*knip* commentaar op een moderatie kan per DM met de desbetreffende moderator
[ Voor 78% gewijzigd door polthemol op 16-11-2024 21:13 ]
:strip_exif()/u/51502/avatar.gif?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/430617/crop601acfe4153b3_cropped.jpeg?f=community)
Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert
:strip_icc():strip_exif()/u/463912/crop5bf32ae825806_cropped.jpeg?f=community)
/u/73249/crop621645f964331.png?f=community)
offtopic:
hier moest ik stiekem wel om gniffelen.
ik denk niet dat DPG zich met dit soort zaken gaat bemoeien.
hier moest ik stiekem wel om gniffelen.
ik denk niet dat DPG zich met dit soort zaken gaat bemoeien./u/237439/kerstmuts02.png?f=community)
/u/405466/crop63a610bcef608_cropped.png?f=community)
"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert
:strip_icc():strip_exif()/u/301255/crop5632215ae014a.jpeg?f=community)
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
:strip_icc():strip_exif()/u/734655/crop6390c3acd41c6_cropped.jpg?f=community)
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
:strip_icc():strip_exif()/u/285051/teaglass_tweakers.jpg?f=community)
Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)
Ik was vooral aan het vroeg voorsorteren mochten er echt(!) geen keuze zijn.
En het was zeer zeker niet bedoeld als kritiek.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Ik kan me in punt 2 niet helemaal vinden. Het topic [AWM] Betrouwbare Bronnen Discussietopic gaat over bronnen terwijl Twitter ook ingezet wordt als politiek middel waarbij het niet om betrouwbaarheid maar om beïnvloeding gaat en dat is een andere toepassing dan informatie vergaring. Denk bijvoorbeeld aan het vermoeden dat Musk het algoritme getuned heeft om Trump te boosten of dat er accounts voor Kamala plots geband werden. Dat zijn onderwerpen die dusdanig specifiek zijn dat ze niet in Betrouwbare Bronnen Discussietopic thuis horen.
En was het niet een veelkoppige hydra? Google-de-google... Nope, kan beide
Dan is er nog een tweede punt (van mij dan) en dat zijn de andere bedrijven zoals Tesla en SpaceX. Ik zou die bedrijven als onderwerp zelf niet toestaan, maar het benoemen van de effecten op die bedrijven weer wel. Dus "Door de winst van Trump stijgt de Tesla op de beurs" is acceptabel, maar "omdat Tesla, van Musk, zich verbonden heeft aan Trump stijgt het in de peiling" is weer niet toegestaan.
Ik denk dat de moderatie zich hier vooral moet afvragen of de deelnemers dat onderscheid in onderwerp kunnen aanleggen en(!) aanhouden.
Een alternatieve aanpak is om te kijken wat we als politiek beschouwen, zeker in deze moderne tijd is de verbondenheid met bedrijven en diva's (bij gebrek aan beter woord) een recente ontwikkeling die de sommige van ons niet kennen. Een betere definitie zou ook kunnen helpen met bepalen hoe en wanneer een onderwerp in een topic toegestaan is.
PS: Neem hier trouwens de tijd voor. Ik zal de laatste zijn die de complexiteit van deze discussie zal ontkennen. En liever in kleine stappen naar een goeie oplossing dan een grote sprong in een diepe put
PSS: Gezien we geen duimpjes in dit topic hebben, geef ik hier ook een als waardering:
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
@DevWouter en @Virtuozzo dank voor jullie reacties.
Zelf vind ik het een voortdurend dilemma hoe topics op te delen. Een te sterke opdeling levert fragmentatie op. Voor de deelonderwerpen super want die zijn mooi samengevat. Hebben die deelonderwerpen wederzijdse afhankelijkheden dan worden de keerzijden zichtbaar. In welk topic praten over welke afhankelijkheid? En hoe krijgt een lezer overzicht als meerdere afhankelijkheden in elkaar grijpen. Zouden meerdere facetten in een topic worden samengebald dan is er een andere sanctie. Het topic zal sneller lopen en de facetten wisselen elkaar in de tijd af. Gebruikers moeten moeite doen om draadjes hink-stap-springend te volgen.
Nu zijn forum topics lineair in karakter. Tussen verschillende topics moet je brein de boel synchroniseren (welke post was nu eerder?). In het [UKR] discussie topic is dit ook al eens besproken Jerie in "Themaforum: Oorlog in Oekraïne - Feedbacktopic" en inmiddels is er ook al een mooie features topic voor Optioneel taggen van posts in een Forum?
De suggestie van taggen of labelen. Door afzonderlijke posts al dan niet automatisch te labelen zou een informatie matrix opleveren. Naast de lineaire topic identiteit is er dan een label identiteit waardoor ieder willekeurige doorsnede van de posts in een forum kan worden gemaakt. Dit dan met de gratie van het definiëren van een label dat belangrijk genoeg is en het toepassen ervan op de relevante posts. Dergelijke dwarsverbindingen kunnen tot verrassende inzichten leiden, en een database met een waterhoofd
Een oplossing voor alles is dit niet, het zou ons wel gelegenheid geven om meer te kunnen werken met de informatie die we aandragen. Ik kom weer op dit idee omdat het zou kunnen helpen met die twitter kwestie. Door losse stukjes op zich onbetekenende publieke informatie in de tijd te kunnen bekijken zou ons een beeld kunnen geven van een trend, ontwikkeling of verandering. Met een search kan dat op zich nu ook al, maar het combineren van meerdere labels zou dit krachtiger maken.
Op dit moment is dat er allemaal niet. Er lijkt iets met twitter aan de hand. Het heeft alleen te weinig substantie voor een eigen topic. Waar is het begin en einde ervan? Onder welke vlag moeten we het benoemen? Met [AWM] Betrouwbare Bronnen Discussietopic koos ik een suboptimale vluchtheuvel voor twitter gerelateerde informatie. Hopelijk zien we later een patroon en kunnen we dat bij de haren pakken.
