Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[horizon1978]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:13:
Als ik zoals net lees dat men het heeft over de zogenoemde 2G maatregelen, dan krijg ik het toch aardig benauwd. Hoe kun je als OMT in hemelsnaam gaan adviseren dat mensen met een verse (!) coronatest achter de rug niet meer ergens naar binnen zouden mogen, waardoor met vrij grote zekerheid te zeggen is dat deze persoon geen Corona heeft op dat moment, terwijl iemand die al een half jaar geleden een vaccin heeft genomen zo ongeveer gevrijwaard is van alles. Dat is toch niet te rijmen?

De redenatie is:
Ze willen ongevaccineerde mensen (ook met negatieve test) beschermen tegen de gevaarlijke niet geteste gevaccineerde persoon.

Think about it.

[De_Bastaard]

horizon1978 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:16:
[...]


De redenatie is:
Ze willen ongevaccineerde mensen (ook met negatieve test) beschermen tegen de gevaarlijke niet geteste gevaccineerde persoon.

Think about it.

Inderdaad. Je zou met gezond verstand bijna zeggen dat een test meer waard is als een vaccinatie voor dat specifieke moment. Ik kan met m'n vaccin nu vanalles onder de leden hebben maar kan gewoon naar binnen .

[anandus]

CMD-Snake schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 00:06:
[...]
2G is niets meer als een pesterijtje. Horeca is in het BCO maar een klein stukje van de taartgrafiek. 71% is onbekend, of je moet dat bij de horeca preventief in de schoenen willen schuiven.

Het is natuurlijk niet zo dat 71 procent van de onbekende besmettingen in de horeca plaatsvinden.

Maar dit zijn wel besmettingen die grotendeels waarschijnlijk niet thuis plaatsvinden, want als iemand thuis of van je vrienden of familie ziek of positief getest is dan merk je het vaak wel, en in mindere mate geldt dit ook voor school en werk (al zijn er uiteraard ook banen met veel contact, zoals vakkenvuller).

Er valt dus wat voor te zeggen om de conclusie te trekken dat een flink deel van die 71% besmettingen niet thuis of op school of werk plaatsvind.
Dus dan kom je bij vervoer en vrijetijdsbestedingen aan als mogelijke bron. Het OV, winkelen, sporten en de horeca.

[nst6ldr]

[b]Kuusj in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:13[/mraarge]
Voer 1.5 meter weer in, mondkapjes, en benadruk hygiëne. Dan komen we al een heel stuk. En dat zijn ook niet zo’n indringende maatregelen.

Twee keer 15 minuten in de prikstraat staan is objectief minder ingrijpend dan maanden aaneen bescherming nodig hebben in openbare ruimtes. En eigenlijk is het ook tijd om van de vrijblijvendheid af te stappen. Zeker nu we zien hoe landen met hogere vaccinatiegraad het probleem veel beter onder controle hebben.

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:13:
In plaats van al deze energie in wetswijzigingen en dergelijke te stoppen zou men ook plannen kunnen maken voor een gespecialiseerde corona IC opleiding die zich bijvoorbeeld puur en alleen daar op focust. Verkort traject uiteraard, met wellicht locaties die los van huidige ziekenhuizen liggen. Zodanig dat de normale zorg zo veel mogelijk door kan gaan en iedereen die alsnog ondanks vaccin of zonder vaccin ziek wordt opgevangen kan worden. Mocht het dan nog allemaal de pan uit rijzen dan moet men maar een wet wijzigen dat ongevaccineerden achteraan de rij staan om in de IC terecht te kunnen komen. Prima compromis waar het gros van de ongevaccineerde bevolking zich waarschijnlijk prima in kan vinden. Maar bijna nergens meer naar binnen mogen ondanks test? Nee, dat is echt niet te rijmen. Ik krijg ook echt kriebels van reacties op bijvoorbeeld Nu.nl waarin mensen bijna staan te springen om deze zeer vrijheidsbeperkende maatregelen, of je nu gevaccineerd bent of niet, dit is gewoon geen goede ontwikkeling.

Wat is dit dan voor raar compromis? En waarom glijdende schaal argumenten terwijl de overheid eerder niet doortastend genoeg optreed in plaats van te streng?

[YakuzA]

horizon1978 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:13:
[...]
Daar zal een groep inzitten. Net als Telegram maar heus niet allemaal.

Het was meer een antwoord om aan te geven dat het vragen naar 1 gemene deler voor de ongevaccineerden in het ziekenhuis niet een heel zinnige vraag was
(overduidelijke opzet om bij de antwoorden uit de TS uit te komen)

[Indoubt]

Een complexe situatie simplificeren en oplossen met een simpele oplossing.

Die vaccins helpen wel en ik heb die ook bij de eerste mogelijkheid. Ik loop dus de kans om het minder snel op te lopen en er niet zo ziek van te worden dat ik in het ziekenhuis kom.

Maar het blijft zo dat een net getest persoon voor mij veiliger is dan een andere gevaccineerde (mits de test voldoende betrouwbaar is).

Vaccineren is de makkelijkste weg maar is on zijn totaliteit onvoldoende met de huidige reservoir aan besmettingen, als was het maar omdat je die 100% niet gaat bereiken. Als het uit de hand loopt moet je gewoon aanvullende maatregelen nemen.

Dat je dan carnaval gewoon door laat gaan en grote evenementen maar wel iets als 2G in een wet erdoor probeert te drukken vindt ik op zijn minst niet kies. En dan druk ik me heel voorzichtig uit.

[Johan Bogle]

horizon1978 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:16:
[...]


De redenatie is:
Ze willen ongevaccineerde mensen (ook met negatieve test) beschermen tegen de gevaarlijke niet geteste gevaccineerde persoon.

Think about it.

Nee, de redenatie is dat we zo iedereen ‘bewegen’ (omdat dwingen niet mag) naar de enige oplossing van deze crisis die we nu hebben: Vaccineren.

Helaas mogen ze daar niet eerlijk over zijn…

[Kuusj]

De_Bastaard schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:19:
[...]


Inderdaad. Je zou met gezond verstand bijna zeggen dat een test meer waard is als een vaccinatie voor dat specifieke moment. Ik kan met m'n vaccin nu vanalles onder de leden hebben maar kan gewoon naar binnen .

Daar hoef je niet alleen gezond verstand voor te hebben. Dat is gewoon een feit. Meten is weten. Wat het hele 2G pesterijtje des te erger maakt eigenlijk, want je zou verwachten dat medici en experts adviezen geven op basis van feitelijk juiste informatie gebaseerd op wetenschappelijke informatie.

[42erik]

42erik schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 00:38:

[...]
welke alles bij elkaar?

@SomerenV, je hebt deze vraag geloof ik gemist

[Sovieto]

ijdod schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 08:49:
[...]

Ja, waarom niet? Jaarlijkse griepprik is geen geen echt bijzonder gegeven.

--

@JeroenNietDoen Al die categorieen hebben voor zichzelf besloten dat het onderbouwde advies tot vaccinatie niet op te volgen. Welk excuus ze er voor zichzelf bij verzinnen maakt niet uit; in dat opzicht is het verschil tussen die groepen veel kleiner dan je er hier van wilt maken. (inclusief de 2a verderop).

Het is geen excuus, het is een reden. En het is niet verzinnen, het is hun gevoel of gedachtegang.

[redwing]

De_Bastaard schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:19:
[...]


Inderdaad. Je zou met gezond verstand bijna zeggen dat een test meer waard is als een vaccinatie voor dat specifieke moment. Ik kan met m'n vaccin nu vanalles onder de leden hebben maar kan gewoon naar binnen .

Helaas zijn de testen ook niet 100% betrouwbaar, waardoor het alsnog veiliger is om een groep niet geteste maar gevaccineerde mensen bij elkaar te zetten dan een groep geteste maar ongevaccineerde personen.

[nst6ldr]

Indoubt schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:23:
Maar het blijft zo dat een net getest persoon voor mij veiliger is dan een andere gevaccineerde (mits de test voldoende betrouwbaar is).

Alleen op besmettingen aansturen is niet zinvol natuurlijk, die ga je niet naar 0 krijgen, daar waren we het al lang over eens. Het probleem is nu de ziekenhuizen.

[BarôZZa]

Johan Bogle schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 08:59:
[...]
dit vaccin lijkt dan ook in niets op de griepprik

Ook niet op hepatitis. Maar voor sars is ook geen immuniteit voor 10 jaar. Heb je ergens ook maar enige bron voor die suggestie of is het puur fantasie?

[ijdod]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:23:
[...]

Daar hoef je niet alleen gezond verstand voor te hebben. Dat is gewoon een feit. Meten is weten. Wat het hele 2G pesterijtje des te erger maakt eigenlijk, want je zou verwachten dat medici en experts adviezen geven op basis van feitelijk juiste informatie gebaseerd op wetenschappelijke informatie.

Nee, dat is geen 'feit', en gezond verstand gaat kennelijk ook maar zo ver. Het feit is dat de snelle testen die voor TvT worden gebruikt niet ideaal zijn. Dat is bepaald geen nieuwe informatie of zo.

@Sovieto Je kan er een excuus voor verzinnen, maar het blijft een excuus in de context waar we het over hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 12-11-2021 09:28 ]

[Kuusj]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:25:
[...]

Helaas zijn de testen ook niet 100% betrouwbaar, waardoor het alsnog veiliger is om een groep niet geteste maar gevaccineerde mensen bij elkaar te zetten dan een groep geteste maar ongevaccineerde personen.

Ja maar het vaccin is dus ook niet 100% effectief, zo blijkt. Dus voor mijn gevoel kun je in ieder geval beter wel met een geteste groep bij elkaar zitten waarvan je dan ten minste *weet* dat ze op dat moment 85-90% zeker géén corona hebben dan een groep die gemiddeld gezien 75-90% kans heeft in het dagelijks leven om niet besmet te zijn.

[Whis!]

nst6ldr schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:26:
[...]


Alleen op besmettingen aansturen is niet zinvol natuurlijk, die ga je niet naar 0 krijgen, daar waren we het al lang over eens. Het probleem is nu de ziekenhuizen.

Juist daarom wil je een soort van hybride in stand houden waar een groot gedeelte gevaccineerd is en de ongevaccineerden zich laten testen om deel te nemen aan de maatschappij. We weten dat een groot gedeelte zich toch niet meer over laat halen om de prik te halen. Die gaan straks én niet meer testen én samenkomen op andere plekken.

Bovendien vind ik dat op grote evenementen (concerten etc.) ook de gevaccineerden zich moeten laten testen om grote uitbraken te voorkomen.

[ Voor 11% gewijzigd door Whis! op 12-11-2021 09:32 ]

[redwing]

CMD-Snake schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 00:06:
[...]
Ik ga er telkens op in, ik wijs je enkel op de vele plekken waar gevaccineerd en ongevaccineerd elkaar zullen treffen in een 2G systeem. Er zal hierdoor geen gesloten systeem ontstaan, zolang er nog ergens onderlinge verbindingen zijn, zei het op de werkvloer of op het schoolplein, dat blijft voor verspreiding zorgen.

2G is niets meer als een pesterijtje. Horeca is in het BCO maar een klein stukje van de taartgrafiek. 71% is onbekend, of je moet dat bij de horeca preventief in de schoenen willen schuiven.

2G zal beter werken tegen de verspreiding dan 3G. Vooral wat aantal besmettingen betreft zal het dempend werken. Het kan dus wel degelijk een goede optie zijn.

