Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[ComputerHoed]

Ankona schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:24:
[...]

Zolang de zorg het op kan vangen is dat wel de beste methode. Uiteindelijk gaan wij ook die kant op maar wij zijn er nog niet klaar voor.

Ik zou wel graag zien dat in de nieuwe maatregelen meer onderscheid gemaakt wordt tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Al is het alleen al om gehoor te geven aan de onderbuikgevoelens van veel gevaccineerden die het niet meer accepteren te moeten lijden onder het gedrag van anderen en dat die anderen wel vrij zijn in hun keuze maar daar ook consequenties voor moeten dragen.

Wij zijn er nog niet klaar voor omdat de overheid weigert structurele verbeteringen in de zorg toe te passen.

En ga toch weg, man. Alsof dit komt door ongevaccineerden....onder welke steen lig heb jij gelegen afgelopen 20 maanden?

[ZieMaar!]

Ankona schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:24:
[...]

Zolang de zorg het op kan vangen is dat wel de beste methode. Uiteindelijk gaan wij ook die kant op maar wij zijn er nog niet klaar voor.

Ik zou wel graag zien dat in de nieuwe maatregelen meer onderscheid gemaakt wordt tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Al is het alleen al om gehoor te geven aan de onderbuikgevoelens van veel gevaccineerden die het niet meer accepteren te moeten lijden onder het gedrag van anderen en dat die anderen wel vrij zijn in hun keuze maar daar ook consequenties voor moeten dragen.

Dat gebeurt toch eigenlijk ook?

De korte 'lockdown' (een mooi mediawoord voor 2 weken een stuk terughoudender zijn in contacten) voor iederen en daarna een een lockdown voor ongevaccineerden (aka 2G).

[eamelink]

Het is net de berg afrollen. We zijn er bijna, maar we gaan nog nét iets te hard. Dus nog eenmaal de rem aantikken, en daarna rollen we soepeltjes het dal in

[hoevenpe]

Wolly schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:19:
Als je niet durtft te benoemen dat de combinatie van vaccinaties en besmettingen moet leiden tot defacto-groepsimmuniteit kan je ook niet rekenen op draagvlak.

Ik voel al een drempel om in dit draadje het woord groepsimmuniteit te gebruiken, beducht op heftige reacties en eventuele moderatie. Kan je je voorstellen hoe dat is als je 17 miljoen virologen tegenover je hebt...

[sanane]

ComputerHoed schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:25:
[...]


Wij zijn er nog niet klaar voor omdat de overheid weigert structurele verbeteringen in de zorg toe te passen.

En ga toch weg, man. Alsof dit komt door ongevaccineerden....onder welke steen lig heb jij gelegen afgelopen 20 maanden?

Ben met je eens. Kan mij niet voorstellen dat de overige 15% ongevaccineerden nog geen besmetting hebben meegemaakt..

[Number10]

nuveo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:24:
[...]
Leuk bedacht hoor :-p, maar ook vrijwel alle lockdowns en maatregelen gaan wel op een of andere wijze in tegen de grondwet (of verdragen als het EVRM).

Grondrechten moeten dus worden gewogen en dat is in een aantal rechtszaken ook gedaan. De uitkomst was vrijwel altijd dat de overheid rechtmatig handelde.

Maar die rechtszaken gingen altijd voorbij aan hetgeen er vooraf gebeurde, namelijk het slappe en vooral late ingrijpen bij R>1 terwijl de uitkomst van een lockdown in dat geval vrijwel vast staat.

[Señor Sjon]

eamelink schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:26:
Het is net de berg afrollen. We zijn er bijna, maar we gaan nog nét iets te hard. Dus nog eenmaal de rem aantikken, en daarna rollen we soepeltjes het dal in

Ondertussen vallen we ons vijfde ravijn in.

[Dennis1812]

Morpheusk schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:13:
[...]


Ik weet ook wel waar het over gaat. Het afschalen van de zorg is de laatste jaren niet ongewoon.Wellis waar voor kortere periodes.
Maar is dit nu een corona probleem of laat corona slechts de emmer overlopen?

Een corona probleem.
Een exponentiële groei is niet tegenop te werken met aantal bedden.
Als corona er niet was was er ook geen probleem namelijk.
Duitsland neemt ook al niks meer over van ons om maar een voorbeeld te geven.

Hier is al best vaak (lees bijna dagelijks) uitvoerig antwoord op gegeven. Lees eventueel even terug.

[YakuzA]

ComputerHoed schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:25:
[...]


Wij zijn er nog niet klaar voor omdat de overheid weigert structurele verbeteringen in de zorg toe te passen.

En ga toch weg, man. Alsof dit komt door ongevaccineerden....onder welke steen lig heb jij gelegen afgelopen 20 maanden?

Ja, die arme ca 10% van de bevolking die meer dan 50% van de zkh belasting verzorgt en 70% van de IC belasting mogen we niet aanspreken natuurlijk.

[RodeStabilo]

IJzerlijm schreef op donderdag 11 november 2021 @ 09:31:
[...]


Jij weet waar de verspreiding wel is ? Dat zou nog eens nuttige informatie voor het OMT zijn.

En dat is niet 'huishoudens', die worden ergens anders besmet.

Dat is niet zo lastig te vinden nee. En dat is dus wel de thuissituatie. Horeca is maar 2,9 procent. Maar ja omdat je niet achter de voordeur kan handhaven pakken ze de makkelijke doelwitten maar weer.

Horeca kwam twee keer vaker terug in het bron- en contactonderzoek dan andere vrijetijdsbesteding. Maar toch adviseert het OMT (volgens bronnen, u kent het wel) om theaters, bioscopen en concerten helemaal te sluiten, maar horeca deels open te houden. pic.twitter.com/SEsLYIBRUf

— Thomas van Groningen (@TvanGroningen) 11 november 2021

Belangrijke nuance is dat de GGD maar in 28,5 procent van de gevallen besmettingen kan linken aan de setting waarin iemand het virus opliep. Bij de meeste positieve testen is niet meer te achterhalen hoe en waar dat is gebeurd.

— Thomas van Groningen (@TvanGroningen) 11 november 2021

Flauwe manier van discussieren hou je er op na, niet de eerste keer valt me dat op Beetje anderen van eht gebrek aan onderbouwing beschuldigen terwijl je het zelf ook niet doet en er zelf ook duidelijk naast zit. Jouw bron zie ik dan ook graag tegemoet.

[ Voor 6% gewijzigd door RodeStabilo op 11-11-2021 10:38 ]

[nuveo]

sanane schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:27:
[...]


Ben met je eens. Kan mij niet voorstellen dat de overige 15% ongevaccineerden nog geen besmetting hebben meegemaakt..

Niet 100% representatief voor de gehele bevolking, maar volgens onderzoek (https://www.sanquin.nl/ov...stoffen-bij-95-van-donors) van Sanquin had in Augustus al 95% van de mensen antistoffen via vaccinatie en/of infectie.

[t_captain]

Soccer98 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:21:
[...]

Sorry, maar wat je hier voorstelt is echt iets wat je alleen maar kan voorstellen als het je zelf weinig uitmaakt , die maatregelen, of alles enkel vanuit de cijfers bekijkt. Ik vraag me af wat of je beseft wat de gevolgen zijn van als je niet essentiële winkels sluit en weer afstandsonderwijs invoert op die scholen.

Ik kijk inderdaad vanuit de cijfers. Omdat in een stuk op 10 getallen (om precies te zijn: aantal besmettingen per dag met prognose van hoe deze onwtikkelen, leeftijdsverdeling, conversie van positieve tests naar opnames, conversie van opnames naar IC, en prognose ligdagen) de realiteit van de zorg gedurende de komende 4 tot 6 weken ligt besloten.

Niemand wil weer een lange lockdown zoals vorig jaar. Het moet dus kort. Om desondanks effect te hebben, moet je niet al te zacht gaan. En, nogmaals, booster shots! Graag snel, en veel. Onder de kwetsbare bevolkingsgroepen. Je koopt met 2 weken lockdown een twee weken durende daling van dagelijkse positieve tests richting 8000. Vervolgens gaan ze weer iets oplopen en na nog 3 weken zijn ze weer op het huidige niveau. Je hebt dus een maand de tijd om pakweg 2M prikken te zetten.

Ook belangrijk vind ik het signaal. Dat we (a) echt een probleem hebben met ons allen en (b) niet kunnen verlangen dat een minderheid van 15% dat even gaat oplossen terwijl de rest zich steeds minder verantwoordelijk lijkt te voelen.

[horizon1978]

hoevenpe schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:23:
[...]

