Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[stylezzz]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:36:
[...]


Ik zou het begrijpen. En wellicht vind ik het voor grote evenementen ook wel de beste oplossing.

Maar zoals ik eerder zei; voor mij houdt het in dat de horeca dan voorlopig niet meer op mijn uitgaven hoeft te rekenen. Dan kook ik zelf wel.
Voor sommige ondernemers zal het defacto dezelfde uitwerking hebben als een lockdown. Zonder steunpakket, want ze mogen open blijven.

Ik denk dat dan het collectief faillisement van de horeca en evenementensector aangevraagd kan worden. Als gevaccineerde ga ik echt niet ook nog eens elk weekend met een wattenstaaf in mijn neus zitten. Waarom?

[Tom-Z]

Wolly schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:20:
[...]


Over welke 49% heb je het, ik kan het niet vinden in dat document?

Kijk op pagina 25, tabel 8, de kolom "Oktober". 51% van de besmettingen was onder niet gevaccineerden en 3% over deels gevaccineerden. Ik heb daar de besmettingen onder kinderen <12 jaar vanaf gehaald (pagina 20) om tot het aandeel van de "bewust ongevaccineerden" te komen. Ik geloof nu dat ik met die laatste rekenstap een klein foutje heb gemaakt (tabel 4 is per week, niet per maand) maar het aandeel zit ergens rond de 50%.

[Rockvee2]

stylezzz schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:24:
[...]


Ik denk dat dan het collectief faillisement van de horeca en evenementensector aangevraagd kan worden. Als gevaccineerde ga ik echt niet ook nog eens elk weekend met een wattenstaaf in mijn neus zitten. Waarom?

Als gevaccineerd elke keer zouden moeten testen om de horeca in te gaan of een evenement te zoeken dan zien zij mij niet meer.

Ten eerste : De eerste test straat is 45 minuten weg van hier..
Ten tweede : Ik zou elke week een 2 uur vrij moeten nemen van werk
Ten derde : Hoe weet ik 100% zeker dat ik de testuitslag op tijd binnenkomt.

Als ik klachten heb doe ik een zelf test, wanneer die positief is ga ik naar de GGD.

[ Voor 36% gewijzigd door Rockvee2 op 08-11-2021 10:29 ]

[ZieMaar!]

Tom-Z schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:25:
[...]

Kijk op pagina 25, tabel 8, de kolom "Oktober". 51% van de besmettingen was onder niet gevaccineerden en 3% over deels gevaccineerden. Ik heb daar de besmettingen onder kinderen <12 jaar vanaf gehaald (pagina 20) om tot het aandeel van de "bewust ongevaccineerden" te komen. Ik geloof nu dat ik met die laatste rekenstap een klein foutje heb gemaakt (tabel 4 is per week, niet per maand) maar het aandeel zit ergens rond de 50%.

En eigenlijk zou je willen weten of het percentage positief ook gelijk verdeeld is over die groepen, voor je dit echt kan zeggen. Gezien de hogere testbereidheid onder gevaccineerden (obv een onderzoek dat jij volgens mij postte) zou de verhouding nog schever verdeeld kunnen zijn.

[Wolly]

Tom-Z schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:25:
[...]

Kijk op pagina 25, tabel 8, de kolom "Oktober". 51% van de besmettingen was onder niet gevaccineerden en 3% over deels gevaccineerden. Ik heb daar de besmettingen onder kinderen <12 jaar vanaf gehaald (pagina 20) om tot het aandeel van de "bewust ongevaccineerden" te komen. Ik geloof nu dat ik met die laatste rekenstap een klein foutje heb gemaakt (tabel 4 is per week, niet per maand) maar het aandeel zit ergens rond de 50%.

Dus het aantal positieve testen bij kinderen t/m 14 jaar (t/m 12 is niet gespecificeerd) was afgelopen week 7.924

Het totaal aantal niet gevaccineerde mensen met een positieve testuitslag was voor geheel oktober 57.537.

Wat is het aandeel "bewust ongevaccineerden" dan?

Als ik uitga van 7000 kinderen per week zijn het al 28k per maand, dan kom je op iets van 29k niet gevaccineerde mensen? En niet gevaccineerd positief getest betekent niet "bewust ongevaccineerd"

[Wolly]

Rockvee2 schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:26:
[...]

Als ik klachten heb doe ik een zelf test, wanneer die positief is ga ik naar de GGD.

Daar ga je al de mist in.

Gebruik daarom geen zelftest als u:

coronaklachten heeft;

https://www.rijksoverheid...-of-geen-gebruik-zelftest

[Number10]

Tom-Z schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:43:
[...]
Hij wéét dat de ziekenhuiscijfers gaan oplopen, maar wacht met het nemen van maatregelen omdat nog niet precies genoeg kan worden voorspeld hoe veel ze precies gaan oplopen. En hij wil ook "heel precies" gaan kijken naar de effecten van de vorige persconferentie op de R. Go figure.

Ja, die uitspraak heb ik inderdaad goed bestudeerd. Dank daarvoor. Dat past ook bij het scenario van R=1 benaderen, maar het kan uiteraard verkocht worden of daadwerkelijk het gevolg zijn van polderen.

Catshuisbesprekingen zonder notulen. Een meerderheid in de Kamer vindt het blijkbaar wel best. Gaat helemaal goed komen, die nieuwe bestuurscultuur.

Wolly schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:54:
[...]
En met al die factoren moet je dan rekening houden wil je R=1 bereiken of handhaven. Nu een lockdown heeft misschien een te groot negatief effect op de R (ziekenhuizen niet optimaal gevuld) en een groot politiek afbreukrisico. Maar niets doen of wijzen op de basisregels leidt wellicht weer tot te weinig effect op de R.

Het blijf dus ook niet beperkt tot nietsdoen. Er lijkt vaak net genoeg gedaan te worden om binnen de grenzen van de wet en internationale verdragen te blijven of andere zeer grote gevolgen te voorkomen. Maar we weten na bijvoorbeeld Urgenda of de benoeming van de staatssecretarissen die Kamerlid bleven dat het kabinet ook niet schroomt om de randen van de wet te overschrijden en niet enkel die randen op te zoeken.

Het lijkt mij alleen dat de intrinsieke aspecten van verspreiding bij R>1 of R=1 (die immers zeer waarschijnlijk leiden tot verdere zorgoverbelasting etc.) een component van voorwaardelijke opzet met zich meebrengt. Dat is een term uit het strafrecht en in die context bedoel ik het voor de helderheid helemaal niet, maar het is wellicht illustratief omdat het een handelswijze is waarvan vooraf gerealiseerd kan worden dat het een aanmerkelijk risico met zich meebrengt. Het is dus niet sec opzettelijk in dat geval (handelen met de intentie om een doel te bereiken), maar bewust de kans aanvaarden dat het niet gewilde gevolg intreedt. In hoeverre het herhaaldelijk wachten leidt tot zoiets als staatsaansprakelijkheid vind ik lastig om te beoordelen.

Het probleem blijft: zelfs al moet de staat van de HR handelen inzake zoiets als klimaatverandering, er lijkt geen enkele methode te zijn om dat af te dwingen anders dan een Kamermeerderheid. En die is er niet.

Dus is de enige uitweg de rechter en in ultimo het EU Hof van Justitie of het EHRM, als voor die tijd niet de EC 'action action action' heeft ondernomen. De oplossing zit volgens mij ook niet in de 'saus', maar in de 'noors'

[revolution-nl]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:31:
[...]


In Duitsland gaan inmiddels stemmen op om voor 1G te gaan. Iedereen testen.

https://www.t-online.de/g...st-scheinsicherheit-.html

@nuveo Je kunt wel vinden dat het er niet meer is, maar dat verandert de situatie niet.
Voorlopig ligt het voor de hand dat er nog wel wat mutaties langs gaan komen ook.

Het is echt ongelooflijk dat dit in Nederland nog niet op tafel ligt, zeker bij evenementen zou dit een keiharde vereisten moeten zijn om de veiligheid te waarborgen en de zorg te ontlasten.

Er moet echt meer gelaagdheid in de maatregelen komen anders is een lockdown onvermijdelijk.Het lijkt soms of bij gevaccineerden het draagvlak om vast te houden aan de basismaatregelen bijna 0 is,

[nuveo]

nst6ldr schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:24:
[...]


Omdat de benodigde zorg afwijkt per persoon en bestaat uit meerdere handelingen/ingrepen, toedienen zuurstof is nog niet eens de helft van de zaken die er bij komt kijken.

Tja, dan geven we deze mensen de helft van de zorg die je op een normaal IC bed krijgt.

[...]

Omdat er geen draagvlak vanuit de zorg is om anders te gaan werken. Zo zijn ze opgeleid en dat is de eed die ze hebben afgelegd.

Ik werk niet in de zorg, maar ik durf te twijfelen over dat gebrek aan draagvlak. Ik lees ook steeds meer interviews met artsen & verplegers die er klaar mee zijn om voor ongevaccineerden te moeten zorgen; en van chirurgen die het zat zijn dat hun behandelingen keer op keer worden opgeschort omdat de IC vol ligt met coronapatiënten. Het zou me niks verbazen als de meerderheid van hen het best prima zou vinden als we die coronapatiënten voortaan ergens anders opvangen.

[Sovieto]

Wolly schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:32:
[...]


Dus het aantal positieve testen bij kinderen t/m 14 jaar (t/m 12 is niet gespecificeerd) was afgelopen week 7.924

Het totaal aantal niet gevaccineerde mensen met een positieve testuitslag was voor geheel oktober 57.537.

Wat is het aandeel "bewust ongevaccineerden" dan?

Als ik uitga van 7000 kinderen per week zijn het al 28k per maand, dan kom je op iets van 29k niet gevaccineerde mensen? En niet gevaccineerd positief getest betekent niet "bewust ongevaccineerd"

Het is wel zo dat de laatste week van oktober niet te vergelijken is met de eerste week van oktober (en de andere weken). Dus je mag de laatste week van oktober niet x4 doen om de hele maand te analyseren

[Segafreak83]

stylezzz schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:24:
[...]


