China en het Westen: economie en geopolitiek

[defiant]

De belangrijkste les is dat economie feitelijk en in mindere mate bedrijven geen moraal qua normen en waarden kennen, maar landen en hun bevolking wel. De gedachte achter globalisering in het westen was echter dat landen die geïntroduceerd zouden werden met westerse kapitalisme en globalisering, ook hierdoor zouden veranderen in westerse landen qua moraal.

Het probleem wat het westen nu heeft is dat we niet van de economie en het bedrijfsleven zelf kunnen verwachten dat ze zich strategisch ontkoppelen van China vanwege die westerse moraal qua normen en waarden. Op een zelfde manier dat de incentives om in China te investeren dat ook niet waren, dat draaide vaak puur en alleen om lagere kosten en een grote afzetmarkt.

Kijk naar de discussies over globalisering in de jaren 90/00, er was alleen de simpele "logica" dat productie in het westen "gewoon" te duur was, zowel qua lonen als qua infrastructuur. Er was geen twijfel dat onze technologische kennis en strategische productiecapaciteit verhuisd moest worden naar wat toen gezien werd als een voormalige aartsvijand. De rest zou vanzelf volgen, maar is inmiddels geschiedenis.

Dit is een gigantisch probleem voor het westen, dit gedachtegoed zit diep in ons politieke systeem. Bijna alle grote politieke partijen in het westen hangen impliciet deze economische visie in meer of mindere mate aan. En worden hierdoor verblind.

Kijk bijvoorbeeld naar de halfgeleider en chipindustrie, we hebben weliswaar een belangrijk stuk van de keten met ASML, maar bijna geen bedrijf in Europa zal een nieuwe concurrent van TSMC beginnen omdat de business case in onze huidige economische klimaat niet rond te krijgen is. Hetzelfde geld voor andere techniek sectoren.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 10:51:
China speelt dit spel heel geraffineerd, als we hierin mee blijven gaan hebben we over 10 à 15 jaar alles weg gegeven. We moeten dit stoppen!

Maar onder 'we' vallen niet de grote bedrijven dus. Philips en Siemens e.d. gaan voor winstmaximalisatie en als hun hele productie/kennis aan China geven tot winstmaximalisatie voor de aandeelhouders leidt zullen ze dit doen. Moraal, ethiek, grenzen, EU etc. Het zal ze een rotzorg zijn.

Overheden zullen bedrijven moeten stoppen, maar hebben zichzelf vrij tandeloos gemaakt door de globalisatie in extreme mate toe te staan.

[Russel88]

Situatie tussen grote multinationals en overheden is een probleem die los staat van China.
Multinationals die bij Rutte bepalen hoeveel belasting ze willen betalen anders verplaatsen ze de hoofdkantoor. Aan wie betalen ze de belasting en bij wie ligt hun loyaliteit?

[Snowdog]

Russel88 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 12:26:
Situatie tussen grote multinationals en overheden is een probleem die los staat van China.
Multinationals die bij Rutte bepalen hoeveel belasting ze willen betalen anders verplaatsen ze de hoofdkantoor. Aan wie betalen ze de belasting en bij wie ligt hun loyaliteit?

Eens, zeker een probleem dat los van China staat, maar wel iets waar ze optimaal gebruik van maken. De productie nu verplaatsen naar andere landen (Vietnam/India bv.) is dan ook weer enigszins naief, want uiteindelijk gaat daar hetzelfde gebeuren. Maar natuurlijk is dat "ons" geweldige kortetermijndenken waarbij winst centraal staat.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 10:51:
[...]

Natuurlijk, er is wederzijdse afhankelijkheid. Maar zij zijn tot veel meer opoffering bereid dan wij.

Dat is ook niet moeilijk in een autoritair systeem. Hier leidt 1 windmolen in de buurt al tot een halve volksopstand en de politiek is altijd bang voor de volgende verkiezingen.

alexbl69 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 10:51:
[...]

China speelt dit spel heel geraffineerd, als we hierin mee blijven gaan hebben we over 10 à 15 jaar alles weg gegeven. We moeten dit stoppen!

Maar dan moeten we in deze dure tijden (die nog wel even zullen duren) wel bereid zijn om veel meer voor onze spullen te betalen...

Ik zie het somber in, een oorlog tussen China en Taiwan lijkt onvermijdelijk en dan wordt een groot deel van de microchips niet meer door een bondgenoot gemaakt. Als de VS zich dan ook mengen in dat conflict moet de rest van de NAVO meedoen en China zal niet zo'n mal figuur slaan als Rusland.

Anderzijds: 20-30 jaar geleden was China geen grootmacht en werden ze toch gerust gelaten door het westen. We kunnen enkel hopen dat het andersom ook zo zal zijn en dat er geen wereldoorlog nodig is om de machtsverschuivingen definitief te bevestigen.

En terwijl mensen het te druk hebben met machtsspelletjes, komt het zwaard van Damocles (het klimaat) steeds lager en zijn we zo voorbij verschillende kantelpunten.

[Snowdog]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2022 @ 12:58:
[...]

Dat is ook niet moeilijk in een autoritair systeem. Hier leidt 1 windmolen in de buurt al tot een halve volksopstand en de politiek is altijd bang voor de volgende verkiezingen.

[...]

Maar dan moeten we in deze dure tijden (die nog wel even zullen duren) wel bereid zijn om veel meer voor onze spullen te betalen...

Ik zie het somber in, een oorlog tussen China en Taiwan lijkt onvermijdelijk en dan wordt een groot deel van de microchips niet meer door een bondgenoot gemaakt. Als de VS zich dan ook mengen in dat conflict moet de rest van de NAVO meedoen en China zal niet zo'n mal figuur slaan als Rusland.

Anderzijds: 20-30 jaar geleden was China geen grootmacht en werden ze toch gerust gelaten door het westen. We kunnen enkel hopen dat het andersom ook zo zal zijn en dat er geen wereldoorlog nodig is om de machtsverschuivingen definitief te bevestigen.

En terwijl mensen het te druk hebben met machtsspelletjes, komt het zwaard van Damocles (het klimaat) steeds lager en zijn we zo voorbij verschillende kantelpunten.

Je begaat hier imo de denkfout dat het veel duurder zou worden. Ja, misschien wel iets, maar misschien, heel misschien, zou winst ook niet het leidende doel moeten zijn. Alle Westerse bedrijven maken vooral meer winst door daar te produceren. Die winst is niet zozeer nodig (ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald), maar het is meer omdat het kan. Misschien moeten we eens iets realistischer zijn dat winst prima is, maar dat buitensporige winst niet echt een vereiste is. Wel leuk voor de koers op de beurs natuurlijk.

[Verwijderd]

Snowdog schreef op donderdag 15 september 2022 @ 15:36:
[...]


Je begaat hier imo de denkfout dat het veel duurder zou worden. Ja, misschien wel iets, maar misschien, heel misschien, zou winst ook niet het leidende doel moeten zijn. Alle Westerse bedrijven maken vooral meer winst door daar te produceren. Die winst is niet zozeer nodig (ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald), maar het is meer omdat het kan. Misschien moeten we eens iets realistischer zijn dat winst prima is, maar dat buitensporige winst niet echt een vereiste is. Wel leuk voor de koers op de beurs natuurlijk.

Als we de klimaatimpact van het verre transport zouden incalculeren zou een Europees product ook competitiever zijn met een Chinees product. Daarnaast wordt China zelf nu ook steeds duurder op loonvlak, dus het is idd niet zo zwart-wit.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2022 15:38 ]

[alexbl69]

Snowdog schreef op donderdag 15 september 2022 @ 15:36:
[...]
Je begaat hier imo de denkfout dat het veel duurder zou worden. Ja, misschien wel iets, maar misschien, heel misschien, zou winst ook niet het leidende doel moeten zijn. Alle Westerse bedrijven maken vooral meer winst door daar te produceren. Die winst is niet zozeer nodig (ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald), maar het is meer omdat het kan. Misschien moeten we eens iets realistischer zijn dat winst prima is, maar dat buitensporige winst niet echt een vereiste is. Wel leuk voor de koers op de beurs natuurlijk.

Dit is een beetje te kort door de bocht. "Alle Westerse bedrijven..."... "ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald" ?

Merk in mijn sector (bouw) dat veel kleinere bedrijven de afgelopen 20 jaar gedwongen zijn om ook zaken uit China te halen nadat de grote jongens daarin het voortouw namen en veel lagere prijzen konden rekenen. Dat is vaak zeker niet uit liefde of weelde. En dat van die 'miljoenen en miljarden' herken ik al helemaal niet.

Zal best dat dat voor een paar multinationals geldt maar zeker niet voor de kleine of middelgrote bedrijven. Het wordt tijd dat die grote bedrijven aan worden gepakt, de kleinere zullen zich dan snel uit China terug trekken.

[Snowdog]

alexbl69 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 17:27:
[...]

Dit is een beetje te kort door de bocht. "Alle Westerse bedrijven..."... "ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald" ?

Merk in mijn sector (bouw) dat veel kleinere bedrijven de afgelopen 20 jaar gedwongen zijn om ook zaken uit China te halen nadat de grote jongens daarin het voortouw namen en veel lagere prijzen konden rekenen. Dat is vaak zeker niet uit liefde of weelde. En dat van die 'miljoenen en miljarden' herken ik al helemaal niet.

Zal best dat dat voor een paar multinationals geldt maar zeker niet voor de kleine of middelgrote bedrijven. Het wordt tijd dat die grote bedrijven aan worden gepakt, de kleinere zullen zich dan snel uit China terug trekken.

Ik denk dat je het een stap boven die industry moet zien. Jullie krijgen die shit van hogerop in de chain aangeboden, daar ligt het probleem vooral waarschijnlijk. En dat zijn wel de bedrijven die enorm veel winst maken.

En dat kunnen best kleinere bedrijven zijn, maar die verdienen er nog altijd enorm goed aan en dat zou best anders kunnen (denk ik).

[ocf81]

Het probleem ligt bij onszelf. Onze torenhoge lonen en in vergelijking niet in verhouding staande productiviteit.

[alexbl69]

ocf81 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 11:03:
Het probleem ligt bij onszelf. Onze torenhoge lonen en in vergelijking niet in verhouding staande productiviteit.