De grote vraag voor mij is echter wat dat voor nut heeft als de regering toch pas maatregelen neemt als het IC vol loopt. Want dan maakt het aantal besmettingen dat er bijkomen weinig uit, omdat je toch wacht totdat het er teveel zijn. En dan heeft naar mijn idee 2G totaal geen nut en is het inderdaad vooral een pesterijtje. Zou het echter gecombineerd worden met tijdig ingrijpen zou het een ander verhaal zijn (ook al ben ik dan persoonlijk nog steeds tegen )

[...]
De niet-essentiële winkels, de werkvloer en eventueel hoger onderwijs (MBO, HBO en WO) achter een QR code stoppen blijft nog over. Dat zullen de volgende stappen dan worden, De Jonge is de wetgeving al aan het voorbereiden zei hij op de vorige persconferentie. Het Oostenrijkse idee van een lockdown voor gevaccineerden blijft daarna nog over. De bodem is nog lang niet in zicht met kapitein Hugo aan het roer.

Ik ben benieuwd wat de tegenreactie gaat worden als die komt. Genoeg scheve gezichten morgenavond vrees ik.

Laten we ons dan eens met zijn allen laten vaccineren en aan de regels houden zodat de besmettingen dalen. Zodra dat gebeurt valt er niets meer te doen door de regering, die kunnen alleen iets doen als er aantoonbaar ook iets aan de hand is (zoals de piek nu)

[benchMarc]

YakuzA schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:12:
[...]

- Minder kans om ziek te worden
- Minder ziek en minder symptomen omdat je al anti-stoffen hebt
- Minder kans iemand anders te besmetten
- Minder kans op long covid ( https://www.bbc.com/news/health-58410354 )
- 93% minder kans op zkh als je ondanks de extra bescherming toch nog ziek wordt
- 97% minder kans op ic als je ondanks de extra bescherming toch nog ziek wordt

en ik ben vast nog wel iets vergeten.

Wat moet ik van die percentages geloven? Hier in Noorwegen wordt elke week uiterst nauwkeurig gerapporteerd door de FHI (de Noorse variant van de RIVM). In hun rapport (https://www.fhi.no/conten...e-44-01.11---07.11.21.pdf) deze week op pagina 10 staat een verwijzing naar een Noors onderzoek: https://www.medrxiv.org/c...101/2021.09.02.21263014v1
Daar heeft men het over 72% minder kans om in het ziekenhuis te belanden voor diegene die 1 dosis kregen en 76% voor de volledig gevaccineerden.

Ik vind sowieso de rapportage hier van hoog niveau. Veel duidelijkheid over welke leeftijdsgroepen er in de ziekenhuizen liggen, ook zichtbaar dat het aandeel ongevaccineerden veel hoger ligt onder de niet-Noorse bevolking bijv. En ook elke week een update over het percentage wel en niet gevaccineerden die er liggen.

Aangezien ik in Noorwegen woon volg ik mee met zowel NL als heel scandinavië. Ijsland heeft nu ondanks hun hogere vaccinatiegraad dezelfde problemen als hier in Noorwegen en Denemarken. Zweden heeft gek genoeg een heel ander patroon waarbij de besmettingen niet de lucht in schieten. Alle 3 de landen hebben rond hetzelfde tijdsstip de samenleving open gegooid. Ik heb geen verklaring waarom zweden niet de spike in besmettingen heeft gekregen die we in Noorwegen, Denemarken, Ijsland, maar net zo goed NL en Duitsland hebben gekregen.

[Joris748]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:13:
Als ik zoals net lees dat men het heeft over de zogenoemde 2G maatregelen, dan krijg ik het toch aardig benauwd. Hoe kun je als OMT in hemelsnaam gaan adviseren dat mensen met een verse (!) coronatest achter de rug niet meer ergens naar binnen zouden mogen, waardoor met vrij grote zekerheid te zeggen is dat deze persoon geen Corona heeft op dat moment, terwijl iemand die al een half jaar geleden een vaccin heeft genomen zo ongeveer gevrijwaard is van alles. Dat is toch niet te rijmen?

*knip*

Om te voorkomen dat ongevaccineerden besmet worden door 2G-ets.

Dat is namelijk het grote manco van 3G

[Cid Highwind]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:28:
[...]

Ja maar het vaccin is dus ook niet 100% effectief, zo blijkt. Dus voor mijn gevoel kun je in ieder geval beter wel met een geteste groep bij elkaar zitten waarvan je dan ten minste *weet* dat ze op dat moment 85-90% zeker géén corona hebben dan een groep die gemiddeld gezien 75-90% kans heeft in het dagelijks leven om niet besmet te zijn.

Dat hangt van je doel af: Als je besmettingen tot 0 wilt brengen, ja. Maar dat is in principe al niet haalbaar en praktisch op grote schaal ook gewoonweg niet te doen, nog afgezien van het draagvlak hiervoor. Niemand wil oneindig in een testmaatschappij blijven leven. Het alternatief is dus om een situatie te creëren waar het aantal besmettingen dat tot een ziekenhuisopname leidt te minimaliseren.

En bij dat laatste zijn ongevaccineerden oververtegenwoordigd tot het punt dat als die gevaccineerd waren geweest, de zorg bij verder minimale maatregelen alsnog gewoon door zou kunnen draaien. En dan kom je wel verdacht dicht bij het oude normaal en de situatie dat de impact van corona weinig hoger is dan dat van een zwaar griepseizoen.

[redwing]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:28:
[...]

Ja maar het vaccin is dus ook niet 100% effectief, zo blijkt. Dus voor mijn gevoel kun je in ieder geval beter wel met een geteste groep bij elkaar zitten waarvan je dan ten minste *weet* dat ze op dat moment 85-90% zeker géén corona hebben dan een groep die gemiddeld gezien 75-90% kans heeft in het dagelijks leven om niet besmet te zijn.

Je vergeet hier dat het vaccin primair bedoeld is om ziekenhuis en IC-bezoek te voorkomen. Daarnaast verspreiden gevaccineerden het minder. Dus de 10-25% kans dat ze besmet zijn geven net zoveel kans op verspreiding als de 10% van de ongevaacineerden (al ken ik niet de precieze cijfers)

Ongeacht de cijfers, als je puur naar besmettingen kijkt kun je inderdaad testen, maar het echte risico blijft alsnog bij de groep ongevaccineerden liggen

En zoals ik hiervoor al vaker heb gezegd, zolang de regering op maximale IC-bezetting stuurt maken die besmettingen helemaal niets uit. Want uiteindelijk wachten we toch totdat het er teveel zijn, dus zolang het de R niet onder 1 brengt is het eindresultaat hetzelfde.

[Ankona]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:13:
Als ik zoals net lees dat men het heeft over de zogenoemde 2G maatregelen, dan krijg ik het toch aardig benauwd. Hoe kun je als OMT in hemelsnaam gaan adviseren dat mensen met een verse (!) coronatest achter de rug niet meer ergens naar binnen zouden mogen, waardoor met vrij grote zekerheid te zeggen is dat deze persoon geen Corona heeft op dat moment, terwijl iemand die al een half jaar geleden een vaccin heeft genomen zo ongeveer gevrijwaard is van alles. Dat is toch niet te rijmen?

Het is eigenlijk best simpel en logisch te begrijpen. Alleen moet je even het idee van besmet raken loslaten en meer naar de gevolgen kijken.

Eerst een zijstapje. Neem een rhinovirus. grofweg pakt heel NL hier wel 2 of 3 keer per jaar (geen idee eigenlijk maar in die orde van grote zal het toch wel minimaal liggen) een besmetting mee op. Beetje snotteren misschien een dagje wat hoofdpijn maar vooral door. Geen ontwrichting en niet erger maken dan het is.

Besmet raken is dus niet zo'n issue, het gaat om de gevolgen. Voor jezelf (hoe ziek word je en met welk risico) en de druk op de zorg. Daar zit nou net het verschil tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Een maatschappij met enkel gevaccineerden kan open. Een maatschappij met ongevaccineerden moet gesloten blijven.
Daarom is er best wat voor te zeggen om in bubbles te werken waarbij de gevaccineerde bubbel vrijheden kan genieten die voor de ongevaccineerde bubbel onverantwoord zijn.
Probleem hierin is echter dat veel ongevaccineerden niet vrijwillig in hun beperkte bubbel blijven.

[redwing]

Joris748 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:32:
[...]

Om te voorkomen dat ongevaccineerden besmet worden door 2G-ets.

Dat is namelijk het grote manco van 3G

En ook door andere ongevaccineerden, helaas zijn testen niet 100% betrouwbaar oftewel als je een paar honderd man bij elkaar zet zullen er statistisch gezien altijd wel een paar besmette tussen zitten.

[42erik]

Motrax schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 06:16:
[...]


En ja persoonlijk had ik voor vaccinatie gegaan, maar kreeg 3 dagen voor mijn geplande prik corona en ik haal nu geen prik. Ik ben dus een vaccinatie weigeraar volgens de overheid.

Maar waarom niet alsnog? Je beschermt jezelf en iedereen om je heen er beter mee?

[Dennis]

42erik schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:43:
Maar waarom niet alsnog? Je beschermt jezelf en iedereen om je heen er beter mee?

Moet een aantal weken tussen zitten hè...

[Johan Bogle]

BarôZZa schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:26:
[...]

Ook niet op hepatitis. Maar voor sars is ook geen immuniteit voor 10 jaar. Heb je ergens ook maar enige bron voor die suggestie of is het puur fantasie?

dat het niet op de griepprik lijkt qua werkzaamheid is een feit. Of de booster prik 2 jaar of 10 jaar gaat werken fantasie. We weten het simpelweg niet. Ik hoop 10 jaar.

[benchMarc]

Ankona schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:42:
Een maatschappij met enkel gevaccineerden kan open. Een maatschappij met ongevaccineerden moet gesloten blijven.

Totaal ongefundeerd. Waarom denk jij dat een samenleving met enkel gevaccineerden open kan? Je ziet nu al dat de capaciteit het niet aan kan en de winter is nog niet eens begonnen. Van het aandeel ongevaccineerden zou nog steeds een klein percentage wel in het ziekenhuis belanden en dan zit je op de helft van het aantal dat nu in het ziekenhuis ligt. En dat is al met wat maatregelen zoals QR-code dus niet eens volledig open. Laat je alles zo doorlopen dan zouden ze idd nu nog niet in de problemen komen, maar wel in de loop van december of januari. Wat jij roept is meer gebaseerd op blind geloof dat het vaccin ons er wel uit red, dan op feiten.

[Johan Bogle]

Johan Bogle schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:46:
[...]
dat het niet op de griepprik lijkt qua werkzaamheid is een feit. Of de booster prik 2 jaar of 10 jaar gaat werken fantasie. We weten het simpelweg niet. Ik hoop 10 jaar en aangezien het vaccin geen gevolgen maar de oorzaak van besmetting target is dat een stuk waarschijnlijker dan bij een griepprik

[Kuusj]

Cid Highwind schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:38:
[...]

Dat hangt van je doel af: Als je besmettingen tot 0 wilt brengen, ja. Maar dat is in principe al niet haalbaar en praktisch op grote schaal ook gewoonweg niet te doen, nog afgezien van het draagvlak hiervoor. Niemand wil oneindig in een testmaatschappij blijven leven. Het alternatief is dus om een situatie te creëren waar het aantal besmettingen dat tot een ziekenhuisopname leidt te minimaliseren.

En bij dat laatste zijn ongevaccineerden oververtegenwoordigd tot het punt dat als die gevaccineerd waren geweest, de zorg bij verder minimale maatregelen alsnog gewoon door zou kunnen draaien. En dan kom je wel verdacht dicht bij het oude normaal en de situatie dat de impact van corona weinig hoger is dan dat van een zwaar griepseizoen.