Zijn users in staat subtiele nuances te onderscheiden van verkiezingen die via twitter worden beïnvloedt en de economische performance van twitter en de portemonnaie van Musk? Als ze het onderscheid maken denk ik dat het in het vuur van een discussie even niet wordt gezien of dat andere afwegingen belangrijker zijn om toch een post te maken. De afbakening zie ik vooral een tool voor de moderatie. Een discriminator waarmee een moderator kan ingrijpen op posts die het topic volgens de definitie doet afdwalen.
Veel van dit soort tools (in de topic waarschuwing) worden door gebruikers als wetten beschouwd. Moderatie kijkt wel degelijk naar context of ingrijpen nodig is. Er zijn dus grijstinten. Gaat een topic de helling af, dan kunnen deze tools worden ingezet om in te grijpen.
Kunnen gebruikers veranderen. Na langere tijd consequent posts verplaatst te hebben meen ik wel degelijk vast te kunnen stellen dat gebruikers hun reacties meer over meerdere topics spreiden dan toen ik begon. Dat betekend wel een lange tijd posts op "goeie" plekken zetten. Een randverschijnsel, en dit is maar een vermoeden, is dat dit UKR ook rustiger is om dat niet iedereen met verschillende doelstellingen in het zelfde topic hoeft bezig te zijn. Maar dit is niet te bewijzen. UKR is nu rustiger dan het was in 2022 en 2023.
Ik laat vast dingen liggen, en deze post was meer op het forum als systeem gericht. Ik hoop toch een beetje dat dit iets van een reactie kan zijn.
Zelf vind ik het een voortdurend dilemma hoe topics op te delen. Een te sterke opdeling levert fragmentatie op. Voor de deelonderwerpen super want die zijn mooi samengevat. Hebben die deelonderwerpen wederzijdse afhankelijkheden dan worden de keerzijden zichtbaar. In welk topic praten over welke afhankelijkheid? En hoe krijgt een lezer overzicht als meerdere afhankelijkheden in elkaar grijpen. Zouden meerdere facetten in een topic worden samengebald dan is er een andere sanctie. Het topic zal sneller lopen en de facetten wisselen elkaar in de tijd af. Gebruikers moeten moeite doen om draadjes hink-stap-springend te volgen.
Nu zijn forum topics lineair in karakter. Tussen verschillende topics moet je brein de boel synchroniseren (welke post was nu eerder?). In het [UKR] discussie topic is dit ook al eens besproken Jerie in "Themaforum: Oorlog in Oekraïne - Feedbacktopic" en inmiddels is er ook al een mooie features topic voor Optioneel taggen van posts in een Forum?
De suggestie van taggen of labelen. Door afzonderlijke posts al dan niet automatisch te labelen zou een informatie matrix opleveren. Naast de lineaire topic identiteit is er dan een label identiteit waardoor ieder willekeurige doorsnede van de posts in een forum kan worden gemaakt. Dit dan met de gratie van het definiëren van een label dat belangrijk genoeg is en het toepassen ervan op de relevante posts. Dergelijke dwarsverbindingen kunnen tot verrassende inzichten leiden, en een database met een waterhoofd
Een oplossing voor alles is dit niet, het zou ons wel gelegenheid geven om meer te kunnen werken met de informatie die we aandragen. Ik kom weer op dit idee omdat het zou kunnen helpen met die twitter kwestie. Door losse stukjes op zich onbetekenende publieke informatie in de tijd te kunnen bekijken zou ons een beeld kunnen geven van een trend, ontwikkeling of verandering. Met een search kan dat op zich nu ook al, maar het combineren van meerdere labels zou dit krachtiger maken.
Op dit moment is dat er allemaal niet. Er lijkt iets met twitter aan de hand. Het heeft alleen te weinig substantie voor een eigen topic. Waar is het begin en einde ervan? Onder welke vlag moeten we het benoemen? Met [AWM] Betrouwbare Bronnen Discussietopic koos ik een suboptimale vluchtheuvel voor twitter gerelateerde informatie. Hopelijk zien we later een patroon en kunnen we dat bij de haren pakken.
Zijn users in staat subtiele nuances te onderscheiden van verkiezingen die via twitter worden beïnvloedt en de economische performance van twitter en de portemonnaie van Musk? Als ze het onderscheid maken denk ik dat het in het vuur van een discussie even niet wordt gezien of dat andere afwegingen belangrijker zijn om toch een post te maken. De afbakening zie ik vooral een tool voor de moderatie. Een discriminator waarmee een moderator kan ingrijpen op posts die het topic volgens de definitie doet afdwalen.
Veel van dit soort tools (in de topic waarschuwing) worden door gebruikers als wetten beschouwd. Moderatie kijkt wel degelijk naar context of ingrijpen nodig is. Er zijn dus grijstinten. Gaat een topic de helling af, dan kunnen deze tools worden ingezet om in te grijpen.
Kunnen gebruikers veranderen. Na langere tijd consequent posts verplaatst te hebben meen ik wel degelijk vast te kunnen stellen dat gebruikers hun reacties meer over meerdere topics spreiden dan toen ik begon. Dat betekend wel een lange tijd posts op "goeie" plekken zetten. Een randverschijnsel, en dit is maar een vermoeden, is dat dit UKR ook rustiger is om dat niet iedereen met verschillende doelstellingen in het zelfde topic hoeft bezig te zijn. Maar dit is niet te bewijzen. UKR is nu rustiger dan het was in 2022 en 2023.