Het probleem ligt inderdaad bij onszelf. Namelijk dat we de-facto dwangarbeid in andere landen faciliteren door onze productie uit te besteden.

[XWB]

Snowdog schreef op donderdag 15 september 2022 @ 15:36:
[...]


Je begaat hier imo de denkfout dat het veel duurder zou worden. Ja, misschien wel iets, maar misschien, heel misschien, zou winst ook niet het leidende doel moeten zijn. Alle Westerse bedrijven maken vooral meer winst door daar te produceren. Die winst is niet zozeer nodig (ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald), maar het is meer omdat het kan. Misschien moeten we eens iets realistischer zijn dat winst prima is, maar dat buitensporige winst niet echt een vereiste is. Wel leuk voor de koers op de beurs natuurlijk.

Hoe krijg je bedrijven en mensen zover dat ze niet voor winstmaximalisatie moeten gaan? De politiek zal het niet oplossen, want "vrije markt" en zo weinig mogelijk "overheidsbemoeienis" etc.

[ Voor 6% gewijzigd door XWB op 16-09-2022 12:37 ]

[XWB]

Verwijderd schreef op donderdag 15 september 2022 @ 15:38:
[...]

Als we de klimaatimpact van het verre transport zouden incalculeren zou een Europees product ook competitiever zijn met een Chinees product. Daarnaast wordt China zelf nu ook steeds duurder op loonvlak, dus het is idd niet zo zwart-wit.

Maar ook met lokale productie heb je te maken met verre transport, want een bedrijf zal toch de grondstoffen moeten importeren.

[CornermanNL]

Als de vermindering in consumeren doorzet en de slag naar circulair verder wordt gemaakt kan het hard tegenvallen voor China. Vergeet niet dat ze groot zijn geworden met meuk produceren die door de Blokkers van deze wereld in de jaren 70,80,90 hierheen is gehaald. De wegwerpmaatschappij is nog immer in zwang.

Onhoudbaar, nog niet zo lang geleden hadden mijn opa en oma 1 kledingkast met alles voor beiden. De kwaliteitsverhoudingen lagen anders. Zelfde geld voor meubels en aanverwanten. Dat was nog van de uitzet.

China heeft ons doorgeslagen consumeren nodig om de boel draaiende te houden. Als het besef komt dat wij genoeg hebben aan 1 winter en zomerjas wat lagen om af te wisselen dan is het snel gedaan. En dat is alleen nog maar op het gebied van kleding.

Kwaliteit boven kwantiteit wordt de norm. En het geld gaat naar andere zaken die de brede welvaart stimuleren.

Tot die omslag in denken is bereikt en dat kan onder de huidige druk weleens sneller gaan dan gedacht , zal het pijn lijden zijn. Afstand doen van een verslaving is altijd een moeilijk proces. En in dit geval is het onze collectieve verslaving aan consumeren als ultieme beloning voor het harde werken. Het rondje door de stad op zaterdag en bepakt en bezakt terugkomen. Het kopen om het kopen.

[woutertjez]

We zullen op een zo hoog mogelijk niveau beleid uit moeten zetten. Het meest realistische niveau lijkt me dat op EU niveau.

Het beleid zou gebaseerd moeten zijn op reciprociteit: qua internationale samenwerking willen wij als EU tot zo en zo ver gaan, maar we maximaliseren tot de reciprociteit / wederkerigheid van het andere land.

Wij laten het dan bijvoorbeeld toe dat Chinese bedrijven investeren in Europa, als Europese bedrijven met hetzelfde gemak kunnen investeren in China. Als China geen directe markttoegang toestaat van Europese bedrijven, hebben Chinese bedrijven ook geen toegang tot de Europese markt. Deze hele wederkerigheid mist op dit moment. China klaagt steen en been als Chinese bedrijven worden gehinderd in het doen van zaken, maar ziet het als haar soevereine recht om westerse bedrijven te hinderen om zaken te doen in China.

[Lordy79]

Containerprijzen dalen weer.
Normaal kostte een 40ft container zon 1500-3000 USD.
Het heeft een piek gehad van rond de 13.000

Nu weer onder de 8000.

Misschien is het een idee om wat havenbelasting te heffen per container. Paar duizend dollar per container.
Dit stimuleert bedrijven hun productie lokaal (binnen de EU) te houden wat economisch en milieutechnisch een stuk beter is.

[DaniëlWW2]

Natuurlijk komt China nu weer eens met eisen dat westerse producten in China gebouwd moeten worden. Immers is er een strategische visie dat er per 2025 veel meer hoogwaardige technische producten in China gemaakt moeten worden, en falen zoals gebruikelijk de Chinese bedrijven om dit te doen. Dus gaan ze het zo maar proberen op te lossen.

China heeft alleen twee problemen met hun ambitie.
1) Extreem snelle vergrijzing + eenkindpolitiek waardoor arbeid schaarser aan het worden is.
2) Compleet onbetrouwbare aanvoerketens omdat willekeurig er even een stad een tijdje dichtgegooid kan worden.

Die combinatie is funest aan het worden. Waarom ga je nog dit regime tolereren als je er niet eens de economische voordelen meer uit kan halen? Komt bij dat scheepsverkeer niet bepaald goedkoper is geworden dan voor 2020.

De oplossing is dan ook heel simpel. Doen waar de Amerikanen al mee begonnen zijn en vertrekken. Het verschil zou alleen moeten zijn dat waar de VS zal zoeken naar een nieuw goedkoop land, wij in Europa beter kunnen kijken naar meer protectionist beleid binnen onze Interne Markt. Doen de Amerikanen stiekem ook en de Chinezen hebben dat altijd gedaan. Er is ook niks mis mee, tenzij je een "wereldburger" bent die overal het goedkoopste vandaan wil halen om er zelf rijker van te worden. Maar daar geef ik niet zoveel om en met mij waarschijnlijk de overgrote meerderheid in Europa.

Maar ook de Duitsers lijken langzaam wakker te worden omdat de Chinezen inmiddels achter de Duitse markt aan lijken te gaan, nadat ze alle goedkope dingen al over hadden genomen. Niet dat ik denk dat de Chinezen een schijn van kans maken tegen Duits kwaliteitsproduct, maar toch.

[XWB]

Lordy79 schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 21:32:

Misschien is het een idee om wat havenbelasting te heffen per container. Paar duizend dollar per container.
Dit stimuleert bedrijven hun productie lokaal (binnen de EU) te houden wat economisch en milieutechnisch een stuk beter is.

Voor lokale productie zal men nog steeds de grondstoffen moeten importeren, dus transport hou je toch wel.

[Lordy79]

XWB schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 22:08:
[...]


Voor lokale productie zal men nog steeds de grondstoffen moeten importeren, dus transport hou je toch wel.

Eens. In dit geval is het wel zo dat de toegevoegde waarde door de eigen economie wordt geproduceerd en dat is geopolitiek gezien en ik denk economisch gezien positief. Het is echter hetzelfde als een importheffing dus protectionisme en de vraag is wat de tegenzet wordt. Export naar China zal dan ook belemmerd kunnen worden en dat kan pijn doen voor bijvoorbeeld Duitsland.

Oh, en @DaniëlWW2 China maakt grote grote stappen in kwaliteit. Het probleem is dan ook dat men 30 jaar geleden dacht dat het wel 100 jaar zou duren voor de technologische achterstand van o.a. China ingelopen zou worden maar bijvoorbeeld met 5g schijnt China al voorop of bijna voorop te lopen en dat wordt alleen maar breder.
De wet van de remmende voorsprong.

[ Voor 23% gewijzigd door Lordy79 op 18-09-2022 05:52 ]

[Yucon]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 21:57:
Natuurlijk komt China nu weer eens met eisen dat westerse producten in China gebouwd moeten worden. Immers is er een strategische visie dat er per 2025 veel meer hoogwaardige technische producten in China gemaakt moeten worden, en falen zoals gebruikelijk de Chinese bedrijven om dit te doen. Dus gaan ze het zo maar proberen op te lossen.

China heeft alleen twee problemen met hun ambitie.
1) Extreem snelle vergrijzing + eenkindpolitiek waardoor arbeid schaarser aan het worden is.
2) Compleet onbetrouwbare aanvoerketens omdat willekeurig er even een stad een tijdje dichtgegooid kan worden.

Die combinatie is funest aan het worden. Waarom ga je nog dit regime tolereren als je er niet eens de economische voordelen meer uit kan halen? Komt bij dat scheepsverkeer niet bepaald goedkoper is geworden dan voor 2020.

De oplossing is dan ook heel simpel. Doen waar de Amerikanen al mee begonnen zijn en vertrekken. Het verschil zou alleen moeten zijn dat waar de VS zal zoeken naar een nieuw goedkoop land, wij in Europa beter kunnen kijken naar meer protectionist beleid binnen onze Interne Markt. Doen de Amerikanen stiekem ook en de Chinezen hebben dat altijd gedaan. Er is ook niks mis mee, tenzij je een "wereldburger" bent die overal het goedkoopste vandaan wil halen om er zelf rijker van te worden. Maar daar geef ik niet zoveel om en met mij waarschijnlijk de overgrote meerderheid in Europa.

Maar ook de Duitsers lijken langzaam wakker te worden omdat de Chinezen inmiddels achter de Duitse markt aan lijken te gaan, nadat ze alle goedkope dingen al over hadden genomen. Niet dat ik denk dat de Chinezen een schijn van kans maken tegen Duits kwaliteitsproduct, maar toch.
[YouTube: How Germany wants to turn away from China and Russia | DW News]

Off topic, maar check dat schilderijtje op de achtergrond op 1:35. Dat doe je toch niet

[sugarlevi01]

Yucon schreef op zondag 18 september 2022 @ 08:00:
[...]

Off topic, maar check dat schilderijtje op de achtergrond op 1:35. Dat doe je toch niet

Noorwegen en Zweden aan de muur hangen?

[defiant]

Modbreak:

Er is een fake news campagne uit India aan de gang over China over een z.g.n. coup, aangezien het fake nieuws is, is de discussie erover verwijderd.