Door vaccinatie is Covid in de hoofden van mensen een relatief onschuldige ziekte geworden, hinderlijk omdat je een paar dagen thuis moet blijven maar niet heel anders dan de griep of een stevige verkoudheid. Iets wat 'erbij hoort', niet iets om je leven door te laten bepalen.

De angst is weg, zo eenvoudig is het.

Maar die angst was er alleen begin 2020 toen de horroscenario's werden gesteld dat de mensen met bosjes zouden omvallen op straat. Maar sinds dat niet zo is gebleken heeft het overgrote deel geen angst meer.

[Wolly]

eamelink schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:26:
Het is net de berg afrollen. We zijn er bijna, maar we gaan nog nét iets te hard. Dus nog eenmaal de rem aantikken, en daarna rollen we soepeltjes het dal in

Volgens mij quote je nu letterlijk uit de aankomende toespraak van De Jonge.

[hoevenpe]

horizon1978 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:32:
Maar die angst was er alleen begin 2020 toen de horroscenario's werden gesteld dat de mensen met bosjes zouden omvallen op straat. Maar sinds dat niet zo is gebleken heeft het overgrote deel geen angst meer.

Totdat vaccinaties beschikbaar waren was long-Covid nog een ding, eenmaal geprikt is die terughoudendheid ook wel verdwenen inderdaad.

[nuveo]

Number10 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:28:
[...]


Grondrechten moeten dus worden gewogen en dat is in een aantal rechtszaken ook gedaan. De uitkomst was vrijwel altijd dat de overheid rechtmatig handelde.

In bijna al deze zaken oordeelde de rechter trouwens dat het niet aan haar was om in een kort geding deze weging te maken. In de bodemprocedures en cassaties die de komende jaren gaan volgen zal vast hier en daar anders worden geoordeeld.

[horizon1978]

hoevenpe schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:34:
[...]

Totdat vaccinaties beschikbaar waren was long-Covid nog een ding, eenmaal geprikt is die terughoudendheid ook wel verdwenen inderdaad.

Ik heb niet het gevoel dat long-Covid ooit een breed-maatschappelijke angst is geweest. Maar idd, als daar wel iets van was zal dat nu ook weg zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door horizon1978 op 11-11-2021 10:35 ]

[Jumpiefox]

Is er al bekend hoeveel van de Ongevaccineerd en mensen op de IC überhaupt niet gevaccineerd kunnen worden?

[Number10]

nuveo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:34:
[...]
In bijna al deze zaken oordeelde de rechter trouwens dat het niet aan haar was om in een kort geding deze weging te maken. In de bodemprocedures en cassaties die de komende jaren gaan volgen zal vast hier en daar anders worden geoordeeld.

Citation needed

[redwing]

nuveo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:24:
[...]
Leuk bedacht hoor :-p, maar ook vrijwel alle lockdowns en maatregelen gaan wel op een of andere wijze in tegen de grondwet (of verdragen als het EVRM).

De rechter heeft al verschillende keren vastgesteld dat wat je hier zegt onzin is. En dat in heel veel landen want er zijn nogal wat mensen die dit denken en dat proberen af te dwingen.

eamelink schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:26:
Het is net de berg afrollen. We zijn er bijna, maar we gaan nog nét iets te hard. Dus nog eenmaal de rem aantikken, en daarna rollen we soepeltjes het dal in

Ik zie het meer als Cheese rolling. Vol gas naar beneden, her en der vallen er wat gewonden, maar door nog net iets controle te houden en doordat je toch een keer onderaan komt, overleven de meeste het wel

[nuveo]

Number10 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:36:
[...]


Citation needed

Sure.

De civiele rechter – en zeker de rechter in kort geding – moet zich daarom terughoudend opstellen bij de beoordeling van de keuzes die de Staat binnen de grenzen van zijn beoordelings- en beleidsvrijheid maakt. Alleen als evident is dat de Staat onjuiste keuzes maakt en de Staat dus in redelijkheid niet voor het gevoerde beleid heeft kunnen kiezen, of wanneer de Staat een bevoegdheid aanwendt zonder dat daarvoor een wettelijke grondslag bestaat, is plaats voor rechterlijk ingrijpen.

https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBDHA:2021:10863

[Emgeebee]

ComputerHoed schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:25:
[...]


Wij zijn er nog niet klaar voor omdat de overheid weigert structurele verbeteringen in de zorg toe te passen.

En ga toch weg, man. Alsof dit komt door ongevaccineerden....onder welke steen lig heb jij gelegen afgelopen 20 maanden?

Dit riedeltje begint me ook een beetje de keel uit te hangen, sorry...

Structurele verbetering in de zorg: exponentiële groei kan je nooit opvangen, IC-personeel opleiden duurt meerdere jaren, kijk naar Duitsland waar een 6 tot 8 keer zo hoge IC-capaciteit per hoofd van de bevolking leidt tot exact dezelfde maatregelen. En de overheid "weigert"? Betekent dat zoiets als dat de oplossing hapklaar ligt maar de overheid gewoon zegt "nee doen we niet"?

Ongevaccineerde: 15% zorgt voor 50% van de zkh-opnames en voor 70% van de IC-opnames. Ja, zoveel mogelijk druk om je te laten vaccineren is gerechtvaardigd. Is het moreel te verantwoorden? Dat imo dan weer niet.

[eamelink]

Jumpiefox schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:35:
Is er al bekend hoeveel van de Ongevaccineerd en mensen op de IC überhaupt niet gevaccineerd kunnen worden?

Dat zullen er ongeveer nul zijn.

[rik86]

RodeStabilo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:30:
[...]

Dat is niet zo lastig te vinden nee. En dat is dus wel de thuissituatie. Horeca is maar 2,9 procent. Maar ja omdat je niet achter de voordeur kan handhaven pakken ze de makkelijke doelwitten maar weer.

[Twitter]

Flauwe manier van discussieren hou je er op na, niet de eerste keer valt me dat op Beetje anderen van eht gebrek aan onderbouwing beschuldigen terwijl je het zelf ook niet doet en er zelf ook duidelijk naast zit. Jouw bron zie ik dan ook graag tegemoet.

Maar de thuissituatie is volgens mij 't eigen gezin. Dat moet dus altijd van buiten komen, dat ontstaat niet plots in 't gezin. Ik zou de thuissituatie per definitie oververtegenwoordigd verwachten, want
A. die is makkelijk herleidbaar, want als een huisgenoot besmet is weet je dat meestal wel
B. een groep die veel vaker getest zal worden vanuit BCO, want je bent in nauw contact geweest
C. de besmettingskans is bij een besmette huisgenoot gewoon groot, want je zit langdurig in dezelfde ruimtes

[zacht]

Ik ben in dit topic al eens uitgemaakt voor lockdownfanatiekeling, bij deze neem ik die titel graag aan als geuzennaam, ook ik juich een lockdown toe momenteel. Al wil ik wel graag eerst horen hoe en wat, en heb ik bij voorbaat mijn twijfels over de lengte van twee weken. Het lijkt me te kort om effecten te kunnen zien. Ook zou ik graag inhoudelijk wat meer duidelijkheid willen over hoe die lockdown er uit ziet.
En uiteraard is het weer aan de late kant.

Ik ben voor vaccinaties (iedere kleuter kan zien dat die helpen), voor maatregelen, voor transparantie vanuit de overheid, voor een herstructurering van de zorg, voor het herinrichten van de hele maatschappij om met dit virus en de virussen van de toekomst te kunnen omgaan. Ik ben wel tegen vaccinatiedwang, en voorstander van keuzevrijheid op vaccinatie-gebied.

Er wordt wel eens gezegd dat een/het virus geen ethiek kent, maar ik gelukkig nog wel. Ik ben echt faliekant tegen een 2G-samenleving. Het polariseert en discrimineert, iets waar we echt voor moeten waken.
De verschillen in cijfers tussen delen van Duitsland laten doorschemeren dat 2G in ieder geval effect heeft. Toch denk ik dat er betere alternatieven zijn.
Zo zie ik liever dat het omgedraaid wordt en Testen Voor Toegang uitgebreid wordt naar gevaccineerden. Dat lijkt mij persoonlijk ook nog eens een stuk effectiever.

Ik ben voor het openhouden van scholen en kinderdagverblijven, laten we aub kinderen zo 'normaal' mogelijk onderwijs en socialisatie met leeftijdsgenoten geven. Sluiten van scholen en kdv's moet wat mij betreft echt ver onder aan de ladder van maatregelen komen te staan.

