De spanningen tussen China en Taiwan

[freestyler2]

De spanningen tussen China en Taiwan

In het vervolg tot de inmiddels geëscaleerde situatie tussen Rusland en Oekraïne is er dan nu ook het vervolg in een ander deel van de geopolitiek. Hopelijk wordt het aanmaken van dit soort topics en verder geëscaleerde situaties geen gewoonte.

Doel van dit topic

Bespreek hier zowel de actualiteiten als de achtergronden bij de spanningen tussen China en Taiwan en de verhoudingen tussen het westen, de US en China.

Het doel van dit topic is om een bron te zijn en discussie te bieden over van actuele dagelijkse ontwikkelingen voor mensen die de ontwikkelingen op de voet willen volgen.

Topic regels

Schaamteloos gekopieerd vanuit een ander topic:
We hebben in het topic een aantal specifieke regels, naast de bekende AWM beleidsregels.

Schokkende beelden

Deel aub geen schokkende beelden. Bedenk daarbij goed of een twitter bericht wat toevoegt aan de discussie.

Omgang met desinformatie en propaganda

We verwachten van discussie deelnemers dat er moeite wordt gestoken in het controleren en checken van bronnen en claims alvorens deze worden gepost.

Propaganda talking points zijn te checken op bijvoorbeeld: euvsdisinfo.eu

Voor verdere achtergrond informatie zie:
Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

Samenvatting van topic regels

Een samenvatting van bovenstaande met een selectie uit onze AWM beleidsregels.

• Geen propaganda talking points of desinformatie, check je bronnen.
• Geen drogredenen of onlogische en/of onnavolgbare gevolgtrekkingen.
• Extraordinary claims require extraordinary evidence.
• Geen omgekeerde bewijslast, wie beweert moet bewijzen.
• De volgende drogreden is expliciet niet toegestaan: neutraliteit claimen om vervolgens een waardeoordeel te geven over het conflict. Zie ook Wikipedia: Argument to moderation en Wikipedia: False balance

Informatieve links en achtergrond informatie

Als één internationale crisis niet genoeg is staat de volgende alweer voor de deur te wachten.

In de gespannen situatie rond Taiwan en China lijkt de EU zich op de achtergrond te houden. Toch zal een eventuele verdere escalatie Europa en met name Nederland ons allen raken.

Geen land investeerde meer in Taiwan dan Nederland. Een Chinese annexatie eindigt in een economische ramp. Ook militair raakt Nederland er meteen bij betrokken.

Om te begrijpen wat er precies aan de hand is zullen we de geschiedenis in moeten duiken.

Waarom vindt China Taiwan een afvallige provincie en welke rol speelt de VS?
Waarom vindt China Taiwan een afvallige provincie en welke rol speelt de VS?

Het bezoek van de belangrijke Amerikaanse politicus Nancy Pelosi aan Taiwan deze week heeft de spanningen tussen de Verenigde Staten en China opnieuw doen oplopen.
Waarom is Taiwan zo'n heet hangijzer in de relatie tussen de twee grootmachten?

Eind jaren veertig verloren nationalisten de Chinese burgeroorlog van de communisten. Daarop vluchtten ze naar het eiland Taiwan, dat voor de zuidoostelijke kust van het Chinese vasteland ligt. Daar richtten ze een eigen staat op die de Republiek China werd genoemd. Het vasteland staat bekend als de Volksrepubliek China.

Taiwan is een autonome staat en neemt dus haar eigen beslissingen, maar het veel grotere China heeft veel invloed. De communistische regering in Peking erkent Taiwan niet als eigen staat. Het beschouwt het eiland als een provincie van China, en de separatistische beweging als opstandelingen.

Meer informatie hierover volgt snel!

[ Voor 15% gewijzigd door freestyler2 op 06-08-2022 08:48 ]

[freestyler2]

Reserve voor update beleid

[Lordy79]

We hebben toch al een topic hierover?

https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1886897

En het is nou niet zo dat dat topic overloopt van reacties dus het zou mijn voorkeur hebben om dit centraal te houden.

[wildhagen]

Lordy79 schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 06:49:
We hebben toch al een topic hierover?

https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1886897

En het is nou niet zo dat dat topic overloopt van reacties dus het zou mijn voorkeur hebben om dit centraal te houden.

Dat topic gaat over de verhoudingen tussen China en het westen. Taiwan zit daar dus niet bij, ligt immers in het oosten.

Een apart topic voor een (potentiele) oorlog lijkt me beter voor de overzichtelijkheid. Voor de Oekraine is dat toch ook gedaan (hell, die krijgen zelfs een compleet thema-forum!), ipv het in het 'Rusland/westen-topic' te doen.

[Playa del C.]

wildhagen schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 07:02:
[...]

Dat topic gaat over de verhoudingen tussen China en het westen. Taiwan zit daar dus niet bij, ligt immers in het oosten.

Zo letterlijk werkt het ook weer niet met 'het westen' en 'het oosten'.
Zo ligt Japan ook ver in het oosten op de Greenwich-wereldkaart, maar het wordt door het CBS tot het westen gerekend. Australië ook. En dan zou je ook nog kunnen stellen dat de VS in werkelijkheid ten oosten van China ligt.
Wikipedia: Westerse wereld

Een apart topic voor een (potentiele) oorlog lijkt me beter voor de overzichtelijkheid. Voor de Oekraine is dat toch ook gedaan (hell, die krijgen zelfs een compleet thema-forum!), ipv het in het 'Rusland/westen-topic' te doen.

De oorlog in Oekraïne is er en daar is alles geëscalleerd, op kernbommen na. In Taiwan is het tot nu toe alleen nog maar dreigementen én daarbij is Taiwan geen officiële soevereine staat, maar een officiële provincie van China.

Maar alsnog met je eens dat de situatie zo lijkt te lopen, dat Taiwan zeker een eigen topic over de (geo)politieke situatie verdient. Vooral omdat de VS er vol bij betrokken is en er samen met China dus twee landen met kernbommen tegen elkaar aan het provoceren en dreigen zijn.

