Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[NMH]

dawg schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 19:21:
Kunnen wellicht de topics Een ban op tiktok in Nederland? & De explosieve groei Big Tech - Oorzaak, gevolg en oplossing samengevoegd worden? Er ontstaat nu overlap.

De recente reacties in het tiktok topic zijn verplaatst naar het andere topic.

[dawg]

Dank voor het verplaatsen en het mergen van beide topics!

[DevWouter]

quote: https://gathering.tweaker...message/81539734#81539734

Modbreak
Het gehakketak over of de VS onder Trump al dan niet een functionerende rechtsstaat heeft volgens deze of gene definitie en alle afdwalingen is bij deze klaar. Posts hierover na deze modbreak zullen verwijderd worden.

Accepteer dat mensen niet overtuigt zijn door argumenten en stop met blijven reageren op elkaar wanneer het punt van 'agree to disagree' al bereikt is.

Een klein, ding maar ik wil het toch even een opmerking delen met de moderatie. Ik viel namelijk over de term "agree to disagree" welke ik erg onjuist vond ondanks dat de instructie en signaal van @polthemol verder zeer duidelijk was. De onderstaande opmerking gaat dus niet over de ingreep, alleen over de gekozen term.

De "agree to disagree" kan een uikomst van een discussie zijn waar discussierende partijen akkoord mee gaan. Echter "agree to disagree" kan nooit een eenzijdig argument, een eenzijdige conclusie, of een uitkomst opgelegd door moderatie zijn. In dat soort gevallen is het een "failure to agree" or "failure to conform to the rules". Immers de "agree to disagree" vereist een overeenstemming (de "agree" gedeelte) dat er geen overeenstemming bereikt zal worden (de "disagree" gedeelte).

Naar mijn idee had "agree to disagree" hier beter niet gebruikt kunnen worden. Het was eerder een "failure to agree (on arguments and sources)" waardoor de discussie herhalend en drammend werd, of zoals @polthemol het omschreef: gehakketak.

[polthemol]

@DevWouter je denkt er dieper over na dan de tijd die ik had gezien het gewoon een werkdag was Doel was de discussie stil leggen omdat het in een 'death spiral' zat en niets meer toevoegde aan inzichten.

De semantische discussie zo je wil, over het agree to disagree is of failure to agree: je kunt het ook lezen dat je (je als deelnemer, niet je als in jij specifiek ) had moeten zien dat het moment van een 'agree to disagree' al was aangebroken en dat de wijzere keuze was geweest. Dat het uiteindelijk verder fladdert naar een 'total failure to agree' is dan een gevolg van stug door blijven reageren met het herkauwen van dezelfde punten.

[D-e-n]

Ik heb de bewuste discussie niet gezien maar dit behoeft wel wat uitleg want sorry: dit klinkt een beetje als censuur. Dus als mensen iets wat overduidelijk is maar blijven ontkennen dan moeten we dat maar accepteren? Als het om democratie gaat zijn er zaken die je altijd moet blijven tegenspreken, anders glijdt de democratie uiteindelijk ook hier weg.

Dan komen er wellicht argumenten als "het moet netjes en gezellig blijven" of "de moderatie is neutraal" maar de wereld is nu eenmaal niet gezellig en in sommige gevallen zul je stelling moeten nemen.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 05-02-2025 08:10 ]

[polthemol]

D-e-n schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 08:02:
Ik heb de bewuste discussie niet gezien maar dit behoeft wel wat uitleg want dit klinkt als censuur. Dus als mensen maar blijven ontkennen dat de VS afglijden naar een semi dictatuur dan moeten we dat maar accepteren? Als het om democratie gaat zijn er zaken die je altijd moet blijven tegenspreken, anders glijdt de democratie uiteindelijk ook hier weg.

Dan komen er wellicht argumenten als "het moet netjes en gezellig blijven" of "de moderatie is neutraal" maar de wereld is nu eenmaal niet gezellig en in sommige gevallen zul je stelling moeten nemen.

Het is geen censuur en misschien moeten we ook wat minder snel gooien met dat label. De discussie is voor de rest gewoon terug te lezen. Ik stel voor dat je die eerst terug leest voor je hier moderatie ter verantwoording roept

[D-e-n]

@polthemol
Ik ging er eigenlijk vanuit dat er gegumd was en dat niet alles was terug te lezen. Maar zo te zien is er dus geen discussie uit de hand gelopen vooralsnog? Waarom dan een modbreak? En om het wat duidelijker te stellen: ik vind dat geen censuur maar het komt wel in de buurt want je stopt wellicht een discussie die misschien juist belangrijk is om gevoerd te worden. En dat dat dan herhaling of irritatie oplevert: so be it.

[haribold]

*knip*, wij staan open voor discussies over het beleid maar niet op deze toon.

[ Voor 86% gewijzigd door NMH op 05-02-2025 13:48 ]

[D-e-n]

@haribold
Als je zelf feedback wilt geven op de moderatie prima maar het zou fijn zijn als je mijn specifieke vraag over deze discussie niet wilt gebruiken voor je eigen stokpaardjes.

Een goed verstaander had ook opgemerkt dat ik uitermate voorstander ben van "nazi-vergelijkingen" alhoewel we beter over "fascisme-vergelijkingen" kunnen spreken. Want vergelijkingen met het fascisme zijn hier 100% van toepassing en moeten gemaakt kunnen worden, ook als dat een herhaling van zetten betekent of irritatie oplevert bij anderen. En mijn vraag kwam voort uit zorg dat er op dat punt te snel uit voorzorg zal worden ingegrepen

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 05-02-2025 10:49 ]

[DevWouter]

polthemol schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 07:30:
@DevWouter je denkt er dieper over na dan de tijd die ik had gezien het gewoon een werkdag was

Het hielp ook dat ik een actief hekel heb aan “agree to disagree” omdat ik het te vaak (onjuist) gebruikt zie worden.

Doel was de discussie stil leggen omdat het in een 'death spiral' zat en niets meer toevoegde aan inzichten.

De semantische discussie zo je wil, over het agree to disagree is of failure to agree: je kunt het ook lezen dat je (je als deelnemer, niet je als in jij specifiek ) had moeten zien dat het moment van een 'agree to disagree' al was aangebroken en dat de wijzere keuze was geweest. Dat het uiteindelijk verder fladdert naar een 'total failure to agree' is dan een gevolg van stug door blijven reageren met het herkauwen van dezelfde punten.

Dat is een onjuiste conclusie. Soms is er gewoon geen ruimte voor “agree to disagree”. Denk maar aan een discussie met flat-earthers. Niet dat deze discussie zo stellig gevoerd moest worden, maar dat was wel waar de deelnemers (ook ik) voor kozen. Dat gezegd, iedere deelnemer had al lang die discussie kunnen stoppen met “dit heeft geen zin”.

En nogmaals het ging me alleen om de term

@D-e-n en @haribold: Laat ik jullie discussie helpen door te zeggen dat er in dit geval er op een zeer slechte manier gediscussieerd werd en dat de ingreep gewoon zeer wenselijk was voor alle deelnemers. Niemand was bereid om zijn standpunt aan te passen maar toch bleven we door gaan.

[HollovVpo1nt]

*knip* zoals ook in de tekst staat: commentaar over een specifieke moderatie gaat per DM met de desbetreffende moderator

[ Voor 78% gewijzigd door polthemol op 06-02-2025 06:42 ]

[Dennis]

DevWouter schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 11:01:
@D-e-n en @haribold: Laat ik jullie discussie helpen door te zeggen dat er in dit geval er op een zeer slechte manier gediscussieerd werd en dat de ingreep gewoon zeer wenselijk was voor alle deelnemers. Niemand was bereid om zijn standpunt aan te passen maar toch bleven we door gaan.

Op zich is dat laatste toch niet per se erg? Dat wordt het pas als het onfatsoenlijk wordt of er op de man wordt gespeeld.

[DevWouter]

Dennis schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 12:53:
[...]

Op zich is dat laatste toch niet per se erg? Dat wordt het pas als het onfatsoenlijk wordt of er op de man wordt gespeeld.

Nee, op zich niet, maar we bleven bezig met het herhalen van zetten en dat kan snel vervelend worden. En als het vervelend wordt dan is men sneller geneigd om onfatsoenlijk te worden.

En dat wil je allemaal voorblijven. Voorkomen is beter dan genezen.

Er zijn ook dan ook geen sancties opgelegd, immers er waren geen regels overtreden. Het was gewoon moderatie die aangaf dat we moeten stoppen voordat iemand uit frustratie het wel ging doen. En dat waardeer ik.

[Dennis]

DevWouter schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 16:51:
Er zijn ook dan ook sancties opgelegd, immers er waren geen regels overtreden.

Klinkt redelijk vreemd, tenzij je hier het woordje "geen" bent vergeten.

[DevWouter]

Dennis schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 20:45:
[...]

Klinkt redelijk vreemd, tenzij je hier het woordje "geen" bent vergeten.

Yep, die was ik vergeten. Whoops.

[D-e-n]

DevWouter schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 16:51:
[...]

Het was gewoon moderatie die aangaf dat we moeten stoppen voordat iemand uit frustratie het wel ging doen. En dat waardeer ik.

Dat vind ik dus best een riskante weg want waar leg je de grens? En wie bepaalt of een discussie "klaar" is? Misschien waren de bijdragers nog helemaal niet klaar. Of misschien waren ze vanzelf gestopt.

Even los van dit voorbeeld heb ik nu al vaker gemerkt dat om het maar even "pro-actieve moderatie" te noemen de neiging heeft uit de bocht te gieren. Dan wordt er gemodereerd op "toon" of "woordkeuze" of een discussie die slechts een smaldeel als irritant ervaart wordt afgebroken. Dan bestaat het gevaar dat een persoonlijke voorkeur van de moderator gaat meespelen en dat lijkt me een no-go. Ik heb al een paar keer gezien dat er is ingegrepen in een discussie waar de debatterende users geen probleem met elkaar hadden maar waar er zelfs achteraf toch werd ingrepen. Dan schiet de moderatie haar doel voorbij in mijn ogen.

Dus mijn advies zou zijn: pas op met deze pro actieve houding want het klinkt nobel en doortastend maar ik heb het al meerdere malen zien doorslaan en dan gooi je het kind met het badwater weg.

En pas ook op: vaak is de "schuld" voor het negatieve karakter van een discussie niet gelijkmatig verdeeld. Dan kun je niet zomaar van bovenaf opleggen dat beide partijen dan maar moeten stoppen. Ik heb waardering voor de mods maar ik mis bij sommigen soms het "tussen de regels door lezen" en "in de geest van de wedstrijd fluiten". Niet alles is wat het bij de eerste blik lijkt.

[ Voor 30% gewijzigd door D-e-n op 05-02-2025 23:23 ]

[polthemol]

@D-e-n dat de directe deelnemers geen last hebben van een discussie die pagina na pagina in rondjes blijft gaan, wil niet zeggen dat alle deelnemers in een topic er last van hebben. Wat je vaak ziet is dat enkele deelnemers elkaar blijven bestoken met steeds hetzelfde punt. Dan ontregelt het gewoon een topic.

Of bijdragers nog niet helemaal klaar waren (Evident, anders was het gestopt) en of het vanzelf zou stoppen (twijfelachtig, gezien het veelal pagina's door gaat). De grens hard trekken is moeilijk (x aantal posts, ...), niet alles laat zich makkelijk in cijfers omzetten.

Let ook op met dat een smaldeel iets als irritant zou ervaren: je gaat af dan op je eigen perceptie. Er zijn ook deelnemers die zich onthouden van een discussie die in rondjes gaat of die ontspoort, maar wel erop wijzen via bv. een TR of die simpelweg stoppen met deelnemen aan een discussie.

Dat debatterende deelnemers het prima vinden is dus niet per definitie een waarde om te overwegen

[Stiggy]

polthemol schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 06:50:
@D-e-n dat de directe deelnemers geen last hebben van een discussie die pagina na pagina in rondjes blijft gaan, wil niet zeggen dat alle deelnemers in een topic er last van hebben. Wat je vaak ziet is dat enkele deelnemers elkaar blijven bestoken met steeds hetzelfde punt. Dan ontregelt het gewoon een topic.

Of bijdragers nog niet helemaal klaar waren (Evident, anders was het gestopt) en of het vanzelf zou stoppen (twijfelachtig, gezien het veelal pagina's door gaat). De grens hard trekken is moeilijk (x aantal posts, ...), niet alles laat zich makkelijk in cijfers omzetten.

Let ook op met dat een smaldeel iets als irritant zou ervaren: je gaat af dan op je eigen perceptie. Er zijn ook deelnemers die zich onthouden van een discussie die in rondjes gaat of die ontspoort, maar wel erop wijzen via bv. een TR of die simpelweg stoppen met deelnemen aan een discussie.

Dat debatterende deelnemers het prima vinden is dus niet per definitie een waarde om te overwegen

Dat gaat wel beide kanten in. Je volgt een discussie (al dan niet actief deelnemend) omdat je benieuwd bent wat de deelnemers inbrengen. Daar ben je het soms mee eens, soms totaal niet, soms stoor je je aan de vorm of vindt je bepaalde posters of topics bijzonder irritant: dat hoort allemaal bij een discussie.

Een pagina vol met “knip, tegen de regels in” heeft echter als gebruiker (lezer) geen enkele waarde en het lezen ervan is verspilling van tijd. Pagina’s / topics die vol met ingrepen staan is (bij mij in ieder geval) vaak reden om af te haken met lezen.

[edie]

Het betreffende topic is natuurlijk wel een ZT topic, dus is het logisch dat daar strenger en activer wordt gemodereerd.

[Kurkentrekker]

Stiggy schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 07:33:
[...]

Dat gaat wel beide kanten in. Je volgt een discussie (al dan niet actief deelnemend) omdat je benieuwd bent wat de deelnemers inbrengen. Daar ben je het soms mee eens, soms totaal niet, soms stoor je je aan de vorm of vindt je bepaalde posters of topics bijzonder irritant: dat hoort allemaal bij een discussie.

Een pagina vol met “knip, tegen de regels in” heeft echter als gebruiker (lezer) geen enkele waarde en het lezen ervan is verspilling van tijd. Pagina’s / topics die vol met ingrepen staan is (bij mij in ieder geval) vaak reden om af te haken met lezen.

Mee eens hoor. Als een post alleen nog bestaat uit de tekst ‘knip, mag niet’, dan kan hij beter weg. Nu staat er alleen dat er iets heeft gestaan wat niet mag, maar wat voegt dat nog toe? Haal het dan helemaal weg. Soms staat er ook een sneer naar de betreffende user in, terwijl dat gewoon in een DM zou kunnen.

Kies je voor de strategie om ‘verboden’ posts te gebruiken als waarschuwing voor andere gebruikers, dan zul je iets van de strekking van de inhoud intact moeten laten om zo te tonen wat niet gewenst is. Hoe kan ik anders weten wat er achter die ‘knip’ zat?

[NMH]

Kurkentrekker schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 08:58:
[...]


