Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:12:
[...]


2G zorgt voor besmettingen onder een groep die 90%+ minder kans heeft op een zorg belasting.

En besmettingen zorgen voor druk op de zorg, misschien niet voor de toevallige gevaccineerde cafebezoeker van 30 jaar oud maar wel voor zijn dikke collega of zijn bejaarde ouders.

[Dennis1812]

Ankona schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:30:
[...]

Gelukkig is die capaciteit in een paar weken op te schalen en als blijkt dat over twee jaar de oude capaciteit weer voldoende is dan schalen we gelijk weer af zonder dat er belastinggeld over de balk gegooid is waar de politici bij de verkiezingen in 2024 de rekening voor krijgen.

Zonder gekheid, ic capaciteit schaal je niet zomaar even op en langjarig beleid maak je niet op een incidentele uitzonderlijke vraag. Vraag me wel af of er voor corona niet een meer efficiente zorg mogelijk is dan de specialistische IC zorg. Dus een soort uitgeklede IC zorg die enkel dat biedt wat corona patienten nodig hebben met voorspelbare behoeftes waarvoor resources sneller beschikbaar kunnen zijn om op te schalen.

Dat is al een keer of 300 ontkracht.
Ik heb heb gisteren nog gedaan toevallig.

[Señor Sjon]

breew schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:30:
[...]

hangt er vanaf welke groepen je meerekent..

[Afbeelding]

bron: https://www.rki.de/DE/Con...Impfquotenmonitoring.xlsx

Dat is lager dan ik dacht. Ik kom op grofweg voor Nederland:
0-49: 57% (met name door 0-11 natuurlijk, boven de 18 zit het al op 65% stijgende naar 83% voor 44-49)
50+: 89%
0+: 70%

[Wolly]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:23:
[...]

Het zal vast iets helpen, maar van alle dingen waar je uitgaat is een bioscoop wel hetgene met de minste besmettingsrisico's.

Ik heb wel eens foto's gezien van het huis van zo'n OMT lid, ik denk dat die allemaal een thuisbioscoop hebben dus dan kunnen de bioscopen wel dicht

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:34:
[...]


En besmettingen zorgen voor druk op de zorg, misschien niet voor de toevallige gevaccineerde cafebezoeker van 30 jaar oud maar wel voor zijn dikke collega of zijn bejaarde ouders.

Je moet toch met me eens zijn als overal alleen nog maar 2G mogelijkheid is, het minder makkelijk tussen die groepen beweegt?

Analoog aan het idee van @t_captain dat alleen gevaccineerd of alleen getest ook veiliger zou zijn.

[Number10]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:35:
[...]
Je moet toch met me eens zijn als overal alleen nog maar 2G mogelijkheid is, het minder makkelijk tussen die groepen beweegt?

Is minder voldoende? En met welke polarisatie als nevenschade op de lange termijn?

[redwing]

Ankona schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:30:
[...]

Gelukkig is die capaciteit in een paar weken op te schalen en als blijkt dat over twee jaar de oude capaciteit weer voldoende is dan schalen we gelijk weer af zonder dat er belastinggeld over de balk gegooid is waar de politici bij de verkiezingen in 2024 de rekening voor krijgen.

Zonder gekheid, ic capaciteit schaal je niet zomaar even op en langjarig beleid maak je niet op een incidentele uitzonderlijke vraag. Vraag me wel af of er voor corona niet een meer efficiente zorg mogelijk is dan de specialistische IC zorg. Dus een soort uitgeklede IC zorg die enkel dat biedt wat corona patienten nodig hebben met voorspelbare behoeftes waarvoor resources sneller beschikbaar kunnen zijn om op te schalen.

Het probleem is dat mensen op het IC kwetsbaar zijn en vaak ook andere problemen hebben. Degene die voor de behandeling zorgt zal ook om moeten gaan met de andere problemen. Het zou anders knap stom zijn als iedereen met corona op het IC overlijdt aan complicaties. Je kunt dit niet los van elkaar zien.

Daarnaast heb je de mensen niet, niet om helemaal op te leiden, maar ook niet om een kortere opleiding te geven. De uitstroom is gewoon hoger dan de instroom.

[Razr]

horizon1978 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:33:
[...]

Boven de 18 is 84,4% gevaccineerd. Dus 15,6 niet.

Nog meer dan ik dacht, dus moet je nagaan als die 85% allemaal gebruik moet gaan maken voor testen-voor-toegang (bovenop de 15% die dat nu al moet). Dat wordt een drama qua belasting van de systemen, inplannen van testen, dealen met lange wachtrijen en daardoor natuurlijk de mensen die "dan maar gewoon thuisblijven". Vandaar dat ik riep dat dit ook een groot probleem zal zijn voor de economie in mijn ogen.

Het OMT hoeft natuurlijk ook geen rekening te houden met de economie, die zijn puur voor het terugbrengen van de cijfers.

Genoemde percentages wijken natuurlijk iets af, ook ivm herstel

[ Voor 8% gewijzigd door Razr op 11-11-2021 11:41 ]

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:35:
[...]


Je moet toch met me eens zijn als overal alleen nog maar 2G mogelijkheid is, het minder makkelijk tussen die groepen beweegt?

Analoog aan het idee van @t_captain dat alleen gevaccineerd of alleen getest ook veiliger zou zijn.

Als je mensen beperkt in contacten dan beweegt het virus minder makkelijk, correct.

Dat is precies wat Van Dissel en Rutte hebben bepleit, houd je aan de basisregels en het virus heeft minder kans over te springen.

Maar schijnbaar willen 'we' liever een technisch vehikel optuigen waarmee we 'ons' veilig voelen en daarbij alle winst verspelen doordat de techniek op ons past.

[GAIAjohan]

Ik zie 2G absoluut niet als oplossing. Juist het 3G principe zorgt ervoor dat iedereen nog mee kan doen en er geen dwang is.
2G gaat alleen maar leiden tot extreme ontwrichting van de maatschappij, een wij vs zij principe.
Waarbij niet alleen alleen de ongevaccineerden ‘tegen’ worden, maar ook zij die wel gevaccineerd zijn maar 2G niet vinden kunnen.
Dat gaat alleen maar tot heel veel meer gezeik leiden in de toekomst. De ‘anti’ groep wil je niet te groot hebben.

[zacht]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:35:
[...]


Je moet toch met me eens zijn als overal alleen nog maar 2G mogelijkheid is, het minder makkelijk tussen die groepen beweegt?

Analoog aan het idee van @t_captain dat alleen gevaccineerd of alleen getest ook veiliger zou zijn.

Ik vrees dat de ongevaccineerden alternatieven gaan vinden om hun besmettingen op te lopen.

Momenteel lijkt een vaccinatie mij iets te veel op een get-out-of-jail-for-free-kaartje. Er is meer nodig om de pandemie tegen te gaan.
Als alleen gevaccineerden of alleen getesten ook veiliger is dan kies ik persoonlijk voor het laatste. Liever meer testen onder gevaccineerden én ongevaccineerden.

[Ankona]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:41:
Ik zie 2G absoluut niet als oplossing. Juist het 3G principe zorgt ervoor dat iedereen nog mee kan doen en er geen dwang is.
2G gaat alleen maar leiden tot extreme ontwrichting van de maatschappij, een wij vs zij principe.
Waarbij niet alleen alleen de ongevaccineerden ‘tegen’ worden, maar ook zij die wel gevaccineerd zijn maar 2G niet vinden kunnen.
Dat gaat alleen maar tot heel veel meer gezeik leiden in de toekomst. De ‘anti’ groep wil je niet te groot hebben.

Die polarisatie heb je al. Het is al wij-zij, of je wil of niet.

2G kan juist wel een deel van de oplossing zijn. Juist ook door de scheiding te formaliseren en te benoemen kun je het acceptabel maken in plaats van dat er zoals nu niet open over gesproken mag worden maar heel veel mensen er wel een mening over hebben.

[ArcticWolf]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:41:
Ik zie 2G absoluut niet als oplossing. Juist het 3G principe zorgt ervoor dat iedereen nog mee kan doen en er geen dwang is.
2G gaat alleen maar leiden tot extreme ontwrichting van de maatschappij, een wij vs zij principe.
Waarbij niet alleen alleen de ongevaccineerden ‘tegen’ worden, maar ook zij die wel gevaccineerd zijn maar 2G niet vinden kunnen.
Dat gaat alleen maar tot heel veel meer gezeik leiden in de toekomst. De ‘anti’ groep wil je niet te groot hebben.

Het probleem bij het huidige 3G principe is dat het voor schijnveiligheid zorgt, ik voel mij als gevaccineerde juist onveilig doordat je niet meer weet wie nou besmet is of niet. En het is nog steeds een vorm van dwang... vaccineren / testen of je mag niet meer meedoen met de maatschappij.