[Lordy79]

Playa del C. schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 07:31:
[...]

Zo letterlijk werkt het ook weer niet met 'het westen' en 'het oosten'.

Bovendien hoort Taiwan bij China volgens een van de partijen en volgens mij zegt Taiwan dat China bij Taiwan hoort...

[freestyler2]

wildhagen schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 07:02:
[...]

Dat topic gaat over de verhoudingen tussen China en het westen. Taiwan zit daar dus niet bij, ligt immers in het oosten.

Een apart topic voor een (potentiele) oorlog lijkt me beter voor de overzichtelijkheid. Voor de Oekraine is dat toch ook gedaan (hell, die krijgen zelfs een compleet thema-forum!), ipv het in het 'Rusland/westen-topic' te doen.

Exactly, bovendien gaan de meest recente reacties ook over Taiwan, dus off-topic

Dit topic is inderdaad bedoeld voor het overzicht en specifiek tussen Taiwan en China. Er wordt momenteel op hoog niveau geschaakt en elke verkeerde zet kan grote gevolgen hebben voor ons allemaal.

We hebben allemaal gezien hoe het met Rusland en zijn zogenaamde oefeningen is afgelopen. Laten we hopen dat het met China niet zover komt en ze niet aan het schaken zijn maar meer blufpoker.

China kan zich momenteel economisch gezien geen oorlog riskeren en ze zullen zeker geen direct conflict willen met de US.

Als China het eiland Taiwan aanvalt, verdedigt Washington Taiwan.

In 2025 is het Chinese leger volgens defensiespecialisten zover dat een invasie van Taiwan kans van slagen heeft. Zo heel ver weg is dat ook weer niet, we hebben allemaal gezien Hoelang Oekraine in paraatheid van oorlog heeft gestaan voordat het daadwerkelijk is begonnen

Maar laten we hopen dat dit met een sisser afloopt..

[Rixos]

De reactie van China is vanuit het westers perspectief moeilijk te verklaren. Wij zien het allemaal als een overdreven reactie: militair vertoon naar aanleiding van een 'onschuldig bezoek' aan Taiwan. Maar als we zo denken dan missen we het grotere punt en dan zullen we China ook nooit begrijpen.

Voor de CCP is reunificatie met Taiwan zo'n beetje de 'holy grail' het meest belangrijke van alle doelen dat het zichzelf gesteld heeft. Voor 2049 moet het gebeurd zijn heeft Xi stellig gezegd.

En wat is het grootste obstakel voor reunificatie? Dat is de V.S. die via de Taiwan relations act expres ambigu is over of het militair zou ingrijpen in het geval van een invasie door China in Taiwan, en uiteraard ook actief Taiwan voorziet van (steeds meer) wapenmateriaal. Wat nog enigszins een vangrail op escalatie vormde was het feit dat de V.S. ondanks haar acties wel altijd verkondigde achter het 'One China policy' te staan. Oftewel, enkel de regering in Bejing wordt erkend als de legitieme regering van China (en daarmee ook Taiwan, volgens China).

De V.S. is in de afgelopen jaren echter steeds meer aan dat idee gaan toornen, langzaam, alsof je met een kaasschaaf steeds weer een plakje eraf snijdt. Denk aan de uitspraken van Biden die meerdere keren duidelijk heeft gezegd dat de V.S. Taiwan militair zou verdedigen bij een inval, denk aan de significante inzet van militaire oorlogschepen van de V.S. in de regio. Tegen die achtergrond werd het bezoek van Nancy, de derde hoogste politicus in rang van de V.S. als een flinke escalatie gezien. Dit was weer een stap om een flinke plak met de kaasschaaf van het one China policy af te snijden en een stap dichter bij afhankelijk van Taiwan te komen. Want: waar Amerikaanse politici gaan, volgen vanzelf politici uit andere westerse landen, zo werkt dat.

China heeft nu gezegd: dit is een rode lijn, daar zijn jullie overheen gegaan en nu laten we zien dat dit niet acceptabel is. En zij grijpen het bezoek van Pelosi aan om de grensen van wat acceptabel is rondom Taiwan flink op te rekken. Meerdere malen zijn ze in de territoriale wateren van Taiwan gevaren en gevlogen, en met Drones is er ook over Taiwanese eilanden heen gevlogen. Daarmee is de grens voor wat acceptabel is opgevoerd, en die zal China ook niet meer opgeven. Daarmee zijn de duimschroeven weer een stuk steviger aangedraaid bij Taiwan.

Je kan je dan ook afvragen of dit bezoek van Nancy wel zo slim was. Buiten een symbolisch gebaar van steun heeft Taiwan er weinig aan gehad. Maar ondertussen heeft het China wel het excuus gegeven om de strop dichter rond de de nek van Taiwan te draaien dan ze daarvoor bereid waren.

Hoe nu verder? Ik denk dat China inmiddels de kaarten wel open op tafel heeft gelegd: Taiwan moet wat hun betreft bij China komen, en dat is pertinent niet open voor discussie. Ook kleine indirecte stapjes om Taiwan steeds onafhankelijker te maken zullen ze blokkeren. De vraag is nu hoe de V.S. gaat reageren, en ik zie eigenlijk niet zo heel veel wat ze kunnen doen.

Militair ingrijpen ligt gewoon niet op tafel als het niet om een volledige invasie of blokkade van Taiwan gaat, en zelfs als dat gebeurt vraag ik me af of de V.S. echt WW3 wil starten over Taiwan. Bij China twijfel ik veel minder over die bereidwilligheid. Voor de CCP is dit een existentieel vraagstuk, reunificatie met Taiwan is direct verbonden met de legitimiteit van het regime en daarmee de steun van het volk, dat het hele leven al te horen krijgt dat reunificatie zal plaatsvinden. Voor de V.S. is Taiwan een strategisch belangrijk vraagstuk, maar niet existentieel.

Een podcast die hierover wel het luisteren waard is is de volgende:

YouTube: Towards a 4th Taiwan Strait Crisis?