Mee eens hoor. Als een post alleen nog bestaat uit de tekst ‘knip, mag niet’, dan kan hij beter weg. Nu staat er alleen dat er iets heeft gestaan wat niet mag, maar wat voegt dat nog toe? Haal het dan helemaal weg. Soms staat er ook een sneer naar de betreffende user in, terwijl dat gewoon in een DM zou kunnen.

Kies je voor de strategie om ‘verboden’ posts te gebruiken als waarschuwing voor andere gebruikers, dan zul je iets van de strekking van de inhoud intact moeten laten om zo te tonen wat niet gewenst is. Hoe kan ik anders weten wat er achter die ‘knip’ zat?

Een post helemaal weghalen is een optie, maar als je dat doet is er geen feedback meer naar de auteur over waarom hij is weggehaald, daar biedt de software helaas geen mogelijkheid voor. Dat kan leiden tot verwarring bij de mensen wier post is weggehaald, vooral als de post die weggehaald wordt zelf niet tegen de regels is, maar sneuvelt omdat het een reactie op een andere gemodereerde post is. In theorie zou je met de hand een DM kunnen opstellen voor elke aangepaste post, maar in de praktijk is dat niet haalbaar met het volume aan moderaties dat wij doen. Naast dit alles kan het ook nog verwarrend zijn voor mensen die het topic volgen als er opeens posts spoorloos verdwijnen. Vandaar dat dingen gaan zoals ze gaan, ondanks dat het zeker niet perfect is.

[Stiggy]

NMH schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 11:21:
[...]

Een post helemaal weghalen is een optie, maar als je dat doet is er geen feedback meer naar de auteur over waarom hij is weggehaald, daar biedt de software helaas geen mogelijkheid voor. Dat kan leiden tot verwarring bij de mensen wier post is weggehaald, vooral als de post die weggehaald wordt zelf niet tegen de regels is, maar sneuvelt omdat het een reactie op een andere gemodereerde post is. In theorie zou je met de hand een DM kunnen opstellen voor elke aangepaste post, maar in de praktijk is dat niet haalbaar met het volume aan moderaties dat wij doen. Naast dit alles kan het ook nog verwarrend zijn voor mensen die het topic volgen als er opeens posts spoorloos verdwijnen. Vandaar dat dingen gaan zoals ze gaan, ondanks dat het zeker niet perfect is.

Mwah, dat vind ik niet echt goede argumenten.
Software kan aangepast worden (denk aan het minimaliseren van berichten die gemodereerd zijn), en de verwarring is er nu evenzeer. Ik heb al een paar keer een mod gevraagd waarom een post van mij weggehaald is en welke regel ik overtreden zou hebben want ik snapte daar echt niets van. Bleek dat het was omdat de post waar ik op reageerde gemodereerd was. Dat was op geen enkele manier duidelijk hoor.

[NMH]

Stiggy schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 13:09:
[...]

Mwah, dat vind ik niet echt goede argumenten.
Software kan aangepast worden (denk aan het minimaliseren van berichten die gemodereerd zijn), en de verwarring is er nu evenzeer. Ik heb al een paar keer een mod gevraagd waarom een post van mij weggehaald is en welke regel ik overtreden zou hebben want ik snapte daar echt niets van. Bleek dat het was omdat de post waar ik op reageerde gemodereerd was. Dat was op geen enkele manier duidelijk hoor.

Software kan aangepast worden, maar daar kunnen de moderators je niet bij helpen; wij moeten het net als de gebruikers doen met de mogelijkheden die de software ons biedt. Wat je het beste kunt doen is een topic met jouw wens openen in Mooie features; daar kijken de mensen die over de onderliggende software gaan.

[marktweakt]

Begrijp ik nou goed dat het niet mogelijk is om een nieuw topic te open over de berichtgeving van de media over de kwestie Israël - Palestina op dit forum?

[NMH]

marktweakt schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 19:35:
Begrijp ik nou goed dat het niet mogelijk is om een nieuw topic te open over de berichtgeving van de media over de kwestie Israël - Palestina op dit forum?

Dat begrijp je helaas correct. Het is meerdere keren geprobeerd en elke keer liep discussie uit de hand, hoeveel moeite er vanuit de moderatie ook ingestoken werd. De meningen zijn te verdeeld en men is te bereid om de eigen mening te vuur en te zwaard te verdedigen zonder echt open te staan voor de standpunten van een ander.

[marktweakt]

NMH schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 20:24:
[...]

Dat begrijp je helaas correct. Het is meerdere keren geprobeerd en elke keer liep discussie uit de hand, hoeveel moeite er vanuit de moderatie ook ingestoken werd. De meningen zijn te verdeeld en men is te bereid om de eigen mening te vuur en te zwaard te verdedigen zonder echt open te staan voor de standpunten van een ander.

Ik begrijp dat de emoties hoog kunnen oplopen over dit onderwerp en dat het veel moderatiewerk vergt om de discussie fatsoenlijk te houden, maar om dan maar de handdoek in de ring te gooien?

Zeker gezien de impact die dit onderwerp op de samenleving heeft zou ik juist verwachten dat de discussie hier wel gevoerd kan worden. Als je alle mogelijkheden tot discussie en uiting van verschillende meningen gaat verbieden (zoals ook al op andere platformen zoals nu.nl over dit onderwerp gebeurd) dan kun je er juist op wachten dat de boel nog verder gaat escaleren in de samenleving. En dat kan toch niet de bedoeling zijn.

En als het criterium voor het verbieden van een onderwerp is dat deelnemers niet open staan voor andere meningen dan kun je het halve forum hier wel sluiten

Ik zou jullie willen vragen om dit standpunt serieus te heroverwegen.

[gambieter]

marktweakt schreef op zondag 9 februari 2025 @ 11:16:
Ik begrijp dat de emoties hoog kunnen oplopen over dit onderwerp en dat het veel moderatiewerk vergt om de discussie fatsoenlijk te houden, maar om dan maar de handdoek in de ring te gooien?

Lees even een stukje terug in dit topic. Alles wat je inbrengt is al beantwoord.

[marktweakt]

gambieter schreef op zondag 9 februari 2025 @ 11:24:
[...]

Lees even een stukje terug in dit topic. Alles wat je inbrengt is al beantwoord.

Ik heb wel gezocht maar ik kon zo snel niets vinden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet alle 78 pagina's heb doorgelezen dus als je een linkje hebt dan graag.

Misschien nog een ander argument dan:

Ik heb de 2 gesloten topics over het Israël - Palestina conflict een beetje doorgebladerd en ik vind het nog wel meevallen met de moderaties eerlijk gezegd. Ik weet natuurlijk niet hoeveel bans er zijn uitgedeeld, maar dan nog.

Als je bijvoorbeeld het migratie topic bekijkt dan lijkt daar toch meer gemodereerd te worden dan hier. Of mis ik iets?

[Dennis1812]

NMH schreef op maandag 25 november 2024 @ 19:37:
Om nog even terug te komen op de vraag van @HollovVpo1nt over het bespreekbaar maken van het conflict in het Midden-Oosten: het antwoord daarop is (helaas) nog steeds nee. En dat is niet omdat wij dat conflict niet belangrijk vinden of dat we geen oog hebben voor het enorme menselijke leed, maar puur omdat wij niet verwachten dat de discussie dit keer wel goed zal verlopen. Het probleem is dat de polarisatie op dit onderwerp zo extreem is dat men maar weinig bereid is te luisteren naar de argumenten van de andere kant en dat het onderwerp mensen zo raakt dat de discussie onherroepelijk onvriendelijk wordt. We zagen het recent nog bij de discussie over de rellen in Amsterdam die for all intents and purposes een "light" versie van het conflict in het Midden-Oosten waren: ook daar liep het al uit de hand. En de reacties hier in het feedbacktopic geef een ook weinig hoop op een vruchtbare voortzetting van het onderwerp: er zijn hier al meerdere mensen die aangeven geen behoefte of moed meer te voelen om nuance aan te brengen. Dan houdt het wel een beetje op, want nuance en de bereidheid om ook naar de ander te luisteren zijn hard nodig bij een dergelijk onderwerp.

Is bovenstaande een teleurstellende en zelfs enigzins bittere constatering? Ja. Maar het is wat het is en wij zien simpelweg geen mogelijkheid om dit te faciliteren. Wij zijn overgens niet het enige platform dat hier last van heeft; nu.nl loopt tegen precies hetzelfde probleem aan. En het treurige is dat ik het ook niet beter zie worden maar eerder erger met politici die het nodig vinden om olie op het vuur te gooien en mensen die alleen maar informatie uit hun eigen bubbel op de sociale media krijgen.

Er is ook een aantal keer gevraagd of extra menskracht niet een optie is; een logische en terechte vraag. Maar ik ben bang dat hier simpelweg niet tegenop te modereren valt; eens een keer een bezem door een topic halen is geen punt, maar als dat een dagelijkse exercitie wordt is dat simpelweg niet vol te houden.

marktweakt schreef op zondag 9 februari 2025 @ 11:38:
[...]

Ik heb wel gezocht maar ik kon zo snel niets vinden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet alle 78 pagina's heb doorgelezen dus als je een linkje hebt dan graag.

Misschien nog een ander argument dan:

Ik heb de 2 gesloten topics over het Israël - Palestina conflict een beetje doorgebladerd en ik vind het nog wel meevallen met de moderaties eerlijk gezegd. Ik weet natuurlijk niet hoeveel bans er zijn uitgedeeld, maar dan nog.

Als je bijvoorbeeld het migratie topic bekijkt dan lijkt daar toch meer gemodereerd te worden dan hier. Of mis ik iets?

Was niet heel ingewikkeld
Zoek eens op midden-oosten, Israël of Palestina.
Heb je zo de vele discussies gevonden.

Een andere reactie heeft aangegeven minstens 4-5 mods 24/7 enkel op dat topic nodig te hebben.

Ander citaat van een mod: er is geen enkele sprake van discussie. Enkel van schreeuwen en modder gooien naar elkaar.

Dat jij het niet ziet in het topic zegt niks. Alles wat immers verwijderd is zie je niet terug.

De vraag of het weer kan komt elke paar paginas terug. Evenals het antwoord nee.

Als de moderatie denkt dat het weer kan zien we dat vanzelf in een topic

[Dennis]

Ik zie een beetje sluipend het gebruik van AI in berichten weer toenemen. Geldt daarvoor nog steeds hetzelfde wat @NMH hier schreef? Namelijk dat het niet de bedoeling is uitkomsten van LLMs hier in AWM als feit te presenteren en hele verhalen te dumpen zonder verdere toelichting en/of duiding? En kunnen we berichten die dat toch doen dan gewoon rapporteren?

[NMH]

Dennis schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 10:01:
Ik zie een beetje sluipend het gebruik van AI in berichten weer toenemen. Geldt daarvoor nog steeds hetzelfde wat @NMH hier schreef? Namelijk dat het niet de bedoeling is uitkomsten van LLMs hier in AWM als feit te presenteren en hele verhalen te dumpen zonder verdere toelichting en/of duiding? En kunnen we berichten die dat toch doen dan gewoon rapporteren?

Het is ondertussen zelfs forumbreed beleid geworden, zie punt 3 van onze huisregels. Dus als je ergens AI teksten ziet, mag je die inderdaad rapporteren.

[Cyberpope]

Duh.. staat er letterlijk in.

[ Voor 82% gewijzigd door Cyberpope op 12-02-2025 17:03 ]

[MikeyMan]

In lijn met deze discussie heeft @polthemol een bericht van mij verwijderd, met m.i. een prima analyse erin.

De voorwaarden zeggen:
"Kunstmatige intelligentie (AI) mag als hulpmiddel worden gebruikt, maar grotendeels gegenereerde teksten zijn niet toegestaan."

Dit laat ruimte die er in de praktijk blijkbaar niet is. Wat is een 'grotendeels gegenereerde tekst'?

Ik had een vergelijk van een eerder gepost artikel met de huidige nieuwsfeed gepost. Is dat een gegenereerde tekst? M.i. niet. Het is een droge analyse die iemand niet zomaar even met het handje gaat zitten doen tussen de bedrijven door. Wordt er niet te kort gehandhaafd?

Juist AI geeft nu de mogelijkheid om een dergelijke analyse snel te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 14-02-2025 12:03 ]

[polthemol]

De poster van het artikel had al een relevante samenvatting gemaakt, de AI samenvatting ljkt me daar weinig aan toe te voegen, buiten dat we misschien mogen verwachten ook dat mensen een artikel gewoon lezen. De AI analyse maakt een samenvatting met een verdere analyse. We kunnen een stevige discussie voeren of het daadwerkelijk klopt. Dit lijkt me eerder voer voor een wetenschappelijke discussie, dan dat we het laten afhandelen door AI.

Jouw post illustreert daarbij prima het punt ook: het is een complete samenvatting/analyse en dat is je gehele post ook. Het voegt dus niets toe/niets nieuws toe aan de oorspronkelijke post buiten de AI-generated content, naast dat de analyse AI-based is en we ons kunnen afvragen of die wel klopt (het is een blackbox op dat vlak, waarbij er al wat momenten zijn waar ook AI-bedrijven zelf actief roeren in het verkrijgen van gewenste antwoorden)..

Resumerend: je tekst is grotendeels AI-generated.

-edit aanvulling-
dat gezegd zijnde als eerste reply, zal ik voor AWM met de collega mods de discussie starten of we anders tegen bv. samenvattingen moeten aankijken

[ Voor 25% gewijzigd door polthemol op 14-02-2025 12:27 ]

[MikeyMan]

@polthemol of het klopt is inderdaad de vraag. Maar dat is het ook als ik zelf een paar uur aan het klooien ben.

Het was een gecombineerde beschouwing van het genoemde artikel, gelegd naast de huidige nieuws stroom. Daar zit volgens mij wel meerwaarde in.

Welke paralellen zijn er te vinden?

Centrale vraag is; ik dat nieuwe content?

Ik heb bewust niet gevraagd om een waardeoordeel of een extrapolatie.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 14-02-2025 12:42 ]

[polthemol]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:38:
@polthemol of het klopt is inderdaad de vraag. Maar dat is het ook als ik zelf een paar uur aan het klooien ben.

Het was een gecombineerde beschouwing van het genoemde artikel, gelegd naast de huidige nieuws stroom. Daar zit volgens mij wel meerwaarde in.

Welke paralellen zijn er te vinden?

Centrale vraag is; ik dat nieuwe content?

Ik heb bewust niet gevraagd om een waardeoordeel of een extrapolatie.

zie de aanvulling op de post hierboven Ik kom erop terug nog bij je.

[MikeyMan]

Cool, thanks.... Vind het op zich ook wel een aardige metadiscussie

[gambieter]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:50:
Cool, thanks.... Vind het op zich ook wel een aardige metadiscussie

Als jij het schrijft en het niet klopt, dan kan jij er op aangesproken worden, en is het ook jouw reputatie en credibiliteit die op het spel staat. Met een AI samenvatting kan men zich snel gaan verschuilen achter "ik heb dit niet geschreven", "niet mijn woorden" etc.

