China en het Westen: economie en geopolitiek

[defiant]

De belangrijkste les is dat economie feitelijk en in mindere mate bedrijven geen moraal qua normen en waarden kennen, maar landen en hun bevolking wel. De gedachte achter globalisering in het westen was echter dat landen die geïntroduceerd zouden werden met westerse kapitalisme en globalisering, ook hierdoor zouden veranderen in westerse landen qua moraal.

Het probleem wat het westen nu heeft is dat we niet van de economie en het bedrijfsleven zelf kunnen verwachten dat ze zich strategisch ontkoppelen van China vanwege die westerse moraal qua normen en waarden. Op een zelfde manier dat de incentives om in China te investeren dat ook niet waren, dat draaide vaak puur en alleen om lagere kosten en een grote afzetmarkt.

Kijk naar de discussies over globalisering in de jaren 90/00, er was alleen de simpele "logica" dat productie in het westen "gewoon" te duur was, zowel qua lonen als qua infrastructuur. Er was geen twijfel dat onze technologische kennis en strategische productiecapaciteit verhuisd moest worden naar wat toen gezien werd als een voormalige aartsvijand. De rest zou vanzelf volgen, maar is inmiddels geschiedenis.

Dit is een gigantisch probleem voor het westen, dit gedachtegoed zit diep in ons politieke systeem. Bijna alle grote politieke partijen in het westen hangen impliciet deze economische visie in meer of mindere mate aan. En worden hierdoor verblind.

Kijk bijvoorbeeld naar de halfgeleider en chipindustrie, we hebben weliswaar een belangrijk stuk van de keten met ASML, maar bijna geen bedrijf in Europa zal een nieuwe concurrent van TSMC beginnen omdat de business case in onze huidige economische klimaat niet rond te krijgen is. Hetzelfde geld voor andere techniek sectoren.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 10:51:
China speelt dit spel heel geraffineerd, als we hierin mee blijven gaan hebben we over 10 à 15 jaar alles weg gegeven. We moeten dit stoppen!

Maar onder 'we' vallen niet de grote bedrijven dus. Philips en Siemens e.d. gaan voor winstmaximalisatie en als hun hele productie/kennis aan China geven tot winstmaximalisatie voor de aandeelhouders leidt zullen ze dit doen. Moraal, ethiek, grenzen, EU etc. Het zal ze een rotzorg zijn.

Overheden zullen bedrijven moeten stoppen, maar hebben zichzelf vrij tandeloos gemaakt door de globalisatie in extreme mate toe te staan.

[Russel88]

Situatie tussen grote multinationals en overheden is een probleem die los staat van China.
Multinationals die bij Rutte bepalen hoeveel belasting ze willen betalen anders verplaatsen ze de hoofdkantoor. Aan wie betalen ze de belasting en bij wie ligt hun loyaliteit?

[Snowdog]

Russel88 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 12:26:
Situatie tussen grote multinationals en overheden is een probleem die los staat van China.
Multinationals die bij Rutte bepalen hoeveel belasting ze willen betalen anders verplaatsen ze de hoofdkantoor. Aan wie betalen ze de belasting en bij wie ligt hun loyaliteit?

Eens, zeker een probleem dat los van China staat, maar wel iets waar ze optimaal gebruik van maken. De productie nu verplaatsen naar andere landen (Vietnam/India bv.) is dan ook weer enigszins naief, want uiteindelijk gaat daar hetzelfde gebeuren. Maar natuurlijk is dat "ons" geweldige kortetermijndenken waarbij winst centraal staat.

[Cyberblizzard]

alexbl69 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 10:51:
[...]

Natuurlijk, er is wederzijdse afhankelijkheid. Maar zij zijn tot veel meer opoffering bereid dan wij.

Dat is ook niet moeilijk in een autoritair systeem. Hier leidt 1 windmolen in de buurt al tot een halve volksopstand en de politiek is altijd bang voor de volgende verkiezingen.

alexbl69 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 10:51:
[...]

China speelt dit spel heel geraffineerd, als we hierin mee blijven gaan hebben we over 10 à 15 jaar alles weg gegeven. We moeten dit stoppen!

Maar dan moeten we in deze dure tijden (die nog wel even zullen duren) wel bereid zijn om veel meer voor onze spullen te betalen...

Ik zie het somber in, een oorlog tussen China en Taiwan lijkt onvermijdelijk en dan wordt een groot deel van de microchips niet meer door een bondgenoot gemaakt. Als de VS zich dan ook mengen in dat conflict moet de rest van de NAVO meedoen en China zal niet zo'n mal figuur slaan als Rusland.

Anderzijds: 20-30 jaar geleden was China geen grootmacht en werden ze toch gerust gelaten door het westen. We kunnen enkel hopen dat het andersom ook zo zal zijn en dat er geen wereldoorlog nodig is om de machtsverschuivingen definitief te bevestigen.

En terwijl mensen het te druk hebben met machtsspelletjes, komt het zwaard van Damocles (het klimaat) steeds lager en zijn we zo voorbij verschillende kantelpunten.

[Snowdog]

Cyberblizzard schreef op donderdag 15 september 2022 @ 12:58:
[...]