[ Voor 7% gewijzigd door Rixos op 07-08-2022 12:23 ]

[7Sins]

Ik heb niet zulke epistels in te brengen like you guys.
Ik denk niet dat deze inval zal plaatsvinden.
Het economische belang ligt daar heeel ver vandaan voor china.
Neem bijvoorbeeld TSMC. Wereldwijd de belangrijkste (en enige van zijn skill) chipfabrikant. Zal bijvoorbeeld zijn werk niet meer kunnen vervolgen. Wat dat alleen al betekent.... meer dan we kunnen omvatten..

[Playa del C.]

7Sins schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 21:01:
Ik heb niet zulke epistels in te brengen like you guys.
Ik denk niet dat deze inval zal plaatsvinden.
Het economische belang ligt daar heeel ver vandaan voor china.
Neem bijvoorbeeld TSMC. Wereldwijd de belangrijkste (en enige van zijn skill) chipfabrikant. Zal bijvoorbeeld zijn werk niet meer kunnen vervolgen. Wat dat alleen al betekent.... meer dan we kunnen omvatten..

Prima stukje. Je hebt misschien gelijk. Maar, juist omdat er dus waardevolle zaken zijn, is het toch ook mogelijk dat een partij er een oorlog voor over heeft. De VS zit er niet voor de lol als beschermheer bij.

[7Sins]

Playa del C. schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 21:14:
[...]

Prima stukje. Je hebt misschien gelijk. Maar, juist omdat er dus waardevolle zaken zijn, is het toch ook mogelijk dat een partij er een oorlog voor over heeft. De VS zit er niet voor de lol als beschermheer bij.

Eerlijk gezegd krijg ik met de jaren meer het sentiment dat amerika het haantje wilt zijn

Het zal ze misschien wel in de knie schieten als je een geopolitieke driehoek bedenkt tussen de hoofdrolspelers us-china-rusland en de wankelende band van de US met china

[ Voor 3% gewijzigd door 7Sins op 07-08-2022 21:20 ]

[Playa del C.]

7Sins schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 21:20:
[...]

Eerlijk gezegd krijg ik met de jaren meer het sentiment dat amerika het haantje wilt zijn

Het zal ze misschien wel in de knie schieten als je een geopolitieke driehoek bedenkt tussen de hoofdrolspelers us-china-rusland en de wankelende band van de US met china

Ik heb op tweakers geleerd dat sentiment op tweakers niet te uiten.

[pingkiller]

Rixos schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 12:00:


Militair ingrijpen ligt gewoon niet op tafel als het niet om een volledige invasie of blokkade van Taiwan gaat, en zelfs als dat gebeurt vraag ik me af of de V.S. echt WW3 wil starten over Taiwan. Bij China twijfel ik veel minder over die bereidwilligheid. Voor de CCP is dit een existentieel vraagstuk, reunificatie met Taiwan is direct verbonden met de legitimiteit van het regime en daarmee de steun van het volk, dat het hele leven al te horen krijgt dat reunificatie zal plaatsvinden. Voor de V.S. is Taiwan een strategisch belangrijk vraagstuk, maar niet existentieel.

Iets existentieel vinden is een keuze. De Chinese leiders hebben dit vraagstuk gebruikt om af te leiden van andere problematiek. Veel populistisch geneuzel dus. Helaas is het erg succesvol gebleken. De gewone man wil daarom nu misschien wel een oorlog maar ik geloof absoluut niet dat de Chinese leiders dit willen. Het zal namelijk absoluut niks substantieels opleveren, sterker nog iedereen zal er onder leiden als China Taiwan binnenvalt. De vraag is of China de beer kan temmen die ze zelf hebben gecreëerd.

Maarja, dit ook maar een aanname. De vraag is dus of je hier aan appeasement moet doen of juist stelling moet nemen. Richting Rusland hebben we ingezet op appeasement, nu kan je je de vraag stellen of dat de juiste tactiek is geweest.

[Rixos]

pingkiller schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 22:07:
[...]


Iets existentieel vinden is een keuze. De Chinese leiders hebben dit vraagstuk gebruikt om af te leiden van andere problematiek. Veel populistisch geneuzel dus. Helaas is het erg succesvol gebleken. De gewone man wil daarom nu misschien wel een oorlog maar ik geloof absoluut niet dat de Chinese leiders dit willen. Het zal namelijk absoluut niks substantieels opleveren, sterker nog iedereen zal er onder leiden als China Taiwan binnenvalt. De vraag is of China de beer kan temmen die zelf hebben gecreëerd.

Maarja, dit ook maar een aanname. De vraag is dus of je hier aan appeasement moet doen of juist stelling moet nemen. Richting Rusland hebben we ingezet op appeasement, nu kan je je de vraag stellen of dat de juiste tactiek is geweest.

Oneens, als je denkt dat Taiwan als existentiële doelstelling voor de CCP iets recentelijks is en enkel te maken heeft met afleiding van interne problematiek dan snap je simpelweg niet hoe sterk hier al decennia op in wordt gezet. Ik heb een vriend die in China is opgegroeid en die vertelde mij dat letterlijk sinds kinds af aan hem wordt verteld dat reunificatie met Taiwan een van de hoogste doelen is voor de CCP en dat iedere inwoner hier actief aan moet meewerken. Daarbovenop heeft de CCP herhaaldelijk sterke concrete uitspraken gedaan over het feit dat het volgens hen ook gaat gebeuren, desnoods met geweld. Ze kunnen er simpelweg niet meer op terugkomen aangezien dit makkelijk tot een opstand van het volk tegen het regime zou kunnen leiden en zij zichzelf internationaal als zwak neer zouden zetten. Alles wat je nu ziet gebeuren rondom Taiwan sluit daar naadloos bij aan.

En verder willen uiteraard de leiders in China geen oorlog. En die zullen ze ook niet starten zolang ze het gevoel hebben dat er nog andere mogelijkheden op tafel liggen om Taiwan onder controle te krijgen (beïnvloeding van verkiezingen, zwichting van Taiwan onder militaire druk en economische isolatie). Als duidelijk wordt dat dit niet gaat lukken dan heb ik persoonlijk geen enkele twijfel dat het tot een militaire escalatie zal komen tussen Taiwan en China.