Gewoon niet doen of toelaten. Als je de bron echt wilt posten, dan mag het moeite kosten

[MikeyMan]

@gambieter het ging juist om een meta beschouwing. Natuurlijk, ik had ook een maandje of wat aan een University grade scriptie kunnen gaan om het nieuws van de afgelopen maand te verzamelen en analyseren. Dan ben je in de zomer klaar. Als je verder niks te doen hebt. Maar dat gaat niemand doen. Juist hiervoor biedt AI meerwaarde in de zin dat dit veel sneller bij elkaar te brengen is.

Gemiste kans om hierin geen gebruik te mogen maken van taalmodellen. Want dan wordt die analyse dus feitelijk niet gemaakt. Of te laat.

Nogmaals; ik heb niet gevraagd om de huidige situatie te extrapoleren of iets nieuws te verzinnen. En ook expliciet genoemd dat chatgpt is gebruikt.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 14-02-2025 13:29 ]

[DevWouter]

@MikeyMan

Nog even over het gebruik van AI. Uit onderzoek van Microsoft is gebleken dat het gebruiken van GenAI het vermogen tot kritisch denken reduceert. En binnen het AWM forum is kritisch denken (en dan bedoel ik systeem 2 denken, niet het "ik heb een gedachte en daarom ben ik foutloos in mijn kritiek") toch wel belangerijk onderdeel van de gehele interactie.

https://www.microsoft.com...tical_thinking_survey.pdf

En wat betreft samenvatting zoals jij beschrijft in MikeyMan in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic" daar heeft de BBC onderzoek naar gedaan en het is duidelijk geworden dat AI niet geschikt is.

AI heeft nog steeds een negatief rendament.

https://www.bbc.co.uk/abo...ch-into-ai-assistants.pdf

Ps: Ik maak zelf veel gebruik van AI in mijn werk en privé, inclusief allerei verschillende modellen, en tenzij de taak klein en specefiek is vertrouw ik het niet. Sterker, ik laat het alleen kleine taken uitvoeren zodat ik het makkelijker kan controlleren. Voor politiek, historisch en wetenschappelijke taken ben ik zelfs compleet gestopt met proberen omdat het geen enkele keer bruikbaar was. De resultaten waren bijna 100% van de tijd onjuist, het miste nuance, sloeg relevante details over, verzon dingen of was compleet en volslagen gelogen.

Ik gebruik vooral nu alleen AI voor grote taken wanneer mijn eigen vaardigheden ver onder het niveau zit en ik aanknopingspunten zoek om vervolgens verder op de "klassieke manier" mijn onderzoek af te ronden.

[gambieter]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:23:
@gambieter het ging juist om een meta beschouwing.

Dat maakt niet uit.

[MikeyMan]

gambieter schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:45:
[...]

Dat maakt niet uit.

Ah ja... Goed argument...

@DevWouter das een betere onderbouwing... Als de conclusie dan is dat momenteel AI ook niet geschikt is voor samenvatten, is de conclusie m.i. ook dat een degelijke beschouwing niet tijdig mogelijk is. Zonde.

[ Voor 38% gewijzigd door MikeyMan op 14-02-2025 13:50 ]

[DevWouter]

gambieter schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:03:
[...]

Als jij het schrijft en het niet klopt, dan kan jij er op aangesproken worden, en is het ook jouw reputatie en credibiliteit die op het spel staat. Met een AI samenvatting kan men zich snel gaan verschuilen achter "ik heb dit niet geschreven", "niet mijn woorden" etc.

@polthemol Kunnen jullie deze opmerking meenemen in jullie interne discussie? Een scenario waar ik aan denk is er een waarbij de AI het verloop van de gehele discussie bepaalt. Een post in dit forum plaatsen mag best wel moeite kosten. En AI is een makkelijke methode om te zorgen dat het geen moeite kost.

Tevens is het handig vanuit moderatie gezien dat het moeite kost. Zo niet, dan krijg je een scenario krijgen waarbij iedereen gebruik maakt van AI. Met als gevolg dat de snelheid van de discussie dusdanig hoog ligt en de inhoud van de verschillende posts dusdanig laag, dat het eigenlijk geen zin heeft om deel te nemen aan discussies als mens zijnde. Het wordt dan een discussie tussen AI, of in elk geval een discussie tussen een paar mensen die voornamelijk AI gebruiken, waarbij de rest van de deelnemers geen rol van betekenis meer heeft.

Het plaatsen van AI-gegenereerde content mag van mij dan ook verboden worden. En het gebruik van AI in discussies mag zelfs ontmoedigd worden en afgeraden worden.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:46:
[...]


Ah ja... Goed argument...

De discussie gaat over "het gebruik/waarde van AI" en jouw tegenargument was dat jij "de juiste intentie had". Dat tegenargument loopt vooruit op de huidige discussie, waarbij "het gebruik/waarde van AI" als positief wordt gekenmerkt.

[gambieter]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:46:
Ah ja... Goed argument...

Ja, want je gaat niet in op wat ik zeg. Ik geef de reden waarom ik er tegen ben, en jij gaat over het type AI-bijdrage reageren. Het maakt niet uit of het een metasamenvatting is, het is niet anders dan een Youtube filmpje.

[MikeyMan]

@DevWouter ik vind dat toch echt een veel te makkelijk en onhoudbaar standpunt, zeker op de langere termijn. Ik ben prima in staat zelf een mening te vormen over iets. Ik ben ook prima in staat om deze fatsoenlijk te verwoorden. Ben ook zeker niet de grootste fan van AI.

Wat ik niet kan is in de mij beschikbare tijd honderden zo niet duizenden artikelen door te nemen en naast het originele artikel te leggen.

En nu valt het misschien nog op dat er AI gebruikt wordt, en ik zet het er nog expres bij ook. Volgend jaar zie je het verschil niet meer.

Hoe moet zo'n verbod er uit gaan zien?

@gambieter ik ging prima in op wat je zei. Ik geef alleen mijn mening waarom ik vind dat er wel verschil zit in waar je AI wel en niet nuttig voor in kunt zetten.

Er is m.i. een verschil tussen het creëren van nieuwe content en/of scenario's of het opstellen van een mening/beschouwing en het doen van een meta analyse op vele honderden/duizenden stukken tekst.

Maargoed, ik laat het hierbij, er wordt door de mods over nagedacht. Ik hoop dat er ook wordt meegenomen dat "het mag niet" geen houdbaar standpunt blijft.

[ Voor 37% gewijzigd door MikeyMan op 14-02-2025 14:02 ]

[DevWouter]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:54:
@DevWouter ik vind dat toch echt een veel te makkelijk en niet houdbaar standpunt. Ik ben prima in staat zelf een mening te vormen over iets. Ik ben ook prima in staat om deze fatsoenlijk te verwoorden. Ben ook zeker niet de grootste fan van AI.

Wat ik niet kan is in de mij beschikbare tijd honderden zo niet duizenden artikelen door te nemen en naast het originele artikel te leggen.

Je spreekt jezelf hier een beetje tegen. Aan de ene kant maak je een argument dat je zelf uitstekend in staat bent. Terwijl je aan de andere kant het argument maakt dat je er niet toe in staat bent omdat jij niet voldoende tijd hebt. En vervolgens kom je dan tot de conclusie dat het antwoord van AI gelijkwaardig moet zijn aan jouw standpunt?

Laat ik het anders stellen. Hoe is dit anders dan "let me google that for you"? Dus welke waarde voeg je als deelnemer aan een discussie toe? Of is het doel dat we een proxy van een AI chat bot worden? En dat we onze ego's strelen door te doen alsof we overal kennis van hebben?

En nu valt het misschien nog op dat er AI gebruikt wordt, en ik zet het er nog expres bij ook.

En waar is dit een argument voor? In dit topic bespreken we niet indivudele gevallen.

Volgend jaar zie je het verschil niet meer.

Allereerst geloof ik absoluut niet, tegenwoordig herken ik AI content al in een paar zinnen. AI heeft geen enkele notie van systeem 2 denken. Het kan op zijn best alleen systeem 1 denken emuleren (maar niet simuleren).
Ten tweede, dat kunnen we dan volgend jaar wel zien. Misschien is AI dan wel goed genoeg om complete discussies te voeren en hoeven we zelf nooit meer wat te posten. Maar dan vraag ik me vooral af waarom we nog aanwezig zijn in dit topic.

Hoe moet zo'n verbod er uit gaan zien?

Gezien AI nog niet foutloos is en zeer duidelijke patronen heeft, zeker als je meerdere samples ziet, is het herkennen van AI-gegenereerde content niet zo complex. En qua verbod/straf kan je gewoon kijken naar allerlei andere zaken. Persoonlijk zou ik het vooral als spam behandelen.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 13:54:
Er is m.i. een verschil tussen het creëren van nieuwe content en/of scenario's of het opstellen van een mening/beschouwing en het doen van een meta analyse op vele honderden/duizenden stukken tekst.

AI doet geen meta-analyse, niet in de wetenschappelijk betekenis als het "analyseren van een paper". Analyse zou beteken dat het in staat is om te redeneren en AI kan niet redeneren. Het kan wel content produceren dat er uit ziet alsof het redeneert, maar dat "het lijkt op redeneren" betekent nog niet dat "het redeneren is".

[DevWouter]

(cc: @MikeyMan)

@polthemol
Ik wil nog een tweede verzoek bij jullie neerleggen. Dit als gevolg van een 1 op 1 discussie die ik had met Mikeyman.

Kunnen jullie ook bespreken wat wel acceptabel gebruik van AI zou kunnen zijn?

Ik vrees dat mijn eerdere berichten dusdaad veel nadruk legde op het gevaar dat ik niet bereid was om te erkennen dat er ook nuttige situaties zouden kunnen zijn. Door ook potentiële wenselijke scenarios te bespreken kunnen we voorkomen dat er een te eenzijdig besluit genomen wordt ten opzichte van AI.

Hopelijk wordt daarmee het besluit en onderbouwing vollediger waardoor handhaving makkelijker wordt.

Excuses voor mijn geflipflop op dit onderwerp.
En success met het bespreken van dit uiterste complex en beladen onderwerp.

[D-e-n]

Even een andere insteek: leeft hier dan breed de wens om AI te willen gebruiken? Zoals het normaal gesproken ging: ik lees een stuk waar ik interessante punten in zie en quote die vervolgens in mijn reactie. Wat zou AI moeten toevoegen?

[Virtuozzo]

Gemak maakt programmeerbaar. Het “AI” drama in een notendop.

[defiant]

Het probleem met LLM is dat ze geen herleidbare bron informatie geven. Het is feitelijk een geavanceerde statistische inference op basis van een gigantische dataset, maar zowel de dataset als het algoritme wat men gebruikt is vaak een black box. Het is onmogelijk om dit zelf te auditten.

Dat maakt LLM's niet verifieerbaar en zeker niet betrouwbaar als bron van informatie. En dat is waar informatie wel om draait, informatie heeft waarde als je kan herleiden waarop het is gebaseerd. Met LLM krijg je een soort van orakel dat je maar moet vertrouwen.

Dit past niet in ons bestaande manier van brongebruik in AWM, waarin betrouwbaarheid, herleidbaarheid en verifieerbaarheid van informatie voorop staat. Vandaar dat we LLM gebaseerde informatie als bron niet toestaan, we kunnen als moderators onmogelijk verifiëren of de bron informatie klopt.

[DevWouter]

Na lang twijfelen heb ik toch besloten om mijn geklaag hier publiekelijk te schrijven. En dit is geen klacht over moderatie. Wat dat betreft doen ze uitstekend werk. Maar eerder over onszelf en de rest van de gebruikers. En daar schaar ik mezelf ook onder.

Het betreft namelijk de kwaliteit en het niveau van de VS-politiek en NL-politiek topics. Die is uitermate laag.

Het lage niveau wordt vooral veroorzaakt omdat wat er gebeurt in de wereld al van zeer laag kwaliteit is. En dan kan een discussie niet makkelijk een hoger niveau bereiken. Alleen wanneer wij meer werk en tijd besteden aan een onderwerp is dat mogelijk. Ook hebben wij niet toegang tot alle informatie.

In het verleden werden deze topics ook wel eens longreads genoemd. In andere woorden, het waren onderwerpen waar vooral veel lange stukken geschreven worden, die diepgaand en doordacht waren. Het was dan ook geen schande om pas een paar dagen later te reageren, zodat je tijd had om goed over het ontwerp na te denken. Uiteraard was dat niet altijd zo.

Tegenwoordig zien we vanwege de snelheid van het nieuws dat er geen longreads meer zijn. Men wordt gedwongen om snel kort en bondig te reageren waarbij er geen mogelijkheid is om dieper op de zaken in te gaan. Dit is met het hedendaagse populisme ook met opzet: Mensen onvoldoende tijd geven.

Echter voor mij is dat vooral teleurstellend. Ik vind het namelijk leuk om dieper op de materie in te gaan. Om verder te kijken dan alleen mijn eigen wereld. En daar waren deze lange stukken tekst zeer geschikt voor. Dan dacht ik soms een week lang na over een opmerking die iemand geplaatst had. Om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat er veel wijsheid in diens woorden zitten. Waarna ik vervolgens de mogelijkheid had om een reactie te schrijven waarbij ik die wijsheid probeerde uit te breiden of waardoor ik juist werd gewezen op de afwezigheid van mijn wijsheid.

Ik zou dan ook dolgraag terugwerkeren naar dat formaat. Immers, ik beleefde daar een hoop plezier aan. Maar ik zie niet hoe dat in de huidige situatie mogelijk is. Sterker, ik betrap mezelf van tijd tot tijd erop dat mijn inbreng niet waardevol genoeg is.

Echter, ik ben op het punt aangekomen waarbij ik zit te twijfelen over een simpel besluit. Namelijk blijf ik meedoen of stop ik met deze topics te volgen? Want nu zijn deze topics voor mij eerder frustratie. Zo kan ik me niet herinneren wanneer ik voor de laatste keer echt ben ingedoken op de materie. De meeste antwoorden die ik geef is puur uit mijn hoofd. En die is zeer onbetrouwbaar.

Een oplossing voor mijn probleem zou zijn om het nieuws te vertragen, maar dat is fanatasie. Een andere is om de onderwerpen gescheiden op te pakken. Maar om nou voor elke scheet een apart topic aan te maken, dat gaat ook niet werken. Zeker niet met die shit-storm is Amerika.

Een andere optie zou zijn om verschillende topics aan te maken. Een voor onderwerpen die snel gaan en andere die traag moeten behandeld worden. Maar in dat geval, wie gaat dat bepalen? Het logische antwoord zou zijn de gebruikers, maar die zijn het nooit bij elkaar eens. En de moderatie is ter ondersteuning voor dit soort zaken. Niet om besluiten namens de gebruikers te maken. Zouden ze dat wel doen, dan zou er vooral onterechte kritiek op hen komen. En daar hebben ze al meer dan genoeg van.

