China en het Westen: economie en geopolitiek

[defiant]

Een stevig signaal dat de EU toch ook vooral een geopolitiek project is:
Meer Chinese infrastructuur in Zuid-Europa

De Portugese minister van Buitenlandse Zaken, Augusto Santos Silva, was laatst in China. Daar kondigde hij aan dat Portugal mee gaat doen aan het Chinese infrastructuurproject Belt & Road, dat Azië met Europa moet verbinden. De twee landen werken aan een Memorandum of Understanding. Dat rept van allerlei samenwerking, maar de parel in de kroon wordt de langdurige lease van de Portugese containerhaven Sines aan het Chinese staatsbedrijf Cosco. „Portugal wil een hub worden tussen Europa en Azië, over land en zee,” zei Santos Silva.

De Italiaanse onderminister van Economie, Michele Geraci, wil dat „Italië China’s vriend wordt aan de Middellandse Zee”

Ook in Griekenland zijn Chinese bedrijven actief. Hetzelfde Cosco dat Sines wil leasen, exploiteert tweederde van de haven van Piraeus.

Al deze landen hebben geld nodig. Tijdens de euro- en bankencrisis dwong de trojka Griekenland en Portugal staatsbedrijven te privatiseren. Niemand kan hen nu beletten die aan Chinese bedrijven te verkopen. Spanje en Italië hebben geen noodleningen van eurolanden gehad. Maar ze hebben wel keihard de broekriem aangehaald. De bevolking is de bezuinigingen op openbare voorzieningen zat. Chinees geld biedt politici een uitweg.

Frankrijk oefent, namens Duitsland (Italië heeft een nieuwe regering en is afgevallen), keiharde druk op Portugal uit om zich niet aan te sluiten bij Belt & Road. Vergeefs, tot nog toe. De Fransen hebben een punt: dit gaat de veiligheid van heel Europa aan. Sommige containerhavens die China least, zoals eentje op Sri Lanka, worden omgebouwd tot militaire bases. Kan dat in Sines ook gebeuren? Er zijn ook politieke implicaties. In Brussel en bij de VN stemmen Belt & Road-landen geregeld volgens Chinese instructie – over mensenrechten, CO2-heffingen voor vliegtuigen of elektrische auto’s.

Rauwe, geopolitieke macht staat weer centraal op de wereld. Maar Europa blijft liever naïef.

China gebruikt dus het vehikel van investeringen om haar geopolitieke en mogelijke ook militaire macht uit te breiden op Europese bodem. Caroline de Gruyter geeft de consequenties op korte termijn goed aan, China dwingt landen politieke invloed te gebruiken om Chinees gezinde maatregelen af te dwingen in het Europese parlement of bij de VN.

De geopolitieke macht die ze feitelijk kopen is dus vrij goedkoop, als je ook nog eens nagaat dat de economische en technologische ontwikkeling voor een groot deel geïnitieerd en gefinancierd is door het westen. Door zowel de toelating tot de WTO, het massaal verplaatsen van industrie naar China, het oogluikend toestaan van onofficiële technology transfers (onbestrafte spionage op technologisch gebied) en het tolereren van handelspraktijken zoals dumping of manipulatie van de Yuan.

Dit is een fenomeen waar Europa inderdaad lijkt te slaapwandelen, de consequenties en strategie verandering die noodzakelijk zijn gaan rechtstreeks in tegen het beleid en inrichting van de EU en onze economieën.

Ga maar na, als we in een wereld zouden leven zonder geopolitiek, dan zouden we de zuidelijke landen kunnen dwingen tot het hervormen naar Noord-Europees model zonder consequenties. Er zijn geen andere landen waar ze geld kunnen halen en er is alleen de internationale kapitaalmarkt, dus hebben ze geen keuze.

Echter, met externe actoren, zoals China, is er opeens een bron van geld en investeringen. Als Noord-Europese landen dat niet willen, dan zullen ze uiteindelijk ook het geopolitieke spel mee moeten spelen en mogelijk toelaten dat er economische hulp ("Geen cent meer Griekenland!") komt voor zuidelijk landen.

Uiteindelijk krijg je een zelfde situatie als met de koude oorlog, bij een externe dreiging kan je het niet veroorloven om je eigen bondgenoten, of het nu landen zijn of werknemers, geheel vanuit kapitalistisch perspectief te benaderen.

[SjoerdV nl]

Mooi voorbeeld van hoe China werkt. Ze stellen een doel (dat kan gerust, zeker voor Westerse begrippen, een termijn van decennia bestrijken) en werken daar collectief naar toe. Natuurlijk heb je daarvoor in redelijke mate instrumenten als een planeconomie en gemeenschapsgevoel voor nodig. "Hier" laten we liever de vrije markt dit ontwikkelen, wat op de (erg) lange termijn altijd tot meer efficiency zal leiden, maar het Chinese model werkt veel meer als aanjager. Dit zie je ook terug in hun stappen om te komen tot een transitie naar duurzame energie, BEV's ipv ICE's etc.

Geopolitiek, altijd interessant

[SjoerdV nl]

Berichtgeving op Fok (gratis tip: sla de reacties over)

https://frontpage.fok.nl/...nt-westerse-economie.html

Betreffende rapport is hier te downloaden;

http://fok.digidip.net/vi...nt-westerse-economie.html

[Virtuozzo]

@defiant Zuid-Europa? De 2025 en 2050 agenda's richten zich op volledig Europa. Het dogma? Dualistische toepassing van machtspolitiek op heel andere filosofische basis dan wat hier gekend is. Beheersing vanuit overname van stromen waarbij elke stroom tevens een mes is van Ling Chi.

Fase 1 van het initiatief is het overnemen van beheersing over logistieke domeinen, om zo tot een gerichte toepassing te komen van een fenomeen wat zowel China als wij herkend hebben in de ontwikkelingen in de VS de afgelopen dertig jaar: de intrinsieke correlatie tussen productiecapaciteit, R&D en spinoff van economische activiteit via MKB/MKB - multinationale activiteit als grootste bestendige motor van voorsprong in ontwikkeling. De VS hebben dat zelf onderuit gehaald, Europa wist dat te vermijden, ziet echter niet hoe integraal de Chinese toepassing zich richt op precies dat kunstmatig te stimuleren.

Hoe moeilijk we het hebben met ons een voorstelling te maken van de machtspolitieke doelstellingen? Zelfs in strikt economisch perspectief hebben we het héél moeilijk met de perverse prikkels van OBOR, BRI et alii.

Clingendael Spectator moment 2015, moment 2018. Zie hoe weinig vooruitgang in verkenning.

De crux is de valstrik van ons eigen westers denken. Dit is een bewustwordingsproces van confrontatie met streven naar hegemonie waar de troon geen primus inter pares is, maar absoluut heerser die afwijkend denken, voelen of ordenen niet kan toestaan vanuit vereisten van macht en continuïteit.

[Voor 82% gewijzigd door Virtuozzo op 08-02-2019 23:25]

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 februari 2019 @ 23:08:
@defiant Zuid-Europa? De 2025 en 2050 agenda's richten zich op volledig Europa.

Titelfix doorgevoerd

[Virtuozzo]

Nieuwe Zijderoute: Chinees miljardenspel ondermijnt westerse economie.

De onderzoekers van Euler Hermes verwachten dat de handelsstromen tussen China en BRI-partners in 2019 met + $117 miljard groeien (na + $168 miljard in 2018). De Chinese export naar BRI-markten stijgt naar verwachting met + $56 miljard in 2019 (na + $76 in 2018).

Win-winsituatie?

Johan Geeroms, Hoofd Risk Underwriting Euler Hermes Nederland: “Op het eerste gezicht lijkt het een win-winsituatie. Zo brengt China het ook. Maar als je inzoomt zijn er allerlei haken en ogen. Het is machtsvertoon dat de economische grenzen overschrijdt. Het is niet voor niks dat landen als India en Japan moord en brand schreeuwen.”

Verstorende werking

Leesvoer (PDF).

Zijdelingse verkenning ter illustratie van aannames en beperking van inzicht ten gevolge van westers denken hier en hier.

Voor ons is alles een gescheiden domein, zoals economie. Voor China is alles één integrale toolbox vol met gereedschap. Geen scheiding van macht of domein, integendeel.

One Belt, One Road: the Chinese Dream and its Impact on Europe, Christina Müller-Markus.

28 entrances to Europe: Divide et impera?

Policy brief: CHINA’S BELT AND ROAD INITIATIVE - Security implications and ways forward for the European Union (PDF), door richard ghiasy.

Examining the Debt Implications of the Belt and Road Initiative from a Policy Perspective (PDF), door John Hurley, Scott Morris, and Gailyn Portelance.

Europe and China’s New Silk Roads (PDF), publicatie van het European Think-tank Network on China (ETNC).

Chinese Investment in Europe: A country-level approach (PDF), publicatie van het European Think-tank Network on China (ETNC).

Political Values in Europe-China Relations (PDF), publicatie van het European Think-tank Network on China (ETNC).

China deelt havens en wegen uit. De prijs: je politieke onafhankelijkheid, de Correspondent.

Nederland rolt de rode loper uit voor China, maar denkt te weinig na over de gevolgen, de Correspondent.

Chinas Agenda 2025 kennt nur ein Ziel, Welt.

Warum der Plan „Made in China 2025“ eine Bedrohung für westliche Volkswirtschaften ist – auch für Deutschland, Epoch.

Monopolies vs. China: Europe debates which presents a greater threat, Axios.

Germany promotes champions as EU moves to kill Railbus, Politico.

China Paves the Way for a New Silk Road, Stratfor.

For China, All Roads (and Belts) Lead to Europe, Stratfor.

China's Investments Reveal Its Broader Ambitions

China's Overseas Expansion Strategy, Stratfor.

Revisiting the Geopolitics of China, Stratfor.

A Storm Is Brewing Over Europe, Stratfor.

China Takes an Expansionist View of Geopolitics, Stratfor.

China Launches the Polar Silk Road, Stratfor. De moeite waard om eens na te denken over de vraag hoe groot het verschil is tussen ons westerse korte termijn denken, en het Chinese perspectief. Met in het achterhoofd het consistente patroon van integrale machtspolitieke toepassing van elk mogelijk instrument in geopolitiek beleid.

Ondertussen is het fundament van Nederlands politiek denken nog steeds herleidbaar tot een bijlage in de marge van een enkel extern onderzoek uitgevoerd door Panteia, tot zover weer eens de valstrik van externe consultatie.

Ondertussen blijft de strategisch verkenning in de lade liggen. Advies is van beperkte visie, wordt nog steeds nauwelijks geactualiseerd, kabinetsreacties idem. Het voert te ver door hier om alles op tafel te leggen, er ligt al veel leesvoer, maar de geïnteresseerde kan op zoek gaan naar de documenten van Kamerstuk 33 694, nr. 16, Kamerstuk 21 501-02 nr. 1882, Kamerstuk 22 054, nr. 299 en dan met verbazing naar de reacties regeringsbeleid & adviezen kijken.

Je zal maar grote belangen hebben in of bij Rotterdam als motor van interne & externe economie, en in de positie terecht komen waar je verleid wordt door goedkope financiering en andere kompromat, of getriggerd wordt door angst op achterstand te komen omdat de strategisch-economische focus van het BRI (Belt Road Initiative) heel goed zonder Rotterdam kan door focus op andere havens & connectors - waar überhaupt al het zwaartepunt van politieke toepassing door China van het BRI ligt.

De nieuwe zijderoutes? Strategische bedreiging voor Europese interne economie, productie / innovatie / groei chains en directe bedreiging voor de positie van Nederland binnen de EU en op mondiaal niveau.

Het Nederlandse perspectief van omgang hiermee is pijnlijk beperkt. Als Kwestie krijgt het dezelfde aandacht en blikveld als de 2e Maasvlakte.

[Voor 93% gewijzigd door Virtuozzo op 11-02-2019 14:32]

[Brent]

De lange arm van China: een klein praktisch voorbeeld:

https://www.rockpapershot...fter-pooh-review-bombing/

Een Taiwanese (juist ja) gamestudio had een Winnie-de-Pooh easter egg in een spel gestopt, en inmiddels is het spel wereldwijd van Steam verdwenen. In eerste instantie dacht ik dat westerlingen niet zo snel door de knieën zouden gaan, maar kennelijk is de Chinese overheid zo overtuigend dat het zijn zin wereldwijd weet af te dwingen bij Valve. (Steam is sinds kort nog maar in China te gebruiken.)

[defiant]

Met hun Chinese flirt verzwakken de Italianen het Europese front

China staat op het punt een pikante diplomatieke slag te slaan. Italië wil als eerste mede-oprichter van de Europese Unie en als eerste lid van de G7-groep van belangrijke westerse industriestaten de internationaal omstreden ‘Nieuwe Zijderoute’ van China formeel ondersteunen.

De Italiaanse staatssecretaris voor economische ontwikkeling, Michele Geraci, zei in een vraaggesprek met de Financial Times dat Italië en China een memorandum of understanding willen tekenen, waarin Italië officieel het internationale infrastructuurproject Belt and Road Initiative (BRI) verwelkomt. Geraci zei te hopen dat de onderhandelingen zijn afgerond als de Chinese president Xi Jinping eind deze maand een bezoek brengt aan Italië.

Ook de Chinese toenadering tot Oost-Europese landen wordt in West-Europa met zorg gadegeslagen. Zo richtte China het 16+1-overleg op, waar naast China 11 oostelijke EU-lidstaten en 5 Balkanlanden aan deelnemen. Formeel is het een economisch samenwerkingsverband dat zich richt op hightech, infrastructuur en groene technologie. Het secretariaat van het overleg valt onder het Chinese ministerie van Buitenlandse Zaken.

De volgende domino steeds die valt. Het probleem met China is dat er geen sprake is van een traditionele westerse scheiding van economie en staat, elk bedrijf wat voldoende groot is staat onder direct gezag van de centrale overheid. Een gesprek met Huawei is dus eigenlijk een gesprek met een Chinees staatsbedrijf voor kritische infrastructuur op het gebied van binnenlandse veiligheid.

[Mutatie]

defiant schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 21:52:
Met hun Chinese flirt verzwakken de Italianen het Europese front

[...]


[...]


[...]

De volgende domino steeds die valt. Het probleem met China is dat er geen sprake is van een traditionele westerse scheiding van economie en staat, elk bedrijf wat voldoende groot is staat onder direct gezag van de centrale overheid. Een gesprek met Huawei is dus eigenlijk een gesprek met een Chinees staatsbedrijf voor kritische infrastructuur op het gebied van binnenlandse veiligheid.

Heb meer het idee dat het probleem de stuurloosheid van het westen is, China gaat de komende 50 jaar de wereldeconomie zwaar overheersen en het westen, de EU is verzeild in onderlinge strijd en word aan alle kanten belaagd met best wat succes ipv als een sterk blok in de wereld staan. Geen langere termijnplanning niks..