Ik laat vast dingen liggen, en deze post was meer op het forum als systeem gericht. Ik hoop toch een beetje dat dit iets van een reactie kan zijn.
Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)
@teacup voor mij is de reactie afdoende. Zoals ik aangaf verwachte ik niet een definitieve oplossing in korte tijd.
Wat betreft een informatie matrix en labelen. Ik ben van mening dat een technologische oplossing nooit een sociaal probleem oplost. Althans ik heb het nog nooit gezien. Tevens is een forum geen wiki
Betreffend de onderwerp van een post. Zolang een post terug gebracht kan worden naar het hoofdonderwerp heb ik er geen moeite mee om aan de discussie aan deel te nemen. Maar hoe meer stappen hoe terughoudender ik word.
VS-politiek-> Musk: Ok
VS-politiek-> Twitter: Ok
VS-politiek-> Twitter -> Musk: Nope.
VS-politiek-> Musk -> Twitter: Nope.
VS-politiek-> Twitter -> Musk -> Tesla: Double nope!
Overigens… het bovenstaande is waar ik bij mezelf op let. Het is niet dat ik vind dat het regel moet zijn. Ik deel het vooral in de hoop dat andere deelnemers er mogelijk wat aan hebben.
Wat betreft een informatie matrix en labelen. Ik ben van mening dat een technologische oplossing nooit een sociaal probleem oplost. Althans ik heb het nog nooit gezien. Tevens is een forum geen wiki
Betreffend de onderwerp van een post. Zolang een post terug gebracht kan worden naar het hoofdonderwerp heb ik er geen moeite mee om aan de discussie aan deel te nemen. Maar hoe meer stappen hoe terughoudender ik word.
VS-politiek-> Musk: Ok
VS-politiek-> Twitter: Ok
VS-politiek-> Twitter -> Musk: Nope.
VS-politiek-> Musk -> Twitter: Nope.
VS-politiek-> Twitter -> Musk -> Tesla: Double nope!
Overigens… het bovenstaande is waar ik bij mezelf op let. Het is niet dat ik vind dat het regel moet zijn. Ik deel het vooral in de hoop dat andere deelnemers er mogelijk wat aan hebben.
[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 19-11-2024 23:02 ]
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
T.net is een techsite. Ik zou dus - bij overwegingen aangaande opsplitsen of niet - uitgaan van het KISS-principe. Dus zo simpel als mogelijk houden.
Posts taggen kan daar wel een toevoeging aan zijn maar dan moet het niet een oerwoud worden. Overzicht, oftewel KISS, zou wat mij betreft leidend moeten zijn. Ook vanwege historie. Er lopen nu eenmaal meestal meerdere lijnen door een onderwerp.
Posts taggen kan daar wel een toevoeging aan zijn maar dan moet het niet een oerwoud worden. Overzicht, oftewel KISS, zou wat mij betreft leidend moeten zijn. Ook vanwege historie. Er lopen nu eenmaal meestal meerdere lijnen door een onderwerp.
[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 20-11-2024 00:06 ]
/u/285957/fZJd8Gc.png?f=community)
/u/5091/crop61ea61f79e935_cropped.png?f=community)
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
:strip_icc():strip_exif()/u/170876/crop60feac2476182_cropped.jpg?f=community)
Zonder specifiek mij te keren tegen de gebruiker in kwestie zag ik daarnet een ChatGPT quote aangehaald worden in een van de discussies in dit forum.
pingkiller in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"
Het is vast niet de eerste keer dat dat gebeurd, maar ik vraag me wel af of dit wellicht vraagt om nieuw beleid. Is LLM-ai een waarheidsmachine, of een argument in discussies als deze? Ben ik zuur en ouderwets?
Zeg het maar
pingkiller in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"
Het is vast niet de eerste keer dat dat gebeurd, maar ik vraag me wel af of dit wellicht vraagt om nieuw beleid. Is LLM-ai een waarheidsmachine, of een argument in discussies als deze? Ben ik zuur en ouderwets?
Zeg het maar
License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000
Er is al een paar keer eerder discussie over geweest (buiten awm). Dit is volgens mij de slotsom::
Zonder specifiek mij te keren tegen de gebruiker in kwestie zag ik daarnet een ChatGPT quote aangehaald worden in een van de discussies in dit forum.
pingkiller in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"
Het is vast niet de eerste keer dat dat gebeurd, maar ik vraag me wel af of dit wellicht vraagt om nieuw beleid. Is LLM-ai een waarheidsmachine, of een argument in discussies als deze? Ben ik zuur en ouderwets?
Zeg het maar
Dirk in "Beleid reacties geschreven door LLM's"
Wat mij betreft prima om deze lijn ook in awm te hanteren.
[ Voor 3% gewijzigd door Roozzz op 24-11-2024 11:10 ]
If you can see, look. If you can look, observe
@Roozzz - die had ik gemist. Wat mij betreft prima
License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Als een feitelijke weergave van wat hier gepost is. Dat was overigens geen doorslaggevende factor in de beslissing, maar meer ter illustratie van het probleem. Vat het niet op als een verwijt.
@NMH en het moderatie team, dank voor de genomen tijd en moeite om het terug te leggen en te reageren. Een reactie op enkele punten:
Je kunt prima een discussie voeren over de achtergrond en impact van de ICC arrestatiebevelen, zonder de achtergrond en historie van het Israël-Palestina kwestie de bespreken. Bij dat laatste lijkt de moeilijk in moderatie te zitten, maar wat er ten grondslag heeft gelegen aan de ICC arrestatiebevelen zijn feitelijke rapportages door talloze NGO's en de arrestatiebevelen zelf zijn een feit. Dat is toch een zuivere feitelijke basis voor een discussie? Kunnen we ook niet meer over feitelijke ontwikkelingen discussiëren?