Wat betreft de horeca:
Dat onder invloed hijgend en zwetend in een te kleine ruimte massaal op elkaar staan een meer dan mogelijke bron voor besmettingen is lijkt me een no-brainer. Aboutaleb zei het een tijdje terug: veel bier verkopen op weinig vierkante meters is geen verdienmodel meer in deze tijd, laat de horeca maar eens met alternatieven komen.

En ik ben voor harde handhaving van maatregelen, geen halfzachte boetes meer, gewoon aanpakken die handel. Twijfel over het nut van mondkapjes is prima, maar als je geen medische redenen hebt dan zet je dat ding gewoon op in de winkel. Twijfelen en klagen doe je maar op het internet.

[redwing]

nuveo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:38:
[...]


Sure.


[...]


https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBDHA:2021:10863

Als je ook naar andere landen kijkt is er echter ook al vastgesteld dat de regering moet ingrijpen om meer doden te voorkomen. De regering zal er dan ook eerder problemen mee gaan krijgen dat ze te weinig gedaan hebben dan teveel.

[Fly-guy]

hoevenpe schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:34:
[...]

Totdat vaccinaties beschikbaar waren was long-Covid nog een ding, eenmaal geprikt is die terughoudendheid ook wel verdwenen inderdaad.

"Ze" hebben het nog geprobeerd met artikelen in kranten en talkshows, maar long covid was voor de meesten nimmer een issue.

Het ligt te ver weg. Een buurman met een (IC) opname is tastbaar, maar of dezelfde man over 6 maanden nog last heeft is iets wat te weinig opvalt en te ver in de toekomst ligt.
En ook simpelweg te weinig voor komt zodat het makkelijk weg te redeneren is

[Imperium]

eamelink schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:26:
Het is net de berg afrollen. We zijn er bijna, maar we gaan nog nét iets te hard. Dus nog eenmaal de rem aantikken, en daarna rollen we soepeltjes het dal in

Dat horen we al een jaar... "Nog even volhouden"

[IJzerlijm]

Emgeebee schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:38:
[...]

Dit riedeltje begint me ook een beetje de keel uit te hangen, sorry...

Structurele verbetering in de zorg: exponentiële groei kan je nooit opvangen, IC-personeel opleiden duurt meerdere jaren, kijk naar Duitsland waar een 6 tot 8 keer zo hoge IC-capaciteit per hoofd van de bevolking leidt tot exact dezelfde maatregelen. En de overheid "weigert"? Betekent dat zoiets als dat de oplossing hapklaar ligt maar de overheid gewoon zegt "nee doen we niet"?

Die IC capaciteit bestaat ook alleen op papier in die mate. Per 100k inwoners heeft Duitsland misschien op Wikipedia 8 keer zoveel IC bedden maar nu ze 2700 er hebben liggen, relatief ongeveer 1,7 keer zoveel als hier, is ook daar het vol.

https://experience.arcgis...3ad3c4ab8a28704e9addefaba

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 11-11-2021 10:43 ]

[horizon1978]

Emgeebee schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:38:
[...]

Structurele verbetering in de zorg: exponentiële groei kan je nooit opvangen, IC-personeel opleiden duurt meerdere jaren, kijk naar Duitsland waar een 6 tot 8 keer zo hoge IC-capaciteit per hoofd van de bevolking leidt tot exact dezelfde maatregelen.

Duitsland heeft weliswaar meer dan 20.000 IC bedden maar net als Nederland een groot tekort aan IC personeel.

[42erik]

Wolly schreef op donderdag 11 november 2021 @ 08:44:
[...]


Je stelt mij een serieuze vraag "Wat dan", ik beantwoord die met alle liefde en vervolgens lees ik hierboven jouw samenvatting en moet ik constateren dat het antwoord niet begrepen is.

Ik zal maar ingaan op de drie die je noemt en je blijkbaar geraakt hebben, maar ik raad je aan om toch vooral even terug te lezen in de voorgaande posts.

Het ging namelijk om het vrijwillig dragen van een mondkapje wanneer de situatie daarom vraagt, dat is iets anders als dag in dag uit. Het ging om thuiswerken de gouden standaard maken, waarom zou dat heftig zijn? En het ging om een andere invulling om bepaalde zaken anders te doen om het gezellig te maken.

Het versimpelen van de hele coronapas met bijbehorende limitaties tot 'hier mijn telefoon..bleep' is precies dat: simpel (en daarnaast op het specifieke voorbeeld waarmee je het samenvat ook nog eens onwaar indien juist uitgevoerd).

Geraakt ook maar meteen... 😉

Ik snap gewoon niet hoe je het elke keer weer voor elkaar krijgt om maatregelen die nu met moeite en plicht opgevolgd worden, om die simpele maatregelen te noemen en te denken dat dat simpeler is dan blieep. Dan is volgens mij je realiteitszin wat uit het lood geslagen

[horizon1978]

Fly-guy schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:39:
[...]

"Ze" hebben het nog geprobeerd met artikelen in kranten en talkshows, maar long covid was voor de meesten nimmer een issue.

Het ligt te ver weg. Een buurman met een (IC) opname is tastbaar, maar of dezelfde man over 6 maanden nog last heeft is iets wat te weinig opvalt en te ver in de toekomst ligt.
En ook simpelweg te weinig voor komt zodat het makkelijk weg te redeneren is

Onder het mom van: de kans is zo klein: het zal wel, pech als je het hebt. (Net als pech voor degene die net iets heftigere vaccin bijwerkingen heeft).

[Number10]

nuveo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:38:
[...]
https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBDHA:2021:10863

Elke voorzieningenrechter moet zich terughoudend opstellen, maar in de inhoudsindicatie staat al:

(…) Het coronatoegangsbewijs mag worden toegepast. Voor de maatregel bestaat een wettelijke grondslag. Daarnaast wordt er een legitiem doel mee gediend en is er geen sprake van strijd met het discriminatieverbod. Evenmin is sprake van een onevenredige inbreuk op andere grond- en mensenrechten en de AVG. (…)

Dus nee. Vooralsnog niet onrechtmatig. Een rechter mag niet de boel in het midden laten.

[Ghostrider]

A choir concert in Germany that allowed only fully vaccinated or recovered people to attend, banning those who are unvaccinated but could provide a negative test, resulted in a COVID-19 outbreak that infected at least 24 people.

“The event took place according to 2G rules. That means that only those who had been vaccinated and those who had recovered were admitted,” the report adds.

.

https://summit.news/2021/...antial-covid-19-outbreak/

Tsja; hoezo dan 2G ? De fieldlabs met Testen vooraf werkten toch ?

[Wolly]

eamelink schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:38:
[...]


Dat zullen er ongeveer nul zijn.

Onjuist, zo zagen ze bij het IsalaGelderse Vallei bijvoorbeeld vaak ongevaccineerde mensen op de IC die door medische redenen niet gevaccineerd konden worden.

Bron vanaf 3:06

[redwing]

zacht schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:39:
Ik ben in dit topic al eens uitgemaakt voor lockdownfanatiekeling, bij deze neem ik die titel graag aan als geuzennaam, ook ik juich een lockdown toe momenteel. Al wil ik wel graag eerst horen hoe en wat, en heb ik bij voorbaat mijn twijfels over de lengte van twee weken. Het lijkt me te kort om effecten te kunnen zien. Ook zou ik graag inhoudelijk wat meer duidelijkheid willen over hoe die lockdown er uit ziet.
En uiteraard is het weer aan de late kant.

Gezien de manier waarop corona zich verspreidt is 2 weken een paar cycli. Als de lockdown voldoende hard is zou je dus aan 2 weken zeker genoeg hebben.

Ik ben voor vaccinaties (iedere kleuter kan zien dat die helpen), voor maatregelen, voor transparantie vanuit de overheid, voor een herstructurering van de zorg, voor het herinrichten van de hele maatschappij om met dit virus en de virussen van de toekomst te kunnen omgaan. Ik ben wel tegen vaccinatiedwang, en voorstander van keuzevrijheid op vaccinatie-gebied.

Er wordt wel eens gezegd dat een/het virus geen ethiek kent, maar ik gelukkig nog wel. Ik ben echt faliekant tegen een 2G-samenleving. Het polariseert en discrimineert, iets waar we echt voor moeten waken.
De verschillen in cijfers tussen delen van Duitsland laten doorschemeren dat 2G in ieder geval effect heeft. Toch denk ik dat er betere alternatieven zijn.
Zo zie ik liever dat het omgedraaid wordt en Testen Voor Toegang uitgebreid wordt naar gevaccineerden. Dat lijkt mij persoonlijk ook nog eens een stuk effectiever.