Ik denk dat dan het collectief faillisement van de horeca en evenementensector aangevraagd kan worden. Als gevaccineerde ga ik echt niet ook nog eens elk weekend met een wattenstaaf in mijn neus zitten. Waarom?

Met nog 3 maanden lockdown ook, dus ik zie het probleem niet.

Waarom? Om te zorgen dat je toch niet "per ongeluk" besmet ergens naar binnen gaat en zo mogelijk anderen besmet.

[harmrh]

revolution-nl schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:36:
[...]


Het is echt ongelooflijk dat dit in Nederland nog niet op tafel ligt, zeker bij evenementen zou dit een keiharde vereisten moeten zijn om de veiligheid te waarborgen en de zorg te ontlasten.

Er moet echt meer gelaagdheid in de maatregelen komen anders is een lockdown onvermijdelijk.Het lijkt soms of bij gevaccineerden het draagvlak om vast te houden aan de basismaatregelen bijna 0 is,

Ik lees al een tijdje aandachtig mee en dank een ieder voor de bijdragen die hier geplaatst worden. Toch wil ik hier graag even op reageren: het prikje is natuurlijk sinds april vorig jaar door Hugo geplugd als ware het de heilige graal, dé ontsnapping uit deze crisis. Velen hebben het dan ook laten zetten in de veronderstelling dat ze daarmee overal vanaf zijn. Je kunt het hen gaan verwijten maar ik denk dat er meer te verwijten valt aan de gebrekkige communicatie vanuit de regering..

[revolution-nl]

stylezzz schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:24:
[...]


Ik denk dat dan het collectief faillisement van de horeca en evenementensector aangevraagd kan worden. Als gevaccineerde ga ik echt niet ook nog eens elk weekend met een wattenstaaf in mijn neus zitten. Waarom?

Ik begreep dat jij ook geen mondkap op wilt zetten, je wilt geen wattenstaaf, je bent een typisch voorbeeld waarom 1G ingevoerd moet worden.

Ja, er zal een inkomstenderving zijn echter is dat nog altijd beter dan een volledige lockdown door toedoen van ongevaccineerden en gevaccineerden die zichzelf vogelvrij verklaren.

Persoonlijk denk ik dat een ongevaccineerde die zich test en aan de basismaatregelen verantwoordelijker gedraagt dan de groep die overal lak aan heeft.

Als de boel weer op slot gaat mag je even in de spiegel kijken.

[ Voor 3% gewijzigd door revolution-nl op 08-11-2021 10:43 ]

[Wolly]

Sovieto schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:38:
[...]


Het is wel zo dat de laatste week van oktober niet te vergelijken is met de eerste week van oktober (en de andere weken). Dus je mag de laatste week van oktober niet x4 doen om de hele maand te analyseren

Dat is waar, doe ik het met de rapportages van 12-10 t/m 2-11:
3812
5125
6382
7924

Maakt 23.243 kinderen.

Dus van de 57.537 mensen met een positieve testuitslag waren er grof geschat 23.243 <14 jaar.

[t_captain]

Number10 schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:39:
[...]


Waarom loopt het dan terug?

[...]

Toenemende immuniteit, daardoor een verzadigingseffect. Het aantal cumulatieve besmettingen in elke golf verloopt met een S-vormige curve.Eerst exponentieel, gaandeweg steeds meer geremd door een toenemend aantal mensen dat al besmet is of is geweest.

* We zetten dagelijks zo'n 15.000 prikken (waarschijnlijk sinds de persco vorige week wat meer, maar dat getal is nog niet beschikbaar). Nu zijn er per persoon twee prikken nodig en geven die slechts een gedeeltelijke immuniteit (R-waarde lijkt te dalen met 70% door volledige vaccinatie). Alles opgetelt en rekening houdend met de actuele R-waarde en geschatte immuniteit, kom ik op 0.01 daling van R in 9 dagen tijd.

* Er gaan flink wat infecties rond, en die immuniseren beghoorlijk effectief. Je kunt niet van positief naar "2x positief" gaan, dus elke huidige patient is er 1 minder die besmet kan worden. Ook zien we heel weinig mensen die 2x kort achter elkaar dezelfde variant oplopen. Deze natuurlijke vorm van immunisatie is momenteel de dominante factor. Denk aan 20 a 25.000 besmettingen per dag (ze worden niet allemaal bij de GGD getest). Dat effect telt op naar een daling van R met 0.01 punt elke 2 dagen.

Combineer deze twee effecten, en de R-waarde zou op 6 december (publicatiedatum) onder 1.0 zakken. De effecten van de maatregelen van vorige week komen nog daar bovenop. Ik ervaar dat mensen wat meer risico-bewust lijken in hun gedrag en de vaccinatiecampagne is tijdelijk een stuk versneld. Met een beetje geluk is dat genoeg om rond 25-11 de piek achter ons te laten.

[revolution-nl]

harmrh schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:41:
[...]


Ik lees al een tijdje aandachtig mee en dank een ieder voor de bijdragen die hier geplaatst worden. Toch wil ik hier graag even op reageren: het prikje is natuurlijk sinds april vorig jaar door Hugo geplugd als ware het de heilige graal, dé ontsnapping uit deze crisis. Velen hebben het dan ook laten zetten in de veronderstelling dat ze daarmee overal vanaf zijn. Je kunt het hen gaan verwijten maar ik denk dat er meer te verwijten valt aan de gebrekkige communicatie vanuit de regering..

Klopt daarom moet de overheid nu z.s.m. bij sturen hoewel ik bang ben dat veel mensen zich enorm bedrogen zullen voelen.

[St@m]

Zodra 1G wordt ingevoerd gaat het nooit meer weg, Corona gaat ook nooit meer weg. Dus beter het zekere voor het onzekere nemen. Daarbij is het een ongelofelijke melkkoe voor de overheid. Een extra constante stroom van inkomsten, want tvt blijft echt niet gratis.

[Segafreak83]

harmrh schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:41:
[...]


Ik lees al een tijdje aandachtig mee en dank een ieder voor de bijdragen die hier geplaatst worden. Toch wil ik hier graag even op reageren: het prikje is natuurlijk sinds april vorig jaar door Hugo geplugd als ware het de heilige graal, dé ontsnapping uit deze crisis. Velen hebben het dan ook laten zetten in de veronderstelling dat ze daarmee overal vanaf zijn. Je kunt het hen gaan verwijten maar ik denk dat er meer te verwijten valt aan de gebrekkige communicatie vanuit de regering..

Zo werd het wel gepresenteerd ja, en ik snap best dat men (degene die zich op basis daarvan hebben laten vaccineren), nu zoiets heeft van, jullie veranderen de spelregels en ik doe daar niet meer aan mee.

Maar communicatie vanuit de overheid had daar niets aan veranderd denk ik.

Ze zijn alleen zo traag met alles en hun prioriteiten liggen blijkbaar anders dan hetgeen wat het volk zou willen.

[horizon1978]

Is er al eigenlijk iets bekend over de variant die nu rondwaart? Of is dit nog steeds de Delta variant?

Erg opvallend dat in Duitsland, waar de regels minder hard zijn afgeschaald dan in Nederland (mondkapjes bleven bijvoorbeeld in Duitsland), er nu hogere besmettingsaantallen dan vorig jaar zijn.

Dit gegeven is natuurlijk ook ideaal voor mensen die tegen mondkapjes zijn.

[migchiell]

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:37:
[...]


Tja, dan geven we deze mensen de helft van de zorg die je op een normaal IC bed krijgt.

[...]


Ik werk niet in de zorg, maar ik durf te twijfelen over dat gebrek aan draagvlak. Ik lees ook steeds meer interviews met artsen & verplegers die er klaar mee zijn om voor ongevaccineerden te moeten zorgen; en van chirurgen die het zat zijn dat hun behandelingen keer op keer worden opgeschort omdat de IC vol ligt met coronapatiënten. Het zou me niks verbazen als de meerderheid van hen het best prima zou vinden als we die coronapatiënten voortaan ergens anders opvangen.

De helft van de zorg... hoe zie je dat voor je? Een halve beademing? De helft van de benodigde medicatie?
De verpleging verleent noodgedwongen al halve zorg omdat ze dubbel zoveel patienten hebben als normaal.

En waar lees jij die interviews? Want in de kranten die ik lees, is het geluid steeds hetzelfde, van artsen en van verpleegkundigen: hoewel ze gefrustreerd zijn door de mensen die zich niet willen laten vaccineren en nu de zorg lam leggen, verlenen ze toch de beste zorg die ze kunnen, aan iedereen. Dat is hun overtuiging en daarom zijn ze het vak ingegaan.

Ik lees ook nergens iets over tekort aan intensivisten, maar wel overal over tekort aan IC-verpleegkundigen. Waar lees jij over dat artsentekort?

[horizon1978]

St@m schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:46:
Zodra 1G wordt ingevoerd gaat het nooit meer weg, Corona gaat ook nooit meer weg. Dus beter het zekere voor het onzekere nemen. Daarbij is het een ongelofelijke melkkoe voor de overheid. Een extra constante stroom van inkomsten, want tvt blijft echt niet gratis.

1G is toch dat hele verhaal wat Baudet verteld.

[vj_slof]

St@m schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:46:
Zodra 1G wordt ingevoerd gaat het nooit meer weg, Corona gaat ook nooit meer weg. Dus beter het zekere voor het onzekere nemen. Daarbij is het een ongelofelijke melkkoe voor de overheid. Een extra constante stroom van inkomsten, want tvt blijft echt niet gratis.

tvt is niet meer gratis. Alleen een test bij de GGD is nog gratis. En dan mag je maar hopen dat je op tijd de uitslag krijg voor je uitje.

[revolution-nl]

horizon1978 schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:49:
[...]

1G is toch dat hele verhaal wat Baudet verteld.

Misschien moeten wij het hier niet over Baudet hebben, die man zit er alleen maar naast.

[St@m]

horizon1978 schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:49:
[...]

1G is toch dat hele verhaal wat Baudet verteld.

