China en het Westen: economie en geopolitiek

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:17:
Ok, mensen zijn niet rationeel maar emotioneel -> westerlingen -> maar Chinezen zijn rationeel.

Westerlingen fout
China goed

Binaire valstrik.


Het was wel weer pijnlijk dat bericht.

Ik ga er geen energie aan verspillen verder...
Als we universele mensenrechten noemen dan gelden die pas sinds 1948.
Als we op de proppen komen met heb de naaste lief als jezelf zijn we emotionele wezens.
Aangezien het argument emotionele wezens niet gebruikt werd bij de 'afweer' van de universele mensenrechten ben ik er wel klaar mee.

[bladerash]

Virtuozzo schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:41:
[...]


Kom op, de methodologie is veel te doorzichtig.

Ok.. ik zal m'n best doen en het nog een keer proberen.
Maar dan moet je het ook onderbouwen. Je komt alleen met statements wat je vind van alpha's en beta's, maar dat biedt zonder onderbouwing met betrouwbare bronnen geen hierdoor enkel aanknopingspunt voor een discussie.

Kijk.. Het probleem bij alfa's is deze: ''Might makes right''
Hetzelfde hier, je zult je stellingen moeten onderbouwen met betrouwbare bronnen. Wie beweert moet bewijzen.

[ Voor 72% gewijzigd door defiant op 07-02-2022 00:41 ]

[bulle bas]

Lordy79 schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:55:
[...]

Ik ga er geen energie aan verspillen verder...
Als we universele mensenrechten noemen dan gelden die pas sinds 1948.
Als we op de proppen komen met heb de naaste lief als jezelf zijn we emotionele wezens.
Aangezien het argument emotionele wezens niet gebruikt werd bij de 'afweer' van de universele mensenrechten ben ik er wel klaar mee.

Sja, dit is geen discussie inderdaad. Schiet je de ene loopgraaf overhoop, klimt hij eruit om een nieuwe te graven waaruit hij verder gaat met random shit te gooien. Ik kan op zich nog wel genieten van een absurde maar goed geconstrueerde stelling, maar ik moet onwillekeurig denken aan het label "made in china" bij deze troep.

De argumentatie is eenvoudig uit elkaar te trekken, maar het kost nog steeds tijd en inspanning. Wij worden er niet voor betaald, terwijl het moelijk denkbaar maar niet onmogelijk is dat de ander wel een vergoeding ontvangt.

--

Dit artikel gaat over Rusland, maar China komt ook terug en benoemd veel punten die hier ook genoemd zijn

quote: https://www.volkskrant.nl...-zelf-gecreeerd~b5e482af/

Door zijn opportunisme maakte het Westen zijn rivalen rijk, schrijft Holslag: ‘Een van de belangrijkste wapenfeiten van drie decennia liberalisme is dat het autoritarisme erdoor is versterkt.’

Ondertussen werd het mondiale Zuiden verwaarloosd, vooral Afrika, waardoor Europa wordt geconfronteerd met groeiende migratiestromen. In het Westen zelf nam de sociale cohesie af; de sociale ongelijkheid werd groter en in de cultus van geld en succes voelen de verliezers zich miskend. Op alle fronten betaalt het Westen de prijs van zijn ‘roekeloze consumentisme’, zoals Holslag het noemt. Ruim dertig jaar na de val van de Muur zijn we rijk, maar bang. Overal verrijzen nieuwe muren om de buitenwereld tegen te houden, van de Verenigde Staten tot Griekenland.

[...]

In Van muur tot muur deinst Holslag niet terug voor moralisme. Het Westen zit in een ‘decadentieval’, schrijft hij: ‘Het heeft zich gespecialiseerd in consumptie, in juristen, in restaurants en winkels, heeft onvoldoende geïnvesteerd in productiviteit en de schulden laten oplopen.’

[...]

De beste verdediging tegen machtige concurrenten als China is de versterking van de eigen samenleving, stelt hij. Investeren in innovatie en productie, in een ‘economie van waardigheid’ die duurzaam is, die kennis en hoogwaardige productie in het Westen houdt, burgers goede banen biedt en de sociale cohesie bevordert.