Vanuit die invalshoek geef ik je volledig gelijk. Maar of enorm vrijheidsbeperkende maatregelen nu echt de beste manier zijn om die laatste groep die echt de voet stijf houdt over te halen? Ik denk niet dat het zal werken. Misschien voor gebieden in de Biblebelt om een aardige inhaalslag te maken, maar in mijn gemeente (vgm meest gevaccineerde gemeente van het land) zal het weinig effect hebben.

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:40:
[...]

Je vergeet hier dat het vaccin primair bedoeld is om ziekenhuis en IC-bezoek te voorkomen. Daarnaast verspreiden gevaccineerden het minder. Dus de 10-25% kans dat ze besmet zijn geven net zoveel kans op verspreiding als de 10% van de ongevaacineerden (al ken ik niet de precieze cijfers)

Ongeacht de cijfers, als je puur naar besmettingen kijkt kun je inderdaad testen, maar het echte risico blijft alsnog bij de groep ongevaccineerden liggen

En zoals ik hiervoor al vaker heb gezegd, zolang de regering op maximale IC-bezetting stuurt maken die besmettingen helemaal niets uit. Want uiteindelijk wachten we toch totdat het er teveel zijn, dus zolang het de R niet onder 1 brengt is het eindresultaat hetzelfde.

Daar heb je gelijk in. Het is ook voornamelijk bedoeld om te voorkomen dat mensen een IC op moeten. Ik heb het zelf meegemaakt voordat de vaccins er waren en het is echt geen pretje. Maar speel dan meer in op zo’n dingen, geef cijfers over kans om in het ziekenhuis terecht te komen en dergelijke.

[-Lars-]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:13:

In plaats van al deze energie in wetswijzigingen en dergelijke te stoppen zou men ook plannen kunnen maken voor een gespecialiseerde corona IC opleiding die zich bijvoorbeeld puur en alleen daar op focust. Verkort traject uiteraard, met wellicht locaties die los van huidige ziekenhuizen liggen.

Waar wil je de verpleegkundige IC-vervolgopleiding dan op korten? Beademing, dialyse, 'hartlongmachine', plotse complicaties: de COVID-patiënt heeft juist wel behoefte aan een allround IC-verpleegkundige.

[Blackouts]

martwoutnl schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 07:37:
[...]


En dat is alleen maar omdat ze persé elke Corona-patiënt willen behandelen. Misschien moeten ze eens na gaan denken over het stoppen van die voorrang en helemaal als iemand niet vaccineert zonder medische reden. Dus gewoon elke operatie door laten gaan en zijn ze de bedden schaars dan gaat gevaccineerde of ongevaccineerde door medische reden voor op ongevaccineerde zonder reden.

Dat is niet helemaal waar. Vorig jaar gaven ze coronapatienten inderdaad voorrang boven de normale zorg en werd de normale zorg volledig afgeschaald. Bijvoorbeeld op de OK waar mijn vrouw werkt waren slechts 2 van de 10 kamers open voor spoedgevallen. De rest werd gewoon niet gedaan.
Op dit moment wordt een bepaald quotum aangehouden wat beschikbaar is voor coronapatienten. Dat zie je terug in de IC bezetting. Hoewel de zorg op dit moment de noodklok luidt is de piek op de IC maar half zo hoog als vorig jaar, omdat ze niet weer naar een volledige sluiting willen.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:32:
[...]

Om te voorkomen dat ongevaccineerden besmet worden door 2G-ets.

Dat is namelijk het grote manco van 3G

Precies. Voor een ongevaccineerd getest persoon wordt het risico van 3G te groot. De kans dat je namelijk een gevaccineerde tegenkomt die gewoon besmet en besmettelijk is, wordt steeds groter. En die gevaccineerden merken er relatief vaak zelf dus zo goed als niets van.

Alternatief zou zijn: ook gevaccineerden laten testen. Maar ik denk dat iedereen wel snapt, dat ze dat niet gaan doen.

[Fly-guy]

horizon1978 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:16:
[...]


De redenatie is:
Ze willen ongevaccineerde mensen (ook met negatieve test) beschermen tegen de gevaarlijke niet geteste gevaccineerde persoon.

Think about it.

Inderdaad.

Mensen die dan uiteindelijk in het ziekenhuis, al dan niet op de IC terecht komen zijn het probleem, niet het aantal besmettingen op zich.

Als blijkt dat van die mensen een groot gedeelte direct afkomstig is uit de groep ongevaccineerd en een andere groep, voornamelijk oudere, al zieke mensen met vaccinatie, door besmetting vanuit de ongevacineerde groep, kun je een aantal dingen doen.
Ofwel echt alles dichtgooien voor een aantal weken, wat eigenlijk geen optie is economisch en praktisch.
Of echt iedereen overal voor testen, wat praktisch ook niet te doen is en door weinigen geaccepteerd gaat worden plus waarschijnlijk invloed heeft op de bereidheid en eventuele booster/jaarlijkse prik te nemen.
Of de kans op besmetting onder ongevaccineerden kleiner maken door ze simpelweg uit het sociaal verkeer te halen. Dan zal het totaal aantal besmettingen waarschijnlijk weinig afnemen, maar de daarop volgende opnames wel.

Dus de vraag is of we er groep voor 100% weer gaan beperken, of de groep van 15% die het eigenlijke probleem is.

[BarôZZa]

Johan Bogle schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:46:
[...]
dat het niet op de griepprik lijkt qua werkzaamheid is een feit. Of de booster prik 2 jaar of 10 jaar gaat werken fantasie. We weten het simpelweg niet. Ik hoop 10 jaar.

Eerder 10 maanden dus Als je geluk hebt.

Niks we weten niet.

[YakuzA]

BarôZZa schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:26:
[...]

Ook niet op hepatitis. Maar voor sars is ook geen immuniteit voor 10 jaar. Heb je ergens ook maar enige bron voor die suggestie of is het puur fantasie?

Als de SARS immuniteit niet voor 10 jaar is, voor hoeveel jaar is de B- en T-cel immuniteit van SARS dan wel?

[durian]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:30:
[...]

Aangezien ik in Noorwegen woon volg ik mee met zowel NL als heel scandinavië. Ijsland heeft nu ondanks hun hogere vaccinatiegraad dezelfde problemen als hier in Noorwegen en Denemarken. Zweden heeft gek genoeg een heel ander patroon waarbij de besmettingen niet de lucht in schieten. Alle 3 de landen hebben rond hetzelfde tijdsstip de samenleving open gegooid. Ik heb geen verklaring waarom zweden niet de spike in besmettingen heeft gekregen die we in Noorwegen,

Zweden test niet zoveel als de andere landen zo ver ik weet ("als je symptomen hebt blijf thuis, testen is niet verplicht"). Volgens de Zweedse versie van de RIVM is het "een in verhouding te grote aanslag op de persoonlijke vrijheid om mensen bij klachten te vragen zich te testen". Daar is redelijk wat kommentaar op

[Cid Highwind]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:48:
[...]

Vanuit die invalshoek geef ik je volledig gelijk. Maar of enorm vrijheidsbeperkende maatregelen nu echt de beste manier zijn om die laatste groep die echt de voet stijf houdt over te halen? Ik denk niet dat het zal werken. Misschien voor gebieden in de Biblebelt om een aardige inhaalslag te maken, maar in mijn gemeente (vgm meest gevaccineerde gemeente van het land) zal het weinig effect hebben.

Ik deel je twijfel, ik denk het namelijk ook niet. Dat betekent niet dat beperkende maatregelen, mits goed en beargumenteerd geïmplementeerd en gehandhaafd, niet bij kunnen dragen alsnog het doel te bereiken. Vervelend dat er dan alsnog beperkingen gelden, hetzij eventueel voor een kleinere groep. Ik hoop vooral dat na deze winter de natuurlijke immuniteit hier een hoofdrol in kan vervullen het gat te dichten zodat ook dergelijk "maatwerk" niet meer nodig gaat zijn.

Ben ook wel klaar met verdeeldheid en discussies, nog afgezien van alle afgezegde concerten en evenementen.

[redwing]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:47:
[...]

Totaal ongefundeerd. Waarom denk jij dat een samenleving met enkel gevaccineerden open kan? Je ziet nu al dat de capaciteit het niet aan kan en de winter is nog niet eens begonnen. Van het aandeel ongevaccineerden zou nog steeds een klein percentage wel in het ziekenhuis belanden en dan zit je op de helft van het aantal dat nu in het ziekenhuis ligt. En dat is al met wat maatregelen zoals QR-code dus niet eens volledig open. Laat je alles zo doorlopen dan zouden ze idd nu nog niet in de problemen komen, maar wel in de loop van december of januari. Wat jij roept is meer gebaseerd op blind geloof dat het vaccin ons er wel uit red, dan op feiten.

Toch is het wel degelijk gefundeerd. De schatting is dat we de piek al over een paar weken bereiken. En dan zou je met de huidige trend, als je alleen naar gevaccineerden kijkt, wel uitkomen op het IC. Of je er dan helemaal van af bent, blijft natuurlijk de vraag, maar dat er veel minder en korter maatregelen nodig zouden zijn is wel overduidelijk

[Motrax]

42erik schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:43:
[...]

Maar waarom niet alsnog? Je beschermt jezelf en iedereen om je heen er beter mee?

Als je niks hebt gehad, dan is de keuze simpel: besmet raken of vaccineren. Vandaar ook de druk vanuit de overheid

Maar nu ik via de natuurlijke weg weerstand heb opgebouwd en corona niet als te zwaar heb ervaren (het was nog steeds ruk, 3 maanden later pas weer op mijn oude tempo kunnen hardlopen), zie ik het niet zitten om continue te boosteren. De huidige vaccinaties werken niet effectief genoeg op de lange termijn, zijn niet zonder risico & lange termijn effecten zijn niet bekend.

De lange termijn effecten van corona zijn uiteraard ook niet bekend, maar aangezien ik al corona heb gehad, heb ik nu geen keuze meer.

Anecdote: mijn tante heeft vroeg corona gehad, vaccinatie er bij en heeft nu weer corona. Dan kan je prikken wat je wil, maar boosters zijn niet meer de oplossing voor mensen die al een vaccinatie of corona hebben gehad.

Tenzij er aangetoond wordt dat opvolgende besmettingen ervoor zorgen dat je alsnog in het ziekenhuis/IC kan belanden, zie ik de nut en noodzaak voor een booster niet.

Vaccinatie is alleen voor mensen die nog niks hebben gehad en daarmee de druk op ziekenhuis/IC kan verlagen.

Kwetsbare groepen moet je dan uiteraard wel continue bijprikken. De rest van de samenleving vrijgeven en accepteren dat corona een blijvend virus is.

[Blackouts]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 08:37:
Weten we inmiddels:
- Wat een vaccinatiegraad van 100% zou doen voor de zorg last?
- Van het deel ongevaccineerden op de IC, waarom ze niet gevaccineerd zijn?
- Van het deel ongevaccineerden, wat hun gemene deler is? (risicogroep?)

Ik vraag mij namelijk sterk af of een 100% vaccinatiegraad de druk op de zorg significant zal verlichten.