[corporalnl]

Xi krijgt steeds meer Poetin trekjes.
Vraag me af of Biden zijn belofte houd als het echt zover is.

https://www.ad.nl/buitenl...gkong-nu-taiwan~a5e06aaa/

Chinese president Xi op opening partijcongres: ‘Volledige controle verworven over Hongkong, nu Taiwan’

[ Voor 20% gewijzigd door corporalnl op 16-10-2022 08:19 ]

[IJzerlijm]

Xi is denk ik altijd al net als Putin geweest, er waren alleen wat jaren waarin hij moest doen alsof dat niet zo was. Nu de macht solide in zijn handen is kan het masker af.

[Lordy79]

IJzerlijm schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 08:53:
Xi is denk ik altijd al net als Putin geweest, er waren alleen wat jaren waarin hij moest doen alsof dat niet zo was. Nu de macht solide in zijn handen is kan het masker af.

Putin is ook niet altijd net als Putin geweest....

[AMARONE]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2022 @ 05:48:
[...]

China ingelopen zou worden maar bijvoorbeeld met 5g schijnt China al voorop of bijna voorop te lopen en dat wordt alleen maar breder.
De wet van de remmende voorsprong.

Dit is een illusie van Europeanen die de grens niet overkomen inderdaad dat we hier voorop lopen. 8 jaar geleden was het hetzelfde met 4G in Zuid Amerika bijvoorbeeld. Azië heeft al volledige 5G dekking inderdaad zelfs in armere landen.

[XWB]

Xi gaat voor zijn derde termijn, en zijn boodschap is anders dan de vorige keer:

quote: https://www.volkskrant.nl...ng-van-de-natie~bed2f04f/

China is aan een glorieuze opmars bezig en zal zich door niets of niemand laten tegenhouden. Dit zei de Chinese leider Xi Jinping zondag tijdens de opening van het Twintigste Partijcongres, waar hij zich opmaakt voor een derde termijn. De communistische partijleider zette een toekomstvisie uiteen vol dreigingen en gaf in zijn plannen veiligheid prioriteit boven economie.

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20221016_95960080

De openingsspeech van de secretaris-generaal is doorgaans een nummertje van verplichte formules: de Partij zingt er meestal de eigen lof. Het is daarom extra opvallend dat Xi Jinping zo pessimistisch klonk. Hij waarschuwde dat de Partij zich moest voorbereiden op ‘harde tijden’ en dat de ‘stevige stormen en golven’ op het internationale wereldtoneel een test zouden zijn voor China.

‘De afgelopen vijf jaar waren ongezien,’ klonk het, ‘en we gaan ons voorbereiden op worstcasescenario’s.’ Het woord ‘veiligheid’ viel 73 keer, veel meer dan in 2017. Uiteraard was het meest gebruikte woord ‘Partij’ (142 keer) en ook ‘volk’ (105 keer) rolde vlot over de lippen. ‘Hervorming’, het lievelingswoord van buitenlandse investeerders, kwam er met 16 keer bekaaider af dan ooit. Europese diplomaten interpreteerden de speech daarom als ‘meer van hetzelfde beleid’, wat toenemende spanningen met China zou betekenen over handel, technologie en mensenrechten.

quote: https://www.hln.be/buiten...klein-bier-zijn~a1ee8909/

Xi krijgt een derde ambtstermijn als president. Dat is ongezien sinds de dood van Mao Zedong, de stichter van de Chinese Volksrepubliek. Na diens dood werd immers beslist dat leiders nog maar twee termijnen mochten uitdoen. Xi liet die beperking vier jaar geleden door het Volkscongres wegstemmen. Hij kan dus in principe gaan voor een vierde en zelfs vijfde termijn. En dat met één doel: van China het machtigste land ter wereld maken. Bij voorkeur tegen 2049, honderd jaar na de stichting van de Volksrepubliek.

Ik lees niets positiefs in zijn speech... China gaat zich verder isoleren: het coronabeleid wordt in stand gehouden en is een goed excuus om contact met de buitenwereld te beperken. Veiligheid krijgt prioriteit over economie en Taiwan zal hoe dan ook verenigd worden met het 'moederland'.

[ Voor 16% gewijzigd door XWB op 16-10-2022 23:17 ]

[gekkie]

XWB schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 23:10:
Xi gaat voor zijn derde termijn, en zijn boodschap is anders dan de vorige keer:

Ook lekker op streek inmiddels, de regels qua termijnen net zoals Putin ooit mooi opgerekt.
Experimentje met HongKong geslaagd, vooralsnog het gepeupel nog steeds onder de (digitale) plak.

Kunnen we na het akkefietje in de Oekraïne in een moeite door met de volgende ellende ?

[XWB]

gekkie schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 23:14:
[...]

Kunnen we na het akkefietje in de Oekraïne in een moeite door met de volgende ellende ?

Ben er bang voor, wat hij zei was:

De hereniging van China met Taiwan zal wel degelijk gebeuren. Vreedzaam als het kan, met militaire macht als het moet.

Maar iedereen weet dat vreedzaam geen optie is.

[gekkie]

XWB schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 23:18:
[...]
Ben er bang voor, wat hij zei was:
[...]
Maar iedereen weet dat vreedzaam geen optie is.

Nope, voor de Taiwanezen (en Chinezen zelf waarschijnlijk even min) geen fijn vooruitzicht en voor de rest van de wereld(markt) ook niet bepaald.
(al zou het op langere termijn als het een betere herverdeling zou opleveren an sich zo slecht nog niet zijn, het is meer de schok en de daarmee gepaard gaande ellende, met weer een berg aan potentiële afgeleide conflicten).

[alexbl69]

Taiwans enige levensverzekering is zo'n beetje de aanwezigheid van TSMC in het land. Zodra de VS voldoende technologische kennis heeft om die functie grotendeels over te nemen zal het echt niet meer genegen zijn om een eilandje aan de andere kant van de wereld uit de klauwen van een agressieve supermacht te redden.

[Jebus4life]

alexbl69 schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 08:03:
Taiwans enige levensverzekering is zo'n beetje de aanwezigheid van TSMC in het land. Zodra de VS voldoende technologische kennis heeft om die functie grotendeels over te nemen zal het echt niet meer genegen zijn om een eilandje aan de andere kant van de wereld uit de klauwen van een agressieve supermacht te redden.

Goh, Taiwan zit al héél erg lang onder de Amerikaanse paraplu en de relaties zijn heel erg goed.
Bovendien is dat 1 van de weinige punten waar (zeker politiek) veel bipartisanship over is. Een hard standpunt over China is erg populair momenteel.

Je kan het Russische leger natuurlijk niet vergelijken met het Chinese. Maar het Taiwanese leger is ook wel van een ander kaliber dan dat van Oekraïne. Bovendien hebben de Taiwanezen al decennia maar 1 militaire doctrine: het afslaan van een invasie vanuit de zee/lucht vanuit China.

Als China het wil innemen zullen ze dat doen, maar de kost zal hoogstwaarschijnlijk belachelijk hoog zijn. Misschien dat Xi bereidt is die te betalen, maar oorlogen zorgen ook voor instabiliteit, iets wat China intern absoluut wilt vermijden.

(heb er een post over geschreven een tijdje terug, staat op pagina 20)

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 08:03:
Taiwans enige levensverzekering is zo'n beetje de aanwezigheid van TSMC in het land. Zodra de VS voldoende technologische kennis heeft om die functie grotendeels over te nemen zal het echt niet meer genegen zijn om een eilandje aan de andere kant van de wereld uit de klauwen van een agressieve supermacht te redden.

'Enige' vind ik te onvoordelig, het is en blijft belangrijk om het land ook als voorbeeld van een democratisch China te kunnen blijven tonen (naast het feit dat het daadwerkelijk fijn voor de Taiwanezen is). Zolang het land bestaat, moet Xi tolereren dat een democratisch China niet alleen kan, maar ook succesvol is (in de vorm van Taiwan). Dit is vziw een heikel punt voor interne consumptie: Xi lijkt niet onaantastbaar zolang Taiwan vrij is.

[FunkyTrip]

Jebus4life schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:33:
Als China het wil innemen zullen ze dat doen, maar de kost zal hoogstwaarschijnlijk belachelijk hoog zijn. Misschien dat Xi bereidt is die te betalen, maar oorlogen zorgen ook voor instabiliteit, iets wat China intern absoluut wilt vermijden.

Nu weet ik niet hoe Xi's mindset er over een aantal jaartjes uitziet als hij ook begint af te takelen, maar China leek me toch meer een realpolitik en langetermijnsvisie te hanteren dan een Rusland. Een invasie naar Taiwan is niet opportuun op dit ogenblik en waarschijnlijk ook niet over 10 jaar. Dus denk niet dat Xi ongeacht retoriek zich er werkelijk aan gaat wagen. Veiligstellen Chinese zee en opvangen van de economische knal die ze binnenkort te verduren krijgen als er wat bubbels knappen lijken me voor hem belangrijker.

[RM-rf]

Brent schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:46:
[...]

Dit is vziw een heikel punt voor interne consumptie: Xi lijkt niet onaantastbaar zolang Taiwan vrij is.

Mwah, Xi's machtsbasis is vooral de anti-corruptie politiek..... daarmee weet hij alle overheidsorganen naar zijn hand te zetten en zijn potentiele opvolgers buiten gevecht te stellen, door hen van corruptie te beschuldigen.

Ook bv het leger heeft hij als machtsbasis eerder butien gevecht gesteld, deels ook door een zeer centrale bestuursorganisatie in 4 hoofdcommandocentra op te breken in 15 verschillende deelgebieden (Hij is zelf eerder een bureaucraat).
Een oorlog voeren zou betekenen dat hij veel macht aan het leger moet teruggeven. En zoiets zou eerder erg gevaarlijk voor hem kunnen worden.
Als het misgaat; maar misschien is het _nog_ gevaarlijker als het succesvol zou lukken en de verantwoordelijken voor de verovering van Taiwan opeens de grootste 'helden' van China zouden worden en 'onaantastbaar' zouden zijn.