Met de Green Deal probeert de Europese Unie zo’n duurzame, hoogwaardige economie tot stand te brengen. Aan de grens moet een koolstofheffing komen, waardoor minder duurzame import uit China en andere landen duurder wordt, om te voorkomen dat schonere Europese producenten worden weggeconcurreerd door goedkope, meer vervuilende import. De heffing geldt voor een aantal sectoren, zoals voor de staal-, aluminium- en kunstmestsector.

‘Daarmee bestrijkt die koolstofheffing slechts 4 procent van de Chinese invoer’, aldus Holslag. ‘Opnieuw zie je: we weten dat er een probleem is, we geven aan dat we ernaar zullen handelen, maar je ziet dat we niet door de zure appel heen willen bijten en geen offer willen brengen om dingen te corrigeren. En dat offer gaat groot zijn, of het nu gaat om Russische energie of Chinese import.

‘We hebben te veel ‘doen-alsofpolitiek’, waarin we doen alsof we aan het hervormen zijn, terwijl we alleen de symptomen bestrijden. Daar heb ik veel problemen mee. Ofwel je bent schunnig en zegt: het kan me geen zak schelen, ofwel je bent ernstig.’

[Virtuozzo]

bladerash schreef op zondag 6 februari 2022 @ 19:24:
[...]

nog een keer

Doe jezelf een plezier, zoek een andere plek voor dit soort gekronkel.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zondag 6 februari 2022 @ 19:25:
[...]

De argumentatie is eenvoudig uit elkaar te trekken, maar het kost nog steeds tijd en inspanning. Wij worden er niet voor betaald, terwijl het moelijk denkbaar maar niet onmogelijk is dat de ander wel een vergoeding ontvangt.

En dat is het punt: inertia by firehose for entropy. Opbouwen van negatief momentum. Zo valt constructieve deelname weg, en volgt vrije baan voor subversie. Oud recept. En zeker tegenwoordig iets wat binnen onze media herkenbaar geacht mag zijn voor toepassing van de Tolerantie Paradox.

Om eerlijk te zijn, ik had er al lang een ban aan gehangen. Het is immers op geen enkele wijze discours. Subversie is subversie.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 06-02-2022 21:40 ]

[bladerash]

Lordy79 schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:55:
Ik ga er geen energie aan verspillen verder...
Als we universele mensenrechten noemen dan gelden die pas sinds 1948.

Wikipedia: Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

ik kan er ook niks aan doen

Als we op de proppen komen met heb de naaste lief als jezelf zijn we emotionele wezens.

Naaste liefde met je vrienden en familie is heel mooi. Maar wat heeft dat met de politiek te maken.
Je kunt zonder onderbouwing niet dit soort gevolgtrekking maken, dat is discussieverstorend.

Aangezien het argument emotionele wezens niet gebruikt werd bij de 'afweer' van de universele mensenrechten ben ik er wel klaar mee.

Wat bedoel je hiermee?

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 07-02-2022 00:45 ]

[Virtuozzo]

😂

[Brent]

Je vraagt je af wat iemand die geen discussie wil in een discussieforum doet. Het is in elk geval congruent met de voorkeur voor een autoritair regime. Was het maar wat makkelijker naar China migreren

[bladerash]

*knip* offtopic/flamebait.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 07-02-2022 21:19 ]

[icecreamfarmer]

bladerash schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 23:17:
[...]


Wat ik bedoel is dat Singapore, ondanks dat ze westers zijn geschoold, het perspectief ook vanuit een oosterse beschaving en cultuur kunnen zien. Dat laatste mis je in het westerse narratief volledig. Dat er in andere landen en culturen de sociale orde en stabiliteit zwaarder weegt dan je individuele vrijheid snapt niemand hier.

Zo werkt het natuurlijk niet. Dat lukt westerlingen ook prima.
Singapore heeft een eigen hybride cultuur ontwikkeld waarbij politieke onvrijheid afgekocht wordt met geld. Een systeem wat China in zekere zin gekopieerd heeft.

Maar dat wil niet zeggen dat het niet de combineren valt. Zie ZK en Taiwan.

[defiant]

Het lijkt erop dat ook China is begonnen met het uitbreiden van de buitengrenzen:
Knabbelt China aan de Nepalese grens?