Het grote probleem is dat het dat alleen niet is. Zelfs met testen van gevaccineerden verspreiden de ongevaccineerden het nog steeds meer en lopen de ongevaccineerden ook nog steeds veel meer risico. Daarnaast krijg je dan juist minder vaccinaties waar het huidige beleid wel op stuurt, Ik ben ook tegen 2G, maar TvT voor gevaccineerden geeft maar heel weinig winst en op de lange termijn waarschijnlijk zelfs het tegengestelde.

Ik ben voor het openhouden van scholen en kinderdagverblijven, laten we aub kinderen zo 'normaal' mogelijk onderwijs en socialisatie met leeftijdsgenoten geven. Sluiten van scholen en kdv's moet wat mij betreft echt ver onder aan de ladder van maatregelen komen te staan.

Wat betreft de horeca:
Dat onder invloed hijgend en zwetend in een te kleine ruimte massaal op elkaar staan een meer dan mogelijke bron voor besmettingen is lijkt me een no-brainer. Aboutaleb zei het een tijdje terug: veel bier verkopen op weinig vierkante meters is geen verdienmodel meer in deze tijd, laat de horeca maar eens met alternatieven komen.

En ik ben voor harde handhaving van maatregelen, geen halfzachte boetes meer, gewoon aanpakken die handel. Twijfel over het nut van mondkapjes is prima, maar als je geen medische redenen hebt dan zet je dat ding gewoon op in de winkel. Twijfelen en klagen doe je maar op het internet.

Ik denk dat heel veel mensen hier voor zijn, maar dan heb je wel de mensen nodig die dat gaan doen. Helaas blijkt iedere keer weer dat we voor dit soort grootschalige controles totaal niet uitgerust zijn. En dat gaan we op korte (en ook lange....) termijn niet zijn.

[redwing]

RodeStabilo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:30:
[...]

Dat is niet zo lastig te vinden nee. En dat is dus wel de thuissituatie. Horeca is maar 2,9 procent. Maar ja omdat je niet achter de voordeur kan handhaven pakken ze de makkelijke doelwitten maar weer.

[Twitter]

[Twitter]

Flauwe manier van discussieren hou je er op na, niet de eerste keer valt me dat op Beetje anderen van eht gebrek aan onderbouwing beschuldigen terwijl je het zelf ook niet doet en er zelf ook duidelijk naast zit. Jouw bron zie ik dan ook graag tegemoet.

Oftewel we moeten iedereen naar buiten jagen de horeca in en alles is opgelost?

Maar ook dit riedeltje blijft iedere keer terugkomen. Dat overzichtje geeft niets anders aan dan welke besmettingen daadwerkelijk getraceerd kunnen worden (het grootste gedeelte is nl. onbekend). En aangezien je van de thuissituatie bijna iedereen zult vinden, maar in de horeca juist niet, zul je in de thuis-situatie veel meer besmettingen kunnen traceren.

Zolang je niet de meeste besmettingen kunt traceren zegt zo'n overzicht helemaal niets.

[nuveo]

Number10 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:42:
Dus nee. Vooralsnog niet onrechtmatig. Een rechter mag niet de boel in het midden laten.

Uiteraard moet de rechter altijd een oordeel vellen. Maar het punt is dus dat de lat bij deze zaken in kort geding ongelofelijk hoog ligt: het uitgangspunt is dat de Staat gelijk krijgt, tenzij er "evident onjuiste keuzes" zijn gemaakt. Bij de komende bodemprocedures, cassaties, EHRM procedures zal die lat minder hoog liggen.

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:26:
[...]
Ik voel al een drempel om in dit draadje het woord groepsimmuniteit te gebruiken, beducht op heftige reacties en eventuele moderatie. Kan je je voorstellen hoe dat is als je 17 miljoen virologen tegenover je hebt...

Maar is dat niet heel raar? Vanwege emoties (die er maatschappelijk ook waren in Q1 2020) verstoppertje spelen als kabinet en de discussie uit de weg gaan?

Het is geen geheim dat ik er absoluut geen voorstander van ben en ook nooit ben geweest, maar je kunt er een utilitaristische onderbouwing aan geven wellicht door te beargumenteren dat de maatschappij als geheel een voordeel haalt uit veel besmettingen laten ontstaan.

Het probleem is uiteraard: internationaal wordt deze strategie afgekeurd, is de uitkomst allerminst zeker, liggen er behandelingen in het verschiet en reageert niet iedereen op een vaccin of blijkt het effect weer af te nemen na verloop van tijd. Het is dus nogal een gok en daar komt nog bij dat een behoorlijk deel van de besmettingen langdurige klachten geeft waarvan de precieze oorzaak en gevolgen onduidelijk zijn, hoewel vaccinatie dergelijke langdurige klachten waarschijnlijk/hopelijk ook helpt voorkomen zolang ze bijvoorbeeld besmettingen voorkomen.

Het is dus een sprong in het diepe, precies zoals dat in Q1 2020 werd gedaan en achteraf niet zo snel ging als gedacht, maar wel met grote gevolgen. Waaronder ook weer de langdurige klachten die niet leken te zijn voorzien. Waarom zou deze strategie dus rechtmatig zijn?

[redwing]

IJzerlijm schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:40:
[...]
Die IC capaciteit bestaat ook alleen op papier in die mate. Per 100k inwoners heeft Duitsland misschien op Wikipedia 8 keer zoveel IC bedden maar nu ze 2700 er hebben liggen, relatief ongeveer 1,7 keer zoveel als hier, is ook daar het vol.

https://experience.arcgis...3ad3c4ab8a28704e9addefaba

Maar het geeft dus wel aan dat een verdubbeling van de IC-capaciteit je probleem niet oplost.

[IJzerlijm]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:47:
[...]

Zolang je niet de meeste besmettingen kunt traceren zegt zo'n overzicht helemaal niets.

En de horeca zelf doet er alles aan om te voorkomen dat die tracering kan. Eerst door niks te registreren en nu ook nog steeds niets te controleren. Alleen als een gezelschap elkaar besmet kan je nog zeggen 'Pietje is positief getest en we zaten samen aan tafel eergisteren' terwijl de 12 volstrekt onbekenden die Pietje ook besmet heeft aan de tafels ernaast nooit te vinden zullen zijn. +1 horeca, + 12 onbekend. En alle volgende besmettingen thuis van die 12 gaan weer in de bekende 'zie je wel, thuis en niet horeca' categorie.

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 11-11-2021 10:52 ]

[Number10]

nuveo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:49:
[...]
Uiteraard moet de rechter altijd een oordeel vellen. (…)

Maar je schreef dus:

nuveo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:34:
[...]
In bijna al deze zaken oordeelde de rechter trouwens dat het niet aan haar was om in een kort geding deze weging te maken.

Weging stond er.

(…) het punt is dus dat de lat bij deze zaken in kort geding ongelofelijk hoog ligt: het uitgangspunt is dat de Staat gelijk krijgt, tenzij er "evident onjuiste keuzes" zijn gemaakt. Bij de komende bodemprocedures, cassaties, EHRM procedures zal die lat minder hoog liggen.

Maar daarmee staat allerminst vast dat het toestaan van verspreiding rechtmatig is. In de eerste aflevering van het Nieuwsuur drieluik werd dat besproken door een hoogleraar gezondheidsrecht. Wat is jouw bron?

[zacht]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:44:
[...]

Ik ben ook tegen 2G, maar TvT voor gevaccineerden geeft maar heel weinig winst en op de lange termijn waarschijnlijk zelfs het tegengestelde.

[...]

Hoe leidt dit tot het tegengestelde?

[horizon1978]

Ik denk wel dat communicatie over 2G beter moet.

Aangezien een gevaccineerde (blijkens van Dissel) op dit moment 50% besmet kan zijn. Maar een ongevaccineerd negatief getest persoon heeft daar minder kans op (valse negatieve testen zullen er ook zijn).

Maar het idee is dus om de geteste ongevaccineerde te beschermen tegen de besmette gevaccineerde.
(wat een humor eigenlijk).

Durven ze dit ook zo te communiceren?


Daarnaast zal neveneffect zijn: aantal testen onder ongevaccineerden gaat afnemen aangezien ze toch geen toegang krijgen.
Waardoor de besmettingscijfers vanzelf afnemen.

[ Voor 3% gewijzigd door horizon1978 op 11-11-2021 10:56 ]

[eamelink]

Wolly schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:44:
[...]


Onjuist, zo zagen ze bij het IsalaGelderse Vallei bijvoorbeeld vaak ongevaccineerde mensen op de IC die door medische redenen niet gevaccineerd konden worden.