Ik denk eerder dat als Xi aanzet tot een escalatie rondom Taiwan en dadwerkelijk tot aktie overgaat, dat eerder een teken van zwakte zou zijn en een poging van hem om machtsverlies te voorkomen.
Maar juist momenteel heeft hij zn macht redelijk sterk geconsolideerd met zn herverkiezing en staat hij er schijnbaar beter voor dan ooit (wat veelal overigens ook weinigzeggend is en snel kan veranderen)

[ Voor 16% gewijzigd door RM-rf op 17-10-2022 13:04 ]

[handoff]

https://www.nrc.nl/nieuws...ngse-demonstrant-a4145506

Zondag werd een Hongkongse demonstrant voor het Chinese consulaat in Manchester door het consulair personeel naar binnen gesleurd en in elkaar geslagen.

Dit gaat een relletje worden tussen het VK en China en juist in de week van het Partijcongres.

[Yucon]

Jebus4life schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:33:
[...]


Goh, Taiwan zit al héél erg lang onder de Amerikaanse paraplu en de relaties zijn heel erg goed.
Bovendien is dat 1 van de weinige punten waar (zeker politiek) veel bipartisanship over is. Een hard standpunt over China is erg populair momenteel.

Je kan het Russische leger natuurlijk niet vergelijken met het Chinese. Maar het Taiwanese leger is ook wel van een ander kaliber dan dat van Oekraïne. Bovendien hebben de Taiwanezen al decennia maar 1 militaire doctrine: het afslaan van een invasie vanuit de zee/lucht vanuit China.

Als China het wil innemen zullen ze dat doen, maar de kost zal hoogstwaarschijnlijk belachelijk hoog zijn. Misschien dat Xi bereidt is die te betalen, maar oorlogen zorgen ook voor instabiliteit, iets wat China intern absoluut wilt vermijden.

(heb er een post over geschreven een tijdje terug, staat op pagina 20)

Zo krijg je wel het mannenoverschot wat teruggedrongen. Plus dat we bij rusland zien dat je allerlei etnische minderheden mooi het vuile werk kunt laten doen. Zowel teveel mannen als minderheden met jeukende handen zijn ook niet goed voor je stabiliteit.

[ Voor 10% gewijzigd door Yucon op 18-10-2022 22:10 ]

[XWB]

Japan ziet de bui rond Taiwan ook hangen en gaat zijn defensie in snel tempo uitbreiden:

quote: https://www.reuters.com/w...wan-ambitions-2022-10-18/

Between China's 20th Communist Party Congress, that began Sunday, and the next one in 2027, Japan will undertake its biggest arms buildup since World War Two in a race to deter Beijing from war in East Asia, according to Japanese government officials and security analysts.

Japan identified China as its chief adversary in its 2019 defence white paper, worried that Beijing's flouting of international norms, pressure on Taiwan and rapid military modernisation posed a serious security threat. That anxiety has intensified since Russia invaded Ukraine, weakening Japanese public opposition to rearming, security experts say.

En waarom 2027?

Japan's government "has the wind at its back and will use that to do whatever it can," said Takashi Kawakami, a professor at Takushoku University in Tokyo. By pointing to 2027 as the moment when East Asia's power balance may tip in China's favour, Japan's government can rally support for greater defence spending, he added.

[ Voor 17% gewijzigd door XWB op 19-10-2022 14:14 ]

[Real]

Opmerkelijke beelden tijdens het congres van de Chinese Volkspartij. Voormalig partijleider Hu Jintao die naast Xi Jinping zat, werd al tegenstribbelend publiekelijk afgevoerd.

https://www.bnnvara.nl/jo...rd-op-partijcongres-china

Onduidelijk wat er aan de hand is.

[handoff]

Een prachtig onderonsje tussen Xi en Trudeau en een inkijkje in hoe Xi denkt:

https://nos.nl/artikel/24...lek-je-alles-naar-de-pers

Het laat wel een enige minachtig zien van Xi tegenover Trudeau.

[YakuzA]

Journalist opgepakt en mogelijk mishandeld 'voor zijn eigen bescherming':
https://www.theguardian.c...orter-at-shanghai-protest

[Verwijderd]

ik volg dit topic totaal niet maar ik kwam dit interessante brokje tegen.
Niet dat China opgewassen is tegen de VS, of überhaupt een fatsoenlijke kans maakt om Taiwan te steamrollen....

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2023 19:53 ]

[Lordy79]

@Verwijderd ik hoop ook dat ie het mis heeft...

Maar het is een paar dagen geleden in het nieuws geweest:
*knip*, post de volgende keer ook even een samenvatting als je een extern artikel linkt.

[ Voor 43% gewijzigd door NMH op 20-02-2023 16:17 ]

[olafmol]

*knip*, post de volgende keer ook even een samenvatting als je een extern artikel linkt.

[ Voor 77% gewijzigd door NMH op 20-02-2023 16:17 ]

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op maandag 20 februari 2023 @ 07:15:
[...]


Taiwan stel qua landoppervlakte niks voor vergeleken met China.
Ik ga er toch vanuit dat als je daar wilt binnenvallen je eerst een flinke voorraad raketten die kan uit stuurt op alle militaire/tactische doelen?

Buiten de externe hulp die Taiwan mogelijk gaat genieten... Het eilandje zelf kun je wel zo innemen lijkt mij.

het eiland is geografisch zeer lastig in te nemen. Bosgebieden, rotskusten, slechts een paar stranden waar je enigszins kan landen.
En mits Taiwan voldoende verdediging heeft is het haast onmogelijk om een geslaagde landing uit te voeren.
China heeft tot nu toe te weinig amfibische voertuigen om op korte termijn voldoende troepen te laten landen. Dat wordt een slachting onder de Chinese aanvallers op het strand.

China investeert enorm in een apart legeronderdeel speciaal gericht op raketartillerie. Dat is dan inderdaad de manier om Taiwan op de knieën te krijgen. Compleet platbomdarderen.
Maar of het makkelijk te veroveren is betwijfel ik.
Tijden zijn veranderd, en toch ook weer niet. Kijk naar WO2: Iwo Jima, Okinawa etc. Die 'eilandjes' verover je niet zomaar. Als de verdedigers zich ingraven wordt het een bloedige invasie.

Komt nog bij dat de VS en Japan komen helpen, en die timmeren ook flink aan de weg qua marine en verdediging.
Japan zal niet afzijdig blijven. Die zitten met een paar eilandjes pal ten noorden van Taiwan, de zuidelijke eilanden van de Okinawa-groep.

De chip-industrie verplaatst zich toch al. Stel dat China eindelijk Taiwan weet te veroveren, dan is het volledig platgegooid en is het weinig anders dan 'we hebben eindelijk dat laatste rotsje veroverd'. Gefeliciteerd, China, maar ze schieten er niets anders mee op anders dan de ongestoorde toegang voor hun marine tot de oceaan. Dat is het enige nut dan nog.

[Gebanned]

Wat Putin in ieder geval heeft laten zien is dat dictators na verloop van tijd niet meer rationeel hun kansen afwegen en dat vertrouwen in de (on)logica van een eventuele invasie daarom nogal riskant kan zijn.

[ErikT738]

Op NOS kwam ik vanmorgen het volgende artikel tegen: 9 Chinezen gedood na aanval op goudmijn in Centraal-Afrikaanse Republiek. Ligt het nu aan mijn eigen cynische blik of is hier een heleboel tussen de regels door te lezen? NOS noemt een aantal incidenten op als ongerelateerde feiten, maar het schetst naar mijn idee het beeld dat de lokale bevolking zich verzet tegen het feit dat hun regeringen bodemschatten verkoopt aan China. Ik ben heel benieuwd of het Belt and Road initiatief houdbaar blijft als de oorspronkelijke bevolking geweld gaat gebruiken tegen de Chinese "bezetter".

[RM-rf]

ErikT738 schreef op maandag 20 maart 2023 @ 08:49:
Op NOS kwam ik vanmorgen het volgende artikel tegen: 9 Chinezen gedood na aanval op goudmijn in Centraal-Afrikaanse Republiek. Ligt het nu aan mijn eigen cynische blik of is hier een heleboel tussen de regels door te lezen? NOS noemt een aantal incidenten op als ongerelateerde feiten, maar het schetst naar mijn idee het beeld dat de lokale bevolking zich verzet tegen het feit dat hun regeringen bodemschatten verkoopt aan China. Ik ben heel benieuwd of het Belt and Road initiatief houdbaar blijft als de oorspronkelijke bevolking geweld gaat gebruiken tegen de Chinese "bezetter".

dat is verder geen 'protest' tegen chinese aanwezigheid maar hooguit gebruiken bepaalde onderling concurrererende milities van de chinezen als economische factor.
Het is ofwel dat deze milities zelf betalingen willen ontvangen om de veiligheid van deze groepen te respecteren, of ze willen juist bewust de bestaande machthebbers tegenwerken door bepaalde investeerders te verjagen en zelf de controle te houden over grondstoffen en economische belangen.

Er vind al jarenlang een burgeroorlog plaats in de Central African Republic (en en aantal andere afrikaanse, grondstof-rijke gebieden/regios) tussen wisselende fracties en samenwerkingsverbanden van lokale milities maar ook buitenlandse huurling-groepen (bv ook Wagner is er al langer aanwezig) ... deels gericht op controle over bepalde mijnbouwgebieden en grondstoffen:
https://www.dw.com/en/mor...roup-in-africa/a-64822234
https://www.theafricarepo...-african-financial-model/

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 20-03-2023 10:11 ]

[Verwijderd]

Premier Giorgia Meloni wil met Italië vertrekken uit de Nieuwe Zijderoute
...
De Italiaanse premier Giorgia Meloni is van plan om zich terug te trekken uit ‘Belt and Road’ (BRI), het controversiële investeringsproject van China. De radicaal-rechtse regeringsleider, die zeer dicht staat bij de Amerikaanse Republikeinse partij, zou dit voornemen vorige week in Rome hebben toevertrouwd aan Kevin McCarthy, de Republikeinse voorzitter van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden. Dat meldt persbureau Bloomberg.
...

Bron: https://www.nrc.nl/nieuws...ieuwe-zijderoute-a4164508

[ocf81]

Goed nieuws. Nu nog al onze havens terugkopen.

[defiant]

Europese bedrijven in China zijn nog somberder over het land dan in rampjaar 2022

De verwachte economische opleving in China na de strenge lockdowns is er nooit gekomen. Ook maken Europese bedrijven zich zorgen over aanstaande antispionagewetgeving.

En nu toont een rapport over het vertrouwen van Europese bedrijven die zakendoen in China, dat de Europese Kamer van Koophandel woensdag heeft gepubliceerd, dat het beeld nog somberder is geworden.

