gezellig met een theekransje blijven babbelen ?

Praatjes prikken geen gaatjes .. ofzo

Doel is mensen overtuigen zonder vijandigheid , drang of dwang waar ik 2g onder schaar .
Is dat niet voldoende , dan helaas generiek maatregelen voor iedereen , maar wel consistent en transparant gecommuniceerd.

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:17:
Ik ben inmiddels voor een (indirecte) vaccinatieplicht, maar laten we er dan heel open en eerlijk over zijn. 2G is impliciete dwang, laten we het niet 'mooier' maken dan het is. Als dat niet werkt komt imo prioritisering van zorg steeds dichterbij, je merkt nu al dat de maatschappij een keiharde lockdown niet meer trekt laat staan als dat elk jaar herhaald moet worden.

Ik begin steeds meer te voelen voor de insteek van Singapore: niet-gevaccineeerd zonder medische reden, dan mag je zelf al jouw covid zorgkosten betalen als het fout gaat. Gaat in NL niet gebeuren maar onredelijk vind ik het niet gezien de gevolgschade, ook onder zorgpersoneel.

[stylezzz]

Patriot schreef op zondag 14 november 2021 @ 18:04:
[...]


Dat is echt een beroerde verantwoording. Het is niet alsof de effectiviteit van een regel niet in ogenschouw genomen zou moeten worden.

Dat doe ik ook helemaal niet, sterker nog ik leg de 'vermoedelijke' gedachtengang erachter uit. Alle bezems vegen.... en deze maatregel gaat inderdaad niet heel veel besmettingen voorkomen, maar hij geeft ook relatief weinig overlast voor de bevolking. Behalve dan voor dennis die blijkbaar dan altijd zijn wekelijkse boodschappen doet...

Er moet gewoon beter gecommuniceerd worden waarom de maatregelen genomen worden en waarop dat is gebaseerd. Ik denk persoonlijk dat dit in het geval van de eerdere sluitingstijden gewoon vrijwel nergens op is gebaseerd, maar dat het maatregelen zijn om het lijstje maatregelen te kunnen vullen. Hugo ziet heil in 2G en moet wat tijd overbruggen om dat in te voeren. Tegelijkertijd leidt het mooi makkelijk een deel van de discussie af.

Het probleem daarmee is dat het niet de basis moet zijn waarop je een land bestuurt. Het hoort geen spelletje te zijn. Je moet eerlijk zijn en duidelijk communiceren.

Je geeft het zelf al aan. Een eventuele uitleg zal je waarschijnlijk niet accepteren omdat je het toch beter weet. We hebben inmiddels 18 miljoen virologen en politici in dit land die een eigen kijk op alle facetten blijken te hebben. Maatregelen worden in 2 zinnen tot onzin verklaard omdat met op 'die en die' manier er toch wel omheen kan werken. Een dergelijke denkwijze draagt gewoon niet bij aan een goede strategie.... kom dan op zijn minst met voorstellen hoe je het anders of beter zou aanpakken.

[YakuzA]

mesa57 schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:48:
[...]
Precies. Dus de effectiviteit van de vaccin's van diegenen die in het ziekenhuis belanden is niet bekend neem ik aan. Hetgeen nu juist belangrijk is.
Maar ja, ik neem ook aan, dat als de vaccin's in die groep 97% effectief zijn, er ook geen boosters nodig zijn.

Voor de IC opnames gaan de boosters geen wereld van verschil maken onder de gevaccineerden denk ik omdat dat voornamelijk de mensen lijken te zijn met slechtere immuniteit etc waarvan ook niet bekend is of de booster dan wel aanslaat.
Voor de zkh opnames zat de effectiviteit ergens tussen de 90 en 95% dacht ik, daar zal een booster wel wat effect hebben.
De IC wacht voornamelijk totdat de +/- 10% van de mensen die voor 70% van de bezetting zorgt de eerste prik halen of de 1e covid besmetting hebben verwerkt.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 14-11-2021 20:59 ]

[jadjong]

DevWouter schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:45:
[...]


Wacht héél even. Hoe is de beroepscategorie bepaalt? Vraagt de GGD dat wanneer je getest wordt?

Gezien de moeite en problemen bij het BCO (waardoor de statestieken op dat gebeid voor een groot gedeelte waardeloos zijn geworden) vind ik het lastig voor te stellen dat deze grafiek accuraat is.

Heb jij een link of een andere bron die de twijfel kan weg halen?

Bij het aanvragen van een GGD-test kan je kiezen uit een aantal beroepen. Iets met horeca, winkels, zorg en nog een paar.

[hoevenpe]

stylezzz schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:56:
Een eventuele uitleg zal je waarschijnlijk niet accepteren omdat je het toch beter weet. We hebben inmiddels 18 miljoen virologen en politici in dit land die een eigen kijk op alle facetten blijken te hebben. Maatregelen worden in 2 zinnen tot onzin verklaard omdat met op 'die en die' manier er toch wel omheen kan werken.

Deze tabellen zijn best schokkend, onder een aanzienlijk deel van de bevolking (en de FvD achterban in het bijzonder) heerst groot wantrouwen in instituties en de gevestigde media:


Nog een opvallende constatering:

Deze cijfers zijn ook afgezet naar geslacht en leeftijd. Met name om te laten zien, en dat komen we vaker tegen in ons onderzoek, dat de groep tussen de 35 en 45 jaar (Millenials) zo anders scoort dan de leeftijdsklassen eronder en erboven. Als we die leeftijdsgroep naar stemgedrag kijken dan zien we dit afwijkende patroon niet.

[TommyGun]

Hebben ze die tabellen ook met genoten opleiding erbij?

[hoevenpe]

TommyGun schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:12:
Hebben ze die tabellen ook met genoten opleiding erbij?

Ja, staat in het artikel.
Link bovenaan, hier voor de luie medemens.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:51:
[...]


Zoals gezegd, rechtstreeks uit de weekrapportage.

Geen idee wat ze allemaal vragen, ben nog nooit positief getest.

Gevonden: https://www.rivm.nl/sites...s_20211109_1158_final.pdf

Het is inderdaad BCO (staat op de pagina, maar niet in jouw screenshot), kijkend naar de aantallen ga ik er maar vanuit dat de absolute getallen statistisch relevant zijn (ben te lui om de p-waarde te bepalen). Overigens wordt de groep "onbekend" niet in de grafiek beschreven.

offtopic:
Verder zie ik verschillende correlaties en wilde ik hier andere mogelijke correlaties schrijven, maar gezien het feit dat dit BCO is en de methode van rapportages neem ik het meet een half korreltje zout.
Te gelijk vind ik het niet relevant wie wat gedaan heeft dus laat ik het hier bij

[Number10]

hoevenpe schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:17:
[...]
Ik ben inmiddels voor een (indirecte) vaccinatieplicht, maar laten we er dan heel open en eerlijk over zijn. 2G is impliciete dwang, laten we het niet 'mooier' maken dan het is. Als dat niet werkt komt imo prioritisering van zorg steeds dichterbij

Als er nog ik weet niet wat uitblijft om in te dammen is dat natuurlijk geen realistische optie. Dan zou de overheid al zeker haar zorgplicht schenden.

Hoeveel binnenruimtes worden nu adequaat geventileerd? Hoe weet de overheid dat? Zijn daar monitors die voor bezoekers zichtbaar zijn? Zijn mondneusmaskers genormaliseerd? etc.

Allemaal onbekend, onduidelijk of niet gedaan. Je kunt niet ingrijpende voorstellen zoals een vaccinatieplicht of prioritering (hoe doe je dat praktisch?) gaan instellen als bovenstaande relatief simpele stappen nog niet zijn gezet lijkt mij.

Grote ontbrekende optie in het artikel waar je naar verwijst is uiteraard hetgeen waar het al 1,5 jaar om had moeten draaien en dat is serieus indammen.

[Cobalt]

hoevenpe schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:07:
[...]

Deze tabellen zijn best schokkend, onder een aanzienlijk deel van de bevolking (en de FvD achterban in het bijzonder) heerst groot wantrouwen in instituties en de gevestigde media:
[Afbeelding]
[Afbeelding]
Nog een opvallende constatering:

[...]

[Afbeelding]

Ik denk dat je ook de verdeling op inkomen en vermogen kan maken. Als stereotype: D66'er hoog inkomen en vermogen (geen dialoog nodig met burgen kan zich daardoor compleet afzonderen en daarom wereld vreemd) FvD'er laag inkomen en vermogen (woont drie hoog achter, wordt elke dag geconfronteerd met de ellende van zich zelf of buren)

[mugenmarco]

Is het erg als ik jullie vraag hoe het zit met de spaanse griep epidemic die ook extreem veel levens koste maar uit zichzelf verdween doordat mensen OF imuum werden OF stierven? hoe kan corona na bijna 2 jaar alsnog zo ernstig blijven? heeft men niet inmiddels covid gehad en hersteld of covid gehad en gestorven?

sorry als dit te oftopic of cru is maar vraag het mij wel af.