[ErnstH]

Mutatie schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 02:22:
[...]

Heb meer het idee dat het probleem de stuurloosheid van het westen is, China gaat de komende 50 jaar de wereldeconomie zwaar overheersen en het westen, de EU is verzeild in onderlinge strijd en word aan alle kanten belaagd met best wat succes ipv als een sterk blok in de wereld staan. Geen langere termijnplanning niks..

En dat komt dus deels omdat bepaalde leiders (/kuch Rutte) nauwere EU samenwerking stelselmatig afhouden en het puur als een economische aangelegenheid zien.

[defiant]

Mutatie schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 02:22:
Heb meer het idee dat het probleem de stuurloosheid van het westen is, China gaat de komende 50 jaar de wereldeconomie zwaar overheersen en het westen, de EU is verzeild in onderlinge strijd en word aan alle kanten belaagd met best wat succes ipv als een sterk blok in de wereld staan. Geen langere termijnplanning niks..

De lange termijn visie van het westen was dat China zich zou ontwikkelen naar westers model, d.w.z. een weg naar open en geliberaliseerde markten, afbouw van de staatsinvloed, meer democratische inrichting van het landsbestuur, meer vrijheden voor de bevolking, etc.

Net zoals in Rusland is dat grove miscalculatie geweest, maar dan op een ander vlak, de intentie van China is er nooit geweest om het westerse model van sociaal economische, maatschappelijk en politiek te implementeren.

M.a.w. er is vanuit het westen een werkelijk ongekende kapitaal en technologische kennis verplaatst naar China, maar dat kapitaal en technology transfers hebben dus niet geresulteerd in een vriendschappelijke markt voor vraag en aanbod, maar een hebben een geopolitieke tegenstander juist enorm veel sterker gemaakt.

Het verplaatsen van kapitaal en technologie heeft zo een hoge prijs. Een belangrijke incentive van bedrijven om productie te verplaatsen naar China is om zo te ontsnappen aan de relatief hogere lonen van westerse medewerkers. Maar doordat de lonen in China inmiddels ook stijgen is dat effect eigenlijk maar tijdelijk en omdat alle supply-chains zich inmiddels in China bevinden, kunnen westerse bedrijven inmiddels steeds moeilijker weg uit China. Zo hebben ze zichzelf afhankelijk gemaakt van een autocratisch regime.

Aan de andere door productie te verplaatsen werkgelegenheid te laten verdampen in het westen, is het politieke klimaat in het westen inmiddels ook verslechterd, wat ook z'n weerslag heeft op het economische vestigingsklimaat, zie bijvoorbeeld de Brexit of Trump.

[icegodd]

chinezen zijn geweldig, ze zijn goedkoop en levert aan de deur(kosteloos). En met amazon(china sellers) heb je ook geen douanekosten.

Waarom zal ik naar mn buurtsuper gaan waar alles x10 duurder is. of 30 min rijden naar een grote stad.

1 nadeel, je kan geen eten/voedsel bestellen vanuit china.

[NLKornolio]

Net civilization, je kan de wereld overnemen door oorlog of door welvaart.

Het is echt niet alleen zuid europa. Denk dat meer dan de 75% van de rotterdamse haven van buitenlandse bedrijven is.

[j-phone]

defiant schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 23:38:
[...]

De lange termijn visie van het westen was dat China zich zou ontwikkelen naar westers model, d.w.z. een weg naar open en geliberaliseerde markten, afbouw van de staatsinvloed, meer democratische inrichting van het landsbestuur, meer vrijheden voor de bevolking, etc.

'Assumption is the mother of all fuckups'

Ondertussen is er aardig wat IP gekopieerd wat geleid heeft tot een bloeiende economie die zelfs R&D kan bekostigen om maanlanders neer te zetten. Daarnaast zijn de leningen aan de VS, om notabene in China geproduceerde producten te consumeren, enigzins ironisch te noemen.

Naast de handelsbalans heeft Trump ook nog een kleine lening terug te betalen daar.

Eng is het allemaal wel.

[defiant]

j-phone schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 00:28:
'Assumption is the mother of all fuckups'

Ondertussen is er aardig wat IP gekopieerd wat geleid heeft tot een bloeiende economie die zelfs R&D kan bekostigen om maanlanders neer te zetten. Daarnaast zijn de leningen aan de VS, om notabene in China geproduceerde producten te consumeren, enigzins ironisch te noemen.

Het is imho verbazingwekkend dat lessen uit de geschiedenis in combinatie met zaken zoals inlichtingen niet tot andere inzichten hebben geleid in het westen. Men heeft onder andere gegokt op de in westerse ogen onmogelijke houdbaarheid van de sterke vervlechting van de staat en het bedrijfsleven en centrale aansturing van een land. Het is juist echter het succes van dat model, waardoor de staat en daarmee de geopolitieke factor van China erg versterkt wordt.

Je ziet inmiddels dat het westen deze miscalculatie al eerder gemaakt heeft:
In Rusland had de introductie van de radicale en abrupte laissez-faire vrije markt economie niet geleid tot een westers model van vrijheid, welvaart en democratie, maar een omgeving waarin oligarchen ongekende hoeveelheid kapitaal en macht naar zich toe konden trekken en Rusland konden transformeren naar een de facto oligarchie met de bevolking en de buurlanden als grote verliezers.

Hetzelfde zag je met China, hoewel minder abrupt dan Rusland, ging de economische groei van China niet gepaard met beweging naar het westerse model. China wil juist laten zien dat de sociale en politieke vrijheden zoals die in het westen bestaan juist tot instabiliteit en onrust leiden.

Het vervelende is dat China hierin op sociaal en politiek vlak geen gelijk heeft, maar de problemen in het westen juist voortkomen uit een gefaald sociaal economisch en geopolitiek beleid, waarvan de eigen bevolking had overtuigd dat het juist positief zou uitwerken.

[Brent]

icegodd schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 23:56:
chinezen zijn geweldig, ze zijn goedkoop en levert aan de deur(kosteloos). En met amazon(china sellers) heb je ook geen douanekosten.

Dat is enkel omdat je via de postbelasting al betaald. Die gaat hier omhoog omdat er zoveel uit China besteld wordt.

[icegodd]

Toevallig kwam ik deze video tegen
YouTube: How 3D Objects Are Printed With Silicone
How 3D Objects Are Printed With Silicone van Lian Yi Printing

Binnenkort super goedkoop Delfts blauw aardewerk tekoop uit china.

[Cobb]

Brent schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 09:26:
[...]

Dat is enkel omdat je via de postbelasting al betaald. Die gaat hier omhoog omdat er zoveel uit China besteld wordt.

Mag eerst de Postcodeloterij even wat meer gaan betalen dan 10ct per spam stuk.

[Brent]

Volgens sommigen mogelijk gemaakt doordat Britten nu afwezig zijn: Chinese toegang tot EU markt wordt op korte termijn ingeperkt: https://www.politico.eu/a...ock-chinas-market-access/
Uiteraard omdat de toegang tot de Chinese markt altijd beperkt is gebleven.

[wildhagen]

Italië sluit zich nu, als eerste G7-lid, ook aan bij de Nieuwe Zijderoute van China

De Chinese president Xi Jinping en de Italiaanse premier Giuseppe Conte hebben zondag een overeenkomst ondertekend waarmee Italië onderdeel wordt van de Nieuwe Zijderoute, het Chinese megaproject en een van de grootste infrastructurele werken uit de geschiedenis.

De ondertekeningsceremonie was een hoogtepunt van een driedaags bezoek van de Chinese president aan Italië.

Italië wordt met de ondertekening het eerste lid van de Groep van Zeven (G7), een intergouvernementeel forum van zeven vooraanstaande industriële staten van de Europese Unie, dat het Chinese project ondersteund. Het besluit van Conte stuit op weerstand in de EU en van de VS. Eerder tekenden Kroatië, Portugal, Polen, Malta, Griekenland, Hongarije en Tsjechië al een overeenkomst.

De Nieuwe Zijderoute is, in het kort, een bundeling van economische aspiraties. De route bestaat uit vijf handelcorridors over land en maritieme corridors die vanaf de Chinese kust naar het Middellandse Zeegebied lopen.

Naast het akkoord zouden Chinese en Italiaanse bedrijven ook zo'n tien andere deals hebben gesloten. De volledige details van deze overeenkomsten zijn nog niet onthuld, maar een regeringsbron meldt dat ze mogelijk een waarde zouden hebben van tot 20 miljard euro.

Bron: https://www.nu.nl/buitenl...an-nieuwe-zijderoute.html

[3x3]

Mijn vrienden van RTL-Z hebben ook een analyse gemaakt over de Italiaanse zijderoute.

Chinees imperialisme lijkt slim gebruik te maken van de zwakheden van nationale overheden en kapitalisme.

[Anoniem: 298195]

@Virtuozzo Virtuozzo even een vraagje, Hoe gaat Rusland/Poetin eigenlijk om met dit fenomeen ? kunnen we daar lessen uit trekken ?

[Hexxagon]

3x3 schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 23:57:
Mijn vrienden van RTL-Z hebben ook een analyse gemaakt over de Italiaanse zijderoute.
[YouTube: De Chinezen kopen Italiaanse havens. Goed of niet? - RTL Z NIEUWS]Chinees imperialisme lijkt slim gebruik te maken van de zwakheden van nationale overheden en kapitalisme.

Imperialisme is het proces waarbij landen hun macht in andere delen van de wereld uit willen breiden door gebieden te veroveren en te beheersen. Beetje overdreven?

Ik denk gezien de globale economie wilt elk land zijn invloed uitbreiden. Dit is voor China niet anders dan Amerika, alleen het Amerikaanse is al gevestigd (politiek/militaristisch) (zie alleen al de militaristische kampen van Amerika wereldwijd).

Ik denk het openstaan voor meer handelsmogelijkheden voor Europa is alleen slim: zo kunnen we profiteren en onze eigen posities sterker maken (onafhankelijk van elk macht). Alleen erg jammer dat Italië dat op zich zelf doet in plaats van met samenspraak met Europa. Dit laat ook zien dat Italie en Europa meer moeten samenwerken, want dit lijkt me niet echt de bedoeling.

Hoe je links of rechts gaat, zodra je handel aan gaat met een ander land. Dan komen invloedssferen van zelf - cultureel en politiek. Dat eerste is prima en dat tweede is minder gewild, alhoewel het flink verweven is met elkaar. Lastig.

[3x3]

Hexxagon schreef op zondag 24 maart 2019 @ 10:03:
[...]


Imperialisme is het proces waarbij landen hun macht in andere delen van de wereld uit willen breiden door gebieden te veroveren en te beheersen. Beetje overdreven?

Ook al is het niet met geweld maar met geld/schuld gegaan. Maar China heeft gewoon zeggenschap over de Italiaanse havens en handel veroverd. En heeft haar eerste stappen gemaakt in het beheersen van de handel en havens van Italië.

[dudee]

In theorie is niks mis met dit project, veel landen krijgen nu een stevige inverstering die zij anders nooit zouden krijgen van het westen want wij zijn bijvoorbeeld begaan met het continent Afrika maar het moet ons vooral geen geld gaan kosten als we al geen etisch excuus kunnen vinden.
Waar China nat op gaat is het feit dat het als doel heeft de Chinese droom te verwezelijken. Ofwel fuck de rest zolang China zijn ambities maar waar maakt en dit zie je gewoon duidelijk terug komen in Sri Lanka en Kenia, projecten worden gefinanceerd die eigenlijk nooit het daglicht zouden mogen zien. Waarom? Omdat de positie van China moet worden veiliggesteld voor de komende 50-100 jaar, dit betekend softpower en grondstofrechten.

Een lastig vraagstuk, op het oog niks mis mee maar wanneer je er wat langer naar kijkt komen de vraagtekens, keer zijde van dit vraagstuk: wie zijn wij om hun te vertellen wat 'fout' is? het is niet dat wij een alternatief bieden want de democtratische politiek werkt niet op langtermijn, elke vier jaar een andere bimbo aan de macht die het allemaal wel even gaat fixen.

[Voor 6% gewijzigd door dudee op 24-03-2019 11:17]

[T-Forever]

Keep your friends close, keep your enemy's closer.

Zolang je een goed team advocaten en economen erop zet dat je geen wurg contract tekend, kan je als EU beter mee spelen.

[Voor 67% gewijzigd door T-Forever op 24-03-2019 11:19]

[Russel88]

Wat hebben ze eigenlijk ondertekend? Ik lees overal dat ze wat hebben ondertekend, maar niet wat erin staat.
Heeft China Italië een zak geld geleend? Op voorwaarde dat de havens toegankelijk zijn voor de Chinezen oid? Of hebben ze macht ingekocht?
Ik meen te herinneren dat Griekse havens al deels in handen zijn can Chinezen?
EU mag idd wel opschieten met een China strategie. Relatie bedrijfsleven en overheid is daar iets anders dan hier. Niet dat dit een slecht iets is. Maar dat moet je wel beseffen als je zaken gaat doen. In hoeverre wil je bepaalde zaken nog overlaten aan de vrije markt? Vrije markt betekent dan ook dat de Chinese overheid dit indirect op kan kopen.

[Virtuozzo]

Anoniem: 298195 schreef op zondag 24 maart 2019 @ 01:23:
@Virtuozzo Virtuozzo even een vraagje, Hoe gaat Rusland/Poetin eigenlijk om met dit fenomeen ? kunnen we daar lessen uit trekken ?

De oligarchen hebben zich al een decennium geleden als junior partners overgegeven. Zichtbaar in de gunningen van territorium, grondstofrechten, participaties, strategische samenwerking militair-economisch et alii.

[Bezulba]

Nog niet zo heel lang geleden deden wij hetzelfde. Onder leiding van Amerika zijn er velen regeringen gevormd die heel pro westers waren om ogenschijnlijk tegen het communisme te vechten maar waar het ook wel erg fijn was dat wij goedkoop hun grondstoffen konden inkopen.

Toen gebeurde dat voornamelijk met coups en het ondersteunen (al dan niet met militaire geweld) van pro-westerse partijen, nu doet China hetzelfde maar dan met geld en het inkopen van invloed.

Is dit slecht, of is dit geo-politiek wat gewoon een gegeven is en waar wij met z'n allen boter van op ons hoofd hebben.

Ik proef vooral afgunst en een betweterig vingertje bij dit soort berichten. Alsof je als arm land überhaupt nee gaat zeggen als iemand langs komt met een hele grote zak geld...

[Brent]

Hexxagon schreef op zondag 24 maart 2019 @ 10:03:
[...]Alleen erg jammer dat Italië dat op zich zelf doet in plaats van met samenspraak met Europa. Dit laat ook zien dat Italie en Europa meer moeten samenwerken, want dit lijkt me niet echt de bedoeling.