Een rapport dat de Nepalese regering vermoedelijk niet heeft durven publiceren, maar dat iemand wel naar de BBC heeft gelekt, zou aantonen dat China een stukje van Nepal heeft bezet. Het gaat om een deel van het grensgebied in Humla, het meest afgelegen district van Nepal, hoog in de Himalaya.

Het voormalige koninkrijk Nepal (3,5 keer Nederland, dertig miljoen inwoners), dat nooit gekoloniseerd is geweest, heeft altijd moeten balanceren tussen de twee rivaliserende Aziatische machten India en China, waartussen het ligt ingeklemd. De laatste jaren heeft het zich vooral veel met China ingelaten, wat publicatie van het rapport gevoelig maakt.

Een verklaring voor China’s stappen op Nepalees grondgebied is China’s behoefte om meer greep te krijgen op de grens, om enerzijds te voorkomen dat Tibetanen het Chinese regime ontvluchten en anderzijds om zich te beschermen tegen India. In 2020 vochten Chinese en Indiase militairen een eigen grensconflict uit in de Himalaya, waarbij aan beide zijden doden vielen. De Nepalese noch de Chinese overheid heeft gereageerd op het gelekte onderzoek.

Het past natuurlijk bij het voorwerk wat Rusland al heeft gedaan bij de eigen grenzen, de territoriale integriteit van landen is voor interpretatie vatbaar als zulke landen niet de middelen hebben om zich te verdedigen. Dat is precies ook hoe een nieuwe wereldorde door autocratische regimes ook wordt gezien, het enige wat telt is de macht om het doel te bereiken wat gewenst is.

[icecreamfarmer]

defiant schreef op dinsdag 8 februari 2022 @ 23:51:
Het lijkt erop dat ook China is begonnen met het uitbreiden van de buitengrenzen:
Knabbelt China aan de Nepalese grens?

[...]


[...]

Het past natuurlijk bij het voorwerk wat Rusland al heeft gedaan bij de eigen grenzen, de territoriale integriteit van landen is voor interpretatie vatbaar als zulke landen niet de middelen hebben om zich te verdedigen. Dat is precies ook hoe een nieuwe wereldorde door autocratische regimes ook wordt gezien, het enige wat telt is de macht om het doel te bereiken wat gewenst is.

Salamitactieken.

[bulle bas]

China wil dansen. Het wordt tijd dat we de dansvloer in gaan korten, maar ik lees daar nog niets over helaas.

quote: https://www.theguardian.c...-623de6328f0867da37218de2

For more on what to expect from China amid the tensions between Russia and the west tensions, a US White House official has said China will engage in a “dance” between the axes of power.

Reuters reports from Washington:

Mira Rapp-Hooper, director for the Indo-Pacific at the White House National Security Council, told an online panel discussion that driving a wedge between Russia and China would be easier said than done, but that Beijing would remain uncomfortable with Russian president Vladimir Putin’s war.

“We’re unlikely, I think, to see a fully and publicly unified Moscow and Beijing in which China is totally comfortable being saddled with the burden of Vladimir Putin’s brutal and ill-begotten war,” Rapp-Hooper said.

“That is to say that we are likely to continue to see some amount of Chinese support for the Russian economy, but a dance that Beijing tries to do to keep up its economic ties to the European Union in particular, but also to the United States,” she said.

China has repeatedly voiced opposition to the sanctions, calling them ineffective and insisting it will maintain normal economic and trade exchanges with Russia.

[defiant]

Interview met China kenner Jonathan Holslag in het NRC:
Jonathan Holslag: ‘Europa gebruikt zijn macht niet’

Sinds u promoveerde op de Chinese handelspolitiek verdiept u zich in de westerse relatie met dat land. Hoe typeert u die?

„Wat China als autoritair geïndustrialiseerd land hier nastreeft, begrijp ik onderhand beter dan wat Europa met haar liberale waarden en belangen dáár beoogt. We hollen achter bedrijven aan die hun toekomst identificeren met China in plaats van met Europa. Het algemene economische belang wordt verward met het belang van enkele bedrijven. De Duitse regering en de Europese Commissie zijn een aanhangsel van de Duitse automobielindustrie geworden. Zodra meneer Diess [CEO van Volkswagen, red.] met de kanselarij belt, verandert alles. Toen Eurocommissaris Karel De Gucht zich bezighield met Huawei, kwam uit Berlijn al snel het signaal: stop er maar mee.”