[Cobalt]

Number10 schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:18:
[...]


Als er nog ik weet niet wat uitblijft om in te dammen is dat natuurlijk geen realistische optie. Dan zou de overheid al zeker haar zorgplicht schenden.

Hoeveel binnenruimtes worden nu adequaat geventileerd? Hoe weet de overheid dat? Zijn daar monitors die voor bezoekers zichtbaar zijn? Zijn mondneusmaskers genormaliseerd? etc.

Allemaal onbekend, onduidelijk of niet gedaan. Je kunt niet ingrijpende voorstellen zoals een vaccinatieplicht of prioritering (hoe doe je dat praktisch?) gaan instellen als bovenstaande relatief simpele stappen nog niet zijn gezet lijkt mij.

Grote ontbrekende optie in het artikel waar je naar verwijst is uiteraard hetgeen waar het al 1,5 jaar om had moeten draaien en dat is serieus indammen.

Op de vraag "Hoe weet de overheid dat?" ik denk dat men uit gaat van de bouwvoorschriften.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:07:
[...]

Deze tabellen zijn best schokkend, onder een aanzienlijk deel van de bevolking (en de FvD achterban in het bijzonder) heerst groot wantrouwen in instituties en de gevestigde media:
[Afbeelding]
[Afbeelding]
Nog een opvallende constatering:

[...]

[Afbeelding]

Oef... maurice de hond. ik voel me met mijn 44 jaar overigens ineens weer jong als millennial.

[Number10]

Cobalt schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:20:
[...]
Op de vraag "Hoe weet de overheid dat?" ik denk dat men uit gaat van de bouwvoorschriften.

Aannames. Na 'hopen op' een van de fundamenten van een wankele aanpak. Ze moeten het weten en dus komt het aan op meten, bijvoorbeeld met steekproeven.

Maar minstens zo relevant lijkt mij dat de bezoekers in een ruimte zelf kunnen zien hoe de luchtkwaliteit is.

[migchiell]

hoevenpe schreef op zondag 14 november 2021 @ 15:51:
[...]

Een ingrijpende maatregel als het deels sluiten van de horeca en evenementen gaat de kamer niet over? Zo ontneem je het parlement de mogelijkheid om de (demissionaire!!) regering te corrigeren, bijvoorbeeld om horeca te ontzien en/of andere maatregelen af te dwingen.

Maak er dan gelijk een dictatuur van, werkt tijdens een pandemie een stuk effectiever.

Het kabinet is niet demissionair als het corona gaat.

Verder wel eens dat er in principe altijd parlementaire controle nodig is hoor, tenzij bij acute noodsituaties (maar daar is bij corona natuurlijk allang geen sprake meer van).

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:07:
[...]

Deze tabellen zijn best schokkend, onder een aanzienlijk deel van de bevolking (en de FvD achterban in het bijzonder) heerst groot wantrouwen in instituties en de gevestigde media:
[Afbeelding]
[Afbeelding]
Nog een opvallende constatering:

[...]

[Afbeelding]

Lijkt me goed als dat forumland heel snel werkelijkheid wordt. Wordt tijd dat de FVD en PVV achterban eens gaan emigreren.

[Dennahz]

MikeyMan schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:25:
[...]


Lijkt me goed als dat forumland heel snel werkelijkheid wordt. Wordt tijd dat de FVD en PVV achterban eens gaan emigreren.

De PVV staat wel op #3. Dus het moet zijn dat een groot deel van Nederland het toch eens is met hun standpunten. In een democratie hebben zij net zoveel recht op hun mening als ieder ander. En blijkbaar meer dan de stemmers van de overige partijen

Het zijn overigens lang niet altijd laagopgeleiden die op de FvD stemmen.

_{En nee, ik stem zelf niet FvD}

Number10 schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:23:
[...]


Aannames. Na 'hopen op' een van de fundamenten van een wankele aanpak. Ze moeten het weten en dus komt het aan op meten, bijvoorbeeld met steekproeven.

Maar minstens zo relevant lijkt mij dat de bezoekers in een ruimte zelf kunnen zien hoe de luchtkwaliteit is.

Dat doen ze in België bijvoorbeeld al stukken beter. Daar is een CO2-meter verplicht.

Ze moeten zich hier veel meer gaan richten op die zaken i.p.v. zich alleen maar te focussen op de mensen zonder vaccin. Er zijn zoveel dingen mogelijk om het aantal besmettingen in ruimtes naar beneden te brengen. Maar het enige wat ze doen is zoveel mogelijk maatregelen bedenken om die 15% (is inmiddels vast wel lager, dagelijks worden er nog prikken gezet) dwars te zitten.

mugenmarco schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:35:
[...]


duidelijk, bedankt!


ook vraag ik mij af hoe dit afgetreden kabinet de 2g wet kan maken en invoeren, dacht dat een afgetreden kabinet geen nieuwe wetten kan maken en invoeren?

Op gebied van corona zijn ze wel missionair, oftewel: ze hebben het recht om van alles in te voeren onder het mom van corona.

Waarom de kamer ooit die macht heeft weggegeven... denk dat ze zichzelf daar ook wel voor de kop kunnen slaan nu. Kunnen ze die macht eigenlijk nog afpakken van Rutte / de Jonge? Lijkt me inmiddels toch wel eens tijd worden

[ Voor 17% gewijzigd door Dennahz op 14-11-2021 21:38 ]

[42erik]

mugenmarco schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:19:
Is het erg als ik jullie vraag hoe het zit met de spaanse griep epidemic die ook extreem veel levens koste maar uit zichzelf verdween doordat mensen OF imuum werden OF stierven? hoe kan corona na bijna 2 jaar alsnog zo ernstig blijven? heeft men niet inmiddels covid gehad en hersteld of covid gehad en gestorven?

sorry als dit te oftopic of cru is maar vraag het mij wel af.

door de maatregelen gaat het verspreiden langzaam. Als we die niet gehad hadden, hadden we er al doorheen geweest, want dan was iedereen of genezen of gestorven ja. Alleen hadden we dan de nodige zorg niet kunnen bieden en was het dodental best heftig geweest

[mugenmarco]

42erik schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:35:
[...]

door de maatregelen gaat het verspreiden langzaam. Als we die niet gehad hadden, hadden we er al doorheen geweest, want dan was iedereen of genezen of gestorven ja. Alleen hadden we dan de nodige zorg niet kunnen bieden en was het dodental best heftig geweest

duidelijk, bedankt! Alleen als het zo door gaat (code zwart) dan word veel zorg ook uitgesteld met alle gevolgen van dien. gaan we daar nu ook niet naar toe maar dan langzamer?


ook vraag ik mij af hoe dit afgetreden kabinet de 2g wet kan maken en invoeren, dacht dat een afgetreden kabinet geen nieuwe wetten kan maken en invoeren?

[ Voor 132% gewijzigd door mugenmarco op 14-11-2021 21:37 ]

[CMD-Snake]

mugenmarco schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:35:
ook vraag ik mij af hoe dit afgetreden kabinet de 2g wet kan maken en invoeren, dacht dat een afgetreden kabinet geen nieuwe wetten kan maken en invoeren?

Ze kunnen wetten maken.

De Grondwet kent "demissionair" niet, een afgetreden kabinet heeft dezelfde mogelijkheden als wanneer ze nog missionair waren. Het terughoudend zijn is meer een soort 'gentlemens agreement' in de politiek. Inzake corona heeft het kabinet dan een hoop bewegingsruimte ongeacht hun status. Enige verschil is dat ze nu door hun demissionaire status niet als collectief meer naar huis gestuurd kunnen worden, iets waar Rutte destijds dat grapje over maakte dat ze meer macht hadden dan de Tweede Kamer.

[MikeyMan]

Dennahz schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:35:
[...]


De PVV staat wel op #3. Dus het moet zijn dat een groot deel van Nederland het toch eens is met hun standpunten. In een democratie hebben zij net zoveel recht op hun mening als ieder ander. En blijkbaar meer dan de stemmers van de overige partijen

Het zijn overigens lang niet altijd laagopgeleiden die op de FvD stemmen.

_{En nee, ik stem zelf niet FvD}
[...]

Mening? Welke mening?

Overal tegen zijn?

Dit gaat niet over het hebben van een mening maar in het tegen de bestaande instituties zijn. En blijkbaar hier niet thuis voelen.

[Mark31]

mekkieboek schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:55:
[...]