Ik weet niet wat Baudet vertelt, maar maakt het uit? Of weet jij niet wat 1G is?

[MikeyMan]

harmrh schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:41:
[...]


Ik lees al een tijdje aandachtig mee en dank een ieder voor de bijdragen die hier geplaatst worden. Toch wil ik hier graag even op reageren: het prikje is natuurlijk sinds april vorig jaar door Hugo geplugd als ware het de heilige graal, dé ontsnapping uit deze crisis. Velen hebben het dan ook laten zetten in de veronderstelling dat ze daarmee overal vanaf zijn. Je kunt het hen gaan verwijten maar ik denk dat er meer te verwijten valt aan de gebrekkige communicatie vanuit de regering..

Als iedereen zich vaccineert gaat dat verhaal nog prima op.
En als we nu nog met de Alpha variant hadden gezeten ook.

Begin een beetje aan het idee te wennen om voor evenementen >50 man 1G in te richten. Dan kun je in ieder geval nog naar een restaurant of naar de bioscoop. Eventueel in kleinere zalen en/of met maximale bezoekersaantallen.

Het nu ongelimiteerd voor alles invoeren gaat volgens mij heel snel tot afnemende testbereidheid en daarop volgende economische schade leiden.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2021 10:52 ]

[tlpeter]

St@m schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:46:
Zodra 1G wordt ingevoerd gaat het nooit meer weg, Corona gaat ook nooit meer weg. Dus beter het zekere voor het onzekere nemen. Daarbij is het een ongelofelijke melkkoe voor de overheid. Een extra constante stroom van inkomsten, want tvt blijft echt niet gratis.

Het gaat vanzelf weer weg als niemand zich laat testen voor toegang. De hele economie gaat dan kapot.
Dit is echt geen blijvende regel.

[St@m]

vj_slof schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:50:
[...]

tvt is niet meer gratis. Alleen een test bij de GGD is nog gratis. En dan mag je maar hopen dat je op tijd de uitslag krijg voor je uitje.

Bron? Op testenvoortoegang.org (lijkt mij de officiële site) staat dat het gratis is.

tlpeter schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:51:
[...]

Het gaat vanzelf weer weg als niemand zich laat testen voor toegang. De hele economie gaat dan kapot.
Dit is echt geen blijvende regel.

Er zijn genoeg mensen, lees ik hier al, die gewoon gaan testen en het 1g beleid aanmoedigen.

[revolution-nl]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:51:
[...]


Als iedereen zich vaccineert gaat dat verhaal nog prima op.
En als we nu nog met de Alpha variant hadden gezeten ook.

Niet dus, op dit moment zijn de QR codes te lang geldig waardoor het virus toch weer de kans krijgt om zich heen te grijpen.

Het is niet voor niets dat sommige landen de geldigheid van een QR terugschroeft naar 6 maanden.
Snel beginnen met de boosters en in de tussentijd extra maatregelen (ook voor de gevaccineerden)

[MikeyMan]

revolution-nl schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:54:
[...]


Niet dus, op dit moment zijn de QR codes te lang geldig waardoor het virus toch weer de kans krijgt om zich heen te grijpen.

Het is niet voor niets dat sommige landen de geldigheid van een QR terugschroeft naar 6 maanden.
Snel beginnen met de boosters en in de tussentijd extra maatregelen (ook voor de gevaccineerden)

Ja, maar dat is dus omdat er nog een te grote groep is die in het ziekenhuis terecht komt.
Bij 100% vaccinatie (iknow, utopie) was dat dusdanig veel lager geweest dat we heel die QR code waarschijnlijk nieteens gezien zouden hebben. Zie bijvoorbeeld Portugal.

@St@m TvT is inderdaad (nog) gratis. Kan me voorstellen dat dat het volgende pressiemiddel gaat worden.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2021 11:02 ]

[Pompi]

Voor wie het nog niet wist. Afgelopen vrijdag is het BCO aangepast naar een nieuwe vorm

Aangepaste vorm van bron-en contactonderzoek ingevoerd: BCO op maat

Vanaf 5 november voeren de GGD’en het bron- en contactonderzoek op een andere manier uit. De aangepaste werkwijze heet BCO op maat. BCO op maat is door het RIVM en GGD GHOR Nederland ontwikkeld op basis van de OMT-adviezen 116, 117 en 126.

Hoe werkt BCO op maat?
Het uitgangspunt bij het BCO op maat blijft net als voorheen dat een GGD ieder besmet persoon in ieder geval één keer belt. Dit gesprek is van belang voor het brononderzoek, het verzamelen van surveillancedata en het starten van contactonderzoek. Naar aanleiding van dit gesprek registreert en informeert de betreffende GGD de huisgenoten.

Het verschil zit bij het inventariseren en informeren van de nauwe contacten. In veel gevallen zal de besmette persoon dit zelf gaan doen. Dit noemen we een standaard BCO. In sommige gevallen informeren de GGD’en de nauwe contacten. Bijvoorbeeld, omdat de inschatting is dat er een groter risico is op verspreiding van het virus of het ontstaan van een uitbraak. Ook als de besmette persoon zijn/haar contacten zelf niet goed kan informeren, kunnen de GGD’en dit doen. Dit noemen we een uitgebreid BCO.

De BCO-medewerker maakt op basis van vastgestelde criteria een risico-inschatting en bepaalt wie (de GGD’en of besmette persoon) de nauwe contacten gaat informeren. Gaat de besmette persoon dit zelf doen? Dan bieden de GGD’en daar nog wel ondersteuning bij, bijvoorbeeld met de GGD Contact-app.

Fasemodel
Net als in de ‘oude’ systematiek, kent ook BCO op maat een fasemodel. Dit houdt in dat als er veel besmettingen zijn – zoals momenteel het geval is – BCO in een minder uitgebreide fase wordt uitgevoerd. Bij BCO op maat werken we met de kleurcodes groen, oranje en rood. In fase groen wordt BCO op maat volledig uitgevoerd. Oranje houdt in dat BCO op maat met beperkingen wordt uitgevoerd. In fase rood worden alleen de uitslagen doorgebeld.

Waarom BCO op maat?
De coronapandemie bevindt zich in een andere fase. De vaccinatiegraad stijgt steeds verder: ruim 81% bij de 12-18 jarigen en meer dan 85% bij volwassenen. Door deze stijgende vaccinatiegraad kan het BCO efficiënter worden ingericht. Een deel van de BCO’s zal complexer worden en om meer maatwerk vragen. Dit omdat mensen op steeds meer plaatsen komen en steeds meer contacten hebben. Vooral op plekken waar de vaccinatiegraad laag is, kan verspreiding van het virus optreden. Door BCO op maat krijgen de GGD’en meer ruimte om in die situaties waar dat voor de bestrijding van het virus nodig is, extra in te zetten en uitgebreider (uitbraak)onderzoek te doen.

BCO’ers extra geschoold
BCO op maat vraag meer vakmanschap van de BCO-medewerkers. De afgelopen periode zijn de BCO-medewerkers daarom extra geschoold om BCO op maat goed uit te voeren. De scholing richtte zich op verdieping van de kennis en de achtergronden van de infectieziektebestrijding en de plek van BCO daarin. Daarbij werd onder andere aandacht gegeven aan het herkennen van de risico’s en het maken van de risico-inschatting welke ‘vorm’ van BCO in dit geval gedaan kan worden: een standaard BCO of een uitgebreid BCO.

Bron

[St@m]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:57:
[...]

@St@m TvT is inderdaad (nog) gratis. Kan me voorstellen dat dat het volgende pressiemiddel gaat worden.

Lijkt me een uistekend idee. Tvt 50 euro maken. Kunnen we stoppen met het gejank, dan ga je maar gewoon je prikje halen, of je blijft thuis. Ik ben er wel klaar mee, en we kunnen er ook gewoon klaar mee zijn als de anderhalf miljoen gewoon een prik laten zetten. Dan is het klaar en kunnen we weer terug naar normaal.

Maar goed, ik weet niet waarom het niet gebeurt.. ipv daarvan heb ik weer een mondkapje ergens vandaan moeten vissen (nouja, in deze tijd 3, 1 voor in iedere jas ).

[ Voor 12% gewijzigd door St@m op 08-11-2021 11:05 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:51:
Het nu ongelimiteerd voor alles invoeren gaat volgens mij heel snel tot afnemende testbereidheid en daarop volgende economische schade leiden.

Las dit artikel in de Volkskrant, komt heel erg overeen met wat ik op onze hockeyclub en verder in mijn sociale omgeving hoor:

quote: https://www.volkskrant.nl...accineerden-wel~b39ecc77/

De nieuwe coronaregels zijn rondom het hockeyveld het punt niet, de ongevaccineerden wél

Op de terrassen en tribunes drinken ouders koffie verkeerd, kletsen opgewekt bij en kijken met hooguit een half oog naar de verrichtingen van hun kroost. Op hun handen prijkt een zwart kruisje van DB Secure. Maar vraag hen naar de nieuwe maatregelen en de sfeer slaat om naar grimmig. ‘Ze hadden verder moeten gaan’, zegt een moeder uit Hellevoetsluis. ‘Ik werk voor een ambulancedienst. Ik zie dagelijks doodzieke mensen binnenkomen.’ Een stukje verderop is een vader met een kooikerhond aan de lijn het met haar eens: ‘Het is allemaal te slap. Eis gewoon dat iedereen een spuitje haalt. De ellende die we daarmee kunnen voorkomen: voor henzelf en voor de samenleving!’ De 44-jarige ondernemer vindt het onacceptabel dat ongevaccineerden ziekenhuisbedden bezet houden. ‘Ja, ik denk inmiddels heel zwart-wit.’

Langs de velden lijkt niemand nog te geloven dat een post-pandemische tweedeling in de samenleving valt te voorkomen. Naast de koffiekeet voor ongevaccineerden zit een hockeymoeder die zich haast te verklaren dat ze wel geprikt is. ‘Ik werk als arts in een ziekenhuis. Ik begrijp dat het kabinet polarisatie probeert te voorkomen, maar daarvoor is het inmiddels te laat. We zullen ongevaccineerden de toegang tot een deel van de samenleving moeten gaan ontzeggen.’ Het kabinet, stelt zij, kan hun asociale en egoïstische gedrag niet langer accepteren. ‘Het is spijtig, maar ze hebben het over zichzelf afgeroepen.’