Appeasement is overigens een ander interessant vraagstuk. Het wordt historisch vooral verbonden aan Chamberlain die in de 2e wereldoorlog appeasement toepaste t.o.v. Nazi-Duitsland. Door velen wordt dit doorgaans als een falende strategie gezien omdat Hitler uiteindelijk toch het V.K. de oorlog verklaarde. Kijk je echter naar het verloop van de 2e wereldoorlog dan zijn veel experts het er over eens dat appeasement het V.K. precies de tijd gaf die het hard nodig had om haar eigen leger op te bouwen en zich voor te bereiden op een oorlog met Nazi-Duitsland. Waren ze er meteen met een gestrekt been ingegaan op moralistische gronden dan hadden ze hoogstwaarschijnlijk de oorlog verloren van de Duitsers.

Weten wanneer je concessies moet doen en wanneer je grenzen moet trekken is allemaal onderdeel van het geopolitiek schaakspel.

[YakuzA]

Rixos schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:12:
[...]
En verder willen uiteraard de leiders in China geen oorlog. En die zullen ze ook niet starten zolang ze het gevoel hebben dat er nog andere mogelijkheden op tafel liggen om Taiwan onder controle te krijgen (beïnvloeding van verkiezingen, zwichting van Taiwan onder militaire druk en economische isolatie). Als duidelijk wordt dat dit niet gaat lukken dan heb ik persoonlijk geen enkele twijfel dat het tot een militaire escalatie zal komen tussen Taiwan en China.

Ik denk dat in Taiwan alle illusies over een vreedzame integratie met behoud van ook maar enige mate van zelfbeschikking is verdwenen door hoe China nu Hong Kong behandeld.

[Sissors]

Rixos schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 11:12:
[...]


Oneens, als je denkt dat Taiwan als existentiële doelstelling voor de CCP iets recentelijks is en enkel te maken heeft met afleiding van interne problematiek dan snap je simpelweg niet hoe sterk hier al decennia op in wordt gezet. Ik heb een vriend die in China is opgegroeid en die vertelde mij dat letterlijk sinds kinds af aan hem wordt verteld dat reunificatie met Taiwan een van de hoogste doelen is voor de CCP en dat iedere inwoner hier actief aan moet meewerken.

En dat is juist een reden om het niet te doen. Zo hebben ze iets makkelijks om het volk achter te hebben, het grote doel voor de toekomst! Als je daadwerkelijk het doet, wat heb je dan nog als doel over?

7Sins schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 21:20:
[...]

Eerlijk gezegd krijg ik met de jaren meer het sentiment dat amerika het haantje wilt zijn

Het zal ze misschien wel in de knie schieten als je een geopolitieke driehoek bedenkt tussen de hoofdrolspelers us-china-rusland en de wankelende band van de US met china

Kan je uitleggen wat je bedoelt? Wil de VS China binnenvallen? En in die driehoek is Rusland duidelijk een lachertje. Ja ze hebben natuurlijke voorraden, maar buiten dat is er heel weinig.


Anyway, wat ik denk hier:
1. Los van wat China wil, Taiwan invallen is een stuk moeilijker dan Oekraïne. Ze weten precies waarvandaan de vijand komt, en je hebt een 150km zee ertussen zitten. Tenzij China de complete Taiwanese defensie geinfiltreerd hebben, gaat dat een hele dure aanval zijn. Luchtlandingstroepen zijn één ding (vraag aan Rusland hoe succesvol die waren), maar als er ergens weer een stel verdekt opgestelde anti-scheeps raketten het vuur openen, liggen er weer tienduizenden Chinese militairen op de zeebodem.

2. Taiwan is belangrijk voor Amerika, en gerelateerd aan bovenstaand punt, relatief goed te verdedigen. Als er een landverbinding is, is dat een stuk moeilijker. Terwijl bij Taiwan puur met gevechtsvliegtuigen je het kan verdedigen, zolang ze de eerste dagen maar overleven.

Of Amerika daadwerkelijk het vuur zal openen op Chinese doelen, tja dat blijft de vraag. Wil China daar alleen achterkomen?

3. Zelfs als het China lukt, wat dan? Een gigantische wereldwijde economische crisis die ons doet terugverlangen naar een normale crisis. Immers ik neem aan dat Taiwan slim genoeg is om te zorgen dat er geen enkele TSMC fab in Chinese handen valt in één stuk. Onze afhankelijkheid van China ook in één stap weg, immers wat gaan ze ons aan elektronica nog verkopen, als er geen chips meer zijn om in die elektronica te verwerken?

[Rixos]

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:01:
[...]

En dat is juist een reden om het niet te doen. Zo hebben ze iets makkelijks om het volk achter te hebben, het grote doel voor de toekomst! Als je daadwerkelijk het doet, wat heb je dan nog als doel over?

Dat is natuurlijk een heel raar argument, als je een lange termijn doel stelt en je haalt dat doel uiteindelijk dan eindigt daar de wereld niet voor je. Dan bekijk je opnieuw je situatie en zet je een nieuw doel. Wat zou dat kunnen zijn voor China? Complete hegemonie in de Zuid-Chinese zee bijvoorbeeld. Een militair apparaat opbouwen dat sterker is dan dat van de V.S. Er zijn genoeg zaken te bedenken.

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 15:01:
[...]

2. Taiwan is belangrijk voor Amerika, en gerelateerd aan bovenstaand punt, relatief goed te verdedigen. Als er een landverbinding is, is dat een stuk moeilijker. Terwijl bij Taiwan puur met gevechtsvliegtuigen je het kan verdedigen, zolang ze de eerste dagen maar overleven.

Een militaire escalatie tegen Taiwan hoeft natuurlijk niet de vorm aan te nemen van een volledige amfibische invasie. Wat een stuk waarschijnlijker is dat men een militaire blokkade zou invoeren, om het land af te snijden van de rest van de wereld. Eigenlijk precies waar ze nu al dagen mee aan het oefenen zijn. Daarmee hopen ze dan de wil van het Taiwanese volk te breken en het op die manier tot overgave te dwingen. Dat zou een veel minder kostbare optie zijn, prima uit te voeren door China en het zou er ook voor zorgen dat ze nog wat aan Taiwan zouden hebben zodra ze het innemen omdat niet alles aan gort geschoten is.