Het is voor mij dan ook bijzonder duidelijk dat de verantwoordelijkheid voor dit probleem bij de gebruikers, dus de deelnemers, van de onderwerpen ligt en niet bij moderatie.

Dit bovenstaande gaat er natuurlijk wel vanuit dat we een gigantisch probleem hebben. En dat bedoel ik niet als alleen forum zijnde, maar ook als samenleving als geheel. De snelheid waarmee informatie gaat en het niveau daarvan.

Voordat we verder op de details ingaan, ben ik wel benieuwd of ik de enige ben die dit zodanig ervaart?
En als het antwoord ja is, dan ben ik ook vooral benieuwd of het bij jullie dezelfde hoeveelheid frustratie oplevert als bij mij? En hebben jullie al nagedacht over eventuele oplossingen?

Want zonder een oplossing voel ik er sterk voor om uit te loggen voor de komende 2~4 jaar.

offtopic:
Ik wil hierbij nogmaals duidelijk maken dat hier geen kritiek richting moderatie is. Ook niet eventuele oplossingen. Ze hebben hierbij wel een faciliterende rol. En zij zijn dan ook niet de oorzaak of het gevolg van het probleem dat ik ervaar. Dat ligt toch echt bij de gebruikers, inclusief mezelf. En dat probleem wordt dan weer veroorzaakt door de informatie die wij krijgen. Die gewoon al zeer slecht is om te beginnen. Vandaar dat ik ook geen verwijten heb richting de moderatie en andere gebruikers.

Mocht je je toch aangesproken voelen, dan wil ik dat hier nogmaals bekrachtigen: Nee, ik heb het niet over jou. Ook niet over een incident. Het is vooral tendens die sinds de de verkiezingen van zowel NL als de VS aan de gang is.

Dat het niveau lager is bepaal ik vooral aan de hand van mijn eigen bijdrage, die zijn sinds de verkiezingen steeds van een slechter niveau geworden, maar ik zie daarbij ook geen verschil tussen andere bijdrage, uitzonderingen buitengesloten.

offtopic:
Aan de moderatie: Ik wens jullie vooral veel sterkte en ik hoop dat aan de hand van deze discussie we iets kunnen vinden waardoor we als gebruikers er voor kunnen zorgen dat jullie minder werk hebben.

[Stukfruit]

Hoewel ik er helaas aan mee doe: ik ben het met je eens.

[vanaalten]

@DevWouter als eerste: ik zou het echt eeuwig zonde vinden om je posts hier te gaan missen, als het zo ver zou komen. Niet alleen vanwege de inhoud van je berichten, maar ook omdat jij zo af en toe kans ziet om de posts van @Virtuozzo te vertalen naar een voor mij begrijpelijk niveau.

Echter voor mij is dat vooral teleurstellend. Ik vind het namelijk leuk om dieper op de materie in te gaan. Om verder te kijken dan alleen mijn eigen wereld. En daar waren deze lange stukken tekst zeer geschikt voor. Dan dacht ik soms een week lang na over een opmerking die iemand geplaatst had. Om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat er veel wijsheid in diens woorden zitten. Waarna ik vervolgens de mogelijkheid had om een reactie te schrijven waarbij ik die wijsheid probeerde uit te breiden of waardoor ik juist werd gewezen op de afwezigheid van mijn wijsheid.

Wat weerhoudt je er van om een week later alsnog op een slimme post van iemand te reageren? Zeker als je die persoon nog "@mention" doet, heb je kans dat er een langzamere discussie in een snellopend topic komt.

Los van dit alles... er gebeurd heel veel momenteel, zowel in de USA, in Nederland als op wereldniveau. En het is gebruikelijk, waarschijnlijk heel menselijk, om op de activiteit van de dag te reageren en niet naar het totaalplaatje te kijken ("waar gaat dit heen? Wat zit er achter? Kan dit nog anders en zo ja, hoe?"). Zeg, een topic over politieke stromingen en gebruik/misbruik van macht? Maar ook dan wordt het een uitdaging om de focus te houden op het totaalplaatje en daarbij dieper op de zaken in te gaan.

[NMH]

DevWouter schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 13:18:
Na lang twijfelen heb ik toch besloten om mijn geklaag hier publiekelijk te schrijven. En dit is geen klacht over moderatie. Wat dat betreft doen ze uitstekend werk. Maar eerder over onszelf en de rest van de gebruikers. En daar schaar ik mezelf ook onder.

Het betreft namelijk de kwaliteit en het niveau van de VS-politiek en NL-politiek topics. Die is uitermate laag.

Het lage niveau wordt vooral veroorzaakt omdat wat er gebeurt in de wereld al van zeer laag kwaliteit is. En dan kan een discussie niet makkelijk een hoger niveau bereiken. Alleen wanneer wij meer werk en tijd besteden aan een onderwerp is dat mogelijk. Ook hebben wij niet toegang tot alle informatie.

In het verleden werden deze topics ook wel eens longreads genoemd. In andere woorden, het waren onderwerpen waar vooral veel lange stukken geschreven worden, die diepgaand en doordacht waren. Het was dan ook geen schande om pas een paar dagen later te reageren, zodat je tijd had om goed over het ontwerp na te denken. Uiteraard was dat niet altijd zo.

Tegenwoordig zien we vanwege de snelheid van het nieuws dat er geen longreads meer zijn. Men wordt gedwongen om snel kort en bondig te reageren waarbij er geen mogelijkheid is om dieper op de zaken in te gaan. Dit is met het hedendaagse populisme ook met opzet: Mensen onvoldoende tijd geven.

Echter voor mij is dat vooral teleurstellend. Ik vind het namelijk leuk om dieper op de materie in te gaan. Om verder te kijken dan alleen mijn eigen wereld. En daar waren deze lange stukken tekst zeer geschikt voor. Dan dacht ik soms een week lang na over een opmerking die iemand geplaatst had. Om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat er veel wijsheid in diens woorden zitten. Waarna ik vervolgens de mogelijkheid had om een reactie te schrijven waarbij ik die wijsheid probeerde uit te breiden of waardoor ik juist werd gewezen op de afwezigheid van mijn wijsheid.

Ik zou dan ook dolgraag terugwerkeren naar dat formaat. Immers, ik beleefde daar een hoop plezier aan. Maar ik zie niet hoe dat in de huidige situatie mogelijk is. Sterker, ik betrap mezelf van tijd tot tijd erop dat mijn inbreng niet waardevol genoeg is.

Echter, ik ben op het punt aangekomen waarbij ik zit te twijfelen over een simpel besluit. Namelijk blijf ik meedoen of stop ik met deze topics te volgen? Want nu zijn deze topics voor mij eerder frustratie. Zo kan ik me niet herinneren wanneer ik voor de laatste keer echt ben ingedoken op de materie. De meeste antwoorden die ik geef is puur uit mijn hoofd. En die is zeer onbetrouwbaar.

Een oplossing voor mijn probleem zou zijn om het nieuws te vertragen, maar dat is fanatasie. Een andere is om de onderwerpen gescheiden op te pakken. Maar om nou voor elke scheet een apart topic aan te maken, dat gaat ook niet werken. Zeker niet met die shit-storm is Amerika.

Een andere optie zou zijn om verschillende topics aan te maken. Een voor onderwerpen die snel gaan en andere die traag moeten behandeld worden. Maar in dat geval, wie gaat dat bepalen? Het logische antwoord zou zijn de gebruikers, maar die zijn het nooit bij elkaar eens. En de moderatie is ter ondersteuning voor dit soort zaken. Niet om besluiten namens de gebruikers te maken. Zouden ze dat wel doen, dan zou er vooral onterechte kritiek op hen komen. En daar hebben ze al meer dan genoeg van.

Het is voor mij dan ook bijzonder duidelijk dat de verantwoordelijkheid voor dit probleem bij de gebruikers, dus de deelnemers, van de onderwerpen ligt en niet bij moderatie.

Dit bovenstaande gaat er natuurlijk wel vanuit dat we een gigantisch probleem hebben. En dat bedoel ik niet als alleen forum zijnde, maar ook als samenleving als geheel. De snelheid waarmee informatie gaat en het niveau daarvan.

Voordat we verder op de details ingaan, ben ik wel benieuwd of ik de enige ben die dit zodanig ervaart?
En als het antwoord ja is, dan ben ik ook vooral benieuwd of het bij jullie dezelfde hoeveelheid frustratie oplevert als bij mij? En hebben jullie al nagedacht over eventuele oplossingen?

Want zonder een oplossing voel ik er sterk voor om uit te loggen voor de komende 2~4 jaar.

offtopic:
Ik wil hierbij nogmaals duidelijk maken dat hier geen kritiek richting moderatie is. Ook niet eventuele oplossingen. Ze hebben hierbij wel een faciliterende rol. En zij zijn dan ook niet de oorzaak of het gevolg van het probleem dat ik ervaar. Dat ligt toch echt bij de gebruikers, inclusief mezelf. En dat probleem wordt dan weer veroorzaakt door de informatie die wij krijgen. Die gewoon al zeer slecht is om te beginnen. Vandaar dat ik ook geen verwijten heb richting de moderatie en andere gebruikers.

Mocht je je toch aangesproken voelen, dan wil ik dat hier nogmaals bekrachtigen: Nee, ik heb het niet over jou. Ook niet over een incident. Het is vooral tendens die sinds de de verkiezingen van zowel NL als de VS aan de gang is.

Dat het niveau lager is bepaal ik vooral aan de hand van mijn eigen bijdrage, die zijn sinds de verkiezingen steeds van een slechter niveau geworden, maar ik zie daarbij ook geen verschil tussen andere bijdrage, uitzonderingen buitengesloten.

offtopic:
Aan de moderatie: Ik wens jullie vooral veel sterkte en ik hoop dat aan de hand van deze discussie we iets kunnen vinden waardoor we als gebruikers er voor kunnen zorgen dat jullie minder werk hebben.

Je ziet hier helaas de gevolgen van een bewuste strategie van Trump en consorten: "flooding the zone". Zie bijvoorbeeld ook dit artikel van de Guardian:

quote: https://www.theguardian.c...ge-ice-google-seo-spotify

Donald Trump has issued a record number of executive orders since his presidency began: ending birthright citizenship, banning gender transitions for anyone under 19, pardoning the rioters of the January 6 attack, and more. Elon Musk, the world’s richest man in charge of the “department of government efficiency”, has raided an equally dizzying swath of federal agencies with the stated goal of “slashing waste, fraud, and abuse”. Among the half-dozen bureaus are the Consumer Financial Protection Bureau, Department of Education, Department of Labor and, most viciously, the US Agency for International Development (USAid). Trump and Musk are doing their utmost to “flood the zone” – a tactic that the former Trump administration strategist Steve Bannon has touted as one that will purposefully overwhelm the opposition and the media. Bannon is right; it’s tough to keep up.

En het werkt dus.

[Roozzz]

DevWouter schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 13:18:
[...]
Dit bovenstaande gaat er natuurlijk wel vanuit dat we een gigantisch probleem hebben. En dat bedoel ik niet als alleen forum zijnde, maar ook als samenleving als geheel. De snelheid waarmee informatie gaat en het niveau daarvan.

Voordat we verder op de details ingaan, ben ik wel benieuwd of ik de enige ben die dit zodanig ervaart?
En als het antwoord ja is, dan ben ik ook vooral benieuwd of het bij jullie dezelfde hoeveelheid frustratie oplevert als bij mij? En hebben jullie al nagedacht over eventuele oplossingen?

Want zonder een oplossing voel ik er sterk voor om uit te loggen voor de komende 2~4 jaar.

Dat heb je mooi verwoord. Ik ervaar precies dezelfde problematiek en merk dat ik hier al uitgecheckt ben. Ik heb behoefte aan tijd voor reflectie en verdieping, in de huidige wereld is dat lastig. De eindeloze firehose uit de politiek en het resulterende gehakketak levert bij mij vooral ergernis op. De voormalige lol van iets leren of ergens in verdiepen is er van af. Het is een bewuste strategie, maar de realiteit is wel dat het werkt: ik check uit.

Sinds afgelopen voorjaar ben ik vrij bewust aan het vertragen: geen notificaties op de telefoon en (a)sociale media het raam uit. De tijd die dat oplevert is prima te gebruiken om fors meer te lezen (boeken, artikelen) en persoonlijk contact te vergroten. Eerlijk gezegd, het is een verademing.

Een van de laatste bastions is tweakers. Ik overweeg het definitief uitloggen ook wel eens. En dan komt er weer ergens een inzicht langs dat ik anders gemist zou hebben en blijf ik toch maar weer hangen

[defiant]

Wat we in het verleden met crises zoals o.a. corona en ook in UKR hebben gedaan is het splitsen van topics in actualiteiten en achtergronden, met soms nog een kroeg topic voor slowchat. Alleen is dat geen wondermiddel, aangezien dat soort topics uiteindelijk toch door elkaar gaan lopen. Maar het is beter dan niets.

Bijvoorbeeld, de strijdverloop topics in UKR zijn voor mensen die het conflict en actualiteiten dagelijks willen volgen, [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3 is meer voor achtergronden. Met corona hadden we wetenschap topics, actualiteitstopics maar ook kroeg topics.

Sowieso denk ik dat de scope het Trump topic beperkt moet blijven tot Amerika, de gevolgen voor onze nationale en Europese veiligheid zijn eigenlijk een eigen onderwerp die nu nog verspreid verloopt over verschillende andere topics.

[D-e-n]

@DevWouter
De vraag is of dit iets is van het forum of van de maatschappij. Ik kijk en lees en reageer ook minder maar dat doe ik niet vanwege de bijdragen van mijn collega users hier maar omdat ik doodmoe wordt van de huidige gebeurtenissen, moedeloos is het betere woord waarschijnlijk. Het nieuws is anno nu een herhaling van zetten waarbij radicaal rechtse frames (of erger) en leugens de boventoon voeren. Ik kijk wat dat betreft ook amper meer naar talkshows. Het is één grote leegte. Het varieert van slecht tot ronduit fascistisch (dat programma op SBS6)

Zoals gezegd: ik post nog wel maar dan heb je je kwaad gemaakt over een fascistische scheet van een niet nader te noemen Amerikaans politicus of hoge pief en dan post je daar wellicht over en dan ben je het even kwijt maar echt iets aan doen kun je niet. Want laten we eerlijk zijn: wat valt er anno nu nog te bediscussiëren over de Amerikaanse politiek? Het is niet dat we invloed hebben.

En bij de Nederlandse politiek is het al niet veel anders. Wat heeft het voor zin om over maatregelen en plannen te discussiëren als een kabinet enkel bezig is met beeldvorming? Driekwart van het nieuws dat in de Nederlandse politieke topics besproken wordt betreft zinloze plannen van zwakke ministers of tweets van Wilders die we hier dan kunnen gaan afkraken, zonder hoop op verbetering.

De meeste nuttige topics in dit tijdperk lijken me nog die met de insteek "wat kun je als normale burger doen?". Denk aan abonnementen op bepaalde diensten wel/niet nemen of hoe je in het dagelijkse leven uit te spreken. Denk meer concreet aan topics over een alternatief voor Amerikaanse (tech) bedrijven of auto's .