Ik begin steeds meer te voelen voor de insteek van Singapore: niet-gevaccineeerd zonder medische reden, dan mag je zelf al jouw covid zorgkosten betalen als het fout gaat. Gaat in NL niet gebeuren maar onredelijk vind ik het niet gezien de gevolgschade, ook onder zorgpersoneel.

Dan ook voor alcholisten,junkies, obesitas en roken .
Als je dat doorvoert, gaat nergens over..
We zijn de weg met zen allen volledig kwijt.

[Wilke]

Ik ben wel benieuwd wat jullie hier van vinden:

https://nos.nl/artikel/24...es-loslaten-kan-niet-meer

Let wel, dit gaat dus over een najaarsgolf in 2022, die een hele rits terzake kundigen hier dus al min of meer als een gegeven afschildert.

Een citaatje (epidemioloog Tostmann):

Over het bereiken van groepsimmuniteit heeft dan ook niemand het meer, omdat inmiddels duidelijk is dat dat onhaalbaar is geworden. "De deltavariant is te besmettelijk. En het vaccin beschermt te weinig tegen besmettingen."

Hoe rijmen we dit met o.a. @Number10's analyse, dat ons demissionaire kabinet nog steeds precies dat aan het doen is (groepsimmuniteit pogen te bereiken)? En overigens, bovenstaande impliceert ook dat 2G niet gaat werken (maar wel een berg verdeeldheid zaait ondertussen), zoals naar ik meen o.a. hier al door @t_captain betoogd.

Niets hiervan zal in Den Haag onduidelijk zijn. Je vraagt je af wie hier baat bij heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Wilke op 14-11-2021 21:45 ]

[42erik]

Mark31 schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:43:
[...]


Dan ook voor alcholisten,junkies, obesitas en roken .
Als je dat doorvoert, gaat nergens over..
We zijn de weg met zen allen volledig kwijt.

ah, hebben we die vergelijking ook weer.... ja, was toch al snel weer een dag geleden

[ Voor 6% gewijzigd door 42erik op 14-11-2021 21:44 ]

[Mark31]

42erik schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:43:
[...]

ah, hebben we die vergelijking ook weer.... ja, was toch al snel weer een dag geleden

Waarom dat dan niet verhalen en bij corona wel?
Uberhaupt dat je dat wil verhalen is gestoord.
Zegt al genoeg hoe beroerde denkwijze we hebben.

[mugenmarco]

Wilke schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:43:
Ik ben wel benieuwd wat jullie hier van vinden:

https://nos.nl/artikel/24...es-loslaten-kan-niet-meer

Let wel, dit gaat dus over een najaarsgolf in 2022, die een hele rits terzake kundigen hier dus al min of meer als een gegeven afschildert.

Een citaatje:


[...]


Hoe rijmen we dit met o.a. @Number10's analyse, dat ons demissionaire kabinet nog steeds precies dat aan het doen is (groepsimmuniteit pogen te bereiken)? En overigens, bovenstaande impliceert ook dat 2G niet gaat werken (maar wel een berg verdeeldheid zaait ondertussen).

Niets hiervan zal in Den Haag onduidelijk zijn. Je vraagt je af wie hier baat bij heeft.

Als ze denken dat het volk in het najaar weer een 'mini' lockdown zal accepteren dan zitten ze er echt naast. Om mij heen hoor ik al ernstige signalen van depressieve mensen of mensen die op het punt staan om door te draaien met alle gevolgen van dien

[42erik]

Mark31 schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:45:
[...]


Waarom dat dan niet verhalen en bij corona wel?
Uberhaupt dat je dat wil verhalen is gestoord.
Zegt al genoeg hoe beroerde denkwijze we hebben.

omdat dat allemaal zorg is die bekend is, verwacht is, capaciteit voor is. In tegenstelling tot een ziekte die zo ongeveer een gecrashte zorg oplevert.

omdat corona voorkomen een prikje ophalen is, en niet een hele verslaving aanpakken is

[Mark31]

42erik schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:47:
[...]

omdat dat allemaal zorg is die bekend is, verwacht is, capaciteit voor is. In tegenstelling tot een ziekte die zo ongeveer een gecrashte zorg oplevert.

omdat corona voorkomen een prikje ophalen is, en niet een hele verslaving aanpakken is

*knip* zie topicwarning

[ Voor 13% gewijzigd door ZieMaar! op 14-11-2021 21:59 ]

[IJzerlijm]

Mark31 schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:49:
[...]
Niet roken, drinken, teveel eten scheelt ook druk op de zorg.
Hart en vaatziekte is nummer 1

Zoveel voorstanders van een verbod op alcohol, tabak en fast food. De horeca permanent sluiten zou al een heel grote stap daar naartoe zijn.

Of zouden dat felle tegenstanders worden zodra er iets die kant op dreigt te gaan ?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:25:
Lijkt me goed als dat forumland heel snel werkelijkheid wordt. Wordt tijd dat de FVD en PVV achterban eens gaan emigreren.

Het is helaas een substantiële groep die je niet met argumenten gaat overtuigen, toch zullen 'we' er wat mee moeten.

Het zou al een begin zijn als de overheid stopt met polderen, linksom of rechtsom een heldere lijn kiest en bereid is krachtdadig op te treden tegen wie zich niet conformeert.

[Turdie]

mugenmarco schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:35:
[...]


duidelijk, bedankt! Alleen als het zo door gaat (code zwart) dan word veel zorg ook uitgesteld met alle gevolgen van dien. gaan we daar nu ook niet naar toe maar dan langzamer?


ook vraag ik mij af hoe dit afgetreden kabinet de 2g wet kan maken en invoeren, dacht dat een afgetreden kabinet geen nieuwe wetten kan maken en invoeren?

Als het parlement het goedkeurt kunnen ze iedere wet invoeren die ze willen. Dan maakt demissionar of missionair niet uit, en covid is een al lopende zaak voordat ze demissionair werden, vziw zal een demissionair kabinet alleen geen nieuwe dingen op touw zetten.

[ Voor 14% gewijzigd door Turdie op 14-11-2021 21:56 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:40:
Dit gaat niet over het hebben van een mening maar in het tegen de bestaande instituties zijn. En blijkbaar hier niet thuis voelen.

Je zou je haast afvragen of we niet moeten onderzoeken waarom mensen zich niet meer thuis voelen in het bestaande systeem. Wellicht dat met wat aanpassingen die mensen weer erbij betrokken kunnen worden. Dat lijkt mij beter dan de huidige struisvogel oplossing waarbij deze problemen genegeerd worden.

Wilke schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:43:
Ik ben wel benieuwd wat jullie hier van vinden:

Ik wordt er in elk geval niet blij van. Een samenleving die de komende zoveel winters telkens in winterslaap moet gaan tot we in het voorjaar weer veilig naar buiten kunnen.

Niets hiervan zal in Den Haag onduidelijk zijn. Je vraagt je af wie hier baat bij heeft.

Ze proberen iedereen blij te maken inclusief zichzelf. Elke groep willen ze accommoderen om ze te vriend te houden, alleen hierdoor ben je eigenlijk al snel niemand zijn vriend meer. Het beleid schiet werkelijk alle kanten op. Rutte en De Jonge willen zo min mogelijk slecht nieuws verkopen, dus alles wordt afgedaan als zeer tijdelijk, alleen hoe tijdelijk weten ze niet. Dat wekt een hoop wrevel op.

Nu jojo-en andere Europese landen ook in meer of mindere mate, vooral Engeland en Zweden lijken koersvast te zijn. In Engeland is corona een probleem vooral voor de oudjes geworden en de Zweden hebben het normale leven hervat en beiden lijken niet van plan om daarvan af te wijken.

[Turdie]

CMD-Snake schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:56:
[...]


Je zou je haast afvragen of we niet moeten onderzoeken waarom mensen zich niet meer thuis voelen in het bestaande systeem. Wellicht dat met wat aanpassingen die mensen weer erbij betrokken kunnen worden. Dat lijkt mij beter dan de huidige struisvogel oplossing waarbij deze problemen genegeerd worden.


[...]


Ik wordt er in elk geval niet blij van. Een samenleving die de komende zoveel winters telkens in winterslaap moet gaan tot we in het voorjaar weer veilig naar buiten kunnen.


[...]


Ze proberen iedereen blij te maken inclusief zichzelf. Elke groep willen ze accommoderen om ze te vriend te houden, alleen hierdoor ben je eigenlijk al snel niemand zijn vriend meer. Het beleid schiet werkelijk alle kanten op. Rutte en De Jonge willen zo min mogelijk slecht nieuws verkopen, dus alles wordt afgedaan als zeer tijdelijk, alleen hoe tijdelijk weten ze niet. Dat wekt een hoop wrevel op.