Daarnaast werkt het vaccin niet goed (dat lijkt nog niet iedereen door te hebben...) dus dat gaat niet de oplossing worden voor de lange termijn, maar levert wel flinke nevenschade op door polarisatie.

Men lijkt ook te vergeten dat een heel groot deel bestand is tegen covid, het aantal ongevaccineerde zegt dus eigenlijk ook maar weinig.

[ Voor 6% gewijzigd door ArcticWolf op 11-11-2021 11:48 ]

[42erik]

Adlermann schreef op donderdag 11 november 2021 @ 09:24:
[...]

Wat is het alternatief? De boel laten instorten?

Misschien dat het daar nu te laat al voor is, maar voordat je aan een lockdown denkt maar, zou eerst de 1.5m terug moeten en gezien de bezetting in de ziekenhuizen ook 2g

[vistu]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:41:
Ik zie 2G absoluut niet als oplossing. Juist het 3G principe zorgt ervoor dat iedereen nog mee kan doen en er geen dwang is.
2G gaat alleen maar leiden tot extreme ontwrichting van de maatschappij, een wij vs zij principe.
Waarbij niet alleen alleen de ongevaccineerden ‘tegen’ worden, maar ook zij die wel gevaccineerd zijn maar 2G niet vinden kunnen.
Dat gaat alleen maar tot heel veel meer gezeik leiden in de toekomst. De ‘anti’ groep wil je niet te groot hebben.

Wacht even?

Wij zijn binnengebleven, hebben afgestand gehouden, niet geklaagd over een lockdown, twee prikken gehaald, ons leven weer opgepakt en staan aan de vooravond van wederom nieuwe maatregelen.

Iedereen heeft het recht wel of niet mee te doen met de vaccinaties (een bewezen middel om ziekenhuisbelasting te verlagen) maar als er vervolgens maatregelen moeten worden ingevoerd om een groep te beschermen die niet heeft meegedaan aan onze gezamenlijke inspanning, dienen we dat weer met zijn allen te doen? Anders sluiten we mensen buiten?

Dus wij gaan weer een stapje terugdoen, omdat we het zo ontzettend belangrijk vinden dat iedereen zijn eigen keuze kan maken, zonder dat daar persoonlijke consequenties aanzitten?
Wel het voordeel van een vrije keuze, met geëxternaliseerde kosten? Dat past misschien prima binnen hoe we dingen als een samenleving deden(zie ook klimaatverandering), maar past niet direct binnen het beeld dat we tegenwoordig steeds meer hebben dat we 'kosten' bij de veroorzakers leggen.

[42erik]

Fuujii schreef op donderdag 11 november 2021 @ 09:27:
Een deel van de mensen zal dit een zeer extreme uitspraak vinden. Maar op dit punt zie ik liever triage dan weer een lockdown. Niet gevaccineerd? Prima, eigen keuze en risico maar dan geen garantie op coronazorg en/of zelf betalen)
Waarschijnlijk is dit enorm kort door de bocht, maar wel het gevoel dat heerst.

Extreem? Ja
Mee eens? Ook ja

[Wolly]

ArcticWolf schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:46:
[...]

Het probleem bij het huidige 3G principe is dat het voor schijnveiligheid zorgt, ik voel mij als gevaccineerde juist onveilig doordat je niet meer weet wie nou besmet is of niet.

En hoe wil je dat voorkomen? Wil je graag van iedereen om je heen weten of ze besmet zijn of niet?

Iedereen testen dus? Welke G is dat?

[ Voor 4% gewijzigd door Wolly op 11-11-2021 11:49 ]

[tlpeter]

vistu schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:47:
[...]


Wacht even?

Wij zijn binnengebleven, hebben afgestand gehouden, niet geklaagd over een lockdown, twee prikken gehaald, ons leven weer opgepakt en staan aan de vooravond van wederom nieuwe maatregelen. Iedereen heeft het recht wel of niet mee te doen met de vaccinaties (een bewezen middel om ziekenhuisbelasting te verlagen) maar als er vervolgens maatregelen moeten worden ingevoerd om een groep te beschermen die niet heeft meegedaan aan onze gezamenlijke inspanning, dienen we dat weer met zijn allen te doen? Anders sluiten we mensen buiten? Dus wij gaan weer een stapje terugdoen, omdat we het zo ontzettend belangrijk vinden dat iedereen zijn eigen keuze kan maken, zonder dat daar persoonlijke consequenties aanzitten? Wel het voordeel van een vrije keuze, met geëxternaliseerde kosten? Dat past misschien prima binnen hoe we dingen als een samenleving deden(zie ook klimaatverandering), maar past niet direct binnen het beeld dat we tegenwoordig steeds meer hebben dat we 'kosten' bij de veroorzakers leggen.

Bizar eigenlijk he? Ze zoeken het maar uit. Ik doe mijn best nog voor wie het echt nodig heeft en verder doe ik waar ik zin in heb. Zal braaf mijn mondkapje op doen waar nodig maar ga echt geen rekening meer houden aan onwilligen.

[ArcticWolf]

Wolly schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:48:
[...]


En hoe wil je dat voorkomen? Wil je graag van iedereen om je heen weten of ze besmet zijn of niet?

Nee maar de hele maatregel lost niks op, ik kan nog steeds iemand in mijn omgeving besmetten en het ziekenhuis in helpen.

1G is een "oplossing" ja. Maar nee. Begrijp me overigens niet verkeerd, er is gebleken dat ik heel slecht op het vaccin reageer, dus elke boostershot die er komt zal ik overslaan... dus ik ben even goed de sjaak van dit alles.

[ Voor 24% gewijzigd door ArcticWolf op 11-11-2021 11:51 ]

[horizon1978]

zacht schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:42:
[...]


Ik vrees dat de ongevaccineerden alternatieven gaan vinden om hun besmettingen op te lopen.

Hoest-feestjes?

[MikeyMan]

Number10 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:36:
[...]


Is minder voldoende? En met welke polarisatie als nevenschade op de lange termijn?

Ligt eraan hoeveel minder uiteraard.

Je hoeft mij niet te overtuigen van het feit dat er nu veel harder op de rem getrapt moet worden. Ben ik het mee eens, en dan liever nu all in dan weer halfjes.

Maar dat zegt niet dat andere wegen ook niet beargumenteerd mogen worden
Vooral voor de situatie ná de korte lockdown eerlijk gezegd.

Polarisatie is m.i. hoe dan ook niet meer te voorkomen. Vraag me af of het nog erger kan.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 11-11-2021 11:52 ]

[spartacusNLD]

Fuujii schreef op donderdag 11 november 2021 @ 09:27:
Een deel van de mensen zal dit een zeer extreme uitspraak vinden. Maar op dit punt zie ik liever triage dan weer een lockdown. Niet gevaccineerd? Prima, eigen keuze en risico maar dan geen garantie op coronazorg en/of zelf betalen)
Waarschijnlijk is dit enorm kort door de bocht, maar wel het gevoel dat heerst.

Dit is ook mijn gevoel. Los van of je het een liever ziet dan het andere denk ik dat we eerst door een zwart diep dal moeten om mensen weer attent te maken op waar we in zitten.

Mensen die ik een jaar geleden sprak over maatregelen en het toen allemaal prima vonden zeggen nu dat ze er totaal klaar mee zijn en zich nergens meer aan willen houden. Ondanks dat deze mensen netjes 2 prikken gehaald hebben. Geen idee of dit een goede representatie is van de Nederlandse samenleving maar ik maak me hier wel zorgen om.

[Wolly]

42erik schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:46:
[...]

Misschien dat het daar nu te laat al voor is, maar voordat je aan een lockdown denkt maar, zou eerst de 1.5m terug moeten en gezien de bezetting in de ziekenhuizen ook 2g

1,5 meter terug? Dat is toch tegen de natuur van de Nederlander in?

PS. Die 1,5 meter afstand als basisregel is nooit weggeweest, alleen de verplichting vanuit de wet was er niet meer sinds eind September

[MikeyMan]

spartacusNLD schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:52:
[...]


Ondanks dat deze mensen netjes 2 prikken gehaald hebben.

Ondanks of doordat?

[Egocentrix]

Precies. Het probleem is dat er op dit moment teveel ongevaccineerden het virus oplopen, en zo de zorg overbelasten. Volgens mij zijn er hoofdzakelijk drie categorieën oplossingen om dat op dit moment te bestrijden.
- Sterk contactmomenten verminderen voor iedereen.
- Alle ongevaccineerden opsluiten voor hun bescherming. (ongenuanceerd, weet ik, maar daar komt 2G wel op neer)
- Ook de wel-gevaccineerden testen voor toegang.

Mijn voorkeur gaat uit naar een mix van 1 en 3. Optie 2 moeten we wat mij betreft zoveel mogelijk voorkomen als we ook maar een beetje de vrede willen bewaren in dit land.