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 18-02-2025 14:59 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 14:50:
Wat we in het verleden met crises zoals o.a. corona en ook in UKR hebben gedaan is het splitsen van topics in actualiteiten en achtergronden, met soms nog een kroeg topic voor slowchat. Alleen is dat geen wondermiddel, aangezien dat soort topics uiteindelijk toch door elkaar gaan lopen. Maar het is beter dan niets.

Bijvoorbeeld, de strijdverloop topics in UKR zijn voor mensen die het conflict en actualiteiten dagelijks willen volgen, [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3 is meer voor achtergronden. Met corona hadden we wetenschap topics, actualiteitstopics maar ook kroeg topics.

Sowieso denk ik dat de scope het Trump topic beperkt moet blijven tot Amerika, de gevolgen voor onze nationale en Europese veiligheid zijn eigenlijk een eigen onderwerp die nu nog verspreid verloopt over verschillende andere topics.

Wel een kanttekening, precies dat afsplitsen is - in termen van publiek debat tot nu toe - wat aan de basis van veel perikelen ligt. De lijn zou nu eigenlijk moeten lopen van complexiteit + oorzakelijkheid -> aanwezige dynamiek -> vertaalslag uitdagingen.

De facto zitten we met een meta analyse van waaruit we moeten komen tot hapklare brokken. En dat laatste is enkel pas mogelijk wanneer alles op tafel ligt.

[MikeyMan]

Het afsplitsen werkt wat mij betreft ook een beetje averechts. Veel zaken zijn nou eenmaal direct met elkaar verbonden. Als deze verbanden niet besproken kunnen worden komt het ook de diepgang niet ten goede.

Snap wel wat @DevWouter zegt, het is inderdaad gevolg van de huidige strategie van het witte huis. Hoop dat we er niet nog meer intrappen dan we al doen.

[Dennis1812]

Wellicht zou een "amerika-kroeg" topic enigzins helpen om de slowchat en snelheid eruit te halen. Al is de vraag of AWM daar de plek voor is of eerder lounge/HK omdat het niveau snel zal kelderen.

Met covid had je ook echt een apart forum deel. De huidige geopolitieke crisis is wellicht nog groter dan covid. Is dat nog een overweging?

[naitsoezn]

*knip* niet de plek om een discussie te starten of er wel of niet een crisis in de wereld zou zijn

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 19-02-2025 08:23 ]

[NMH]

Het nadeel van een opsplitsing in iets als een kroegtopic en een "dieper" topic is dat je onherroepelijk gaat krijgen dat sommige onderwerpen in beide topics besproken worden waardoor je dubbele discussies krijgt. Dan zou je beter toe kunnen naar een opsplitsing naar onderwerp zoals USAID, het geboorterechtdecreet, Oekraïne, etc. Het nadeel daarvan is dat je dan gegeven de gehanteerde flooding tactiek heel veel topics krijgt; dan zit je ook bijna vast aan een apart themaforum.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 15:45:
Het afsplitsen werkt wat mij betreft ook een beetje averechts. Veel zaken zijn nou eenmaal direct met elkaar verbonden. Als deze verbanden niet besproken kunnen worden komt het ook de diepgang niet ten goede.

Snap wel wat @DevWouter zegt, het is inderdaad gevolg van de huidige strategie van het witte huis. Hoop dat we er niet nog meer intrappen dan we al doen.

Het is eigenlijk een oefening in wat mensen nog veel harder voor de kiezen gaan krijgen: information warfare, narrative warfare, etc.

We kunnen beter nu de curve aangaan van leren omgaan met ruis, en de valstrikken van de scripts en toolboxen die men in de VS gewoon is, maar die hier onbekend zijn, dan later, of helemaal niet.


Ik heb meer het idee dat het wel eens een idee zou zijn om (dat zie je her en der ook op subreddits opduiken) een aantal - soort van - reference posts te hebben bij de topics. Check eerst hoe we bij X gekomen zijn, check eerst of er sprake is van subversie Y e.d.

In de basis is het topic over beïnvloeding best een goed voorbeeld. Ontzettend handig voor velen, maar het valt buiten beeld als afgesplitst onderwerp, terwijl het ook logisch is dat het apart staat.


Ergens is het gestoord dat we na moeten denken over aanpassingen voor tactieken die we enkel uit de geschiedenisboeken kennen (afhankelijk van lichting onderwijs, er zijn inmiddels ook generaties voor wie het allemaal onbekend is), maar dan met stevige innovatie die lang buiten beeld is gebleven / gehouden.

Maar, als er één les is waar ik in de VS tegenaan ben gelopen ben, dan is het wel dat de diepte afsplitsen juist enorme stimulus geeft aan het bespeeld kunnen worden. Daar moet ik helaas bij opmerken, juist een factor bij de hoger opgeleiden.

[Virtuozzo]

NMH schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 18:01:
Het nadeel van een opsplitsing in iets als een kroegtopic en een "dieper" topic is dat je onherroepelijk gaat krijgen dat sommige onderwerpen in beide topics besproken worden waardoor je dubbele discussies krijgt. Dan zou je beter toe kunnen naar een opsplitsing naar onderwerp zoals USAID, het geboorterechtdecreet, Oekraïne, etc. Het nadeel daarvan is dat je dan gegeven de gehanteerde flooding tactiek heel veel topics krijgt; dan zit je ook bijna vast aan een apart themaforum.

En effectief komt daar een onbedoeld equivalent van zelf gedreven atomisering en - op punten zelfs - equivalent van flooding the zone.

We moeten een manier bedenken om het probleem van complexiteit in het beeld van het gesprek te houden. Een methode, een format, content, die beschikbaar is als referentie, maar dusdanig dat er binnen topic hapklaar aan gerefereerd kan worden.

Zoals ik hierboven al opmerkte, het is gestoord dat we hier over na moeten denken. Maar zo zijn de tijden van nu. We hebben de kaders hier om die arena van gedrag prima netjes, conform en constructief te houden. Maar het ontbreekt aan iets van een consistentie van, nu ja, leercurve.

We zouden kunnen zeggen “laat dat aan de gebruikers over”. Ja, maar dan zijn degenen die al eerder op de curve zaten al snel heel moe, met risico op wegvallen. Ergens aan de hele andere kant van de lijn staat een moderatie die community notes gaat schrijven, met exact dezelfde perikelen.

Ergens in het midden moet iets gevonden worden.

[Dennis1812]

naitsoezn schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 17:01:
[...]*knip*

*knip* originele post is verwijderd

[ Voor 82% gewijzigd door polthemol op 19-02-2025 08:24 ]

[MikeyMan]

NMH schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 18:01:
Het nadeel van een opsplitsing in iets als een kroegtopic en een "dieper" topic is dat je onherroepelijk gaat krijgen dat sommige onderwerpen in beide topics besproken worden waardoor je dubbele discussies krijgt. Dan zou je beter toe kunnen naar een opsplitsing naar onderwerp zoals USAID, het geboorterechtdecreet, Oekraïne, etc. Het nadeel daarvan is dat je dan gegeven de gehanteerde flooding tactiek heel veel topics krijgt; dan zit je ook bijna vast aan een apart themaforum.

En belangrijker nog; wie gaat dan al die tientallen topics zitten volgen en verbanden kunnen leggen? Dat wordt een dagtaak.

[Jerie]

Suggestie [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3 Deel 4 plus titel die de lading beter dekt. We leven immers in een nieuwe realiteit. Maak er desnoods een algemeen geopolitieke thread van.

[DevWouter]

Deel 1: Persoonlijke reactie

Ik ga dit gedeelte gebruiken om op iedereen persoonlijk te reageren. In het tweede deel ga ik de vervolg vragen stellen.

Mocht ik niet op je gereageerd hebben dan is het vooral omdat ik van mening was dat een ander de vraag al uitstekend beantwoord heeft.

En verder vooral mijn complimenten aan alle deelnemers, ik had niet zoveel constructieve reacties verwacht. Ook een paar richtingen waar ik niet over gedacht had.

vanaalten schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 14:11:
@DevWouter als eerste: ik zou het echt eeuwig zonde vinden om je posts hier te gaan missen, als het zo ver zou komen. Niet alleen vanwege de inhoud van je berichten, maar ook omdat jij zo af en toe kans ziet om de posts van @Virtuozzo te vertalen naar een voor mij begrijpelijk niveau.

Je mag me altijd taggen of een privé bericht sturen, zeker als het om teksten van @Virtuozzo is. Het vertalen kan trouwens iedereen leren, maar het vereist oefening, zo ben ik ook begonnen.

vanaalten schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 14:11:
Wat weerhoudt je er van om een week later alsnog op een slimme post van iemand te reageren? Zeker als je die persoon nog "@mention" doet, heb je kans dat er een langzamere discussie in een snellopend topic komt.

Goeie opmerking, het probleem is vooral dat de discussie "gebroken" raakt en we te makkelijk discussie missen. Het lijkt me dan logischer om het gesprek af te splitsen.
Ik zie dit trouwens ook bij mensen die nieuw in het topic zijn, die hebben niet altijd in de gaten dat ze met vijf verschillende onderwerpen te gelijk bezig zijn waardoor ze compleet overrompeld worden.

vanaalten schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 14:11:
Los van dit alles... er gebeurd heel veel momenteel, zowel in de USA, in Nederland als op wereldniveau. En het is gebruikelijk, waarschijnlijk heel menselijk, om op de activiteit van de dag te reageren en niet naar het totaalplaatje te kijken ("waar gaat dit heen? Wat zit er achter? Kan dit nog anders en zo ja, hoe?"). Zeg, een topic over politieke stromingen en gebruik/misbruik van macht? Maar ook dan wordt het een uitdaging om de focus te houden op het totaalplaatje en daarbij dieper op de zaken in te gaan.

Eens, maar dat kan niet eenzijdig.

NMH schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 14:17:
Je ziet hier helaas de gevolgen van een bewuste strategie van Trump en consorten: "flooding the zone". (...) En het werkt dus.

Het vervelende is dat ik maar twee strategieën ken die effectief zijn: Negeren of meer ruis genereren.
Maar die zijn helaas niet bruikbaar voor het topic.

defiant schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 14:50:
Wat we in het verleden met crises zoals o.a. corona en ook in UKR hebben gedaan is het splitsen van topics in actualiteiten en achtergronden, met soms nog een kroeg topic voor slowchat. Alleen is dat geen wondermiddel, aangezien dat soort topics uiteindelijk toch door elkaar gaan lopen. Maar het is beter dan niets.

Bijvoorbeeld, de strijdverloop topics in UKR zijn voor mensen die het conflict en actualiteiten dagelijks willen volgen, [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3 is meer voor achtergronden. Met corona hadden we wetenschap topics, actualiteitstopics maar ook kroeg topics.

Sowieso denk ik dat de scope het Trump topic beperkt moet blijven tot Amerika, de gevolgen voor onze nationale en Europese veiligheid zijn eigenlijk een eigen onderwerp die nu nog verspreid verloopt over verschillende andere topics.

D-e-n schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 14:51:
@DevWouter
De vraag is of dit iets is van het forum of van de maatschappij. Ik kijk en lees en reageer ook minder maar dat doe ik niet vanwege de bijdragen van mijn collega users hier maar omdat ik doodmoe wordt van de huidige gebeurtenissen, moedeloos is het betere woord waarschijnlijk. Het nieuws is anno nu een herhaling van zetten waarbij radicaal rechtse frames (of erger) en leugens de boventoon voeren. Ik kijk wat dat betreft ook amper meer naar talkshows. Het is één grote leegte. Het varieert van slecht tot ronduit fascistisch (dat programma op SBS6)

Dit is zeker een factor, maar die is er altijd geweest. Zie bijvoorbeeld het stikstof-topic waar met regelmaat de oude argumenten en oplossingen op tafel gelegd worden om vervolgens meteen ontkracht te worden.
Maar omdat het topic langzamer loopt (vanwege hoe het specifiek het is), krijgen de experts in het topic ruimte om de problemen aan te stippen.

D-e-n schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 14:51:
De meeste nuttige topics in dit tijdperk lijken me nog die met de insteek "wat kun je als normale burger doen?". Denk aan abonnementen op bepaalde diensten wel/niet nemen of hoe je in het dagelijkse leven uit te spreken. Denk meer concreet aan topics over een alternatief voor Amerikaanse (tech) bedrijven of auto's.

Die zijn zeker nuttig, maar dat zijn actie/resultaat gerichte topics. De NL/VS-politiek topics waren vooral informerend.

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 15:33:
Wel een kanttekening, precies dat afsplitsen is - in termen van publiek debat tot nu toe - wat aan de basis van veel perikelen ligt. De lijn zou nu eigenlijk moeten lopen van complexiteit + oorzakelijkheid -> aanwezige dynamiek -> vertaalslag uitdagingen.

De facto zitten we met een meta analyse van waaruit we moeten komen tot hapklare brokken. En dat laatste is enkel pas mogelijk wanneer alles op tafel ligt.

Inderdaad. De informatie die wij hebben is onvoldoende en voordat we (via de media) alle brokken hebben zijn we al 10 pagina's verder.

Dennis1812 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 16:52:
Wellicht zou een "amerika-kroeg" topic enigzins helpen om de slowchat en snelheid eruit te halen.

Het probleem is niet zo zeer de communicatie-stijl van de gebruikers (serieus/diep vs luchtig), maar eerder dat we het niet bij kunnen werken.

Dennis1812 schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 16:52:
Met covid had je ook echt een apart forum deel. De huidige geopolitieke crisis is wellicht nog groter dan covid. Is dat nog een overweging?

Persoonlijk zou ik het niet erg vinden als "de politiek" een afgesplits forum zou worden, waar (en dit is een voorbeeld!) geen "slowchat" topic toegestaan wordt. Echter ik zie niet hoe we dat kunnen doen zonder het los te koppelen van actualiteiten.

NMH schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 18:01:
Het nadeel van een opsplitsing in iets als een kroegtopic en een "dieper" topic is dat je onherroepelijk gaat krijgen dat sommige onderwerpen in beide topics besproken worden waardoor je dubbele discussies krijgt. Dan zou je beter toe kunnen naar een opsplitsing naar onderwerp zoals USAID, het geboorterechtdecreet, Oekraïne, etc. Het nadeel daarvan is dat je dan gegeven de gehanteerde flooding tactiek heel veel topics krijgt; dan zit je ook bijna vast aan een apart themaforum.

Ik deel je standpunt, maar ik mis wel een reden waarom een apart themaforum onwenselijk is. Welke voordelen en nadelen zou een themaforum ons bieden?

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 18:05:
[...]
Het is eigenlijk een oefening in wat mensen nog veel harder voor de kiezen gaan krijgen: information warfare, narrative warfare, etc.

We kunnen beter nu de curve aangaan van leren omgaan met ruis, en de valstrikken van de scripts en toolboxen die men in de VS gewoon is, maar die hier onbekend zijn, dan later, of helemaal niet.