Nu jojo-en andere Europese landen ook in meer of mindere mate, vooral Engeland en Zweden lijken koersvast te zijn. In Engeland is corona een probleem vooral voor de oudjes geworden en de Zweden hebben het normale leven hervat en beiden lijken niet van plan om daarvan af te wijken.

Ik heb zelf meegewerkt aan een it project bij een ander overheidsonderdeel en dat alle kanten op schieten herken ik wel. Het is niet alleen bij rutte en de jonge hoor. De overheid is zo complex tegenwoordig dat niemand meer het overzicht heeft, en daardoor zigzagt het beleid. Ik moet wel zeggen dat ik echt respect heb voor Oostenrijk die gewoon ballen hebben en direct 2G invoeren, dat zou fijn zijn als onze nederlandse regering ook wat meer daadkracht toont dan veel zwalken. Maar niemand durft echt harde beslissingen te nemen denk ik, omdat er dan op wordt afgerekend als het niet goed uitpakt, en je een brandmerk hebt voor je hele carrière . Maar dat is niet alleen aan het kabinet te wijten en zijn met deze pandemie zoveel onduidelijkheden waardoor het lastig om een goede koers uit te zetten denk ik, omdat we veel dingen niet weten.
Maar wat ik ook denk is het OMT een andere samenstelling moet krijgen, het is nu vooral epidemologen en virologen en die kijken alleen sec naar het virus zelf, en kunnen dus alleen adviezen op virologisch en epidemie gebied geven, een paar extra ziekenhuisdirecteuren(zoals bijvoorbeeld Marcel Levi), zou denk ik een goede aanvulling zijn.
En daarnaast zijn we bij deze aankomende golf gewoon te laat geweest, de besmettingen begonnen een paar weken geleden op te lopen, toen zijn er wat symbolische maatregelen genomen, maar daarvan weet iedereen natuurlijk dat je veel eerder had kunnen ingrijpen dan nu het geval is. Maar nee als we op de allerhoogste piek zitten deze week sinds het begin van de crisis worden er pas maatregelen genomen, veel te laat naar mijn idee. Het zou goed zijn als er is een parlementaire enquête komt en ons huidige kabinet is goed aan de tand gevoeld wordt, want waarom zoveel symboolpolitiek?

En daarnaast vind ik het erg raar om te lezen van verpleegkundigen dat zei zich ook afvragen waarom er 1,5 jaar geleden als niet wervingscampagnes gestart om meer verpleegkundigen in de ziekenhuizen te krijgen, dan zouden we wat meer capaciteit kunnen hebben om dit op te vangen, en het verbeteren van de leefstijl van veel nederlanders die ongezond leven. Een collega van mij heeft een eigen stichting in de kankerwereld en heeft heel veel contacten met allerlei medisch specialisten, en waar ook nog een probleem zit, is dat de vaccinatiegraad onder migranten erg laag is, hij heeft bijvoorbeeld contact met de CEO van het OLVG, en dat is ook een aandachtspunt denk ik. Als ik ook mensen spreek in mijn omgeving die van niet Nederlandse afkomst zijn wordt er heel simpel gedacht, waarom zou ik een vaccin nemen, ik ben toch gezond?

[ Voor 40% gewijzigd door Turdie op 14-11-2021 22:12 ]

[t_captain]

Wilke schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:43:
Ik ben wel benieuwd wat jullie hier van vinden:

https://nos.nl/artikel/24...es-loslaten-kan-niet-meer

Let wel, dit gaat dus over een najaarsgolf in 2022, die een hele rits terzake kundigen hier dus al min of meer als een gegeven afschildert.

Een citaatje (epidemioloog Tostmann):


[...]


Hoe rijmen we dit met o.a. @Number10's analyse, dat ons demissionaire kabinet nog steeds precies dat aan het doen is (groepsimmuniteit pogen te bereiken)? En overigens, bovenstaande impliceert ook dat 2G niet gaat werken (maar wel een berg verdeeldheid zaait ondertussen), zoals naar ik meen o.a. hier al door @t_captain betoogd.

Niets hiervan zal in Den Haag onduidelijk zijn. Je vraagt je af wie hier baat bij heeft.

Ik kan me goed vinden in de strekking van het artikel. De consensus onder de ondervraagde epidemologen lijkt te zijn dat corona (seizoensgebonden) de kop zal blijven opsteken.

Dat beeld past mij mijn numerieke waarnemingen. Het past ook bij de ervaringen met griep. Ondanks een ijzersterke inmuniteit (veroorzaakt door prikken maar vooral ook door herhaalde contacten met het virus), steekt de griep telkens weer de kop op.

Daar zit meteen mijn hoop: corona hoeft niet helemaal te verdwijnen. Het meest waarschijnlijke scenario is een seizoensgebonden endemisch bestaan, waarbij de mate van ontwrichting sterk terugloopt.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:39:
Enige verschil is dat ze nu door hun demissionaire status niet als collectief meer naar huis gestuurd kunnen worden, iets waar Rutte destijds dat grapje over maakte dat ze meer macht hadden dan de Tweede Kamer.

Wat heeft dat met missionair of demissionair te maken ?
Zolang de nog de steun van een meerderheid in de tweede kamer hebben om missionair of demissionair te blijven zitten dan kunnen ze dat doen. Als de meerderheid in de tweede kamer met een ander kabinet komt, dan moeten ze gaan. Ik zie er weinig verschil in en ook niet dat een tweede kamer daar nu niet meer voor zou kunnen kiezen ?
We hebben alleen te maken met wat clubs die elkaar al jaren iets te innig vasthouden in een collectief doordrenkt wantrouwen met als stokken achter de deur "gevaren van links" en "de gevaren van rechts" voor wat die clubs denken dat hun (eigen) belangen zijn.

[Verwijderd]

mugenmarco schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:46:
[...]


Als ze denken dat het volk in het najaar weer een 'mini' lockdown zal accepteren dan zitten ze er echt naast. Om mij heen hoor ik al ernstige signalen van depressieve mensen of mensen die op het punt staan om door te draaien met alle gevolgen van dien

Idem.. Waar ik hier op tweakers voornamelijk lockdown fanaten bespeur, zie ik dat corona in mijn omgeving geen ding meer is. Iedereen gevaccineerd en we gaan weer door met ons leven. Volgende week zaterdag zouden we een avondje gaan bowlen met vrienden, dat wordt nu 2 uurtjes vervroegd en gaan we daarna bij iemand thuis drinken. Geen probleem, maar dat zouden we vorig jaar niet gedaan hebben.

Vandaag ook een mail van mijn werkgever over de persconferentie.. Strekking was duidelijk anders dan vorig jaar. Probeer na eigen inzicht zoveel als mogelijk thuis te werken, toch wat mildere tekst als vorig jaar.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:25:
[...]


Lijkt me goed als dat forumland heel snel werkelijkheid wordt. Wordt tijd dat de FVD en PVV achterban eens gaan emigreren.

Ik denk dat je ook die mensen nodig hebt in een complete samenleving. Wat wel problematisch is, is dat ze zich misschien iets makkelijker beinvloedbaar zijn door misinformatie of onwaarheden.

Daar schuilt tevens een gevaar in voor democratie, tenminste als je naar het VK kijkt.

Is misschien teveel off-topic voor hier maar raakt ook zeker aan corona en alle verhalen en misinfo

[klaaas]

ijdod schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:02:
[...]

Indirect naar hetzelfde issue wijzen komt uiteindelijk op hetzelfde neer, mijns inziens. Direct gebeurt het niet, maar indirect is de boodschap hetzelfde. Dat is zeker netter, maar ik geloof er niet zo in dat mensen zich daadwerkelijk daarmee opeens wel zouden laten vaccineren.

Ik zie deze m.i. rare gedachtegang de laatste tijd wel vaker voorbij komen, dus toch nog even: dat iemand een voordeel (of nadeel) van een bepaalde keuze benoemt is iets anders dan iemand de schuld geven. Als we niet meer op basis van argumenten een gesprek kunnen voeren zonder het idee van 'de schuld krijgen' los te laten zijn we goed de Sjaak als maatschappij.

[gekkie]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:53:
Doel is mensen overtuigen zonder vijandigheid , drang of dwang waar ik 2g onder schaar .
Is dat niet voldoende , dan helaas generiek maatregelen voor iedereen , maar wel consistent en transparant gecommuniceerd.

Als je je nu nog niet hebt laten overtuigen zonder vijandigheid , drang of dwang, dan verwacht ik ook niet dat je het nu als nog gaat doen zonder vijandigheid , drang of dwang. Dus wat valt er dan over te praten ?