Ja, dat zou helpen.
NOS op 3 had daar op instagram een hele duidelijke uitleg over, met name de 3 laatste slides
https://www.instagram.com/p/CWJBFdqsK2s/

Voor als je geen instagram hebt:



En eigenlijk is die laatste groep niet gevaccineerden nog kleiner dan die 2 miljoen mensen, omdat de grootste groep ongevaccineerde <40 jaar is en die groep meestal niet in het ziekenhuis beland.
Met andere woorden: de grootste druk op de IC's wordt veroorzaakt door een zeer kleine groep niet gevaccineerde mensen >40 (of >50?) jaar oud.

[ Voor 46% gewijzigd door Blackouts op 12-11-2021 10:54 ]

[On_E]

Gaan ze nou serieus stadions sluiten?

Complete willekeur dus, de grootste besmettingshaarden blijven gewoon open…

[redwing]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:48:
[...]Daar heb je gelijk in. Het is ook voornamelijk bedoeld om te voorkomen dat mensen een IC op moeten. Ik heb het zelf meegemaakt voordat de vaccins er waren en het is echt geen pretje. Maar speel dan meer in op zo’n dingen, geef cijfers over kans om in het ziekenhuis terecht te komen en dergelijke.

Tja, dat roep ik ook dagelijks hier Met goede communicatie vanuit de regering zouden we veel verder komen. De mensen die zich nu niet laten vaccineren zullen steeds meer de hakken in het zand gaan zetten. Sommige zullen best overstag gaan, maar meer dan een paar procentpunt erbij krijgen zie ik zo niet gebeuren.

[benchMarc]

durian schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:55:
[...]

Zweden test niet zoveel als de andere landen zo ver ik weet ("als je symptomen hebt blijf thuis, testen is niet verplicht"). Volgens de Zweedse versie van de RIVM is het "een in verhouding te grote aanslag op de persoonlijke vrijheid om mensen bij klachten te vragen zich te testen". Daar is redelijk wat kommentaar op

Ik heb even gekeken naar de ziekenhuisopnames, maar ook dat stijgt niet echt: https://www.vg.no/spesial/corona/norden/

Als je zweden met de rest van scandinavië vergelijkt doen ze het dus op dit moment goed, ondanks ook een volledig geopende samenleving. Er liggen er ook in verhouding een stuk minder op de IC. Het dorre hout is er inmiddels uit na 2020?

[Sovieto]

On_E schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:58:
Gaan ze nou serieus stadions sluiten?

Complete willekeur dus, de grootste besmettingshaarden blijven gewoon open…

Het is niet alleen kijken waar besmettingen plaatsvinden, maar ook bepalen wat het maatschappelijke belang is van die plaatsen. Ik ben groot voorstander om de scholen open te houden, ondanks dat er waarschijnlijk veel besmettingen plaatsvinden. Daarvoor moeten we wel een aantal andere dingen afsluiten die minder impact op de besmettingen hebben, maar wat mij betreft ook minder maatschappelijk belang hebben.

[Emgeebee]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:57:
[...]

Toch is het wel degelijk gefundeerd. De schatting is dat we de piek al over een paar weken bereiken. En dan zou je met de huidige trend, als je alleen naar gevaccineerden kijkt, wel uitkomen op het IC. Of je er dan helemaal van af bent, blijft natuurlijk de vraag, maar dat er veel minder en korter maatregelen nodig zouden zijn is wel overduidelijk

Het is zelfs nog veel simpeler aan te tonen; als iedereen die kan twee van die prikjes had gehaald dan waren de maatregelen die vanavond aangekondigd worden niet nodig geweest. Simpel.

Nooit meer maatregelen kan je natuurlijk nooit garanderen, Epsilon kan wederom roet in het eten gooien.

[On_E]

Sovieto schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:01:
[...]


Het is niet alleen kijken waar besmettingen plaatsvinden, maar ook bepalen wat het maatschappelijke belang is van die plaatsen. Ik ben groot voorstander om de scholen open te houden, ondanks dat er waarschijnlijk veel besmettingen plaatsvinden. Daarvoor moeten we wel een aantal andere dingen afsluiten die minder impact op de besmettingen hebben, maar wat mij betreft ook minder maatschappelijk belang hebben.

Nou, dat wordt weer tot ergens in april met maatregelen zitten dus, want die gaan echt niet helpen denk ik.

[Kuusj]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:59:
[...]

Tja, dat roep ik ook dagelijks hier Met goede communicatie vanuit de regering zouden we veel verder komen. De mensen die zich nu niet laten vaccineren zullen steeds meer de hakken in het zand gaan zetten. Sommige zullen best overstag gaan, maar meer dan een paar procentpunt erbij krijgen zie ik zo niet gebeuren.

Dat is ook hoe ik het zie. Ik heb een paar vrienden die zich niet laten vaccineren, niet puur om het vaccin maar steeds meer om hoe men steeds meer gedwongen wordt toch het vaccin te nemen. Ik kan je garanderen dat die dat vaccin echt niet gaan halen, tenzij ze bijvoorbeeld hun opleiding er niet meer door kunnen volgen, maar als het zo ver komt ben je als overheid ook echt heel verkeerd bezig (vind ik zelf). Het feit dat er zo'n wazige en onlogische adviezen en maatregelen worden ingevoerd zorgt er alleen maar meer voor dat die zich niet willen laten vaccineren. En ja, daar ondervinden ze ook gevolgen van, wij wilden naar de nieuwe James Bond, dan moet er even getest worden en dan is het prima. Maar zelfs dat kan niet meer als dat ingevoerd wordt.

Met hen zullen er veel meer mensen zijn die zo denken, en ik moet ook zeggen dat wij ons prima amuseren zonder naar een locatie te gaan waar een QR code nodig is. Vuurtje stoken, pilsje erbij, prima. Dus je hebt ze er ook echt gewoon ook niet mee. En ik ben dus zelf wel gevaccineerd, maar doe liever dingen met mijn vrienden dan dat ik ze laat hangen om naar een locatie te gaan waar ze niet heen kunnen.

[ Voor 5% gewijzigd door Kuusj op 12-11-2021 10:07 ]

[Redax]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:59:
[...]

Tja, dat roep ik ook dagelijks hier Met goede communicatie vanuit de regering zouden we veel verder komen. De mensen die zich nu niet laten vaccineren zullen steeds meer de hakken in het zand gaan zetten. Sommige zullen best overstag gaan, maar meer dan een paar procentpunt erbij krijgen zie ik zo niet gebeuren.

Dat klopt wel ja, waarom laten vaccineren als men jou wilt buiten sluiten? Dan kun je beter een workaround zoeken als je dan toch al niet wilt laten vaccineren. Denkt de regering echt dat mensen dan maar thuis gaan zitten omdat ze nergens mogen komen? Dan krijg je weer illegale feestjes voor ongevaccineerden enzovoort.

[benchMarc]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:57:
[...]

Toch is het wel degelijk gefundeerd. De schatting is dat we de piek al over een paar weken bereiken. En dan zou je met de huidige trend, als je alleen naar gevaccineerden kijkt, wel uitkomen op het IC. Of je er dan helemaal van af bent, blijft natuurlijk de vraag, maar dat er veel minder en korter maatregelen nodig zouden zijn is wel overduidelijk

Precies, dat laatste denk ik dus ook. Ik doelde meer op dat hij zijn statement niet onderbouwde.
Voor mij is het inmiddels wel duidelijk dat het vaccin werkt, maar echt niet zo goed als eerst werd beweerd. Vorig jaar zou 50-60% vaccinatie voldoende zijn, dit jaar was het 70-90% volgens de NY times, en nu zien we dus ook dat landen zoals Ijsland met hoge vaccinatiegraad er alsnog niet zijn. Nee, nu moet het toch maar 100% worden? Onrealistisch en er wordt enkel nog gebashed op ongevaccineerden als bliksemafleider ipv dat er eerlijk gestuurd wordt op "we kunnen niet zonder maatregelen want we hebben de afgelopen 1,5 jaar niet genoeg gedaan aan de zorg".

[Wolly]

horizon1978 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:16:
[...]


De redenatie is:
Ze willen ongevaccineerde mensen (ook met negatieve test) beschermen tegen de gevaarlijke niet geteste gevaccineerde persoon.

Think about it.

Ik heb er even over nagedacht, maar is het nodig om ongevaccineerde jongeren (en straks misschien zelfs kinderen <12) te beschermen dan?

Dat zijn niet de mensen die de belasting op de zorg geven.

[Wolly]

Whis! schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:30:
[...]

Bovendien vind ik dat op grote evenementen (concerten etc.) ook de gevaccineerden zich moeten laten testen om grote uitbraken te voorkomen.

Dat vond het OMT ook (juli 2021),

Bij grootschalige evenementen en drukbezochte (nacht)horeca, is het tevens te overwegen om van alle bezoekers een recente negatieve test te verlangen.

Die overweging is snel weer weggestopt in het bakje 'Dat ondermijnt het vaccineren' lijkt het wel.

[Number10]

Emgeebee schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:03:
[...]
Het is zelfs nog veel simpeler aan te tonen; als iedereen die kan twee van die prikjes had gehaald dan waren de maatregelen die vanavond aangekondigd worden niet nodig geweest. Simpel.

Nooit meer maatregelen kan je natuurlijk nooit garanderen, Epsilon kan wederom roet in het eten gooien.

Even los van nieuwe varianten.

Er zijn nu 16.000 besmettingen en over 14 dagen zouden dat er 32.000 zijn als het zo door zou gaan.

Hoe de verdeling gevaccineerd/ongevaccineerd in het ziekenhuis precies is op dit moment weet ik niet, maar laten we voor het gemak even aanhouden 50/50.

16.000 opnames resulteert in X opnames waarvan in dit rekenvoorbeeld X/2 ongevaccineerd en X/2 gevaccineerd.

32.000 opnames resulteren dus in 2X opnames. Als 100% van de bevolking gevaccineerd is, dan heb je 14 dagen na vandaag bij 32.000 besmettingen toch precies hetzelfde probleem als er nu is?

[Kuusj]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:11:
[...]


Dat vond het OMT ook (juli 2021),

[...]


Die overweging is snel weer weggestopt in het bakje 'Dat ondermijnt het vaccineren' lijkt het wel.

En dat is volgens mij ook een aardig grote reden dat we nu weer in de ellende zitten. Het ging best goed een lange tijd, maar opeens werd praktisch alles van maatregelen afgeschaft onder het mom van 'het kan', en vervolgens had iedereen vrijheid blijheid. Dat is gewoon het verkeerde (zoals zo vaak) signaal geweest en had nooit mogen gebeuren. Gewoon blijven hameren op hygiëne, afstand en gezond verstand. 10% extra van de populatie laten vaccineren en daarvoor alles laten varen kan nooit de moeite waard zijn geweest. 80% van het resultaat bereik je met 20% van de moeite.

[Kuusj]

Number10 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:12:
[...]


Even los van nieuwe varianten.

Er zijn nu 16.000 besmettingen en over 14 dagen zouden dat er 32.000 zijn als het zo door zou gaan.

Hoe de verdeling gevaccineerd/ongevaccineerd in het ziekenhuis precies is op dit moment weet ik niet, maar laten we voor het gemak even aanhouden 50/50.

16.000 opnames resulteert in X opnames waarvan in dit rekenvoorbeeld X/2 ongevaccineerd en X/2 gevaccineerd.

32.000 opnames resulteren dus in 2X opnames. Als 100% van de bevolking gevaccineerd is, dan heb je 14 dagen na vandaag bij 32.000 besmettingen toch precies hetzelfde probleem als er nu is?