Ik kan met ruis omgaan in een bepaalde context. En ik heb zelfs tactieken hoe ik het kan bevechten. Maar niet op een forum van gelijkgestemden (ik hoor niemand mijn geklaag tegenspreken).
Vandaar dat ik ook deze vraag in feedback heb gesteld.

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 18:05:
Ik heb meer het idee dat het wel eens een idee zou zijn om (dat zie je her en der ook op subreddits opduiken) een aantal - soort van - reference posts te hebben bij de topics. Check eerst hoe we bij X gekomen zijn, check eerst of er sprake is van subversie Y e.d.

Naar mijn idee doen we dat als een topic paar keer compleet de mist is ingegaan, dan verwijzen we naar de openingspost in de post-waarschuwing.

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 18:05:
Maar, als er één les is waar ik in de VS tegenaan ben gelopen ben, dan is het wel dat de diepte afsplitsen juist enorme stimulus geeft aan het bespeeld kunnen worden. Daar moet ik helaas bij opmerken, juist een factor bij de hoger opgeleiden.

Voor mij is dat eigenlijk de belangerijkste test die we bij bij een eventuele oplossing moeten stellen.

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 18:05:
Ergens is het gestoord dat we na moeten denken over aanpassingen voor tactieken die we enkel uit de geschiedenisboeken kennen (afhankelijk van lichting onderwijs, er zijn inmiddels ook generaties voor wie het allemaal onbekend is), maar dan met stevige innovatie die lang buiten beeld is gebleven / gehouden.

Minder gestoord als je bedenkt dat het wiel ook meerdere keren is uitgevonden en ook verbeterd is.

Deel 2: Vervolg

Allereerst blijf met ideeën komen. Het hoeft echt niet zo te zijn dat wat ik hier ga schrijven de enige oplossing hoeft te zijn. Mogelijk dat een van jullie nog een fantastisch idee heeft waar nog niemand bij heeft stilgestaan. En dan is natuurlijk gestoord als we die ook niet zouden overwegen.

Hierbij ook nog een speciaal verzoek aan alle lurkers en mensen die niet actief deelnemen. Mocht je een idee hebben, meld het.

Ook is het belangrijk om te accepteren dat er mogelijk geen oplossing komt. Dat is natuurlijk zeer spijtig. Soms moet je gewoon accepteren dat dingen zijn zoals ze zijn. En niemand heeft er baat bij als we oneindig door blijven discussiëren over iets wat gewoon niet kan.

Voordat ik de verschillende ideeën en oplossingen ga benoemen wil ik nog wel vaststellen dat oplossingen waarbij technische innovatie nodig is, dus dat een developer het forum moet aanpassen, eigenlijk geen optie zijn. Deze zijn in het verleden al verschillende malen besproken en daarbij was de conclusie dat Tweakers (als bedrijf) dat niet ging doen. En wij kunnen onze tijd beter besteden aan oplossingen die wel werken dan diegenen die bij voorbaat niet haalbaar zijn.

Optie 1. Een kroegtopic

De kroegtopic, zoals die oorspronkelijk geïntroduceerd werd, was vooral om de groepen deelnemers te scheiden. Het probleem dat we proberen op te lossen is de overstroming aan informatie en niet de interactie tussen de deelnemers.

Ik zie dan ook geen reden om deze oplossingsrichting verder te verkennen. Het is een oplossing voor een ander soort probleem.

Optie 2: Themaforum

Een thema forum biedt ons de mogelijkheid om veel gerelateerde topics bij elkaar te houden. Het maakt het ook duidelijk dat bepaalde informatie in de bepaalde gebieden van het gehele forum moet plaatsvinden. Het helpt ons ook om binnen een topic de aandacht bij het onderwerp te houden. Het is dus veel duidelijker wat wel/niet off-topic is. Dit alles helpt om het onderwerp in topic rustig te bespreken.

Er zijn echter drie nadelen.
Nadeel 1: Fragmentatie
Het eerste nadeel is dat deelnemers niet de volledige context kunnen hebben. Zo kan men gefocust zijn op een bepaald onderwerp, terwijl ze dat onderwerp in de gehele context misschien op een andere plek zouden neerzetten. Denk bijvoorbeeld aan de effectiviteit van Musk/DOGE en de Amerikaanse overheidsbegroting ten opzichte van NASA. De deelnemers van een bepaald topic kunnen heel erg in de diepte duiken, waardoor ze de discussie in de breedte zullen missen.

Nadeel 2: Meer onderwerpen dan deelnemers
Een tweede nadeel is dat vanwege de stortvloed aan onderwerpen en grote kans is dat niet alle onderwerpen besproken worden.

Een mogelijke oplossing is dat wij accepteren dat binnen een topic er van tijd tot tijd een cross referentie gemaakt wordt naar een andere topic op een specifiek gebied. Op die manier houden we toch de discussie in de breedte en blijft het mogelijk dat alle onderwerpen besproken worden. Ik ga dit met een knipoog de wiki-aanpak noemen.

Dit vereist echter wel veel disciplines van de deelnemers. Mijn grootste zorg is dat als de deelnemer het verzaakt, de verantwoordelijkheid komt te liggen bij de moderatie. En deze hebben al voldoende werk. Een mogelijke oplossing daarvoor is dat het thema-forum extra moderators kent die verantwoordelijkheid zijn. Volgens mij niet echt een oplossing, maar mogelijk wel eentje.

Nadeel 3: Parasiet binnen het forum
Het derde nadeel is dat politiek vaak gerelateerd is aan actualiteiten en maatschappij. Er loopt dus een risico dat het AWM-forum minder betekenisvol wordt, omdat veel van de discussies die normaal gekoppeld worden aan maatschappij of actualiteit zich zullen verplaatsen naar het thema-forum. Dit, terwijl het thema-forum vooral een noodoplossing is, voor hoe tegenwoordig politiek bedreven wordt en hoe we ermee om moeten gaan.

Conclusie
Hoewel deze oplossing behoorlijk wat nadelen kent, is dit wel een oplossing die mogelijk met wat aanpassingen werkbaar zou kunnen zijn.

Optie 3: Tag per post

Bij het schrijven van optie 2 bedacht ik me nog een derde oplossing. Namelijk dat we per bericht duidelijk aangeven wat de context of onderwerp van de discussie is. Dit helpt vooral onszelf, omdat we daarmee per bericht duidelijk aangeven waar we ons op willen richten. Tevens kunnen we dit direct uitvoeren en is het vrij gemakkelijk in een discussie. We krijgen dan een beetje een mastodon-achtige feed. Waarbij we duidelijk kunnen terugzoeken naar het onderwerp. Tevens wordt het hierdoor ook mogelijk om onderwerpen verder in de diepte uit te broeden.

Tevens helpen we hierbij ook de moderatie omdat zij namelijk duidelijk kunnen zien dat een onderwerp afgesplitst moet worden en vervolgens alle interactie dan naar een nieuw topic kan verplaatsen.

In de praktijk komt het neer dat bijvoorbeeld onze eerste regel een onderwerp heeft, dat vervolgens in alle daaropvolgende berichten ook gebruikt wordt. Zolang men dezelfde tekst aanhoudt, wordt dit geen probleem. Tevens is het niet erg als iemand het vergeet, omdat we reacties kunnen nog steeds terug herleiden naar het oorspronkelijke onderwerp.

Ik stel echter iets simpelers voor: hashtags
Niet alleen is iedereen daar bekend mee, maar het is voor een geniale tweaker vrij eenvoudig om daar een plugin of javascript bookmarklet ervoor te schrijven. Tevens kunnen we de hashtags dan overal gebruiken, waardoor de discussie vrij natuurlijk aanvoelen. En het kost minder moeite om het te introduceren.

---

Dit zijn alle opties zoals ik ze nu zie. Gaan hoor ik van jullie welke opties we sowieso niet mogelijk achten. En waar jullie eventuele fouten of uitdagingen zien. Uiteraard mogen er meer opties bij of varianten van bestaande opties geproduceerd worden.

[dawg]

Een themaforum lijkt me wat veel, maar ik zou wel willen opperen om een apart topic te openen voor geopolitiek. Nu is dat gefragmenteerd over diverse topics wat de overzichtelijkheid niet ten goede komt.

Hashtags wellicht, zolang het dan maar geen brij van hashtags wordt, het moet wel nuttig zijn. Al denk ik dat met hashtags fragmentatie op de loer ligt.

[Lucky-Shirt]

DevWouter schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 13:35:
knip

Hierbij ook nog een speciaal verzoek aan alle lurkers en mensen die niet actief deelnemen. Mocht je een idee hebben, meld het.

knip

Ik val in deze categorie. Echte ideeën heb ik niet. Wel lees ik dagelijks de diverse topics in AWM met veel interesse. Het is de bron / naslagwerk voor o.a. politiek nieuws voor mij. Ik wil in ieder geval alle frequente posters bedanken voor alle informatie. Ga hier vooral mee door. Het wordt (nog) meer gewaardeerd dan je denkt! En ik verwacht niet dat ik de enige hierin ben.

Enige verspreiding over diverse topics houdt het zeker overzichtelijk. Persoonlijk vond ik ten tijde van de Corona crisis het aantal verschillende topics te veel worden. Er zit dus ergens een grens, maar dit is geen harde lijn en deze zal met de tijd verschuiven.

Het aanpassen van het topic over de "Russisch - Westerse verhoudingen" naar een globale "Geopolitieke verhoudingen" topic, klinkt als een logische stap in het huidige klimaat.

Het volgen van een diepgaandere discussie in een topic tussen de kortere en snellere reacties door zie ik persoonlijk niet als een belemmering.

[Brent]

Virtuozzo schreef op dinsdag 18 februari 2025 @ 18:05:
[...]

Ik heb meer het idee dat het wel eens een idee zou zijn om (dat zie je her en der ook op subreddits opduiken) een aantal - soort van - reference posts te hebben bij de topics. Check eerst hoe we bij X gekomen zijn, check eerst of er sprake is van subversie Y e.d.

Een wiki in feite. Ik heb een ondermaatse (zowel kwa breedte als diepte) versie op mijn eigen machine, en daar put ik af en toe uit, maar een collaboratieve van AWM gebruikers/mods (want die kunnen zulke mooie topicsstarts maken ) zou ik graag zien.

[NMH]

DevWouter schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 13:35:
Ik deel je standpunt, maar ik mis wel een reden waarom een apart themaforum onwenselijk is. Welke voordelen en nadelen zou een themaforum ons bieden?

Op zich zou een themaforum volgens mij wel kunnen (hoewel we daar wel een beetje terughoudend mee moeten zijn), maar veel topics over specifieke onderwerpen is ook geen ideale oplossing. Ze zijn namelijk niet geheel losstaand; er zit natuurlijk wel degelijk een verband tussen en dan krijg je soms dat de discussie overbloed tussen topics. We zien dat bijvoorbeeld ook bij het klimaat: we hebben daar aparte topics voor de wetenschappelijke kant en het klimaatbeleid, maar af en toe drijft het wetenschapstopic af naar de beleidskant. En dat is op zich niet raar want er zijn natuurlijk wel raakvlakken. Don't get me wrong, ik schiet het idee niet bij voorbaat af, maar ook dat is geen perfecte oplossing.

[DevWouter]

Lucky-Shirt schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:37:
[...]


Ik val in deze categorie. Echte ideeën heb ik niet. Wel lees ik dagelijks de diverse topics in AWM met veel interesse. Het is de bron / naslagwerk voor o.a. politiek nieuws voor mij. Ik wil in ieder geval alle frequente posters bedanken voor alle informatie. Ga hier vooral mee door. Het wordt (nog) meer gewaardeerd dan je denkt! En ik verwacht niet dat ik de enige hierin ben.

Ik ben overtuigd dat ik namens alle deelnemers in het topic spreek als ik zeg dat we waarderen dat je dit uit spreekt. Het is voor ons ook een mooie herinnering dat we een maatschappelijk verantwoordelijkheid hebben. Dus namens iedereen wil ik jou (en de andere lurkers) bedanken voor de waardering.

Enige verspreiding over diverse topics houdt het zeker overzichtelijk. Persoonlijk vond ik ten tijde van de Corona crisis het aantal verschillende topics te veel worden. Er zit dus ergens een grens, maar dit is geen harde lijn en deze zal met de tijd verschuiven.

Dit is een goed punt, als we een thema forum van zouden maken. Een grote uitdaging die we zullen hebben is de juiste balans vinden tussen te veel en te weinig. Volgens mij hadden andere deelnemers daar al op gehint, maar nog niet zo op gehint.

En zo zie je maar, jouw bijdrage helpt ons allemaal

Het aanpassen van het topic over de "Russisch - Westerse verhoudingen" naar een globale "Geopolitieke verhoudingen" topic, klinkt als een logische stap in het huidige klimaat.

Ja, maar... Ik weet niet of "Geopolitieke verhoudingen" de beste titel is. Als ik naar Wikipedia: Geopolitiek kijk dan zijn er verschillende definities. Ik denk dat "Internationale verhoudingen" misschien beter is.

Het volgen van een diepgaandere discussie in een topic tussen de kortere en snellere reacties door zie ik persoonlijk niet als een belemmering.

Mogelijk dat dit een verschil is tussen actief deelnemen en passief observeren is?
Zou een andere "lurker" hier ook op kunnen reageren? Dan kunnen we daar ook rekening mee houden. Voor mij als actieve deelnemer vind ik het wel vervelend omdat ik soms posts moet verzamelen over meerdere pagina's.

PS: Wat is een betere/vriendelijker term voor "lurker"?

[DevWouter]

Brent schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 15:42:
[...]

Een wiki in feite. Ik heb een ondermaatse (zowel kwa breedte als diepte) versie op mijn eigen machine, en daar put ik af en toe uit, maar een collaboratieve van AWM gebruikers/mods (want die kunnen zulke mooie topicsstarts maken ) zou ik graag zien.

offtopic:
Wees lief tegen jezelf. Ik wou dat ik dat ook deed. Stik jaloers hier

NMH schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 16:53:
[...]

Op zich zou een themaforum volgens mij wel kunnen (hoewel we daar wel een beetje terughoudend mee moeten zijn), maar veel topics over specifieke onderwerpen is ook geen ideale oplossing. Ze zijn namelijk niet geheel losstaand; er zit natuurlijk wel degelijk een verband tussen en dan krijg je soms dat de discussie overbloed tussen topics. We zien dat bijvoorbeeld ook bij het klimaat: we hebben daar aparte topics voor de wetenschappelijke kant en het klimaatbeleid, maar af en toe drijft het wetenschapstopic af naar de beleidskant. En dat is op zich niet raar want er zijn natuurlijk wel raakvlakken. Don't get me wrong, ik schiet het idee niet bij voorbaat af, maar ook dat is geen perfecte oplossing.

Ik weet niet of er een perfecte oplossing is. Het vervelende van politiek is dat elke onderwerp er mee verbonden kan worden. Zie ook de opmerking van @Lucky-Shirt die (mogelijk) duidelijk aangeeft dat niet iedereen dezelfde behoefte heeft.