[MikeyMan]

St@m schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:04:
[...]


Lijkt me een uistekend idee. Tvt 50 euro maken. Kunnen we stoppen met het gejank, dan ga je maar gewoon je prikje halen, of je blijft thuis. Ik ben er wel klaar mee, en we kunnen er ook gewoon klaar mee zijn als de anderhalf miljoen gewoon een prik laten zetten. Dan is het klaar en kunnen we weer terug naar normaal.

Maar goed, ik weet niet waarom het niet gebeurd.. ipv daarvan heb ik weer een mondkapje ergens vandaan moeten vissen.

50? Dacht dat het voorstel was om er 15 euro van te maken. De kamer was in alle staten

@hoevenpe wat is "een zwart kruisje van DB Secure"?

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2021 11:08 ]

[Number10]

t_captain schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:43:
[...]
Toenemende immuniteit, daardoor een verzadigingseffect. (…)

En als dat is wat de overheid nu probeert te bereiken (mede resulterend in opnames) of het ontstaan daarvan aanvaardt, dan is de strategie uit Q1 2020 dus nog niet verlaten. Overigens merkt het kabinet zelf vaak op dat de strategie ongewijzigd is gebleven.

(…) Het aantal cumulatieve besmettingen in elke golf verloopt met een S-vormige curve.Eerst exponentieel, gaandeweg steeds meer geremd door een toenemend aantal mensen dat al besmet is of is geweest. (…)

Maar dat gaat dan zoals eerder al besproken uit van een SEIR model en niet van SEIRS. Zie bijvoorbeeld deze (in een aantal opzichten zoals de R0 gedateerde) publicatie over SEIRS:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32499633/

(…) Ook zien we heel weinig mensen die 2x kort achter elkaar dezelfde variant oplopen. (…)

De tijd tussen besmetting en hernieuwde vatbaarheid speelt uiteraard een rol. In de publicatie aangeduid met de kleine letter omega. Dan zou het inderdaad kunnen dat de R op termijn nog dit jaar daalt, maar erg robuust lijkt mij dat niet. Hoe lang houdt dat dan aan? Nog los van eventuele varianten met een hogere R0 of effecten van een besmetting anders dan ziekenhuisopname en sterfte, zoals langdurige klachten bij schijnbaar 2-10% van de mensen die besmet raken.

En waaruit blijkt dat mensen niet (vaak) opnieuw besmet raken? Er wordt getest op vrijwillige basis immers en er zijn geen steekproeven behoudens de peilstations wellicht.

[martwoutnl]

Segafreak83 schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:10:
[...]


Het percentage gevaccineerden in het ziekenhuis is aan het stijgen hè? Die paar % extra gaat niet (genoeg) helpen. Ik zeg ook nergens dat je niets aan de vaccinatiegraad moet doen, maar dat blijft een hekel punt.

Ik begreep juist dat op IC nog steeds grote meerderheid ongevaccineerd is. Vorige wee in 2e kamer was er ophef omdat Kuipers het over 80-20 verdeling had en Dissel 60-40. Weet iemand exacte nummers van verdeling beide groepen op gewone afdeling en IC?

Met continue van lockdown naar lockdown of andere strenge maatregelen ga je de steun ook verliezen

.

Eens.

Waar blijft de booster prik? Gooi het open, laat men die prik halen! Maar nee, we gaan weer een maand wachten...

Ook eens.

Het ziekenhuis is niet overbelast, maar onderbemand, dat is iets compleet anders.

Eigenlijk komt het op hetzelfde neer. Door te weinig personeel kunnen ze de stroom niet aan.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:06:
50? Dacht dat het voorstel was om er 15 euro van te maken. De kamer was in alle staten

Net als bij het strafblad voor het negeren van de avondklok, alsof een minimale kans op 90 euro indruk maakt.

[ericplan]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:57:
[...]
Ja, maar dat is dus omdat er nog een te grote groep is die in het ziekenhuis terecht komt.
Bij 100% vaccinatie (iknow, utopie) was dat dusdanig veel lager geweest dat we heel die QR code waarschijnlijk nieteens gezien zouden hebben. Zie bijvoorbeeld Portugal.

@St@m TvT is inderdaad (nog) gratis. Kan me voorstellen dat dat het volgende pressiemiddel gaat worden.

*knip*
Lees de tw en de ts eens.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 08-11-2021 13:35 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:06:
@hoevenpe wat is "een zwart kruisje van DB Secure"?

Staat eerder in het artikel: soort stempeltje bij het scannen zodat je bij het halen van het tweede kopje koffie door kunt lopen.

[St@m]

hoevenpe schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:08:
[...]

Net als bij het strafblad voor het negeren van de avondklok, alsof een minimale kans op 90 euro indruk maakt.

Ohja, die komt binnenkort ook wel weer voorbij zetten. Een strafblad omdat je na 21:00 uur buiten bent, doe normaal.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:06:
[...]


50? Dacht dat het voorstel was om er 15 euro van te maken. De kamer was in alle staten

@hoevenpe wat is "een zwart kruisje van DB Secure"?

Dat de kamer in alle staten was daarover was al even geleden en toen was de vaccinatiegraad nog niet zo hoog als nu.

Ik kan me voorstellen dat het nu veel minder een probleem is in de kamer om te betalen voor een test. Mogelijk willen ze diegene die medisch niet gevaccineerd kunnen worden dan nog ontzien.

[MikeyMan]

ericplan schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:09:
[...]

Of verhoging van het eigen risico voor ongevaccineerden.

Ga er nog eens over nadenken, maar gevoelsmatig maak ik liever geen onderscheid in financiele positie voor dit soort dingen. Dan liever een vaccinatieplicht voor iedereen. Alleen degenen die het kunnen betalen naar buiten laten voelt nog vervelender. Zeg ik als (ex) VVD stemmer...

@Indoubt Daar heb je wellicht een punt. Maar feit blijft dat als het kabinet A voorstelt, de ene helft van de kamer B wil en de andere helft C. Daar zal geen vaccinatiegraad aan helpen denk ik...

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2021 11:14 ]

[vj_slof]

ericplan schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:09:
[...]

Of verhoging van het eigen risico voor ongevaccineerden.

Ja dan ook voor ouders met kinderen <12. Die kids zijn dan wel gratis meeverzekerd maar op dit moment nog ongevaccineerd.

[TrailBlazer]

Hoewel ik voor een eigen bijdrage ben van tvt betwijfel ik of we daarmee de mensen in de achterstandswijken gaan bereiken. Die leven zo in hun eigen bubbel dat ze er nauwelijks last van hebben gok ik zo.

[horizon1978]

ericplan schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:09:
[...]

knip

*knip*
Lees de tw / ts eens door.

[ Voor 39% gewijzigd door tweakduke op 08-11-2021 13:36 ]

[schaapiej]

ericplan schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:09:
[...]

knip

*knip*
Lees de tw / ts eens door.

[ Voor 37% gewijzigd door tweakduke op 08-11-2021 13:36 ]

[Sovieto]

martwoutnl schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:06:
[...]


Ik begreep juist dat op IC nog steeds grote meerderheid ongevaccineerd is. Vorige wee in 2e kamer was er ophef omdat Kuipers het over 80-20 verdeling had en Dissel 60-40. Weet iemand exacte nummers van verdeling beide groepen op gewone afdeling en IC?


[...]
.

Eens.


[...]


Ook eens.


[...]


Eigenlijk komt het op hetzelfde neer. Door te weinig personeel kunnen ze de stroom niet aan.

In de hele maand oktober was 55% van de ziekenhuisopnames niet gevaccineerd, 45% wel
Voor de IC was dat 70% niet gevaccineerd, 30% wel.

Maar, we zien wel dat het percentage gevaccineerden in de ziekenhuizen / op de IC toeneemt in de afgelopen maanden. Dus zal het op dit moment een iets andere verdeling zijn dan hierboven. Mijn aanname is dat minimaal 50%van de ziekenhuisopnames op dit moment gevaccineerd is.

Let wel, de groep gevaccineerden is natuurlijk wel groter in aantallen. Relatief worden ze nog steeds minder vaak opgenomen.

[St@m]

TrailBlazer schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:12:
Hoewel ik voor een eigen bijdrage ben van tvt betwijfel ik of we daarmee de mensen in de achterstandswijken gaan bereiken. Die leven zo in hun eigen bubbel dat ze er nauwelijks last van hebben gok ik zo.

Je kan tvt gewoon uitbereiden naar zaken waar ze wel last van hebben, de supermarkt bijvoorbeeld. Het kan allemaal, het zijn keuzes om het niet te doen en het gros van de samenleving op te zadelen met maatregelen.

[Indoubt]

schaapiej schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:13:
[...]


En dan ook voor mensen die roken, veel drinken, niet sporten of een VIP abo bij de snackbar hebben?

Gewoon voor iedereen die zorg nodig heeft. Het maakt mij niet uit om welke reden iemand in het ziekenhuis komt. Of je nu rookt, te dik bent, een onvoorzichtige wielrenner of dat je tanden eruit liggen door een hockeystick is om het even

[redwing]

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:31:
Hier weer zo'n bizar voorbeeld:
[...]


Ik kan er maar niet bij dat het voor zoveel mensen zo vanzelfsprekend is om nog vrolijk jaren maatregelen te blijven nemen, ook al is corona voor ruim 99% van de bevolking totaal niet gevaarlijk meer.

Zolang de ziekenhuizen vol lopen is het voor 100% van de bevolking gevaarlijk.

[nuveo]

redwing schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:17:
[...]

Zolang de ziekenhuizen vol lopen is het voor 100% van de bevolking gevaarlijk.