Zeker de ontwikkelingen die ik aanhaalde, die zijn feitelijk. De VN heeft de term genocide gebruikt, niet ik. De ICC heeft arrestatiebevelen uitgevaardigd, niet ik. Als wij hier geen discussie over kunnen voeren omdat een deel van het forum daar 'geen zin' in heeft vind ik dat echt een vorm van sabotage en censuur.
Anekdotisch: ik heb DM's gehad van mensen die mij "eenzijdig" vonden. Die ik uiteraard op de inhoud uitgedaagd maar er komt geen reactie.
Ik vind oprecht dat Tweakers hier hun oren laat hangen naar 'bad faith' actoren, die alleen maar roepen dat de discussie uit de hand zal lopen en eenzijdig zal zijn en het daarmee op voorhand saboteren. Erkennen jullie dit?
Want als voorzet, ik denk mee :
[Topic] Arrestatiebevelen ICC Netanyahu, Gallant en Masri | Achtergrond en gevolgen
Afbakening: Bespreken wat de achtergrond en de geopolitieke gevolgen zijn van de arrestatiebevelen
Thread rules:
- Discussies over de aanleiding van 7 oktober zijn off-topic
- Kritiek op Israël en Israëlische personen wordt in dit topic niet als antisemitisme gedefinieerd. Bij aantijgingen van antisemitisme moet duidelijk onderbouwd zijn dat het gaat om kritiek of haat gebaseerd op het Jodendom of Joodse zijn van personen.
Je moet heel erg je best doen wil je hier offtopic in gaan...
Voor de duidelijkheid, mijn vraag was niet of we het conflict in het Midden-Oosten konden bespreken, want daar is in de vorige interactie van gezegd dat dat niet kan. Mijn vraag ging specifiek over ontwikkelingen die mogelijk een afgebakend Topic op zich zouden kunnen zijn omdat ze mijn inziens wereldwijde impact hebben, zoals de ICC arrestatiebevelen.
Je kunt prima een discussie voeren over de achtergrond en impact van de ICC arrestatiebevelen, zonder de achtergrond en historie van het Israël-Palestina kwestie de bespreken. Bij dat laatste lijkt de moeilijk in moderatie te zitten, maar wat er ten grondslag heeft gelegen aan de ICC arrestatiebevelen zijn feitelijke rapportages door talloze NGO's en de arrestatiebevelen zelf zijn een feit. Dat is toch een zuivere feitelijke basis voor een discussie? Kunnen we ook niet meer over feitelijke ontwikkelingen discussiëren?
Ik snap deze argumentatie niet. Die mensen hoeven toch niet te posten dan? Ik vind dat dit wel heel veel "macht" geeft aan mensen die de discussie niet op feitelijke basis aan durven te gaan, door de stellen dat zijn geen 'behoefte hebben om nuance' aan te brengen. Wat op zichzelf een wonderbaarlijke statement is.
Zeker de ontwikkelingen die ik aanhaalde, die zijn feitelijk. De VN heeft de term genocide gebruikt, niet ik. De ICC heeft arrestatiebevelen uitgevaardigd, niet ik. Als wij hier geen discussie over kunnen voeren omdat een deel van het forum daar 'geen zin' in heeft vind ik dat echt een vorm van sabotage en censuur.
Anekdotisch: ik heb DM's gehad van mensen die mij "eenzijdig" vonden. Die ik uiteraard op de inhoud uitgedaagd maar er komt geen reactie.
Ik vind oprecht dat Tweakers hier hun oren laat hangen naar 'bad faith' actoren, die alleen maar roepen dat de discussie uit de hand zal lopen en eenzijdig zal zijn en het daarmee op voorhand saboteren. Erkennen jullie dit?
Want als voorzet, ik denk mee
: [Topic] Arrestatiebevelen ICC Netanyahu, Gallant en Masri | Achtergrond en gevolgen
Afbakening: Bespreken wat de achtergrond en de geopolitieke gevolgen zijn van de arrestatiebevelen
Thread rules:
- Discussies over de aanleiding van 7 oktober zijn off-topic
- Kritiek op Israël en Israëlische personen wordt in dit topic niet als antisemitisme gedefinieerd. Bij aantijgingen van antisemitisme moet duidelijk onderbouwd zijn dat het gaat om kritiek of haat gebaseerd op het Jodendom of Joodse zijn van personen.
Je moet heel erg je best doen wil je hier offtopic in gaan...
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Je verwijst naar de IHRA definitie en ik stel dat het prima is. Inhoudelijk opmerking, inhoudelijk antwoord. Om te voorkomen dat er semantische discussies over de term antisemitisme ontstaan, waar een deel van de posters aanstoot op heeft,is mijn voorstel om een definitie te hanteren. En de zware woorden van omgekeerde bewijslast, eisen Etc.. Het is niet meer of minder dan wanneer je iets of iemand beticht van antisemitisme, je het moet kunnen koppelen aan het Joods zijn omdat dat het kader van de IHRA definitie is.
Dus waar deze tirade ineens vandaan komt
[ Voor 18% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-11-2024 11:10 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/88308/tieinterceptor2%252070.jpg?f=community)
Wil je een EU leger? Teken dan de petitie Protect us with a European ARMY (Volt EU)
Dat vind ik te simpel geredeneerd. Iemand die nieuw in het topic is zal (bijna) altijd "slechte reacties" maken, simpelweg vanwege het gebrek aan kennis wat er in het topic aanwezig is, de geschreven en ongeschreven regels niet kent en omdat die vaak niet bewust is wat diens communicatiedoel is.