Dat is ook niet moeilijk in een autoritair systeem. Hier leidt 1 windmolen in de buurt al tot een halve volksopstand en de politiek is altijd bang voor de volgende verkiezingen.

[...]

Maar dan moeten we in deze dure tijden (die nog wel even zullen duren) wel bereid zijn om veel meer voor onze spullen te betalen...

Ik zie het somber in, een oorlog tussen China en Taiwan lijkt onvermijdelijk en dan wordt een groot deel van de microchips niet meer door een bondgenoot gemaakt. Als de VS zich dan ook mengen in dat conflict moet de rest van de NAVO meedoen en China zal niet zo'n mal figuur slaan als Rusland.

Anderzijds: 20-30 jaar geleden was China geen grootmacht en werden ze toch gerust gelaten door het westen. We kunnen enkel hopen dat het andersom ook zo zal zijn en dat er geen wereldoorlog nodig is om de machtsverschuivingen definitief te bevestigen.

En terwijl mensen het te druk hebben met machtsspelletjes, komt het zwaard van Damocles (het klimaat) steeds lager en zijn we zo voorbij verschillende kantelpunten.

Je begaat hier imo de denkfout dat het veel duurder zou worden. Ja, misschien wel iets, maar misschien, heel misschien, zou winst ook niet het leidende doel moeten zijn. Alle Westerse bedrijven maken vooral meer winst door daar te produceren. Die winst is niet zozeer nodig (ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald), maar het is meer omdat het kan. Misschien moeten we eens iets realistischer zijn dat winst prima is, maar dat buitensporige winst niet echt een vereiste is. Wel leuk voor de koers op de beurs natuurlijk.

[Cyberblizzard]

Snowdog schreef op donderdag 15 september 2022 @ 15:36:
[...]


Je begaat hier imo de denkfout dat het veel duurder zou worden. Ja, misschien wel iets, maar misschien, heel misschien, zou winst ook niet het leidende doel moeten zijn. Alle Westerse bedrijven maken vooral meer winst door daar te produceren. Die winst is niet zozeer nodig (ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald), maar het is meer omdat het kan. Misschien moeten we eens iets realistischer zijn dat winst prima is, maar dat buitensporige winst niet echt een vereiste is. Wel leuk voor de koers op de beurs natuurlijk.

Als we de klimaatimpact van het verre transport zouden incalculeren zou een Europees product ook competitiever zijn met een Chinees product. Daarnaast wordt China zelf nu ook steeds duurder op loonvlak, dus het is idd niet zo zwart-wit.

[Voor 5% gewijzigd door Cyberblizzard op 15-09-2022 15:38]

[alexbl69]

Snowdog schreef op donderdag 15 september 2022 @ 15:36:
[...]
Je begaat hier imo de denkfout dat het veel duurder zou worden. Ja, misschien wel iets, maar misschien, heel misschien, zou winst ook niet het leidende doel moeten zijn. Alle Westerse bedrijven maken vooral meer winst door daar te produceren. Die winst is niet zozeer nodig (ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald), maar het is meer omdat het kan. Misschien moeten we eens iets realistischer zijn dat winst prima is, maar dat buitensporige winst niet echt een vereiste is. Wel leuk voor de koers op de beurs natuurlijk.

Dit is een beetje te kort door de bocht. "Alle Westerse bedrijven..."... "ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald" ?

Merk in mijn sector (bouw) dat veel kleinere bedrijven de afgelopen 20 jaar gedwongen zijn om ook zaken uit China te halen nadat de grote jongens daarin het voortouw namen en veel lagere prijzen konden rekenen. Dat is vaak zeker niet uit liefde of weelde. En dat van die 'miljoenen en miljarden' herken ik al helemaal niet.

Zal best dat dat voor een paar multinationals geldt maar zeker niet voor de kleine of middelgrote bedrijven. Het wordt tijd dat die grote bedrijven aan worden gepakt, de kleinere zullen zich dan snel uit China terug trekken.

[Snowdog]

alexbl69 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 17:27:
[...]

Dit is een beetje te kort door de bocht. "Alle Westerse bedrijven..."... "ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald" ?

Merk in mijn sector (bouw) dat veel kleinere bedrijven de afgelopen 20 jaar gedwongen zijn om ook zaken uit China te halen nadat de grote jongens daarin het voortouw namen en veel lagere prijzen konden rekenen. Dat is vaak zeker niet uit liefde of weelde. En dat van die 'miljoenen en miljarden' herken ik al helemaal niet.

Zal best dat dat voor een paar multinationals geldt maar zeker niet voor de kleine of middelgrote bedrijven. Het wordt tijd dat die grote bedrijven aan worden gepakt, de kleinere zullen zich dan snel uit China terug trekken.

Ik denk dat je het een stap boven die industry moet zien. Jullie krijgen die shit van hogerop in de chain aangeboden, daar ligt het probleem vooral waarschijnlijk. En dat zijn wel de bedrijven die enorm veel winst maken.

En dat kunnen best kleinere bedrijven zijn, maar die verdienen er nog altijd enorm goed aan en dat zou best anders kunnen (denk ik).