(ik zou dit er eigenlijk niet bij moeten hoeven zeggen, maar ik ben wel gevaccineerd)

[ Voor 6% gewijzigd door Egocentrix op 11-11-2021 11:55 ]

[ArcticWolf]

Egocentrix schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:53:
Precies. Het probleem is dat er op dit moment teveel ongevaccineerden het virus oplopen, en zo de zorg overbelasten. Volgens mij zijn er hoofdzakelijk drie categorieën oplossingen om dat op dit moment te bestrijden.
- Sterk contactmomenten verminderen voor iedereen.
- Alle ongevaccineerden opsluiten voor hun bescherming. (ongenuanceerd, weet ik, maar daar komt 2G wel op neer)
- Ook de wel-gevaccineerden testen voor toegang.

Mijn voorkeur gaat uit naar een mix van 1 en 3. Optie 2 moeten we wat mij betreft zoveel mogelijk voorkomen als we ook maar een beetje de vrede willen bewaren in dit land.

Bron?

[hoevenpe]

horizon1978 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:49:
Hoest-feestjes?

Je lacht erom, maar het 'knuffel een corona patiënt' om toch op vakantie te kunnen scenario is reëel.
Als Hugo de boosters niet tijdig op orde krijgt is dat voor mensen met Janssen de enige optie om Oostenrijk of Frankrijk binnen te komen...

[Imperium]

Egocentrix schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:53:
Precies. Het probleem is dat er op dit moment teveel ongevaccineerden het virus oplopen, en zo de zorg overbelasten. Volgens mij zijn er hoofdzakelijk drie categorieën oplossingen om dat op dit moment te bestrijden.
- Sterk contactmomenten verminderen voor iedereen.
- Alle ongevaccineerden opsluiten voor hun bescherming. (ongenuanceerd, weet ik, maar daar komt 2G wel op neer)
- Ook de wel-gevaccineerden testen voor toegang.

Mijn voorkeur gaat uit naar een mix van 1 en 3. Optie 2 moeten we wat mij betreft zoveel mogelijk voorkomen als we ook maar een beetje de vrede willen bewaren in dit land.

En hoe eerlijk vind je dat voor alle mensen die wél gezamenlijk hebben gewerkt aan een oplossing?

Optie 2 is juist de enige optie imo.

[Razr]

spartacusNLD schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:52:
[...]


Dit is ook mijn gevoel. Los van of je het een liever ziet dan het andere denk ik dat we eerst door een zwart diep dal moeten om mensen weer attent te maken op waar we in zitten.

Mensen die ik een jaar geleden sprak over maatregelen en het toen allemaal prima vonden zeggen nu dat ze er totaal klaar mee zijn en zich nergens meer aan willen houden. Ondanks dat deze mensen netjes 2 prikken gehaald hebben. Geen idee of dit een goede representatie is van de Nederlandse samenleving maar ik maak me hier wel zorgen om.

Dat merk ik ook heel sterk. Ergens ook bij mijzelf. Ik heb goed meegedaan, mijn vaccinatie gedaan - voornamelijk doordat ik "mee wil kunnen blijven doen", minder voor angst qua gezondheid - aan de regels/adviezen gehouden etc. Als dat nu allemaal wegvalt en ik voor alles een test moet gaan doen, dunno.

Ik denk dat het draagvlak bij 2G gevaarlijk laag wordt. Volgens mij sluit een groot gedeelte van de gevaccineerde medemens (vooral jongeren) zich dan aan bij het "anti" of niet gevaccineerde gedeelte qua standpunt (demonstraties/boosheid etc.).

[horizon1978]

hoevenpe schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:54:
[...]

Je lacht erom, maar het 'knuffel een corona patiënt' om toch op vakantie te kunnen scenario is reëel.
Als Hugo de boosters niet tijdig op orde krijgt is dat voor mensen met Janssen de enige optie om Oostenrijk of Frankrijk binnen te komen...

Natuurlijk, je hoort nu al geluiden bij jongeren: "tof, ik heb een positieve uitslag, jaar lang groen vinkje!"

[spartacusNLD]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:53:
[...]
Ondanks of doordat?

Goed punt. Ik denk dat beide speelt.

Maar het feit dat er geroepen is ''vaccin lost alles op'' maakt dat het nu extra lastig is weer lockdowns in te voeren.

[redwing]

ArcticWolf schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:46:
[...]

Het probleem bij het huidige 3G principe is dat het voor schijnveiligheid zorgt, ik voel mij als gevaccineerde juist onveilig doordat je niet meer weet wie nou besmet is of niet. En het is nog steeds een vorm van dwang... vaccineren / testen of je mag niet meer meedoen met de maatschappij.

maar wat is dan de andere optie? Nu gaat het al te hard, dus dan maar kiezen voor alles dicht omdat het dan gelijk voor iedereen is? Want als je 3G te onveilig vindt en geen onderscheid wil maken blijft er weinig anders over.

Daarnaast werkt het vaccin niet goed (dat lijkt nog niet iedereen door te hebben...) dus dat gaat niet de oplossing worden voor de lange termijn, maar levert wel flinke nevenschade op door polarisatie.

Hoezo werkt het vaccin niet goed? Het werkt juist prima en is ook een prima lange-termijn oplossing, mits je boosters gebruikt. Op den duur zijn die boosters ook niet meer nodig omdat er genoeg mensen eigen immuniteit hebbenb opgebouwd (genoeg geheugencellen om het zonder booster op te lsosen)

Men lijkt ook te vergeten dat een heel groot deel bestand is tegen covid, het aantal ongevaccineerde zegt dus eigenlijk ook maar weinig.

Dat vergeet echt helemaal nimand, maar als je naar de huidige cijfers kijkt zie je wel dat het deel nog niet groot genoeg is. Dat is juist het hele probleem, als dat deel wel groot genoeg was geweest waren we voor nu iig klaar geweest. Daarnaast is ook al eerder gezegd dat dit alleen pleit voor vaccineren. Want als je zegt dat een groot gedeelte van de 15% ongevaccineerden al immuun is, zorgt het resterende deel dus voor het gros van de ziekenhuis/IC bezoeken.

[Commendatore]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:41:
Ik zie 2G absoluut niet als oplossing. Juist het 3G principe zorgt ervoor dat iedereen nog mee kan doen en er geen dwang is.
2G gaat alleen maar leiden tot extreme ontwrichting van de maatschappij, een wij vs zij principe.
Waarbij niet alleen alleen de ongevaccineerden ‘tegen’ worden, maar ook zij die wel gevaccineerd zijn maar 2G niet vinden kunnen.
Dat gaat alleen maar tot heel veel meer gezeik leiden in de toekomst. De ‘anti’ groep wil je niet te groot hebben.

Waar is die extreme ontwrichting in Duitsland dan?

[redwing]

spartacusNLD schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:56:
[...]


Goed punt. Ik denk dat beide speelt.

Maar het feit dat er geroepen is ''vaccin lost alles op'' maakt dat het nu extra lastig is weer lockdowns in te voeren.

Dat had ook nooit geroepen moeten worden, en al helemaal niet nog steeds.....

[42erik]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:11:
[...]

Nee hoor
QR-pas steeds meer verplichten
Vervolgens
QR pas alleen bij 2G

Presto, vaccinatieplicht om te kunnen werken.

Creatief uitgelegd hoor... Maar het blijft feitelijk iets anders

[Ankona]

spartacusNLD schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:56:
[...]


Goed punt. Ik denk dat beide speelt.

Maar het feit dat er geroepen is ''vaccin lost alles op'' maakt dat het nu extra lastig is weer lockdowns in te voeren.

Daarom zijn ongedifferentieerde maatregelen voor gevaccineerden ook niet aanvaardbaar en moet het wel naar 2G.

[hoevenpe]

horizon1978 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:56:
Natuurlijk, je hoort nu al geluiden bij jongeren: "tof, ik heb een positieve uitslag, jaar lang groen vinkje!"

Dat maakt dat afstand houden en drukte mijden voor veel mensen niet meer 'loont': stel dat je als gevaccineerde besmet raakt mag je deze zomer als 'bonus' gewoon op vakantie.

[Wolly]

Imperium schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:55:
[...]


En hoe eerlijk vind je dat voor alle mensen die wél gezamenlijk hebben gewerkt aan een oplossing?

Optie 2 is juist de enige optie imo.

Eerlijk

Het virus is niet eerlijk want die doet wat het wil. Het vaccin is niet eerlijk want het doet niet wat het beloofde toen het in je arm werd gezet.

En nu vind je dat de mensen met een afnemende bescherming een betere behandeling verdienen? En tot hoelang mogen ze die eerlijkheidsfactor uitbuiten?

[42erik]

ArcticWolf schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:21:
[...]

Hoe kom je in die bioscoop / zaal dan? Teleport-sphere?

En je raakt vast ook geen andere stoelen aan als je naar je plek loopt...

Dat verklaart waarom horeca wel open kan en bios niet?