Dat is natuurlijk geen toeval. Een verdeeld Europa is een makkelijker prooi. Je ziet elke dat wel weer een econoom waarschuwen dat, gewoon omdat ze de grootste geintegreerde eenheden zijn, China en VS steeds profiteren van Europese instabiliteit.

Ga overigens eens bij 'Global Britain' en Brexit kijken als je een idee wil hebben van de 'voordelen' van handelsverdragen tussen dit soort assymetrische partners.

Hoe je links of rechts gaat, zodra je handel aan gaat met een ander land. Dan komen invloedssferen van zelf - cultureel en politiek. Dat eerste is prima en dat tweede is minder gewild, alhoewel het flink verweven is met elkaar. Lastig.

En wie zal invloed hebben op wie, 1,4 miljard chinezen tegen krap 60 miljoen Italianen?

Lastig is het niet, het vergt echter diepere Europese samenwerking, een lastig dossier overal in Europa maar zeker in Italië.

[Hexxagon]

Brent schreef op maandag 25 maart 2019 @ 10:21:
[...]

Dat is natuurlijk geen toeval. Een verdeeld Europa is een makkelijker prooi. Je ziet elke dat wel weer een econoom waarschuwen dat, gewoon omdat ze de grootste geintegreerde eenheden zijn, China en VS steeds profiteren van Europese instabiliteit.

Ga overigens eens bij 'Global Britain' en Brexit kijken als je een idee wil hebben van de 'voordelen' van handelsverdragen tussen dit soort assymetrische partners.

[...]

En wie zal invloed hebben op wie, 1,4 miljard chinezen tegen krap 60 miljoen Italianen?

Lastig is het niet, het vergt echter diepere Europese samenwerking, een lastig dossier overal in Europa maar zeker in Italië.

Daarom ben ik groot voorstander van Europa en dan moeten we ook optreden als een entiteit. Jammer dat het niet altijd gebeurd. De grootste verliezers ten gevolgen van de instabiliteit binnen Europa zijn wij zelf helaas. Ik vind het zelf ook jammer dat Italië gewoon een zak geld aanneemt en een stukje haven wilt weggeven - dat komt toch iets te dichtbij. Ik vraag me echter af waarom Europa Italië niet eerder hielp dan een buitenstaander?

Overigens met lastig bedoel ik meer in de zin dat je de diepgewortelde politieke ideeën van mensen niet kunt ontkoppelen met het stukje cultuur/economie wat met teweeg brengt. Uiteindelijk handel je niet met robots of iets dergelijks, het stukje mens komt er altijd bij kijken.

Ik vind sommige berichtgeving op Nederlandse media nogal gekleurd overkomen. Niet dat ik een dikke China sympathisant bent, maar ik vind het 'vijandig' opstellen nogal een slechte basis van zaken doen en dat doet Nederland natuurlijk automatisch vanuit het 'Anglo-Saxons' oogpunt , 't huidige gevestigde orde op de wereld op economisch en militair gebied. Hoe je wendt of keert, de machtsverhoudingen veranderen altijd en het is niet altijd slecht of goed aan, gewoon anders. Waarom zijn mensen zo immens bang? In ieder geval, Europa moet hard werken om op zich zelf te staan.

PS: Chinezen houden van Italiaanse luxe merken, misschien behalve de laatste 2 die in ophef kwamen vanwege reclame spotjes. Dus invloed hebben de Italianen wel

[Voor 8% gewijzigd door Hexxagon op 25-03-2019 11:34]

[Brent]

Hexxagon schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:28:
[...]

Daarom ben ik groot voorstander van Europa en dan moeten we ook optreden als een entiteit. Jammer dat het niet altijd gebeurd. De grootste verliezers ten gevolgen van de instabiliteit binnen Europa zijn wij zelf helaas. Ik vind het zelf ook jammer dat Italië gewoon een zak geld aanneemt en een stukje haven wilt weggeven - dat komt toch iets te dichtbij. Ik vraag me echter af waarom Europa Italië niet eerder hielp dan een buitenstaander?

Zeker weet ik dat ook niet, bijvoorbeeld de Griekse havens zijn ook al in Chinese handen, terwijl ze door een EU partner geleased hadden kunnen worden. Ik vermoed dat er ook de wil er nog niet is voor een groter budget voor dat soort Europese investeringen. Immers, 'geld naar Brussel'. Zou dat een veel beter idee zijn? Ik denk het wel.

Overigens met lastig bedoel ik meer in de zin dat je de diepgewortelde politieke ideeën van mensen niet kunt ontkoppelen met het stukje cultuur/economie wat met teweeg brengt. Uiteindelijk handel je niet met robots of iets dergelijks, het stukje mens komt er altijd bij kijken.

Zeker, en een fundementeel wantrouwen jegens Chinezen lijkt me ook nooit reden niet met het land te handelen. Echter, sinds het openzetten van de Europese markt is de Chinese markt maar nauwelijks open gegaan. Van die vrijhandel is dus maar beperkt sprake en het voordeel lijkt vooralsnog bij Peking te liggen. Daar bovenop komen de talloze voordelen van hoe Chinese BaR investeringen uitpakken voor de lokale overheden: schuldenstapels waarbij het IMF / Wereldbank alleen van kan dromen. En vanuit die schulden heeft Peking macht.

Ik vind sommige berichtgeving op Nederlandse media nogal gekleurd overkomen. Niet dat ik een dikke China sympathisant bent, maar ik vind het 'vijandig' opstellen nogal een slechte basis van zaken doen en dat doet Nederland natuurlijk automatisch vanuit het 'Anglo-Saxons' oogpunt , 't huidige gevestigde orde op de wereld op economisch en militair gebied. Hoe je wendt of keert, de machtsverhoudingen veranderen altijd en het is niet altijd slecht of goed aan, gewoon anders. Waarom zijn mensen zo immens bang? In ieder geval, Europa moet hard werken om op zich zelf te staan.

Misschien is dat een Nederlands dingetje, iets te automatisch achter de Angelsaksische framing aan te hobbelen. Echter, Duitsland en Frankrijk hebben onze back, vooral dankzij hen (met specifieke creditering ook aan de afwezigheid van het VK) worden er nu stappen gezet: https://www.politico.eu/a...ock-chinas-market-access/ Met andere woorden, niet alleen Angelsaksen zijn huiverig voor Peking. Het is gewoon meetbaar: Europese bedrijven hebben bij lange na niet de mogelijkheden in China die er omgekeerd wel zijn.

[Hexxagon]

Brent schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:41:
Zeker weet ik dat ook niet, bijvoorbeeld de Griekse havens zijn ook al in Chinese handen, terwijl ze door een EU partner geleased hadden kunnen worden. Ik vermoed dat er ook de wil er nog niet is voor een groter budget voor dat soort Europese investeringen. Immers, 'geld naar Brussel'. Zou dat een veel beter idee zijn? Ik denk het wel.

Ik denk dat Europa dat wel wilt, maar veel landen willen ook niet te veel geld besteden aan de noodfonds. Enerzijds wil je als groep wel samenwerken, anderzijds kijk je ook naar eigen portemonnee. Lastig. Zeker met de huidige politiek die soms anti-EU is.

Brent schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:41:
Zeker, en een fundementeel wantrouwen jegens Chinezen lijkt me ook nooit reden niet met het land te handelen. Echter, sinds het openzetten van de Europese markt is de Chinese markt maar nauwelijks open gegaan. Van die vrijhandel is dus maar beperkt sprake en het voordeel lijkt vooralsnog bij Peking te liggen. Daar bovenop komen de talloze voordelen van hoe Chinese BaR investeringen uitpakken voor de lokale overheden: schuldenstapels waarbij het IMF / Wereldbank alleen van kan dromen. En vanuit die schulden heeft Peking macht.

Als dit waar is wat je zegt, dan is het inderdaad niet de beste deal die wij hebben gemaakt. Het moet wederzijds zijn. Aan de andere kant hebben Westers bedrijven wel lang kunnen profiteren in China door het productie daar te zetten - en immers door dat zijn ze nu waar ze zijn (voor de bedrijven die daar hebben kunnen profiteren - en voor de nieuwe bedrijven is de concurrentie vanuit China (gesubsidieerd) wel vervelend).

Misschien is dat een Nederlands dingetje, iets te automatisch achter de Angelsaksische framing aan te hobbelen. Echter, Duitsland en Frankrijk hebben onze back, vooral dankzij hen (met specifieke creditering ook aan de afwezigheid van het VK) worden er nu stappen gezet: https://www.politico.eu/a...ock-chinas-market-access/ Met andere woorden, niet alleen Angelsaksen zijn huiverig voor Peking. Het is gewoon meetbaar: Europese bedrijven hebben bij lange na niet de mogelijkheden in China die er omgekeerd wel zijn.

Die Angelsaksische framing is gewoon een feit - de huidige wereldmacht is Angelsaksisch. Vanuit daar worden onze normen en waarden gecreëerd - alles wat afwijkt is eng en nieuw. Kijk maar beetje naar je Pathé films - 85% Hollywood films, 15% Europees (of minder zelfs). Als je daarmee opgroeit wordt het heel lastig openstellen voor andere zaken als je daar nooit in aanraking mee komt - het Oosten is eng en fout. En door het nieuws wordt het nog extra aangewakkerd als zij zijn de 'vijand' en ik zeg alleen dat ik dit jammer vind. Verder vind ik het prima dat we op de hoede voor China of welk land dan ook - met oogpunt dat we onze eigen positie moeten verbeteren (ongeacht met wie we de deal afsluiten).

Even los van discussie, ik denk een wereld waar de machtsverhoudingen niet bij 1 of 2 partijen liggen maakt de wereld prettiger gok ik. Het zou wat zijn als Afrika en Zuid-Amerika groot zouden zijn. Dan zou EU minder een speelbal zijn van Amerika en China nu zoals met Huawei.

[Voor 4% gewijzigd door Hexxagon op 25-03-2019 12:18]

[Brent]

Hexxagon schreef op maandag 25 maart 2019 @ 12:15:
[...]

Als dit waar is wat je zegt, dan is het inderdaad niet de beste deal die wij hebben gemaakt.

Het sleutelwoord indien je een beetje studie wil doen is reciprocity in China - EU relations. Het artikel dat ik linkte merkte het al op. https://duckduckgo.com/?q=eu+china+reciprocity

[...]

Die Angelsaksische framing is gewoon een feit - de huidige wereldmacht is Angelsaksisch.

Het is in praktijk vrij makkelijk eens wat continentalere bronnen te lezen. Tip: Belgische journalistiek heeft een veel betere kijk op DE en zeker FR, dus je kunt zelfs in je moerstaal blijven lezen

Even los van discussie, ik denk een wereld waar de machtsverhoudingen niet bij 1 of 2 partijen liggen maakt de wereld prettiger gok ik. Het zou wat zijn als Afrika en Zuid-Amerika groot zouden zijn. Dan zou EU minder een speelbal zijn van Amerika en China nu zoals met Huawei.

Daar we nu eenmaal met een sterke ongelijkheid in economische en 'demografische' macht te maken hebben, is dit denk ik toch te idealistisch gedacht. Nederland en China op gelijke voet, zonder derden? Het gaat te makkelijk fout denk ik. Er zijn ook zat voorbeelden dus met die BaR waarbij kleine partner helemaal in de Pekinese houdgreep komen te zitten, terwijl de folder vooraf er toch eerlijk tit-for-tat uitzag. Vraag die landen nog maar een naar Angelsaksische dominantie, daar kiest uiteindelijk toch elk land voor dat van onder een andere laars heeft weten weg te kruipen.

Een op rechten gebaseerd internationaal recht, met open democratieën, dat is toch een betere garantie voor wereldwijd geluk dan iets meer spreiding van rauwe macht. Het is jammer dat Trump de VS hier weg van trekt, en op die manier voeding geeft aan hen die de VS een machtspool als alle anderen zien. Dat is/was niet het hele verhaal. Kijk maar eens in west en oost Europa over welke grootmacht nu het prettigst was. Het was en is de hoop hieruit geleidelijk weg te klimmen richting die open democratieën wereldwijd die internationaal recht etc. erkennen en bevorderen. Dat is nog steeds de kant waarnaar het wmb op moet, en voorlopig is de EU daar een absolute voorwaarde voor volgens mij.

[wildhagen]

Luxemburg sluit zich nu ook aan bij de Nieuwe Zijderoute:

Luxemburg heeft donderdag een akkoord met China bereikt over de Nieuwe Zijderoute. Premier Xavier Bettel ondertekende een overeenkomst voor het omvangrijke Chinese infrastructuurproject.

Het is nog niet bekend hoeveel geld er gemoeid is met deze overeenkomst. Een week geleden sloot Italië ook al een overeenkomst over de Nieuwe Zijderoute met de Chinese leider Xi Jinping. China investeert zeven miljard euro in verschillende Italiaanse sectoren.

"De ondertekening van dit akkoord is een nieuwe stap in de ontwikkeling van de Chinees-Luxemburgse betrekkingen en in onze samenwerking op economisch, commercieel, academisch en cultureel niveau, zoals die van onderzoek en ontwikkeling', zei de Luxemburgse premier Bettel in een eerste reactie.

Met de Nieuwe Zijderoute wordt een netwerk van treinverbindingen en havens bedoeld in Europa, Afrika, het Midden-Oosten en Azië. Eerder sloten Kroatië, Tsjechië, Hongarije, Griekenland, Malta, Polen en Portugal al een overeenkomst met China over dit project.

Naar verluidt heeft China al meer dan duizend miljard euro aan het project besteedt. Volgens het Chinese staatsmediabureau Xinhua was de handel in goederen tussen China en landen langs de Nieuwe Zijderoute in 2018 goed voor ruim 1,1 biljoen euro.

Bron: https://www.nu.nl/algemee...er-nieuwe-zijderoute.html

Ze maken flinke slagen daar

[ocf81]

De vraag die ik steeds weer in mij op zie komen is: "Is het nog te laat om het bedrijfsleven terug te laten trekken uit China?"
Dat is toch wel een essentiële stap om het heft weer in eigen hand te krijgen.

Daarnaast moet Europa als een speer federaliseren omdat we nu gewoon uit elkaar worden gespeeld.

[Russel88]

Nu met dat hele Brecit gedoe. Hoe interessant is de VK voor China? VK lijkt mij een makkelijke prooi nu. Maar zijn ze interessant voor China. Lijkt mij niet. Als de VK los is van de EU zijn ze een eindstation ipv doorvoerhub. En als eindstation zijn ze wel leuk, maar niet meer dan dat lijkt me.
Iemand die hierin inzicht heef?

[anandus]

ocf81 schreef op donderdag 28 maart 2019 @ 05:52:
De vraag die ik steeds weer in mij op zie komen is: "Is het nog te laat om het bedrijfsleven terug te laten trekken uit China?"
Dat is toch wel een essentiële stap om het heft weer in eigen hand te krijgen.

Daarnaast moet Europa als een speer federaliseren omdat we nu gewoon uit elkaar worden gespeeld.