Het zal rekenkundig niet helemaal zo werken. Als bij groep A 80% (van totaal) verantwoordelijk is voor 50% van de opnames en in groep B (20% van totaal) voor de andere 50%, zou als die 20% ongevaccineerd zich wel zou laten vaccineren niet leiden tot dezelfde uitkomst als nu. Ik ga het even niet precies uitrekenen maar dan zou je misschien op 22.000 besmettingen zijn uitgekomen ipv 32.000, waarbij een kleiner percentage op de IC terecht zou zijn gekomen.

Maar dat is theorie. In de praktijk kom je nooit aan 100% vaccinatiegraad.

[user109731]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:07:
Voor mij is het inmiddels wel duidelijk dat het vaccin werkt, maar echt niet zo goed als eerst werd beweerd. Vorig jaar zou 50-60% vaccinatie voldoende zijn, dit jaar was het 70-90% volgens de NY times, en nu zien we dus ook dat landen zoals Ijsland met hoge vaccinatiegraad er alsnog niet zijn. Nee, nu moet het toch maar 100% worden?

Dat komt door de Delta variant, met het virus van vorig jaar waren we al lang weer terug naar normaal en had vaccinatie inderdaad nog veel beter gewerkt. We mogen heel blij zijn dat het vaccin nog steeds voor meer dan 90% effectief is tegen ziekenhuisopname, maar de situatie is heel anders omdat het virus veranderd is, niet omdat er tegen ons gelogen is ofzo, wat ik een beetje proef in je reactie.

[Number10]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:17:
[...]
Het zal rekenkundig niet helemaal zo werken. Als bij groep A 80% (van totaal) verantwoordelijk is voor 50% van de opnames en in groep B (20% van totaal) voor de andere 50%, zou als die 20% ongevaccineerd zich wel zou laten vaccineren niet leiden tot dezelfde uitkomst als nu. Ik ga het even niet precies uitrekenen maar dan zou je misschien op 22.000 besmettingen zijn uitgekomen ipv 32.000, waarbij een kleiner percentage op de IC terecht zou zijn gekomen.

Maar dat is theorie. In de praktijk kom je nooit aan 100% vaccinatiegraad.

Maar de essentie zijn niet de getallen, want zoals genoemd varianten, minder verspreiding bij hogere vaccinatiegraad of andere verhouding besmettingen/opnames met leeftijdseffecten etc. etc.

Het argument: 'als iedereen zich had laten vaccineren, dan was er nu geen probleem' lijkt mij over 14 dagen evengoed een probleem onder de huidige omstandigheden door sturen op zorg. Misschien waren het dan geen 22.000, maar 44.000 of weet ik het. Maar bij exponentiële groei zijn we op dit moment na een maand van 16.000 bij 64.000. Waarom zou de zorg dat dan aankunnen gezien de huidige gevolgen?

En ja, boosters etc. Maar die zijn dus nog niet uitgerold.

[Emgeebee]

Number10 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:12:
[...]


Even los van nieuwe varianten.

Er zijn nu 16.000 besmettingen en over 14 dagen zouden dat er 32.000 zijn als het zo door zou gaan.

Hoe de verdeling gevaccineerd/ongevaccineerd in het ziekenhuis precies is op dit moment weet ik niet, maar laten we voor het gemak even aanhouden 50/50.

16.000 opnames resulteert in X opnames waarvan in dit rekenvoorbeeld X/2 ongevaccineerd en X/2 gevaccineerd.

32.000 opnames resulteren dus in 2X opnames. Als 100% van de bevolking gevaccineerd is, dan heb je 14 dagen na vandaag bij 32.000 besmettingen toch precies hetzelfde probleem als er nu is?

Dan hadden we toch nog lang niet op dit niveau gezeten?

Dat hele "flatten the curve" verhaal van het begin van de pandemie is eigenlijk best een goeie. Het vaccin helpt ons om die curve platter te krijgen. En hoe meer gevaccineerden, hoe platter de curve totdat deze nét onder de zorgcapaciteit uitkomt. Dat is het idee.

[ Voor 14% gewijzigd door Emgeebee op 12-11-2021 10:25 ]

[benchMarc]

user109731 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:20:
[...]

Dat komt door de Delta variant, met het virus van vorig jaar waren we al lang weer terug naar normaal en had vaccinatie inderdaad nog veel beter gewerkt. We mogen heel blij zijn dat het vaccin nog steeds voor meer dan 90% effectief is tegen ziekenhuisopname, maar de situatie is heel anders omdat het virus veranderd is, niet omdat er tegen ons gelogen is ofzo, wat ik een beetje proef in je reactie.

Tuurlijk.... Wie gelooft het nog? Het is elke keer wel weer een ander excuus waarom het vaccin niet de effeciviteit haalt zoals beloofd. Zoals ik al eerder postte vandaag. Hier in Noorwegen hebben ze dat onderzocht: https://www.medrxiv.org/c...101/2021.09.02.21263014v1

Conclusie, Delta zorgt niet voor meer risico om in het ziekenhuis te belanden en het is niet meer dan 90% effectief, maar 72% voor degene met 1 dosis en 76% voor degene met 2.

[Rannasha]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:07:
[...]

Voor mij is het inmiddels wel duidelijk dat het vaccin werkt, maar echt niet zo goed als eerst werd beweerd. Vorig jaar zou 50-60% vaccinatie voldoende zijn, dit jaar was het 70-90% volgens de NY times, en nu zien we dus ook dat landen zoals Ijsland met hoge vaccinatiegraad er alsnog niet zijn.

Het vaccin werkt nog steeds heel goed, maar:

- Er is een nieuwe variant, Delta, die veel besmettelijker is (en waar het vaccin iets minder goed tegen werkt) dan de variant die heerste toen de vaccinatiecampagne begon. Zonder Delta (of Alpha) was de schatting van vorig jaar ongetwijfeld goed geweest. Helaas is de realiteit veranderd.

- De effectiviteit van de prik daalt met de tijd. Dit is niet geheel onverwacht, want de periode tussen 2 prikken was erg kort vergeleken met andere vaccins. Het is goed mogelijk dat een derde prik die >6 maand later gegeven wordt een veel langdurigere bescherming biedt.

[Number10]

Emgeebee schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:23:
[...]
Dan hadden we toch nog lang niet op dit niveau gezeten?

Daar gaat het toch niet om? Er wordt gestuurd op zorg.

Dus als de besmettingen nu lager hadden gelegen bij 100% vaccinatiegraad, dan was 1 november 'freedom day' en ging het aantal besmettingen ook omhoog bij R>1. En 100% is sowieso onhaalbaar omdat de kinderen <12 jaar nog niet gevaccineerd kunnen worden.

Het is ook totaal niet nuttig om te zeggen wat er gebeurd was als er 100% vaccinatiegraad was geweest, maar wat het argument nu voorstelt.

[Kuusj]

Number10 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:22:
[...]


Maar de essentie zijn niet de getallen, want zoals genoemd varianten, minder verspreiding bij hogere vaccinatiegraad of andere verhouding besmettingen/opnames met leeftijdseffecten etc. etc.

Het argument: 'als iedereen zich had laten vaccineren, dan was er nu geen probleem' lijkt mij over 14 dagen evengoed een probleem onder de huidige omstandigheden door sturen op zorg. Misschien waren het dan geen 22.000, maar 44.000 of weet ik het. Maar bij exponentiële groei zijn we op dit moment na een maand van 16.000 bij 64.000. Waarom zou de zorg dat dan aankunnen gezien de huidige gevolgen?

En ja, boosters etc. Maar die zijn dus nog niet uitgerold.

Dat is waar, maar daarom zeg ik ook dat de overheid gewoon gefaald heeft op dit gebied. Loslaten van alles en meegeven dat je niks meer kan gebeuren als je maar een vaccin haalt (terwijl men wéét dat dit feitelijk onjuist is én dat bovendien het halen van 100% vaccinatiegraad ook geen realiteit is) is gewoon verkeerd. Als men daar veel eerlijker in was geweest en iets van maatregel had gelaten hoe het was, zou het totaal nu gewoon veel minder hoog zijn en dan is het hele gevaccineerd of ongevaccineerd ook geen punt van discussie meer.

[CMD-Snake]

De maatregelen die op korte termijn van kracht worden zijn inmiddels grotendeels gelekt zo lijkt het:

Verplicht:

• Horeca en niet-essentiële winkels moeten sluiten om 19.00. Theaters en bioscopen uitgezonderd.
• Geen ongeplaceerde evenementen toegestaan.
• Geen publiek toegestaan bij sportwedstrijden.

Advies:

• Zoveel mogelijk thuiswerken.
• Maximaal vier bezoekers thuis ontvangen.

Dit pakket gaat zaterdag a.s. om 19.00 en zal in elk geval drie weken van kracht blijven. De beslissing over 2G wordt uitgesteld naar de MCC bijeenkomst die vanochtend plaats zal vinden. Het 2G beleid zou vooral gevoelig liggen bij coalitie en formatiepartij ChristenUnie, Rutte en De Jonge zouden juist voorstanders zijn van een 2G systeem.

2G introduceren zal sowieso later moeten gebeuren omdat dit een wetswijziging vereist.

[ Voor 8% gewijzigd door CMD-Snake op 12-11-2021 10:31 ]

[redwing]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:07:
[...]

Precies, dat laatste denk ik dus ook. Ik doelde meer op dat hij zijn statement niet onderbouwde.
Voor mij is het inmiddels wel duidelijk dat het vaccin werkt, maar echt niet zo goed als eerst werd beweerd. Vorig jaar zou 50-60% vaccinatie voldoende zijn, dit jaar was het 70-90% volgens de NY times, en nu zien we dus ook dat landen zoals Ijsland met hoge vaccinatiegraad er alsnog niet zijn. Nee, nu moet het toch maar 100% worden? Onrealistisch en er wordt enkel nog gebashed op ongevaccineerden als bliksemafleider ipv dat er eerlijk gestuurd wordt op "we kunnen niet zonder maatregelen want we hebben de afgelopen 1,5 jaar niet genoeg gedaan aan de zorg".

Maar hier kom je weer op communicatie. Want wie gaat er nu bij een nieuw en muterend virus melden dat een bep. oplossing zeker gaat werken? Je kunt aangeven dat het een heel goed middel zal zijn en dat het heel veel gaat helpen, maar iets brengen als DE oplossing is gewoon dom.

En die zorg moet zeker wat aan gedaan worden, maar is zeker niet het enige. Als je de huidige trend wat langer doortrekt gaat de zorg het nl. sowieso niet aankunnen. Maar ook daarvoor geldt wat ik hierboven al zeg, je kunt niet iets als DE oplossing brengen. Die oplossing bestaat uit een optelsom van veel factoren. Dus meer vaccineren, betere ondersteuning voor de zorg, betere naleving van de basisregels en helaas ook soms maatregelen als voorgaande punten niet genoeg zijn.

[Agent47]

CMD-Snake schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:31:
De maatregelen die op korte termijn van kracht worden zijn inmiddels grotendeels gelekt zo lijkt het:

Verplicht:

• Horeca en niet-essentiële winkels moeten sluiten om 19.00. Theaters en bioscopen uitgezonderd.
• Geen ongeplaceerde evenementen toegestaan.
• Geen publiek toegestaan bij sportwedstrijden.

Advies:

• Zoveel mogelijk thuiswerken.
• Maximaal vier bezoekers thuis ontvangen.

Dit pakket gaat zaterdag a.s. om 19.00 en zal in elk geval drie weken van kracht blijven. De beslissing over 2G wordt uitgesteld naar de MCC bijeenkomst die vanochtend plaats zal vinden. Het 2G beleid zou vooral gevoelig liggen bij coalitie en formatiepartij ChristenUnie, Rutte en De Jonge zouden juist voorstanders zijn van een 2G systeem.