[ocf81]

Het probleem ligt bij onszelf. Onze torenhoge lonen en in vergelijking niet in verhouding staande productiviteit.

[alexbl69]

ocf81 schreef op vrijdag 16 september 2022 @ 11:03:
Het probleem ligt bij onszelf. Onze torenhoge lonen en in vergelijking niet in verhouding staande productiviteit.

Het probleem ligt inderdaad bij onszelf. Namelijk dat we de-facto dwangarbeid in andere landen faciliteren door onze productie uit te besteden.

[XWB]

Snowdog schreef op donderdag 15 september 2022 @ 15:36:
[...]


Je begaat hier imo de denkfout dat het veel duurder zou worden. Ja, misschien wel iets, maar misschien, heel misschien, zou winst ook niet het leidende doel moeten zijn. Alle Westerse bedrijven maken vooral meer winst door daar te produceren. Die winst is niet zozeer nodig (ze hebben nog vele miljoenen/miljarden in het buitenland gestald), maar het is meer omdat het kan. Misschien moeten we eens iets realistischer zijn dat winst prima is, maar dat buitensporige winst niet echt een vereiste is. Wel leuk voor de koers op de beurs natuurlijk.

Hoe krijg je bedrijven en mensen zover dat ze niet voor winstmaximalisatie moeten gaan? De politiek zal het niet oplossen, want "vrije markt" en zo weinig mogelijk "overheidsbemoeienis" etc.

[Voor 6% gewijzigd door XWB op 16-09-2022 12:37]

[XWB]

Cyberblizzard schreef op donderdag 15 september 2022 @ 15:38:
[...]

Als we de klimaatimpact van het verre transport zouden incalculeren zou een Europees product ook competitiever zijn met een Chinees product. Daarnaast wordt China zelf nu ook steeds duurder op loonvlak, dus het is idd niet zo zwart-wit.

Maar ook met lokale productie heb je te maken met verre transport, want een bedrijf zal toch de grondstoffen moeten importeren.

[CornermanNL]

Als de vermindering in consumeren doorzet en de slag naar circulair verder wordt gemaakt kan het hard tegenvallen voor China. Vergeet niet dat ze groot zijn geworden met meuk produceren die door de Blokkers van deze wereld in de jaren 70,80,90 hierheen is gehaald. De wegwerpmaatschappij is nog immer in zwang.

Onhoudbaar, nog niet zo lang geleden hadden mijn opa en oma 1 kledingkast met alles voor beiden. De kwaliteitsverhoudingen lagen anders. Zelfde geld voor meubels en aanverwanten. Dat was nog van de uitzet.

China heeft ons doorgeslagen consumeren nodig om de boel draaiende te houden. Als het besef komt dat wij genoeg hebben aan 1 winter en zomerjas wat lagen om af te wisselen dan is het snel gedaan. En dat is alleen nog maar op het gebied van kleding.

Kwaliteit boven kwantiteit wordt de norm. En het geld gaat naar andere zaken die de brede welvaart stimuleren.

Tot die omslag in denken is bereikt en dat kan onder de huidige druk weleens sneller gaan dan gedacht , zal het pijn lijden zijn. Afstand doen van een verslaving is altijd een moeilijk proces. En in dit geval is het onze collectieve verslaving aan consumeren als ultieme beloning voor het harde werken. Het rondje door de stad op zaterdag en bepakt en bezakt terugkomen. Het kopen om het kopen.

[woutertjez]

We zullen op een zo hoog mogelijk niveau beleid uit moeten zetten. Het meest realistische niveau lijkt me dat op EU niveau.

Het beleid zou gebaseerd moeten zijn op reciprociteit: qua internationale samenwerking willen wij als EU tot zo en zo ver gaan, maar we maximaliseren tot de reciprociteit / wederkerigheid van het andere land.

Wij laten het dan bijvoorbeeld toe dat Chinese bedrijven investeren in Europa, als Europese bedrijven met hetzelfde gemak kunnen investeren in China. Als China geen directe markttoegang toestaat van Europese bedrijven, hebben Chinese bedrijven ook geen toegang tot de Europese markt. Deze hele wederkerigheid mist op dit moment. China klaagt steen en been als Chinese bedrijven worden gehinderd in het doen van zaken, maar ziet het als haar soevereine recht om westerse bedrijven te hinderen om zaken te doen in China.

[Lordy79]

Containerprijzen dalen weer.
Normaal kostte een 40ft container zon 1500-3000 USD.
Het heeft een piek gehad van rond de 13.000

Nu weer onder de 8000.

Misschien is het een idee om wat havenbelasting te heffen per container. Paar duizend dollar per container.
Dit stimuleert bedrijven hun productie lokaal (binnen de EU) te houden wat economisch en milieutechnisch een stuk beter is.

[DaniëlWW2]

Natuurlijk komt China nu weer eens met eisen dat westerse producten in China gebouwd moeten worden. Immers is er een strategische visie dat er per 2025 veel meer hoogwaardige technische producten in China gemaakt moeten worden, en falen zoals gebruikelijk de Chinese bedrijven om dit te doen. Dus gaan ze het zo maar proberen op te lossen.