Helemaal mee eens, maar daar heb ik eerder op gereageerd:

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:55:
Uiteraard, het beschikbaar houden van de normale zorg is een belangrijk doel. Dus zou je het probleem bij de bron moeten aanpakken: niet meer zonder meer alle coronapatiënten (de ongevaccineerden?) opnemen op de ongelofelijk dure & schaarse IC's, maar deze behandelen op een manier die beter schaalt.

[redwing]

Pompi schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:00:
Voor wie het nog niet wist. Afgelopen vrijdag is het BCO aangepast naar een nieuwe vorm

[...]

Bron

Oftewel ze bellen nog een keer en mensen moeten het BCO verder zelf maar uitzoeken. Wat is er dan anders dan nu? Ik heb nog geen ander BCO gezien. Dit is nl. precies is wat ze doen zodra er meer dan tien besmettingen zijn en ze het niet meer aankunnen.

[eamelink]

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:31:
Ik kan er maar niet bij dat het voor zoveel mensen zo vanzelfsprekend is om nog vrolijk jaren maatregelen te blijven nemen, ook al is corona voor ruim 99% van de bevolking totaal niet gevaarlijk meer.

Het lijkt me niet ondenkbaar dat de capaciteit van de zorg structureel omhoog moet. In 2018 gingen we al over het randje met een fikse griepgolf. Stel je de komende jaren een keer een combinatie van een fikse griepgolf met een fikse covidgolf.

Maar misschien valt het mee; covid lijkt een stuk minder te muteren dan influenza, dus wellicht kunnen we covid-golven veel beter voorkomen dan griepgolven. En bij griep is er vast ook nog een heleboel te winnen door grotere groepen te vaccineren

[redwing]

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:19:
[...]


Helemaal mee eens, maar daar heb ik eerder op gereageerd:


[...]

En daar is ook al op gereageerd dat je dan bewust mensen dood laat gaan. Ga je dat dan ook doen met ieder ander die enige schuld heeft aan dat ie in het ziekenhuis ligt? Want dan kunnen we onze IC capciteit heel snel afschalen. Want als je rookt/gerookt hebt is er geen kankerzorg nodig, auto-ongelukken zijn in 50% van de gevallen eigen schuld dus die kun je ook buiten laten liggen etc.

En zo niet ben ik benieuwd welke methode je dan in gedachte had om corona-patiënten te behandelen op een goed schaalbare methode. Sterker nog dan zou ik je aanraden om daar heel snel patent op te gaan aanvragen en miljardair worden. Want als je die oplossing hebt zal de hele wereld je als held ontvangen.

[LZ86]

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:19:
[...]


Artsen is nou juist hetgene waar de enorme bottleneck zit, er gaat geen interview met Kuipers of Gommers voorbij waarin dat niet genoemd wordt. Dus dan is een architectuur waarin er ongeveer één dedicated arts per corona patiënt nodig is wel heel slecht schaalbaar. Als we niet bereid zijn om dat los te laten, zitten we dus nog jaren aan lockdowns en maatregelen vast...

Onzin, artsen zat. Het is juist het gebrek aan verpleegkundigen dat de bottleneck is. Juist dát wordt telkens door Gommers gemeld. Als je werkelijk anders denkt, heb je niet goed geluisterd en gelezen.

https://venticare.nl/nieu...-ic-verpleegkundigen.html

[LZ86]

migchiell schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:10:
[...]


Ik heb geen idee of ze ook op een IC-light gelegd zouden kunnen worden, maar het lijkt mij dat ze dat dan al wel hadden gedaan? Maar goed, ook daar heb je verpleegkundigen nodig. Dus of het wat oplost?

Mogelijk kan @LZ86 daar iets over zeggen.

IC light bestaat al heel lang (Medium care/high care) Maar daar is ook geen personeel.

Je hebt ook nog de OK en Cardiologie varianten (CCU en PACU), maar ook daarvoor is er personeels problematiek.

[ Voor 10% gewijzigd door LZ86 op 08-11-2021 11:29 ]

[redwing]

eamelink schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:24:
[...]
Het lijkt me niet ondenkbaar dat de capaciteit van de zorg structureel omhoog moet. In 2018 gingen we al over het randje met een fikse griepgolf. Stel je de komende jaren een keer een combinatie van een fikse griepgolf met een fikse covidgolf.

Waarschijnlijk wel, al ontkom je dan alsnog niet aan maatregelen bij een ziekte als nu. Dit gaat exponentieel oftewel wil je het einde van de winter halen door puur de zorg op te schalen haal je het niet met een verdubbeling. Maar dat is eigenlijk iets waar we vorig jaar al aan hadden moeten gaan werken en tot nu toe nog niets aan gedaan is. Sterker nog, er wordt nog steeds volop op ingezet om zo min mogelijk te doen waardoor het aantal bedden alleen maar daalt.

Maar misschien valt het mee; covid lijkt een stuk minder te muteren dan influenza, dus wellicht kunnen we covid-golven veel beter voorkomen dan griepgolven. En bij griep is er vast ook nog een heleboel te winnen door grotere groepen te vaccineren

Beide is waar. Zeker omdat je nu al nieuwe medicijnen ziet die veel gaan helpen en gezien de schaal van deze epidemie zullen er zeker meer volgen.

[MikeyMan]

LZ86 schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:28:
[...]

IC light bestaat al heel lang (Medium care/high care) Maar daar is ook geen personeel.

En daarnaast; ik heb begrepen dat de IC zorg juist voor Covid patienten gelijk de full monty is. Niet één trucje, maar het hele spectrum in één keer. Dus alle discussie over snel opleiden of een beetje half werk leveren, is daarmee ook van tafel.

Vraag me overigens af of je op de IC uberhaupt verschil hebt tussen makkelijke en moeilijke IC patienten...

[Fuujii]

Stel, we krijgen een 1-G systeem...
Hoeveel mensen zullen zich wel niet 'bedrogen' voelen met hun vaccinatie?*
Hoeveel draagvlak gaat er zijn voor toekomstige vaccinaties?
Hoeveel impact zou dit wel niet hebben op ondernemers en bedrijven?

* Natuurlijk neem je een vaccinatie (vooral!) voor je gezondheid. Dat is echter niet hoe iedereen redeneert.

Ik zeg niet dat ik het antwoord heb, maar het gaat wel moeilijk te verkopen zijn aan het gros van de bevolking denk ik.

[Dennahz]

redwing schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:29:
[...]

Beide is waar. Zeker omdat je nu al nieuwe medicijnen ziet die veel gaan helpen en gezien de schaal van deze epidemie zullen er zeker meer volgen.

Yep! Zodra die medicijnen hier ook beschikbaar worden, is er in principe weinig kans om nog in het ziekenhuis te komen na een besmetting. Ongevaccineerden (en gevaccineerden >70) kunnen dan die pillen nemen.

Overigens kijk ik ook uit naar de dag dat ze hier Novavax invoeren. Dat gaat voor veel "anti-vaxxers" ook wel een trigger zijn om die prik toch te gaan nemen. Die gebruikt de oude, vertrouwde techniek namelijk. Daar kan je weinig op tegen hebben imo.

Wat meer info. Ben zelf niet gevaccineerd (deels om medische redenen), maar deze prik ga ik zeker overwegen.

Hugo wist het begin oktober nog niet helemaal, maar inmiddels heeft deze prik dus toelating op de markt. België heeft het al besteld. Ga er vanuit dat Nederland ook gaat volgen.

[ Voor 11% gewijzigd door Dennahz op 08-11-2021 11:37 ]

[hoevenpe]

Fuujii schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:32:
Hoeveel impact zou dit wel niet hebben op ondernemers en bedrijven?

Die gaan zonder nieuwe lockdown al bijna over het randje:

quote: https://www.parool.nl/ams...reca-en-winkels~b56372db/

Belastingschuld door corona nekt horeca en winkels

Winkeliers en bedrijven worstelen met het terugbetalen van hun achterstallige coronabelasting. De belastingschuld van bedrijven is inmiddels opgelopen tot 18,3 miljard euro. Vooral cafés, restaurants en modewinkels groeit de schuld de komende jaren boven het hoofd.

Dat blijkt uit onderzoek van ABN Amro. De schuld nam nog fors toe nadat analisten van de bank een halfjaar geleden al waarschuwden voor de uitstelbom. Tijdens de coronacrisis konden bedrijven bij de belastingdienst uitstel van betaling aanvragen, of het nu ging om loonheffing, sociale lasten, de afdracht van inkomstenbelasting of om de omzetbelasting.

[LZ86]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:30:
[...]


En daarnaast; ik heb begrepen dat de IC zorg juist voor Covid patienten gelijk de full monty is. Niet één trucje, maar het hele spectrum in één keer. Dus alle discussie over snel opleiden of een beetje half werk leveren, is daarmee ook van tafel.

Vraag me overigens af of je op de IC uberhaupt verschil hebt tussen makkelijke en moeilijke IC patienten...

Jahoor, daar is best verschil tussen. Studenten gaan ook van laagcomplex, middencomplex,hoogcomplexe zorg door de opleiding heen.

Een covidpatient is ook niet moeilijk. Eerder saai. Je weet van tevoren ongeveer al wel welke kant het opgaat.
Dag 1, gaat wel, dag 2 gaat toch niet + intuberen, dag 3, op de rug, gaat wel, dag 4 gaat slecht op de buit, dag 5 weer op de rug, dag 6, gaat toch niet --> weer op de buik, dag 7 stabilisatie, dag 8/tm15 ontwennen sedatie en beademing en detuberen + ontslag OF gaat niet en tracheotomie + lang ontwentraject / overlijden.

Standaard verhaal. Niets moeilijks aan.En flink lastig om je voor te motiveren inmiddels. Een patient met circulatoire multiproblematiek en nierfalen of een status astmaticus met bizarre beademingsproblemen, pancreatitispatienten etc is vele malen ingewikkelder.

[nuveo]

redwing schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:25:
[...]