Wat denk ik overeind blijft is dat ik hier hetzelfde sentiment proef als toen Rusland met een invasiemacht aan de grens van Oekraïne stond en eiste dat het land neutraal zou blijven (er lagen nog een aantal eisen op tafel, maar dat is onderdeel van de onderhandeling, je zet hoog in en komt ergens in het midden uit). Alle experts riepen: "Nee, dat doet ie toch niet, dat zou zelfmoord zijn, veel te duur, hij zou wel gek zijn". En de rest is historie, het land ligt in puin, miljoenen mensen zijn ontheemd, tienduizenden burgerdoden, er ligt straks een rekening om het land herop te bouwen van mogelijk triljarden en de daarop volgende energie- en voedselcrisis heeft Sri Lanka al in elkaar laten storten met meerdere landen die dezelfde kant op lijken te gaan als Pakistan.

Nu hebben we wederom een voorbeeld van een militaire grootmacht die een rode lijn trekt tegen het westen en we staan er weer naast en roepen allemaal: nee dat doet ie toch niet. De raketten vliegen inmiddels al letterlijk over Taiwan, China zegt duidelijk waarom het, het doet. Maar nog steeds nemen veel mensen het niet serieus.

Ik ben voor een onafhankelijk Taiwan en had graag Oekraïne bij de NAVO gezien. Maar misschien wordt het ook eens tijd dat we ons soms realiseren wat de consequenties zijn van bepaalde acties. Als je straks in een militair conflict belandt met China dan doet het er niet meer toe wie moreel op het hoogste paard zit. Dan trekken we de wereld nog veel zwaarder de ellende in en onderaan de streep kan je, je dan afvragen als straks ook half Taiwan in puin ligt of de mensen daar nou echt er beter mee af waren.

Ik zou zeggen, als we 1 ding kunnen leren van Oekraïne dan is het dan we misschien soms toch iets serieuzer moeten nemen wat vijandige grootmachten roepen. Dat het in onze ogen krankzinnig lijkt om een dergelijke actie in te zetten betekent niet dat, dat vanuit hun oogpunt ook zo lijkt.

[Sissors]

Rixos schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 16:06:
[...]


Dat is natuurlijk een heel raar argument, als je een lange termijn doel stelt en je haalt dat doel uiteindelijk dan eindigt daar de wereld niet voor je. Dan bekijk je opnieuw je situatie en zet je een nieuw doel. Wat zou dat kunnen zijn voor China? Complete hegemonie in de Zuid-Chinese zee bijvoorbeeld. Een militair apparaat opbouwen dat sterker is dan dat van de V.S. Er zijn genoeg zaken te bedenken.

Dat er wel toekomstige doelen te bedenken zijn ben ik het mee eens. Maar tegelijk blijft het ook zo dat het makkelijk is een doel te hebben, vooral als dat doel niet bereikt wordt. Zelfs met Israel en Palestijnen, aan beide kanten zijn er heel veel mensen / groeperingen die geen vrede willen. En niet (alleen) omdat ze niet met de ander willen samenleven, maar ook als jouw complete machtsbasis bestaat uit tegen de andere partij zijn, wat schiet je dan op met vrede? Dan is jouw complete reden om te bestaan weg.

[...]


Een militaire escalatie tegen Taiwan hoeft natuurlijk niet de vorm aan te nemen van een volledige amfibische invasie. Wat een stuk waarschijnlijker is dat men een militaire blokkade zou invoeren, om het land af te snijden van de rest van de wereld. Eigenlijk precies waar ze nu al dagen mee aan het oefenen zijn. Daarmee hopen ze dan de wil van het Taiwanese volk te breken en het op die manier tot overgave te dwingen. Dat zou een veel minder kostbare optie zijn, prima uit te voeren door China en het zou er ook voor zorgen dat ze nog wat aan Taiwan zouden hebben zodra ze het innemen omdat niet alles aan gort geschoten is.

En dat is nou iets wat mogelijk zou zijn, als Amerika zijn handen van Taiwan aftrekt. Maar zolang ze dat niet doen, wat gaat Amerika ervan vinden als Chinese troepen Amerikaanse vrachtschepen enteren en innemen in internationale wateren waar ze geen drol over te zeggen hebben? Ik denk best case dat Amerika dat trucje ook kan doen, en gezien als er één ding is waar Amerikanen heel goed in zijn met hun leger, force projection is, kunnen ze dat over de hele wereld doen.

Wat denk ik overeind blijft is dat ik hier hetzelfde sentiment proef als toen Rusland met een invasiemacht aan de grens van Oekraïne stond en eiste dat het land neutraal zou blijven (er lagen nog een aantal eisen op tafel, maar dat is onderdeel van de onderhandeling, je zet hoog in en komt ergens in het midden uit). Alle experts riepen: "Nee, dat doet ie toch niet, dat zou zelfmoord zijn, veel te duur, hij zou wel gek zijn".

Ik herinner me toch iets heel anders voor de aanval. Toen was het absoluut niet dat het zelfmoord zou zijn, of veel te duur zou zijn, of dat hij gek zou zijn. Toen was het verhaal dat hij helemaal geen oorlog wilde, want zo iemand was Putin niet. Het waren maar oefeningen, en Putin zou het probleem vreedzaam willen oplossen.

de daarop volgende energie- en voedselcrisis heeft Sri Lanka al in elkaar laten storten met meerdere landen die dezelfde kant op lijken te gaan als Pakistan.

Euhm, ik geef Rusland graag van veel dingen de schuld. Maar Sri Lanka heeft toch hele andere oorzaken van hun puinhoop. Die is het zonder enige inmenging gelukt een voedselcrisis te veroorzaken.