China heeft alleen twee problemen met hun ambitie.
1) Extreem snelle vergrijzing + eenkindpolitiek waardoor arbeid schaarser aan het worden is.
2) Compleet onbetrouwbare aanvoerketens omdat willekeurig er even een stad een tijdje dichtgegooid kan worden.

Die combinatie is funest aan het worden. Waarom ga je nog dit regime tolereren als je er niet eens de economische voordelen meer uit kan halen? Komt bij dat scheepsverkeer niet bepaald goedkoper is geworden dan voor 2020.

De oplossing is dan ook heel simpel. Doen waar de Amerikanen al mee begonnen zijn en vertrekken. Het verschil zou alleen moeten zijn dat waar de VS zal zoeken naar een nieuw goedkoop land, wij in Europa beter kunnen kijken naar meer protectionist beleid binnen onze Interne Markt. Doen de Amerikanen stiekem ook en de Chinezen hebben dat altijd gedaan. Er is ook niks mis mee, tenzij je een "wereldburger" bent die overal het goedkoopste vandaan wil halen om er zelf rijker van te worden. Maar daar geef ik niet zoveel om en met mij waarschijnlijk de overgrote meerderheid in Europa.

Maar ook de Duitsers lijken langzaam wakker te worden omdat de Chinezen inmiddels achter de Duitse markt aan lijken te gaan, nadat ze alle goedkope dingen al over hadden genomen. Niet dat ik denk dat de Chinezen een schijn van kans maken tegen Duits kwaliteitsproduct, maar toch.

[XWB]

Lordy79 schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 21:32:

Misschien is het een idee om wat havenbelasting te heffen per container. Paar duizend dollar per container.
Dit stimuleert bedrijven hun productie lokaal (binnen de EU) te houden wat economisch en milieutechnisch een stuk beter is.

Voor lokale productie zal men nog steeds de grondstoffen moeten importeren, dus transport hou je toch wel.

[Lordy79]

XWB schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 22:08:
[...]


Voor lokale productie zal men nog steeds de grondstoffen moeten importeren, dus transport hou je toch wel.

Eens. In dit geval is het wel zo dat de toegevoegde waarde door de eigen economie wordt geproduceerd en dat is geopolitiek gezien en ik denk economisch gezien positief. Het is echter hetzelfde als een importheffing dus protectionisme en de vraag is wat de tegenzet wordt. Export naar China zal dan ook belemmerd kunnen worden en dat kan pijn doen voor bijvoorbeeld Duitsland.

Oh, en @DaniëlWW2 China maakt grote grote stappen in kwaliteit. Het probleem is dan ook dat men 30 jaar geleden dacht dat het wel 100 jaar zou duren voor de technologische achterstand van o.a. China ingelopen zou worden maar bijvoorbeeld met 5g schijnt China al voorop of bijna voorop te lopen en dat wordt alleen maar breder.
De wet van de remmende voorsprong.

[Voor 23% gewijzigd door Lordy79 op 18-09-2022 05:52]

[Yucon]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 september 2022 @ 21:57:
Natuurlijk komt China nu weer eens met eisen dat westerse producten in China gebouwd moeten worden. Immers is er een strategische visie dat er per 2025 veel meer hoogwaardige technische producten in China gemaakt moeten worden, en falen zoals gebruikelijk de Chinese bedrijven om dit te doen. Dus gaan ze het zo maar proberen op te lossen.

China heeft alleen twee problemen met hun ambitie.
1) Extreem snelle vergrijzing + eenkindpolitiek waardoor arbeid schaarser aan het worden is.
2) Compleet onbetrouwbare aanvoerketens omdat willekeurig er even een stad een tijdje dichtgegooid kan worden.

Die combinatie is funest aan het worden. Waarom ga je nog dit regime tolereren als je er niet eens de economische voordelen meer uit kan halen? Komt bij dat scheepsverkeer niet bepaald goedkoper is geworden dan voor 2020.

De oplossing is dan ook heel simpel. Doen waar de Amerikanen al mee begonnen zijn en vertrekken. Het verschil zou alleen moeten zijn dat waar de VS zal zoeken naar een nieuw goedkoop land, wij in Europa beter kunnen kijken naar meer protectionist beleid binnen onze Interne Markt. Doen de Amerikanen stiekem ook en de Chinezen hebben dat altijd gedaan. Er is ook niks mis mee, tenzij je een "wereldburger" bent die overal het goedkoopste vandaan wil halen om er zelf rijker van te worden. Maar daar geef ik niet zoveel om en met mij waarschijnlijk de overgrote meerderheid in Europa.

Maar ook de Duitsers lijken langzaam wakker te worden omdat de Chinezen inmiddels achter de Duitse markt aan lijken te gaan, nadat ze alle goedkope dingen al over hadden genomen. Niet dat ik denk dat de Chinezen een schijn van kans maken tegen Duits kwaliteitsproduct, maar toch.
[YouTube: How Germany wants to turn away from China and Russia | DW News]

Off topic, maar check dat schilderijtje op de achtergrond op 1:35. Dat doe je toch niet

[sugarlevi01]

Yucon schreef op zondag 18 september 2022 @ 08:00:
[...]