Bron vanaf 3:06

Dank! Interessant om te horen. Blijft helaas wel heel erg op de oppervlakte en ik twijfel er toch een beetje aan of het écht zo is. In principe zijn de enige permanente medische redenen om niet te vaccineren een allergische reactie op een eerste COVID vaccinatie, of een eerdere allergische reactie op een van de ingrediënten van alle vaccins. Dat betreft maar erg weinig mensen dus.

[redwing]

zacht schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:52:
[...]


Hoe leidt dit tot het tegengestelde?

Minder vaccinaties. Er zijn nogal wat mensen die een vaccinatie zetten omdat ze dan geen test meer nodig hebben. Zodra vaccineren dat voordeel niet meer heeft zullen er minder mensen voor een vaccinatie gaan.

[Wolly]

Number10 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:49:
[...]


Maar is dat niet heel raar? Vanwege emoties (die er ook waren in Q1 2020) verstoppertje spelen als kabinet en de discussie uit de weg gaan?

Natuurlijk is dat raar, als er een vraag gesteld wordt over groepsimmuniteit dan schiet Rutte zelf in de emotionele modus om maar niet een inhoudelijk antwoord te hoeven geven. (Bijvoorbeeld bij motie Sylvana).

Het is jammer dat er niet eens wat meer serieuze aandacht geschonken zou worden aan het doel van alle maatregelen op langere termijn.
Groepsimmuniteit? Prima, hoe dan? Met vaccinaties? Hoe dan? Met immuniteitsbewijzen? Wat betekent dat voor X, Y en Z?

[nuveo]

Number10 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:51:
Maar daarmee staat allerminst vast dat het toestaan van verspreiding rechtmatig is. In de eerste aflevering van het Nieuwsuur drieluik werd dat besproken door een hoogleraar gezondheidsrecht. Wat is jouw bron?

Ik begrijp je vraag niet helemaal. Uiteraard is de staat verplicht om maatregelen te treffen tot het bevorderen van de gezondheid, maar hoe precies om te gaan met verspreiding in een pandemie staat natuurlijk niet in de wet.

Misschien ook niet zo'n interessante discussie verder. Mijn enige punt was: dat er een paar uitspraken in kort geding zijn geweest betekent zeker niet dat de rechter ook in alle procedures die nog gaan volgen zal oordelen dat de overheid de grondrechten correct heeft gewogen.

[redwing]

Wolly schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:59:
[...]
Natuurlijk is dat raar, als er een vraag gesteld wordt over groepsimmuniteit dan schiet Rutte zelf in de emotionele modus om maar niet een inhoudelijk antwoord te hoeven geven. (Bijvoorbeeld bij motie Sylvana).

Het is jammer dat er niet eens wat meer serieuze aandacht geschonken zou worden aan het doel van alle maatregelen op langere termijn.
Groepsimmuniteit? Prima, hoe dan? Met vaccinaties? Hoe dan? Met immuniteitsbewijzen? Wat betekent dat voor X, Y en Z?

Rutte heeft al meermaals laten vallen dat hij zo weinig mogelijk op papier wil zetten zodat er achteraf geen commentaar op kan komen. Dit kabinet wil gewoon doen wat ze denken dat het beste is zonder allerlei commentaar. En als je niet zegt wat je aan het doen bent, kan daar ook weinig inhoudelijk commentaar op komen. Nu blijft het hangen op de vraag naar meer informatie en kan er dus geen feitelijke discussie volgen.

[-tom-562]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:57:
[...]

Minder vaccinaties. Er zijn nogal wat mensen die een vaccinatie zetten omdat ze dan geen test meer nodig hebben. Zodra vaccineren dat voordeel niet meer heeft zullen er minder mensen voor een vaccinatie gaan.

Zelfde geldt natuurlijk ook voor het 'afpakken' van je QR code na een positieve test. Zodra dit het geval is, zullen (verwacht ik) een stuk minder mensen zich laten testen (waaronder ik)

[MikeyMan]

zacht schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:39:
Ik ben voor het openhouden van scholen en kinderdagverblijven, laten we aub kinderen zo 'normaal' mogelijk onderwijs en socialisatie met leeftijdsgenoten geven. Sluiten van scholen en kdv's moet wat mij betreft echt ver onder aan de ladder van maatregelen komen te staan.

Als je echt een klap wilt geven, moet je ook dat reservoir de kop in drukken. Als je het kort wilt houden, moet je ook echt all-in.

Ghostrider schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:42:
[...]


https://summit.news/2021/...antial-covid-19-outbreak/

Tsja; hoezo dan 2G ? De fieldlabs met Testen vooraf werkten toch ?

Maar gezien ze allemaal gevaccineerd waren, is het aannemelijk dat ze niet naar het ziekenhuis hoeven.

Hadden er nog 20 ongevaccineerden tussen gezeten was die kans ineens een stuk hoger.
Overigens; de incidentie is momenteel bizar hoog. Het zou me niet verbazen als die 12k van gisteren eigenlijk staat voor 60k besmettingen (50% testbereidheid, 17% positief zit je vrij snel aan een factor 6).

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 11-11-2021 11:06 ]

[redwing]

nuveo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:00:
[...]


Ik begrijp je vraag niet helemaal. Uiteraard is de staat verplicht om maatregelen te treffen tot het bevorderen van de gezondheid, maar hoe precies om te gaan met verspreiding in een pandemie staat natuurlijk niet in de wet.

Misschien ook niet zo'n interessante discussie verder. Mijn enige punt was: dat er een paar uitspraken in kort geding zijn geweest betekent zeker niet dat de rechter ook in alle procedures die nog gaan volgen zal oordelen dat de overheid de grondrechten correct heeft gewogen.

Klopt, maar tot die tijd moeten we er wel van uit gaan dat dat zo is. Voordeel hierbij voor het kabinet is dat ze het iedere keer langs de afgrond hebben laten gaan zodat ze makkelijk kunnen aantonen dat het nodig was.
Zoals ik al zei verwacht ik dan ook meer van de procedures die aangespannen zijn omdat de regering te weinig gedaan zou hebben. Want die zijn veel lastiger omdat je simpelweg met meer maatregelen minder doden had gehad. Aan de andere kant zou het dan wel waarschijnlijk wel langer duren en is de vraag dus hoeveel extra doden dat juist zou geven. Maar ik zie eerder dat de regering daar een foei van gaat krijgen.

[-tom-562]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:04:
[...]


Als je echt een klap wilt geven, moet je ook dat reservoir de kop in drukken. Als je het kort wilt houden, moet je ook echt all-in.
[...]


Maar gezien ze allemaal gevaccineerd waren, is het aannemelijk dat ze niet naar het ziekenhuis hoeven.

Hadden er nog 20 ongevaccineerden tussen gezeten was die kans ineens een stuk hoger.

Idd. Ik snap dan die paniek ook niet zo zeer. Ja, jammer die besmettingen, maar zolang er niemand in het ziekenhuis belandt is er toch niks aan de hand

[sanane]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:50:
[...]

Maar het geeft dus wel aan dat een verdubbeling van de IC-capaciteit je probleem niet oplost.

misschien wel.

het is 17 miljoen vs 83 miljoen inwoners. Dus dat kan je niet zo vergelijken.

[redwing]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:04:
[...]


Als je echt een klap wilt geven, moet je ook dat reservoir de kop in drukken. Als je het kort wilt houden, moet je ook echt all-in.
[...]

Dit gebeurt nu vanzelf ook al. Er zit hier geen school in de buurt zitten die niet minstens een paar klassen thuis heeft zitten.... (en dat is bij 3 besmettingen of meer in een klas)

[ Voor 6% gewijzigd door redwing op 11-11-2021 11:07 ]

[eamelink]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:04:
Het zou me niet verbazen als die 12k van gisteren eigenlijk staat voor 60k besmettingen (50% testbereidheid, 17% positief zit je vrij snel aan een factor 6).

Kan je die berekening eens uitleggen?

[Ankona]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:01:
[...]

Rutte heeft al meermaals laten vallen dat hij zo weinig mogelijk op papier wil zetten zodat er achteraf geen commentaar op kan komen. Dit kabinet wil gewoon doen wat ze denken dat het beste is zonder allerlei commentaar. En als je niet zegt wat je aan het doen bent, kan daar ook weinig inhoudelijk commentaar op komen. Nu blijft het hangen op de vraag naar meer informatie en kan er dus geen feitelijke discussie volgen.

En ik kan ze daar ook niet helemaal ongelijk in geven.

Ze zijn constant aan het schipperen op onbekend water waarbij steeds weer bijgestuurd moet worden bij nieuwe inzichten. Ik vind ook niet dat ze dat slecht doen.
De beste stuurlui staan ook hier weer aan wal. Vanaf de kant wordt alles geroepen en een deel daarvan kan achteraf met de kennis van dan zijn gelijk claimen.