Verder heb ik ook wat bezwaren tegen het thema-forum waar politiek de algemene deler is. Een thema-forum zoals ik het beschouw is tijdelijk, maar ik vrees dat het permanent wordt waarbij er mogelijk(!) een apart moderatie team nodig is. Los van het faciliteren (lees mankracht) is er ook nog de uitdaging van politieke gevoeligheid. Denk aan wel/niet gaza-israel.

Daarbij is er ook nog het probleem dat het niet garandeert dat het niveau omhoog gaat.

Verder hoeven we niet nu direct een oplossing te hebben. Laten we de tijd er voor nemen en kijken of we iets kunnen vinden/bedenken waar iedereen baat bij heeft

dawg schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:34:
Een themaforum lijkt me wat veel, maar ik zou wel willen opperen om een apart topic te openen voor geopolitiek. Nu is dat gefragmenteerd over diverse topics wat de overzichtelijkheid niet ten goede komt.

Hashtags wellicht, zolang het dan maar geen brij van hashtags wordt, het moet wel nuttig zijn. Al denk ik dat met hashtags fragmentatie op de loer ligt.

Gisteravond nog over nagedacht. Hashtags zijn vooral bedoeld zodat we makkelijk berichten kunnen vinden. Daar is taxonomie/classificatie belangerijk dan categorisatie. Nu vinden we vooral berichten door te bladeren, op quote-links (de message-tag) te klikken of door het zoeken bovenin te gebruiken. Hashtags zijn daar een extra toevoeging op.

---

(voor de vorige opties zie DevWouter in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic" en scroll naar "Deel 2")
Optie 4
NIet echt een fan, maar een andere oplossing is dat we de interacties formaliseren (dus regels over hoe we posten/reageren), waarbij berichten die informeel zijn gewoon verwijderd en verplaatst worden. Dit zorgt er voor dat de inhoudelijk van berichten hoger wordt, maar het grootste nadeel is ook de enorme drempel die het opwerpt. Echter het zal wel de ruis verlagen.

Overigens ben ik iemand die lak heeft aan formele interacties dus dit schaad vooral mij

[Lucky-Shirt]

DevWouter schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 21:02:
[...]

Ik ben overtuigd dat ik namens alle deelnemers in het topic spreek als ik zeg dat we waarderen dat je dit uit spreekt. Het is voor ons ook een mooie herinnering dat we een maatschappelijk verantwoordelijkheid hebben. Dus namens iedereen wil ik jou (en de andere lurkers) bedanken voor de waardering.

Bedankt!

Dit is een goed punt, als we een thema forum van zouden maken. Een grote uitdaging die we zullen hebben is de juiste balans vinden tussen te veel en te weinig. Volgens mij hadden andere deelnemers daar al op gehint, maar nog niet zo op gehint.

En zo zie je maar, jouw bijdrage helpt ons allemaal

[...]

Ja, maar... Ik weet niet of "Geopolitieke verhoudingen" de beste titel is. Als ik naar Wikipedia: Geopolitiek kijk dan zijn er verschillende definities. Ik denk dat "Internationale verhoudingen" misschien beter is.

De naam kwam volgens mij hier voorbij. "Internationale verhoudingen" denkt de lading inderdaad nog beter.

Mogelijk dat dit een verschil is tussen actief deelnemen en passief observeren is?
Zou een andere "lurker" hier ook op kunnen reageren? Dan kunnen we daar ook rekening mee houden. Voor mij als actieve deelnemer vind ik het wel vervelend omdat ik soms posts moet verzamelen over meerdere pagina's.

PS: Wat is een betere/vriendelijker term voor "lurker"?

Je herkent vaak aan alleen de tekst al wie het is. Tevens zijn dit vaak de langere stukken.

Ik stoor mij niet aan de term "lurker". Maar wat "de lurkers" vooral doen is lekker meelezen. Dus dan zou "lezers" een prima alternatief zijn.

[defiant]

Even ook mijn gedachten hierover op tafel leggen, qua actieve internationale topics in AWM (UKR topics even buiten beschouwing gelaten) hebben we:
China en het Westen: economie en geopolitiek specifiek voor China.
[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3 specifiek voor Rusland versus het westen.
Het kleine geopolitieke topic meer achtergrond specifiek.
[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek voor Amerikaanse politiek.

Ik denk persoonlijk dat een topic voor internationale verhoudingen misschien te breed is, dat hadden eigenlijk ook met het geopolitiek topic. Ik denk persoonlijk dat we misschien de volgende opsplitsing kunnen doen:

"Russisch-Westerse verhoudingen" naar "Russisch-Europese verhoudingen": dat dekt de veranderende alignment van Amerika misschien beter.

Nieuwe topics:
"Amerikaans-Europese verhoudingen" naast het Trump topic, specifiek voor onze relatie tussen Europa en de VS.
"Autoritarisme beweging wereldwijd: achtergrond, gevolgen en oplossingen": specifiek voor de opkomst van autoritaire bewegingen wereldwijd.

[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek blijft hetzelfde, alleen de onderwerpen van de 2 nieuwe topics behoren dan natuurlijk daar.

[Caelorum]

*knip* commentaar op moderatie kan per DM met de desbetreffende moderator

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 26-02-2025 10:54 ]

[dawg]

defiant schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 20:50:
Even ook mijn gedachten hierover op tafel leggen, qua actieve internationale topics in AWM (UKR topics even buiten beschouwing gelaten) hebben we:
China en het Westen: economie en geopolitiek specifiek voor China.
[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3 specifiek voor Rusland versus het westen.
Het kleine geopolitieke topic meer achtergrond specifiek.
[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek voor Amerikaanse politiek.

Ik denk persoonlijk dat een topic voor internationale verhoudingen misschien te breed is, dat hadden eigenlijk ook met het geopolitiek topic. Ik denk persoonlijk dat we misschien de volgende opsplitsing kunnen doen:

"Russisch-Westerse verhoudingen" naar "Russisch-Europese verhoudingen": dat dekt de veranderende alignment van Amerika misschien beter.

Nieuwe topics:
"Amerikaans-Europese verhoudingen" naast het Trump topic, specifiek voor onze relatie tussen Europa en de VS.
"Autoritarisme beweging wereldwijd: achtergrond, gevolgen en oplossingen": specifiek voor de opkomst van autoritaire bewegingen wereldwijd.

[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek blijft hetzelfde, alleen de onderwerpen van de 2 nieuwe topics behoren dan natuurlijk daar.

AUB niet nóg meer topics. Die neiging om alles op te splitsen maakt het niet overzichtelijker. Soms maak je in een discussie een zijstap. Soms gaat het over het ene deelonderwerp, soms over het andere.

Er zijn nu al teveel topics die niet lopen door al dat gesplits. Over onderwerpen die wel interessant én actueel zijn, maar veelal gevoerd worden in bestaande topics. Het werkt dus niet.

Ik hoop dat jullie hier vanaf zien.

[RobinHood]

dawg schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 14:27:
[...]

AUB niet nóg meer topics. Die neiging om alles op te splitsen maakt het niet overzichtelijker. Soms maak je in een discussie een zijstap. Soms gaat het over het ene deelonderwerp, soms over het andere.

Er zijn nu al teveel topics die niet lopen door al dat gesplits. Over onderwerpen die wel interessant én actueel zijn, maar veelal gevoerd worden in bestaande topics. Het werkt dus niet.

Ik hoop dat jullie hier vanaf zien.

Ja, zeer mee eens, dit lijkt mij veel te veel versnippering.

[defiant]

Hoe meer minder topics je maakt des meer onderwerpen komen in 1 topic en des te sneller gaat lopen met verschillende onderwerpen door elkaar heen. Sommige mensen vinden dat fijn, maar anderen vinden dat juist niet.

Hetzelfde doen we nu ook al met losse topics voor Nederlands klimaatbeleid, stikstof, migratie, politie en justitie, Nederlandse media, etc. Al die onderwerpen zouden ook gewoon in 1 politiek topic kunnen, maar dan loopt alles door elkaar heen.

En dat is ook het hele punt van forums zoals die zijn ontstaan sinds de jaren 90: topics zijn er voor het scheiden van onderwerpen. We zijn geen social medium waarbij je 1 feed hebt met alle subscribed onderwerpen onder elkaar die je kan volgen.

We zien nu bijvoorbeeld al veel offtopic berichten in het Trump topic die gaan over hoe we in Europa/Nederland er mee om willen gaan. Dat heeft niets te maken met Amerika zelf. Maar het is wel een discussie die het waard is om te voeren: daarom de suggestie voor een apart topic hiervoor.

En een topic over Autoritarisme heeft is in principe een achtergrond topic voor geïnteresseerden zoals andere topics over groepsprocessen/etc, discussie hierover in het Trump (of andere topics) gaan we niet offtopic verklaren. Hooguit kan men er naar verwijzen qua achtergronden.

[Amphiebietje]

defiant schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:38:

En een topic over Autoritarisme heeft is in principe een achtergrond topic voor geïnteresseerden zoals andere topics over groepsprocessen/etc, discussie hierover in het Trump (of andere topics) gaan we niet offtopic verklaren. Hooguit kan men er naar verwijzen qua achtergronden.

Deze specifiek vin ik geen goed idee, omdat de discussies over autoritarisme vaak starten naar aanleiding van dingen die de regering Trump doet. Als je dan telkens een link moet plaatsen naar een ander topic en in het andere topic ook een sliert links naar het Trump topic als je de achtergrond aan het bespreken bent, werkt dat uitermate onhandig.

[defiant]

Amphiebietje schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:45:
Als je dan telkens een link moet plaatsen naar een ander topic [...]

Dat is dus niet wat de insteek wordt, we gaan niet verwachten dat iemand links naar zo'n topic moet plaatsen als zijnde een verplichting.

Het gaat er alleen om dat je een plek hebt om het fenomeen in het algemeen te bepreken. Als iemand informatie wil over autoritarisme dan gaat die dat maar moeilijk terugvinden in 300+ pagina's van het Trump/Biden/etc topics. En een echt diepgaande discussie vind ook moeilijk plaats, want de discussie verwatert omdat het zo snel gaat.

En dat is het probleem met een forum gebaseerd op onderwerpen/topics, een snellopend topic is interessant voor de mensen die het op dat moment allemaal dagelijks volgen. Maar is niet geschikt voor een uitdiepen van een onderwerp wat langer en langzamer verloopt dan een topic zoals Trump. En dat uitdiepen is imho ook een nuttige functie/taak van dit forum.

[dawg]

defiant schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 16:38:
Hoe meer minder topics je maakt des meer onderwerpen komen in 1 topic en des te sneller gaat lopen met verschillende onderwerpen door elkaar heen. Sommige mensen vinden dat fijn, maar anderen vinden dat juist niet.

Hetzelfde doen we nu ook al met losse topics voor Nederlands klimaatbeleid, stikstof, migratie, politie en justitie, Nederlandse media, etc. Al die onderwerpen zouden ook gewoon in 1 politiek topic kunnen, maar dan loopt alles door elkaar heen.

En dat is ook het hele punt van forums zoals die zijn ontstaan sinds de jaren 90: topics zijn er voor het scheiden van onderwerpen. We zijn geen social medium waarbij je 1 feed hebt met alle subscribed onderwerpen onder elkaar die je kan volgen.

We zien nu bijvoorbeeld al veel offtopic berichten in het Trump topic die gaan over hoe we in Europa/Nederland er mee om willen gaan. Dat heeft niets te maken met Amerika zelf. Maar het is wel een discussie die het waard is om te voeren: daarom de suggestie voor een apart topic hiervoor.

En een topic over Autoritarisme heeft is in principe een achtergrond topic voor geïnteresseerden zoals andere topics over groepsprocessen/etc, discussie hierover in het Trump (of andere topics) gaan we niet offtopic verklaren. Hooguit kan men er naar verwijzen qua achtergronden.

Om klimaat & biodiversiteit te nemen als voorbeeld: deze liggen in elkaars verlengde én hebben vrijwel dezelfde oorzaak. Dat dus opsplitsen maakt het niet overzichtelijker.

Tuurlijk, Rusland, de VS en de EU elk een eigen topic, dat begrijp ik nog. Wanneer dan ook nog eens dat opgesplitst wordt in verhoudingen, geopolitiek, autoritarisme, economie , etc, tja.

Het is ook contextgerelateerd en dat leent zich gewoon slecht voor opsplitsing. Een breder topic heeft natuurlijk ook minder “offtopic” posts.

[RobinHood]

Plus dat de verhouding tussen de VS en de vrije wereld natuurlijk vrijwel 1:1 verbonden zijn met wat Trump doet.

Ja, dat verhoudingen-topic kan dan eventueel dieper, maar, is daar serieus behoefte aan? Of is dat een topic wat 3 posts per 2 maanden krijgt?

Dat het Rusland - Westen topic loopt, is omdat er geen apart topic is over de Russische politiek, ook mede omdat wij natuurlijk weinig zien van de politiek, plus de dagelijkse politiek in een dictatuur is niet zo heel interessant.

Ik snap dat er enige scheiding moet plaatsvinden om de gestelde redenen, maar ik denk dat je ook wat kan overdrijven met de resolutie. Een apart topic over Autoritarisme kan ik daarom wel prima begrijpen, al is Trumpisme natuurlijk ook een blijvend onderdeel van het Amerikaanse politiek topic, want Trumpisme ís nu Amerikaanse politiek. Het zal discussies over autoritarisme iig niet uit het topic houden, tenzij de mods te fanatiek gaan knippen.

Maar ik zie zelf dus echt geen nut in een VS-Europa topic, de verhoudingen zijn zo gelinkt met wat Trump doet, dat je een herhaling van zetten gaat krijgen.

Wat misschien wel kan, is een topic wat meer richt op "Europa en de wereld": Hoe houden we ons staande in tijden van Autoritarisme, in en buiten de EU, want we moeten misschien ook wel gaan praten over de verhoudingen met andere landen, juist omdat de verhouding met de VS niet geweldig meer is. Maar daarvoor is dan geen plaats een EU-VS topic, dus komt er nóg een topic bij, terwijl het toch allemaal behoorlijk met elkaar verbonden is.

Dat zou dus mijn tip zijn:
Een topic over allround Autoritarisme, maar nog steeds toestaan dat het ook in andere politieke topics daarover kan gaan.
Een topic over Europa en de verhoudingen naar de rest van de wereld. Zal vast vooral over de VS gaan, maar zo is er ruimte om ook over andere dingen te praten.

[defiant]

Om even een stap terug te nemen, de oorspronkelijk vraag begon met de aard van het Trump topic en oplossingen daarvoor. En de oplossingen die we hebben binnen de forum software en qua inzet van moderatie die zijn gewoon beperkt.

Van wat er aangedragen wordt in de discussie zie ik tegenstrijdige belangen:

• Een groep wil alles zoveel mogelijk in 1 topic, d.w.z. behoud huidige situatie.
• Een groep haakt af omdat het topic qua vorm en niveau niet voldoet.