Off topic, maar check dat schilderijtje op de achtergrond op 1:35. Dat doe je toch niet

Noorwegen en Zweden aan de muur hangen?

[defiant]

Modbreak:

Er is een fake news campagne uit India aan de gang over China over een z.g.n. coup, aangezien het fake nieuws is, is de discussie erover verwijderd.

[corporalnl]

Xi krijgt steeds meer Poetin trekjes.
Vraag me af of Biden zijn belofte houd als het echt zover is.

https://www.ad.nl/buitenl...gkong-nu-taiwan~a5e06aaa/

Chinese president Xi op opening partijcongres: ‘Volledige controle verworven over Hongkong, nu Taiwan’

[Voor 20% gewijzigd door corporalnl op 16-10-2022 08:19]

[IJzerlijm]

Xi is denk ik altijd al net als Putin geweest, er waren alleen wat jaren waarin hij moest doen alsof dat niet zo was. Nu de macht solide in zijn handen is kan het masker af.

[Lordy79]

IJzerlijm schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 08:53:
Xi is denk ik altijd al net als Putin geweest, er waren alleen wat jaren waarin hij moest doen alsof dat niet zo was. Nu de macht solide in zijn handen is kan het masker af.

Putin is ook niet altijd net als Putin geweest....

[AMARONE]

Lordy79 schreef op zondag 18 september 2022 @ 05:48:
[...]

China ingelopen zou worden maar bijvoorbeeld met 5g schijnt China al voorop of bijna voorop te lopen en dat wordt alleen maar breder.
De wet van de remmende voorsprong.

Dit is een illusie van Europeanen die de grens niet overkomen inderdaad dat we hier voorop lopen. 8 jaar geleden was het hetzelfde met 4G in Zuid Amerika bijvoorbeeld. Azië heeft al volledige 5G dekking inderdaad zelfs in armere landen.

[XWB]

Xi gaat voor zijn derde termijn, en zijn boodschap is anders dan de vorige keer:

quote: https://www.volkskrant.nl...ng-van-de-natie~bed2f04f/

China is aan een glorieuze opmars bezig en zal zich door niets of niemand laten tegenhouden. Dit zei de Chinese leider Xi Jinping zondag tijdens de opening van het Twintigste Partijcongres, waar hij zich opmaakt voor een derde termijn. De communistische partijleider zette een toekomstvisie uiteen vol dreigingen en gaf in zijn plannen veiligheid prioriteit boven economie.

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20221016_95960080

De openingsspeech van de secretaris-generaal is doorgaans een nummertje van verplichte formules: de Partij zingt er meestal de eigen lof. Het is daarom extra opvallend dat Xi Jinping zo pessimistisch klonk. Hij waarschuwde dat de Partij zich moest voorbereiden op ‘harde tijden’ en dat de ‘stevige stormen en golven’ op het internationale wereldtoneel een test zouden zijn voor China.

‘De afgelopen vijf jaar waren ongezien,’ klonk het, ‘en we gaan ons voorbereiden op worstcasescenario’s.’ Het woord ‘veiligheid’ viel 73 keer, veel meer dan in 2017. Uiteraard was het meest gebruikte woord ‘Partij’ (142 keer) en ook ‘volk’ (105 keer) rolde vlot over de lippen. ‘Hervorming’, het lievelingswoord van buitenlandse investeerders, kwam er met 16 keer bekaaider af dan ooit. Europese diplomaten interpreteerden de speech daarom als ‘meer van hetzelfde beleid’, wat toenemende spanningen met China zou betekenen over handel, technologie en mensenrechten.

quote: https://www.hln.be/buiten...klein-bier-zijn~a1ee8909/

Xi krijgt een derde ambtstermijn als president. Dat is ongezien sinds de dood van Mao Zedong, de stichter van de Chinese Volksrepubliek. Na diens dood werd immers beslist dat leiders nog maar twee termijnen mochten uitdoen. Xi liet die beperking vier jaar geleden door het Volkscongres wegstemmen. Hij kan dus in principe gaan voor een vierde en zelfs vijfde termijn. En dat met één doel: van China het machtigste land ter wereld maken. Bij voorkeur tegen 2049, honderd jaar na de stichting van de Volksrepubliek.

Ik lees niets positiefs in zijn speech... China gaat zich verder isoleren: het coronabeleid wordt in stand gehouden en is een goed excuus om contact met de buitenwereld te beperken. Veiligheid krijgt prioriteit over economie en Taiwan zal hoe dan ook verenigd worden met het 'moederland'.

[Voor 16% gewijzigd door XWB op 16-10-2022 23:17]

[gekkie]

XWB schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 23:10:
Xi gaat voor zijn derde termijn, en zijn boodschap is anders dan de vorige keer:

Ook lekker op streek inmiddels, de regels qua termijnen net zoals Putin ooit mooi opgerekt.
Experimentje met HongKong geslaagd, vooralsnog het gepeupel nog steeds onder de (digitale) plak.