Dat valt tegen. De algemene verwachting was immers dat er na het plotselinge loslaten van alle covidmaatregelen, eind 2022, een economische opleving zou plaatsvinden. Daarvan zouden ook buitenlandse bedrijven profiteren.

Toch speelt politieke onzekerheid wel degelijk een rol. „Het twintigste Partijcongres, afgelopen oktober, gaf heel duidelijk het signaal dat China meer op zichzelf zou gaan staan en onafhankelijker wil worden van de buitenwereld”, aldus Eskelund. Maar het Volkscongres gaf eerder in datzelfde jaar precies de omgekeerde boodschap. China zou juist meer met het buitenlandse zakenleven willen samenwerken. Eskelund: „Dus bedrijven vragen zich af: wat is het nu?”

Daarnaast bestaat grote onzekerheid over regelgeving. Op 1 juli wordt een nieuwe antispionagewet van kracht, en het is nog steeds niet duidelijk welke activiteiten daar precies onder vallen.

Dat verschilt overigens per bedrijfstak, aldus Eskelund. „Als je iets doet wat goed is voor China, krijg je veel ruimte. Maar ziet China je als een bedreiging, dan krijg je helemaal geen ruimte.”

Ook hier zie je de gevolgen van landen die ingericht zijn op scheiding van domeinen, d.w.z. in het westen zijn het economische, politieke, militaire en maatschappelijke domein in grote mate gescheiden. Bedrijven hebben in het westen een hoge mate van autonomie om zelf te beslissen en te handelen.

In China (en veel andere autoritaire regimes) zijn de domeinen samengesmolten met de politiek aan de hiërarchische top. Dit gaat gepaard met hoge graad van bemoeienis met bedrijven en sectoren die het (geo)politiek belang dienen van de politieke top.

Je ziet hierin de geopolitieke naïviteit van het westen, als China z'n hele systeem inzet voor de eigen geopolitieke agenda, dan krijgt het westen dat natuurlijk als een boomerang terug. Omdat het westen er vanuit ging dat er juist het tegenovergestelde zou gebeuren, is er met globalisering enorm geïnvesteerd. Maar om nu geopolitiek te ontkoppelen moeten grote gedeeltes van de investeringen weer ongedaan worden gemaakt. Met in het achterhoofd dat China groot is geworden juist dankzij technology transfers vanuit het westen.

Kijk je naar de geopolitiek balans tot nu toe, dan heeft China het spel tot nu toe gewonnen.

De westerse bedrijven neem ik het wat minder kwalijk, ze hebben vaak ook gehandeld vanuit het initiatief van westerse politiek. Die maken immers de handelsdeals en hebben China toegelaten tot de WTO.

[Lordy79]

@defiant de grootste bom onder China is de demografie. China is nu net zo vergrijsd als Japan in de jaren '90 en dat gaat enorm zwaar drukken op het land.
Bovendien zal China tegengewerkt worden naarmate ze assertiever wordt en er wordt productie verplaatst uit China naar andere Aziatische landen zoals Thailand en Vietnam.
Ook sluimert er een vastgoedcrisis in China die zijn weerga niet kent

Positief voor China is dat ze veel macht heeft op grondstoffen gebied en als ze die kaart goed uitspeelt (zoals Indonesië met de nikkel markt) kan er toch veel productie in China blijven.

En wat betreft tech: het westen dacht na de val van de muur dat China een schier onmogelijk in te halen achterstand zou hebben op technologisch gebied maar na 30 jaar is het het Westen dat moet vrezen ingehaald te worden.

Als China militair kan wedijveren met de Navo dan gaat de wereld er heel anders uitzien al is het de vraag hoe China deze macht zal aanwenden. Taiwan kan een zeeblokkade krijgen maar wat daarna?

Het wordt dé uitdaging voor de 21e eeuw.

[mekkieboek]

Een interessante Arte docu op youtube over de geschiedenis van China van de afgelopen 150 jaar.

Deel 1 en 2 geven inzicht in waar China vandaan komt, de interne strijd, Hongkong en Taiwan komen langs, de invloed van buitenaf, Europa (de opium oorlog), Japan, VS (toenadering tijdens ww2, anders dan de huidige omgang).
Deel 3 (1966 tot nu) gaat over de geweldadige culturele revolutie onder Mao Zedong en het fameuze Rode Boekje, China's groei onder Deng Xiaoping en diens ingrijpen bij de Tiananmen Square protesten, en tot slot over de recente groei onder Xi Jinping tot (hernieuwde) wereldmacht en grove uitbuiting daarbij van inheemse 'gastarbeiders'.

Een hele zit met 3 x bijna een uur en leider nur auf Deutsch aber trotzdem:
(en anders ondertiteling van youtube):

YouTube: Die Geschichte Chinas (1/3) | Doku HD | ARTE"
YouTube: Die Geschichte Chinas (2/3) | Doku HD | ARTE"
YouTube: Die Geschichte Chinas (3/3) | Doku HD | ARTE"

[ Voor 22% gewijzigd door mekkieboek op 17-08-2023 19:10 ]

[mekkieboek]

Lordy79 schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 05:56:
Als China militair kan wedijveren met de Navo dan gaat de wereld er heel anders uitzien al is het de vraag hoe China deze macht zal aanwenden. Taiwan kan een zeeblokkade krijgen maar wat daarna?

(excuus voor de late reactie)
Interessant is dat China zelf ook een zeeblokkade kan krijgen, zodanig dat ze om Australie heen moeten varen of om Zuid Amerika. Chinese (olie)schepen moeten nu door de straat v Malaca tussen Singapore en Sumatra. Er is niet echt een andere route voor zeeschepen, mss nog de Torres straight maar ook dat is een flinke omweg en ongeschikt want relatief ondiep en gaat bovendien vlak langs Australie.

Er is zelfs sprake van een scheepvaart kanaal dwars door het smalle stuk van zuid Thailand, zie Wikipedia: Thai Canal. China was naar verluid bereid de kosten voor de constructie te dragen, aldus een 2004 rapport gelekt naar de The Washington Times.

Dit alles kan (zou je denken) ook dempend kunnen werken op eventueel machtsvertoon door China.

[defiant]

Het Pentagon zette Nederland onder druk: ASML moest voorkomen dat kennis over chips in Chinese handen viel

ASML kocht in 2019 na aandringen van het Pentagon de failliete boedel van het Delftse bedrijf Mapper, om te voorkomen dat chiptechnologie in Chinese handen zou vallen.

Het was destijds, in januari 2019, niet meer dan een persbericht van 212 woorden: de overname van techbedrijf Mapper uit Delft, door ASML. Mapper verkeerde in financiële nood en zocht hulp bij Chinese investeerders. Maar het Pentagon zag dat niet zitten: het Amerikaanse ministerie van Defensie wilde chiptechnologie van Mapper gaan gebruiken voor militaire toepassingen en voor veiligheidsdienst NSA, maar een deal daarover was mislukt door bureaucratische fouten bij het Pentagon. De VS sloegen alarm in Den Haag, omdat de Nederlandse overheid niet in de gaten had welke strategische kennis uit eigen land dreigde weg te lekken naar China. Op verzoek van het ministerie van Economische Zaken bood ASML vervolgens onder hoge tijdsdruk op de failliete Mapper-boedel, om de techniek in Nederland te houden.

Nederland was zich tot voor kort amper bewust van de waarde van de eigen chiptechnologie en de risico’s van China’s expansiedrift. Nog in 2018 reisde premier Mark Rutte met een grote handelsdelegatie naar China en reikte hij een prijs uit aan de Chinese telecomreus Huawei, uit dank voor de vele investeringen in Nederland. Een jaar later huiverde Rutte bij de gedachte dat supermacht China technologisch dominant zou worden.

De Nederlandse ministeries zijn zich er helemaal niet van bewust dat gevoelige techniek dreigt weg te lekken. Daarom slaan de Amerikanen alarm in Den Haag. Het Pentagon stuurt in december dringende brieven naar de Nederlandse ministeries van Defensie en Economische Zaken. De boodschap: grijp in, want jullie strategische chiptechnologie dreigt in handen te vallen van een vijandige mogendheid. Via de Amerikaanse ambassade wordt premier Mark Rutte persoonlijk op het hart gedrukt: deze technologie mag niet verdwijnen naar China of Rusland. Zorg dat het in Nederland blijft, vernietig het desnoods.

Het naieve geopolitiek besef en handelen van de Nederlandse regering in deze kwestie staat natuurlijk niet op zichzelf, ook op het Russisch gas dossier was de regering al volledig nat gegaan met grote gevolgen.Dit zou imho erg zorgwekkend moeten zijn, want het uiteindelijk draait geopolitiek ook om nationale en internationale veiligheid.

Opvallend is echter ook de naïviteit van ASML zelf, China zal geopolitiek strategisch niet zozeer chipmachines van ASML willen kopen, maar de technologie zelf in handen willen krijgen. Wat op langere termijn juist de positie van ASML juist kan ondermijnen.

Het daarnaast opvallend dat Nederlandse regering weinig kennis heeft van het belang van techniek, het is qua beleid en partijprogramma's vaak ondergeschikt aan andere sectoren zoals landbouw, olie en gas of vastgoed.

[Lordy79]

Nederland heeft met ASML goud in handen. Ik mag hopen dat Nederland de medewerking voor het blokkeren van export van ASML machines iets terug heeft gekregen van de VS.

Verder zou het Nederland sieren om andere belangrijke zaken niet in buitenlandse handen en zeker niet buiten de EU laten vallen zoals de haven(s), spoorlijnen, telecom infrastructuur, vliegveld Schiphol en andere vitale zaken.

En dit beleid zou natuurlijk EU breed ingevoerd moeten worden.

[Brent]

defiant schreef op zondag 22 oktober 2023 @ 13:06:
Het Pentagon zette Nederland onder druk: ASML moest voorkomen dat kennis over chips in Chinese handen viel

Opvallend is echter ook de naïviteit van ASML zelf, China zal geopolitiek strategisch niet zozeer chipmachines van ASML willen kopen, maar de technologie zelf in handen willen krijgen. Wat op langere termijn juist de positie van ASML juist kan ondermijnen.