Openheid is een Europese waarde. Vanuit die gedachte kun je zeggen: laat China binnen.

„Maar openheid vergt wederkerigheid en als jouw openheid misbruikt wordt door iemand die het gebruikt om je onderuit te halen, verliest zij haar waarde. China laat geen buitenlandse technologie toe, sluit strategische sectoren af en steriliseert haar valuta. Zolang de bevolking niet in opstand komt tegen die dictatuur, moet het dat vooral doen. Maar wij moeten de deur niet openzetten voor een land dat onze openheid misbruikt.

„We hebben ons te pletter onderhandeld met China, een hele politieke generatie is geofferd aan het onderhouden van dialogen en er zijn 101 dingen beloofd waar niets van terecht gekomen is. Ik heb enveloppen met geld moeten weigeren en ’s avonds mijn hoteldeur moeten barricaderen voor de meisjes die op mij afgestuurd werden. Tijdens zijn bezoek aan België heb ik president Xi Jinping ontmoet. ‘Ik ken u’, zei hij. ‘Gaat u vooral door met kritisch denken over China.’ Dat was zes jaar geleden. Inmiddels zijn de deuren voor mij gesloten.”

Wat verwijt u Europese leiders?

„Dat ze doen alsof ze de vrijheid verdedigen, terwijl ze die op het spel zetten. Als publiek dienaar heb je de plicht om uit te leggen dat als wij goedkope Chinese spulletjes willen blijven kopen, we in Oost-Azië straks Oekraïne maal tien krijgen. Dat een Europese Green Deal geen zin heeft als je intussen plastic rommel invoert. In coronatijd heeft China een handelsoverschot op Europa geboekt van 200 miljard euro. Als we dat aanpakken, wordt in Europa alles mogelijk en is Chinese dominantie helemaal geen zekerheid. Het vrije Europa heeft betere mogelijkheden om wereldproblemen op te lossen dan het dictatoriale China, dat zie je ook met Covid. Maar we gebruiken onze macht niet.

Ik ben blij dat dit geluid steeds meer uitgedragen wordt, ook door dit soort kenners die enige invloed hebben. De belangrijkste conclusie is hetzelfde als met wat we zien met Rusland: bedrijven en kapitaal hebben op zich zelf geen enkele moraal. Als je het beleid daar voor wel optimaliseert door lobby en ideologie dan loop je kans dat iemand anders het systeem misbruikt om ons te beïnvloeden of erger ons op de knieën te dwingen. Want voor een dictatuur is alles fair game voor de invloed en uitoefening van macht.

[ocf81]

defiant schreef op zondag 1 mei 2022 @ 22:51:
Interview met China kenner Jonathan Holslag in het NRC:
Jonathan Holslag: ‘Europa gebruikt zijn macht niet’

[...]


[...]


[...]


[...]

Ik ben blij dat dit geluid steeds meer uitgedragen wordt, ook door dit soort kenners die enige invloed hebben. De belangrijkste conclusie is hetzelfde als met wat we zien met Rusland: bedrijven en kapitaal hebben op zich zelf geen enkele moraal. Als je het beleid daar voor wel optimaliseert door lobby en ideologie dan loop je kans dat iemand anders het systeem misbruikt om ons te beïnvloeden of erger ons op de knieën te dwingen. Want voor een dictatuur is alles fair game voor de invloed en uitoefening van macht.

Er is echter wel een samenspel dat doorgaans niet zo goed zichtbaar is, en dat is de macht van belangengroepen zoals NGO's en bedrijven die op zo'n schaal opereren dat ze in enige mate ongrijpbaar zijn voor de regelgeving van overheden/landen, dan wel zo veel bargaining power hebben dat ze hierin de mogelijkheden van overheden/landen in kunnen perken. Dat is (helaas) een niet te onderschatten factor. Hopelijk zijn ze te overtuigen van de noodzaak om onze democratische waarden te blijven steunen.