Kunnen we na het akkefietje in de Oekraïne in een moeite door met de volgende ellende ?

[XWB]

gekkie schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 23:14:
[...]

Kunnen we na het akkefietje in de Oekraïne in een moeite door met de volgende ellende ?

Ben er bang voor, wat hij zei was:

De hereniging van China met Taiwan zal wel degelijk gebeuren. Vreedzaam als het kan, met militaire macht als het moet.

Maar iedereen weet dat vreedzaam geen optie is.

[gekkie]

XWB schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 23:18:
[...]
Ben er bang voor, wat hij zei was:
[...]
Maar iedereen weet dat vreedzaam geen optie is.

Nope, voor de Taiwanezen (en Chinezen zelf waarschijnlijk even min) geen fijn vooruitzicht en voor de rest van de wereld(markt) ook niet bepaald.
(al zou het op langere termijn als het een betere herverdeling zou opleveren an sich zo slecht nog niet zijn, het is meer de schok en de daarmee gepaard gaande ellende, met weer een berg aan potentiële afgeleide conflicten).

[alexbl69]

Taiwans enige levensverzekering is zo'n beetje de aanwezigheid van TSMC in het land. Zodra de VS voldoende technologische kennis heeft om die functie grotendeels over te nemen zal het echt niet meer genegen zijn om een eilandje aan de andere kant van de wereld uit de klauwen van een agressieve supermacht te redden.

[Jebus4life]

alexbl69 schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 08:03:
Taiwans enige levensverzekering is zo'n beetje de aanwezigheid van TSMC in het land. Zodra de VS voldoende technologische kennis heeft om die functie grotendeels over te nemen zal het echt niet meer genegen zijn om een eilandje aan de andere kant van de wereld uit de klauwen van een agressieve supermacht te redden.

Goh, Taiwan zit al héél erg lang onder de Amerikaanse paraplu en de relaties zijn heel erg goed.
Bovendien is dat 1 van de weinige punten waar (zeker politiek) veel bipartisanship over is. Een hard standpunt over China is erg populair momenteel.

Je kan het Russische leger natuurlijk niet vergelijken met het Chinese. Maar het Taiwanese leger is ook wel van een ander kaliber dan dat van Oekraïne. Bovendien hebben de Taiwanezen al decennia maar 1 militaire doctrine: het afslaan van een invasie vanuit de zee/lucht vanuit China.

Als China het wil innemen zullen ze dat doen, maar de kost zal hoogstwaarschijnlijk belachelijk hoog zijn. Misschien dat Xi bereidt is die te betalen, maar oorlogen zorgen ook voor instabiliteit, iets wat China intern absoluut wilt vermijden.

(heb er een post over geschreven een tijdje terug, staat op pagina 20)

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 08:03:
Taiwans enige levensverzekering is zo'n beetje de aanwezigheid van TSMC in het land. Zodra de VS voldoende technologische kennis heeft om die functie grotendeels over te nemen zal het echt niet meer genegen zijn om een eilandje aan de andere kant van de wereld uit de klauwen van een agressieve supermacht te redden.

'Enige' vind ik te onvoordelig, het is en blijft belangrijk om het land ook als voorbeeld van een democratisch China te kunnen blijven tonen (naast het feit dat het daadwerkelijk fijn voor de Taiwanezen is). Zolang het land bestaat, moet Xi tolereren dat een democratisch China niet alleen kan, maar ook succesvol is (in de vorm van Taiwan). Dit is vziw een heikel punt voor interne consumptie: Xi lijkt niet onaantastbaar zolang Taiwan vrij is.

[FunkyTrip]

Jebus4life schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:33:
Als China het wil innemen zullen ze dat doen, maar de kost zal hoogstwaarschijnlijk belachelijk hoog zijn. Misschien dat Xi bereidt is die te betalen, maar oorlogen zorgen ook voor instabiliteit, iets wat China intern absoluut wilt vermijden.

Nu weet ik niet hoe Xi's mindset er over een aantal jaartjes uitziet als hij ook begint af te takelen, maar China leek me toch meer een realpolitik en langetermijnsvisie te hanteren dan een Rusland. Een invasie naar Taiwan is niet opportuun op dit ogenblik en waarschijnlijk ook niet over 10 jaar. Dus denk niet dat Xi ongeacht retoriek zich er werkelijk aan gaat wagen. Veiligstellen Chinese zee en opvangen van de economische knal die ze binnenkort te verduren krijgen als er wat bubbels knappen lijken me voor hem belangrijker.

[RM-rf]

Brent schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:46:
[...]

Dit is vziw een heikel punt voor interne consumptie: Xi lijkt niet onaantastbaar zolang Taiwan vrij is.

Mwah, Xi's machtsbasis is vooral de anti-corruptie politiek..... daarmee weet hij alle overheidsorganen naar zijn hand te zetten en zijn potentiele opvolgers buiten gevecht te stellen, door hen van corruptie te beschuldigen.