[42erik]

LZ86 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:27:
[...]

Ik zou eerder dan de bioscopen wat beperken in het aantal bezoekers. Je zit nu weer 2 uur schouder aan schouder in een dichte zaal. Ik vond het wel prima toen er nog een stoel tussen vrij was.

Maar natuurlijk van de zotte dat ze niet de kroegen meer aanpakken dan de bioscopen.

Ik pak vaak zo nog steeds de stoelen (al deed ik dat in een diep duister verleden ook al zo), maar ja, verplicht dat. Liever dan weer alles dicht

[Dennis1812]

42erik schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:01:
[...]

Dat verklaart waarom horeca wel open kan en bios niet?

KHN zeurt harder.
Je luistert altijd naar de grootste zeikers toch?
Beetje PR enzo.

[GAIAjohan]

vistu schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:47:
[...]


Wacht even?

Wij zijn binnengebleven, hebben afgestand gehouden, niet geklaagd over een lockdown, twee prikken gehaald, ons leven weer opgepakt en staan aan de vooravond van wederom nieuwe maatregelen.

Iedereen heeft het recht wel of niet mee te doen met de vaccinaties (een bewezen middel om ziekenhuisbelasting te verlagen) maar als er vervolgens maatregelen moeten worden ingevoerd om een groep te beschermen die niet heeft meegedaan aan onze gezamenlijke inspanning, dienen we dat weer met zijn allen te doen? Anders sluiten we mensen buiten?

Dus wij gaan weer een stapje terugdoen, omdat we het zo ontzettend belangrijk vinden dat iedereen zijn eigen keuze kan maken, zonder dat daar persoonlijke consequenties aanzitten?
Wel het voordeel van een vrije keuze, met geëxternaliseerde kosten? Dat past misschien prima binnen hoe we dingen als een samenleving deden(zie ook klimaatverandering), maar past niet direct binnen het beeld dat we tegenwoordig steeds meer hebben dat we 'kosten' bij de veroorzakers leggen.

Yup, wij zijn binnengebleven, hebben gevaccineerd etc. Maar dat is geen reden tot uitsluiting van mensen! Iets waarvan we jaren hebben gezegd dat we dat nooooit meer wilden.


Echter 2G is gewoon uitsluiting hè. Uitsluiting van mensen. Bij 3G is er nog een mogelijkheid voor iedereen

[redwing]

Egocentrix schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:53:
Precies. Het probleem is dat er op dit moment teveel ongevaccineerden het virus oplopen, en zo de zorg overbelasten. Volgens mij zijn er hoofdzakelijk drie categorieën oplossingen om dat op dit moment te bestrijden.
- Sterk contactmomenten verminderen voor iedereen.
- Alle ongevaccineerden opsluiten voor hun bescherming. (ongenuanceerd, weet ik, maar daar komt 2G wel op neer)
- Ook de wel-gevaccineerden testen voor toegang.

Mijn voorkeur gaat uit naar een mix van 1 en 3. Optie 2 moeten we wat mij betreft zoveel mogelijk voorkomen als we ook maar een beetje de vrede willen bewaren in dit land.

(ik zou dit er eigenlijk niet bij moeten hoeven zeggen, maar ik ben wel gevaccineerd)

Ik moet eerlijk zeggen dat als 3 gaat gebeuren bij mij de booster ook op losse schroeven komt te staan, ondanks dat ik heel erg pro-vaccinatie ben. Ik ben al gevaccineerd dus ik heb voorlopig nog bescherming. Ik loop zelf heel weinig risico en als er toch getest moet worden ga ik nergens meer heen. Niet om de test zelf, maar vooral omdat ik geen zin heb om allerlei extra dingen te plannen als ik ergens heen wil.

Dus waarom zou ik dan die booster nog nemen? Want medisch gezien duurt het nog wel even voordat het weer echt iets toevoegt en praktisch voegt het dan ook niets meer toe.

[vistu]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:03:
[...]

Yup, wij zijn binnengebleven, hebben gevaccineerd etc. Maar dat is geen reden tot uitsluiting van mensen! Iets waarvan we jaren hebben gezegd dat we dat nooooit meer wilden.


Echter 2G is gewoon uitsluiting hè. Uitsluiting van mensen. Bij 3G is er nog een mogelijkheid voor iedereen

Die is er bij 2G ook hoor, op honderden locaties door het hele land zonder afspraak. Het alternatief is dat we straks alles sluiten, is dat eerlijker?

Ik begrijp heus dat mensen die testen waarschijnlijk nooit anderen besmetten, en dat gevaccineerden die niet getest zijn wel mensen besmetten. Zolang dat onderling gebeurt is er niet zo heel veel aan de hand in de zorg, maar zodra ongevaccineerden besmet worden dan hebben we een probleem. Die mensen bescherm je dus door ze 'buiten te sluiten'.

[42erik]

Wolly schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:52:
[...]


1,5 meter terug? Dat is toch tegen de natuur van de Nederlander in?

PS. Die 1,5 meter afstand als basisregel is nooit weggeweest, alleen de verplichting vanuit de wet was er niet meer sinds eind September

Je wilt het ook gewoon niet begrijpen hé...

[MikeyMan]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:04:
[...]

Ik moet eerlijk zeggen dat als 3 gaat gebeuren bij mij de booster ook op losse schroeven komt te staan, ondanks dat ik heel erg pro-vaccinatie ben. Ik ben al gevaccineerd dus ik heb voorlopig nog bescherming. Ik loop zelf heel weinig risico en als er toch getest moet worden ga ik nergens meer heen. Niet om de test zelf, maar vooral omdat ik geen zin heb om allerlei extra dingen te plannen als ik ergens heen wil.

Dus waarom zou ik dan die booster nog nemen? Want medisch gezien duurt het nog wel even voordat het weer echt iets toevoegt en praktisch voegt het dan ook niets meer toe.

Ik neem hem gewoon. Kan mij het schelen.

Blijf alleen wel binnen voorlopig.

[Imperium]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:03:
[...]

Yup, wij zijn binnengebleven, hebben gevaccineerd etc. Maar dat is geen reden tot uitsluiting van mensen! Iets waarvan we jaren hebben gezegd dat we dat nooooit meer wilden.


Echter 2G is gewoon uitsluiting hè. Uitsluiting van mensen. Bij 3G is er nog een mogelijkheid voor iedereen

Ook niet als mensen er moedwillig voor zorgen dat jij je wederom aan moet passen terwijl dat voorkomen had kunnen worden door een prikje? Blijf de komende jaren maar binnen dan.

Ongevaccineerden sluiten zichzelf uit van de maatschappij op dit moment. En achteraf huilie huilie doen als ze geen zorg krijgen omdat ze het aan zichzelf te danken hebben.

[42erik]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:03:
[...]

Yup, wij zijn binnengebleven, hebben gevaccineerd etc. Maar dat is geen reden tot uitsluiting van mensen! Iets waarvan we jaren hebben gezegd dat we dat nooooit meer wilden.


Echter 2G is gewoon uitsluiting hè. Uitsluiting van mensen. Bij 3G is er nog een mogelijkheid voor iedereen

Tja, als je jezelf uitsluit, moet de rest daar dan rekening mee houden?

[Redax]

vistu schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:05:
[...]


Die is er bij 2G ook hoor, op honderden locaties door het hele land zonder afspraak. Het alternatief is dat we straks alles sluiten, is dat eerlijker? Ik begrijp heus dat mensen die testen waarschijnlijk nooit anderen besmetten, en dat gevaccineerden die niet getest zijn wel mensen besmetten. Zolang dat onderling gebeurt is er niet zo heel veel aan de hand in de zorg, maar zodra ongevaccineerden besmet worden dan hebben we een probleem. Die mensen bescherm je dus door ze 'buiten te sluiten'.

Die besmette gevaccineerden kunnen op andere locaties (winkel, thuis, werk) gewoon de besmetting overdragen aan een ongevaccineerde.

[vistu]

Redax schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:07:
[...]


Die besmette gevaccineerden kunnen op andere locaties (winkel, thuis, werk) gewoon de besmetting overdragen aan een ongevaccineerde.

Dat klopt, maar met wat geluk houden we dan wel de zorg overeind doordat we het aantal mogelijkheden terugdringen.

[Commendatore]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:03:
[...]

Echter 2G is gewoon uitsluiting hè. Uitsluiting van mensen. Bij 3G is er nog een mogelijkheid voor iedereen

Bij 2G is die mogelijkheid er ook: gewoon die twee prikjes laten zetten. Wil je dat niet, dan is dat ook prima, maar dat is dus wel een keuze met consequenties.

(Ik ben wel voor een uitzondering voor mensen die om medische redenen echt niet gevaccineerd kunnen worden trouwens.)

[Jumpiefox]

Wolly schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:44:
[...]