De reactie die ik tegenwoordig vaak zie (observatie, niet kritiek) is dat vervolgens in het topic geknipt wordt waardoor ook inhoudelijke opmerkingen verdwijnen. Dit terwijl ik ook (nogmaals: observatie, niet kritiek) heb gezien dat een moderator de berichten aanpast zodat het in elk geval aan de geschreven regels voldeed of dat een modbreak werd gebruikt om mensen op de spelregels te wijzen.
Net zoals @D-e-n erger ik me wel eens dat we discussies over moeten doen, maar net zoals hem ben ik ook van mening dat een database met antwoorden niet de oplossing is (vooral omdat menselijke interactie beter werkt dan geautomatiseerde interactie).
Echter! Bij zo'n discussie vind ik het veel belangrijker dat ik de vorm en waardes kan overbrengen. Ik word oprecht gelukkig als ze mij op een klein foutje pakken en een bron aanleveren. Hoewel het vaak niet van belang is voor het hele onderwerp betekent het wel dat er gedrag aanwezig is dat we zeer wenselijk vinden.
De rol van moderatie is eerder een goed dialoog faciliteren dan een slecht dialoog voorkomen. En daarbij mogen ze rustig een beroep doen op de gebruikers.
Om even een voorbeeldje en idee te geven: Vaak als er iemand met een verstorende opmerking binnen komt dan duikt iedereen er boven op waardoor die persoon juist heel veel aandacht krijgt, en erger, heel veel mogelijkheden heeft om te reageren zonder tijd te hebben om na te denken over de reactie van een ander.
Vanuit moderatie mag er rustig een modbreak komen met:
Hiermee krijgt het topic een kans om zichzelf te herstellen. Er wordt aangegeven wie verantwoordelijk zijn, er worden opties aangeboden om toch te blijven deelnemen en er zijn duidelijke consequenties. De twee uur is vooral om aan te geven dat het gedonder heel snel afgelopen moet zijn.quote: voorbeeld
Ik adviseer wel deze tekst nog wat aan te passen, maar ik denk dat het signaal duidelijk is: "chill the fuck out"
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
:strip_icc():strip_exif()/u/36378/crop5a3f931ecfec0_cropped.jpeg?f=community)
Dit is m.i. inderdaad misschien wel het grootste probleem. En zeker, geen verwijt aan de mods, jullie zitten hier niet 24/7, en dat lijkt me voor iedereen het beste
Maar er zijn dus soms opmerkingen (of gewoon trolletjes) die op een onbewaakt maar post-intensief moment (current events ed) heel veel storig veroorzaken. Wachten tot de mods weer tijd hebben bied dan soms, wat mij betreft, teveel ruimte voor allerlei onzalige mis-/desinfo. Het idee heb ik al eens eerder genoemd: dit is het probleem van voldoende oogbollen: daar kun je wat aan doen door meer mensen aan de noodrem te laten trekken (bijv.: een aantal 'hulpmods'. Als het bij de Sint werkt ... ). Die kunnen dan een topic dichtgooien (en alleen dichtgooien, evt topic-specifieke permissie), zodat tot er een mod beschikbaar is er niet allerlei vreselijks zich verspreid.
Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
Het idee achter het voorbeeld is om als mod snel een bericht te posten die een dempend effect heeft. Niet alleen met oog op de misinformatie (of desinformatie) maar ook zodat mensen weer de emotionele bandbreedte krijgen om de opmerking van de ander te verwerken. Ik vermoed dat ieder van ons weleens meegemaakt heeft dat die zo gestrest was dat ze achteraf realiseerde dat ze niet luisterde.:
[...]
Dit is m.i. inderdaad misschien wel het grootste probleem. En zeker, geen verwijt aan de mods, jullie zitten hier niet 24/7, en dat lijkt me voor iedereen het beste
Is het "rapporteren" niet hetzelfde als hulpmod spelen? Of heb je het over het idee van een topic-aanvoerder (iemand die vaak actief is in het topic en welke meta/mod opmerkingen mag plaatsen maar zelf geen mod is)?Het idee heb ik al eens eerder genoemd: dit is het probleem van voldoende oogbollen: daar kun je wat aan doen door meer mensen aan de noodrem te laten trekken (bijv.: een aantal 'hulpmods'. Als het bij de Sint werkt ...
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Eens, maar ik denk dat verwachting dat nieuwe mensen onderzoek doen iets te optimistisch is. Niet vanwege de inhoud, maar omdat ze geen onderzoek doen naar de vorm van discussiëren. En die combi van slechte inhoud + slechte vorm resulteert in een slechte post.
Klopt, het is dus alleen optie als het tijdig gezien wordt en dat vereist iemand die actief het topic volgt (wat dat betreft is misschien een subforum met zeer beperkte aantal topics geen gek idee).
Echter wat jij beschrijft is een topic die al aan het ontsporen is. Dat mag van mij al gewoon meteen op slot.
Hmm... Misschien helpt het ook als ik aangeef dat ik geen moeite zou hebben als het topic langer op slot gaat? Dat produceert misschien irritatie maar het geeft ook meer rust aan zowel deelnemers als moderators.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
@polthemol
Wat is de definitie van “ontsporen”? Natuurlijk zijn er onderwerpen die te controversieel geacht worden en reacties die écht over de schreef gaan, maar ontsporen vind ik niet altijd noodzakelijk negatief. Soms helpt het juist om inzicht te krijgen in de reden waarom iemand iets vindt. Zie bijvoorbeeld enkele dagen geleden met de gebruiker @.Erik.. Hoe inzichtelijk die uitwisseling eigenlijk was. Maar wegens <redenen> wordt dat allemaal weggeëdit.
Zoals @D-e-n ook zegt is er een grijs gebied echter bij de moderators lijkt de grens mij dus soms te rigide. Juist op het scherpst van de snede kan men zo nu en dan juist een stap zetten, er wat van opsteken of wat meer wederzijds begrip creëren. “Ontsporen” vind ik dus niet altijd iets slechts. Bad faith komt meestal snel genoeg naar voren.