Ook bv het leger heeft hij als machtsbasis eerder butien gevecht gesteld, deels ook door een zeer centrale bestuursorganisatie in 4 hoofdcommandocentra op te breken in 15 verschillende deelgebieden (Hij is zelf eerder een bureaucraat).
Een oorlog voeren zou betekenen dat hij veel macht aan het leger moet teruggeven. En zoiets zou eerder erg gevaarlijk voor hem kunnen worden.
Als het misgaat; maar misschien is het _nog_ gevaarlijker als het succesvol zou lukken en de verantwoordelijken voor de verovering van Taiwan opeens de grootste 'helden' van China zouden worden en 'onaantastbaar' zouden zijn.

Ik denk eerder dat als Xi aanzet tot een escalatie rondom Taiwan en dadwerkelijk tot aktie overgaat, dat eerder een teken van zwakte zou zijn en een poging van hem om machtsverlies te voorkomen.
Maar juist momenteel heeft hij zn macht redelijk sterk geconsolideerd met zn herverkiezing en staat hij er schijnbaar beter voor dan ooit (wat veelal overigens ook weinigzeggend is en snel kan veranderen)

[Voor 16% gewijzigd door RM-rf op 17-10-2022 13:04]

[handoff]

https://www.nrc.nl/nieuws...ngse-demonstrant-a4145506

Zondag werd een Hongkongse demonstrant voor het Chinese consulaat in Manchester door het consulair personeel naar binnen gesleurd en in elkaar geslagen.

Dit gaat een relletje worden tussen het VK en China en juist in de week van het Partijcongres.

[Yucon]

Jebus4life schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:33:
[...]


Goh, Taiwan zit al héél erg lang onder de Amerikaanse paraplu en de relaties zijn heel erg goed.
Bovendien is dat 1 van de weinige punten waar (zeker politiek) veel bipartisanship over is. Een hard standpunt over China is erg populair momenteel.

Je kan het Russische leger natuurlijk niet vergelijken met het Chinese. Maar het Taiwanese leger is ook wel van een ander kaliber dan dat van Oekraïne. Bovendien hebben de Taiwanezen al decennia maar 1 militaire doctrine: het afslaan van een invasie vanuit de zee/lucht vanuit China.

Als China het wil innemen zullen ze dat doen, maar de kost zal hoogstwaarschijnlijk belachelijk hoog zijn. Misschien dat Xi bereidt is die te betalen, maar oorlogen zorgen ook voor instabiliteit, iets wat China intern absoluut wilt vermijden.

(heb er een post over geschreven een tijdje terug, staat op pagina 20)

Zo krijg je wel het mannenoverschot wat teruggedrongen. Plus dat we bij rusland zien dat je allerlei etnische minderheden mooi het vuile werk kunt laten doen. Zowel teveel mannen als minderheden met jeukende handen zijn ook niet goed voor je stabiliteit.

[Voor 10% gewijzigd door Yucon op 18-10-2022 22:10]

[XWB]

Japan ziet de bui rond Taiwan ook hangen en gaat zijn defensie in snel tempo uitbreiden:

quote: https://www.reuters.com/w...wan-ambitions-2022-10-18/

Between China's 20th Communist Party Congress, that began Sunday, and the next one in 2027, Japan will undertake its biggest arms buildup since World War Two in a race to deter Beijing from war in East Asia, according to Japanese government officials and security analysts.

Japan identified China as its chief adversary in its 2019 defence white paper, worried that Beijing's flouting of international norms, pressure on Taiwan and rapid military modernisation posed a serious security threat. That anxiety has intensified since Russia invaded Ukraine, weakening Japanese public opposition to rearming, security experts say.

En waarom 2027?

Japan's government "has the wind at its back and will use that to do whatever it can," said Takashi Kawakami, a professor at Takushoku University in Tokyo. By pointing to 2027 as the moment when East Asia's power balance may tip in China's favour, Japan's government can rally support for greater defence spending, he added.

[Voor 17% gewijzigd door XWB op 19-10-2022 14:14]

[Real]

Opmerkelijke beelden tijdens het congres van de Chinese Volkspartij. Voormalig partijleider Hu Jintao die naast Xi Jinping zat, werd al tegenstribbelend publiekelijk afgevoerd.

https://www.bnnvara.nl/jo...rd-op-partijcongres-china

Onduidelijk wat er aan de hand is.

[handoff]

Een prachtig onderonsje tussen Xi en Trudeau en een inkijkje in hoe Xi denkt:

https://nos.nl/artikel/24...lek-je-alles-naar-de-pers

Het laat wel een enige minachtig zien van Xi tegenover Trudeau.

[YakuzA]

Journalist opgepakt en mogelijk mishandeld 'voor zijn eigen bescherming':
https://www.theguardian.c...orter-at-shanghai-protest

[Anoniem: 421923]

ik volg dit topic totaal niet maar ik kwam dit interessante brokje tegen.
Niet dat China opgewassen is tegen de VS, of überhaupt een fatsoenlijke kans maakt om Taiwan te steamrollen....

[Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 421923 op 31-01-2023 19:53]

[Lordy79]

@Anoniem: 421923 ik hoop ook dat ie het mis heeft...

Maar het is een paar dagen geleden in het nieuws geweest:
*knip*, post de volgende keer ook even een samenvatting als je een extern artikel linkt.