Ik heb met het beleid van de regering eigenlijk niet zoveel moeite. Ook al is het in de mode om ze aan alle kanten finaal af te fikken, ik vind dat ze ons best goed door de corona leiden. Puntje bij Rutte is wel dat hij makkelijk praat en vaak ook zonder zelf veel dossierkennis te hebben. Dat is een stukje presentatie waarbij hij om vragen heel draait en de volgende dag 180 graden gedraaid kan lijken als hij door zijn ambtenaren weer bijgestuurd is.

[MikeyMan]

eamelink schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:07:
[...]


Kan je die berekening eens uitleggen?

Berekening is een groot woord...

Maar als maar de helft zich laat testen, en je alsnog 17% positief eruit haalt zou ik zeggen dat er in de mensen die zich laten testen al een factor 3 (17 vs 5%) onderrepresentatie zit.
Combineer dat met een scheve verdeling in de test-populatie en je zou daar nog een factor 2 op kunnen zetten...

Maargoed, evenzeer zou je kunnen beargumenteren dat je ergens tussen de factor 2 en 3,5 uitkomt.

[redwing]

sanane schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:06:
[...]
misschien wel.

het is 17 miljoen vs 83 miljoen inwoners. Dus dat kan je niet zo vergelijken.

Waarom niet? Ze hebben daar dus per inwoner nu 1.7* zoveel IC capaciteit dan Nl en dat is niet voldoende. Wat is er aan Nederland anders waardoor je verwacht dat we het hier daarmee wel zouden redden?

[Number10]

nuveo schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:00:
[...]
Ik begrijp je vraag niet helemaal. Uiteraard is de staat verplicht om maatregelen te treffen tot het bevorderen van de gezondheid, maar hoe precies om te gaan met verspreiding in een pandemie staat natuurlijk niet in de wet. (…)

Heb je de Nieuwsuur uitzendingen wel bekeken? Want uit de Wpg volgt bij een groep A ziekte een expliciete plicht om in te dammen. Niet om verspreiding toe te staan. En die Wpg volgt weer uit een WHO verdrag dat Nederland heeft ondertekend.

Nu zou je nog kunnen beargumenteren dat men overvallen was in Q1 2020, maar daarna toch echt niet meer.

(…)
Misschien ook niet zo'n interessante discussie verder. Mijn enige punt was: dat er een paar uitspraken in kort geding zijn geweest betekent zeker niet dat de rechter ook in alle procedures die nog gaan volgen zal oordelen dat de overheid de grondrechten correct heeft gewogen.

Maar ook de woorden 'zeker niet' kloppen niet. En waaruit blijkt dat er nog bodemprocedures volgen?

Dat een rechter in een bodemprocedure tot een ander oordeel kan komen is een mogelijkheid, maar een voorzieningenrechter moet wel richtinggevend denken. Het is dus waarschijnlijker dat dezelfde beslissing volgt in een bodemprocedure na een kort geding i.p.v. het omgekeerde.

[Ghostrider]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:04:
[...]


Maar gezien ze allemaal gevaccineerd waren, is het aannemelijk dat ze niet naar het ziekenhuis hoeven.

Hadden er nog 20 ongevaccineerden tussen gezeten was die kans ineens een stuk hoger.
Overigens; de incidentie is momenteel bizar hoog.

Wat probeer je nou te zeggen; een 2G evenement zorgt dus voor besmettingen. Nu blijkt dus dat gevaccineerden ook op de IC komen. Ik zou dan pleiten voor 1G. Testen & anders geen toegang.

[MikeyMan]

Ghostrider schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:10:
[...]


Wat probeer je nou te zeggen; een 2G evenement zorgt dus voor besmettingen. Nu blijkt dus dat gevaccineerden ook op de IC komen. Ik zou dan pleiten voor 1G. Testen & anders geen toegang.

2G zorgt voor besmettingen onder een groep die 90%+ minder kans heeft op een zorg belasting.

[Señor Sjon]

Ghostrider schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:10:
[...]


Wat probeer je nou te zeggen; een 2G evenement zorgt dus voor besmettingen. Nu blijkt dus dat gevaccineerden ook op de IC komen. Ik zou dan pleiten voor 1G. Testen & anders geen toegang.

Dat wordt al voorzichtig in Duitsland geopperd door enkele virologen. Dat is dus de stap na 2G als de vaccinatiegraad niet meer verder wil.

[sanane]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:10:
[...]

Waarom niet? Ze hebben daar dus per inwoner nu 1.7* zoveel IC capaciteit dan Nl en dat is niet voldoende. Wat is er aan Nederland anders waardoor je verwacht dat we het hier daarmee wel zouden redden?

Nederland heeft hogere vaccinatiegraad dan Duitsland.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:12:
Dat wordt al voorzichtig in Duitsland geopperd door enkele virologen. Dat is dus de stap na 2G als de vaccinatiegraad niet meer verder wil.

Succes met je booster shots in dat geval...

[MikeyMan]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:07:
[...]

Dit gebeurt nu vanzelf ook al. Er zit hier geen school in de buurt zitten die niet minstens een paar klassen thuis heeft zitten.... (en dat is bij 3 besmettingen of meer in een klas)

Ja maar dan loop je al achter de feiten aan. Besmettingen zijn dan al een feit.
Een paar weken echt doorduwen en besmettingen voorkomen lijkt me nuttiger.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:13:
[...]

Succes met je booster shots in dat geval...

En met uberhaupt mensen vinden die nog ergens heen willen

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:13:
[...]

Succes met je booster shots in dat geval...

Ja... ik snap dat je nog in de overtuiging bent dat we met 100% vaccinatiegraad alles weer mogen, maar de realiteit is weerbarstiger.

[Razr]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:12:
[...]

Dat wordt al voorzichtig in Duitsland geopperd door enkele virologen. Dat is dus de stap na 2G als de vaccinatiegraad niet meer verder wil.

Dan gaan heel veel mensen zich niet meer laten vaccineren. Er is een heel groot gedeelte om mij heen die het nu doet "om door te kunnen gaan met het leven".

[horizon1978]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:12:
[...]


2G zorgt voor besmettingen onder een groep die 90%+ minder kans heeft op een zorg belasting.

Maar is er al gekeken naar mogelijk gevaar van resistentie bij covid virus als het kan rondgaan bij gevaccineerde personen en zich weer ontwikkeld tot iets gevaarlijkers?
(Hypothetisch, ik weet).

[redwing]

Ankona schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:10:
[...]
En ik kan ze daar ook niet helemaal ongelijk in geven.

Ik wel, je zit er als regering dus moet je zeker op grote lijnen aangeven wat je aan het doen bent. Daarbij hoeft dus niet elke maatregel bekeken te worden, maar wel of je aan het sturen bent op IC-capaciteit of op besmettingen etc.

Ze zijn constant aan het schipperen op onbekend water waarbij steeds weer bijgestuurd moet worden bij nieuwe inzichten. Ik vind ook niet dat ze dat slecht doen.
De beste stuurlui staan ook hier weer aan wal. Vanaf de kant wordt alles geroepen en een deel daarvan kan achteraf met de kennis van dan zijn gelijk claimen.

Ook vooraf hoor, ik vind het schandalig dat ze op volle IC-bezetting aan het sturen zijn, maar dat ze dat geen enkele keer willen toegeven. Sterker nog, als je officieel bekijkt hebben we nog geen flauw benul waar de regering nu eigenlijk op aan het sturen is.

Ik heb met het beleid van de regering eigenlijk niet zoveel moeite. Ook al is het in de mode om ze aan alle kanten finaal af te fikken, ik vind dat ze ons best goed door de corona leiden. Puntje bij Rutte is wel dat hij makkelijk praat en vaak ook zonder zelf veel dossierkennis te hebben. Dat is een stukje presentatie waarbij hij om vragen heel draait en de volgende dag 180 graden gedraaid kan lijken als hij door zijn ambtenaren weer bijgestuurd is.

Als je als regering het doel hebt om op volle ICs te sturen doen ze het inderdaad best goed (en dat is niet sarcastisch bedoeld). Naar mijn idee is het wel duidelijk dat ze goed weten wat ze aan het doen zijn, anders zouden we niet keer op keer net langs de rand gaan. Wat ze wel echt heel slecht doen is het communicatiestuk. En dan heb ik het niet eens over het gedraai alswel dat ze gewoon niet zeggen wat ze aan het doen zijn en waarom. Begrip is heel belangrijk voor draagvlak, maar dat begrip kan er met de huidige communicatie gewoon niet zijn en dus ook krijg je veel minder draagvlak dan mogelijk zou zijn.