Laten we eerst de consequenties maar wat meer directer voelbaar maken, dan gaan we daarna wel lekker babbelen, mogen jullie zonder vijandigheid , drang of dwang ons proberen te overtuigen dat dat niet zo aardig zou zijn, maar wees niet verbaast als de rest daar dan ook niet zo'n haast meer bij heeft, net zoals de ongevaccineerden niet bepaald haast lijken te hebben.
Dat men zich dan misschien nog niet laat overtuigen is dan jammer, maar dan hebben we in ieder geval het voordeel van de uitwerking van de maatregelen specifiek voor deze club nog.

En als beiden clubs en van jong tot oud, zich dan ook nog een beetje aan de basis houden, met name dat als je als een oude diesel loopt te kuchen, je dan je gemak houdt en even thuis blijft, dan zou dat waarschijnlijk al een hoop schelen.

[ Voor 18% gewijzigd door gekkie op 14-11-2021 22:17 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:10:
[...]


Idem.. Waar ik hier op tweakers voornamelijk lockdown fanaten bespeur, zie ik dat corona in mijn omgeving geen ding meer is. Iedereen gevaccineerd en we gaan weer door met ons leven. Volgende week zaterdag zouden we een avondje gaan bowlen met vrienden, dat wordt nu 2 uurtjes vervroegd en gaan we daarna bij iemand thuis drinken. Geen probleem, maar dat zouden we vorig jaar niet gedaan hebben.

Vandaag ook een mail van mijn werkgever over de persconferentie.. Strekking was duidelijk anders dan vorig jaar. Probeer na eigen inzicht zoveel als mogelijk thuis te werken, toch wat mildere tekst als vorig jaar.

Lockdown fanatici? Hou toch op. Niemand zit daarop te wachten. Maar je kop in het zand steken maakt niet dat het ineens weg is.

Lekkere asociale opstelling naar de honderdduizenden die in de zorg werken. Bedankt voor je bijdrage hé.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:56:
[...]
Ik wordt er in elk geval niet blij van. Een samenleving die de komende zoveel winters telkens in winterslaap moet gaan tot we in het voorjaar weer veilig naar buiten kunnen.

Ik word er ook niet direct blij van, maar de genoemde maatregelen zijn afstand houden, thuis blijven bij klachten, (meer) thuiswerken normaliseren en mondkapjes. Als dat het offer is dat we als maatschappij moeten brengen om de komende paar jaar een 2G-maatschappij te voorkomen dan teken ik bij het kruisje. Jij niet?

[P-Rock]

Verwijderd schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:10:
[...]


Idem.. Waar ik hier op tweakers voornamelijk lockdown fanaten bespeur, zie ik dat corona in mijn omgeving geen ding meer is. Iedereen gevaccineerd en we gaan weer door met ons leven. Volgende week zaterdag zouden we een avondje gaan bowlen met vrienden, dat wordt nu 2 uurtjes vervroegd en gaan we daarna bij iemand thuis drinken. Geen probleem, maar dat zouden we vorig jaar niet gedaan hebben.

Vandaag ook een mail van mijn werkgever over de persconferentie.. Strekking was duidelijk anders dan vorig jaar. Probeer na eigen inzicht zoveel als mogelijk thuis te werken, toch wat mildere tekst als vorig jaar.

Deze mini-lockdown gaat dan ook helemaal niks uitmaken voor de coronacijfers. En over drie weken drukken ze lekker de 2G maatregel erdoor want de cijfers gaan - hoe voorspelbaar - niet omlaag.

Wat gebeurt er trouwens met ongevaccineerden in Oostenrijk die zich niet aan de lockdown houden? Boete, gevangenisstraf??

[stylezzz]

MikeyMan schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:14:
[...]


Lockdown fanatici? Hou toch op. Niemand zit daarop te wachten. Maar je kop in het zand steken maakt niet dat het ineens weg is.

Lekkere asociale opstelling naar de honderdduizenden die in de zorg werken. Bedankt voor je bijdrage hé.

Ach, binnenkort zit ie in spanje toch? Kan hij ons lekker maken hoeveel beter geregeld daar alles is....

[DevWouter]

jadjong schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:58:
[...]

Bij het aanvragen van een GGD-test kan je kiezen uit een aantal beroepen. Iets met horeca, winkels, zorg en nog een paar.

Dankjewel, dat was mij (en ik vermoed ook @MikeyMan) nog niet bekend.

[gekkie]

t_captain schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:08:
[...]


Ik kan me goed vinden in de strekking van het artikel. De consensus onder de ondervraagde epidemologen lijkt te zijn dat corona (seizoensgebonden) de kop zal blijven opsteken.

Dat beeld past mij mijn numerieke waarnemingen. Het past ook bij de ervaringen met griep. Ondanks een ijzersterke inmuniteit (veroorzaakt door prikken maar vooral ook door herhaalde contacten met het virus), steekt de griep telkens weer de kop op.

Daar zit meteen mijn hoop: corona hoeft niet helemaal te verdwijnen. Het meest waarschijnlijke scenario is een seizoensgebonden endemisch bestaan, waarbij de mate van ontwrichting sterk terugloopt.

Vraag is hoeveel jaarlijkse cycli we nog nodig gaan hebben om een handelbaar niveau te bereiken zonder maatregelen (en dan helemaal zonder, want de basis van nu houdt men zich toch ook vrij matig aan).
Maar goed dat is variant technisch natuurlijk ook koffiedik kijken, al valt het me tot nu toe mee en lijkt vooralsnog de rek er wel een beetje uit in het varianten gebeuren.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 14-11-2021 22:21 ]

[RobinHood]

P-Rock schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:16:
[...]


Deze mini-lockdown gaat dan ook helemaal niks uitmaken voor de coronacijfers. En over drie weken drukken ze lekker de 2G maatregel erdoor want de cijfers gaan - hoe voorspelbaar - niet omlaag.

Wat gebeurt er trouwens met ongevaccineerden in Oostenrijk die zich niet aan de lockdown houden? Boete, gevangenisstraf??

In het NOS-artikel stond een boete van/tot 1450 euro.

https://nos.nl/artikel/24...hoe-gaat-dat-in-zijn-werk

Maarja, deze mini-lockdown zal inderdaad weinig zoden aan de dijk zetten, al ben ik wel een voorstander van 2G. Niet alleen nu het fout gaat, maar gewoon in het algemeen.

[MikeyMan]

DevWouter schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:19:
[...]


Dankjewel, dat was mij (en ik vermoed ook @MikeyMan) nog niet bekend.

Haha, drie keer getest, maar totaal niet in me opgenomen

[hoevenpe]

klaaas schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:15:
Ik word er ook niet direct blij van, maar de genoemde maatregelen zijn afstand houden, thuis blijven bij klachten, (meer) thuiswerken normaliseren en mondkapjes. Als dat het offer is dat we als maatschappij moeten brengen om de komende paar jaar een 2G-maatschappij te voorkomen dan teken ik bij het kruisje. Jij niet?

Als dat het is wel, maar dat gaat nooit genoeg zijn. Bij onze oosterburen zijn de mondkapjes nooit weggeweest en die zitten in hetzelfde schuitje.

Alleen een harde lockdown is echt effectief, alleen ontbreekt daar in de maatschappij de steun voor. Dit draadje is daarin niet maatgevend, hoor nergens anders mensen die de niet-essentiële winkels en/of scholen willen sluiten. Voor 2G is daarentegen wel veel steun, dat maakt de richting van de overheid logisch

[gekkie]

Turdie schreef op zondag 14 november 2021 @ 21:58:
Als ik ook mensen spreek in mijn omgeving die van niet Nederlandse afkomst zijn wordt er heel simpel gedacht, waarom zou ik een vaccin nemen, ik ben toch gezond?

Dat kom je onder de autochtone bevolking toch ook wel regelmatig tegen.
Misschien een "nadeel" van de gezondheidscultus van de afgelopen jaren onder sommige groepen.
Het kan ook een net iets te groot vertrouwen geven in de eigen gezondheid.

[P-Rock]

RobinHood schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:22:
[...]

In het NOS-artikel stond een boete van/tot 1450 euro.

https://nos.nl/artikel/24...hoe-gaat-dat-in-zijn-werk

Maarja, deze mini-lockdown zal inderdaad weinig zoden aan de dijk zetten, al ben ik wel een voorstander van 2G. Niet alleen nu het fout gaat, maar gewoon in het algemeen.

Dit soort draconische maatregelen hebben alleen maar een averechts effect op mensen die om wat voor reden dan ook niet gevaccineerd willen worden. Maar het raakt ook de mensen die vanwege ziekte niet gevaccineerd kunnen worden (door bv allergie voor stoffen in het vaccin), omdat de regelgeving voor die groep nog niet geregeld is. Die moeten dus ook noodgedwongen thuisblijven, ondanks dat ze geen vaccinatie kunnen krijgen.