Onjuist, zo zagen ze bij het IsalaGelderse Vallei bijvoorbeeld vaak ongevaccineerde mensen op de IC die door medische redenen niet gevaccineerd konden worden.

Bron vanaf 3:06

Het is toch vreemd dat we die getallen niet krijgen te zien. Ik begrijp dat het het hele verhaal van "vaccineren i de heilige graal" kan ondermijnen maar dan kan men tenminste conclussies trekken gebasseerd op echte feiten ipv onderbuik gevoelens of incomplete data.

[Señor Sjon]

42erik schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:59:
[...]

Creatief uitgelegd hoor... Maar het blijft feitelijk iets anders

Nog wel. Je kan niet ontkennen dat 1) De Jonge heel hard ijvert voor de coronapas op de werkvloer en 2) het OMT nu na een lockdown naar 2G wil, want de rest doet het ook. Hoe kom je dan op een andere conclusie?

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:04:
[...]

Ik moet eerlijk zeggen dat als 3 gaat gebeuren bij mij de booster ook op losse schroeven komt te staan, ondanks dat ik heel erg pro-vaccinatie ben. Ik ben al gevaccineerd dus ik heb voorlopig nog bescherming. Ik loop zelf heel weinig risico en als er toch getest moet worden ga ik nergens meer heen. Niet om de test zelf, maar vooral omdat ik geen zin heb om allerlei extra dingen te plannen als ik ergens heen wil.

Dus waarom zou ik dan die booster nog nemen? Want medisch gezien duurt het nog wel even voordat het weer echt iets toevoegt en praktisch voegt het dan ook niets meer toe.

Waarom denk je dat ongevaccineerden minder testen? Die hebben die stap vaak al genomen.

[nuveo]

vistu schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:47:
Dus wij gaan weer een stapje terugdoen, omdat we het zo ontzettend belangrijk vinden dat iedereen zijn eigen keuze kan maken, zonder dat daar persoonlijke consequenties aanzitten?
Wel het voordeel van een vrije keuze, met geëxternaliseerde kosten? Dat past misschien prima binnen hoe we dingen als een samenleving deden(zie ook klimaatverandering), maar past niet direct binnen het beeld dat we tegenwoordig steeds meer hebben dat we 'kosten' bij de veroorzakers leggen.

Het probleem is dat de groep ongevaccineerden maar voor een deel overlapt met de groep die het daadwerkelijke probleem (IC opnames) veroorzaakt.

Een 50+'er met overgewicht die er voor kiest om geen vaccin te nemen? Knettergek. Maar een gezonde 18-jarige die al een jaar geleden corona heeft gehad tegen zijn zin in dwingen een vaccin te nemen omdat 'ie anders z'n baan verliest en de sportschool niet meer in mag? Verwerpelijk.

Als je de kosten écht bij de veroorzakers wil neerleggen zijn dat de mensen die zich niet laten vaccineren maar later wel een IC plek komen claimen..

[DutchCommando]

Een vaccinatieplicht lost al deze uitsluitingsproblematiek op. Ik ben voor.

[Emgeebee]

ArcticWolf schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:19:
[...]

Dit idd, het was een interessante theorie (vaccineren), maar lijkt in dit geval het probleem niet op te lossen dus moeten we iets anders verzinnen ipv de polarisatie nog verder vergroten door maatregelen te introduceren die niet of nauwelijks werken.

Voor de duizendste keer; dat vaccineren geen magisch wondermiddel is waardoor we plots helemaal geen problemen met Corona hebben betekent niet dat het niet helpt. Dat heet de Nirvana fallacy.

Vaccineren is de enige structurele uitweg die we hebben. Je moet voor de gein eens gaan bedenken waar we nu hadden gestaan met Delta en overbelast zorgpersoneel als we nog geen vaccin hadden gehad. Het vaccin is een godswonder en we mogen op onze blote knietjes dankbaar zijn dat we het zo snel in hebben kunnen zetten.

[redwing]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:05:
[...]


Ik neem hem gewoon. Kan mij het schelen.

Blijf alleen wel binnen voorlopig.

Uiteindelijk ik waarschijnlijk ook omdat er ook nog wat oudere familieleden op bezoek komen. Maar als ik bij zoiets al ga twijfelen zie ik het somber in voor mensen die al hun twijfel bij de oorspronkelijke vaccinaties hadden. En daar zullen heel wat mensen tussen zitten voor wie de booster wel heel veel toevoegt.

[Coach4All]

Dennis1812 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:03:
[...]

KHN zeurt harder.
Je luistert altijd naar de grootste zeikers toch?
Beetje PR enzo.

Doet mij aldoor denken aan EHBO-les...
Degene die schreeuwen hebben nog genoeg energie om door te zetten en te willen leven. Daar waar het heel stil wordt, daar is het pas kritiek....

[redwing]

DutchCommando schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:09:
Een vaccinatieplicht lost al deze uitsluitingsproblematiek op. Ik ben voor.

En hoe wou je dat controleren/afdwingen zonder iets te doen met deze uitsluitingsproblematiek? Een vaccinatieplicht levert juist de ultieme uitsluitingsproblematiek op.

[3raser]

Hebben we de piek gehad qua ziekenhuisopnames? Ik zie namelijk een stevige daling de afgelopen 2 dagen. De harde stijging op de IC lijkt ook af te vlakken.

[zacht]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:04:
[...]

Ik moet eerlijk zeggen dat als 3 gaat gebeuren bij mij de booster ook op losse schroeven komt te staan, ondanks dat ik heel erg pro-vaccinatie ben. Ik ben al gevaccineerd dus ik heb voorlopig nog bescherming. Ik loop zelf heel weinig risico en als er toch getest moet worden ga ik nergens meer heen. Niet om de test zelf, maar vooral omdat ik geen zin heb om allerlei extra dingen te plannen als ik ergens heen wil.

Dus waarom zou ik dan die booster nog nemen? Want medisch gezien duurt het nog wel even voordat het weer echt iets toevoegt en praktisch voegt het dan ook niets meer toe.

Dit is nu precies de motivatie die ik bij veel ongevaccineerden om me heen zie. Zeker de jongeren zeggen het: Ik loop zelf heel weinig risico, dus waarom zou ik een vaccinatie nemen? Als er 2G komt nodig ik mijn vrienden wel thuis uit.
Het schijnt dat je vaccineren ook voor een ander doet.

[hoevenpe]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:11:
Uiteindelijk ik waarschijnlijk ook omdat er ook nog wat oudere familieleden op bezoek komen. Maar als ik bij zoiets al ga twijfelen zie ik het somber in voor mensen die al hun twijfel bij de oorspronkelijke vaccinaties hadden. En daar zullen heel wat mensen tussen zitten voor wie de booster wel heel veel toevoegt.

Daarom juist de incentive van zonder gedoe uit eten kunnen en/of op vakantie gaan.

Zonder die stok achter de deur ga ik zelf ook geen booster halen, vertrouw ondertussen op mijn immuunsysteem.

[breew]

3raser schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:13:
Hebben we de piek gehad qua ziekenhuisopnames? Ik zie namelijk een stevige daling de afgelopen 2 dagen. De harde stijging op de IC lijkt ook af te vlakken.

waar zie jij die stevige daling? afgelopen week van 1000 --> 1300 gegaan, dagelijks >>150 nieuwe opnames..

[ Voor 20% gewijzigd door breew op 11-11-2021 12:16 ]

[Fly-guy]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:11:
[...]

Uiteindelijk ik waarschijnlijk ook omdat er ook nog wat oudere familieleden op bezoek komen. Maar als ik bij zoiets al ga twijfelen zie ik het somber in voor mensen die al hun twijfel bij de oorspronkelijke vaccinaties hadden. En daar zullen heel wat mensen tussen zitten voor wie de booster wel heel veel toevoegt.

Ik heb "gedwongen" Janssen gekregen (geboortejaar) , dus zal waarschijnlijk wel een booster gaan halen, om volgend jaar fatsoenlijk te kunnen reizen indien gewenst, maar had ik al 2 prikjes gehad, dan konden ze de derde ergens anders prikken dan in mijn arm als ik daarna ook nog eens overal moest gaan testen.

Met 2 prikjes is je persoonlijke bescherming tegen (IC) opname nog steeds ruim voldoende, ik zie geen reden om een derde dan te nemen. Zeker niet als de kans op bijwerkingen dan mogelijk wel de persoonlijke voordelen overstijgen.

[GAIAjohan]

vistu schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:05:
[...]


Die is er bij 2G ook hoor, op honderden locaties door het hele land zonder afspraak. Het alternatief is dat we straks alles sluiten, is dat eerlijker? Ik begrijp heus dat mensen die testen waarschijnlijk nooit anderen besmetten, en dat gevaccineerden die niet getest zijn wel mensen besmetten. Zolang dat onderling gebeurt is er niet zo heel veel aan de hand in de zorg, maar zodra ongevaccineerden besmet worden dan hebben we een probleem. Die mensen bescherm je dus door ze 'buiten te sluiten'.