[CMD-Snake]

horizon1978 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:53:
Maar het idee is dus om de geteste ongevaccineerde te beschermen tegen de besmette gevaccineerde.
(wat een humor eigenlijk).

Durven ze dit ook zo te communiceren?

Hoe je het ook bekijkt, het klinkt ongelofelijk pedant. Net als ouders die hun kind slaan "omdat ze van hun kind houden". Iedereen testen, dat doe je als veiligheid hoog in het vaandel staat. De rest is een pesterijtje wat mooi aangekleed wordt.

Het kabinet zal 2G als ongelofelijk riskant zien, het komt met een flink afbreukrisico. Er is veel onvrede en een diep impopulaire beslissing kan een sterke tegenreactie veroorzaken, waardoor de situatie per saldo erger wordt. Ze zullen beducht zijn voor de spreekwoordelijke druppel.

[GAIAjohan]

horizon1978 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:40:
[...]

Duitsland heeft weliswaar meer dan 20.000 IC bedden maar net als Nederland een groot tekort aan IC personeel.

Daarnaast zijn IC bedden in Duitsland ook vaak aanwezig omdat ze lucratiever zijn dan gewone bedden.
Een tekort aan personeel tov aantal bedden hadden ze vorig jaar maart al.. En al in 2017 moest bij 76% van de units bedden afgestreept worden omdat er te weinig personeel was.

https://www.spiegel.de/in...84-4683-b9c0-68e0084a1f70

[42erik]

TrailBlazer schreef op donderdag 11 november 2021 @ 09:15:
[...]

Ja klopt maar een lockdown is echt wel een bewezen middel ondertussen dus dat effect is er sowieso ook al zie je het pas na 2 weken.

Ik snap echter niet dat bioscopen dicht moeten en cafes open mogen blijven. Bioscopen zijn al geplaceerd en er wordt super weinig gelopen in de tijd dat je er bent. Zelfde geldt voor theaters

Geplaceerde cafes werken gewoon een stuk minder heb ik het idee.

Die snap ik ook niet nee. In een bios ben je 100% zittend, in de kroeg loop je naar de bar enzo, en alcohol

[MikeyMan]

horizon1978 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:16:
[...]

Maar is er al gekeken naar mogelijk gevaar van resistentie bij covid virus als het kan rondgaan bij gevaccineerde personen en zich weer ontwikkeld tot iets gevaarlijkers?
(Hypothetisch, ik weet).

Daar zal vast e.e.a. over geschreven zijn.
Maar hoe dacht je dit te voorkomen op dit moment? Er zijn al 8 miljard prikken gezet.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 11-11-2021 11:20 ]

[ArcticWolf]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:14:
[...]

Ja... ik snap dat je nog in de overtuiging bent dat we met 100% vaccinatiegraad alles weer mogen, maar de realiteit is weerbarstiger.

Dit idd, het was een interessante theorie (vaccineren), maar lijkt in dit geval het probleem niet op te lossen dus moeten we iets anders verzinnen ipv de polarisatie nog verder vergroten door maatregelen te introduceren die niet of nauwelijks werken.

[redwing]

sanane schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:13:
[...]

Nederland heeft hogere vaccinatiegraad dan Duitsland.

Duitsland zit intussen ook al boven de 75% vaccinatiegraad. Daarnaast hebben we het over IC-capaciteit voor de toekomst, want voor de huidige golf gaan we echt geen extra IC capaciteit meer krijgen. Als er dus een mutatie of nieuw virus komt zie je wel dat je met 75% vaccinatiegraad nog steeds minstens een dubbele IC-capaciteit moet hebben. Wil je dus een virus als dit echt zonder maatregelen aan kunnen pakken zul je veel verder moeten gaan dan een verdubbeling.

Punt is uiteindelijk heel simpel, meer IC-capaciteit is leuk omdat je dan meer speelruimte krijgt, maar je ontkomt niet aan maatregelen.

[ArcticWolf]

42erik schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:18:
[...]

Die snap ik ook niet nee. In een bios ben je 100% zittend, in de kroeg loop je naar de bar enzo, en alcohol

Hoe kom je in die bioscoop / zaal dan? Teleport-sphere?

En je raakt vast ook geen andere stoelen aan als je naar je plek loopt...

[Razr]

ArcticWolf schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:21:
[...]

Hoe kom je in die bioscoop / zaal dan? Teleport-sphere?

En je raakt vast ook geen andere stoelen aan als je naar je plek loopt...

Maar dat is in een kroeg of de horeca toch niet anders? Ik snap de beslissing om wél de bioscoop aan te pakken maar de horeca niet ook niet zo goed vanuit risico oogpunt.

Al ga ik zelf liever uit eten dan naar de film, dus wat dat betreft..

[redwing]

ArcticWolf schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:21:
[...]

Hoe kom je in die bioscoop / zaal dan? Teleport-sphere?

En je raakt vast ook geen andere stoelen aan als je naar je plek loopt...

Het zal vast iets helpen, maar van alle dingen waar je uitgaat is een bioscoop wel hetgene met de minste besmettingsrisico's.

[Señor Sjon]

Razr schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:14:
[...]


Dan gaan heel veel mensen zich niet meer laten vaccineren. Er is een heel groot gedeelte om mij heen die het nu doet "om door te kunnen gaan met het leven".

Daarom zei ik ook, als de eerste prikken onder een bepaalde treshold/dag gaan (bv 2k), dan is het wel gebeurd met het oppompen van de vaccinatiegraad door 2G. Vervolgens is de logische stap de invoering van 1G.

[jip_86]

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:12:
[...]


2G zorgt voor besmettingen onder een groep die 90%+ minder kans heeft op een zorg belasting.

Wat denk je dat er gaat gebeuren als een of twee uit een vriendengroep niet meer naar de kroeg kan? Dan word er helemaal niet meer getest en gaan we thuis verder. Ik zag er diversen die met hele groepen in schuurtjes zaten afgelopen winter.

[martwoutnl]

zacht schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:39:
Ik ben voor het openhouden van scholen en kinderdagverblijven, laten we aub kinderen zo 'normaal' mogelijk onderwijs en socialisatie met leeftijdsgenoten geven. Sluiten van scholen en kdv's moet wat mij betreft echt ver onder aan de ladder van maatregelen komen te staan.

Vanochtend was er iemand bij Goedemorgen Nederland te gast. De school van haar kind was nu gesloten. Er waren teveel docenten en kinderen ziek. Als er een echte lockdown ooit komt, moeten die ook dicht lijkt me. Anders blijft het via de kinderen nog steeds verspreiden. Het aantal besmettingen op scholen neemt al toe de laatste tijd. Zie Meldingen clusters

[ Voor 27% gewijzigd door martwoutnl op 11-11-2021 11:29 ]

[Señor Sjon]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:23:
[...]

Het zal vast iets helpen, maar van alle dingen waar je uitgaat is een bioscoop wel hetgene met de minste besmettingsrisico's.

Waarom zit er altijd iemand te hoesten in de bioscoop of theater dan? Die ergernis zal wel de oorzaak zijn geweest.

[Whis!]

We hebben het hier over 2G vs 3G, maar bottom line wordt er soms om ID gevraagd, maar meestal niet. In sommige gevallen wordt er zelfs helemaal niet gecontroleerd en ik denk dat dit percentage hoger wordt zodra 2G de norm gaat worden. Dit zet geen zoden aan de dijk ben ik bang.

[Razr]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:23:
[...]

Daarom zei ik ook, als de eerste prikken onder een bepaalde treshold/dag gaan (bv 2k), dan is het wel gebeurd met het oppompen van de vaccinatiegraad door 2G. Vervolgens is de logische stap de invoering van 1G.

Dus dan moet echt iedereen zich gaan laten testen in plaats van de 30/40% van de bevolking die niet gevaccineerd is? Dit lijkt me dan ook echt een doodsteek voor de economie/horeca/winkels etc. Dat wordt wel een dingetje als mensen dan gewoon niet meer op pad gaan.

[Señor Sjon]

jip_86 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:23:
[...]

Wat denk je dat er gaat gebeuren als een of twee uit een vriendengroep niet meer naar de kroeg kan? Dan word er helemaal niet meer getest en gaan we thuis verder. Ik zag er diversen die met hele groepen in schuurtjes zaten afgelopen winter.

Dat is van alle tijden, hence schuurfeesten e.d.

martwoutnl schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:24:
[...]