[gekkie]

MikeyMan schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:22:
[...]
Haha, drie keer getest, maar totaal niet in me opgenomen

Als regelmatig bezoeker wellicht 3x de horeca ingevuld, vandaar dat ze zo laag scoren

[klaaas]

hoevenpe schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:25:
[...]

Als dat het is wel, maar dat gaat nooit genoeg zijn. Bij onze oosterburen zijn de mondkapjes nooit weggeweest en die zitten in hetzelfde schuitje.

Alleen een harde lockdown is echt effectief, alleen ontbreekt daar in de maatschappij de steun voor. Dit draadje is daarin niet maatgevend, hoor nergens anders mensen die de niet-essentiële winkels en/of scholen willen sluiten. Voor 2G is daarentegen wel veel steun, dat maakt de richting van de overheid logisch

Dit gaat over volgend jaar herfst hè... dan hebben we al weer meer prikken, besmettingen en boosters gehad dus dat kun je niet vergelijken met de situatie van nu. En het 2G-beleid (dat ik er tegenover zette) is ook niet genoeg om ons uit de huidige situatie te krijgen.

Mijn belangrijkste punt is dat we moeten gaan nadenken over wat keuzevrijheid t.a.v. vaccinatie ons mag kosten. Het maakt voor de afweging nogal verschil of dat weinig ingrijpende zaken zijn of complete lockdowns. Dat we dat nu niet kunnen voorspellen is lastig, maar we kunnen en moeten m.i. toch echt aan de slag met die vraag.

[42erik]

MikeyMan schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:14:
[...]


Lockdown fanatici? Hou toch op. Niemand zit daarop te wachten. Maar je kop in het zand steken maakt niet dat het ineens weg is.

Lekkere asociale opstelling naar de honderdduizenden die in de zorg werken. Bedankt voor je bijdrage hé.

op zich zou dit prima binnen de regels kunnen zijn he, ligt eraan hoeveel er thuis zitten straks.

Of je maakt van het thuisdeel een qr-event, dan is het maximaal 1250 Oh, wacht, die zijn tot 18.00

[RobinHood]

P-Rock schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:26:
[...]


Dit soort draconische maatregelen hebben alleen maar een averechts effect op mensen die om wat voor reden dan ook niet gevaccineerd willen worden.

Het interesseert mij inmiddels oprecht helemaal niks meer wat het "effect" op die mensen is.

Het leven zit vol keuzes. En die keuzes hebben soms consequenties.

Het moet natuurlijk wel een keuze blijven, maar de keuze van "ik wil geen prik" mag van mij gewoon consequenties hebben.

De vrijheid gaat immers twee kanten op. Het feit dat non-vaxxers de vrijheid hebben om massaal op de IC te komen ontneemt immers nu mijn vrijheid om na mijn werk ff te relaxen in de sauna.

Maar het raakt ook de mensen die vanwege ziekte niet gevaccineerd kunnen worden, omdat de regelgeving voor die groep nog niet geregeld is. Die moeten dus ook noodgedwongen thuisblijven, ondanks dat ze geen vaccinatie kunnen krijgen.

En voor die groep moet natuurlijk wel wat geregeld worden. Maar dan wel met de juiste checks, via de huisarts of iets in die richting. Geen zelf te printen verklaring.

En het wordt ook veiliger voor die mensen als het restaurant verder gevuld is met gevaccineerden. Ja, het zal niet 100% veilig zijn, maar de kans op besmetting wordt zo ook lager.

[42erik]

P-Rock schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:26:
[...]


Dit soort draconische maatregelen hebben alleen maar een averechts effect op mensen die om wat voor reden dan ook niet gevaccineerd willen worden. Maar het raakt ook de mensen die vanwege ziekte niet gevaccineerd kunnen worden (door bv allergie voor stoffen in het vaccin), omdat de regelgeving voor die groep nog niet geregeld is. Die moeten dus ook noodgedwongen thuisblijven, ondanks dat ze geen vaccinatie kunnen krijgen.

dat ligt er maar aan, na de persco van 2 november stonden er opeens mensen in de rij voor een prik... "omdat ze er nog niet aan toegekomen waren", "omdat ze anders niks meer konden". Zo principieel als hier soms wordt geschetst bleek het bij die iig niet te zijn.

En wat is hier averechts effect? Dat ze zich niet laten prikken? Dat doen ze nu ook niet.

[P-Rock]

Waarom worden de gelovigen altijd gespaard tijdens persconferenties? Die groep ongevaccineerden is groter dan de 'wappies'. Vooral de hardcore geloofsaanbidders trekken zich niks aan van alle regels. Dat hebben we wel gezien in Urk en Krimpen a/d IJssel. Waarom wordt daar niet harder tegen opgetreden?

[RobinHood]

P-Rock schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:47:
Waarom worden de gelovigen altijd gespaard tijdens persconferenties? Die groep ongevaccineerden is groter dan de 'wappies'. Vooral de hardcore geloofsaanbidders trekken zich niks aan van alle regels. Dat hebben we wel gezien in Urk en Krimpen a/d IJssel. Waarom wordt daar niet harder tegen opgetreden?

Kijk eens naar de huidige coaltie, en de SGP die ook graag de coalitie helpt.

Daar is je antwoord.

Ja, natuurlijk, ook vrijheid van godsdienst, maar ik denk echt dat het meer onwil dan onmacht is om daar meer druk op te leggen.

42erik schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:39:
[...]

dat ligt er maar aan, na de persco van 2 november stonden er opeens mensen in de rij voor een prik... "omdat ze er nog niet aan toegekomen waren", "omdat ze anders niks meer konden". Zo principieel als hier soms wordt geschetst bleek het bij die iig niet te zijn.

En wat is hier averechts effect? Dat ze zich niet laten prikken? Dat doen ze nu ook niet.

Klopt, zelfs een vriend van me is nu aan het wachten op zijn tweede prik. Dacht dat ie al lang en breed gevaxxed was, maar nee.

Maarja, hij doet het nu ook om nog dingen te kunnen doen.

Eigenlijk geen idee waarom hij geen vaccinatie wou.

[klaaas]

P-Rock schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:47:
Waarom worden de gelovigen altijd gespaard tijdens persconferenties? Die groep ongevaccineerden is groter dan de 'wappies'. Vooral de hardcore geloofsaanbidders trekken zich niks aan van alle regels. Dat hebben we wel gezien in Urk en Krimpen a/d IJssel. Waarom wordt daar niet harder tegen opgetreden?

Moet elke subgroep ongevaccineerden met naam en toenaam benoemd worden? Moeten we harder optreden tegen ongevaccineerde gelovigen dan tegen andere ongevaccineerden?

[P-Rock]

klaaas schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:53:
[...]

Moet elke subgroep ongevaccineerden met naam en toenaam benoemd worden? Moeten we harder optreden tegen ongevaccineerde gelovigen dan tegen andere ongevaccineerden?

Als die groep meer ongevaccineerden bevat dan de wappies dan moet dat zeker. Geloofsfanatici kunnen zich nog vrijelijk bewegen in de samenleving door een beroep te doen op hun geloofsovertuiging. Er wordt bij kerken en andere evenementen in naam van God niet gecontroleerd of mensen een groen vinkje hebben, waardoor het virus vrij spel heeft. Dus daar mogen Rutte en de Jonge het ook wel eens over hebben, ipv steeds de ondernemers (horeca, niet-essentiële winkels) met nieuwe maatregelen om de oren te slaan.

[ Voor 69% gewijzigd door P-Rock op 14-11-2021 23:04 ]

[Patriot]

stylezzz schreef op zondag 14 november 2021 @ 20:56:
[...]


Dat doe ik ook helemaal niet, sterker nog ik leg de 'vermoedelijke' gedachtengang erachter uit. Alle bezems vegen.... en deze maatregel gaat inderdaad niet heel veel besmettingen voorkomen, maar hij geeft ook relatief weinig overlast voor de bevolking. Behalve dan voor dennis die blijkbaar dan altijd zijn wekelijkse boodschappen doet...

Ik vind het een rare insteek. Een regel is niet meteen 'goed' als de effectiviteit niet lager is dan 0. Dat is het absolute minimum waar iets aan moet voldoen, maar zou niet de insteek moeten zijn. Je moet maatregelen nemen die daadwerkelijk effectief zijn, anders heb je heel snel het gevoel dat je wel de lasten moet dragen maar er weinig lusten aan overhoudt.

[...]

Je geeft het zelf al aan. Een eventuele uitleg zal je waarschijnlijk niet accepteren omdat je het toch beter weet. We hebben inmiddels 18 miljoen virologen en politici in dit land die een eigen kijk op alle facetten blijken te hebben. Maatregelen worden in 2 zinnen tot onzin verklaard omdat met op 'die en die' manier er toch wel omheen kan werken. Een dergelijke denkwijze draagt gewoon niet bij aan een goede strategie.... kom dan op zijn minst met voorstellen hoe je het anders of beter zou aanpakken.