Ik ben voor een onafhankelijk Taiwan en had graag Oekraïne bij de NAVO gezien. Maar misschien wordt het ook eens tijd dat we ons soms realiseren wat de consequenties zijn van bepaalde acties. Als je straks in een militair conflict belandt met China dan doet het er niet meer toe wie moreel op het hoogste paard zit. Dan trekken we de wereld nog veel zwaarder de ellende in en onderaan de streep kan je, je dan afvragen als straks ook half Taiwan in puin ligt of de mensen daar nou echt er beter mee af waren.

Ik zou zeggen, als we 1 ding kunnen leren van Oekraïne dan is het dan we misschien soms toch iets serieuzer moeten nemen wat vijandige grootmachten roepen. Dat het in onze ogen krankzinnig lijkt om een dergelijke actie in te zetten betekent niet dat, dat vanuit hun oogpunt ook zo lijkt.

Met je tweede punt ben ik het eens. Maar met je eerste punt, dat we ze dan dus maar hun zin moeten geven, daar ben ik het niet mee eens. In Oekraïne lijken ze toch nog niet te denken dat ze misschien maar gewoon hadden moeten overgeven en Rusland hun zin moeten geven. Als Taiwan dat wel wil, dan is het aan hun bevolking om dat democratisch te besluiten, niet aan ons.

En voor ons, ik denk dat het lange termijn echt desastreus is voor ons als we China gratis en voor niks de absolute leider op gebied van halfgeleider productie maken.

[Rixos]

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 16:17:
[...]

Dat er wel toekomstige doelen te bedenken zijn ben ik het mee eens. Maar tegelijk blijft het ook zo dat het makkelijk is een doel te hebben, vooral als dat doel niet bereikt wordt. Zelfs met Israel en Palestijnen, aan beide kanten zijn er heel veel mensen / groeperingen die geen vrede willen. En niet (alleen) omdat ze niet met de ander willen samenleven, maar ook als jouw complete machtsbasis bestaat uit tegen de andere partij zijn, wat schiet je dan op met vrede? Dan is jouw complete reden om te bestaan weg.

De complete machtsbasis van de CCP is echt niet weg als Taiwan eenmaal onder invloed van Bejing komt te staan. Sorry maar dat is echt onzin. Sterker nog, de machtsbasis wordt sterk ondermijnd door het bestaan van Taiwan. Het volk wordt op allerlei manieren verteld dat democratie mensen ongelukkig maakt en een systeem is dat niet werkt, zeker voor Chinezen. Een succesvol welvarend, gelukkig eiland met ruim 20 miljoen etnisch Chinese mensen onder democratisch bewind vlak voor de kust bewijst het tegendeel. Het is een doorn in het oog die men maar al te graag weg wil halen. Is dat eenmaal gelukt, dan kan men verder kijken om de macht van het land uit te breiden in de regio.

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 16:17:
[...]

En dat is nou iets wat mogelijk zou zijn, als Amerika zijn handen van Taiwan aftrekt. Maar zolang ze dat niet doen, wat gaat Amerika ervan vinden als Chinese troepen Amerikaanse vrachtschepen enteren en innemen in internationale wateren waar ze geen drol over te zeggen hebben? Ik denk best case dat Amerika dat trucje ook kan doen, en gezien als er één ding is waar Amerikanen heel goed in zijn met hun leger, force projection is, kunnen ze dat over de hele wereld doen.

Het lijkt mij vrij duidelijk wat er gebeurt als de reactie van de V.S. op een eventuele blokkade van China een eigen militaire blokkade zou zijn. Dan hebben we een militair conflict tussen China en de V.S. Voor de V.S. een conflict 6000 mijl van huis (op de basissen in de regio na), voor China een conflict op thuisgrond. Je hoeft daarbij niet het superieure leger te hebben om te overwinnen, kijk maar naar wat er in Vietnam gebeurde. Even los van dat allemaal kan je, je afvragen of de V.S. bereid zal zijn om tot een dergelijke oorlog over te gaan. Taiwan is strategisch belangrijk voor ze maar niet cruciaal, voor China is het dat wel. We moeten niet vergeten dat de V.S. in de tweede wereld oorlog zich ook pas actief mengde nadat haar eigen vloot opgeblazen werd. De bereidwilligheid om hier een derde wereld oorlog over te starten (met hoogstwaarschijnlijk de rest van de regio die er ook in meegezogen wordt) zou ik zelf niet zo hoog achten. Ze blijven daarom ook bewust strategisch ambigu t.o.v. Taiwan.

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 16:17:
[...]

Ik herinner me toch iets heel anders voor de aanval. Toen was het absoluut niet dat het zelfmoord zou zijn, of veel te duur zou zijn, of dat hij gek zou zijn. Toen was het verhaal dat hij helemaal geen oorlog wilde, want zo iemand was Putin niet. Het waren maar oefeningen, en Putin zou het probleem vreedzaam willen oplossen.


[...]

Euhm, ik geef Rusland graag van veel dingen de schuld. Maar Sri Lanka heeft toch hele andere oorzaken van hun puinhoop. Die is het zonder enige inmenging gelukt een voedselcrisis te veroorzaken.

Ik herinner me dat anders. Men ging ervan uit dat hij niet binnen zou vallen en daarom werd er ook op geen enkele eis ingegaan die werd neergelegd door Rusland terwijl ze aan de grens stonden. Het potje blufpoker liep uiteindelijk uit de hand en Rusland verhoogde de inzet flink door binnen te vallen.

Wat betreft Sri Lanka, true, ze hadden hun huishoudboekje al niet goed op orde, en true ze hadden een incompetent leiderschap dat o.a. de desastreuze beslissing maakte om kunstmest te verbieden. Maar ze zijn omver gevallen doordat ze uiteindelijk door de hoge prijzen geen brandstof meer konden importeren omdat ze niet genoeg buitenlandse valuta meer hadden. Dan heb je het alsnog over meer dan 20 miljoen mensen die al hun financieel hebben en houden in elkaar hebben zien vallen mede als gevolg van de oorlog. Met nog een aantal andere landen die dezelfde kant op lijken te gaan. Moeten we die consequenties dan niet meewegen omdat het 'hun eigen puinhoop' was? Zo lees ik je reactie een beetje.