Nee, 2G is dwang. Dwang om iets met het lichaam te doen wat iemand niet wil.. Of bewust een besmetting oplopen blijkbaar.. Ook ik vind het niet verstandig om niet te vaccineren, maar het is niet mijn lichaam waar ik over beslis bij weigeraars..

42erik schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:07:
[...]

Tja, als je jezelf uitsluit, moet de rest daar dan rekening mee houden?

Iets met lichamelijke integriteit. Ja daar moet rekening mee worden gehouden. We sluiten mensen ook niet buiten op andere kenmerken (althans, dat hebben we jaren gepredikt)

[3raser]

breew schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:15:
[...]


waar zie jij die stevige daling? afgelopen week van 1000 --> 1300 gegaan, dagelijks >>150 nieuwe opnames..

In de NICE cijfers op coronateller.info zie ik een flinke daling. Het aantal opnames zegt niets als je ook niet het aantal ontslagen noemt.

[42erik]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:09:
[...]

Nog wel. Je kan niet ontkennen dat 1) De Jonge heel hard ijvert voor de coronapas op de werkvloer en 2) het OMT nu na een lockdown naar 2G wil, want de rest doet het ook. Hoe kom je dan op een andere conclusie?


[...]

Waarom denk je dat ongevaccineerden minder testen? Die hebben die stap vaak al genomen.

We praten langs elkaar heen

[zacht]

3raser schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:13:
Hebben we de piek gehad qua ziekenhuisopnames? Ik zie namelijk een stevige daling de afgelopen 2 dagen. De harde stijging op de IC lijkt ook af te vlakken.

Een stevige daling? Waar dan?

Kliniek opnames de afgelopen dagen (nieuwste eerst):
177
226
153
162
194
168
146

IC opnames de afgelopen dagen (nieuwste eerst):
26
18
35
26
26
28
25
Bron LCPS

[Imperium]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:16:
[...]

Nee, 2G is dwang. Dwang om iets met het lichaam te doen wat iemand niet wil.. Of bewust een besmetting oplopen blijkbaar.. Ook ik vind het niet verstandig om niet te vaccineren, maar het is niet mijn lichaam waar ik over beslis bij weigeraars..


[...]

Iets met lichamelijke integriteit. Ja daar moet rekening mee worden gehouden. We sluiten mensen ook niet buiten op andere kenmerken (althans, dat hebben we jaren gepredikt)

Helemaal prima! Ben ik ook zeker een voorstander van, baas over eigen lijf. Maar...... men verwacht nog wel dat de samenleving opdraait voor hun keuze. En dat gaat er bij mij echt niet in.

Is het niet gewoon tijd voor een vrijstelling vaccinatiebewijs met een uitsluiting IC? Ben je van al het gesodemieter af. Laat je lekker _niet_ prikken, en ga door met je leven.

[ Voor 10% gewijzigd door Imperium op 11-11-2021 12:20 ]

[D-e-n]

Fly-guy schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:15:
[...]
Met 2 prikjes is je persoonlijke bescherming tegen (IC) opname nog steeds ruim voldoende, ik zie geen reden om een derde dan te nemen. Zeker niet als de kans op bijwerkingen dan mogelijk wel de persoonlijke voordelen overstijgen.

Zucht.... hoe vaak moet het nog gezegd worden: een vaccin neem je niet alleen voor jezelf. Het is een optelsom: hoe meer mensen een vaccin nemen, hoe meer mensen een stukje minder besmettelijk zijn, hoe minder het virus zich verspreidt. En als het virus zich minder verspreidt zijn we eerder van beperkende maatregelen af.

[redwing]

nuveo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:09:
[...]
Het probleem is dat de groep ongevaccineerden maar voor een deel overlapt met de groep die het daadwerkelijke probleem (IC opnames) veroorzaakt.

En daar ga je dus al de fout in. Ook voor verspreiding (dus R verlagen) wil je dat mensen gevaccineerd zijn. En dan kom je juist bij die jongeren uit. Waarbij zelfs voor die jongeren zelf het beter is om dat vaccin te pakken omdat ze daarbij minder bijwerkingen krijgen. Ze komen weliswaar niet in het ziekenhuis, maar kunnen er wel goed ziek van worden. Ook dat wordt een stuk minder door een vaccinatie.

Een 50+'er met overgewicht die er voor kiest om geen vaccin te nemen? Knettergek. Maar een gezonde 18-jarige die al een jaar geleden corona heeft gehad tegen zijn zin in dwingen een vaccin te nemen omdat 'ie anders z'n baan verliest en de sportschool niet meer in mag? Verwerpelijk.

Als je de kosten écht bij de veroorzakers wil neerleggen zijn dat de mensen die zich niet laten vaccineren maar later wel een IC plek komen claimen..

Het is pas verwerpelijk als we dit soort onderscheid gaan maken. Want dan is het ook verwerpelijk om die jongere die teveel gedronken heeft op te nemen op het IC. Het is ten slotte zijn eigen keuze/schuld? En dan kun je daarna verder naar gewone ongelukken waarbij er ook altijd iemand schuldig is. Moet die dan ook maar geweigerd worden op het IC en anders alle IC-kosten zelf betalen?

Heel veel mensen komen door een eigen, niet zo slimme keuze in het ziekenhuis. Je zou wat je hier zegt dan voor die allemaal moeten laten gelden. Naar mijn idee ga je dan wel heel hard de verkeerde kant op.

Wat weer niet wil zeggen dat ik niet falikant tegen QR op het werk ben, maar een sportschool niet meer binnen mogen is een ander verhaal (maar ook daar ben ik voor maximaal 3G)

[Ankona]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:16:
[...]

Nee, 2G is dwang. Dwang om iets met het lichaam te doen wat iemand niet wil.. Of bewust een besmetting oplopen blijkbaar.. Ook ik vind het niet verstandig om niet te vaccineren, maar het is niet mijn lichaam waar ik over beslis bij weigeraars..


[...]

Iets met lichamelijke integriteit. Ja daar moet rekening mee worden gehouden. We sluiten mensen ook niet buiten op andere kenmerken (althans, dat hebben we jaren gepredikt)

Eens, het is moreel lastig te verkopen om een prik te verplichten.
Maar die ongevaccineerden beslissen als groep nu wel over mijn leven, is dat wel te verkopen? En dan leef ik nog los van de zorg. Mensen die in de zorg werken of planbare zorg nodig hebben krijgen door de vrije keuze van die groep nog meer shit op hun leven gesmeten.

Daarom, vrije keuze ok, maar wel inclusief bijbehorende consequenties en zonder anderen voor de gevolgen van jouw keuze op te laten draaien.

[zacht]

3raser schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:17:
[...]

In de NICE cijfers op coronateller.info zie ik een flinke daling. Het aantal opnames zegt niets als je ook niet het aantal ontslagen noemt.

Aantal Covid-patiënten op verpleegafdelingen van de afgelopen dagen, nieuwste (gisteren) eerst:
1320
1328
1247
1185
1111
1064
1054

Aantal Covid-patiënten op IC van de afgelopen dagen, nieuwste (gisteren) eerst:
327
319
326
305
288
286
273

Bron LCPS

[redwing]

zacht schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:13:
[...]
Dit is nu precies de motivatie die ik bij veel ongevaccineerden om me heen zie. Zeker de jongeren zeggen het: Ik loop zelf heel weinig risico, dus waarom zou ik een vaccinatie nemen? Als er 2G komt nodig ik mijn vrienden wel thuis uit.
Het schijnt dat je vaccineren ook voor een ander doet.

Maar geldt dat ook voor een booster? De werking gaat weliswaar wat achteruit, maar dat is voorlopig vooral bij ziekenhuis/IC-opname. Dus mijn huidige vaccin werkt nog wel een tijdje heel goed voor mezelf en de anderen om me heen. Heel simpel gezegd is het voordeel van een booster voor een gezond iemand vele malen kleiner dan bij de 1e vaccinatie. Ik snap dat mensen dan die booster een keertje overslaan als het verder geen voordelen meer geeft.

[breew]

3raser schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:17:
[...]

In de NICE cijfers op coronateller.info zie ik een flinke daling. Het aantal opnames zegt niets als je ook niet het aantal ontslagen noemt.

tadaaa

[GAIAjohan]

Imperium schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:18:
[...]


Helemaal prima! Ben ik ook zeker een voorstander van, baas over eigen lijf. Maar...... men verwacht nog wel dat de samenleving opdraait voor hun keuze. En dat gaat er bij mij echt niet in.

Is het niet gewoon tijd voor een vrijstelling vaccinatiebewijs met een uitsluiting IC? Ben je van al het gesodemieter af. Laat je lekker _niet_ prikken, en ga door met je leven.