En daar is ook al op gereageerd dat je dan bewust mensen dood laat gaan. Ga je dat dan ook doen met ieder ander die enige schuld heeft aan dat ie in het ziekenhuis ligt? Want dan kunnen we onze IC capciteit heel snel afschalen. Want als je rookt/gerookt hebt is er geen kankerzorg nodig, auto-ongelukken zijn in 50% van de gevallen eigen schuld dus die kun je ook buiten laten liggen etc.

En zo niet ben ik benieuwd welke methode je dan in gedachte had om corona-patiënten te behandelen op een goed schaalbare methode. Sterker nog dan zou ik je aanraden om daar heel snel patent op te gaan aanvragen en miljardair worden. Want als je die oplossing hebt zal de hele wereld je als held ontvangen.

Klopt, dat ontken ik ook zeker niet. Als je een deel van de 4.800 mensen die nog met corona op de IC terecht moet komen geen IC bed geeft maar een minder goede behandeling, dan zullen er meer van hen dood gaan. Wat mij betreft heeft dat de voorkeur boven nog al het verlies van levensjaren door zorg die door corona verdrukt wordt én boven nog jarenlang maatregelen en lockdowns.

[LZ86]

eamelink schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:24:
[...]


Het lijkt me niet ondenkbaar dat de capaciteit van de zorg structureel omhoog moet. In 2018 gingen we al over het randje met een fikse griepgolf. Stel je de komende jaren een keer een combinatie van een fikse griepgolf met een fikse covidgolf.

Maar misschien valt het mee; covid lijkt een stuk minder te muteren dan influenza, dus wellicht kunnen we covid-golven veel beter voorkomen dan griepgolven. En bij griep is er vast ook nog een heleboel te winnen door grotere groepen te vaccineren

Dat roepen we vanuit de zorg al decennia. Maarja, het geld zit op de verkeerde plekken. Iemand moet eindelijk een keer de ballen krijgen om de ethische vraagstukken die er al jaren liggen een keer op te pakken. Nu actueler dan ooit door covid

[FabianGTI]

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:31:
Hier weer zo'n bizar voorbeeld:


[...]


Ik kan er maar niet bij dat het voor zoveel mensen zo vanzelfsprekend is om nog vrolijk jaren maatregelen te blijven nemen, ook al is corona voor ruim 99% van de bevolking totaal niet gevaarlijk meer.

Ik zou zo onderhand ook echt niet mee weten wat er allemaal nog aan gedaan moet worden.
We kunnen toch niet elk jaar, voor zegmaar de komende 10 jaar, elk half jaar in lockdown gaan?
Maar anderzijds zie ik ook geen andere oplossingen op het moment...

Ik zie de komende winter alweer somber in.

[LZ86]

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:35:
[...]


Klopt, dat ontken ik ook zeker niet. Als je een deel van de 4.800 mensen die nog met corona op de IC terecht moet komen geen IC bed geeft maar een minder goede behandeling, dan zullen er meer van hen dood gaan.

Meer van hen doodgaan? Wat dacht je van allemaal........
Wij nemen ze alleen maar op als ze zonder onze behandeling sterven, voor veel minder doen we het niet meer omdat we de bedden niet hebben anders te doen...

[t_captain]

horizon1978 schreef op maandag 8 november 2021 @ 10:48:
Is er al eigenlijk iets bekend over de variant die nu rondwaart? Of is dit nog steeds de Delta variant?

Erg opvallend dat in Duitsland, waar de regels minder hard zijn afgeschaald dan in Nederland (mondkapjes bleven bijvoorbeeld in Duitsland), er nu hogere besmettingsaantallen dan vorig jaar zijn.

Dit gegeven is natuurlijk ook ideaal voor mensen die tegen mondkapjes zijn.

Dat Duitse getal geeft een wat ongemakkelijke werkelijkheid weer: maatregelen hebben allemaal een tijdelijk effect.

Zo is een lockdown supereffectief. Meteen de besmettingen omlaag. Maar tegelijk hou je een stuk immunisatie buiten de deur, waardoor je na de lockdown er iets slechter voorstaat. Vooral Australie is een goed voorbeeld hiervan. Bij vaccins is de tijdlijn een stuk langer, maar ook vaccinatie lijkt niet de permanente oplossing tegen dit soort virussen, en bij de mate van globale verspreiding die corona nu heeft. Als je de samenleving heropent met hoge vaccinatiegraad, komt er uiteindelijk een vaccinresistente variant bovendrijven.

Dat besef van tijdelijkheid, en het besef dat de natuur sterker is dan de mens, dat mag wel wat meer indalen. Het is even slikken, maar uiteindelijk is het een bevrijding.

[eamelink]

redwing schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:29:
Dit gaat exponentieel oftewel

Een 'oftewel' na 'exponentieel' is typisch tekort door de bocht. Mijn spaarsaldo groeit ook exponentieel, maar met een rente van 0,01% zet dat niet echt zoden aan de dijk. Je kan het in de praktijk niet los beoordelen van de groeisnelheid, en het totale reservoir vatbaren, omdat de groei zich maar een tijdje praktisch exponentieel gedraagt.

[St@m]

FabianGTI schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:36:
[...]


Ik zou zo onderhand ook echt niet mee weten wat er allemaal nog aan gedaan moet worden.
We kunnen toch niet elk jaar, voor zegmaar de komende 10 jaar, elk half jaar in lockdown gaan?
Maar anderzijds zie ik ook geen andere oplossingen op het moment...

Ik zie de komende winter alweer somber in.

Waarom kan de overheid geen lichte vaccinatiedwang invoeren door tvt 50 euro te maken dan?

Of sterker nog, voer 1g in, alleen gevaccineerden mogen nog ergens naar binnen.

Allemaal dingen die kunnen, maar dingen die men niet durft.

[ Voor 12% gewijzigd door St@m op 08-11-2021 11:42 ]

[LZ86]

FabianGTI schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:36:
[...]


Ik zou zo onderhand ook echt niet mee weten wat er allemaal nog aan gedaan moet worden.
We kunnen toch niet elk jaar, voor zegmaar de komende 10 jaar, elk half jaar in lockdown gaan?
Maar anderzijds zie ik ook geen andere oplossingen op het moment...

Ik zie de komende winter alweer somber in.

Oplossing is vrij makkelijk. Verplicht prikken.
Maar men is niet bereid zover te gaan. Ergens wel terecht. Maar we moeten niet doen alsof de oplossing er niet al lang is.

Het is al talloze keren aangetoond dat de 12-13% ongevaccineerden een gigantisch deel van de druk op de zorg op zich hebben genomen. 12% van de bevolking de helft van de ziekenhuis opnames en meer dan driewart van de IC opnames. Zonder ongevaccineerden was dit een "gewone" heftige influenza achtige druk geweest.

[nuveo]

eamelink schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:24:
[...]

Het lijkt me niet ondenkbaar dat de capaciteit van de zorg structureel omhoog moet. In 2018 gingen we al over het randje met een fikse griepgolf. Stel je de komende jaren een keer een combinatie van een fikse griepgolf met een fikse covidgolf.

Yes, en dat is ook weer het enorme gevaar van de huidige manier van denken. Ik zie 't al voor me dat we in de winter van 2023 eindelijk af kunnen van de coronamaatregelen, maar dat de ziekenhuizen dan ineens de instroom van grieppatiënten niet meer aankunnen en we daardoor weer vrolijk verdergaan met maatregelen, vaccinatiedrang en lockdowns.

[t_captain]

LZ86 schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:36:
[...]

Dat roepen we vanuit de zorg al decennia. Maarja, het geld zit op de verkeerde plekken. Iemand moet eindelijk een keer de ballen krijgen om de ethische vraagstukken die er al jaren liggen een keer op te pakken. Nu actueler dan ooit door covid

offtopic:
We gaan off-topic, maar ik ben het met je eens.

We hebben het dossier "zorgkosten" als maatschappij volledig uit onze handen laten glippen. Vaak wordt bij de explosief toegenomen kosten gewezen naar vergrijzing als oorzaak. Maar vergrijzing is slechts 1 van de factoren. In mijn observatie is technologie de grootste factor, en niemand durft op dat vlak regie te pakken.

We worden ook gemanipuleerd door patientenverenigingen, met advertenies die het probleem erg persoonlijk maken en daarmee de grote lijnen vertroebelen. Iedereen wil natuurlijk die arme kinderen met die zeldzame ziekte genezen. Maar tegelijk zijn medicijnen die drie ton per patient per jaar kosten niet helemaal de richting die ons maatschappijbreed vooruit helpt.

Gevolg is dat we iedere keer weer wat lopen te bezuinigen met de kaasschaaf, waar de zorgsector onderhand ernstig last van heeft. En nog steeds de stijgende zorgquote niet hebben kunnen omkeren. We zijn op doel om in de jaren 2060 collectief bankrot te gaan aan zorgkosten, en die prognose staat al 15 jaar.

[ Voor 14% gewijzigd door t_captain op 08-11-2021 11:59 ]

[LZ86]

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:41:
[...]


Yes, en dat is ook weer het enorme gevaar van de huidige manier van denken. Ik zie 't al voor me dat we in de winter van 2023 eindelijk af kunnen van de coronamaatregelen, maar dat de ziekenhuizen dan ineens de instroom van grieppatiënten niet meer aankunnen en we daardoor weer vrolijk verdergaan met maatregelen, vaccinatiedrang en lockdowns.

Welnee, als we zo doorgaan is tegen die tijd geen oudere kwetsbare meer in leven, dan is influenza ook geen issue meer

[NMH]

hoevenpe schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:06:
Las dit artikel in de Volkskrant, komt heel erg overeen met wat ik op onze hockeyclub en verder in mijn sociale omgeving hoor:

Nu is de hockeyvereniging en ik vermoed jouw sociale omgeving niet bepaald representatief voor Nederland.

Ik vraag me trouwens af hoeveel mensen beseffen dat ook met een vaccinatiegraad van 100% we nog niet volledig "out of the woods" zouden zijn. Het zou een hele flinke slok op de borrel schelen, maar YOLO alle regels loslaten zit er ook dan nog niet in denk ik. En dat wrijft wel een beetje met de boodschap dat "vaccineren de uitweg uit de crisis is" die nog steeds door de regering wordt uitgedragen. Mensen letten over het algemeen niet op de kleine lettertjes.