Is het probleem niet juist dat infrastructuur (teveel?) geprivatiseerd is?
Dát is juist wat China in handen krijgt: Havens, (spoor)wegen, overslagplaatsen, etc.

Het is een interessant vraagstuk of dat soort dingen misschien niet genationaliseerd moeten worden of in ieder geval aan bepaalde regels moeten voldoen zodat ze niet in buitenlandse handen vallen.

Zie bijvoorbeeld ook de pogingen van buitenlandse bedrijven om KPN over te nemen en het (willen) blokkeren van de overheid daardoor.

Infrastructuur (telecom, energie, wegen, havens) zou je graag in Nederlandse (of Europese) handen willen houden (publiek of bedrijf), denk ik dan.

[Virtuozzo]

Infrastructuur + productie, dat is de focus. Waarom? De correlatie tussen die onderdelen van reële economie en onderzoek & innovatie voor stabiliteit, welvaart & politieke slagkracht.

Voor landen waar welvaart rust op diensten- & kenniseconomie is een dergelijke focus dodelijk.

[ocf81]

@anandus Goed punt dat we hier eigenlijk de bodem onder onze voeten laten wegvallen door onze infra zo op te geven. Bij het woord nationalisatie krijg ik altijd rillingen. De staat doet op velerlei vlakken al te veel voor haar burgers waardoor die al volledig door aangeleerde hulpeloosheid worden overmand. (Gele hesjes zijn een goed voorbeeld) Echter, bij infra is het overkoepelend belang zó veel groter dat ik mij daar wel in kan vinden, vooral ook omdat het een verdeel-en-heers strategie mogelijk maakt voor invloeden van buitenaf.

Maar is het nog mogelijk om productie terug te halen naar Europa, en hoe veel zou dat ons als (Europese) samenleving gaan kosten?
Deelvragen:
Hoeveel milieuwinst zou het opleveren als we volgens Europese normen gaan produceren?
Zou dit banen opleveren of zou het de productie met AI robots zodanig in een stroomversnelling brengen dat we dan met een eeuwig proletariaat opgescheept zullen zitten?

@Virtuozzo Wel een interessante opmerking met waarschijnlijk een goede basis, maar wellicht net iets te kort door de bocht uitgewerkt?

[Voor 7% gewijzigd door ocf81 op 29-03-2019 10:38]

[Virtuozzo]

ocf81 schreef op vrijdag 29 maart 2019 @ 10:35:
@anandus Goed punt dat we hier eigenlijk de bodem onder onze voeten laten wegvallen door onze infra zo op te geven. Bij het woord nationalisatie krijg ik altijd rillingen. De staat doet op velerlei vlakken al te veel voor haar burgers waardoor die al volledig door aangeleerde hulpeloosheid worden overmand. (Gele hesjes zijn een goed voorbeeld) Echter, bij infra is het overkoepelend belang zó veel groter dat ik mij daar wel in kan vinden, vooral ook omdat het een verdeel-en-heers strategie mogelijk maakt voor invloeden van buitenaf.

Maar is het nog mogelijk om productie terug te halen naar Europa, en hoe veel zou dat ons als (Europese) samenleving gaan kosten?
Deelvragen:
Hoeveel milieuwinst zou het opleveren als we volgens Europese normen gaan produceren?
Zou dit banen opleveren of zou het de productie met AI robots zodanig in een stroomversnelling brengen dat we dan met een eeuwig proletariaat opgescheept zullen zitten?

@Virtuozzo Wel een interessante opmerking met waarschijnlijk een goede basis, maar wellicht net iets te kort door de bocht uitgewerkt?

We hebben het voordeel van het kunnen leren van trendontwikkeling wat zich reeds elders voltrokken heeft, in de VS. In het topic daarover in dit forum is die verkenning uitgebreid aan bod gekomen.

Klein startpunt voor verkenning:

Competition from China reduced innovation in the US.

Reconsidering the ‘China shock’ in trade.

The Decline of Manufacturing in the U.S. Economy: Impacts of China's ‘Trade Shock’, Trump's Protectionist Tariffs, and the Drivers of Manufacturing Job Losses.

Technological Competition and China.

China’s Innovation and Competitiveness Policies.

Innovation and Growth: Rationale for an Innovation Strategy (PDF).

In de VS zijn de termijneffecten op de vijf grote interne kapitaalstromen van industrie & kenniseconomie reeds zichtbaar, ook de impact daarvan op sociaal-economisch en politiek landschap zijn meetbaar.

[3x3]

De Amerikanen over hoe belangrijk 5G is voor de digitale infrastructuur is voor de economische toekomst van Europa.

Wat mij betreft kiezen we in Europa voor onze eigen 5G fabrikanten zoals Nokia/ Ericsson. Je moet geen 5G netwerk willen dat volgens Amerikaanse, Britse en Duitse inrichtingen onder politieke controle staat van China.

Wat mij betreft neemt de Nederlandse politiek maatregelen en geen enkel risico, en sluit het elke provider uit die 5G van Huawei in Nederland wil implementeren.

We hebben zelf 5G technologie in Europa, dus we hebben geen kunstmatig goedkoop paard uit troje uit China nodig.

[anandus]

3x3 schreef op dinsdag 2 april 2019 @ 07:44:
De Amerikanen over hoe belangrijk 5G is voor de digitale infrastructuur is voor de economische toekomst van Europa.

[YouTube: 'Huawei in Nederland kan handelsrelatie met VS schaden']

Wat mij betreft kiezen we in Europa voor onze eigen 5G fabrikanten zoals Nokia/ Ericsson. Je moet geen 5G netwerk willen dat volgens Amerikaanse, Britse en Duitse inrichtingen onder politieke controle staat van China.

Wat mij betreft neemt de Nederlandse politiek maatregelen en geen enkel risico, en sluit het elke provider uit die 5G van Huawei in Nederland wil implementeren.

We hebben zelf 5G technologie in Europa, dus we hebben geen kunstmatig goedkoop paard uit troje uit China nodig.

Overigens gelden alle argumenten tegen Chinese producenten net zo goed tegen Amerikaanse producenten.
Ik kan me voorstellen dat ze liever zelf een backdoor willen hebben en daarom kabaal maken.

Al vraag ik me daadwerkelijk af of het zo'n gevaar is dat geclaimd wordt door de VS en lijkt er eerder een economisch motief achter te zitten uit angst dat China de VS economisch en technologisch voorbijstreeft.

[Voor 14% gewijzigd door anandus op 02-04-2019 07:53]

[3x3]

anandus schreef op dinsdag 2 april 2019 @ 07:51:
[...]
Overigens gelden alle argumenten tegen Chinese producenten net zo goed tegen Amerikaanse producenten.

We hebben in Europa onze eigen 5G infra fabrikanten. Het lijkt mij dat we die voorkeur moeten geven.

[anandus]

3x3 schreef op dinsdag 2 april 2019 @ 07:54:
[...]

We hebben in Europa onze eigen 5G infra fabrikanten. Het lijkt mij dat we die voorkeur moeten geven.

Helemaal eens.

(Zelfde vind ik overigens ook over militair materieel).

[Virtuozzo]

Leestip vandaag, met wat achtergrond en gedachten.

China's Vision of Victory, door Johnatan Ward, voor sommige lezers misschien bekend van de Atlas Organisatie en hun Tenth Man Advisory of hun Atlas Trend Tracker.

Perspectief van het boek is primair Amerikaans, maar met grote voetafdruk van algemeen Westers geopolitiek perspectief op economisch-historische ontwikkeling in geopolitiek, inlichtingen en mondiale orde sinds Bretton-Woods.

De focus ligt op het steeds meer zichtbaar worden van agenda, instrumentatie en vereisten van het Chinese beleid van hegemon, dat wil zeggen, het verwijderen van het bestaande model van mondiale ordening en het introduceren van nieuw model wat niet gestoeld is op concepten als vrijhandel, rechtsorde of primus inter pares, maar op de pijlers van controle, unipolaire hegemonie en Chinese conceptuele inrichting van staat, economie en samenleving.

Een hele mond vol, gelukkig is het boek zelf een stuk eenvoudiger, al is het niet makkelijk om zomaar te lezen aangezien er nogal wat Westerse aannames (politieke en zakelijke) op goed onderbouwde wijze onderuit gehaald worden in relatie tot wat wij hier denken vanuit welke positie versus de daadwerkelijke focus van Chinese instrumentatie en beleid.

Ter illustratie, sinds de Tweede Wereldoorlog hebben wij in het Westen altijd een model gevolgd waarbij conditionele toegang en openheid van economie en politiek de basis vormt van rechtsorde, geopolitieke stabiliteit, ontwikkeling en groei. Bot gezegd, of het nu om het na-oorlogse Duitsland of Japan ging, of de tijgers van Oost-Azië, je deed mee aan het systeem, dat kostte de reeds in het systeem aanwezige landen iets, maar het zorgde uiteindelijk voor stabiliteit en groei van zowel oud als nieuw.

Dat idee is ook de basis geweest van Westers perspectief op China en haar ontwikkeling. Het probleem? Voor het eerst is er een land wat het systeem wenst te gebruiken, maar niet voor balans of groei, maar voor afbraak van het systeem van stabiliteit & welvaart om zelf naar eigen model controle en eigendom over te nemen. Ergens weten we dat wel, maar ja, geloofsgedrag / gierigheid / arrogantie / gemakzucht - allerlei oorzaken maar als puntje bij paaltje komt maken we aannames. Met name de aanname dat China mee wil doen als ieder ander. Terwijl China alles wat is verfoeit, en alles indringend wenst te beheersen zoals het dat thuis doet.

De moeite waard om over na te denken, zeker in het licht van alle informatie van het afgelopen decennium en de groeiende consequenties. De afwezigheid van balans. Het zichtbaar worden van Chinese grondvesten van de Staat de Vader waar alles en iedereen ondergeschikt is, waar vrije wil geclassificeerd staat als element van chaos. Het is nogal wat, en dat werkt in op onze doodnormale psychologie, met als resultaat blinde vlekken - compleet met de gekende fasen van ontkenning.

Ward's publicatie gaat op eenvoudige wijze in op het zichtbaar maken van zowel denken als handelen als het gereedschap daarbij gebruikt.

Voor ons in Europa is het interessant omdat wij hier het strijdgebied zijn.

Bot gesteld, China's streven vereist een afbraak van positie van zowel VS als het hedendaagse mondiale bestel en zo cru en arrogant als het misschien klinkt, Europa is de hoeksteen daarvan. Handel, economie, innovatie, technologie, bestel, gedachtegoed. Voeg daar aan toe, het naoorlogse bestel was een binding van de Europese dynamiek van conflict ten gunste van mondiale ontwikkeling, met name voor de VS, maar dus ook voor die globale ontwikkeling. An sich is het een eenvoudige analyse van vereisten in scenario planning, en in elk scenario is voor China's streven afbraak en temmen van Europa een primaire vereiste.

Bij Axios een kort overzicht van zowel boek als gesprek hier over: China's blueprint for global dominance. De moeite waard.

[Brent]

Anders getekend:

[RM-rf]

3x3 schreef op dinsdag 2 april 2019 @ 07:54:
[...]

We hebben in Europa onze eigen 5G infra fabrikanten. Het lijkt mij dat we die voorkeur moeten geven.

Wie bedoel je daarmee dan?
Ik zou me enkele kandidaten kunnen voorstellen, Nokia, Ericsson (eventueel ook Siemens, maar die lopen op dat terrein ver achter )...

Echter zowel Nokia als Ericsson staan echter evengoed wat betreft hun 5G divisies sterk onder chinese invloed, alle fabricatie wordt gedaan in china door chinese staatsbedrijven, maar evengoed hun research wordt in china gedaan.


Imho zou het erg kortzichtig zijn te doen alsof er een groot gevaar van chinese controle zou bestaan als men Huawei apparatuur verkiest, en dat opeens verdwenen zou zijn als evengoed in china en op basis van chinese research gemaakte en in china geproduceerde 5G-apparatuur neergezet wordt die als enige 'europese' invloe een merkje met 'Ericsson' of 'Nokia' erop geplakt heeft

[Virtuozzo]

THE COMING WARS

How Europe learned to fear China
Not too long ago, Europeans shrugged at Beijing’s rise.

Bevat een paar leuke voorbeelden van hoe het gaat met Europese bedrijven waar Chinese participaties of overnames in volgen.

[Farezz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 12:50:
THE COMING WARS

How Europe learned to fear China
Not too long ago, Europeans shrugged at Beijing’s rise.

Bevat een paar leuke voorbeelden van hoe het gaat met Europese bedrijven waar Chinese participaties of overnames in volgen.

Interessant artikel. Maar is er niet een soort van cyclus op de wereld, zit ik te bedenken. Als China dadelijk steeds rijker wordt en alles verplaatst daar naartoe zal de arbeid hier goedkoper worden en kunnen wij dan hetzelfde doen als China nu doet. Natuurlijk duurt dit decennia of eeuwen, maar ik vraag me af of zoiets zich afspeelt in de wereld.

[Virtuozzo]

Farezz schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 15:02:
[...]

Interessant artikel. Maar is er niet een soort van cyclus op de wereld, zit ik te bedenken. Als China dadelijk steeds rijker wordt en alles verplaatst daar naartoe zal de arbeid hier goedkoper worden en kunnen wij dan hetzelfde doen als China nu doet. Natuurlijk duurt dit decennia of eeuwen, maar ik vraag me af of zoiets zich afspeelt in de wereld.

Het probleem met die algemeen historische gedachte is dat het gebaseerd is op de historische ontwikkeling van wat uiteindelijk het hedendaagse mondiale bestel geworden is, vanuit alle voorgaande cycli en ietraties.

China wenst niet deel te nemen aan die cycli, sterker nog, het stelt dat model als analogie van chaos, als niet compatibel met de vereisten van menselijke rol& functie. In combinatie met lokale / regionale ontwikkeling van gedachtegoed en geschiedenis volgt helaas dat pijnlijke perspectief van zero zum toepassing.

Met andere woorden: het is een perspectief van conflict, van winnen of verliezen, er is niets anders.

Dat zero sum fundament hebben wij nooit echt serieus genomen. Dat bijt. Zeker in een tijd waarin de garantor van dat unipolaire model, de VS, het laat afweten is dat problematisch. Direct conflict is te duur, conflict is echter vereist, dan volgt een proxy model. Zie Afrika waar het om grondstoffen gaat, hier in Europa gaat het om kennis, innovatie, welvaart, vrijheden. Dat staat in de weg.

[r_bleumer]

En toch blijf je denken dat het streven naar inspraak en democratie niet voor altijd afgekocht kan worden met rijkdom. Op enig moment moet daar toch ook Tienamensquare 2 gebeuren. De katalysator daarvoor is natuurlijk een stevige economische crisis.