Vanochtend was er iemand bij Goedemorgen Nederland te gast. De school van haar kind was nu gesloten. Er waren teveel docenten en kinderen ziek. Als er een echte lockdown ooit komt, moeten die ook dicht lijkt me. Anders blijft het via de kinderen nog steeds verspreiden. Het aantal besmettingen op scholen neemt al toe de laatste tijd. Zie https://bddataplan.nl/corona en dan bovenop clusters klikken (directe link is te lang voor hier).

Je kan de link hernoemen

code:

[url=linkdiejewilgebruiken]plaatsvervangende tekst[/url]

[LZ86]

42erik schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:18:
[...]

Die snap ik ook niet nee. In een bios ben je 100% zittend, in de kroeg loop je naar de bar enzo, en alcohol

Ik zou eerder dan de bioscopen wat beperken in het aantal bezoekers. Je zit nu weer 2 uur schouder aan schouder in een dichte zaal. Ik vond het wel prima toen er nog een stoel tussen vrij was.

Maar natuurlijk van de zotte dat ze niet de kroegen meer aanpakken dan de bioscopen.

[martwoutnl]

[/quote]Als ze echt vaccinatie als oplossing zien laat ze dan de focus leggen op Zuid-Holland, Flevoland en Amsterdam.[quote]

Eens. Weet iemand of er cijfers zijn hoeveel van de groep ongevaccineerden twijfelaars zijn? Dus die je nog kan overtuigen door met ze in gesprek te gaan.

[Señor Sjon]

Razr schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:26:
[...]


Dus dan moet echt iedereen zich gaan laten testen in plaats van de 30/40% van de bevolking die niet gevaccineerd is? Dit lijkt me dan ook echt een doodsteek voor de economie/horeca/winkels etc. Dat wordt wel een dingetje als mensen dan gewoon niet meer op pad gaan.

Vooralsnog zijn er iets van 700k TvT geweest afgelopen week, dus dat komt wel goed.

[MikeyMan]

jip_86 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:23:
[...]

Wat denk je dat er gaat gebeuren als een of twee uit een vriendengroep niet meer naar de kroeg kan? Dan word er helemaal niet meer getest en gaan we thuis verder. Ik zag er diversen die met hele groepen in schuurtjes zaten afgelopen winter.

Ok... En nu... Niks doen maar dan?

Dat hou je wellicht een beetje tegen met een avondklok, maar dat lek dichtzetten is welhaast onmogelijk.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 11-11-2021 11:29 ]

[jip_86]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:26:
[...]

Dat is van alle tijden, hence schuurfeesten e.d.

I know, maar hoor ook wel bij mijn broertje dat een uit zijn vriendengroep nu wel test als ze naar de kroeg gaan. Die gaan nu dus thuis zitten bijv.

MikeyMan schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:28:
[...]
Ok... En nu... Niks doen maar dan?

Ja dat is een dilemme, maar vraag me af of het echt de oplossing gaat zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door jip_86 op 11-11-2021 11:29 ]

[Number10]

Wolly schreef op donderdag 11 november 2021 @ 10:59:
[...]
Natuurlijk is dat raar, als er een vraag gesteld wordt over groepsimmuniteit dan schiet Rutte zelf in de emotionele modus om maar niet een inhoudelijk antwoord te hoeven geven. (Bijvoorbeeld bij motie Sylvana). (…)

Het moet wel gezellig blijven @Wolly.

Maar juist die rare flamboyante appreciatie van de motie was een overduidelijke bevestiging dat de motie het bij het juiste eind had. Het kabinet stuurt op zorg, waardoor heel veel mensen besmet raken voor een lockdown moet worden ingesteld, vaak resulterend in R=1. En dan kabbelt het 'steady state' door. Of er volgt na R<1 weer een nieuwe opleving en zo gaan we van lockdown naar lockdown (zoals dia 20 beschrijft dus).

Het is jammer dat er niet eens wat meer serieuze aandacht geschonken zou worden aan het doel van alle maatregelen op langere termijn.
Groepsimmuniteit? Prima, hoe dan? Met vaccinaties? Hoe dan? Met immuniteitsbewijzen? Wat betekent dat voor X, Y en Z?

En dan komen we weer op het politiek opportunisme van deze bewindspersonen. Visie is een sta-in-de-weg waar je alleen maar door in de problemen kunt komen lijkt de gedachte, dus laten ze dat buiten beschouwing. Onder de noemer dat het allemaal zo moeilijk is.

[martwoutnl]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:26:
[...]

Je kan de link hernoemen

code:

[url=linkdiejewilgebruiken]plaatsvervangende tekst[/url]

Bedankt voor de tip. Ik heb het aangepast. Ik kende die functie niet.

[Wolly]

horizon1978 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:16:
[...]

Maar is er al gekeken naar mogelijk gevaar van resistentie bij covid virus als het kan rondgaan bij gevaccineerde personen en zich weer ontwikkeld tot iets gevaarlijkers?
(Hypothetisch, ik weet).

Ja, dat noemen ze mutaties. Dezelfde vraag stelde ik in het andere topic en daar zijn ook de antwoorden te vinden.

[breew]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:21:
[...]

Duitsland zit intussen ook al boven de 75% vaccinatiegraad.

hangt er vanaf welke groepen je meerekent..



bron: https://www.rki.de/DE/Con...Impfquotenmonitoring.xlsx

[Ankona]

redwing schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:21:
[...]

Duitsland zit intussen ook al boven de 75% vaccinatiegraad. Daarnaast hebben we het over IC-capaciteit voor de toekomst, want voor de huidige golf gaan we echt geen extra IC capaciteit meer krijgen. Als er dus een mutatie of nieuw virus komt zie je wel dat je met 75% vaccinatiegraad nog steeds minstens een dubbele IC-capaciteit moet hebben. Wil je dus een virus als dit echt zonder maatregelen aan kunnen pakken zul je veel verder moeten gaan dan een verdubbeling.

Punt is uiteindelijk heel simpel, meer IC-capaciteit is leuk omdat je dan meer speelruimte krijgt, maar je ontkomt niet aan maatregelen.

Gelukkig is die capaciteit in een paar weken op te schalen en als blijkt dat over twee jaar de oude capaciteit weer voldoende is dan schalen we gelijk weer af zonder dat er belastinggeld over de balk gegooid is waar de politici bij de verkiezingen in 2024 de rekening voor krijgen.

Zonder gekheid, ic capaciteit schaal je niet zomaar even op en langjarig beleid maak je niet op een incidentele uitzonderlijke vraag. Vraag me wel af of er voor corona niet een meer efficiente zorg mogelijk is dan de specialistische IC zorg. Dus een soort uitgeklede IC zorg die enkel dat biedt wat corona patienten nodig hebben met voorspelbare behoeftes waarvoor resources sneller beschikbaar kunnen zijn om op te schalen.

[zacht]

martwoutnl schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:24:
[...]


Vanochtend was er iemand bij Goedemorgen Nederland te gast. De school van haar kind was nu gesloten. Er waren teveel docenten en kinderen ziek. Als er een echte lockdown ooit komt, moeten die ook dicht lijkt me. Anders blijft het via de kinderen nog steeds verspreiden. Het aantal besmettingen op scholen neemt al toe de laatste tijd. Zie https://bddataplan.nl/corona en dan bovenop clusters klikken (directe link is te lang voor hier).

Er wordt uiteraard geen echte lockdown aangekondigd vrijdag, een echte lockdown hebben we nog niet gehad hier en die komt er denk ik ook niet. Ik ben het ook met @MikeyMan eens dat als je all the way gaat ook de scholen dicht moeten, maar we gaan niet all the way. En aangezien we niet all the way gaan staan de scholen op mijn persoonlijke lijstje onderaan. Dus als we het volgens traditie half doen, eerst kiezen uit het rijtje horeca, kantoren, niet-essentiële winkels, de bieb etc.

[redwing]

breew schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:30:
[...]

hangt er vanaf welke groepen je meerekent..

[Afbeelding]

bron: https://www.rki.de/DE/Con...Impfquotenmonitoring.xlsx

Uiteindelijk raakt iedereen besmet en de verspreiding in Duitsland gaat aardig gelijk met Nederland. En dan gaat het dus vooral om de 50+ groep omdat die in het ziekenhuis terecht komen. Ik heb dat op 75% gehouden omdat ik de vaccinatiegraad van 50+ zo niet kon vinden.

Maar hoe dan ook kun je er heel simpel uithalen dat een verdubbeling van het IC niet voldoende is om een pandemie zoals deze op te kunnen vangen. Je zult dus alsnog allerlei maatregelen nodig hebben.

[horizon1978]

Razr schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:26:
[...]


in plaats van de 30/40% van de bevolking die niet gevaccineerd is?

Boven de 18 is 84,4% gevaccineerd. Dus 15,6 niet.