[ErikT738]

"We" zijn weer een beetje dom geweest: Universiteiten Europa delen gevoelige militaire info met China.

De wetenschappelijke kennis die wordt gedeeld gaat om wapentechnologie, onbemande voertuigen (drones), robotica en halfgeleiders, zoals chips. Dat is kennis die het land zelf niet heeft, maar wel nodig heeft om het machtigste militaire land ter wereld te worden. Dat doel heeft China zichzelf gesteld om in 2049 te behalen.

Ik ben benieuwd hoe de wereld er uit ziet in 2049. Het zou me niets verbazen als China binnenkort al extra territorium in gaat nemen. Rusland heeft daar een iets te mooie situatie voor gecreëerd.

[shoombak]

Is het tijd voor de budgetrondes of moeten we ons al serieus zorgen gaan maken?

https://www.bbc.com/news/world-asia-china-62064506

[alexbl69]

shoombak schreef op donderdag 7 juli 2022 @ 11:36:
Is het tijd voor de budgetrondes of moeten we ons al serieus zorgen gaan maken?

https://www.bbc.com/news/world-asia-china-62064506

De Chinezen zijn niet helemaal gek. Die weten dat als ze Taiwan aanvallen ze dezelfde behandeling gaan krijgen als we de Russen hebben gegeven. Dat zal ons uiteraard nog veel harder raken dan in het geval van de Russen, maar het Chinese sprookje van eeuwigdurende voorspoed is dan ook snel voorbij. En dat betekent op termijn heel veel boze Chinezen.

[tuinïnen]

Vandaag een interessante dag. Kan niet goed mijn ei kwijt in het Biden topic maar dan maar hier?

Chinese leger verplaatst vandaag massaal voertuigen in Xiamen en staan in honderden opgesteld in de straten en op het strand daar. Geen idee wat de bedoeling is maar zelfs een inval van Kinmen (klein eilandje van Taiwan voor de kust van China) kan je eigenlijk niet uitsluiten. Het is niet voor te stellen dat het zou gebeuren, maar dat dachten we van Rusland natuurlijk ook.

Het kan bij wat spierballenretoriek blijven inzake Pelosi. Maar toch wel iets om in de gaten te houden.

Moet wel even aantekenen dat je natuurlijk onmogelijk wat bevestigd gaat krijgen uit China en dus de meeste info via Wechat en Twitter komt. Voor hetzelfde geld zit ik naar beelden uit 2010 te kijken

https://mobile.twitter.co...?q=Xiamen&src=typed_query

[ Voor 18% gewijzigd door tuinïnen op 02-08-2022 12:39 ]

[Johan Bogle]

Gaat interessant wirden indien het gebeurt. Rusland en China + evt India tegen de rest..

Boycot China 😂

Meeste europese bedrijven zijn de lul en wij dus ook.

[Rofdof]

Johan Bogle schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 12:33:
Gaat interessant wirden indien het gebeurt. Rusland en China + evt India tegen de rest..

Boycot China 😂

Meeste europese bedrijven zijn de lul en wij dus ook.

Omdat je niet morgen onafhankelijk kan worden van china, moeten we nu al zorgen dat we daarmee bezig gaan. Straks is het weer te laat en we zijn nu nog teveel afhankelijk van china.

Maar dat betekend ook vooral dat we gaan consuminderen en duurzamere producten ontwikkelen.
(ondertussen vinden mensen het "raar" dat ik al 3 jaar zelfde mobiel heb een "lelijke" maar goede bookflipcase)

[Johan Bogle]

Ik vraag mij oprecht af hoeveel NL of EU bedrijven nu serieus werk maken van het verminderen van de afhankelijkheid van China. Die waarschuwing laatst van CIA en FBI was glashelder. In china ligt een plan om van de ene op de andere dag onze supply chains af slte sluiten.

[YakuzA]

tuinïnen schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 12:28:
Vandaag een interessante dag. Kan niet goed mijn ei kwijt in het Biden topic maar dan maar hier?