Ik snap dit deel van het verhaal ook niet helemaal: ca. 20 jaar geleden was het uitelkaarhalen van hun machines in China een standaardanekdote bij studentenrondleidingen. Men is zich hier al sinds het begin van bewust (want je ziet het met zo'n ingewikkelde machine heus wanneer iemand eraan heeft gerommeld). Is er iets veranderd of deden ze er uiteindelijk toen ook niets aan?

[defiant]

Een China correspondent neemt afscheid en heeft enkele observaties over China opschreven:
China-correspondent Garrie van Pinxteren neemt afscheid. ‘Dit is een land waar alle zuurstof uit is verdwenen’

President Xi Jinping, die in 2013 aan de macht kwam, gelooft dat China alles het beste op eigen kracht kan doen. Hij gebruikt het buitenland waar dat kan, maar vertrouwt de buitenwereld voor geen meter.

Het wordt moeilijker om een geloofwaardige Chinese spreker op te voeren, en dus ook om een genuanceerde Chinese mening te horen. Ik schrijf steeds meer geopolitieke analyses en steeds minder over de mensen van vlees en bloed die hier wonen. China wordt zo weer een zwart gat voor het Westen.

Dat is gevaarlijk. Het wordt makkelijker om ‘de’ Chinezen te gaan zien als een soort buitenaardse wezens. Omgekeerd geldt dat ook. Er lopen hier steeds minder buitenlanders rond, kleine kinderen wijzen ons weer na, net als in 1982. Veel Chinezen durven ook niet meer met ons te praten, bang om als landverrader gezien te worden. Tot mijn grote verdriet.

In Hangzhou heb ik gezien hoe die rijkdom is ontstaan. Ik werkte er in 1998 op een semi-overheidskantoor dat de Nederlandse export naar China moest aanjagen. Maar dat lukte me niet. Elke dag kregen we Chinees bezoek, maar dat waren steeds mensen die juist iets aan Nederland wilden verkopen.

Dit had voor Nederland al een rode vlag moeten zijn. Als je als land inzet op handelsbetrekkingen, maar het is eenzijdig behalve op de gebieden die men nog niet beheerst (ASML) dan is dat zeker in een land als China officieel beleid. En kan er dus ook niet vanuit gaan dat die situatie zal gaan veranderen.

Waar komt die obsessie met veiligheid vandaan? Ik ben er steeds meer van overtuigd dat het land zich voorbereidt op een mogelijke oorlog met de Verenigde Staten. Daarom ontkoppelt Xi de Chinese economie op die gebieden waar dat nu al kan van de internationale economie en promoot hij intern het idee dat China volledig op eigen benen moet staan.

Tegen het buitenland benadrukt China dat het land steeds opener wordt, maar daar is in de praktijk steeds minder van te merken. China wil dat de wereld zo afhankelijk mogelijk wordt van China, maar China zelf juist zo onafhankelijk mogelijk van de wereld. Alles is erop gericht om zo zelfvoorzienend mogelijk te worden. Daarom bouwt China zijn eigen hightech-industrie, daarom koopt het liever geen grondstoffen op de vrije markt. Wat China wel doet, is mijnen opkopen in het buitenland en dan zorgen dat niet alleen de winning maar ook het vervoer en de bewerking volledig in Chinese handen is. China heeft niets met het idee van een vrije markt en een global village, het land wil vooral zichzelf versterken.

Je kan het huidige Chinese model denk ik zien als een zachte variant van imperialisme in de zin dat China eenzijdige relaties zoekt met de handelsgebieden waar men actief is. Men is echter nog niet bezig met de harde variant waarbij gebieden ook daadwerkelijk onder controle moeten komen, zoals met bijvoorbeeld wil met Taiwan.

Het is in die begrijpelijk dat de VS hard op de rem zijn gaan staan als het gaat om handelsbetrekkingen met China toen men bovenstaande ook doorhad en China zich niet zo ontwikkelen zoals Japan eerder. Het is alleen de EU die deze eenzijdige relatie nog niet volledig beseft, zoals je in Nederland ook ziet aan ASML. Het is de vraag of dat zo blijft zodra China goedkope EV voertuigen gaat dumpen op de Europese markt, wat de machtige auto-industrie in de grote EU landen zal gaan treffen.

[YakuzA]

De property markt in China lijkt weer een volgend probleem te hebben gevonden:

Chinese banks are reportedly scrambling to bail out one of the country’s biggest property developers after its credit rating was downgraded to “junk” status by Moody’s on Monday.

Beijing has been struggling to restore confidence in the country’s ailing real estate industry and appears to be working flat out to prevent China Vanke going the way of Evergrande and Country Garden, which both defaulted on their debts and are at risk of being liquidated.

https://edition.cnn.com/2...-junk-intl-hnk/index.html

[YakuzA]

Bij Evergrande was er blijkbaar nog wel wat mis met de boekhouding, of heeft dit andere motieven vanuit de overheid?

Chinese regulators have accused Evergrande and its founder of inflating revenues by $78 billion, putting the insolvent property developer at the heart of the country’s biggest ever financial fraud case.

https://edition.cnn.com/2...ation-hnk-intl/index.html

The regulator said Hengda had fabricated 214 billion yuan ($30 billion) in sales for 2019, which accounted for half of that year’s revenue. Another 350 billion yuan ($48.6 billion) in sales for 2020, accounting for 78% of revenue, were also falsified.

[ Voor 23% gewijzigd door YakuzA op 19-03-2024 14:26 ]

[Brent]

TIL: er is een levendig circuit van Chinese 'underground; geschiedschrijvers. Zij willen een alternatief en correcte versie van gebeurtenissen vastleggen en verspreiden, omdat de Communistische Partij uiteraard de geschiedboeken ter propaganda gebruikt.

Er is een boek, er is een podcast: https://www.abc.net.au/li...ound-historians/103731644

De schrijver van roept op deze vaak half-ondergedoken schrijvers in het Westen een podium te geven. Dat lijkt me een goed idee, weet iemand misschien of dat al gebeurd? In elk geval raad ik de podcast van harte aan, zeer goed te volgen met goede voorbeelden.

[defiant]

Dit laat zien dat Duitsland geopolitiek gezien na een draai t.o.v. Rusland nog wel kwetsbaar is als het gaat om China:
Betrugsverdacht beim Klimaschutz: Trotz Warnungen Millionen an Konzerne gezahlt

Suspected fraud in climate protection: Millions paid to corporations despite warnings

The damage to the image of German climate protection is likely to outweigh the billions of euros lost. Brand new oil production facilities in China are supposed to save CO₂. Built by large international corporations for "greener" oil production. The construction projects are made possible by anyone who fills up in Germany. As a user of fossil fuels, you pay climate taxes when you fill up via the "greenhouse gas reduction quota" - or GHG quota for short. The problem: These new and clean facilities probably don't even exist in China , as research by ZDF frontal has shown.

The dangers of paying money to China for such projects were actually known to the Federal Environment Ministry. Most recently in April, a Chinese oil and gas company contacted the Environment Ministry, headed by Steffi Lemke (Greens), and made it clear that cases of fraud were to be expected. "We suspect that there is a high probability that documents have been forged and we urgently request that your authority investigate this," the Chinese company informed the ministry.

According to ZDF , this apparently fake project alone was about one million tons of carbon dioxide that were supposedly saved - the market value: around 180 million euros.

Authorities cannot enter China to monitor climate protection projects

What Rostek means by "rubber-stamping" is the apparently inadequate review of the construction projects by the Federal Environment Agency and the German Emissions Trading Authority. Satellite images would have made it easy to see that some of the submitted Chinese projects existed before construction actually began. In addition, the plants in no way meet the requirements of a UER project, as ZDF found out.

Dit zijn eigenlijk allemaal beginnersfouten als het gaat om het dealen met een geopolitieke tegenstander waar ook nog eens t.o.v. westen zwakke rule of law and ook geen goede reputatie als het gaat om bilaterale internationale samenwerking. Fysieke inspectie en accountability van de financiën is op z'n minst een absolute voorwaarden voordat er überhaupt een euro in zo'n project wordt gestopt.

Het is het tegenovergestelde wat China zelf doet als het gaat om deals met derde landen, die dekken zich wel goed in.

[DaniëlWW2]

Nou hoe gaat het met de relatie? Nou niet zo best.
Er zou overwogen worden om onderhoudscontracten die op 1 januari aflopen, geen vergunning voor verlenging te geven en de exportverbod komen op DUV componenten naar China te staken. Dat is hoe ik het begrijp, kort samengevat, de langzame dood van de Chinese chipindustrie. Want dan kunnen ze niks meer als de machines stuk gaan of groot onderhoud nodig hebben.

https://nos.nl/artikel/25...eldt-persbureau-bloomberg

[ocf81]

Ik vraag me af wat er zou gebeuren als ASML naar Frankrijk zou verkassen. Zou de VS het dan nog aandurven om zo op de rem te trappen?

[DaniëlWW2]

ocf81 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:33:
Ik vraag me af wat er zou gebeuren als ASML naar Frankrijk zou verkassen. Zou de VS het dan nog aandurven om zo op de rem te trappen?

De technologie is gedeeltelijk Amerikaans dus dit mogen ze net zo goed doen als Nederland.

[ocf81]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:46:
[...]


De technologie is gedeeltelijk Amerikaans dus dit mogen ze net zo goed doen als Nederland.

Ik snap dat de FDPR aan de basis ligt van dit herhaal, maar dat is niet wat ik mij afvraag. Waar ik benieuwd naar ben is of de VS dit richting Frankrijk ook zou durven flikken en of ASML, die toch al wat hints heeft laten vallen dat een verhuizing naar Frankrijk niet geheel ondenkbaar is, dan minder hinder zou ondervinden.

[DaniëlWW2]

ocf81 schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 16:54:
[...]

Ik snap dat de FDPR aan de basis ligt van dit herhaal, maar dat is niet wat ik mij afvraag. Waar ik benieuwd naar ben is of de VS dit richting Frankrijk ook zou durven flikken en of ASML, die toch al wat hints heeft laten vallen dat een verhuizing naar Frankrijk niet geheel ondenkbaar is, dan minder hinder zou ondervinden.