[defiant]

Wat mij vooral opvalt is het volgende patroon:

China heeft zich zo snel kunnen ontwikkelen omdat bedrijven in Europa en ook de VS stonden te springen om de goedkopere lonen in China en marktpotentie. Deze verplaatsing van industrie ging tevens gepaard met een technology transfer op ongekende schaal, zowel doordat bedrijven en complete supply chains zich naar China hebben verplaatst als ook door oogluikend toegestane schending van patenten en copyright tot aan bedrijfsspionage aan toe.

Deze de-industrialisatie ging in Europa gepaard met schokken in gebieden met veel blue-collar werkgelegenheid in vaak kleinstedelijk gebieden. In veel van deze gebieden was de industrie de voornaamste werkgelegenheid en hadden deze gebieden weinig veerkracht om zich te herstellen. Deze gebieden ontwikkelde zich hierdoor werkeloosheid en welvaartsverlies wat gepaard gaat met politieke destabilisatie.

Het bedrijfsleven en de politiek heeft zich nooit echt bekommert om de de-industrialisatie, men was gebrand op het effect van globalisering op eigen bedrijfsvoering of de totale economie.

Toen kwamen de barsten in het verhaal (zie ook hier: Virtuozzo in "Belt and Road: China koopt macht en invloed in Europa" )
- China maakte geen transformatie door naar een markt naar westers model, maar het staatskapitalisme werd juist uitgebreid. Westerse landen beschouwen bedrijven als losse entiteiten los van politieke affiliatie in een vrije markt, Chinese bedrijven en investeringen hebben altijd een politieke affiliatie met de partij en zijn dus geen neutrale marktpartij.
- De markt in China gaat maar zeer beperkt open voor westerse bedrijven, terwijl Chinees kapitaal wel wordt toegelaten in het westen.
- Geopolitiek gezien gedraagt China zich niet als stabiliserende factor in de regio en de wereld, maar als een land dat expansie zoekt qua invloed.

Het plan was altijd, als China zich voegt in naar een westers economisch model, dan is het kapitaal wat terugvloeit uit China z.g.n. "neutraal". Wat je nu ziet is dat gebieden Europa wat gedeindustrialiseert zijn of anders zwak erg verlegen zitten om kapitaal. In die markt springt China nu in toenemende mate, maar Chinees kapitaal is niet neutraal, maar heeft een geopolitieke agenda.

Zo komt de deindustrialisatie dus 2 keer zo hard terug:
- Europa is politiek instabieler en armer
- Het kapitaal wat terugkomt heeft als doel Europa verder te destabiliseren.
De gevolgen merken we nu inmiddels volop op vele vlakken.

Ik kan bovenstaand patroon begrijpen vanuit economische zin, maar het is aan de andere kant in grote mate naïef geweest.

[ocf81]

r_bleumer schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 17:05:
En toch blijf je denken dat het streven naar inspraak en democratie niet voor altijd afgekocht kan worden met rijkdom. Op enig moment moet daar toch ook Tienamensquare 2 gebeuren. De katalysator daarvoor is natuurlijk een stevige economische crisis.

Ik denk dat het sociale krediet systeem er is om dat af te vangen. China is hard op weg om minority report realiteit te maken.

[Killjoy]

ocf81 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 11:33:
[...]

Ik denk dat het sociale krediet systeem er is om dat af te vangen. China is hard op weg om minority report realiteit te maken.

Maar volgens Marion Tjin-Tham-Sjin, gisteren bij Jinek, valt het allemaal wel mee hoor... En die mensenrechtenschendingen? Ach, dat moet je in verhouding zien tot de omvang van de bevolking

[Virtuozzo]

r_bleumer schreef op dinsdag 9 april 2019 @ 17:05:
En toch blijf je denken dat het streven naar inspraak en democratie niet voor altijd afgekocht kan worden met rijkdom. Op enig moment moet daar toch ook Tienamensquare 2 gebeuren. De katalysator daarvoor is natuurlijk een stevige economische crisis.

Dat is een overtuiging, op basis van (Westers) wereldbeeld.

China is daar heel simpel in. Complete control, in alles. Dus zelfs geen mogelijk fundament van denken toestaan wat kan leiden tot dergelijke gedragspatronen, behalve daar waar het als negatief symbool binnen instrumentatie past. Met andere woorden, pour encourager les autres + rekening van de kogel.

Maak niet de fout / aanname dat triggers & condities daar dezelfde zijn als hier. Dat zijn ze niet. Structurele incompatibiliteit. Dan komt weer dat historisch zero sum kader om de hoek. Winnaar of verliezer, er is geen andere optie. Dit is wat veel economen en politici missen, er is geen kader waarin beide modellen kunnen bestaan, het Chinese model vereist voor overleven dat het Westers / mondiaal model - en alle fundamenten daarvan - verwijderd moeten worden.

Dit is een pijnlijke maar natuurlijke voortgang van interne cultuur-historische ontwikkeling van wat wij China noemen. Pak er een geschiedenisboek bij en zie hoe de Han omgaan met elke fase van ontwikkeling van andere ordening, systemen of demografie - enkel al intern. Ook dat zie je terug in de cycli van omgang met moderne iteraties extern.


Als je dit afzet tegen interne uitdagingen in Europa, dan is het eigenlijk triest om te zien hoe juist zowel vernieuwende politieke als economische initiatieven en activiteiten zich het hardst laten verleiden in aannames die juist het draagvlak beperken om uitdagingen als China aan te kunnen. Helemaal triest om te zien is het hoe de populistische initiatieven juist happen in en verbinden met de Chinese instrumentatie, en op die manier juist alles wat de burger ruimte tot vrije keuzes en activiteit geeft doet ondermijnen. Maar ja, ergens is dat ook wel logisch, populisme is altijd gulzig en vereist altijd afbraak.

[Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 10-04-2019 12:45]

[ocf81]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 april 2019 @ 12:16:
Maar ja, ergens is dat ook wel logisch, populisme is altijd gulzig en vereist altijd afbraak.

Ik ben wel benieuwd wat je daar nu precies mee bedoelt, het is nogal een breed opgezette uitspraak zonder dat je specifiek de werking illustreert.

[Sissors]

Ik heb niks met de populistische partijen zelf, maar volgens mij bedoelt hij dat hoewel de gevestigde politiek (en bevolking ook overigens) schuldig is aan de ontstane situatie met China, er toch een reden moet zijn om de populistische partijen iets meer de schuld er van te geven.

Overigens is het volgens mij meer Rusland waarmee redelijk wat de populistische partijen zich verbinden. Dat China indirect ook de ontstane instabiliteit leuk vindt kan zo zijn, maar dat is dan meer een secundair effect.

Maar wat doen de gevestigde partijen dan om dit op te lossen?

[Virtuozzo]

ocf81 schreef op woensdag 10 april 2019 @ 22:25:
[...]

Ik ben wel benieuwd wat je daar nu precies mee bedoelt, het is nogal een breed opgezette uitspraak zonder dat je specifiek de werking illustreert.

Pak er een geschiedenisboek bij, de gedragslijnen zijn consistent, uniform en zonder uitzondering. Gevestigde politiek is gebrekkig maar behartigend, tegenpolitiek altijd onder het label van vernieuwing is nooit behartigend en altijd enkel gediend bij afbraak. Kwestie van voedingssystemen en sociale psychologie.

In deze Kwestie zit daar meer dan een afgeleide complicatie. Wat we gevestigde politiek noemen, conform bestel, is ongeacht beeld / balans volgend en afhankelijk van bewustwording - flinke factoren van inertie. Wat we tegenpolitiek noemen zoekt macht zonder risico en is sturend maar afhankelijk van het verminderen van balans.

In praktische zin zien we dan ook een herhaling van historische patronen. Tegenpolitiek voedt zich met wat niet van eigen bodem komt, zogezegd. Sponsoring, gedachtegoed, verstrengeling, kwetsbaarheden beïnvloeding et Ali. Terwijl gevestigde politiek met aannames, wet van remmende voorsprong, achterstand van genormaliseerde perceptie en gedragslijnen zit.

Dat laatste, die inertie wordt procesmatig prima opgepikt. Het is immers conform bestel, structuren en instellingen en kaders zijn er, die wordengevolgd, best practices worden uiteindelijk volgend op bewustwording toegepast.

Dat eerste compromitteert dat vermogen echter structureel. Vrij klassiek voorbeeld van cyclus van toevoegen van kwetsbaarheden verborgen achter de valse vlag van werving en marketing. In Europa altijd het energetisch potentieel van populisme.


Eigenlijk zou al die tegenpolitiek van populistische hefbomen zich productief behartigend kunnen focussen in juist dit soort kwesties. Maar ja, zie verstrengelingen en verbindingen. Zie vereiste van afbraak voor schone en makkelijke schijn.

[defiant]

Artikel bij de NPR:
As China Hacked, U.S. Businesses Turned A Blind Eye

Technology theft and other unfair business practices originating from China are costing the American economy more than $57 billion a year, White House officials believe, and they expect that figure to grow.

Yet an investigation by NPR and the PBS television show Frontline into why three successive administrations failed to stop cyberhacking from China found an unlikely obstacle for the government — the victims themselves.

In dozens of interviews with U.S. government and business representatives, officials involved in commerce with China said hacking and theft were an open secret for almost two decades, allowed to quietly continue because U.S. companies had too much money at stake to make waves.

Government and business leaders interviewed by NPR and Frontline said individual companies were making millions of dollars in China over the past decade and a half and didn't want to hurt short-term profits by coming forward. They demanded secrecy, even in the face of outright theft.

"The business community wanted the administration to come in hard without anyone's fingerprints being on the reasoning behind it," he says. "They wanted the profits, but they also didn't want the possible retribution."

Wessel says that was never going to work. While nothing in the original trade agreements specifically mentions cybertheft, the U.S. could have brought criminal cases forward, enacted sanctions or opened investigations under rules set up by the World Trade Organization — if a company would let it.

Met andere woorden Amerikaanse bedrijven hebben al decennia te maken met grootschalige diefstal van IP, maar omdat ze vooral korte termijn winst willen maken vanwege de marktgrootte in China houden ze dit binnenskamers willen ze ook niet verantwoordelijk zijn voor de fall-out, ook al pakt die op de lange termijn uit als zeer nadelig.

Deze case laat wederom een cruciaal verschil zin in hoe het westen tegen bedrijven aankijkt en China.
- In het westen zijn bedrijven geglobaliseerd en acteren ze in de belangen van een diverse groep aandeelhouders of eigenaren, die vaak een focus leggen op korte termijn winsten.
- In China zijn alle bedrijven feitelijk staatsbedrijven, ze dienen 1 belang: China.

En zoals op HN terrecht wordt opgemerkt:

Forget about the hacking.

U.S. business walked into China and handed over all of their technology and Intellectual Property, just to have it used against them by the Chinese government. China has only resorted to hacking lately in order to get more technology and IP.

[Brent]

Het Beld and Road verhaal verkruimelt weer wat verder: China Railway geeft toe lege containers te verschepen. Subsidies op basis van volume werken dit soort fraude, die niet tot een paar gevallen beperkt blijkt, in de hand.

https://www.scmp.com/econ...e-under-scrutiny-operator

[Brent]

Niet echt Belt-and-Road, wel China: nadat de NBA, Blizzard en Southpark (deze natuurlijk opzettelijk) deze week botsten met China, of eigenlijk een botsing met China wilden voorkomen en liever Hong-Kong (supporters) lieten hangen, maakt de Nederlandse TK vandaag bekend zit in te gaan zetten voor de erkenning van onafhankelijk Taiwan:

https://www.tweedekamer.n...2019Z19012&did=2019D39606

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 12:54:
Niet echt Belt-and-Road, wel China: nadat de NBA, Blizzard en Southpark (deze natuurlijk opzettelijk) deze week botsten met China, of eigenlijk een botsing met China wilden voorkomen en liever Hong-Kong (supporters) lieten hangen, maakt de Nederlandse TK vandaag bekend zit in te gaan zetten voor de erkenning van onafhankelijk Taiwan:

https://www.tweedekamer.n...2019Z19012&did=2019D39606

Helaas is het een zinloze motie omdat het weinig concreet lijkt te zijn. Verder natuurlijk weer uiterst typerend dat de SP tegen heeft gestemd.
Overigens was die South Park aflevering zeer vermakelijk. Had geen idee dat dit eraan zat te komen, of dat het alleen maar bruter en bruter zou gaan worden in het verloop van de aflevering. Een van de beste afleveringen van de afgelopen jaren.

[Brent]

PvdD, de andere tegenstemmer, was daarentegen opmerkelijk, waarvan ik het niet snap.

Axios heeft een wat vollediger overzicht gemaakt van waar de lange arm van Beijing is terug te zien:

https://www.axios.com/hol...2c-80e1-054394414698.html

[Voor 54% gewijzigd door Brent op 10-10-2019 14:11]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 13:26:
PvdD, de andere tegenstemmer, was daarentegen opmerkelijk, waarvan ik het niet snap.

Die snap ik eigenlijk ook niet.

[Brent]

Navraag leert: "Er is per ongeluk tegen de motie gestemd. Bij de eerst volgende mogelijkheid zullen ze hun best doen om dit recht te zetten."

[defiant]

Brent schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 12:54:
Niet echt Belt-and-Road.

Het lijkt me gezien de ontwikkelingen inderdaad beter om het topic qua geopolitiek breder te trekken, vandaar een titelfix

---

Het wordt hoe verder deze situatie zich ontwikkelt steeds duidelijker dat het westen zich zowel qua geo-politiek als economische verhoudingen heeft vergist. China heeft zich kunnen ontwikkelen als economische markt met werkelijke ongekende kapitaal injecties en technology transfers (vrijwillig, maar zeker ook onvrijwillig maar zeker gedoogd) vanuit het westen. Dit argument wordt nog wel eens onderschat, omdat het vanuit globaliserings/liberaal wereldbeeld perspectief de natiestaat en haar belangen per definitie ondergeschikt werden geacht.

Echter, in een multipolaire wereld waarin natiestaten herrijzen en invloedssferen en realpolitik weer gaan gelden de wetten van globalisering en een liberaal wereldbeeld niet meer. Het verplaatsen van supply-chains naar China vanwege te dure eigen medewerkers of het aanboren van de Chinese markt krijgt dus een hele andere prijs: het opgeven van de eigen westerse liberale waarden.

Het westen ziet nu de werkelijke prijs van globalisering zonder rekening te houden met de geopolitieke dimensie: bedrijven hebben geen aandeel of skin-in-game in westerse liberale waarden. Een bedrijf is per definitie zelf al geen democratie en heeft weinig moeite te buigen voor de grootste kapitaalmarkt of afzetmarkt,

Het westen is op dit moment hierop imho totaal niet voorbereid.

[Ivysaur]

Daar zeg je me wat @defiant Ik zag dit als puber in de jaren 2000's al aankomen, hoor. Bij economie kreeg je standaardlessen hoe een bedrijf op te richten en dan moest je alle diensten in Nederland laten en alle productie ergens uit besteden. Veelal naar het Oostblok en China. Ach ja. En volgens mij is het heel moeilijk om niet-China producten te halen. Mijn hele Fanatec setup wordt in China geassembleerd.