Chinese leger verplaatst vandaag massaal voertuigen in Xiamen en staan in honderden opgesteld in de straten en op het strand daar. Geen idee wat de bedoeling is maar zelfs een inval van Kinmen (klein eilandje van Taiwan voor de kust van China) kan je eigenlijk niet uitsluiten. Het is niet voor te stellen dat het zou gebeuren, maar dat dachten we van Rusland natuurlijk ook.

Het kan bij wat spierballenretoriek blijven inzake Pelosi. Maar toch wel iets om in de gaten te houden.

Moet wel even aantekenen dat je natuurlijk onmogelijk wat bevestigd gaat krijgen uit China en dus de meeste info via Wechat en Twitter komt. Voor hetzelfde geld zit ik naar beelden uit 2010 te kijken

https://mobile.twitter.co...?q=Xiamen&src=typed_query

De afstand tussen Taiwan's territorium en China is idd niet overal even groot

[tuinïnen]

Luchtruim naar Taiwan gesloten door China, veel Chinese gevechtsvliegtuigen boven Fuijan. Taiwanese gevechtsvliegtuigen escorteren vliegtuig Pelosi. Ook 22 gevechtsvliegtuigen VS opgestegen vanaf Japan.

Bluff is dus gecalled. Nu maar hopen dat niemand gek gaat doen.

[Haruhi]

[b]tuinïnen in "China en het Westen: economie en geopolitiek"Ook 22 gevechtsvliegtuigen VS opgestegen vanaf Japan.

22 vliegtuigen totaal, tankers en gevechtsvliegtuigen.
(bron NHK news web)

[Rendiertje]

Hier een livestream:

YouTube: Nancy Pelosi en Taiwán - EN VIVO desde aeropuerto de Taipei

[YakuzA]

Rendiertje schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 16:48:
Hier een livestream:

YouTube: Nancy Pelosi en Taiwán - EN VIVO desde aeropuerto de Taipei

Is al geland blijkbaar, niet veel spannends meer te verwachten nu met het vliegtuig.

The plane carrying Speaker of the US House of Representatives Nancy Pelosi landed at Taipei International Airport, the capital of #Taiwan

[ Voor 18% gewijzigd door YakuzA op 02-08-2022 16:55 ]

[aveenhuysen]

Waar is nou dat chinese vuurwerk??? Bla bla bla van die Chinezen en verder weer terug in hun hok.

[Rubberen]

Johan Bogle schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 12:45:
Ik vraag mij oprecht af hoeveel NL of EU bedrijven nu serieus werk maken van het verminderen van de afhankelijkheid van China. Die waarschuwing laatst van CIA en FBI was glashelder. In china ligt een plan om van de ene op de andere dag onze supply chains af slte sluiten.

Waar heb je die info vandaan dat China z'n plan heeft? Kan je even een link posten?

[bloody]

Opvallend te zien dat de corona-ontkenners, FvD aanhangers en Putin adepten nu allemaal pro-China zijn...
Bizar op twitter, meteen allerlei complottheorieën jegens Pelosi erbij halen

[EJlol]

aveenhuysen schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:07:
Waar is nou dat chinese vuurwerk??? Bla bla bla van die Chinezen en verder weer terug in hun hok.

Jij verwacht dat een land (niet China specifiek) binnen een paar minuten een oorlog start nadat er iets vervelends gebeurt? Verder geef ik je wel gelijk. Van wat ik (tot nu toe) gezien heb is het vooral militair vertoon, en geen invasie macht. Persoonlijk zie ik al die tanks aan het strand namelijk nog niet het kanaal oversteken...

[sh4d0wman]

De meeste mensen in Europa volgen China niet zo erg maar we merken de invloed al steeds meer in Zuid Oost Azie. India heeft af en toe gevechten met China in het noorden, andere landen raken verstrikt in leningen, China probeert meer militaire basis te bouwen langs belangrijke vaarroutes, meer samenwerking met Rusland, etc. Landen worden langzaam min of meer gedwongen een keuze tussen Oost of West te maken.

Een eerste reactie van China op de reis is een importverbod op Taiwanese voedselproducenten/producten, uitgebreid van 100 naar iets over de 2000. Benieuwd wat er verder volgt....