Ik vind dat een nogal voorbarige conclusie om te trekken op basis van wat ik zei. Ik vind gewoon dat de onderbouwing nu te vaak te wensen overlaat. Ik vind de communicatie van de maatregelen an sich niet eens onduidelijk, maar dat de onderbouwing van hoe deze maatregelen tot stand komen en wat de beoogde effecten erg mager (lees: bijna niet bestaand) is maakt dat het al snel voelt alsof de beslissingen arbitrair zijn.

In die zin is mijn klacht ook niet dat er iets inhoudelijk mis is met de onderbouwing, maar dat ik het gevoel heb dat deze vrijwel ontbreekt. Het is toch niet gek om te verwachten dat als ze een bepaalde maatregel invoeren om de mobiliteit te verlagen dat ze dan vermelden wat ze ongeveer verwachten dat het met de mobiliteit doet? Het blijft voor mijn gevoel nu heel erg steken op dezelfde argumentatie als jij hier gebruikt: Het kan voor waar aangenomen worden dat het effect van zo'n maatregel niet nul of negatief is, dus nemen we aan dat het werkt als maatregel om de mobiliteit te verlagen. Hoe dat effect er dan in de praktijk uit moet zien, dat laten ze heel erg in het midden.

Dat is misschien ook in een poging om geen flater te slaan als de maatregel in de praktijk dat effect niet haalt (of iets wat erop lijkt), maar dat is juist een beetje wat ik hekel. Je speelt dan geen open kaart en dat vind ik een kwalijke zaak. Het kan ook zijn dat ze het gewoon niet weten, en die hele voorspelling daarom niet eens kunnen doen. Dat moet je ook duidelijk maken, ook al is het op dat moment pijnlijk dat je dan effectief toegeeft dat je blind vaart en niet zo goed weet wat er moet gebeuren. Dan zou ik er persoonlijk wel voor kiezen om vervolgens te kijken hoe ik wel de juiste data kan krijgen om effectieve beslissingen te nemen.

Als je een concreet voorstel wil: Als ik adviezen overneem van een instantie die gespecialiseerd is in het onderzoeken en voorspellen van zulke situaties dan zal ik bij het aankondigen van de maatregelen beter proberen aan te geven wat de beoogde effecten zijn van die maatregelen. Bijvoorbeeld door duidelijke cijfers naar buiten te brengen over wat we zien hoe mensen zich gedragen zonder de maatregelen, en hoe mensen zich bij eerdere maatregelen hebben gedragen en wat daar de effecten van geweest zijn.

[klaaas]

P-Rock schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:57:
[...]


Als die groep meer ongevaccineerden bevat dan de wappies dan moet dat zeker. Geloofsfanatici kunnen zich nog vrijelijk bewegen in de samenleving door een beroep te doen op hun geloofsovertuiging. Er wordt bij kerken en andere evenementen in naam van God niet gecontroleerd of mensen een groen vinkje hebben.

Het enige verschil in vrijheid tussen wappies en religieus ongevaccineerden zit hem in de kerkdiensten. Die uitzondering is in dit topic al zo vaak ter sprake gekomen dat ik dat niet ga herhalen. Wat ik wel wil zeggen: waren alle wappies maar een beetje meer zoals religieuze vaccinweigeraars. Die spammen in ieder geval niet mijn FB en Linkedin vol met hun verontwaardiging, maar dragen de consequenties van hun keuze (in mijn ogen) een stuk waardiger.

[olafmol]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:16:
[...]

Daar zit dan ook precies het probleem. "Beloning" in de zorg, is in beton gegoten, tot je boven een bepaalde "rang" komt. Daarboven is de "sky de limit". Maar dat is dus niet van toepassing op "de normale verpleegkundige of verzorgende". Die zitten in het FWG keurslijf.

Vraag en aanbod? Tis toch niet overheidsgereguleerd lijkt me? Als er genoeg druk op de ketel komt zullen beloningen omhoog gaan, simpelweg omdat je anders je day to day operations niet meer kunt draaien. En er hoeft er maar 1 te beginnen, dan kan de rest niet achterblijven.

[P-Rock]

klaaas schreef op zondag 14 november 2021 @ 23:02:
[...]

Het enige verschil in vrijheid tussen wappies en religieus ongevaccineerden zit hem in de kerkdiensten. Die uitzondering is in dit topic al zo vaak ter sprake gekomen dat ik dat niet ga herhalen. Wat ik wel wil zeggen: waren alle wappies maar een beetje meer zoals religieuze vaccinweigeraars. Die spammen in ieder geval niet mijn FB en Linkedin vol met hun verontwaardiging, maar dragen de consequenties van hun keuze (in mijn ogen) een stuk waardiger.

Dat zal best, maar uiteindelijk belanden zijn net zoals die andere groep ook op de IC.

[klaaas]

P-Rock schreef op zondag 14 november 2021 @ 23:04:
[...]


Dat zal best, maar uiteindelijk belanden zijn net zoals die andere groep ook op de IC.

Zeker, maar ik zie daarin nog geen rechtvaardiging om die groep harder aan te pakken dan andere ongevaccineerden. De grootste groep is volgens mij nog steeds geen wappie en/of religieus. En laten we wel wezen: die 2 groepen ga je enkel door dwang tot vaccinatie krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door klaaas op 14-11-2021 23:08 ]

[Turdie]

gekkie schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:25:
[...]

Dat kom je onder de autochtone bevolking toch ook wel regelmatig tegen.
Misschien een "nadeel" van de gezondheidscultus van de afgelopen jaren onder sommige groepen.
Het kan ook een net iets te groot vertrouwen geven in de eigen gezondheid.

Nja die mensen met een gezonde leefstijl heb juist wel minder risico op een ernstig verloop van covid, omdat ze een sterk imuunsysteem wat het virus aankan. Het gaat juist om de mensen die enorm obese zijn of zeer ongezond leven.

[P-Rock]

klaaas schreef op zondag 14 november 2021 @ 23:08:
[...]

Zeker, maar ik zie daarin nog geen rechtvaardiging om die groep harder aan te pakken dan andere ongevaccineerden. De grootste groep is volgens mij nog steeds geen wappie en/of religieus. En laten we wel wezen: die 2 groepen ga je enkel door dwang tot vaccinatie krijgen.

Nou ja, het probleem is juist dat die groep een uitzonderingspositie lijkt te hebben. De middenstand moet zich weer aan allerlei maatregelen houden terwijl het water ze aan de lippen staat, maar bij de persconferentie wordt de biblebelt altijd buiten beschouwing gelaten. Waarom worden zij niet aangesproken?

[Turdie]

P-Rock schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:47:
Waarom worden de gelovigen altijd gespaard tijdens persconferenties? Die groep ongevaccineerden is groter dan de 'wappies'. Vooral de hardcore geloofsaanbidders trekken zich niks aan van alle regels. Dat hebben we wel gezien in Urk en Krimpen a/d IJssel. Waarom wordt daar niet harder tegen opgetreden?

Die hebben misschien een sterke lobby bij het kabinet? En om specifieke groepen aan te pakken/te shamen is behoorlijk wat lef nodig, en laat dat nou net missen bij deze ministers, dat hebben we de afgelpen tijd wel gezien door dat zwalkbeleid

[ Voor 5% gewijzigd door Turdie op 14-11-2021 23:14 ]

[klaaas]

P-Rock schreef op zondag 14 november 2021 @ 23:13:
[...]


Nou ja, het probleem is juist dat die groep een uitzonderingspositie lijkt te hebben. De middenstand moet zich weer aan allerlei maatregelen houden terwijl het water ze aan de lippen staat, maar bij de persconferentie wordt de biblebelt altijd buiten beschouwing gelaten. Waarom worden zij niet aangesproken?

Worden andere groepen binnen de ongevaccineerden dan wel specifiek benoemd bij de persconferenties? Ik registreer niet elke punt en komma ervan, maar die groep wordt toch altijd in algemene termen aangesproken?

[P-Rock]

Turdie schreef op zondag 14 november 2021 @ 23:14:
[...]


Die hebben misschien een sterke lobby bij het kabinet? En om specifieke groepen aan te pakken/te shamen is behoorlijk wat lef nodig, en laat dat nou net missen bij deze ministers, dat hebben we de afgelpen tijd wel gezien door dat zwalkbeleid

Ja, het lijkt er sterk op dat er met twee maten wordt gemeten door 'onze' Mark en Hugo. Waarschijnlijk omdat de ondernemers te weinig van zich afbijten en de zoveelste maatregelen gelaten ondergaan.