2G introduceren zal sowieso later moeten gebeuren omdat dit een wetswijziging vereist.

Nog steeds te lichte aanpak.

[De_Bastaard]

CMD-Snake schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:31:
De maatregelen die op korte termijn van kracht worden zijn inmiddels grotendeels gelekt zo lijkt het:

Verplicht:

• Horeca en niet-essentiële winkels moeten sluiten om 19.00. Theaters en bioscopen uitgezonderd.
• Geen ongeplaceerde evenementen toegestaan.
• Geen publiek toegestaan bij sportwedstrijden.

Advies:

• Zoveel mogelijk thuiswerken.
• Maximaal vier bezoekers thuis ontvangen.

Dit pakket gaat zaterdag a.s. om 19.00 en zal in elk geval drie weken van kracht blijven. De beslissing over 2G wordt uitgesteld naar de MCC bijeenkomst die vanochtend plaats zal vinden. Het 2G beleid zou vooral gevoelig liggen bij coalitie en formatiepartij ChristenUnie, Rutte en De Jonge zouden juist voorstanders zijn van een 2G systeem.

2G introduceren zal sowieso later moeten gebeuren omdat dit een wetswijziging vereist.

Haha, mooi dat zo'n beslissing straks afhangt van de CU .

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:11:
[...]


Ik heb er even over nagedacht, maar is het nodig om ongevaccineerde jongeren (en straks misschien zelfs kinderen <12) te beschermen dan?

Dat zijn niet de mensen die de belasting op de zorg geven.

Het zorgt sowieso voor mindere verspreiding, dus als uit onderzoek blijkt dat die groep door het vaccin minder ziek wordt is het iig een extra hulpmiddel.

[Kuusj]

Agent47 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:35:
[...]

Nog steeds te lichte aanpak.

En jij stelt voor?

De_Bastaard schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:35:
[...]


Haha, mooi dat zo'n beslissing straks afhangt van de CU .

Wat mij betreft geen enkel probleem, daarom is dit (hopelijk) nog steeds een democratie en hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn.

[Cid Highwind]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:11:
[...]


Ik heb er even over nagedacht, maar is het nodig om ongevaccineerde jongeren (en straks misschien zelfs kinderen <12) te beschermen dan?

Dat zijn niet de mensen die de belasting op de zorg geven.

Lastige kwestie. Een beetje kiezen tussen twee kwaden. Wil je mensen die wél een risico vormen voor overbelasting van de zorg verplichten zich te laten vaccineren, of wil je degenen die enkel een indirect risico hiervoor vormen deze verantwoordlijkheid laten dragen.

Op het moment denk ik dat er baat is om geen keuze te maken maar om op beiden in te zetten. Zolang er geen dwang is voor de eerste groep kan je het echter voor kinderen <12 natuurlijk al helemaal niet verantwoorden.

CMD-Snake schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:31:
De maatregelen die op korte termijn van kracht worden zijn inmiddels grotendeels gelekt zo lijkt het:

Verplicht:

• Horeca en niet-essentiële winkels moeten sluiten om 19.00. Theaters en bioscopen uitgezonderd.
• Geen ongeplaceerde evenementen toegestaan.
• Geen publiek toegestaan bij sportwedstrijden.

Advies:

• Zoveel mogelijk thuiswerken.
• Maximaal vier bezoekers thuis ontvangen.

Dit pakket gaat zaterdag a.s. om 19.00 en zal in elk geval drie weken van kracht blijven. De beslissing over 2G wordt uitgesteld naar de MCC bijeenkomst die vanochtend plaats zal vinden. Het 2G beleid zou vooral gevoelig liggen bij coalitie en formatiepartij ChristenUnie, Rutte en De Jonge zouden juist voorstanders zijn van een 2G systeem.

2G introduceren zal sowieso later moeten gebeuren omdat dit een wetswijziging vereist.

Gouden tijden voor lokale bandjes. Optreden vanaf 19:00, 5€ entree en gelieve te blijven zitten tenzij men naar het toilet moet of een drankje haalt. Of een leuk spoken-word evenementje. Ondernemen betekent creatief zijn en dit laat toch wel genoeg mogelijkheden indien voor "evenementen" niet dezelfde sluitingstijden gehanteerd gaan worden.

[BeQuietAndDrive]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:28:
[...]

Tuurlijk.... Wie gelooft het nog? Het is elke keer wel weer een ander excuus waarom het vaccin niet de effeciviteit haalt zoals beloofd. Zoals ik al eerder postte vandaag. Hier in Noorwegen hebben ze dat onderzocht: https://www.medrxiv.org/c...101/2021.09.02.21263014v1

Conclusie, Delta zorgt niet voor meer risico om in het ziekenhuis te belanden en het is niet meer dan 90% effectief, maar 72% voor degene met 1 dosis en 76% voor degene met 2.

Desondanks vind ik het jammer, dat die booster shots die eraan komen, niet extra zijn toegespitst op die Delta variant. Het is gewoon het 'oude' vaccin. Met de griepprik passen ze die ook elk jaar aan.

Ik heb in eind juli Pfizer #2 gehad, en we zitten ruim 3 maanden later alweer aan boosters te denken. Dat is 3x of 4x per jaar een vaccin halen? Ik ben pro vaccineren, maar ik weet nog niet of ik hiervoor in de rij ga staan.

[Number10]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:28:
[...]
Dat is waar, maar daarom zeg ik ook dat de overheid gewoon gefaald heeft op dit gebied.

Of het kabinet faalt hangt ervan af welk perspectief je hanteert.

De strategie uit Q1 2020 lijkt nooit verlaten, omdat er altijd gestuurd werd en wordt op zorg. Dat heeft als gevolg dat er eerst veel besmettingen optreden, voor de zorg vastloopt.

Als het kabinet veel besmettingen acceptabel vindt binnen de capaciteit van de zorg (zoals dat in Q1 2020 werd voorgesteld ondanks een geschatte IFR van 1-2% op dat moment) of nastreeft dan ziet het kabinet veel besmettingen nu zelf waarschijnlijk niet als falen. Dat is een beleidsuitkomst.

Ik vind sturen op zorg zelf compleet onzinnig, want je bent die manier tijden bezig met op- en afgaande maatregelen, de maatschappelijke gevolgen zijn erg groot in termen van ziekte, sterfte, uitgestelde zorg, polarisatie, economische schade etc. en hoe lang dat gaat duren is tamelijk onzeker.

Maar ik vermoed dat het kabinet nog steeds uitgaat van het eerste en de gevolgen voor lief neemt. Ook met nieuwe behandelingen in het verschiet of boosters etc.

[horizon1978]

De_Bastaard schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:35:
[...]


Haha, mooi dat zo'n beslissing straks afhangt van de CU .

Daar worden direct weer wat formatie afspraken over gemaakt...

[MikeyMan]

BeQuietAndDrive schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:40:
[...]


Desondanks vind ik het jammer, dat die booster shots die eraan komen, niet extra zijn toegespitst op die Delta variant. Het is gewoon het 'oude' vaccin. Met de griepprik passen ze die ook elk jaar aan.

Ik heb in eind juli Pfizer #2 gehad, en we zitten ruim 3 maanden later alweer aan boosters te denken. Dat is 3x of 4x per jaar een vaccin halen? Ik ben pro vaccineren, maar ik weet nog niet of ik hiervoor in de rij ga staan.

- Het is niet nodig toe te spitsen op Delta. 90+ procent is prima nog. Dat haalt de griepprik niet. Influenza is veel volatieler.
- Ouderen en zorgmedewerkers zijn al langer geleden aan de beurt geweest
- Je bent waarschijnlijk voorlopig helemaal nog niet aan de beurt
- Sommige vaccins werken pas langdurig na de derde of de vierde keer
- Ze zijn gratis, meepakken die hap!

[De_Bastaard]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:36:
[...]

En jij stelt voor?


[...]

Wat mij betreft geen enkel probleem, daarom is dit (hopelijk) nog steeds een democratie en hoeft niet iedereen het met elkaar eens te zijn.

Je zou verwachten dat dit soort beslissingen dan op wetenschap gebaseerd zijn. Niet omdat een partij het niet wilt vanwege religieuze redenen imo.

[Tom-Z]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:13:
Als ik zoals net lees dat men het heeft over de zogenoemde 2G maatregelen, dan krijg ik het toch aardig benauwd. Hoe kun je als OMT in hemelsnaam gaan adviseren dat mensen met een verse (!) coronatest achter de rug niet meer ergens naar binnen zouden mogen, waardoor met vrij grote zekerheid te zeggen is dat deze persoon geen Corona heeft op dat moment, terwijl iemand die al een half jaar geleden een vaccin heeft genomen zo ongeveer gevrijwaard is van alles. Dat is toch niet te rijmen?

De reden waarom het wél te rijmen is is dat het minder besmettingen geeft.
De NOS heeft daar een rekenvoorbeeld bij: op een theoretisch evenement met 100.000 bezoekers (waarvan 75% gevaccineerd en 25% ongevaccineerd) in het 3G model raken 32 gevaccineerden en 49 ongevaccineerden besmet. Als je overstapt naar het 2G model (met nog steeds 100.000 bezoekers, allemaal gevaccineerd) heb je 49 besmettingen, alleen onder gevaccineerden.
Het scheelt dus ongeveer 40% van de besmettingen die je op zo'n evenement krijgt. Dat is heel significant, want als we het totaal aantal besmettingen met 20% terug weten te dringen zakt de R van de huidige 1.2 naar onder de 1 en kunnen we zorgeloos verder.
Bovendien verspreiden besmette gevaccineerden gemiddeld ongeveer 50% minder dan besmette ongevaccineerden, dus 49 besmette gevaccineerden zijn ongeveer even "erg" als 25 besmette ongevaccineerden. Dus 2G zorgt eigenlijk voor een 62% reductie van de "gewogen besmettingen" t.o.v. 3G.

De reden dat 2G beter is dan 3G is dat een vaccinatie aan twee kanten beschermt: enerzijds vermindert het de kans dat de "zender" besmettelijk is, maar anderzijds vermindert het de kans dat de "ontvanger" besmet raakt. Een test werk maar aan één kant. Als je een (ongevaccineerde) getestte in het gezicht van een ongevaccineerde laat niesen heb je alleen de 80 à 90% bescherming die de test biedt aan de zendkant. Als je een gevaccineerde in het gezicht van een andere gevaccineerde laat niesen heb je zowel de 75% bescherming die de "ontvangende" gevaccineerde heeft tegen besmet raken, als de bescherming die de "zendende" gevaccineerde heeft tegen besmettelijk zijn. Zelfs als je die heel laag inschat t.o.v. de test (bijv. 70%), dan is de combinatie van 70% en 75% met ruim 93% alsnog véél beter dan zelfs de beste test.

Een 1G-model zou de verspreiding welliswaar nog verder beperken, maar dat komt vooral doordat de combinatie van vaccinatie+negatieve test onwijs veel bescherming biedt, niet omdat een losse test bij een ongevaccineerde zo fantastisch is. De enige reden dat 1G goed zou werken is omdat er veel mensen gevaccineerd zijn. Het is onwijs onpraktisch als iedereen iedere week meerdere keren zou moeten testen; daar moeten we in mijn ogen als langetermijnoplossing niet naar toe. Áls het met 2G lukt om de verspreiding voldoende te beperken (en met 3G niet) zouden we dat zeker moeten doen, omdat je dan voor iedereen een zo normaal mogelijk leven mogelijk maakt _{(mits er een goede uitzonderingsregeling komt voor mensen met een medische contra-indicatie)}.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:31:
De maatregelen die op korte termijn van kracht worden zijn inmiddels grotendeels gelekt zo lijkt het:

Verplicht:

• Horeca en niet-essentiële winkels moeten sluiten om 19.00. Theaters en bioscopen uitgezonderd.
• Geen ongeplaceerde evenementen toegestaan.
• Geen publiek toegestaan bij sportwedstrijden.