Waar ik gisteren na een borrel aan zat te denken was:

Gooi permanent alle grenzen in Europa / Europese Unie dicht. Maak een demografie op en ga dan aan het werk. West en Noord-Europa de diensten, Zuid en Oost-Europa de productie. Zo heel Europa omzetten naar een 'autarkisch productie chain'. Een soort algehele isolatiepolitiek zoals US dat ook decennia heeft gedaan. Wellicht mondjesmaat wat handel met de US en Rusland, maar voor de rest maar zelf eens weer opkrabbelen en ballen tonen.

[Voor 37% gewijzigd door Ivysaur op 11-10-2019 08:15]

[Virtuozzo]

Ivysaur schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 08:10:
Daar zeg je me wat @defiant Ik zag dit als puber in de jaren 2000's al aankomen, hoor. Bij economie kreeg je standaardlessen hoe een bedrijf op te richten en dan moest je alle diensten in Nederland laten en alle productie ergens uit besteden. Veelal naar het Oostblok en China. Ach ja. En volgens mij is het heel moeilijk om niet-China producten te halen. Mijn hele Fanatec setup wordt in China geassembleerd.

Waar ik gisteren na een borrel aan zat te denken was:

Gooi permanent alle grenzen in Europa / Europese Unie dicht. Maak een demografie op en ga dan aan het werk. West en Noord-Europa de diensten, Zuid en Oost-Europa de productie. Zo heel Europa omzetten naar een 'autarkisch productie chain'. Een soort algehele isolatiepolitiek zoals US dat ook decennia heeft gedaan. Wellicht mondjesmaat wat handel met de US en Rusland, maar voor de rest maar zelf eens weer opkrabbelen en ballen tonen.

Vreemde uitspraken, isolatiepolitiek? Dan heb je toch de afgelopen zestig jaar gemist.

Daarbij, ik leg het maar even op tafel, waar ga je je zeldzame aardmetalen vandaan halen? Of wil je terug naar de 17e eeuw ...

[Brent]

Al zou meer lokale productie (en arbeid) vanuit meerdere oogpunten beter zijn, het moet geen gepolitiseerd proces worden zoals Trump nu met China doet. Daar staat de twist tussen hem en Xi centraal, en in het bijzonder de industrieen van zijn geldschieters die hij met tarieven op Chinese concurrenten steunt, niet de Amerikaanse arbeider die het aflegt tegen de Chinese arbeider.

Autarkie? Tsja, dan maar meteen terug te grot in. Zeldzame metalen, maar denk ook een aan olie. Als we morgen niet meer olie kunnen importeren, dan zitten we overmorgen in een koude hongerwinter en over een week is 80% van ons gestorven want geen olie is geen kunstmest/transport/koeling/eten/vervoer/verwarming/productie van zo'n beetje alles.

Klimaatbeleid koppelen aan transport-afstand oid zou een interessante oplossing kunnen zijn: dat het extra geld kost om verder weg te produceren (en dat geld kan gebruikt worden om de uitstoot van dat vervoer tegen te gaan).

Ik denk dat er zeker een rol voor Europese overheden is om productie en arbeid hierheen te halen, maar autarkische toestanden, dat is wel weer een paar bruggen te ver

[ZenTex]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 oktober 2019 @ 09:07:
[...]

Daarbij, ik leg het maar even op tafel, waar ga je je zeldzame aardmetalen vandaan halen? Of wil je terug naar de 17e eeuw ...

Zeldzame aardmetalen zijn, ook al doet de naam anders vermoeden, niet zeldzaam. Integendeel.

Wat wel een probleem is dat het moeilijk en duur is die metalen te winnen zonder zwaar te vervuilen. Vandaar dat het in China gebeurt.

Wanneer China de export stopt duurt het een paar jaar eer de mijnen in de rest van de wereld de tekorten op kunnen vangen, maar dan kunnen de Chinezen export voor de komende decennia wel vergeten.

Waarom dacht je dat China in deze handelsooorlog de export niet nog verder aan banden heeft gelegd?

(toen enkele toen nog onbekende metalen werden ontdekt in Zweden, werden ze ze "rar"metalen genoemd. Rar als ons" raar", exotisch.
In het Engels werd dat vertaald als "rare" en dat werd over de gehele wereld overgenomen.
zeldzaam zijn ze echter allesbehalve. Deze metalen worden overal ter wereld aangetroffen en in redelijke concentraties.
probleem is echter dat het meestal om deposits gaat waar deze metalen gemengd met laaf radioactieve materialen.
ze scheiden is of duur, of extreem verontreinigende, China kiest voor het laatste, is daarmee de goedkoopste en heeft zo een de facto monopoliepositie verkregen)

[Voor 28% gewijzigd door ZenTex op 12-10-2019 15:18]

[Virtuozzo]

ZenTex schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 15:10:
[...]


Zeldzame aardmetalen zijn, ook al doet de naam anders vermoeden, niet zeldzaam. Integendeel.

Wat wel een probleem is dat het moeilijk en duur is die metalen te winnen zonder zwaar te vervuilen. Vandaar dat het in China gebeurt.

Wanneer China de export stopt duurt het een paar jaar eer de mijnen in de rest van de wereld de tekorten op kunnen vangen, maar dan kunnen de Chinezen export voor de komende decennia wel vergeten.

Waarom dacht je dat China in deze handelsooorlog de export niet nog verder aan banden heeft gelegd?

(toen enkele toen nog onbekende metalen werden ontdekt in Zweden, werden ze ze "rar"metalen genoemd. Rar als ons" raar", exotisch.
In het Engels werd dat vertaald als "rare" en dat werd over de gehele wereld overgenomen.
zeldzaam zijn ze echter allesbehalve. Deze metalen worden overal ter wereld aangetroffen en in redelijke concentraties.
probleem is echter dat het meestal om deposits gaat waar deze metalen gemengd met laaf radioactieve materialen.
ze scheiden is of duur, of extreem verontreinigende, China kiest voor het laatste, is daarmee de goedkoopste en heeft zo een de facto monopoliepositie verkregen)

Leuk verhaal. Waar kun je ze in Europa vinden onder condities die vereiste niveau's van productie voor consumptieve economie waarborgen?

[ZenTex]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 15:24:
[...]


Leuk verhaal. Waar kun je ze in Europa vinden onder condities die vereiste niveau's van productie voor consumptieve economie waarborgen?

Volgens mij gaf ik toch aan dat er een reden is dat zo'n beetje alle mijnen voor REE's buiten China stilstaan.
gevalletje "moving the goalposts" dus.

Nogmaals, er is een reden dat China een monopolie heeft. Als een beetje vervuiling je niet uitmaakt en met hulp van een subsidie hier en wat handjeklap daar is een mijn in China wel rendabel, maar het is het onmogelijk om deze elders economisch te laten draaien.
gelukkig ziet de rest van de wereld dat ook in en worden er stappen genomen om in geval van nood snel te kunnen produceren.

Waar deze deposits in Europa liggen had je zelf ook wel even kunnen Googlen.(hint, het is niet voor niets dat veel van deze mineralen voor het eerst in Zweden geïdentificeerd zijn.)

De strekking van m'n post is dan ook dat als China de export (verder) aan banden gaat leggen, dat er elders binnen een aantal jaar productie prima op het oude niveau kan zijn.

Let wel dat hier niet het standpunt van Ivysaur wil verdedigen.
Wat ik wel zou willen zien is een backup plan voor als China de macht naar het hoofd stijgt.
Er staat on een bar slechte toekomst te wachten als we ze op de huidige manier hun gang laten gaan.

[Virtuozzo]

ZenTex schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 14:26:
[...]

het standpunt van Ivysaur wil verdedigen.

En dat was het hele punt, het ridicule van denken in termen van isolationisme en andere magische eenhoorns van gesimplificeerde stellingnames.

[Ivysaur]

Ach ja. Ik durf tenminste wat te zeggen ipv meteen afgeschoten te worden en het magisch eenhoorns te noemen. Het was maar een idee in een beschonken toestand.

Wat mij betreft hanteer je een handelseconomie waarbij bepaalde werelddelen autarkisch zijn. Zodat zichzelf kunnen voeden, produceren en consumeren. Daarnaast er mondjesmaat handel wordt gedreven om tekorten en overschotten op te vullen. En er internationaal samen wordt gewerkt aan bv het ruimteprogramma of ziektes te genezen.

Voordeel van dit systeem is dat niet de hele wereldeconomie in elkaar zakt als het ergens weer shit aan de mikmak is. Bovendien kan niemand de ene overvleugelen/overheersen.

[Voor 4% gewijzigd door Ivysaur op 13-10-2019 15:51]

[Virtuozzo]

Er was eens zo’n tijd. Sterker nog, dat is wel vaker voorgekomen in de geschiedenis. Werd onderbroken omdat het zonder uitzondering in oorlog resulteerde. Totdat we het idee kregen om de middelen daarvoor niet langer zelfvoorzienend te laten zijn.

Langste periode van stabiliteit en groei van welvaart en rechtsstaat. Misschien toch eens een idee om er wat geschiedenisboeken bij te nemen.

[Ivysaur]

Laat maar.

[Voor 101% gewijzigd door Ivysaur op 13-10-2019 17:36]

[ocf81]

Virtuozzo schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 16:26:
Er was eens zo’n tijd. Sterker nog, dat is wel vaker voorgekomen in de geschiedenis. Werd onderbroken omdat het zonder uitzondering in oorlog resulteerde. Totdat we het idee kregen om de middelen daarvoor niet langer zelfvoorzienend te laten zijn.

Langste periode van stabiliteit en groei van welvaart en rechtsstaat. Misschien toch eens een idee om er wat geschiedenisboeken bij te nemen.

Even de koude oorlog buiten beschouwing latende, hè? Ik denk dat dat wel even genoemd mag worden. Wij hebben na de 2e wereldoorlog een noodgedwongen protectoraat geaccepteerd/moeten accepteren. De machtsblokken op deze aardkloot zijn doodleuk doorgegaan met oorlog voeren als je het mij vraagt.

[Virtuozzo]

ocf81 schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 18:29:
[...]

Even de koude oorlog buiten beschouwing latende, hè? Ik denk dat dat wel even genoemd mag worden. Wij hebben na de 2e wereldoorlog een noodgedwongen protectoraat geaccepteerd/moeten accepteren. De machtsblokken op deze aardkloot zijn doodleuk doorgegaan met oorlog voeren als je het mij vraagt.

Ideologische polarisatie is geen uitzonderlijk fenomeen, ook patroon van proxy conflict is dat niet. Daar was niets nieuw onder de zon, behalve dan het potentieel van finale escalatie.

De discussie ging over Europa. Toen de argumentatie faalde kwamen de zijsprongen. Tja. Maar goed, "ja maar" gedrag is laagdrempelig geworden.

De crux is nog steeds dezelfde, het gedachtespoor van segregatie en isolatie. Leuk, verklaarbaar, herleidbaar. Maar het is een totale mismatch met de realiteit van menselijk gedrag, organisatie en activiteit.

Ficties hebben nog nooit tot verhoogde of meer gefundeerde stabiliteit of potentieel geleid.

[ocf81]

In de context van Europa is het zeker relevant om de onderschikking aan machtsblokken mee te nemen in de overweging. Dat heeft alles gewoon bevroren. Dat doe jij niet en dat is een kwalijke zaak.

[defiant]

Het probleem met dit fenomeen is dat er in hindsight gewoon te veel fouten zijn gemaakt, ook door mensen met goede intenties. Ik kwam dit artikel tegen van Krugman:
What Economists (Including Me) Got Wrong About Globalization

The models that scholars used to measure the impact of exports from developing countries in the 1990s underestimated the effect on jobs and inequality.

And so during the 1990s, a number of economists, myself included, tried to figure out how much the changing trade landscape was contributing to rising inequality. They generally concluded that the effect was relatively modest and not the central factor in the widening income gap. So academic interest in the possible adverse effects of trade, while it never went away, waned.

In the past few years, however, worries about globalization have shot back to the top of the agenda, partly due to new research and partly due to the political shocks of Brexit and U.S. President Donald Trump. And as one of the people who helped shape the 1990s consensus — that the contribution of rising trade to rising inequality was real but modest — it seems appropriate for me to ask now what we missed.

This is where the now-famous 2013 analysis of the “China shock” by David Autor, David Dorn and Gordon Hanson comes in. What they mainly did was shift focus from broad questions of global income distribution to the effects of rapid import growth on local labor markets, showing that these effects were large and persistent. This represented a new and important insight.

Hij geeft de fouten dus toe, maar zoals altijd met economen zijn er verder geen consequenties. Economie is dan ook het enige een vakgebied waarin je letterlijk wereld veranderende theorieën direct in de praktijk kan testen.

---

Een ander probleem was dat er 2 opties waren voor globalisering. Het openstellen van markten en ieder land laten concurreren met eigen industrie en diensten of het compleet afstoten van industrie en inclusief technology transfer verplaatsen naar opkomende landen.

Het afstoten van industrie en verplaatsen van kennis en technologie vereist een langdurig geloof in een stabiele wereldorde en creëert dan nog steeds enorme risico's aangezien eigen innovatiekracht vaak verbonden is met concentratie van technologie. Kijk bijvoorbeeld naar Shenzhen in China. Maar zeker in een geopolitieke krachtmeting is het een enorm risico.

[Virtuozzo]

Tja, economie is dan ook geen wetenschap. We noemen het pas sinds relatief kort zo, sinds we er een verdienmodel van gemaakt hebben.

Gedrag valt buiten de scope. Ook bij het hier overwaaien van behavioural economics, wat gewoon weer dezelfde neo-klassieke kaders zijn in een nieuw jasje, gericht op het buiten beeld en berekening laten van gedrag.

[Brent]

Op het China Law blog zet iemand de recente benoeming van een big data expert tot chef op het Chinese Ministerie voor Publieke Veiligheid in context:

quote: https://www.chinalawblog....ram-no-place-to-hide.html

The core of the plan is for China’s Ministry of Security to fully access the massive amounts of raw data transmitted across Chinese networks and housed on servers in China. Since raw data has little value, the key to the Ministry’s success will be in processing that data. Seeing that this is the key issue, the Ministry has appointed Wang Yingwei to be its new head of the Cybersecurity Bureau. Wang is a noted “big data” expert and he will be tasked with making sense of the raw data that will be gathered under the new system.

The plan for the new system is ambitious and comprehensive. As explained by Guo Qiquan, the chief cheerleader for the plan, the main goal of the new system is to provide “full coverage”. As explained by Guo, “It will cover every district, every ministry, every business and other institution, basically covering the whole society. It will also cover all targets that need [cybersecurity] protection, including all networks, information systems, cloud platforms, the internet of things, control systems, big data and mobile internet.”