[LZ86]

t_captain schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:43:
[...]

offtopic:
We gaan off-topic, maar ik ben het met je eens.

We hebben het dossier "zorgkosten" als maatschappij volledig uit onze handen laten glippen. Vaak wordt bij de explosief toegenomen kosten gewezen naar vergrijzing als oorzaak. Maar vergrijzing is slechts 1 van de factoren. In mijn observatie is technologie de grootste factor, en niemand durft op dat vlak regie te pakken. Gevolg is dat we iedere keer weer wat lopen te bezuinigen met de kaasschaaf, waar de zorgsector onderhand ernstig last van heeft. En nog steeds de stijgende zorgquote niet hebben kunnen omkeren. We zijn op doel om in de jaren 2060 collectief bankrot te gaan aan zorgkosten, en die prognose staat al 15 jaar.

Kleine reactie en dan laat ik het ook varen, want ik ben het met je eens

Maar als je bijvoorbeeld het ziekenhuisnieuws volgt zie je als een mooi voorbeeld dat het Maasstad in Rotterdam 3 nieuwe operatierobots heeft aangeschaft.

hartstikke mooi. Die dingen kosten miljoenen, het onderhoud tonnen en de disposables miljoenen. Levert het qua operatieeffectiviteit iets op? Nou, nee. Dat hebben ze nooit kunnen aantonen. Het is niet beter, anders was dat echt wel uit al die studies gekomen.

Verspilling van jewelste. En dan heb je het nog niet over de multipele lagen managers en marketing afdelignen gehad, want we moeten concurreren met de andere ziekenhuizen. Of de rete dure medicijnen.

Wat hebben ze gedaan? De verzekering meld: Je krijg 50% van wat je eerder kreeg voor behandeling A. Je hebt als ziekenhuis bij het stippellijntje te tekenen, anders ben je heel veel klanten kwijt. Dus bezuinigen ze op laaghangend fruit. Vertrekkend verpleegkundigen worden niet meer vervangen, want per FTE wat je daar inlevert bezuinig je 40k per jaar.

[ Voor 10% gewijzigd door LZ86 op 08-11-2021 11:48 ]

[Wolly]

LZ86 schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:44:
[...]

Welnee, als we zo doorgaan is tegen die tijd geen oudere kwetsbare meer in leven, dan is influenza ook geen issue meer

Je mag het niet hardop zeggen maar gezien de traagheid van reageren op allerlei zaken zou je het bijna als neveneffect zien: Covid als oplossing tegen de vergrijzing.

[t_captain]

Ik mis daar nog wat cijfers. Je kunt aanvoelen dat de risicogroep voor corona-sterfte overlapt met die voor influenza-sterfte.

Maar in welke mate is dat nu echt? Hoeveel minder influenza-sterfte hebben we bijvoorbeeld in de maand oktober gehad t.o.v. de corona-sterfte?

[nuveo]

LZ86 schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:26:
[...]

Onzin, artsen zat. Het is juist het gebrek aan verpleegkundigen dat de bottleneck is. Juist dát wordt telkens door Gommers gemeld. Als je werkelijk anders denkt, heb je niet goed geluisterd en gelezen.

https://venticare.nl/nieu...-ic-verpleegkundigen.html

Excuus, ik gebruikte de verkeerde terminologie. Ik doelde er op dat niet bedden of apparatuur de bottleneck vormt, maar het gebrek aan mensen. En dat 't met dat gegeven niet vol te houden is dat iedereen onder alle omstandigheden het recht heeft op deze schaarse resource.

[FabianGTI]

St@m schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:40:
[...]


Waarom kan de overheid geen lichte vaccinatiedwang invoeren door tvt 50 euro te maken dan?

Of sterker nog, voer 1g in, alleen gevaccineerden mogen nog ergens naar binnen.

Allemaal dingen die kunnen, maar dingen die men niet durft.

Prima wat mij betreft hoor, mij hoor je daar niet over klagen.

Maar of het wettelijk haalbaar is, dat betwijfel ik.
Aan de andere kant, die avondklok was ook met een dag geregeld.

[hoevenpe]

NMH schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:46:
Nu is de hockeyvereniging en ik vermoed jouw sociale omgeving niet bepaald representatief voor Nederland.

Dat heb ik ook nergens gepleit...

Heb een aantal artsen in mijn omgeving die met covid-patienten te maken hebben, je wilt niet weten wat die off-the-record van ongevaccineerden in hun ziekenhuis vinden...

[ Voor 26% gewijzigd door hoevenpe op 08-11-2021 11:53 ]

[MikeyMan]

Wolly schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:47:
[...]


Je mag het niet hardop zeggen maar gezien de traagheid van reageren op allerlei zaken zou je het bijna als neveneffect zien: Covid als oplossing tegen de vergrijzing.

Dan hadden we wel een ander verhaal opgehangen rond de vaccinatie strategie, en de 'meest actieve groep' als eerste gevaccineerd.

Was waarschijnlijk achteraf bezien misschien wel beter geweest voor de vaccinatiegraad ook

[Redax]

LZ86 schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:41:
[...]

Oplossing is vrij makkelijk. Verplicht prikken.
Maar men is niet bereid zover te gaan. Ergens wel terecht. Maar we moeten niet doen alsof de oplossing er niet al lang is.

Het is al talloze keren aangetoond dat de 12-13% ongevaccineerden een gigantisch deel van de druk op de zorg op zich hebben genomen. 12% van de bevolking de helft van de ziekenhuis opnames en meer dan driewart van de IC opnames. Zonder ongevaccineerden was dit een "gewone" heftige influenza achtige druk geweest.

Hoe ga je verplicht prikken dan handhaven? Verplichten bevat teveel haken en ogen, juridisch en vooral ethisch.

[Wolly]

NMH schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:46:
[...]

Ik vraag me trouwens af hoeveel mensen beseffen dat ook met een vaccinatiegraad van 100% we nog niet volledig "out of the woods" zouden zijn. Het zou een hele flinke slok op de borrel schelen, maar YOLO alle regels loslaten zit er ook dan nog niet in denk ik. En dat wrijft wel een beetje met de boodschap dat "vaccineren de uitweg uit de crisis is" die nog steeds door de regering wordt uitgedragen. Mensen letten over het algemeen niet op de kleine lettertjes.

En de kleine lettertjes zijn juist zo belangrijk. Het klopt dat lang geroepen is dat "vaccinatie de enige uitweg uit de crisis" (bron) of "‘Dé uitweg uit deze pandemie.’" (bron).

Bij de laatste persconferentie was dat al een andere uitspraak:

Vaccinatie is nog steeds onze belangrijkste weg uit deze crisis.

Dat impliceert al dat er dus ook andere belangrijke wegen zijn, wat (met de kennis van nu) logisch is met een vaccin wat niet 100% effectief is tegen verspreiding.

[LZ86]

Redax schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:53:
[...]


Hoe ga je verplicht prikken dan handhaven? Verplichten bevat teveel haken en ogen, juridisch en vooral ethisch.

Dat is aan de politiek. Maar als je over ethisch gaat praten moet je jezelf ook afvragen hoe ethisch van de ongevaccineerde het is om de prik niet te halen en dé motor achter een pandemie te blijven die ouderen en kwetsbaren van het leven beroofd. Ethiek werkt alle kanten op namelijk, ,lees maar eens wat stukken van Erwin Kompanje. Die is ethicus op de IC van het Erasmus en schrijft geregeld over dit soort zaken.

[MikeyMan]

Redax schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:53:
[...]


Hoe ga je verplicht prikken dan handhaven? Verplichten bevat teveel haken en ogen, juridisch en vooral ethisch.

Zie Frankrijk en Oostenrijk, zal neerkomen op een indircte plicht. Op steeds meer plekken alleen gevaccineerden toelaten. Zo moeilijk is dat niet.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 08-11-2021 11:57 ]

[Wolly]

MikeyMan schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:51:
[...]


Dan hadden we wel een ander verhaal opgehangen rond de vaccinatie strategie, en de 'meest actieve groep' als eerste gevaccineerd.

Dat doen we nu effectief ook. Jongeren en gezonde ongevaccineerden worden aangemoedigd zich vandaag nog te vaccineren in de prikbus, kwetsbaren die in aanmerking komen voor de booster moeten wachten tot de procedurele en technische aanpassingen bij de GGD zijn doorgevoerd.

Was waarschijnlijk achteraf bezien misschien wel beter geweest voor de vaccinatiegraad ook

Boomers first

[redwing]

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:35:
[...]


Klopt, dat ontken ik ook zeker niet. Als je een deel van de 4.800 mensen die nog met corona op de IC terecht moet komen geen IC bed geeft maar een minder goede behandeling, dan zullen er meer van hen dood gaan. Wat mij betreft heeft dat de voorkeur boven nog al het verlies van levensjaren door zorg die door corona verdrukt wordt én boven nog jarenlang maatregelen en lockdowns.

Je vergeet de andere punten die ik aangaf. Je gaat daarmee nl. bij voorbaat al kiezen of iemand dood moet gaan of niet. Dat kun je niet limiteren tot covid, dan ga je dus ook aan de rest van de zorg-zekerheid zitten. En dan krijg je dus dat iemand die gerookt heeft geen kankerbehandeling meer krijgt en iemand die dronken tegen een boom knalt rustig in zijn auto dood mag gaan. Dat zijn toch grenzen waar je niet aan wil komen.

[Plenkske]

Op dit moment is volgens het dashboard 82,1 % van de 12 plussers volledig gevaccineerd.
Data is een week oud zo te zien.

Is eigenlijk bekend hoe groot het percentage is waarbij vaccinatie niet of nauwelijks werkt (van de overgebleven 17,9%) ?

[Number10]

Wolly schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:54:
[...]
met de kennis van nu

Die kennis was er toch al tijden? Hoezo 'de kennis van nu'?

[migchiell]

t_captain schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:43:
[...]

offtopic:
We gaan off-topic, maar ik ben het met je eens.