Dat ging om een uitbreiding. Dan alsnog geld de Nederlandse basis van ASML.
En de Fransen, tja de Fransen zijn vooral gericht op de Fransen. Ik denk dat de Amerikanen het daar best zullen proberen, maar dan moeten ze de Fransen iets teruggeven. ASML heeft daar verder dus ook niks aan om de speelbal te worden tussen de Amerikanen en Fransen.

[Brent]

't Is weer tijd voor een oefeningetje: Joint Sword 2024B.

Een kaartje spreekt denk ik boekdelen:



Iets meer bij de NOS.

[Brent]

Zijn Chinezen wel zo tevreden als de Chinese overheid laat doorschemeren?

Data Shows Chinese Government Less Popular Than State Media Makes It Seem – Analysis

quote: https://www.eurasiareview...a-makes-it-seem-analysis/

The difference between regime support under direct questioning and regime support under list experiments is known as the preference falsification rate. The survey experiments reveal a preference falsification rate in Xi’s China of around 25 percentage points. A recent meta-analysis examined all known list experiments in autocratic contexts and found an average preference falsification rate of around 14 percentage points. This makes Xi’s China a clear outlier and demonstrates its citizens are far more fearful of expressing opposition to the regime.

[Malfunctions]

Brent schreef op maandag 14 oktober 2024 @ 10:25:
't Is weer tijd voor een oefeningetje: Joint Sword 2024B.

Een kaartje spreekt denk ik boekdelen:

[Afbeelding]

Iets meer bij de NOS.

Dat lijkt maar een heel klein beetje op provoceren, ik zie het probleem niet..

[defiant]

Groeiende paniek onder westerse bedrijven nu China de export van zeldzame aardmetalen afknijpt

Wereldwijd groeit de paniek onder autofabrikanten omdat China de export van zeldzame aardmetalen aan banden heeft gelegd. De eerste productielijnen zijn al gesloten. Niet eerder werd de wereldwijde afhankelijkheid van China zo pijnlijk duidelijk. ‘Het is echt menens.’

Zijn woorden klinken vandaag nog indringender dan toen. De wereld is voor onmisbare zeldzame aardmetalen inmiddels zo afhankelijk van China, dat het land er een machtig geopolitiek wapen mee in handen heeft. En het is niet bang dat wapen daadwerkelijk in te zetten, ontdekt het Westen tot zijn schrik.

Meerdere productielijnen liggen al stil, aldus de Europese vereniging van autoleveranciers Clepa deze week, zonder namen van bedrijven te noemen. In elk geval heeft Suzuki Motor de productie van zijn Swift-modellen opgeschort, meldde persbureau Reuters donderdag op basis van anonieme bronnen. Deze auto’s worden onder meer in Hongarije gebouwd.

Dat China zo’n overwicht kon veroveren, komt mede doordat het Westen decennialang vrijhandel boven strategisch denken heeft geplaatst, zegt Irina Patrahau van het The Hague Centre for Strategic Studies. Zij doet bij de Haagse denktank onderzoek naar grondstoffen- en energiepolitiek.

Zo kan het dat de Verenigde Staten 25 jaar geleden hun enige Amerikaanse mijn voor zeldzame aardmetalen sloten. Het was nou eenmaal een stuk goedkoper om deze materialen uit China te halen.

Je ziet ook hier weer de strategische missers van het westen als het gaat om autocratische staten diep te integreren in een mondiaal vrijhandelssysteem. Hoe dieper de integratie, des te meer macht krijgt een autocratisch land om het systeem te buigen in eigen voordeel. Nu Amerika zelf ook hard op weg is een autocratische staat te worden, wordt het probleem alleen maar groter voor ons.

Zie ook hoe Amerika ons dwingt tot een export verbod van bepaalde ASML machines, maar China ons daardoor straft met restricties op zeldzame aardmetalen. Dan krijg je het dilemma van bij welke autocratie je je moet aansluiten, omdat beiden elkaar steeds meer zullen uitsluiten in een wens tot het creëren van invloedssferen.

[ocf81]

Tja, er moet wel veel gebeuren in een korte tijd, maar het is gelukkig nog niet te laat, Er zijn genoeg voorraden die elders kunnen worden aangeboord. Je moet alleen de verwerkingscapaciteit op orde krijgen. Ik denk dat grootschalige automatisering daar een rol in zou moeten spelen. Nu al roepen dat alles verkeerd gaat is denk ik voorbarig.
*knip*, voor dit soort stevige stellingen zien we graag stevige onderbouwing.

[ Voor 46% gewijzigd door NMH op 09-06-2025 18:26 ]

[YakuzA]

Vietnam is nu ook eilanden aan het creeren in de zee om tegengewicht te bieden aan China:

Vietnam is taking a leaf out of China’s playbook to build fortified islands in the disputed South China Sea

Vietnam is on a South China Sea island-building binge that will likely see it soon surpass the area China has reclaimed in the strategic and contested Spratly Islands, according to a new report from the Asia Maritime Transparency Initiative.

Since the start of 2025, Hanoi has been dredging and adding surface area to eight features it controls in the island chain in the southeastern quarter of the South China Sea, said the AMTI report, based on satellite imagery from MAXAR and Planet Labs.

https://edition.cnn.com/2...hina-sea-islands-intl-hnk

Het blijft toch wel een hot topic in de regio, wie er daar controle kan claimen en dat kan enforcen.

[Brent]

Economisch nieuws: de Chinese EV market is aan het crashen:

quote: https://www.theatlantic.c...ctric-cars-market/684887/

n China, you can buy a heavily discounted “used” electric car that has never, in fact, been used. Chinese automakers, desperate to meet their sales targets in a bitterly competitive market, sell cars to dealerships, which register them as “sold,” even though no actual customer has bought them. Dealers, stuck with officially sold cars, then offload them as “used,” often at low prices. The practice has become so prevalent that the Chinese Communist Party is trying to stop it. Its main newspaper, The People’s Daily, complained earlier this year that this sales-inflating tactic “disrupts normal market order,” and criticized companies for their “data worship.”

Hier staan eigenlijk heel veel interessante dingen naast de crash (data worship ). Maar omdat de auto economie in Europa zo'n factor is en ook in een crash zit, lijkt het me geopolitiek gesproken goed nieuws, al zal het ons niet helpen, behalve dan aan wss nog scherper geprijsde Chinese EVs.

Zie evt ook bij /. https://tech.slashdot.org...as-ev-market-is-imploding

[wowly]

Ander nieuws, Japan heeft hun formulering aangepast mbt Taiwan, een aangegeven dat deze situatie japan kan bedreigen.... Oftwel, ze mogen het leger gaan inzetten ivm deze situatie. China not amused. NOS

Ik vind dit toch wel lelijke soep. Je mensen (chinese werklui en toeriste terughalen net nadat je een succesvolle oefening hebt gehad rondom het eiland, alles wat beweegt en meetrilt op de reus China en hun problemen (demografie etc.) icm met een bijzonder incapabele supreme commander in de US..... volgens mij kan het draadje mbt China en Taiwan weer open hoor..

[Helixes]

Brent schreef op woensdag 12 november 2025 @ 13:25:
Economisch nieuws: de Chinese EV market is aan het crashen:

Hier staan eigenlijk heel veel interessante dingen naast de crash (data worship ). Maar omdat de auto economie in Europa zo'n factor is en ook in een crash zit, lijkt het me geopolitiek gesproken goed nieuws, al zal het ons niet helpen, behalve dan aan wss nog scherper geprijsde Chinese EVs.

Zie evt ook bij /. https://tech.slashdot.org...as-ev-market-is-imploding

Mensen beseffen zich misschien nog niet zo goed wat dit precies gaat betekenen voor die goedkope Chinees die ze hebben geleast. Er is een wildgroei geweest aan Chinese autofabrikanten - en alles wijst er op dat ze het lang niet allemaal gaan redden. Er zullen zich een paar terugtrekken uit de Europese markt - maar een aantal zullen er ook failliet gaan. Dat wordt best pijnlijk als je een klein, maar essentieel onderdeel nodig hebt - dat plots niet meer leverbaar is. Het supportnetwerk valt ook weg voor een vloot auto's die voor een groot deel op software drijven. Er bestaat een gerede kans dat we binnen een paar jaar een enorme vooraad Chinese EV's kunnen afschrijven.

Wat me ook wel opvalt is dat lease maatschappijen dat risico (nog) niet aan het doorbelasten zijn aan hun klanten. Uiteindelijk is een groot deel van dat risico voor hen. En, sure - misschien hebben ze een deel van dat risico verzekerd - geen idee eigenlijk. Maar de situatie heeft alle potentie om vrij snel vrij lelijk te worden...

[Brent]

Helixes schreef op maandag 17 november 2025 @ 15:56:
[...]
Er bestaat een gerede kans dat we binnen een paar jaar een enorme vooraad Chinese EV'srijdende batterijen kunnen afschrijven.

Jij weet tot wanneer ik wacht met een thuisbatterij

Wat me ook wel opvalt is dat lease maatschappijen dat risico (nog) niet aan het doorbelasten zijn aan hun klanten. Uiteindelijk is een groot deel van dat risico voor hen. En, sure - misschien hebben ze een deel van dat risico verzekerd - geen idee eigenlijk. Maar de situatie heeft alle potentie om vrij snel vrij lelijk te worden...

Het is zonde, maar ik kan me ook prima voorstellen dat, als er een beetje markt is, een Bosch gewoon in het (fysieke) onderdelen-gat springt. En dan zit de meeste waarde hem misschien ook nu al gewoon in de batterij, die we prima kunnen hergebruiken.

Software, dat lijkt me het grootste issue.

[Helixes]

Brent schreef op maandag 17 november 2025 @ 16:01:
Het is zonde, maar ik kan me ook prima voorstellen dat, als er een beetje markt is, een Bosch gewoon in het (fysieke) onderdelen-gat springt. En dan zit de meeste waarde hem misschien ook nu al gewoon in de batterij, die we prima kunnen hergebruiken.

Software, dat lijkt me het grootste issue.

Lease maatschappijen zijn verantwoordelijk voor het onderhoud van de auto's die ze in beheer hebben. Als het support netwerk onder de auto's vandaan valt, dan zullen ze daar iets mee moeten. De gedachte is interessant dat Bosch in het onderdelen-gat springt. Maar dan heb je ook nog partijen nodig waarmee de lease maatschappij de onderhoudscontracten afspreekt. Dat gaat tijd, en geld kosten. Goede kans dat de maatschappij vaak uit eigen zak vervangend vervoer zal moeten zien te regelen terwijl zo'n netwerk zich opbouwt.