Advies:

• Zoveel mogelijk thuiswerken.
• Maximaal vier bezoekers thuis ontvangen.

Dit pakket gaat zaterdag a.s. om 19.00 en zal in elk geval drie weken van kracht blijven. De beslissing over 2G wordt uitgesteld naar de MCC bijeenkomst die vanochtend plaats zal vinden. Het 2G beleid zou vooral gevoelig liggen bij coalitie en formatiepartij ChristenUnie, Rutte en De Jonge zouden juist voorstanders zijn van een 2G systeem.

2G introduceren zal sowieso later moeten gebeuren omdat dit een wetswijziging vereist.

Is er nu nog niets gelekt over die RIVM enquete die zou bepalen of ons gedrag was aangepast?

Immers:

Niet de groei van het aantal besmettingen of ziekenhuisopnames maar de uitkomsten van een enquête over naleving van de basisregels en reisbewegingen bepalen of het Outbreak Management Team komende woensdag strengere coronamaatregelen gaat adviseren.

RIVM: maatregelen afhankelijk van hoe mensen zich gedragen

[GAIAjohan]

De_Bastaard schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:43:
[...]


Je zou verwachten dat dit soort beslissingen dan op wetenschap gebaseerd zijn. Niet omdat een partij het niet wilt vanwege religieuze redenen imo.

Hoezo zou het bij CU puur religieuze redenen zijn? Het kan toch ook dat ze morele bezwaren hebben?

[Jorizzz]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:28:
[...]

Tuurlijk.... Wie gelooft het nog? Het is elke keer wel weer een ander excuus waarom het vaccin niet de effeciviteit haalt zoals beloofd. Zoals ik al eerder postte vandaag. Hier in Noorwegen hebben ze dat onderzocht: https://www.medrxiv.org/c...101/2021.09.02.21263014v1

Conclusie, Delta zorgt niet voor meer risico om in het ziekenhuis te belanden en het is niet meer dan 90% effectief, maar 72% voor degene met 1 dosis en 76% voor degene met 2.

Je vergeet hier twee belangrijke zaken.

-1- De kans per besmet, ongevaccineerd persoon om in het ziekenhuis terecht te komen verschilt volgens dit artikel niet tussen de delta variant en de eerdere alpha variant, maar omdat de delta variant besmettelijker is, hebben we wel veel meer besmettingen en in het totaal dus wel meer ziekenhuisopnames.

Edit: bovenstaande wordt natuurlijk genuanceerd doordat een groot deel inmiddels wél gevaccineerd is, maar je begrijpt wel wat ik bedoel.


-2- Die beschermingspercentages gelden voor het ziekenhuis, niet specifiek voor de IC. We hebben hier ook al gezien dat bescherming voor IC-opname nóg effectiever is dan voor ziekenhuisopname.

[ Voor 5% gewijzigd door Jorizzz op 12-11-2021 10:49 ]

[Kuusj]

De_Bastaard schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:43:
[...]


Je zou verwachten dat dit soort beslissingen dan op wetenschap gebaseerd zijn. Niet omdat een partij het niet wilt vanwege religieuze redenen imo.

Met alle respect, maar een bepaalde bevolkingsgroep maar zo veel mogelijk pushen richting het halen van een vaccin terwijl er zeer zeker meer factoren te noemen zijn die bijgedragen hebben aan de situatie waarin we nu zitten is wat mij betreft niet de beste oplossing. Dat zou juist en duidelijk informeren moeten zijn. Niet 'haal het vaccin en alles is opgelost', want dat klopt niet.

Als de overheid zich in het verleden zo erg had gehecht aan puur wetenschappelijk onderzoek zou ik je nog gelijk geven, maar dat is voor een deel ook gewoon niet zo. Daarnaast kun je ook morele bezwaren hebben, en hoeft dat niet puur religieus te zijn. Ik heb bijvoorbeeld ook morele bezwaren hiertegen.

[ Voor 7% gewijzigd door Kuusj op 12-11-2021 10:47 ]

[Jorizzz]

CMD-Snake schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:31:
De maatregelen die op korte termijn van kracht worden zijn inmiddels grotendeels gelekt zo lijkt het:

Verplicht:

• Horeca en niet-essentiële winkels moeten sluiten om 19.00. Theaters en bioscopen uitgezonderd.
• Geen ongeplaceerde evenementen toegestaan.
• Geen publiek toegestaan bij sportwedstrijden.

Advies:

• Zoveel mogelijk thuiswerken.
• Maximaal vier bezoekers thuis ontvangen.

Dit pakket gaat zaterdag a.s. om 19.00 en zal in elk geval drie weken van kracht blijven. De beslissing over 2G wordt uitgesteld naar de MCC bijeenkomst die vanochtend plaats zal vinden. Het 2G beleid zou vooral gevoelig liggen bij coalitie en formatiepartij ChristenUnie, Rutte en De Jonge zouden juist voorstanders zijn van een 2G systeem.

2G introduceren zal sowieso later moeten gebeuren omdat dit een wetswijziging vereist.

Waar lees jij dat over die ongeplaceerde evenementen? Ik lees alleen iets over sportwedstrijden.

[Kuusj]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:45:
[...]

De reden waarom het wél te rijmen is is dat het minder besmettingen geeft.
De NOS heeft daar een rekenvoorbeeld bij: op een theoretisch evenement met 100.000 bezoekers (waarvan 75% gevaccineerd en 25% ongevaccineerd) in het 3G model raken 32 gevaccineerden en 49 ongevaccineerden besmet. Als je overstapt naar het 2G model (met nog steeds 100.000 bezoekers, allemaal gevaccineerd) heb je 49 besmettingen, alleen onder gevaccineerden.
Het scheelt dus ongeveer 40% van de besmettingen die je op zo'n evenement krijgt. Dat is heel significant, want als we het totaal aantal besmettingen met 20% terug weten te dringen zakt de R van de huidige 1.2 naar onder de 1 en kunnen we zorgeloos verder.
Bovendien verspreiden besmette gevaccineerden gemiddeld ongeveer 50% minder dan besmette ongevaccineerden, dus 49 besmette gevaccineerden zijn ongeveer even "erg" als 25 besmette ongevaccineerden. Dus 2G zorgt eigenlijk voor een 62% reductie van de "gewogen besmettingen" t.o.v. 3G.

De reden dat 2G beter is dan 3G is dat een vaccinatie aan twee kanten beschermt: enerzijds vermindert het de kans dat de "zender" besmettelijk is, maar anderzijds vermindert het de kans dat de "ontvanger" besmet raakt. Een test werk maar aan één kant. Als je een (ongevaccineerde) getestte in het gezicht van een ongevaccineerde laat niesen heb je alleen de 80 à 90% bescherming die de test biedt aan de zendkant. Als je een gevaccineerde in het gezicht van een andere gevaccineerde laat niesen heb je zowel de 75% bescherming die de "ontvangende" gevaccineerde heeft tegen besmet raken, als de bescherming die de "zendende" gevaccineerde heeft tegen besmettelijk zijn. Zelfs als je die heel laag inschat t.o.v. de test (bijv. 70%), dan is de combinatie van 70% en 75% met ruim 93% alsnog véél beter dan zelfs de beste test.

Een 1G-model zou de verspreiding welliswaar nog verder beperken, maar dat komt vooral doordat de combinatie van vaccinatie+negatieve test onwijs veel bescherming biedt, niet omdat een losse test bij een ongevaccineerde zo fantastisch is. De enige reden dat 1G goed zou werken is omdat er veel mensen gevaccineerd zijn. Het is onwijs onpraktisch als iedereen iedere week meerdere keren zou moeten testen; daar moeten we in mijn ogen als langetermijnoplossing niet naar toe. Áls het met 2G lukt om de verspreiding voldoende te beperken (en met 3G niet) zouden we dat zeker moeten doen, omdat je dan voor iedereen een zo normaal mogelijk leven mogelijk maakt _{(mits er een goede uitzonderingsregeling komt voor mensen met een medische contra-indicatie)}.

Ik begrijp je verhaal en ben het ook met je eens. Maar in mijn optiek zou *iedereen* op zijn minst een sneltest moeten doen, gevaccineerd of niet. Dan haal je veel effectiever mensen eruit die Corona hebben, en ondanks dat het ook geen waterdichte methode is beperk je niet enorm de vrijheid van best een aardig aantal mensen. Ik vind het moreel verkeerd te stellen dat dit puur en alleen komt door mensen die niet gevaccineerd zijn, want dat klopt gewoon niet. Iedereen zou op de blaren moeten zitten, niet alleen de 15% die niet gevaccineerd is.

Ik wil maar zeggen dat er meer wegen zijn die naar Rome leiden en dat ik deze weg (2G) een verkeerde vind.

[stylezzz]

Jorizzz schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:47:
[...]


Waar lees jij dat over die ongeplaceerde evenementen? Ik lees alleen iets over sportwedstrijden.

Het lijkt me sterk dat je in de horeca geplaceerd moet zitten en om 19:00 op kan krassen, maar dat grote ongeplaceerde evenementen in de ziggo dome etc. wel doorgang kunnen vinden.

[martwoutnl]

Blackouts schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:48:
[...]

Dat is niet helemaal waar. Vorig jaar gaven ze coronapatienten inderdaad voorrang boven de normale zorg en werd de normale zorg volledig afgeschaald. Bijvoorbeeld op de OK waar mijn vrouw werkt waren slechts 2 van de 10 kamers open voor spoedgevallen. De rest werd gewoon niet gedaan.
Op dit moment wordt een bepaald quotum aangehouden wat beschikbaar is voor coronapatienten. Dat zie je terug in de IC bezetting. Hoewel de zorg op dit moment de noodklok luidt is de piek op de IC maar half zo hoog als vorig jaar, omdat ze niet weer naar een volledige sluiting willen.

Zie https://www.ad.nl/binnenl...nt-doden-vallen~ab953740/ voor een stuk over ervaring in ziekenhuis Eindhoven. Wellicht kan je via een privé-venster dit verhaal uit ziekenhuis Eindhoven lezen als je geen inlog hebt.

Edit: zin wat langer gemaakt om link uit te leggen.

[ Voor 5% gewijzigd door martwoutnl op 12-11-2021 11:02 ]

[Wolly]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:45:
[...]

De reden waarom het wél te rijmen is is dat het minder besmettingen geeft.
De NOS heeft daar een rekenvoorbeeld bij: op een theoretisch evenement met 100.000 bezoekers (waarvan 75% gevaccineerd en 25% ongevaccineerd) in het 3G model raken 32 gevaccineerden en 49 ongevaccineerden besmet.

Bij ADE waren er 300.000 kaartjes verkocht (minder bezoekers omdat het multi day multi locations was).

Daar kwamen 1027 besmettingen uit.

Hoe valt dat te rijmen met jouw voorbeeld van een evenement met 100.000 bezoekers waar 32+49 =81 besmettingen uit komen?

[IJzerlijm]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:53:
[...]


Bij ADE waren er 300.000 kaartjes verkocht (minder bezoekers omdat het multi day multi locations was).

Daar kwamen 1027 besmettingen uit.