[YakuzA]

EJlol schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:19:
[...]
Jij verwacht dat een land (niet China specifiek) binnen een paar minuten een oorlog start nadat er iets vervelends gebeurt? Verder geef ik je wel gelijk. Van wat ik (tot nu toe) gezien heb is het vooral militair vertoon, en geen invasie macht. Persoonlijk zie ik al die tanks aan het strand namelijk nog niet het kanaal oversteken...

En het in het openbaar verrijden van je ballistische raketten met een range van 10000+ km is naast propaganda doeleinden ook niet van toegevoegde waarde.

[Brent]

bloody schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:13:
Opvallend te zien dat de corona-ontkenners, FvD aanhangers en Putin adepten nu allemaal pro-China zijn...
Bizar op twitter, meteen allerlei complottheorieën jegens Pelosi erbij halen

Als je anti bent om het anti-zijn....

[Johan Bogle]

Rubberen schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:10:
[...]


Waar heb je die info vandaan dat China z'n plan heeft? Kan je even een link posten?

Ik kan het originele artikel zo snel niet terugvinden, maar deze link heeft ook wat van de uitspraken. Wray is de baas van de FBI https://www.bbc.com/news/world-asia-china-62064506

Wray said China was drawing "all sorts of lessons" from the conflict in Ukraine. This included trying to insulate themselves from any future sanctions of the type that have hit Russia. If China did invade Taiwan, the economic disruption would be much greater than that seen this year, he said, with western investments in China becoming "hostages" and supply chains disrupted.

[Rene]

aveenhuysen schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:07:
Waar is nou dat chinese vuurwerk??? Bla bla bla van die Chinezen en verder weer terug in hun hok.

Ze gaan nu een grote oefening houden van donderdag tot zaterdag. Blijkbaar gaan ze heel Taiwan omsingelen:

[KrazyJay]

Rene schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 18:11:
[...]


Ze gaan nu een grote oefening houden van donderdag tot zaterdag. Blijkbaar gaan ze heel Taiwan omsingelen:

[Afbeelding]

Dat zal allemaal wel meevallen. China blaft veel maar doet weinig.

De impact van het binnenvallen van Kinmen bij Xiamen is symbolisch strategisch gezien, en catastrofaal politiek gezien. Kinmen is Taiwanees, maar economisch insignificant en strategisch voor China niet van belang. Ze komen er niet dichter bij Taiwan zelf door. Politiek is het dan weer catastrofaal, want ze zijn effectief voor het eerst Taiwan binnengevallen sinds... het jaar 1683. En dat was dan niet eens het China van vandaag, maar de voorgangers van wat Taiwan nu is.

Daarnaast zal China niet Taiwan "omsingelen". Wateren rond Taiwan zijn internationale wateren en zullen ze daar ook in blijven.

Taiwan zelf zullen ze ook niet aan kunnen vallen met wat ze nu hebben, Taiwan is moeilijk op te landen met het materiaal dat China nu heeft.

Wat is China dan nu aan het doen?

Interne politiek. Het is niet helemaal duidelijk maar Xi is mogelijk niet zo sterk aan de macht als wij denken. Er is weinig informatie, maar dat de komende jaren bepalen hoe zijn geschiedenis vastgelegd wordt is duidelijk. En tegelijkertijd, de jaren waarin er groeicijfers met twee cijfers voor de komma de standaard waren waardoor alle miserie daar makkelijk vergeten kon worden door zowel de communistische partij als de bevolking (want het ging elk jaar beter voor degenen die voor stabiliteit zorgden) zijn ook al even voorbij. Tel daarbij op dat Covid ook daar een grote economische impact heeft, en de scheuren worden zichtbaar. Hoe leidt je zoiets dan af? Net zoals Putin doet, door voor de interne bühne een show af te leveren ter afleiding.

Ik heb in Taiwan gewoond, ken er veel mensen en heb er familie zitten, en als men daar zou lezen wat er allemaal voor paniek in dit topic voorbij komt, zou men dat niet begrijpen.

Edit: Die boycot van Taiwanese voedselleveranciers? Dat is een zwaktebod. Ze weten dat ze van een Foxconn (Taiwanees bedrijf in China) bijvoorbeeld af moeten blijven, want dat heeft impact op de bevolking daar als grote werkgever en inkomstenbron. Allemaal show.