[...]

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 16:17:
[...]

Met je tweede punt ben ik het eens. Maar met je eerste punt, dat we ze dan dus maar hun zin moeten geven, daar ben ik het niet mee eens. In Oekraïne lijken ze toch nog niet te denken dat ze misschien maar gewoon hadden moeten overgeven en Rusland hun zin moeten geven. Als Taiwan dat wel wil, dan is het aan hun bevolking om dat democratisch te besluiten, niet aan ons.

En voor ons, ik denk dat het lange termijn echt desastreus is voor ons als we China gratis en voor niks de absolute leider op gebied van halfgeleider productie maken.

Nu Oekraïne eenmaal in het conflict zit, zullen ze natuurlijk niet opgeven. Maar ik durf te wedden dat er genoeg mensen zijn die als ze terug konden gaan en hadden mogen kiezen voor neutraliteit hadden gekozen. Het land ligt compleet in puin, 1 op de 4 mensen is ontheemd, velen zijn dood of wond en onder aan de streep kunnen ze NAVO lidmaatschap ook wel op hun buik schrijven. Dat gaat niet gebeuren met een bevroren conflict in het oosten waar Putin nu al nepreferenda aan het houden is. Los daarvan krijg je na alles wat er gebeurd is daar echt geen unaniem besluit binnen NAVO meer over met regeringen als die van Orban, men kijkt wel uit. Dus ja, zeg het maar, is Oekraïne hier beter mee af? Makkelijk voor ons om daarop ja te antwoorden aangezien we veilig op afstand zitten.

[Sissors]

Rixos schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 18:44:
[...]


De complete machtsbasis van de CCP is echt niet weg als Taiwan eenmaal onder invloed van Bejing komt te staan. Sorry maar dat is echt onzin.

Ik maakte alleen een vergelijking van een ander geval. Dat is zeker inderdaad niet weg, maar als het een makkelijke manier is om het volk te verenigen, waarom zou je daar weg van willen?

[...]


Het lijkt mij vrij duidelijk wat er gebeurt als de reactie van de V.S. op een eventuele blokkade van China een eigen militaire blokkade zou zijn. Dan hebben we een militair conflict tussen China en de V.S. Voor de V.S. een conflict 6000 mijl van huis (op de basissen in de regio na), voor China een conflict op thuisgrond.

Als eerste als je Taiwan wil blokkeren, moet je dat aan de zee kant doen, oftewel Taiwanese basissen zijn daar dichter bij dan Chinese.

En als je China wil blokkeren, hoef je niet China te omringen. Europa en Amerika kunnen gewoon Chinese schepen weigeren. Afrika kan Amerika probleemloos voor Chinese schepen blokkeren. Net als flinke delen van Azië. Wat blijft over? Ze kunnen over land handelen met Rusland, gefeliciteerd.

Maar ik zou me meer druk maken over andere zaken als Amerika en China een oorlog beginnen, dan wie wint qua force projectie. (Om het nog niet te hebben, gaan we echt een marine blokkade vergelijken met Vietnam?)

Taiwan is strategisch belangrijk voor ze maar niet cruciaal, voor China is het dat wel. We moeten niet vergeten dat de V.S. in de tweede wereld oorlog zich ook pas actief mengde nadat haar eigen vloot opgeblazen werd. De bereidwilligheid om hier een derde wereld oorlog over te starten (met hoogstwaarschijnlijk de rest van de regio die er ook in meegezogen wordt) zou ik zelf niet zo hoog achten.

Dat WW3 starten een enorme stap is, kan ik het uiteraard niet mee oneens zijn. Maar Taiwan is strategisch niet cruciaal? Daar kan ik het echt niet mee eens zijn. De hele wereld is afhankelijk van hun chips, dus waarom niet strategisch cruciaal voor ons, maar wel voor China?

[...]


Ik herinner me dat anders. Men ging ervan uit dat hij niet binnen zou vallen en daarom werd er ook op geen enkele eis ingegaan die werd neergelegd door Rusland terwijl ze aan de grens stonden. Het potje blufpoker liep uiteindelijk uit de hand en Rusland verhoogde de inzet flink door binnen te vallen.

Dat zou wat worden ook, elke keer dat Rusland hun leger aan de grens legt moet je onvoorwaardelijk overgeven? Maar goed, wij herinneren het wel behoorlijk anders. Het was steeds het verhaal dat Putin helemaal niet zo'n verkeerde was, en echt geen oorlog zou beginnen.

Dan heb je het alsnog over meer dan 20 miljoen mensen die al hun financieel hebben en houden in elkaar hebben zien vallen mede als gevolg van de oorlog. Met nog een aantal andere landen die dezelfde kant op lijken te gaan. Moeten we die consequenties dan niet meewegen omdat het 'hun eigen puinhoop' was? Zo lees ik je reactie een beetje.

Jij schreef dat de situatie van Sri Lanka was door de oorlog in Oekraïne. Met wat hints erbij dat dat ook onze schuld nog is. Primair is hun eigen incompetentie geweest. Secundair is het Putin's oorlog. Wij zouden allemaal willen dat die oorlog er niet was, maar tja, Putin wilde hem wel.

[...]


Nu Oekraïne eenmaal in het conflict zit, zullen ze natuurlijk niet opgeven. Maar ik durf te wedden dat er genoeg mensen zijn die als ze terug konden gaan en hadden mogen kiezen voor neutraliteit hadden gekozen.

Waarbij "neutraliteit" bestond uit met de salami tactiek steeds weer een stukje grondgebied moeten afstaan. Geen eigen vrijheid. Compleet onder Russische bewind staan. Net zo "neutraal" als wit rusland zijn. En kijk eens wat het ze heeft opgeleverd, "neutraal" zijn. Waren ze niet neutraal geweest, maar onderdeel van NAVO, dan waren ze heel veel blijer daar geweest nu.

[Rixos]

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 19:52:
[...]