This system will apply to foreign owned companies in China on the same basis as to all Chinese persons, entities or individuals. No information contained on any server located within China will be exempted from this full coverage program. No communication from or to China will be exempted. There will be no secrets. No VPNs. No private or encrypted messages. No anonymous online accounts. No trade secrets. No confidential data. Any and all data will be available and open to the Chinese government. Since the Chinese government is the shareholder in all SOEs and is now exercising de facto control over China’s major private companies as well, all of this information will then be available to those SOEs and Chinese companies. See e.g. China to place government officials inside 100 private companies, including Alibaba. All this information will be available to the Chinese military and military research institutes. The Chinese are being very clear that this is their plan.

Met andere woorden, elk Chinees bedrijf, elke bedrijf dat zaken doet met een Chinees bedrijf en elk bedrijf in China is of zal onderworpen worden aan de grote data-stofzuiger van dit ministerie, en het proces om deze info om te zetten in operationele kennis en inzichten wordt versneld.

Wanneer Beijing zegt dat China een eenheid is, is dat waar voor zover we het hierover hebben: er is (en was) geen onderscheid tussen staat en bedrijf.

[Brent]

Bij ZDnet een samenvatting van een nieuw rapport over hoe China's Comac C919 vliegtuig, het eerst "geheel Chinese" vliegtuig met het nodige industriele spionagewerk gerealiseerd werd. Met naam en toenaam kun je zien welke bedrijven voor wel onderdeel gehackt zijn.

[defiant]

Item in eenvandaag:
Door Eindhovense chips zit Nederland klem tussen China en Amerika: 'Europa moet in actie komen'

Het land heeft de chips nodig om technologisch te kunnen groeien. "China wil het machtigste land van de wereld worden", zegt De Wijk. "Niet door oorlog, maar door handel. President Xi heeft het zelf gezegd: het land moet eerst een technologische grootmacht worden en daarna wereldleider."

Nederland zit klem tussen Amerika en China, maar volgens De Wijk is dat niet nodig. Want nog steeds is de Europese Unie (EU) de tweede economie van de wereld (zelfs zonder het Verenigd Koninkrijk) en daarmee staat Nederland sterk. "Als we als kleine landen blijven onderhandelen met de grootmachten worden we uit elkaar gespeeld."

Volgens De Wijk moet de EU onderhandelen over dit soort contracten en tegeneisen stellen. "Onze bedrijven moeten toegang krijgen tot China en het moet afgelopen zijn met het kopieëren van onze producten. Dan kun je zeggen: 'We raken soevereiniteit kwijt aan Brussel', maar als we niet sterk genoeg zijn verliezen we het uiteindelijk toch."

Hoewel een kort item op TV, werden hierin wel de juiste dingen besproken:

1) China is een staatskapitalistische land, er bestaat niet zoiets als een zelfstandig Chinees bedrijf, zo lopen allemaal aan de leiband van het partijbestuur en handel is voor China vooral een geopolitiek element.
2) De belangrijkste vorm van technologische groei van China kwam niet door eigen innovatie of investeringen, maar door verplichte technology transfers van westerse technologie naar China in ruil voor toegang tot de markt. Het westen ruilt dus hun eigen strategisch lange termijn voordeel in voor een korte termijn winstdoel.

Met andere woorden, door op de huidige manier handel te drijven met China helpen we vooral een geopolitieke tegenstander machtiger te worden die zich niet houdt aan de westerse manier van handel (en al helemaal niet aan westerse ideeën over mensenrechten) .

Dit laat ook terrecht zien wat de rol kan zijn van Europa en wat het gevolg is als je als klein land geen vuist kan maken ten opzichte van grootmachten. De bekende nationalisten in Nederland dwepen met de z.g.n. "voordelen" van soevereiniteit zonder Europa, maar je ruilt dat in voor keihard machtspolitiek door de grote machtsblokken, we hebben dan helemaal niets meer te zeggen.

[ocf81]

defiant schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:48:
Item in eenvandaag:
Door Eindhovense chips zit Nederland klem tussen China en Amerika: 'Europa moet in actie komen'
...

Hoewel een kort item op TV, werden hierin wel de juiste dingen besproken:

1) China is een staatskapitalistische land, er bestaat niet zoiets als een zelfstandig Chinees bedrijf, zo lopen allemaal aan de leiband van het partijbestuur en handel is voor China vooral een geopolitiek element.
2) De belangrijkste vorm van technologische groei van China kwam niet door eigen innovatie of investeringen, maar door verplichte technology transfers van westerse technologie naar China in ruil voor toegang tot de markt. Het westen ruilt dus hun eigen strategisch lange termijn voordeel in voor een korte termijn winstdoel.

Met andere woorden, door op de huidige manier handel te drijven met China helpen we vooral een geopolitieke tegenstander machtiger te worden die zich niet houdt aan de westerse manier van handel (en al helemaal niet aan westerse ideeën over mensenrechten) .

Vooral punt 2 is mij een doorn in het oog. We zijn nu op een kritiek moment aangekomen: Gaan we onze macht terugpakken of laten we ons regeren door China. Helaas is de VS compleet door het ijs gezakt als het om de voorwaarden van het recent gesloten handelsakkoord gaat. Alle zaken die China heeft toegezegd zijn gewoon zo vaag dat ik eerlijk niet de verwachting heb dat ze die gaan inlossen. Tegelijkertijd zijn de pressiemiddelen nu teruggetrokken.

Overigens is het niet langer zo dat China zelf niet kan innoveren. Wel is het zo dat ze in bijna alle gevallen eerst inspiratie hebben opgedaan in het buitenland voordat men op eigen kracht dingen kon ontwikkelen. Dit vermogen om zelf dingen te ontwikkelen wordt nogal eens onderschat in het westen.

In het licht daarvan moeten we dus wel bepaalde zaken uit de Chinese invloedssfeer (Dus niet alleen China zelf) houden. Het wordt tijd voor een cordon om China. Ja, dat is een kostbare zaak op de korte termijn, maar op de lange termijn is het winst. (tevens moeten we af van fiatgeld, want dat werkt China alleen maar in de hand)

defiant schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:48:
Dit laat ook terrecht zien wat de rol kan zijn van Europa en wat het gevolg is als je als klein land geen vuist kan maken ten opzichte van grootmachten. De bekende nationalisten in Nederland dwepen met de z.g.n. "voordelen" van soevereiniteit zonder Europa, maar je ruilt dat in voor keihard machtspolitiek door de grote machtsblokken, we hebben dan helemaal niets meer te zeggen.

En daarom ben ik ook voor een zo snel mogelijke federalisatie van Europa.

[Brent]

Een federaal Europa is een goed idee: je ziet het aan deze ASML directeur wel dat de 'Nederlandse handelsgeest' het koninkrijk weggeeft voor een extra gulden volgend kwartaal. Ligt het aan mij, of is eigenlijk elke Nederlandse handelaar die ik over China hoor spreken altijd supernaief?

[Russel88]

Een federale Europa zie ik niet gebeuren. Vraag aan een Nederlander welke landen in de federatie moeten en je krijgt een heel andere antwoord van een Pool bv.
En hoe zit het dan met de distributie van macht?
Het is een mooie utopie en idd een machtige EU zou veel problemen op kunnen lossen. Ik zie het alleen niet gebeuren.

[defiant]

Brent schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:56:
Een federaal Europa is een goed idee: je ziet het aan deze ASML directeur wel dat de 'Nederlandse handelsgeest' het koninkrijk weggeeft voor een extra gulden volgend kwartaal. Ligt het aan mij, of is eigenlijk elke Nederlandse handelaar die ik over China hoor spreken altijd supernaief?

Het is goed bewaard geheim dat in de z.g.n "de koopman en de dominee" doctrine van Nederland, de dominee eigenlijk ook koopman was.

Russel88 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:50:
Een federale Europa zie ik niet gebeuren. Vraag aan een Nederlander welke landen in de federatie moeten en je krijgt een heel andere antwoord van een Pool bv.
En hoe zit het dan met de distributie van macht?
Het is een mooie utopie en idd een machtige EU zou veel problemen op kunnen lossen. Ik zie het alleen niet gebeuren.

We moeten in ieder geval soevereiniteit zoeken waar we het nu niet hebben of dreigen te verliezen door de terugkeer naar machtsblokken. Dat is op z'n minst het gebied van handel en defensie. Het alternatief is wat oneerbiedig gezegd een dependance worden van China of Amerika.

Een volgende fase van het uitspelen van machtsblokken is het permanent op lange termijn uitschakelen van potentiële rivalen. Het is niet genoeg dat China macht en invloed kan projecteren door technologie, kapitaal en militair overwicht, om die macht te behouden moeten potentiële rivalen geen bedreiging vormen.

Wat je bijvoorbeeld kan gaan zien is dat naarmate China steeds meer invloed krijgt op onze economie, maatschappij en politieke instituties dat ze westerse technologie of maatschappelijk ideeën in Europa gaan bestempelen als "strategische bedreigend" voor de soevereiniteit van China. Met genoeg macht en invloed kunnen ze bijvoorbeeld strategische onderdelen van ASML gaan verplaatsen naar China. Of dat in Chinese havens in Europa niet alleen een handels taak mogen vervullen maar ook een militaire en nucleaire taak gericht op het beschermen van belangen.

Dat klinkt nu nog als iets waar we niets bij voor kunnen stellen, maar de meeste West-Europese landen hebben geen recente ervaring met hoeveel macht grote machtsblokken kunnen uitoefenen. Men heeft voor lange tijd aan de andere kant van de medaille gezeten.

En dat is het punt: soevereiniteit bestaat alleen als je de soft-en hardpower hebt om alle (!) potentiële economische en militaire rivalen op afstand te houden. Dat is niet iets wat Nederland heeft, totaal niet zelfs.

---

Aardig artikel in het NRC over de achtergrond van China's beleid t.o.v. "acquisitie" van technologie:
Onafhankelijk worden van ASML blijft China’s belangrijkste doel

Internationalisering is voor Nederlandse bedrijven een kwestie van leven of dood. Toch kunnen zij zich het beste voorbereiden op blijvend onheil. Ze doen er goed aan meer economisch realisme aan de dag te leggen, zich grondig te informeren over politieke risico’s, hun wendbaarheid te vergroten en vooral te beseffen dat ze nog kwetsbaarder worden indien belangrijke internationale productieketens blijven verschuiven naar andere regio’s.

Hoewel Chinese leiders vandaag graag uitpakken met initiatieven om intellectuele eigendomsrechten te beschermen, bulken Chinese overheidsteksten nog steeds van de verwijzingen naar technologische onafhankelijkheid.

Onderzoekscentra zoals de Chinese Academie voor Wetenschappen, CAS, hebben de opdracht om de positie van bedrijven als ASML te doorbreken, krachtige halfgeleiders te ontwikkelen én te werken aan complexe machines om die componenten te vervaardigen. Dat lijkt te lukken.

Ondernemers zeggen dikwijls dat ze niet aan politiek doen, maar de politiek doet wel steeds meer aan economie en wordt bepalend voor hun winstmarges.

Het betreffende artikel:
Invest, Acquire, Dominate: The rise and rise of China tech

De laatste zin zegt is feitelijk de essentie: als macht en invloedssferen terugkeren wordt economie en technologie gelijkwaardig aan (geo)politiek, het tegenovergestelde hoe westerse europese bedrijven functioneren.

[defiant]

US House speaker Pelosi warns allies against working with Huawei

During her visit to Brussels, where she met with leaders of the EU and NATO, the Democrat lawmaker said integrating Huawei into Europe’s 5G networks would be “like having the state police, the Chinese state police, right in your pocket”.

“While some people say that it’s cheaper to do Huawei – well yeah – it’s a People’s Liberation Army initiative using reversed engineering from Western technology. So, of course it’s going to be cheaper to put on the market. And if it’s cheaper, then they get the market share and then they bring in their autocracy of lack of privacy”, Pelosi said.

“You cannot sell the privacy of the people of your country down the river”, she added.

The senators expressed their concerns over China’s “vague patchwork of intelligence, national security, and cybersecurity laws”, that compel Chinese companies to cooperate with intelligence work controlled by the Chinese Communist Party. They warned that there is no legal mechanism for Chinese companies to appeal if they disagree with a request by the government.

Het is natuurlijk opvallend wat al veel langer duidelijk was dat er eigenlijk geen onderscheid is tussen de Chinese overheid en het bedrijfsleven en dus ook geen onderscheid tussen geopolitieke belangen en het bedrijfsleven. Maar blijkbaar wordt dat argument nu pas echt openlijk gebruikt, ook in politieke communicatie. Eerder ging het alleen over de manier van handeldrijven met valuta manipulatie en subsidies..

[ErikT738]

https://nos.nl/artikel/23...t-webshops-buiten-eu.html

De Consumentenbond adviseert mensen om geen sieraden, cosmetica, kleding, speelgoed of elektrische apparaten te kopen bij webshops van buiten de Europese Unie. De bond doet die oproep na het testen van 250 producten. Bij 165 daarvan was er iets mis, volgens de bond.

Moeten we ons niet eens afvragen waarom we nog zoveel zaken met China doen en nog steeds verzending van gevaarlijke rotzooi naar consumenten blijven sponsoren? Ik zie zelf niet in hoe Europa of Nederland hier beter van wordt. Waarom de consument in China bestelt is wel duidelijk maar ik snap niet dat dit wordt gefaciliteerd met goedkope verzendingen.

O ja, en nog dat stuk over Oeigoeren van Lubach... Waarom willen we zo graag vriendjes zijn met China?

[dr.lowtune]

ErikT738 schreef op maandag 24 februari 2020 @ 09:16:
https://nos.nl/artikel/23...t-webshops-buiten-eu.html


[...]


Moeten we ons niet eens afvragen waarom we nog zoveel zaken met China doen en nog steeds verzending van gevaarlijke rotzooi naar consumenten blijven sponsoren? Ik zie zelf niet in hoe Europa of Nederland hier beter van wordt. Waarom de consument in China bestelt is wel duidelijk maar ik snap niet dat dit wordt gefaciliteerd met goedkope verzendingen.

O ja, en nog dat stuk over Oeigoeren van Lubach... Waarom willen we zo graag vriendjes zijn met China?

Geld.

[defiant]

Inzichtelijke artikel over China van documentaire maker Ruben Terlou:
Ruben Terlou: ‘Al die leugens van China, ik ben het zo zat’

In januari was je in Servië. Waarom?

„We maakten daar een aflevering over de invloed van China in Oost-Europa. Je ziet hoe de Chinezen strategisch hun invloed proberen te vergroten, juist in landen die eurosceptisch zijn. Servië is geen EU-lid, heeft het economisch zwaar en is dus gevoelig voor hulp van China. De Chinezen leggen een spoorlijn aan tussen Servië en Hongarije, alle zware industrie nemen ze over. Goud- en kopermijnen, staalfabrieken. Ze bouwen, ze spenderen, ze hebben visie. Heel indrukwekkend hoor. Het is de Chinezen niet alleen te doen om de grondstoffen. Het gaat ook om geostrategische invloed, met neokoloniale trekken. Door hun miljardeninvestering in Servië vergroten ze hun macht in Europa. Strategische plek bovendien Servië, zo tussen de haven van Piraeus in Griekenland en Duitsland in.”