Hoe valt dat te rijmen met jouw voorbeeld van een evenement met 100.000 bezoekers waar 32+49 =81 besmettingen uit komen?

1027 waar we van weten. Het zou pas nuttig zijn als je besmettingen meet in de bezoekers en hun directe omgeving.

Maar ja, mag niet van de privacy. Dus houden we ons voor de gek met hele lage fopcijfers en schikken ons een hoedje als we opeens records breken en er stapels mensen dood gaan.

[-tom-562]

IJzerlijm schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:55:
[...]


1027 waar we van weten. Het zou pas nuttig zijn als je besmettingen meet in de bezoekers en directe omgeving.

Maar ja, mag niet van de privacy. Dus houden we ons voor de gek met hele lage fopcijfers en schikken ons een hoedje als we opeens records breken en er stapels mensen dood gaan.

En hoeveel van die besmettingen zijn gerelateerd aan een ziekenhuisbezetting? Dat is imo veel interessanter

[IJzerlijm]

-tom-562 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:56:
[...]

En hoeveel van die besmettingen zijn gerelateerd aan een ziekenhuisbezetting? Dat is imo veel interessanter

Ook dat is hele nuttige informatie die we niet mogen verzamelen van de privacy pausen. Hoeveel mensen zou je verwachten op de IC met een ADE bezoeker in hun familie versus wat het is ? Dan zou je moeten registreren wie bij ADE was (bah !) en die data koppelen (argh !) met de opnames.

[Segafreak83]

CMD-Snake schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:31:
De maatregelen die op korte termijn van kracht worden zijn inmiddels grotendeels gelekt zo lijkt het:

Verplicht:

• Horeca en niet-essentiële winkels moeten sluiten om 19.00. Theaters en bioscopen uitgezonderd.
• Geen ongeplaceerde evenementen toegestaan.
• Geen publiek toegestaan bij sportwedstrijden.

Advies:

• Zoveel mogelijk thuiswerken.
• Maximaal vier bezoekers thuis ontvangen.

Dit pakket gaat zaterdag a.s. om 19.00 en zal in elk geval drie weken van kracht blijven. De beslissing over 2G wordt uitgesteld naar de MCC bijeenkomst die vanochtend plaats zal vinden. Het 2G beleid zou vooral gevoelig liggen bij coalitie en formatiepartij ChristenUnie, Rutte en De Jonge zouden juist voorstanders zijn van een 2G systeem.

2G introduceren zal sowieso later moeten gebeuren omdat dit een wetswijziging vereist.

Wat zwak weer zeg, maar het zal, kan je nu al vertellen dat dit wederom niet genoeg gaat zijn..

[Kuusj]

Segafreak83 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:58:
[...]


Wat zwak weer zeg, maar het zal, kan je nu al vertellen dat dit wederom niet genoeg gaat zijn..

Zoals ik net iemand anders die hetzelfde zei ook al vroeg, wat stel jij dan voor?

[Segafreak83]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:52:
[...]

Ik begrijp je verhaal en ben het ook met je eens. Maar in mijn optiek zou *iedereen* op zijn minst een sneltest moeten doen, gevaccineerd of niet. Dan haal je veel effectiever mensen eruit die Corona hebben, en ondanks dat het ook geen waterdichte methode is beperk je niet enorm de vrijheid van best een aardig aantal mensen. Ik vind het moreel verkeerd te stellen dat dit puur en alleen komt door mensen die niet gevaccineerd zijn, want dat klopt gewoon niet. Iedereen zou op de blaren moeten zitten, niet alleen de 15% die niet gevaccineerd is.

Ik wil maar zeggen dat er meer wegen zijn die naar Rome leiden en dat ik deze weg (2G) een verkeerde vind.

Hier zelfs nog een zelftest gedaan van de week én laten testen bij de GGD omdat ik het niet vertrouwde en echt niet lekker was. Zit overigens gewoon een prik in.

Deden meer mensen dat maar, stelt zo weinig voor.

[Kuusj]

Segafreak83 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:00:
[...]


Hier zelfs nog een zelftest gedaan van de week én laten testen bij de GGD omdat ik het niet vertrouwde en echt niet lekker was. Zit overigens gewoon een prik in.

Deden meer mensen dat maar, stelt zo weinig voor.

En als daar eens alle energie in gestoken zou worden in plaats van alles op zijn kop gooien in de hoop nog 2% van het land erbij gevaccineerd te krijgen...

[Yordi-]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:45:
[...]

De reden waarom het wél te rijmen is is dat het minder besmettingen geeft.

Goed verhaal, maar in hoeverre is nu bekend hoe lang het mRNA vaccin werkt en even effectief blijft als in de, zeg, eerste 2 maanden? De noodzaak voor een boosterprik verklapt het eigenlijk al.

Ik zou wel eens willen weten, ik heb het nog niet gevonden, hoe beschermd de mensen zijn die inmiddels al bijna een jaar geleden mRNA hebben gehad. En vooral; hoe besmettelijk ze zijn voor anderen. Zolang je dat niet feitelijk weet is elke 2G maatregel futiel.

[Segafreak83]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:59:
[...]

Zoals ik net iemand anders die hetzelfde zei ook al vroeg, wat stel jij dan voor?

Scholen dicht, horeca dicht, niet essentiele winkels dicht of afhalen. En heel vervelend voor sommige, geen prik, geen toegang.

Het punt is meer dat de kerst heel snel dichtbij komt en je het met te zwakke regels niet gaat halen.

[nst6ldr]

Number10 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:43:
[...]

Maar ik vermoed dat het kabinet nog steeds uitgaat van het eerste en de gevolgen voor lief neemt.

Ik snap niet dat je na zoveel pagina's nog steeds de zwarte piet toespeelt aan een groep die al sinds half januari dit jaar niet meer bestaat.

[martwoutnl]

Deden meer mensen dat maar, stelt zo weinig voor.

Het testen an sich stelt inderdaad weinig voor. Zelf ook laatst geweest omdat ik ziek was. Was gelukkig geen Corona maar een winterse virus. Inmiddels hersteld.

[Nox]

nst6ldr schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:03:
[...]


Ik snap niet dat je na zoveel pagina's nog steeds de zwarte piet toespeelt aan een groep die al sinds half januari dit jaar niet meer bestaat.

Niet missionair nee, maar demissionair wel.

[anandus]

Kuusj schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:52:
[...]
Maar in mijn optiek zou *iedereen* op zijn minst een sneltest moeten doen, gevaccineerd of niet.

Sowieso lijkt mij dat er wel een voorlichtingscampagne over zelftesten mag komen.

Hoe vaak ik mensen heb gehoord die klachten hadden en dan een zelftest hadden gedaan om te kijken of ze corona hadden...

Geen klachten? Zelftest
Wel klachten? GGD-test

Zo simpel, maar mensen lijkt het niet te weten of te willen.

[Yordi-]

Segafreak83 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:03:
[...]


Scholen dicht, horeca dicht, niet essentiele winkels dicht of afhalen. En heel vervelend voor sommige, geen prik, geen toegang.

Het punt is meer dat de kerst heel snel dichtbij komt en je het met te zwakke regels niet gaat halen.

Ik vraag me dan af hè, is dit jouw toekomst? Je bent voorstander van dit soort ad hoc maatregelen. Hoe zie je het leven vanaf nu voor je? Niet alleen nu. Maar ook straks in februari. En volgend jaar. En het jaar daarna. En de kosten die ermee gepaard gaan, de bizarre inflatie die ons staat te wachten, enfin...

[Kuusj]

Segafreak83 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:03:
[...]


Scholen dicht, horeca dicht, niet essentiele winkels dicht of afhalen. En heel vervelend voor sommige, geen prik, geen toegang.

Het punt is meer dat de kerst heel snel dichtbij komt en je het met te zwakke regels niet gaat halen.

Of, en dit is misschien heel gek, meer testen? Het meer individueel spelen ipv over de hele bevolking of delen van die bevolking. Niet de scholen dicht, niet de horaca dicht, maar gewoon minstens een sneltest van te voren. Daar roei je het ook niet mee uit, maar dat doe je evenmin met het dichtgooien van van alles. Wat je er wel mee bereikt is een veel beheersbaardere situatie, waarin je meer op feiten kunt sturen in plaats van gevoel.

Ben overigens benieuwd of je nog veel mensen zo ver gaat krijgen met kerst niet naar familie te gaan.

[ Voor 13% gewijzigd door Kuusj op 12-11-2021 11:06 ]

[redwing]

Motrax schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:57:
[...]
Als je niks hebt gehad, dan is de keuze simpel: besmet raken of vaccineren. Vandaar ook de druk vanuit de overheid

Maar nu ik via de natuurlijke weg weerstand heb opgebouwd en corona niet als te zwaar heb ervaren (het was nog steeds ruk, 3 maanden later pas weer op mijn oude tempo kunnen hardlopen), zie ik het niet zitten om continue te boosteren. De huidige vaccinaties werken niet effectief genoeg op de lange termijn, zijn niet zonder risico & lange termijn effecten zijn niet bekend.

De lange termijn effecten van corona zijn uiteraard ook niet bekend, maar aangezien ik al corona heb gehad, heb ik nu geen keuze meer.

Anecdote: mijn tante heeft vroeg corona gehad, vaccinatie er bij en heeft nu weer corona. Dan kan je prikken wat je wil, maar boosters zijn niet meer de oplossing voor mensen die al een vaccinatie of corona hebben gehad.

Tenzij er aangetoond wordt dat opvolgende besmettingen ervoor zorgen dat je alsnog in het ziekenhuis/IC kan belanden, zie ik de nut en noodzaak voor een booster niet.

Dit is allang aangetoond. Sowieso is dit standaard kennis van dit soort virussen, je immuniteit neemt in de tijd af, dus kun je het ook weer oplopen. Loop je dan corona pas na een wat langere tijd weer op ben je eigenlijk zo goed als terug naar af. Die immuniteit blijft pas langer 'hangen' nadat je het een paar keer hebt gehad (vandaar ook 2*vaccin + boosters)

maar als ik het dus goed begrijp heb je corona opgelopen, de gevolgen gemerkt van het niet gevaccineerd zijn en gebruik je dat nu als reden waarom een vaccinatie nu onzin is? Naar mijn idee is die logica nogal krom Ik zou het eerder andersom zien, je weet nu wat er kan gebeuren als je niet gevaccineerd bent, dus gebruik dat om dat in de toekomst te voorkomen of iig de kans zo minimaal mogelijk te maken.

Vaccinatie is alleen voor mensen die nog niks hebben gehad en daarmee de druk op ziekenhuis/IC kan verlagen.

Kwetsbare groepen moet je dan uiteraard wel continue bijprikken. De rest van de samenleving vrijgeven en accepteren dat corona een blijvend virus is.

Vaccinatie is juist voor iedereen omdat het virus nog steeds rond gaat en je immuniteit afneemt. Gezien in de tijd neemt de kans dat je in het ziekenhuis daarmee ook weer toe. Je ziet dit nu al bij de 60+'ers die eerst goed beschermd waren, maar nu een booster nodig hebben om weer terug naar een goed immuniteitsnivo te gaan. En bij 60+ers gaat dat wat sneller, maar bij jou gebeurt dat net zo goed.

[nst6ldr]

Nox schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:04:
[...]

Niet missionair nee, maar demissionair wel.

Moet ik echt doorvragen?

Wat betekent demissionair? En op welke achterban kan Hugo rekenen als hij een maatregel wil doorvoeren?

Waarom denk je dat vooralsnog alles bij advies blijft?