Ik zie persoonlijk geen mogelijkheden om bovenstaande standpunten te verenigen, gegeven de voorwaarde forum software en moderatie capaciteit. Het is dan mijns inziens logisch dat differentiatie qua topics op tafel komt, zeker als bepaalde mensen behoefte hebben aan meer diepgang en een langzamer lopend topic.

Aan beide kan behoefte zijn vanuit verschillende groepen die misschien weinig overlap hebben. We kunnen er uiteraard voor zorgen dat beide groepen elkaar niet in de weg gaan zitten.

Tot slot: er is nog niets besloten hierover.

[D-e-n]

defiant schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 22:23:
Een groep haakt af omdat het topic qua vorm en niveau niet voldoet.

Vraag één: is die groep groot? Vraag twee: gaat de splitsing daar iets voor betekenen? Bij vraag één neig ik naar nee. Belangrijker: bij vraag twee ben ik duizend procent overtuigd van nee.

We kunnen ons best doen de boze buitenwereld weg te houden van tweakers maar in een wereld die steeds complexer wordt en tegelijk steeds meer draait om marketing en minder om inhoud gaat een splitsing echt nul komma nul betekenen voor diezelfde inhoud. Ik voorzie vooral meer gezeur over de moderatie want wie gaat bepalen wie wat waar mag plaatsen. En uiteindelijk wordt het voor degenen die normaal niet zo snel met diepgang in aanraking komen nog moeilijker om daar wel mee in aanraking te komen.

Er wordt gesproken over "groepen" maar het lijkt me ook in het belang van de samenleving dat de beide "groepen" juist met elkaar in contact blijven

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 26-02-2025 22:37 ]

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 22:30:
Vraag: is die groep groot? Vraag twee: gaat de splitsing daar iets voor betekenen? Bij vraag 1 neig ik naar nee. Bij vraag 2 ben ik duizend procent overtuigd van nee.

Dat weten we niet en daar hebben de middelen ook niet voor, dus laten we s.v.p. ook geen aannames maken over aantallen. Mijn voorbeeld is gebaseerd op de visie zoals die is neergeld door mensen die zich in dit topic hebben gemeld over de kwestie en bedoelt om de incompatibiliteit tussen die visies duidelijk te maken.

Ter referentie hier begon het mee:
DevWouter in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"

We kunnen ons best doen de boze buitenwereld weg te houden van tweakers maar in een wereld die steeds complexer wordt en tegelijk steeds meer draait om marketing en minder om inhoud gaat een splitsing echt nul komma nul betekenen voor diezelfde inhoud. Ik voorzie vooral meer gezeur over de moderatie want wie gaat bepalen wie wat waar mag plaatsen.

Zoals in mijn vorige antwoord gesteld, beide visies kunnen wat ons betreft tegelijkertijd bestaan en gefaciliteerd worden.

[Virtuozzo]

Als er één les is bij alles van de afgelopen twintig jaar, dan wel dat het nogal vereiste is om wegen te vinden om niet separate groepen te faciliteren, maar verbinding tussen groepen te faciliteren.

AWM is een interessante microkosmos, maar de arena blijft die van gedrag.

[defiant]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 22:49:
Als er één les is bij alles van de afgelopen twintig jaar, dan wel dat het nogal vereiste is om wegen te vinden om niet separate groepen te faciliteren, maar verbinding tussen groepen te faciliteren.

Ik denk persoonlijk dat de groep die actief en zelfbewust verdieping zoekt niet degene zijn die verbinding verliezen tussen groepen, althans, niet op dit forum. En stel dat was wel zo, dan nog wil je denk ik gewoon een plek faciliteren waar informatie vergaard kan worden op een langzamere en meer te refereren manier. We hebben niet zoiets zoals een wiki.

Dat soort informatie gaat verloren in snellopende topics zoals het Trump topic, dat is niet meer terug te vinden. Je krijgt dan het probleem dat je continue hetzelfde verhaal moet blijven herhalen voor de actieve groep lezers, maar als referentie en naslag heeft 't nog steeds weinig effect.

[D-e-n]

defiant schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 22:43:
[...]

Dat weten we niet en daar hebben de middelen ook niet voor, dus laten we s.v.p. ook geen aannames maken over aantallen.

Toch lijkt me dat wel belangrijk. Want hoewel ik de bijdragen van @DevWouter altijd waardeer is het de vraag of zijn analyse aangaande dit probleem breed wordt gedeeld.

Ter referentie hier begon het mee:
DevWouter in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"

In het begin van dat topic zegt @DevWouter dit:

Het lage niveau wordt vooral veroorzaakt omdat wat er gebeurt in de wereld al van zeer laag kwaliteit is.

En zoals ik ook al zeg: dat gaat een splitsing niet oplossen. Dus pas op dat je niet het kind met het badwater weggooit door iets op te willen lossen wat buiten je macht ligt.

[...]

Zoals in mijn vorige antwoord gesteld, beide visies kunnen wat ons betreft tegelijkertijd bestaan en gefaciliteerd worden.

Gescheiden van elkaar? Zoals het corona slowchat topic vs het diepgaandere topic een aantal jaren terug? Dat vond ik eerlijk gezegd een grote fail. Grof gezegd was het de domme talkshow tafel aan de ene kant vs de Tegenlicht docu aan de andere. En die scheiding lijkt me een uitermate slecht idee.

De kracht van de tweakers forums was voor mij het feit dat zowel academici als meer praktisch geschoolden op hoog niveau over onderwerpen konden discussiëren. In deze huidige tijd met desinformatie en opkomend fascisme is het al moeilijker alle kikkers in dezelfde tweakers wagen te houden. Dan lijkt het met van groot belang dat de kikkers die er nog zitten niet nog eens per soort worden gescheiden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:01:
[...]

Ik denk persoonlijk dat de groep die actief en zelfbewust verdieping zoekt niet degene zijn die verbinding verliezen tussen groepen, althans, niet op dit forum. En stel dat was wel zo, dan nog wil je denk ik gewoon een plek faciliteren waar informatie vergaard kan worden op een langzamere en meer te refereren manier. We hebben niet zoiets zoals een wiki.

Dat soort informatie gaat verloren in snellopende topics zoals het Trump topic, dat is niet meer terug te vinden. Je krijgt dan het probleem dat je continue hetzelfde verhaal moet blijven herhalen voor de actieve groep lezers, maar als referentie en naslag heeft 't nog steeds weinig effect.

Ik weet zonet nog niet of herhaling weinig effect heeft - denk er eens over na

Dat gezegd, vanuit mijn optiek (en ervaringen, hier maar ook elders, is het kritieke punt dat er geen mechanisme is wat compenseert voor het makkelijk verloren gaan van informatie.

En ja, wat @D-e-n hierboven terecht opmerkt.

[D-e-n]

defiant schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:01:
[...]

Ik denk persoonlijk dat de groep die actief en zelfbewust verdieping zoekt niet degene zijn die verbinding verliezen tussen groepen, althans, niet op dit forum.

Actief en zelfbewust vs niet actief of niet zelfbewust is geen zwart vs wit. Door hier te komen en te blijven ben je wat mij betreft sowieso al actief op zoek naar meer dan de standaard reactie op X. En andersom: niet iedereen met lange diepgravende betogen is per definitie op zoek naar verbinding. Maar als iemand dat zoekt moet je hem of haar daar misschien ook bij helpen.

We zijn hier een samenleving in het klein. Het is van groot belang dat degene die graag de diepte in gaat in contact komt met degene die dat moeilijk vindt. En andersom. Dat doe je niet door ieder zijn eigen veilige hokje te geven. De wereld is niet veilig. Het schuurt. Het is logisch dat dat hier ook zo is.

Ook eens met wat @Virtuozzo hier zegt dus.

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:03:
Gescheiden van elkaar? Zoals het corona slowchat topic vs het diepgaandere topic een aantal jaren terug? Dat vond ik eerlijk gezegd een grote fail. Grof gezegd was het de domme talkshow tafel aan de ene kant vs de Tegenlicht docu aan de andere. En die scheiding lijkt me een uitermate slecht idee.

Iedereen z'n eigen visie, maar persoonlijk vind ik deze situatie niet vergelijkbaar met Corona. Corona was een maatschappelijke fenomeen met een grote persoonlijke component, een kroeg topic met een manier om op persoonlijke niveau de moeilijke situatie te bespreken vond ik zelf waarde toevoegen en werd ook gewaardeerd.

Virtuozzo schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:09:
Ik weet zonet nog niet of herhaling weinig effect heeft - denk er eens over na

Ik snap je punt, maar dat is niet mijn argument, je moet ook de mensen faciliteren die wel diepgaand op de materie ingaan, maar zo'n snellopend topic niet zien zitten, die zijn daar niet mee geholpen.
edit: iets anders verwoord.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 26-02-2025 23:22 ]

[D-e-n]

defiant schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:16:
[...]


Ik snap je punt, maar dat is niet mijn argument, je moet ook de mensen faciliteren die wel diepgaand op de materie ingaan, maar zo'n snellopend topic niet zien zitten, die zijn daar niet mee geholpen.

Maar wat is belangrijker: de hele discussie breed naar een hoger niveau tillen of een kleine groep faciliteren?

"Faciliteren" komt mij ook iets te zakelijk over. Als je gebruikers alleen maar "faciliteert" zijn ze op korte termijn misschien blij maar zo'n zienswijze lijkt me erg beperkt op de lange termijn.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 26-02-2025 23:41 ]

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:37:
Maar wat is belangrijker: de hele discussie breed naar een hoger niveau tillen of een kleine groep faciliteren?

Wat is de "hele discussie", wie is "die kleine groep"?
Deze hele discussie loopt spaak op een precisie definitie en het doel wat we willen bereiken.

Als ik deze discussie mag herformuleren dan komt dat denk ik neer op dit:

---

Er heerst het idee dat de maatschappelijke problemen komen doordat er geen gemeenschappelijke gedeelde ruimte meer is waarin iedereen gezamenlijk communiceert. De academicus samen met de broodbakker

Persoonlijke observatie: daar kan ik achter staan.

Deze observatie wordt geprojecteerd op het AWM forum van Tweakers..D.w.z. observaties en oplossingen die gelden op maatschappij breed niveau, d.w.z. miljoenen mensen, wordt geprojecteerd op een relatief zeer klein forum zoals AWM


Persoonlijke observatie: daar sta ik niet achter.

---

Als AWM morgen op zou houden te bestaan, zou de maatschappelijke impact afgemeten gewoon niet relevant zijn op de samenleving., Onze taak is dus vooral het empoweren van discussiedeelnemers, niet een vermeend effect richting de maatschappij waar we gewoon veel te klein voor zijn. We zijn geen Twitter of Facebook.

[D-e-n]

@defiant
Over het eerste deel van je samenvatting zal grote consensus bestaan. Het tweede deel beschrijft niet goed waar ik op doel. Kennelijk komt mijn boodschap niet aan.

Ik snap dat AWM de wereld niet kan verbeteren. Maar AWM staat niet los van de wereld en gedrag op AWM is niet los te zien van die wereld. AWM heeft in mijn ogen een "voorbeeldfunctie" te vervullen: een plek waar mensen van diverse origine op niveau met elkaar van gedachten wisselen en daarbij kunnen zien (en leren) hoe de ander tegen iets aankijkt. Of het nu wel of niet doorsijpelt naar de grote boze buitenwereld: het lijkt me belangrijk dat die plek er is. Het was/is in elk geval waarom ik er kom.

Over dat doel zal wellicht ook consensus bestaan maar mijn stelling is dus dat ik niet zie hoe splitsing van topics daar iets in zou kunnen betekenen. En het argument wat ik daarvoor gebruik is in mijn ogen van groot belang, voor AWM en eigenlijk voor elke plaats waar discussie plaatsvindt. Splitsing brengt het gevaar met zich mee dat users minder met users in contact gaan komen met users met een andere achtergrond. Dan heb ik het niet over hoog vs laagopgeleid of links vs rechts maar over hoe academisch, emotioneel of praktisch iemand is ingesteld.

Iets concreter: het kan voor menigeen intimiderend overkomen maar ik waardeer de lange academische, onderbouwende bijdragen die sommige users posten. Het kan, voor wie dat wil, een aansporing zijn je ergens in te verdiepen. Maar anderzijds kan een emotioneel betoog over bijvoorbeeld het toeslagenschandaal net zo nuttig zijn in een discussie. Ook een emotioneel en boos betoog zal bij sommigen ergernis opwekken maar het lijkt me van groot belang dat deze "uitersten" met elkaar contact blijven komen. Een discussie met enkel theoretische beschouwingen leidt uiteindelijk nergens toe en een discussie met enkel boze betogen evenmin. Beide is nodig, binnen één discussie.

Ik vind het overigens flauw om me aan te vallen op de woordkeuze "kleine groep". Ik heb geen idee hoe groot de groep is waar we hier over spreken maar jij dus ook niet. De discussie begon met de (voor de rest prima) bijdrage van @DevWouter maar op de laatste pagina zie ik dat @RobinHood @Amphiebietje @dawg ook bedenkingen hebben bij het één en ander. Dus de vraag of de wens tot splitsing nu überhaupt een grote wens is van velen is gerechtvaardigd.

Edit:
Een persoonlijke noot hierbij. Ik merk vaak dat het moeilijk is exact over te brengen wat mijn gedachten zijn. Maar het is wat dat betreft zelfs mogelijk te leren van mensen met wie je wel op één lijn zit. Dan heb ik iets van "goh, die zegt wat ik eigenlijk ook denk maar veel beter"

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 27-02-2025 10:44 ]

[dawg]

Wellicht ter overweging: recentelijk postte iemand die enkel meeleest maar zelf vrijwel nooit mee praat, een bedankje omdat hij/zij er veel van opsteekt.

Ik denk dat het voor meelezers prettiger is wanneer topics wat bredere scope hebben zodat het leest als een soort longread. Ik denk dat wanneer alle zijsporen en deelonderwerpen eigen topics krijgen het minder uitnodigend is voor de meelezers.

[Stiggy]

Actief meelezer hier 😊
Afsplitsen in meerdere topics zou ik geen verbetering vinden; je mist idd de verbinding en ik vrees ook voor nog meer 'dit hoort niet in dit topic' teksten/ingrepen waardoor je nog eerder afhaakt.

Op persoonlijke noot: ik vind het hele bovenstaande een non-discussie en het minste probleem waar de VS-politiek en NL-politiek topics mee te maken hebben. Ja, de discussie gaat soms snel, maar de hele wereld en nieuwsvoorziening is nu eenmaal sneller en directer geworden met een continue stroom aan nieuwsfeiten. Daar zul je dus mee moeten leren omgaan. Ik zie ook niet in waarom je niet met een long post zou kunnen reageren op een wat ouder bericht.

(En verder zou het natuurlijk ook al veel schelen als er minder "kijk nou eens, wat errrruug" reacties geplaatst worden, die voegen over het algemeen vrij weinig toe.)