Wat is de definitie van “ontsporen”? Natuurlijk zijn er onderwerpen die te controversieel geacht worden en reacties die écht over de schreef gaan, maar ontsporen vind ik niet altijd noodzakelijk negatief. Soms helpt het juist om inzicht te krijgen in de reden waarom iemand iets vindt. Zie bijvoorbeeld enkele dagen geleden met de gebruiker @.Erik.. Hoe inzichtelijk die uitwisseling eigenlijk was. Maar wegens <redenen> wordt dat allemaal weggeëdit.
Zoals @D-e-n ook zegt is er een grijs gebied echter bij de moderators lijkt de grens mij dus soms te rigide. Juist op het scherpst van de snede kan men zo nu en dan juist een stap zetten, er wat van opsteken of wat meer wederzijds begrip creëren. “Ontsporen” vind ik dus niet altijd iets slechts. Bad faith komt meestal snel genoeg naar voren.
/u/22486/jasonbrooks2.png?f=community)
Mooi wat je schrijft @dawg; wat mij betreft enigszins vergelijkbaar met het betoog van @Kurkentrekker enige tijd geleden. Alleen is die discussie twee keer gevoerd, één keer door hemzelf en een tweede keer nadat ik hem weer oprakelde, maar de consensus was toen toch wel dat het moderatiebeleid voldoet en dat er geen draagvlak is dat te wijzigen. Ik betwijfel dus of er nu anders over gedacht wordt.:
@polthemol
Wat is de definitie van “ontsporen”? Natuurlijk zijn er onderwerpen die te controversieel geacht worden en reacties die écht over de schreef gaan, maar ontsporen vind ik niet altijd noodzakelijk negatief. Soms helpt het juist om inzicht te krijgen in de reden waarom iemand iets vindt. Zie bijvoorbeeld enkele dagen geleden met de gebruiker @.Erik.. Hoe inzichtelijk die uitwisseling eigenlijk was. Maar wegens <redenen> wordt dat allemaal weggeëdit.
Zoals @D-e-n ook zegt is er een grijs gebied echter bij de moderators lijkt de grens mij dus soms te rigide. Juist op het scherpst van de snede kan men zo nu en dan juist een stap zetten, er wat van opsteken of wat meer wederzijds begrip creëren. “Ontsporen” vind ik dus niet altijd iets slechts. Bad faith komt meestal snel genoeg naar voren.
Wat ik in ieder geval constateer (of vind, als je het subjectief wil maken) is dat als mensen hier standpunten of meningen plaatsen die afwijken van hoe een meerderheid (hier) erover denkt, er vrijwel direct heel stevig op wordt ingegaan. Dat mag natuurlijk als het inhoudelijk is (wellicht zelfs goed, volgens mij bedoel jij dat ook vooral), maar de grens tussen inhoud en persoonlijk vind ik regelmatig overschreden worden. Dat heeft dan in een aantal gevallen geleid tot reacties over en weer (meestal ook weer persoonlijk) en gevolg is dan in een veel gevallen een (permanente) ban uit AWM. Dat geldt voor @.Erik., maar er zijn ook nog andere users die een permban hebben gekregen of die zelf na een tijdelijke ban de conclusie hebben getrokken dat ze geen zin meer hebben zich in het debat te mengen.
En dan is de cirkel eigenlijk weer rond, want je krijgt dan dus steeds minder 'afwijkende' berichten.
Overigens vind ik een discussie op de persoon in plaats van op de inhoud een heel goede reden om te modereren, maar dat is wellicht ook persoonlijk.
Je hebt mening, je hebt realiteit. In tijden als deze (zelfs nu nog ageren mensen in ontkenning van realiteit daarvan - cycli van autoritarisme) is dat precies waar de confrontatie ligt, omdat binnen de groepsdynamiek / samenleving / e.d. er sprake is van zowel netwerkfenomenen als inertie waarbij al te geruime tijd te veel genavigeerd is geworden op mening waardoor op gegeven moment - vanuit het probleem van consequenties daarvan - confrontatie met de realiteit volgt.
Dit is wel essentieel aspect hier. Het is geen confrontatie met "de ander". Het is een confrontatie tussen perceptie en realiteit.
Over welke variant daarbij we het ook hebben, bijvoorbeeld mening, maar zie ook de voorbeelden van narratief en geloofsgedrag/geloofsvalstrik, dit is bij cycli van autoritarisme iets wat altijd op tafel komt. Het is pur sang altijd al een balansoefening, de mens leeft immers eerst in perceptie en moet dan navigeren in en met de realiteit, maar in tijden waarin stressors al dermate lang bewerkt zijn dat het gebruik / misbruik ervan effect gaat ressorteren, in dat soort tijden speelt die factor van inertie flink parten.
Het is inertie die zich op meerdere wijzen vorm geeft. Denk bijvoorbeeld aan de inertie ten aanzien van onderzoeksbasis en kenniskaders daar waar men minder in perceptie navigeert en meer in realiteit, daar zien we een aantal varianten van inertie. We zien ook daar waar men gewend is geraakt (of erger) primair te navigeren op perceptie (en bij de ergere varianten komt dan al snel het afwijzen van de realiteit op tafel) varianten van inertie optreden.
Dit is waarom er kaders voor functionele discussie bestaan, maar ook waarom de stringente focus op realiteit, observatie, meting en toetsing prioriteit krijgt. Niets ontzegt ruimte aan verkenning van perceptie / narratief / e.d., maar juist daar waar het over problematiek en uitdagingen van samenleving / maatschappij / welk ander breder onderwerp van collectieve belangen dan ook gaat, daar ontsnappen we er gewoon niet aan dat ook al is het wegen van perceptie een vereiste, het valideren daarvan een bittere en kritieke noodzaak.