Ik maakte alleen een vergelijking van een ander geval. Dat is zeker inderdaad niet weg, maar als het een makkelijke manier is om het volk te verenigen, waarom zou je daar weg van willen?


[...]

Omdat een nog betere manier om het volk te verenigen is reunificatie te bereiken met Taiwan, iets wat men al decennia belooft. ( in hun ogen zou het letterlijk 'het volk verenigen betekenen').

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 19:52:
[...]

Als eerste als je Taiwan wil blokkeren, moet je dat aan de zee kant doen, oftewel Taiwanese basissen zijn daar dichter bij dan Chinese.

Je had het over power projection van de V.S. nu begin je opeens over Taiwanese basissen. Er zijn geen troepen van de V.S. gestationeerd op Taiwan dus ik snap je punt niet. Ja uiteraard zijn Taiwanese basissen dichter bij Taiwan dan Chinese. Dat help echter de V.S. niet om langs een Chinese blokkade te komen.

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 19:52:
[...]

En als je China wil blokkeren, hoef je niet China te omringen. Europa en Amerika kunnen gewoon Chinese schepen weigeren. Afrika kan Amerika probleemloos voor Chinese schepen blokkeren. Net als flinke delen van Azië. Wat blijft over? Ze kunnen over land handelen met Rusland, gefeliciteerd.

Maar ik zou me meer druk maken over andere zaken als Amerika en China een oorlog beginnen, dan wie wint qua force projectie. (Om het nog niet te hebben, gaan we echt een marine blokkade vergelijken met Vietnam?)

Daar ga je al, zo trek je heel Europa en Afrika (veel succes, aangezien veel Afrikaanse landen op handen zijn van China) bij het conflict om "gewoon even makkelijk" China te blokkeren. Veel succes, ik weet wel zeker dat Europa en zeker een overgroot deel van Afrika hier helemaal niet op zit te wachten. Je denkt eerlijk gezegd wel heel makkelijk over dergelijke conflicten, alsof je een potje risk aan het spelen bent.

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 19:52:
[...]

Dat WW3 starten een enorme stap is, kan ik het uiteraard niet mee oneens zijn. Maar Taiwan is strategisch niet cruciaal? Daar kan ik het echt niet mee eens zijn. De hele wereld is afhankelijk van hun chips, dus waarom niet strategisch cruciaal voor ons, maar wel voor China?

De wereld is afhankelijk van hun chips ja, maar er zijn ook andere chipmakers in de wereld, Samsung, Globalfoundries, Intel, Qualcomm. Die lopen misschien een stuk achter op het gebied van de meest geavanceerde nodes, maar de wereld zou echt wel een manier vinden om daarmee om te gaan. Samsung heeft al plannen om meerdere fabrieken in Europa te bouwen. Het zou een klap zijn voor het westen zeker, maar TSMC zonder westerse afzetbasis zou net zo kreupel zijn. Het lijkt mij eerder waarschijnlijk dat handel hervat na een periode van verontwaardiging net als dat ondanks de oorlog nog steeds gas vloeit naar Europa vanwege wederzijdse afhankelijkheid.

Waarom wel cruciaal voor China? Dat heb ik al uitgelegd. Om meerdere redenen is Taiwan momenteel het hoofddoel van het regime. Dat is zo duidelijk en consistent gecommuniceerd naar het volk dat ze niet meer terug kunnen. Anders dan bij een democratisch regime rust de legitimiteit en de wil van het volk om te volgen veel sterker op projectie van macht. Als Taiwan niet wordt ingenomen kan dat wel eens het einde van het regime betekenen. Als Taiwan wordt ingenomen zou dat gezichtsverlies zijn voor Washington maar de impact zou veel minder groot zijn.

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 19:52:
[...]

Dat zou wat worden ook, elke keer dat Rusland hun leger aan de grens legt moet je onvoorwaardelijk overgeven? Maar goed, wij herinneren het wel behoorlijk anders. Het was steeds het verhaal dat Putin helemaal niet zo'n verkeerde was, en echt geen oorlog zou beginnen.

Natuurlijk moet je niet altijd toegeven, maar je moet ook niet altijd je wil doordrijven ongeacht de consequenties. Soms is een keuze met de goede intentie erachter niet altijd de beste. Men zegt niet voor niets "The road to hell is paved with good intentions". Het geopolitieke spelletje succesvol spelen betekent weten wanneer je wel door moet duwen en wanneer niet. Volgens jou is een Oekraïne dat met de grond gelijk gemaakt wordt te prefereren boven een Oekraïne dat binnen de invloedssfeer van Rusland valt, ik ben het daarmee oneens.

Sissors schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 19:52:
[...]


Waarbij "neutraliteit" bestond uit met de salami tactiek steeds weer een stukje grondgebied moeten afstaan. Geen eigen vrijheid. Compleet onder Russische bewind staan. Net zo "neutraal" als wit rusland zijn. En kijk eens wat het ze heeft opgeleverd, "neutraal" zijn. Waren ze niet neutraal geweest, maar onderdeel van NAVO, dan waren ze heel veel blijer daar geweest nu.

Een tactiek die pas werd toegepast na de aankondiging op de NAVO top in Boekarest in 2008 dat Georgië en Oekraïne op termijn lid zouden moeten worden van de NAVO. Rusland liet toen al luidkeels weten dit niet te zouden toestaan, maar ook toen werd niet geluisterd, 4 maanden later vielen ze Georgië binnen. Is dit de juiste reactie? Uiteraard niet, maar ik zou me persoonlijk afvragen of de V.S. het zou toestaan als Mexico of Canada duidelijke stappen zou zetten om een militair bondgenootschap te sluiten met China of Rusland aan hun grens. Zouden ze dan ook hun mond vol hebben van 'vrije keuze'? Gezien de geschiedenis van ingrijpen en aanzetten tot regime change weet ik het antwoord wel.

[defiant]

Modbreak:

Normaliter zijn we erg blij met een nieuw topic, maar in dit geval (tenzij het echt escaleert) houden we discussie toch liever centraal in: China en het Westen: economie en geopolitiek. Desondanks bedankt @freestyler2 !

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 08-08-2022 23:39 ]