[Voor 43% gewijzigd door NMH op 20-02-2023 16:17]

[olafmol]

*knip*, post de volgende keer ook even een samenvatting als je een extern artikel linkt.

[Voor 77% gewijzigd door NMH op 20-02-2023 16:17]

[Anoniem: 421923]

ToyotaMR2 schreef op maandag 20 februari 2023 @ 07:15:
[...]


Taiwan stel qua landoppervlakte niks voor vergeleken met China.
Ik ga er toch vanuit dat als je daar wilt binnenvallen je eerst een flinke voorraad raketten die kan uit stuurt op alle militaire/tactische doelen?

Buiten de externe hulp die Taiwan mogelijk gaat genieten... Het eilandje zelf kun je wel zo innemen lijkt mij.

het eiland is geografisch zeer lastig in te nemen. Bosgebieden, rotskusten, slechts een paar stranden waar je enigszins kan landen.
En mits Taiwan voldoende verdediging heeft is het haast onmogelijk om een geslaagde landing uit te voeren.
China heeft tot nu toe te weinig amfibische voertuigen om op korte termijn voldoende troepen te laten landen. Dat wordt een slachting onder de Chinese aanvallers op het strand.

China investeert enorm in een apart legeronderdeel speciaal gericht op raketartillerie. Dat is dan inderdaad de manier om Taiwan op de knieën te krijgen. Compleet platbomdarderen.
Maar of het makkelijk te veroveren is betwijfel ik.
Tijden zijn veranderd, en toch ook weer niet. Kijk naar WO2: Iwo Jima, Okinawa etc. Die 'eilandjes' verover je niet zomaar. Als de verdedigers zich ingraven wordt het een bloedige invasie.

Komt nog bij dat de VS en Japan komen helpen, en die timmeren ook flink aan de weg qua marine en verdediging.
Japan zal niet afzijdig blijven. Die zitten met een paar eilandjes pal ten noorden van Taiwan, de zuidelijke eilanden van de Okinawa-groep.

De chip-industrie verplaatst zich toch al. Stel dat China eindelijk Taiwan weet te veroveren, dan is het volledig platgegooid en is het weinig anders dan 'we hebben eindelijk dat laatste rotsje veroverd'. Gefeliciteerd, China, maar ze schieten er niets anders mee op anders dan de ongestoorde toegang voor hun marine tot de oceaan. Dat is het enige nut dan nog.

[Gebanned]

Wat Putin in ieder geval heeft laten zien is dat dictators na verloop van tijd niet meer rationeel hun kansen afwegen en dat vertrouwen in de (on)logica van een eventuele invasie daarom nogal riskant kan zijn.

[ErikT738]

Op NOS kwam ik vanmorgen het volgende artikel tegen: 9 Chinezen gedood na aanval op goudmijn in Centraal-Afrikaanse Republiek. Ligt het nu aan mijn eigen cynische blik of is hier een heleboel tussen de regels door te lezen? NOS noemt een aantal incidenten op als ongerelateerde feiten, maar het schetst naar mijn idee het beeld dat de lokale bevolking zich verzet tegen het feit dat hun regeringen bodemschatten verkoopt aan China. Ik ben heel benieuwd of het Belt and Road initiatief houdbaar blijft als de oorspronkelijke bevolking geweld gaat gebruiken tegen de Chinese "bezetter".

[RM-rf]

ErikT738 schreef op maandag 20 maart 2023 @ 08:49:
Op NOS kwam ik vanmorgen het volgende artikel tegen: 9 Chinezen gedood na aanval op goudmijn in Centraal-Afrikaanse Republiek. Ligt het nu aan mijn eigen cynische blik of is hier een heleboel tussen de regels door te lezen? NOS noemt een aantal incidenten op als ongerelateerde feiten, maar het schetst naar mijn idee het beeld dat de lokale bevolking zich verzet tegen het feit dat hun regeringen bodemschatten verkoopt aan China. Ik ben heel benieuwd of het Belt and Road initiatief houdbaar blijft als de oorspronkelijke bevolking geweld gaat gebruiken tegen de Chinese "bezetter".

dat is verder geen 'protest' tegen chinese aanwezigheid maar hooguit gebruiken bepaalde onderling concurrererende milities van de chinezen als economische factor.
Het is ofwel dat deze milities zelf betalingen willen ontvangen om de veiligheid van deze groepen te respecteren, of ze willen juist bewust de bestaande machthebbers tegenwerken door bepaalde investeerders te verjagen en zelf de controle te houden over grondstoffen en economische belangen.

Er vind al jarenlang een burgeroorlog plaats in de Central African Republic (en en aantal andere afrikaanse, grondstof-rijke gebieden/regios) tussen wisselende fracties en samenwerkingsverbanden van lokale milities maar ook buitenlandse huurling-groepen (bv ook Wagner is er al langer aanwezig) ... deels gericht op controle over bepalde mijnbouwgebieden en grondstoffen:
https://www.dw.com/en/mor...roup-in-africa/a-64822234
https://www.theafricarepo...-african-financial-model/

[Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 20-03-2023 10:11]