Het is prima om standpunten te hebben. Het hebben van een mening is ook prima. Beiden moeten wel toetsbaar zijn - willen mensen dat beiden gewogen worden, dan ontsnapt niemand, en niets, aan die oefening.
En dat is een oefening die niet enkel niet vanzelfsprekend is, maar ook een die in tijden als deze juist gevoelig kan liggen enerzijds vanwege het probleem van inertie, anderzijds vanuit het weer relevant zijn van de Paradox van Tolerantie. Immers, we zitten met perceptie / standpunten / meningen van toxiciteit wat cumulatieve opbouw heeft genoten, en dus inertie heeft opgebouwd. De resultaten daarvan zijn niet te onderschatten.
De complicaties ook niet. Immers, dat probleem neemt bij interactie te laagdrempelig het voortouw boven de verkenningen van achtergronden, motivaties en blootstelling. Dit is een klassiek probleem van gecultiveerde rigiditeit (zie die publicatie over geloofsvalstrikken die met regelmaat voorbij komt), het is dermate klassiek dat het elke keer weer een tekstboek voorbeeld is daarvan.
En dat functioneert als stressor daar waar men al langer, of zelfs al lang en breed, uit het geloofsgedrag gestapt is, en primaire focus op de realiteit heeft. Heel cru gesteld, die gebruikers zitten al dermate verder op de weg van reflectie, observatie, uitwisseling en toetsing, dat elke keer weer het opduiken van gecultiveerde rigiditeit ontzettend veel energie vraagt. Niet te onderschatten.
Het is absoluut een idee om daar eens stil bij te staan, en ons af te vragen of het niet mogelijk is om een soort van "lessons learned" te destilleren. Maar goed, praktisch is dat niet echt, immers, de enige manier om uit valstrikken te stappen is exact dezelfde weg af te leggen als anderen.
Het klinkt misschien vreemd, maar de meeste gebruikers zal dit spanningsveld absoluut niet onbekend zijn. Ook niet de lessen en leringen daarbij, inclusief de ervaring van een ban
Het zal misschien nog vreemder klinken, maar het is wel iets om op te merken, er zijn nogal wat gebruikers die heel wat jaartjes geleden zelf in rechtse, conservatieve, en soms zelfs alt / extreem hoeken zaten, gebruikers die tegenwoordig vrij reflexief worden weggezet met allerlei labels door andere gebruikers die op exact hetzelfde pad van gesprek en verkenning zitten, vanuit exact dezelfde hoeken, als de eerstgenoemde groep
Ik begrijp terdege dat het juist daar waar de identificeerbare geloofsvalstrikken aanwezig zijn de verkenningen hier pur sang confronterend kunnen zijn, immers, men komt binnen vanuit perceptie - en daar zit ook menige variabele van perceptie van meerderheid, dominantie en zelfs waarheid bij. Geen van de drie corresponderend aan de realiteit.
Ik begrijp ook terdege dat voor de gebruikers die al langer op het pad van verkenning zitten het moeilijk kan zijn om elke keer weer hetzelfde riedeltje af te lopen. Zeker omdat er ook te vaak bewust gemanoeuvreerd wordt om te prikkelen, om te framen, om scripts te volgen zoals men dat al gewend geraakt is buiten het forum - waar men zich vaak, maar niet altijd, initieel totaal niet bewust van is. Maar ook zeker omdat het veelal interacties zijn die niet enkel heel veel energie kosten, maar waar alle prikkels, frames, narratief constructies en zo voorts en zo verder al heel lang gekend zijn voor wat ze zijn.
Dan krijg je verdomd snel een dynamiek waar interactie veel te snel een moeras wordt van de realiteit moeten verdedigen middels het bewijzen van aanwezige perceptie zijnde het product van manipulatie.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
@dawg Ik snap dat je bronnen wil hebben om informatie te verifiëren en als feitelijke basis. Dat is terecht. Ik heb persoonlijk moeite om bronnen integraal als foutief weg te zetten en zou liever situationeel bekijken, maar zo is het hier nou eenmaal. Ook een Joop heeft af en toe valide artikelen. En dat Zembla bronnen manipuleert hoeft ook geen reden te zijn elke Zembla-uitzending voortaan als misinformatie te zien. Maar dat terzijde.
Laat ik even een voorbeeld geven. Er hebben veel mensen afgelopen verkiezingen op de PVV gestemd. Voor de meeste mensen met een lager inkomen zou het voor hun economische positie waarschijnlijk veel beter zijn geweest als ze op de PvdA hadden gestemd. Dat betwisten we denk ik allebei niet. Maar zelfs als mensen zich daar bewust van zijn kunnen (en mogen) ze nog steeds de keuze maken de volgende keer opnieuw op de PVV te stemmen. Dat kunnen en mogen we een onverstandige keuze vinden. Misschien is het dat ook wel. Maar voor mij zou dat geen reden zijn die mensen dan als dom weg te zetten of te zeggen (zoals op Joop wordt gedaan, hier heb ik dat nog niet gezien) dat iedereen die op de fascisten van de PVV stemt ook zelf een fascist is. Zeker niet zolang je niet precies weet wat iemand beweegt daarop te stemmen.
@Virtuozzo op jouw bericht(en) kom ik later nog even terug maar daar moet ik wat tijd voor vrijmaken.