Kijk, en hier ben ik zelfs méér voor dan 2G-toegang overal. Als je gelooft in je immuunsysteem, dan reken je daar toch op? Net zoals men op de biblebelt rekent op een opperwezen.

[redwing]

Imperium schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:18:
[...]
Helemaal prima! Ben ik ook zeker een voorstander van, baas over eigen lijf. Maar...... men verwacht nog wel dat de samenleving opdraait voor hun keuze. En dat gaat er bij mij echt niet in.

Is het niet gewoon tijd voor een vrijstelling vaccinatiebewijs met een uitsluiting IC? Ben je van al het gesodemieter af. Laat je lekker _niet_ prikken, en ga door met je leven.

Maar dan dus ook niet als je te hard rijdt, te veel gedronken hebt of om een andere stomme reden het IC nodig hebt. We kunnen dit natuurlijk niet alleen voor corona invoeren.

[nuveo]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:21:
[...]

En daar ga je dus al de fout in. Ook voor verspreiding (dus R verlagen) wil je dat mensen gevaccineerd zijn. En dan kom je juist bij die jongeren uit.

Het grootste gedeelte van de mensen maakt echt totaal niet meer druk om de verspreiding. Feit blijft dat we op het punt zijn gekomen dat corona voor meer dan 99% van de bevolking niet gevaarlijker is dan een simpele griep. (En nee, dat is geen ode aan Baudet, want dat hebben we uiteraard te danken aan de vaccins en de hoge vaccinatiegraad)

Het is pas verwerpelijk als we dit soort onderscheid gaan maken. Want dan is het ook verwerpelijk om die jongere die teveel gedronken heeft op te nemen op het IC. Het is ten slotte zijn eigen keuze/schuld? En dan kun je daarna verder naar gewone ongelukken waarbij er ook altijd iemand schuldig is. Moet die dan ook maar geweigerd worden op het IC en anders alle IC-kosten zelf betalen?

Dat argument wordt vaak gebruikt maar is echt niet juist. Jongeren die te veel gedronken hebben zijn niet de reden dat we nu voor de honderdste keer een of andere lockdown in gaan, ons systeem is er (terecht) op gebouwd om dat prima aan te kunnen. Een pandemie is een once-in-a-lifetime uitzondering.

[Imperium]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:29:
[...]

Maar dan dus ook niet als je te hard rijdt, te veel gedronken hebt of om een andere stomme reden het IC nodig hebt. We kunnen dit natuurlijk niet alleen voor corona invoeren.

Mocht er zich ooit een situatie voordoen dat wanneer de zorg overloopt door mensen die zichzelf dronken de bliksem in rijden dan ben ik daar zeker een voorstander voor, klopt.

[IJzerlijm]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:29:
[...]

Maar dan dus ook niet als je te hard rijdt, te veel gedronken hebt of om een andere stomme reden het IC nodig hebt. We kunnen dit natuurlijk niet alleen voor corona invoeren.

Appels, peren, dit is al duizend keer langs gekomen. Er is geen ander iets dat een vergelijkbaar zorginfarct veroorzaakt door exponentiele groei en zo eenvoudig te voorkomen is.

[Arvado]

Ik vind dat hele 2G beleid krankjorum. De enige manier om zeker te weten dat je geen corona hebt en het dus niet kan overdragen is testen en juist dat ga je dan uitsluiten Andersom is logischer.

Daarnaast is het inmiddels wel duidelijk dat een vaccin geen immuniteit bied, hooguit verlaagd het de kans op ernstige klachten. Hoe kunnen er zoveel besmettingen zijn met 85% vaccinatiegraad?

2G beleid is er daarom naar mijn inziens enkel om de druk bij niet gevaccineerden op te voeren. Echter de mensen die nu nog niet gevaccineerd zijn gaan zich ook echt niet meer laten vaccineren dus is het ook onzin om dit nog te proberen.

[KillerAce_NL]

horizon1978 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 09:46:
[...]

Maar om thuis besmet te raken zal iemand het van buitenaf in huis moeten brengen.

Ja... En wat zijn dan de meest bekende haarden ? Niet het theater of de kroeg...
Daarom zo'n halve lockdown is waardeloos, scholen zijn een grote bron maar durven ze niet aan te pakken, dat is het hem gewoon.
Dan moeten andere groepen boeten om toch iets met het totaal te doen..

[YakuzA]

Fly-guy schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:15:
[...]

Met 2 prikjes is je persoonlijke bescherming tegen (IC) opname nog steeds ruim voldoende, ik zie geen reden om een derde dan te nemen. Zeker niet als de kans op bijwerkingen dan mogelijk wel de persoonlijke voordelen overstijgen.

En dat vind de overheid ook nog steeds in NL.
Alleen bij de 60/65+ cohorten blijkt dat de bescherming (tegen besmetting) daalt en daarvoor een booster te adviseren is.

[Cid Highwind]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:26:
[...]

Kijk, en hier ben ik zelfs méér voor dan 2G-toegang overal. Als je gelooft in je immuunsysteem, dan reken je daar toch op? Net zoals men op de biblebelt rekent op een opperwezen.

Daarmee dwing je zorgpersoneel gewetensbezwaren op omdat ze gezworen hebben alle hulpbehoevenden te helpen. Het ene gat dichten met het andere is geen oplossing.

Nog afgezien van het feit dat het zaagt aan de stoelpoten van de zorgprincipes. Maar de verzekeraars zullen vast wel een paar lobbyisten klaar hebben staan die achter een dergelijk besluit staan.

[Razr]

Arvado schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:35:
Ik vind dat hele 2G beleid krankjorum. De enige manier om zeker te weten dat je geen corona hebt en het dus niet kan overdragen is testen en juist dat ga je dan uitsluiten Andersom is logischer.

Daarnaast is het inmiddels wel duidelijk dat een vaccin geen immuniteit bied, hooguit verlaagd het de kans op ernstige klachten. Hoe kunnen er zoveel besmettingen zijn met 85% vaccinatiegraad?

2G beleid is er daarom naar mijn inziens enkel om de druk bij niet gevaccineerden op te voeren. Echter de mensen die nu nog niet gevaccineerd zijn gaan zich ook echt niet meer laten vaccineren dus is het ook onzin om dit nog te proberen.

Is er ooit gezegd dat een vaccin immuniteit biedt dan? Volgens mij was het percentage effectiviteit altijd gericht op zeer zware klachten. Ik zie dat keer op keer terugkomen "Waarom zou ik een vaccin nemen want ik kan nog steeds ziek worden". En dan heb ik het nog niet eens over het stukje voor je medemens. Er wordt vooral gestuurd op de zorg/IC belasting. En nu de reguliere zorg in de problemen komt moet er iets gebeuren.

[ Voor 5% gewijzigd door Razr op 11-11-2021 12:39 ]

[D-e-n]

Arvado schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:35:

2G beleid is er daarom naar mijn inziens enkel om de druk bij niet gevaccineerden op te voeren. Echter de mensen die nu nog niet gevaccineerd zijn gaan zich ook echt niet meer laten vaccineren dus is het ook onzin om dit nog te proberen.

Is het niet andersom? Je geeft mensen die hun verantwoordelijkheid genomen hebben en een vaccin hebben gehaald eerder de mogelijkheid weer wat te ondernemen.

KillerAce_NL schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:36:
[...]

Ja... En wat zijn dan de meest bekende haarden ? Niet het theater of de kroeg...
Daarom zo'n halve lockdown is waardeloos, scholen zijn een grote bron maar durven ze niet aan te pakken, dat is het hem gewoon.
Dan moeten andere groepen boeten om toch iets met het totaal te doen..

Ik weet niet wie het hierboven al suggereerde maar doe dan maar een korte keiharde lockdown. Alleen de supermarkten en dergelijke open en voor de rest alles dicht. Iedereen twee weken binnen. Inclusief avondklok. Dan druk je de verspreiding echt

[redwing]

nuveo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:33:
[...]
Het grootste gedeelte van de mensen maakt echt totaal niet meer druk om de verspreiding.

Vaccinaties zorgen voor een sterke verlaging van de R. Dus het grootste gedeelte van de mensen maakt wel degelijk veel uit.

Feit blijft dat we op het punt zijn gekomen dat corona voor meer dan 99% van de bevolking niet gevaarlijker is dan een simpele griep. (En nee, dat is geen ode aan Baudet, want dat hebben we uiteraard te danken aan de vaccins en de hoge vaccinatiegraad)

Je beschrijft een situatie die we hopelijk volgend jaar wel hebben bereikt, maar die zeker nog niet geldt voor nu. Corona is nu nog heel ver verwijdert van de griep en helaas nog steeds veel gevaarlijker.

[...]
Dat argument wordt vaak gebruikt maar is echt niet juist. Jongeren die te veel gedronken hebben zijn niet de reden dat we nu voor de honderdste keer een of andere lockdown in gaan, ons systeem is er (terecht) op gebouwd om dat prima aan te kunnen. Een pandemie is een once-in-a-lifetime uitzondering.