We hebben het dossier "zorgkosten" als maatschappij volledig uit onze handen laten glippen. Vaak wordt bij de explosief toegenomen kosten gewezen naar vergrijzing als oorzaak. Maar vergrijzing is slechts 1 van de factoren. In mijn observatie is technologie de grootste factor, en niemand durft op dat vlak regie te pakken.

We worden ook gemanipuleerd door patientenverenigingen, met advertenies die het probleem erg persoonlijk maken en daarmee de grote lijnen vertroebelen. Iedereen wil natuurlijk die arme kinderen met die zeldzame ziekte genezen. Maar tegelijk zijn medicijnen die drie ton per patient per jaar kosten niet helemaal de richting die ons maatschappijbreed vooruit helpt.

Gevolg is dat we iedere keer weer wat lopen te bezuinigen met de kaasschaaf, waar de zorgsector onderhand ernstig last van heeft. En nog steeds de stijgende zorgquote niet hebben kunnen omkeren. We zijn op doel om in de jaren 2060 collectief bankrot te gaan aan zorgkosten, en die prognose staat al 15 jaar.

offtopic:
Da's mooi, dan ben ik 85, mooie leeftijd met meestal geen grote zorgvraag

[IJzerlijm]

LZ86 schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:44:
[...]

Welnee, als we zo doorgaan is tegen die tijd geen oudere kwetsbare meer in leven, dan is influenza ook geen issue meer

Uiteindelijk zal de grootste probleem groep qua zorgdruk uitsterven: degenen die nog nooit met het virus of vaccin in aanraking zijn gekomen en besmet raken. Elke dag wordt die weer wat kleiner en de nieuwe die erbij geboren worden zijn door Moeder Natuur van een goeie weerstandsopbouw voorzien.

Uitsterven is niet dat ze allemaal dood zijn maar als groep niet meer bestaan. Dan kan je gaan kijken wat de structurele aantallen zijn waar de zorg vanaf dan elk jaar mee moet omgaan.

[Wolly]

Number10 schreef op maandag 8 november 2021 @ 12:01:
[...]


Die kennis was er toch al tijden? Hoezo 'de kennis van nu'?

In den beginne was nog niet duidelijk:
- Of de vaccins verspreiding tegengingen
- Of de hoge effectiviteit tegen ernstige ziekte blijvend was.
- Of de vaccins hetzelfde zouden werken tegen mutaties

Men nam aan dat het zo was of liet het aan de ontvanger om dit zo te interpreteren.

[redwing]

eamelink schreef op maandag 8 november 2021 @ 11:40:
[...]


Een 'oftewel' na 'exponentieel' is typisch tekort door de bocht. Mijn spaarsaldo groeit ook exponentieel, maar met een rente van 0,01% zet dat niet echt zoden aan de dijk. Je kan het in de praktijk niet los beoordelen van de groeisnelheid, en het totale reservoir vatbaren, omdat de groei zich maar een tijdje praktisch exponentieel gedraagt.

Dat zie ik ook niet los, maar als de huidge bedden niet genoeg zijn geeft dat al aan dat er veel mensen op het IC liggen. Dat kan alleen met veel besmettingen. Kijk naar wat er nu gebeurt met een groei van 30-40% per week. Dan heb je dus een verdubbeling elke 3 weken. En het lijkt me wel duidelijk dat we die verdubbeling nog wel even door kunnen zetten met het huidige reservoir.

Extra bedden kan dus in de huidige situatie wel helpen, maar geeft je hooguit wat meer tijd. Het lost het probleem gewoon niet op.

[eamelink]

Ah, dan had ik je verkeerd begrepen. Dacht dat je doelde op de winters na de komende . Voor komende maanden is alleen extra capaciteit inderdaad niet afdoende

[nuveo]

redwing schreef op maandag 8 november 2021 @ 12:01:
[...]

Je vergeet de andere punten die ik aangaf. Je gaat daarmee nl. bij voorbaat al kiezen of iemand dood moet gaan of niet. Dat kun je niet limiteren tot covid, dan ga je dus ook aan de rest van de zorg-zekerheid zitten. En dan krijg je dus dat iemand die gerookt heeft geen kankerbehandeling meer krijgt en iemand die dronken tegen een boom knalt rustig in zijn auto dood mag gaan. Dat zijn toch grenzen waar je niet aan wil komen.

Ik begrijp wel dat mijn lijn als een eng hellend vlak kan klinken, maar volgens mij is daar geen sprake van. Covid is (laten we 't hopen) een uitzondering. We hebben geen 4.800 rokers of alcoholisten die allemaal tegelijkertijd op de IC opgenomen moeten worden, die groepen kunnen we prima aan en uiteraard moeten we ook in de toekomst "eigen schuld" mensen gewoon zorg blijven verlenen. Maar ons zorgsysteem is nou eenmaal niet gebouwd op een pandemie, dus something's gotta give...

[ Voor 4% gewijzigd door nuveo op 08-11-2021 12:16 ]

[t_captain]

migchiell schreef op maandag 8 november 2021 @ 12:02:
[...]

offtopic:
Da's mooi, dan ben ik 85, mooie leeftijd met meestal geen grote zorgvraag

offtopic:
Alle reden dat we meer lef moeten tonen en meer principieel moeten durven te zijn. Privatiseren van de zorg heeft misschien wel wat opgeleverd in de efficiency (en in de klantgerichtheid van bv ziekenhuizen). Maar lang niet genoeg om het tij te keren.

Onderliggend probleem: we hebben de traditie om qua zorg te doen wat we kunnen.

100 jaar geleden was dat: niet veel. Als je ouder werd, dan kwam er een dag waarop je gezondheid achteruitging. Je werd ziek. Maar we hadden nauwelijks effectieve diagnostiek en nog minder behandelmogelijkheden. Het was dus erop of eronder, en qua zorgkosten bleef het beperkt tot wat ligdagen.

Sindsdien hebben we (a) vergrijzing = meer ouderen. Plus (b) veel meer behandelmogelijkheden = meer mogeliijkheden om mensen met zwakke gezondheid in leven te houden. En daarbovenop nog factor (c): de behandelingen worden steeds complexer en duurder.

Een groei over drie assen, dat is het soort explosieve groei dat in de wereld van start-ups wat een unicorn maakt. Een toenemende basis aan klanten, plus een toenemend marktaandeel en een toenemende omzet per klant per jaar = Wall Street lieveling van het jaar.

In de wereld van zorgkosten is zo'n groei over drie assen het recept voor een kosten-explosie waarvan je BBP nooit en te nimmer kan winnen. Technologie bepaalt dus twee van de drie assen: we doen het onszelf aan.

[migchiell]

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 12:10:
[...]


Ik begrijp wel dat mijn lijn als een eng hellend vlak kan klinken, maar volgens mij is daar geen sprake van. Covid is (laten we 't hopen) een uitzondering. We hebben geen 4.800 rokers of alcoholisten die allemaal tegelijkertijd op de IC opgenomen moeten worden, die groepen kunnen we prima aan. Ons zorgsysteem is nou eenmaal niet gebouwd op een pandemie, dus something's gotta give...

Als ik je goed begrijp is je oplossing dus om ongevaccineerde coronapatienten te laten sterven, klopt dat? Of alleen als ze naar de IC moeten?

Zou wel een fraai staaltje vaccinatiedrang zijn

[redwing]

nuveo schreef op maandag 8 november 2021 @ 12:10:
[...]


Ik begrijp wel dat mijn lijn als een eng hellend vlak kan klinken, maar volgens mij is daar geen sprake van. Covid is (laten we 't hopen) een uitzondering. We hebben geen 4.800 rokers of alcoholisten die allemaal tegelijkertijd op de IC opgenomen moeten worden, die groepen kunnen we prima aan. Ons zorgsysteem is nou eenmaal niet gebouwd op een pandemie, dus something's gotta give...

Punt is dat je een check toevoegt die uitgaat van een keuze van iemand waarna je bepaalt of diegene dood zal gaan of dat je hem gaat helpen. Dan moet je als ziekenhuis dus bij binnenkomst bepalen of het een keuze was of dat iemand om een goede reden niet is ingeënt. Je moet bedenken wat je met iemand doet die aangereden is en Covid blijkt te hebben. En zo zijn er nog zat situaties te bedenken waarbij je moet kiezen of je iemand die het goed kan overleven toch dood laat gaan.

Je bent dan dus echt aan het bepalen wie er dood zal gaan, terwijl je weet dat je hem zou kunnen helpen. Je zit hiermee op zo'n hellend vlak dat je dat echt niet wil. Daarnaast blijf je dan alsnog het probleem hebben dat het IC vol ligt met wel gevaccineerde coronapatiënten. Ga je die dan op een gegeven moment ook weigeren?

[42erik]

migchiell schreef op maandag 8 november 2021 @ 09:58:
[...]


Die coronapatienten liggen op de IC omdat dat nodig is, niet voor de lol of het gemak. Die kun je niet op een andere manier behandelen die beter schaalt, die hebben IC-zorg nodig.

Maar die IC zorg is schaars. Waarom krijgt een corona patiënt daar voorrang op, terwijl de hartpatiënt zijn operatie uitgeteld wordt?

[redwing]

@t_captain Inderdaad, we kunnen tegenwoordig simpelweg te veel waardoor we nu op een punt zitten dat we moeten bedenken wat we nog doen. We kunnen gewoon niet meer alles wat mogelijk is doen. helaas betekent dat wel dat je dus gaat bepalen hoeveel een levensjaar mag kosten. En dat doen we al enigszins, maar dat bedrag zal veel verder omlaag moeten omdat we dat bedrag simpelweg aan iedereen uit kunnen geven met de huidige technieken.

[IJzerlijm]

42erik schreef op maandag 8 november 2021 @ 12:20:
[...]

Maar die IC zorg is schaars. Waarom krijgt een corona patiënt daar voorrang op, terwijl de hartpatiënt zijn operatie uitgeteld wordt?

De corona patient gaat in een paar uur/dagen dood zonder die IC zorg en de hartpatiënt nog niet.