[P-Rock]

klaaas schreef op zondag 14 november 2021 @ 23:16:
[...]

Worden andere groepen binnen de ongevaccineerden dan wel specifiek benoemd bij de persconferenties? Ik registreer niet elke punt en komma ervan, maar die groep wordt toch altijd in algemene termen aangesproken?

Mwah, De Jonge had het wel degelijk bij de laatste persconferentie over mensen die ongeïnformeerd of bang zijn om de prik te zetten en niet vanwege bepaalde geloofsovertuigingen.

[klaaas]

P-Rock schreef op zondag 14 november 2021 @ 23:21:
[...]


Mwah, De Jonge had het wel degelijk bij de laatste persconferentie over mensen die ongeïnformeerd of bang zijn om de prik te zetten en niet vanwege bepaalde geloofsovertuigingen.

Die ongeïnformeerden en angstigen zijn toch ook de groepen waar er redelijkerwijs nog wat winst is te behalen? Denk je, dat als de orthodox gereformeerden specifiek benoemd waren, ze in Staphorst ineens onrustig waren geworden? Ik denk dat een aanpak waarbij je ze onbenoemd laat, maar b.v. mogelijkheden biedt tot onder de radar anoniem prikken (zoals de lokale huisarts dat doet) veel meer zin hebben.

Volgens mij heeft De Jonge ook al aangegeven dat ze verwachten dat een beperkt percentage (5%?) van de huidige 15% ongevaccineerd redelijkerwijs vatbaar is voor argumenten.

Edit: Over een andere groep religieuzen: in de Trouw van afgelopen zaterdag staat een artikel over vaccinatiehuiver onder moslims. Erg interessant en mijn conclusie zou op basis van die informatie ook zijn dat het specifiek benoemen van deze groep bar weinig zoden aan de dijk zal zetten. Dat is een proces dat van binnenuit vorm moet krijgen.

[ Voor 16% gewijzigd door klaaas op 14-11-2021 23:31 ]

[SomerenV]

RobinHood schreef op zondag 14 november 2021 @ 22:35:
[...]

Het interesseert mij inmiddels oprecht helemaal niks meer wat het "effect" op die mensen is.

Het leven zit vol keuzes. En die keuzes hebben soms consequenties.

De vrijheid gaat immers twee kanten op. Het feit dat non-vaxxers de vrijheid hebben om massaal op de IC te komen ontneemt immers nu mijn vrijheid om na mijn werk ff te relaxen in de sauna.

Massaal zelfs? Je beseft dat dat niet overal aan de orde is he? Daarbij hebben veel van de niet-gevaccineerden comorbiditeit. Waarom je je dan niet zou laten vaccineren, wetende dat je fors meer risico loopt geen idee. En je gaat er nu even van uit dat iedere gevaccineerde instemt met een QR-samenleving, wat ook niet zo is. Of dat mensen die er wel mee instemmen dat volledig uit vrije wil doen.

Maar wat nou als massaal vaccineren ook geen goede exit-strategie is en de IC's nog steeds volstromen? Besef wel dat een vaccinatiegraad van 85% voor personen 12 jaar en ouder en 90% voor 50+ gewoon enorm hoog is. Door hoe tijdens persconferenties veel van de schuld in de schoenen van 'de ongevaccineerden' wordt geschoven zijn bij veel mensen alle pijlen daarop gericht. Echter, gedetailleerde data over opnames wil de Jonge niet vrijgeven. We moeten het doen met 'X procent is ongevaccineerd' terwijl juist dat stukje enorm veel nuance kan bevatten die de discussie totaal om kan gooien. Ook zal het aandeel van gevaccineerden in de ziekenhuizen alleen maar toe blijven nemen, dus ook zonder al die ongevaccineerden die 'massaal' de IC's bezetten ben je niet uit de problemen.

Het moet natuurlijk wel een keuze blijven, maar de keuze van "ik wil geen prik" mag van mij gewoon consequenties hebben.

Maar het gaat dus verder dan 'ik wil geen prik'. Je sluit enorm veel mensen buiten die statistisch gezien gewoon geen gevaar lopen en nauwelijks een risico zijn. Mensen die nooit in het ziekenhuis terecht zullen komen, laat staan op een IC. Sure, ze kunnen het verspreiden, maar dat kan een gevaccineerd persoon ook, waardoor het links- of rechtsom toch wel bij de kwetsbaren terecht gaat komen. Vervolgens worden maatregelen ingevoerd die iedereen raken ook al doet het mogelijk bij lange na niet genoeg om het tij te keren. Mensen raken daardoor in een burnout, worden depressief, missen een positief vooruitzicht en worden angstiger. Je moet je laten vaccineren je moet meewerken aan een QR-samenleving, anders doe je niet meer mee. Of het ook effect gaat hebben weten we niet, maar je hebt eigenlijk geen keuze. Oh, en het kan zijn dat we de regels over een paar maanden veranderen, dus dan moet je nog wat meer doen om mee te mogen doen. Ik denk dat je dat soort dwang en angst en diens impact op de mentale gesteldheid van mensen ook niet moet onderschatten.

Ik heb het al vaker gezegd en blijf het herhalen: blijf lekker blindstaren op het groepje ongevaccineerden terwijl je niet weet wat voor personen er nou eigenlijk opgenomen worden en kijk vooral niet naar de tig andere oorzaken waardoor het nu ook fout gaat. Vervolgens natuurlijk wel totaal verbaasd zijn over hoe het alsnog helemaal fout gaat. Het heeft nu geen zin meer om algemene maatregelen te treffen die iedereen raken. Maatregelen waarmee je de samenleving nog verder ontwricht en waarmee psychologische schade alleen maar erger wordt. Het is nu zaak om te kijken waar het fout gaat, waarom het fout gaat om vervolgens gericht te handelen op basis van die gegevens.

[Turdie]

P-Rock schreef op zondag 14 november 2021 @ 23:17:
[...]


Ja, het lijkt er sterk op dat er met twee maten wordt gemeten door 'onze' Mark en Hugo. Waarschijnlijk omdat de ondernemers te weinig van zich afbijten en de zoveelste maatregelen gelaten ondergaan.

Nou als je nu het nieuws bekijkt zie dat ze toch wel meer van zich af aan het bijten zijn (denk aan de protesten in leeuwarden en breda), ook spoedoverleg met Grapperhaus door de horecabond, die een voorstel hebben gedaan, komt er op neer dat gasten mogen tot 20:00 uur binnenkomen, daarna blijft iedereen binnen tot sluit
https://www.metronieuws.n...apperhaus-overleg-horeca/

klaaas schreef op zondag 14 november 2021 @ 23:27:
[...]

Die ongeïnformeerden en angstigen zijn toch ook de groepen waar er redelijkerwijs nog wat winst is te behalen? Denk je, dat als de orthodox gereformeerden specifiek benoemd waren, ze in Staphorst ineens onrustig waren geworden? Ik denk dat een aanpak waarbij je ze onbenoemd laat, maar b.v. mogelijkheden biedt tot onder de radar anoniem prikken (zoals de lokale huisarts dat doet) veel meer zin hebben.

Volgens mij heeft De Jonge ook al aangegeven dat ze verwachten dat een beperkt percentage (5%?) van de huidige 15% ongevaccineerd redelijkerwijs vatbaar is voor argumenten.

Edit: Over een andere groep religieuzen: in de Trouw van afgelopen zaterdag staat een artikel over vaccinatiehuiver onder moslims. Erg interessant en mijn conclusie zou op basis van die informatie ook zijn dat het specifiek benoemen van deze groep bar weinig zoden aan de dijk zal zetten. Dat is een proces dat van binnenuit vorm moet krijgen.

Ook daar zijn we te laat mee begonnen, die initiatieven hadden deze zomer al opgestart kunnen worden, toen het rustig was in de ziekenhuizen. Er zijn vziw wel vaccinatiebussen geweest, maar dat was alleen om mensen die niet naar de priklocaties konden komen. Maar het lijkt me ook heel lastig om in een individuele maatschappij als de onze, heen te breken door het argument wat je veel hoort, ik ben toch gezond, daarom hoef ik geen vaccin. Terwijl het vaccin juist gaat om solidariteit en de kwetsbaren beschermen.

[ Voor 73% gewijzigd door Turdie op 15-11-2021 00:23 ]

[BroWohsEdis]

klaaas schreef op zondag 14 november 2021 @ 23:08:
[...]

Zeker, maar ik zie daarin nog geen rechtvaardiging om die groep harder aan te pakken dan andere ongevaccineerden. De grootste groep is volgens mij nog steeds geen wappie en/of religieus. En laten we wel wezen: die 2 groepen ga je enkel door dwang tot vaccinatie krijgen.

Ik denk niet dat dwang de oplossing is, dat geeft alleen maar meer problemen.