Veel van de uitgestelde zorg is anders wel degelijk voor mensen die cru gezegd wel op de een of andere manier 'schuldig' zijn aan hun eigen ziekte. Dat kun je niet los van een pandemie zien waar we verschillende jaren last van hebben. Door de keuze die je toe wil voegen gooi je de hele werking van het hele zorgsysteem overhoop. Die impact is stukken groter dan alleen Corona. Al was het maar omdat je dan zorgmedewerkers gaat zeggen dat ze mensen onbehandeld dood moeten laten gaan. Dat is een impact die je niet weg kunt doen als once-in-a-lifetime 'uitzondering'

[eamelink]

KillerAce_NL schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:36:
Daarom zo'n halve lockdown is waardeloos, scholen zijn een grote bron maar durven ze niet aan te pakken, dat is het hem gewoon.

Als je scholen dicht gooit, is het middel erger dan de kwaal

[Imperium]

D-e-n schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:41:
[...]

Is het niet andersom? Je geeft mensen die hun verantwoordelijkheid genomen hebben en een vaccin hebben gehaald eerder de mogelijkheid weer wat te ondernemen.


[...]

Ik weet niet wie het hierboven al suggereerde maar doe dan maar een korte keiharde lockdown. Alleen de supermarkten en dergelijke open en voor de rest alles dicht. Iedereen twee weken binnen. Inclusief avondklok. Dan druk je de verspreiding echt

Probleem is dat niemand kan garanderen dat het ook echt maar voor 2 weken is. Vorig jaar was ook alles maar zogenaamd voor een maandje.

[Coach4All]

D-e-n schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:41:
[...]

Is het niet andersom? Je geeft mensen die hun verantwoordelijkheid genomen hebben en een vaccin hebben gehaald eerder de mogelijkheid weer wat te ondernemen.


[...]

Ik weet niet wie het hierboven al suggereerde maar doe dan maar een korte keiharde lockdown. Alleen de supermarkten en dergelijke open en voor de rest alles dicht. Iedereen twee weken binnen. Inclusief avondklok. Dan druk je de verspreiding echt

Ja maar..... stel dat de formatie zodanig mislukt dat er herverkiezingen komen. Dan kun je beter alleen meegewerkt hebben aan maatregelen waarvan je anderen de schuld kan geven als ze niet werken...

[horizon1978]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:43:
[...]

Vaccinaties zorgen voor een sterke verlaging van de R. Dus het grootste gedeelte van de mensen maakt wel degelijk veel uit.

[...]

Is natuurlijk wel zo dat ondanks de vaccinatiegraad van +80% de R boven de 1 wist uit te komen.

[BekSide]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:29:
[...]

Maar dan dus ook niet als je te hard rijdt, te veel gedronken hebt of om een andere stomme reden het IC nodig hebt. We kunnen dit natuurlijk niet alleen voor corona invoeren.

Helemaal goed, maar dan hoeven die stoute niet gevaccineerde ook niet meer bij te dragen in de vorm van zorgverzekering of belastingen?

[Segafreak83]

KillerAce_NL schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:36:
[...]

Ja... En wat zijn dan de meest bekende haarden ? Niet het theater of de kroeg...
Daarom zo'n halve lockdown is waardeloos, scholen zijn een grote bron maar durven ze niet aan te pakken, dat is het hem gewoon.
Dan moeten andere groepen boeten om toch iets met het totaal te doen..

Dit dus, scholen dicht, maar dat durven ze niet.

Maar maakt niet uit, over 2 weken gaat de boel alsnog op slot, om symbolisch de kerst te redden.

Ze hebben echt niets geleerd van de afgelopen 1.5 jaar. Wat een geklungel zeg.

[redwing]

Imperium schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:34:
[...]
Mocht er zich ooit een situatie voordoen dat wanneer de zorg overloopt door mensen die zichzelf dronken de bliksem in rijden dan ben ik daar zeker een voorstander voor, klopt.

De voornaamste reden waarom we de huidige IC-capaciteit hebben is door dit soort mensen. We kunnen het IC volgens dit beleid dus verder afschalen en alleen zorgen dat het er is voor mensen die zonder onderliggende eigen oorzaak hulp nodig hebben.

Daarnaast zorgen niet alleen de ongevaccineerden voor de IC-bezoeken, dus wat doe je met gevaccineerden die op het IC terecht komen en voor een overbelasting zorgen? Gaan we dan de lijn verschuiven naar alle covid-zorg?

Je bent hiermee de pijlers van het zorgsysteem aan het ondermijnen. Daar zitten heel wat meer gevolgen aan dan die doden die erdoor zullen komen.

[redwing]

IJzerlijm schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:35:
[...]
Appels, peren, dit is al duizend keer langs gekomen. Er is geen ander iets dat een vergelijkbaar zorginfarct veroorzaakt door exponentiele groei en zo eenvoudig te voorkomen is.

Jawel hoor, de griep doet dat ook eens in de zoveel jaar. Maar dat kunnen we dus ook oplossen door iedereen zonder griepprik buiten te laten liggen.

[Ankona]

horizon1978 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:45:
[...]

Is natuurlijk wel zo dat ondanks de vaccinatiegraad van +80% de R boven de 1 wist uit te komen.

Dat de R boven de 1 komt is niet zo verrassend en ook niet zo'n issue, dat hij zo lang boven de 1 blijft voordat hij tegen een behapbaar evenwichtspunt komt is wel een issue, de huidige vaccinatiegraad is nog niet voldoende. Daarom is ingrijpen nog steeds nodig. Helaas.

[redwing]

BekSide schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:46:
[...]


Helemaal goed, maar dan hoeven die stoute niet gevaccineerde ook niet meer bij te dragen in de vorm van zorgverzekering of belastingen?

Lijkt me dan een logisch gevolg. Maar voor de duidelijkheid, ik ben juist pertinent tegen dit soort 'oplossingen'. Je trekt hiermee een enorme beerput open waar veel meer gevolgen aan zitten dan wij hier zo kunnen bedenken.

[horizon1978]

YakuzA schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:37:
[...]

En dat vind de overheid ook nog steeds in NL.
Alleen bij de 60/65+ cohorten blijkt dat de bescherming (tegen besmetting) daalt en daarvoor een booster te adviseren is.

Niet geheel waar.

De besmettelijkheid is bij elk type vaccin gedaald tot ongeveer 50%. Let op: besmettelijkheid.

De bescherming tegen ziekenhuisopname blijft wel hoog, ook na zes maanden (hoewel Israel daar iets anders instond en al veel eerder is begonnen met boosters). Maar er kwam nu wel uit dat Astrazeneca wel een iets groter verval kent in bescherming tegen ziekte. Juist de de groep 60-65 heeft Astrazeneca gekregen.
Laat daarnaast ook nog eens de groepen 60-69 (dus incl Astra groep) en 70-79 meest vertegendwoordigd zijn op IC.

De booster zou met name de kwetsbaren moeten beschermen tegen ziekenhuis en niet zozeer om besmettelijkheid terug te dringen (is een bijkomend effect dat meegenomen wordt).
Dus de 60-65 Astrazeneca groep zou redelijk hoog op de booster lijst moeten staan.

[KillerAce_NL]

eamelink schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:43:
[...]

Als je scholen dicht gooit, is het middel erger dan de kwaal

Dat vind jij, maar eigenlijk bedoel je dat het een offer is dat je niet wil brengen..... Ik denk dat er weer genoeg anderen zijn die dat niet met je eens zijn.. Heel veel besmettingen zijn gewoon kinderen en hun ouders..

[Imperium]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:47:
[...]

De voornaamste reden waarom we de huidige IC-capaciteit hebben is door dit soort mensen. We kunnen het IC volgens dit beleid dus verder afschalen en alleen zorgen dat het er is voor mensen die zonder onderliggende eigen oorzaak hulp nodig hebben.

Daarnaast zorgen niet alleen de ongevaccineerden voor de IC-bezoeken, dus wat doe je met gevaccineerden die op het IC terecht komen en voor een overbelasting zorgen? Gaan we dan de lijn verschuiven naar alle covid-zorg?

Je bent hiermee de pijlers van het zorgsysteem aan het ondermijnen. Daar zitten heel wat meer gevolgen aan dan die doden die erdoor zullen komen.

Ik denk dat je een noodsituatie zoals een pandemie zoals Corona niet moet vergelijken met een "normale" situatie.

In een normale situatie is het natuurlijk hartstikke goed dat er IC capaciteit is voor mensen die een foutje maken in het dagelijks leven, of een ongezonde levensstijl aanhangen door wat voor reden dan ook.

In een noodsituatie lijkt het me behoorlijk kansloos dat je als overheid je zorgstelsel om laat vallen door mensen die moedwillig de keuze maken zichzelf niet te beschermen.