Maar.... De restwaarde van de auto is ook een belangrijk onderdeel van het economisch model van de leasemaatschappijen. Als de fabrikant failliet gaat (of zelfs maar het merk verdwijnt) is dat over het algemeen geen goed teken voor de restwaarde. En in het geval van Chinese EV's denk ik dat dat probleem vrij snel vrij groot wordt. Ik denk dat vrij snel niemand die auto's meer wil.

Tenzij, zoals je zegt, als rollende thuisbatterijen. Geen idee.

[DropjesLover]

Helixes schreef op maandag 17 november 2025 @ 15:56:
[...]

Mensen beseffen zich misschien nog niet zo goed wat dit precies gaat betekenen voor die goedkope Chinees die ze hebben geleast. Er is een wildgroei geweest aan Chinese autofabrikanten - en alles wijst er op dat ze het lang niet allemaal gaan redden. Er zullen zich een paar terugtrekken uit de Europese markt - maar een aantal zullen er ook failliet gaan. Dat wordt best pijnlijk als je een klein, maar essentieel onderdeel nodig hebt - dat plots niet meer leverbaar is. Het supportnetwerk valt ook weg voor een vloot auto's die voor een groot deel op software drijven. Er bestaat een gerede kans dat we binnen een paar jaar een enorme vooraad Chinese EV's kunnen afschrijven.

Wat me ook wel opvalt is dat lease maatschappijen dat risico (nog) niet aan het doorbelasten zijn aan hun klanten. Uiteindelijk is een groot deel van dat risico voor hen. En, sure - misschien hebben ze een deel van dat risico verzekerd - geen idee eigenlijk. Maar de situatie heeft alle potentie om vrij snel vrij lelijk te worden...

Welke EV's kan je hier nu leasen, behalve BYD's?
Goed, bij de ANWB zie ik DongFen, Firefly, Leapmotor, NIO en Omada staan.
En natuurlijk MG, waar die zie ik niet zo snel verdwijnen aangezien het een wannabe "Europees" merk is.
BYD heeft al flinke massa.

Daarbij zijn de absolute aantallen nu nog erg laag hier.
Goed, sales zijn soms 500%, maar dat is omdat ze ipv 10 nu 50 auto's verkocht hebben. Zegt helemaal niks.

[ Voor 5% gewijzigd door DropjesLover op 17-11-2025 16:10 ]

[Helixes]

DropjesLover schreef op maandag 17 november 2025 @ 16:08:
Welke EV's kan je hier nu leasen, behalve BYD's?
Goed, bij de ANWB zie ik DongFen, Firefly, Leapmotor, NIO en Omada staan.
En natuurlijk MG, waar die zie ik niet zo snel verdwijnen aangezien het een wannabe "Europees" merk is.
BYD heeft al flinke massa.

Geely is nog aanwezig met ZEEKR. En, er is XPENG. Polestar is ook een ding.

Dat zijn dus al 10 merken

Je zou denken dat BYD inmiddels "voldoende massa" heeft, maar er zijn ook berichten dat BYD die positie heeft verkregen door zeer grote financiële risico's te nemen. En dan zul je maar een klein beetje wind tegen hebben. Ik denk dat mensen zich te makkelijk vertellen dat het wel snor zit met BYD.

Het beste wat je er over kan zeggen is dat BYD misschien wel enige partij is die mag uitkijken naar een government bailout - juist omdat ze zo groot en centraal zijn aan het expansionistische gedachtegoed van onze Chinese broeders.

[DropjesLover]

Helixes schreef op maandag 17 november 2025 @ 16:16:
[...]

Geely is nog aanwezig met ZEEKR. En, er is XPENG. Polestar is ook een ding.

Dat zijn dus al 10 merken

Je zou denken dat BYD inmiddels "voldoende massa" heeft, maar er zijn ook berichten dat BYD die positie heeft verkregen door zeer grote financiële risico's te nemen. En dan zul je maar een klein beetje wind tegen hebben. Ik denk dat mensen zich te makkelijk vertellen dat het wel snor zit met BYD.

Het beste wat je er over kan zeggen is dat BYD misschien wel enige partij is die mag uitkijken naar een government bailout - juist omdat ze zo groot en centraal zijn aan het expansionistische gedachtegoed van onze Chinese broeders.

Polestar en Volvo onder Geeky zijn net zoals MG "grote" gekochte westerse merken.

De hele boom is gewoon ontzettend typisch Chinees, een hype op een nieuw product, lokale bestuurders / overheden die het enorm stimuleren om maar groeicijfers te kunnen rapporteren, en vervolgens de markt compleet verzadigen. Normale investeerders zouden al lang hun geld terug getrokken hebben, maar Chinese overheidssteun is veel schimmiger en falen is gezichtsverlies, dus dat wordt zo lang mogelijk uitgesteld.

[Brent]

DropjesLover schreef op maandag 17 november 2025 @ 18:08:
[...]

Polestar en Volvo onder Geeky zijn net zoals MG "grote" gekochte westerse merken.

De hele boom is gewoon ontzettend typisch Chinees, een hype op een nieuw product, lokale bestuurders / overheden die het enorm stimuleren om maar groeicijfers te kunnen rapporteren, en vervolgens de markt compleet verzadigen. Normale investeerders zouden al lang hun geld terug getrokken hebben, maar Chinese overheidssteun is veel schimmiger en falen is gezichtsverlies, dus dat wordt zo lang mogelijk uitgesteld.

Het glas halfvol is dat wij straks met bergen spul zitten waarvoor we deels Europese onderdelen in Europa gaan maken (goed voor onze autorijders, industrie en economie), of hergebruiken als batterijen, iets waar we de materialen zo lastig konden vinden en importeren (goed voor onze onafhankelijkheid en groene transitie).

Het kon erger

Ik zou haast zeggen: het is in Europees belang zoveel mogelijk van deze door China gesubsidieerde mobiele aardmetalen te importeren.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 17-11-2025 18:31 ]

[ocf81]

De vraag is een beetje waar wij over een jaar of 3 à 5 ons geld mee gaan verdienen. Er blijft niet zo veel meer over waar Europa echt goed in is t.o.v. de rest van de wereld en China heeft veel van de grondstoffen in handen, waardoor herindustrialisatie moeilijk gaat worden. Daarnaast is in Europa de bereidheid om tijdelijk, zeg een decennium of twee, een lagere welvaart te accepteren nagenoeg nul, waardoor je ook vast zit als het gaat om het maken van bewegingen die uiteindelijk meer welvaart teweeg kunnen brengen.

[DropjesLover]

ocf81 schreef op maandag 17 november 2025 @ 19:27:
De vraag is een beetje waar wij over een jaar of 3 à 5 ons geld mee gaan verdienen. Er blijft niet zo veel meer over waar Europa echt goed in is t.o.v. de rest van de wereld en China heeft veel van de grondstoffen in handen, waardoor herindustrialisatie moeilijk gaat worden. Daarnaast is in Europa de bereidheid om tijdelijk, zeg een decennium of twee, een lagere welvaart te accepteren nagenoeg nul, waardoor je ook vast zit als het gaat om het maken van bewegingen die uiteindelijk meer welvaart teweeg kunnen brengen.

Hoewel China het nog behoorlijk goed doet is elk autocratisch / dictatoriaal regime op een gegeven moment zeer veel geld kwijt met onderdrukking en controle. Niet alleen door het politie-apparaat, maar ook omdat onderdrukking ook ontwikkeling en innovatie op andere gebieden remt. En omdat de groei niet meer zo hard gaat, begint dat ook de bevolking zelf wat minder tevreden te maken.
Hoewel ze zichzelf nu succesvol de fabrikant van de wereld hebben laten worden, staat dat model enorm onder druk, veel bedrijven gaan naar andere landen. Om politieke redenen, maar ook omdat China domweg te duur aan het worden is.
Blijft nog over het met het verdiende geld zeer veel grondstoffen over de hele wereld gekocht hebben.

Maar China is ook keihard aan het vergrijzen, nog harder dan het Westen.
Ik denk dat daar de noodzaak voor "billen was robots" binnenkort al gaat beginnen, en dat ze ook zeker de kunde hebben om die (betaalbaar) te maken. De eerste generaties gaan buitengewoon matig zijn, maar uiteindelijk gaan die ook hier terecht moeten komen, waarna wij daar weer de vruchten van plukken, maar ook met onze hogere geboortecijfers en aantrekkingskracht van immigranten, die wedstrijd wel gaan winnen.
Maar, dat is over 50 jaar van nu.
Over 10 jaar zie ik het somber in.

* DropjesLover nog wat bestellen gaat op Ali, want hier in Nederland niet te krijgen, of niet voor schappelijke prijzen...

[Brent]

ocf81 schreef op maandag 17 november 2025 @ 19:27:
De vraag is een beetje waar wij over een jaar of 3 à 5 ons geld mee gaan verdienen. Er blijft niet zo veel meer over waar Europa echt goed in is t.o.v. de rest van de wereld en China heeft veel van de grondstoffen in handen, waardoor herindustrialisatie moeilijk gaat worden. Daarnaast is in Europa de bereidheid om tijdelijk, zeg een decennium of twee, een lagere welvaart te accepteren nagenoeg nul, waardoor je ook vast zit als het gaat om het maken van bewegingen die uiteindelijk meer welvaart teweeg kunnen brengen.

Innovatie. Echt nieuwe ideeën komen zelden uit China, en ook hoe weinig er uit de VS komt zal je verbazen. Het stokt m in de uitvoering, het omzetten in producten, laat staan producten die geld opleveren. Daar zijn ze elders beter in. Maar dat wil niet zeggen dat we niet een sleutelelement in innovatie niet zelf kunnen. Plus, hier werkt nog altijd een groter percentage in industrie dan de VS.

Zo gek staan we er helemaal niet voor, maar we mogen wat alerter zijn op kansen. En ook gewoon wat betere politiek bedrijven dat onze economie wat beter voorsorteert op tekens aan de wand, politiek met visie enzo...