Je voelde de lange arm van de communistische partij?

„Ik zag een partij die geen middelen schuwt om, zoals zij zeggen, de sociale stabiliteit te bewaren. De communisten zijn ruim zeventig jaar geleden aan de macht gekomen na het winnen van een burgeroorlog. Sindsdien zie je dat de communistische partij zich staande houdt door het creëren van een vijandbeeld. Interne vijanden, een Westers liberaal complot. De machthebbers in de partij en de families daaromheen kúnnen de greep niet verliezen. Gebeurt dat wel, dan…”

Die hulp viel best een beetje tegen toch?

„Ik zeg niet dat we ondankbaar moeten zijn… Maar als je op papier ziet wat ze leveren…” Hij pakt zijn kijker en tuurt in de wolkloze lucht. „Blauwe reiger.” En dan: „We moeten de hand ook in eigen boezem steken. Ik heb niet het idee dat wij veel tegenover de macht van China kunnen zetten. Wij zijn naïef, met onze liberale traditie van geloven in menselijke waarden als vrijheid, tolerantie, moraliteit. We zijn te vanzelfsprekend gaan vinden waar we de afgelopen eeuw twee oorlogen voor hebben uitgevochten, we leveren onze vrijheden te makkelijk in en worden ondertussen rechts ingehaald door China. Het gevaar zit dus ook in ons zelf.”

Ik had, zegt hij dan, nu in Californië zullen zitten. „Chinese makelaars kopen daar vastgoed op, Chinese jongeren studeren er aan de universiteiten, Chinese vrouwen reizen er hoogzwanger heen om te bevallen van een kind met de Amerikaanse nationaliteit. Daar zijn speciale hotels voor, een hele infrastructuur.”

Bevallen van een Amerikaans kind, is dat geen landverraad?

„Dat was een vraag om te stellen, ja. Misschien hopen die Chinezen wel op een American dream.” Even is het stil. „Ik ben altijd bang geweest een dwarslaesie te krijgen. Nu voelt het alsof de samenleving een collectieve dwarslaesie heeft.”

Z'n reizen en fotografie/documentaires in China hebben van hem duidelijk geen fellow traveler gemaakt. Het laat wel duidelijk zien wat de agenda en modus operandi is van China. Wat dat betreft kan het besef dat er geen scheiding is tussen productie en afzetmarkt van China en het zijn van een steeds machtigere geopolitieke vijand veel beter gaan doordringen. Je ziet in het westen dat men door korte termijn belangen en winstbejag handel en investeringen puur door economische bril bekijkt, het juist die mentaliteit waar China gretig gebruik van het heeft gemaakt door in te spelen op de zwakke plekken van de westerse neo-liberale economische structuur:

• De zucht naar en het centraal stellen van goedkope arbeid als een strategisch factor.
• De inrichting van bedrijven en economie op basis van korte termijn belangen.
• De aanname dat er net zoals in het westen bedrijven de overheid en regulering klein kunnen houden en ze zo hun invloed kunnen vergroten.

Ironisch gezien zou je China kunnen vergelijken met onze VOC: een groot staatsbedrijf dat ook koloniseert.

[defiant]

Een stuk achtergrond over hoe Huawei de afgelopen 20 jaar zich succesvol heeft kunnen richten op het VK:
Revealed: how Huawei conquered Britain (voor paywall zie reddit)

Huawei's 5G approval by Johnson mattered hugely to Ren. Catherine Chen, the company’s head of public affairs, quoted him describing victory in the UK as “just like the success of the Battle of Stalingrad, which was a turning point that reshaped the global landscape” — invoking one of the bloodiest battles in history. Ren has also taken a softer tack, realising that the best way to win over the British Establishment would be to recruit key figures.

Huawei hired former BP boss Lord (John) Browne to be its chairman in the UK five years ago. Browne, 72, who was the government’s senior business adviser under David Cameron, has been on leave from the House of Lords since March 2018 — a relatively rare arrangement that gives him more time to focus on his business interests, which also include chairing L1 Energy for the Russian billionaire Mikhail Fridman. Browne and other non-executives, including former BT chairman Sir Mike Rake, earn £100,000 a year for their Huawei roles.

The company has used a string of public relations and lobbying firms and established links and funding deals with about 30 universities, including Cambridge and Edinburgh. Perhaps most importantly, it has got its big customers, telecoms giants such as BT, Vodafone and Three, to become its ambassadors and lobbyists.

“Such a sensitive decision, with potentially damaging ramifications, should have been put in the hands of ministers,” the committee said. While BT notified the government of Huawei’s interest in 2003, it was not until a year after the contract had been signed that Cabinet Office officials referred the contract to ministers. In 2003, civil servants had considered whether it was possible to ban BT from using Huawei, but concluded that blocking the contract “could have serious diplomatic and trade implications as well as exposing the government to a potential claim for hundreds of millions of pounds of compensation from BT”. Those words could have been written today.

Huawei’s efforts to win over politicians and officials have stretched across nearly two decades. Ren has described it as a “marshmallow campaign”, aiming to win over sceptics by engaging with overseas media, flexing its legal muscle and pumping cash into technology.

Huawei has positioned itself in some of Britain’s most science-intensive academic institutions, funding research projects worth tens of millions. A five-year, £25m joint venture with BT at Cambridge University was announced in 2017 and a five-year deal with Imperial College London, worth a reported £5m, was signed last month. It partnered with Surrey University on a 5G innovation centre, which opened five years ago.

Het laat vooral ook goed zien dat dit soort ontwikkelingen niet het gevolg van de z.g.n. vrije liberale markt, maar een juist een uitgekiemde geopolitieke campagne waar het VK maar ook de rest het westen gevoelig voor zijn.

De grootste geopolitieke fout van het westen en hierin ook het VK is dat er in China geen onderscheid is tussen het bedrijfsleven en de staat, inclusief de militaire en inlichtingentakken. Aan de andere kant is er een PR machine voor beeldvorming omtrent Huawei:
Boris Johnson set to curb Huawei role in UK’s 5G networks

But Huawei, which insists it is a private company rather than an arm of the Chinese state, is seeking to push back against the Tory MPs ranged against it.

Huawei has hired several prominent public relations firms in London. Burson, Cohn and Wolfe is the company’s primary PR agency, along with Finsbury. Both firms are part of the WPP group.

Flint Global, led by Simon Fraser, former permanent secretary at the Foreign Office, is advising Huawei on policy, while MHP Communications is leading on parliamentary relations.

Hoe ironisch is dat vooraanstaande britten en bedrijven een Chinees staatsbedrijf adviseren om staatsgevoelige technologie in kritieke infrastructuur te behouden.

[D-dark]

Verplaats omdat het hier veel beter past.

bwerg schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 23:17:
[...]

Ik vraag me af hoe hard het in diplomatieke kringen nu gespeeld wordt. Het VK kan nu een charme-offensief starten richting een land als de VS om zo de kansen op een handelsovereenkomst te vergroten, maar de VS (of welk ander land dan ook) zullen dan toch ook doorhebben dat ze het VK voor ze kunnen laten rennen zonder er echt iets voor terug te geven, anders dan lovende woorden?

Interessante vraag en kan alleen maar antwoorden door te speculeren.

Voor de uitrol van een 5G netwerk is voor de productie van de apparatuur behoorlijk wat Europese en Amerikaanse techniek benodigd qua onderdelen. Amerika heeft al een ban op de export aangekondigd en gedeeltelijk uitgevoerd. Binnenkort wordt dat in een wet gegoten.

De vraag op langere termijn is dan hoe reëel de uitrol dan van een 5G netwerk door Huawei is. Daar kan je vraagtekens bij zetten. Vanuit die optiek is het dan geen grote ramp.

Ander punt wat misschien belangrijker voor de Britten historisch gezien is data vergadering voor inlichtingen. Schaf je Huawei apparatuur aan dan kan je de toegang tot Amerikaanse data op je buik schuiven. Een andere President dan Trump zal weinig aan die conclusies veranderen. Wat dat betreft zitten ze daar wel redelijk op 1 lijn.

Wat ook meespeelt is dat voor wat hoort wat als adagium opgaat. Men verwacht er iets voor terug te krijgen of de belofte daarop. Wie het spel het slimst speelt geen idee. Men verwacht allebei de bovenliggende partij te zijn.

Erger is de situatie is dat China als natie het punt aan het bereiken is waar het een wereldmacht wordt of al is We zijn zo gewend en afhankelijk geworden van goedkope massa productie dat we vergeten dat er nu een high tech industrie uit de grond gestampt wordt die heel concurrerend kan worden. En dat alles geleid volgens een visie die door de Partij wordt bepaald. (Noem het slim communistisch)

Kijk maar eens naar Silk Road en het opkopen van Griekse havens en zeldzame delfstoffen wereldwijd.
Doe daar een vleugje Hongkong en het beheersen van strategische delta's bij.

Dat is alleen maar om verdere Chinese groei en invloed veilig te stellen. En ja, daar stonden wij bij en keken ernaar.

Zie dit als de openingssalvo's van een mogelijke nieuwe koude oorlog

[Voor 1% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-07-2020 19:14]

[Bananenplant]

Maar was goedkope productie nu niet al aan het verhuizen naar andere landen, zoals Vietnam?

[D-dark]

Bananenplant schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 20:26:
Maar was goedkope productie nu niet al aan het verhuizen naar andere landen, zoals Vietnam?

Jep, je krijgt altijd landen die goedkoper zijn.
Vandaar dat China nu aan het upgraden is. Ga je eindfabrikaten verkopen dan ben je nog steeds goedkoop maar de winst marge is een stuk hoger en je hebt er hoger opgeleide medewerkers voor nodig. Voordeel is dat ze nog steeds redelijk goedkope lage lonen productie hebben om de industrie te voeden.

Een mooi voorbeeld is Electronica.
Vroeger kwam die of uit Europa, Japan of de VS. tegenwoordig hebben we ook Zuid Korea als grote speler. Neem Samsung als voorbeeld.

Dat is de weg die China ook aan het inslaan is. Huawei, Xaomi als voorbeeld van telefoonmerken waar we een paar jaar geleden nog nooit van gehoord hadden.
Auto's. Polestar, Geely en nog een paar nieuwe merken die langzaam doorkomen naar Europa.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 14 juli 2020 @ 22:40:

De grootste geopolitieke fout van het westen en hierin ook het VK is dat er in China geen onderscheid is tussen het bedrijfsleven en de staat, inclusief de militaire en inlichtingentakken. Aan de andere kant is er een PR machine voor beeldvorming omtrent Huawei:

Ook bij het op de wond leggen van die vinger zitten twee blinde vlekken:

1. De onderliggende geopolitieke fout zit verborgen in een aspect van Angelsaksische machtspolitieke school waarbij een inherente en onbewuste valstrik zit ten aanzien van het gebruik van verbinding en welvaart als transitiemechanisme naar beheersbaarheid en normalisatie van actor.

Anders gezegd, terug naar de historische oorsprong van de moderne school en haar evolutie. Polarisatie in multipolair model was te duur, dus model van primus inter pares. Zelfs statisch conflict als economisch mechanisme bleek te onbestendig, dus model verder ontwikkeld op de post-WOII wederopbouw Duitsland & Japan met scheut van jaren '70 - '80 "remmen er van af" de-escalatie door overstretch van tegenpool.

Het idee: het normaliseren van dominant model vanuit aanname en mechanisme van welvaart via verbinding om gekozen externe actor zich zelf tot onderdeel van het model te laten maken.

Probleem: China had langer cultureel en institutioneel geheugen, plus China zag de problematische en geaborteerde transitie van post-Soviet Rusland, met als resultaat een voor die tijd ongekende versnelling en verdieping van investering in conflictmodel op hun voorwaarden.

2. Er is inderdaad geen onderscheid in China tussen domeinen, of het nu politiek is of overheid, staat of bedrijf, alles dient de vader (als inherent cultureel concept). Maar, let op. China kent daarentegen iets wat in bepalende opzichten een zorgvuldig ontwikkelde variant is van de militair-industriële complexen zoals gekend tijdens de Koude Oorlog. De strijdkrachten van China vormen een land binnen én buiten een land, compleet met eigen economie, samenleving, territoria, netwerken en zo voorts.

Aan de ene kant is er dus de enorme drempel van omgang met iets wat volledig anders is in zowel structuur als mentaliteit als functionaliteit. Aan de andere kant is - als je er in slaagt om je van het eerste bewust te worden - er vervolgens nog een monstrum. Maar dan een van tentakels waar geen onderscheid is tussen wit, grijs en zwart, en waar er een absolutisme van doelstellingen en denken heerst wat volledig onverenigbaar is met welk ander model van denken. Het is iets waar Mao nog nachtmerries van zou hebben, wat best iets zegt.

In tegenstelling tot wat vaak aangenomen wordt, is het niet de partij of staat die dat beheerst, maar andersom. Op historisch slimme wijze, in tegenstelling tot het drama Rusland vermijdt men consistent en doelmatig bewust om enige relatie van verbinding of functie als voedingssysteem daarbij toe te staan. Dit maakt dat land binnen & buiten land in historisch opzicht opmerkelijk onaantastbaar voor eigenlijk elke toolbox die wij tot nu toe kennen.


De Kwestie Huawai is als patroon en kwestie onderdeel van die eerste uniforme dynamiek. Het is de vraag of het mechanisme van werkvoorbereiding voor het tweede is, of afleiding voor onder water.

[Brent]

Virtuozzo schreef op zondag 19 juli 2020 @ 01:17:
[...]


De Kwestie Huawai is als patroon en kwestie onderdeel van die eerste uniforme dynamiek. Het is de vraag of het mechanisme van werkvoorbereiding voor het tweede is, of afleiding voor onder water.

Hier een WSJ artikel over Huawei Marine Networks van een jaar geleden.

[DaniëlWW2]

Geopolitiek dan. China is nu al maanden bezig met een grensconflict met India, maar ze zijn ook bezig met Taiwan te intimideren. Nou dat lijkt vandaag goed mis gegaan te zijn omdat Taiwan waarschijnlijk een Chinese SU-35 heeft neergehaald.

BREAKING NEWS:- Taiwan Air Defense System shot down of Chinese Su 35 fighter aircraft after incursion in Taiwan's airspace. #Taiwan #TaiwanIsNotChina pic.twitter.com/Qg2IG4z55d

— Pushpendra Kulshreshtha (@iArmySupporter) 4 september 2020

Uiteraard leer je dit via Indiase Twitteraccounts want die zijn goed opgejut op het moment.