Laat ik even een voorbeeld geven. Er hebben veel mensen afgelopen verkiezingen op de PVV gestemd. Voor de meeste mensen met een lager inkomen zou het voor hun economische positie waarschijnlijk veel beter zijn geweest als ze op de PvdA hadden gestemd. Dat betwisten we denk ik allebei niet. Maar zelfs als mensen zich daar bewust van zijn kunnen (en mogen) ze nog steeds de keuze maken de volgende keer opnieuw op de PVV te stemmen. Dat kunnen en mogen we een onverstandige keuze vinden. Misschien is het dat ook wel. Maar voor mij zou dat geen reden zijn die mensen dan als dom weg te zetten of te zeggen (zoals op Joop wordt gedaan, hier heb ik dat nog niet gezien) dat iedereen die op de fascisten van de PVV stemt ook zelf een fascist is. Zeker niet zolang je niet precies weet wat iemand beweegt daarop te stemmen.
@Virtuozzo op jouw bericht(en) kom ik later nog even terug maar daar moet ik wat tijd voor vrijmaken
.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
/u/357965/avatar2.png?f=community){kind=avatar}
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
:strip_icc():strip_exif()/u/18872/crop643c23a7a7810_cropped.jpg?f=community)
I love or hate vuurwerk! (Streep door wat van toepassing is)
Vuurwerkverbod in Nederland
Die topics zijn gesloten omdat elke November t/m Januari hetzelfde riedeltje plaatsvond, voorstanders van vuurwerk vs tegenstanders van vuurwerk. Nu dit jaar wordt De landelijke Nederlandse politiek 2024 voor exact dezelfde discussie gebruikt.
Als eerdere topics gesloten zijn met goede redenen vanuit de moderators, moet dan ook niet het NL politiek topic hiervoor behoed worden
Vuurwerkverbod in Nederland
Die topics zijn gesloten omdat elke November t/m Januari hetzelfde riedeltje plaatsvond, voorstanders van vuurwerk vs tegenstanders van vuurwerk. Nu dit jaar wordt De landelijke Nederlandse politiek 2024 voor exact dezelfde discussie gebruikt.
Als eerdere topics gesloten zijn met goede redenen vanuit de moderators, moet dan ook niet het NL politiek topic hiervoor behoed worden
Ik zal zo even kijken, maar voor dit soort zaken volstaat een TR ook:
I love or hate vuurwerk! (Streep door wat van toepassing is)
Vuurwerkverbod in Nederland
Die topics zijn gesloten omdat elke November t/m Januari hetzelfde riedeltje plaatsvond, voorstanders van vuurwerk vs tegenstanders van vuurwerk. Nu dit jaar wordt De landelijke Nederlandse politiek 2024 voor exact dezelfde discussie gebruikt.
Als eerdere topics gesloten zijn met goede redenen vanuit de moderators, moet dan ook niet het NL politiek topic hiervoor behoed worden
@JeroenNietDoen en @stylezzz
Hou het onderwerp dan ook op wat er in de politiek gebeurt.
Om eerlijk te wezen vind ik het topic nogal erg meevallen. Vuurwerk is nu politiek actueel en zal dat blijven tot dat er iets anders politiek actueel wordt.
De berichten van burgenmeesters en veiligheidsdiensten kunnen goed in het topic besproken worden, net zoals de opvattingen van voorstanders en tegenstanders. Zolang de focus op politiek blijft dan kan dat gewoon.
Wel zou ik opmerkingen die vooral op emotie of persoonlijke overtuiging zijn gebaseerd negeren dan hoeft het ook niet onnodig te escaleren.
Hou het onderwerp dan ook op wat er in de politiek gebeurt.
Om eerlijk te wezen vind ik het topic nogal erg meevallen. Vuurwerk is nu politiek actueel en zal dat blijven tot dat er iets anders politiek actueel wordt.
De berichten van burgenmeesters en veiligheidsdiensten kunnen goed in het topic besproken worden, net zoals de opvattingen van voorstanders en tegenstanders. Zolang de focus op politiek blijft dan kan dat gewoon.
Wel zou ik opmerkingen die vooral op emotie of persoonlijke overtuiging zijn gebaseerd negeren dan hoeft het ook niet onnodig te escaleren.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Je hebt gelijk. Het is alleen lastig als sommige users zijstapjes proberen te maken om het topic 'weg te sturen van'.:
@JeroenNietDoen en @stylezzz
Hou het onderwerp dan ook op wat er in de politiek gebeurt.
Om eerlijk te wezen vind ik het topic nogal erg meevallen. Vuurwerk is nu politiek actueel en zal dat blijven tot dat er iets anders politiek actueel wordt.
De berichten van burgenmeesters en veiligheidsdiensten kunnen goed in het topic besproken worden, net zoals de opvattingen van voorstanders en tegenstanders. Zolang de focus op politiek blijft dan kan dat gewoon.
Wel zou ik opmerkingen die vooral op emotie of persoonlijke overtuiging zijn gebaseerd negeren dan hoeft het ook niet onnodig te escaleren.
Ach, moderatie heeft al op de knop gedrukt. Vreemd dat men dat nu na 1.5 dag ineens doet... Maar goed. Nog maar 11 maanden en de ellende begint weer opnieuw
[ Voor 8% gewijzigd door stylezzz op 02-01-2025 16:04 ]
/u/9441/def.png?f=community)
"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert
:strip_icc():strip_exif()/u/18606/crop63ebc46666763_cropped.jpg?f=community)
Do you seek to engage in or have you ever engaged in terrorist activities, espionage, sabotage, or genocide?
Niet.
Ik zou dan graag twee of drie korte quotes erbij willen lezen, vooral wanneer ik (ook) tegen de betaalmuur oploop. Dat doe ik zelf ook altijd juist omdat mensen niet overal een abonnement op kunnen hebben.
[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 11-01-2025 15:15 ]
Kunnen wellicht de topics Een ban op tiktok in Nederland? & De explosieve groei Big Tech - Oorzaak, gevolg en oplossing samengevoegd worden? Er ontstaat nu overlap.