[ Voor 5% gewijzigd door KrazyJay op 02-08-2022 18:28 ]

[dr.lowtune]

tuinïnen schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 12:28:
Vandaag een interessante dag. Kan niet goed mijn ei kwijt in het Biden topic maar dan maar hier?

Chinese leger verplaatst vandaag massaal voertuigen in Xiamen en staan in honderden opgesteld in de straten en op het strand daar. Geen idee wat de bedoeling is maar zelfs een inval van Kinmen (klein eilandje van Taiwan voor de kust van China) kan je eigenlijk niet uitsluiten. Het is niet voor te stellen dat het zou gebeuren, maar dat dachten we van Rusland natuurlijk ook.

Het kan bij wat spierballenretoriek blijven inzake Pelosi. Maar toch wel iets om in de gaten te houden.

Moet wel even aantekenen dat je natuurlijk onmogelijk wat bevestigd gaat krijgen uit China en dus de meeste info via Wechat en Twitter komt. Voor hetzelfde geld zit ik naar beelden uit 2010 te kijken

https://mobile.twitter.co...?q=Xiamen&src=typed_query

Ik heb in Xiamen gewoond en er is best veel rivaliteit met Kinmen county waar @YakuzA een foto van plaatste. Met het Chinees nieuwjaar word er op het strand wat het best zichtbaar is vanaf Kinmen altijd een grote vuurwerkshow gegeven, die willen ze in Kinmen dan overtreffen (in 2016 lukte ze dat goed ).

Beide locaties op je twitter link herken ik (die hoge gebouwen met Chinese vlag er op waren bijna afgebouwd toen ik weg ging).

Veel meer dan wat spierballentaal verwacht ik trouwens niet, is niet goed voor de Chinese portemonnee (en de meesten daar denken met hun geld)….

Edit: Xiamen heeft/had trouwens een kustwacht/marinebasis, daar hoef je echt niks van te verwachten, van de bootjes die er lagen ook niet.

[ Voor 4% gewijzigd door dr.lowtune op 02-08-2022 18:31 ]

[Haruhi]

bloody schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 17:13:
Opvallend te zien dat de corona-ontkenners, FvD aanhangers en Putin adepten nu allemaal pro-China zijn...
Bizar op twitter, meteen allerlei complottheorieën jegens Pelosi erbij halen

Ik zou mijn werkgever ook nooit voor rotte vis uitmaken op twitter

[mekkieboek]

KrazyJay schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 18:27:
Daarnaast zal China niet Taiwan "omsingelen". Wateren rond Taiwan zijn internationale wateren en zullen ze daar ook in blijven.

Laatst zag ik een docu hierover. China heeft een geheel eigen mening over de internationale wateren in de Zuid Chinese Zee. Ze claimen zowat het hele gebied, ook delen van omringende landen.

Link naar de docu: YouTube: China's Catastrophic Oil & Gas Problem

In die docu draait het om een interessant probleem voor China: de meeste scheepvaart tussen China en het westen / midden oosten (volle containers eruit, grondstoffen en energie erin), alles moet via de straat van Malaka. Een smalle poort tussen Maleisie en Indonesie.

Als die straat van Malaka route vanuit de Z Chinese zee weg zou vallen, moet alles via een erorme omweg. Tussen Papua NG en Australie is nog een smalle stook (de Torres Strait), met allemaal kleine eilandjes op de kaart. Geen idee of dat bevaarbaar is voor zeeschepen. Zo niet kan dan moet alles zelfs om Australie heen.

Met name energie is een ding omdat de capaciteit van energie over land bij lange na niet voldoende is voor China. Mede daarom zijn ze zo gefixeerd op controle over grote stukken vd Chinese zee, zelfs al gaat het om stukken water die volgens de internationale regels bij andere souvereine staten horen.

Maar het is een hiel van Archilles voor China en ze streven uiteraard naar maximale controle.

Een interessante docu.

[sh4d0wman]

mekkieboek schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 22:04:
[...]
Een interessante docu.

Klopt, de route bij Australie gaat langs alle armere landen in die regio welke in ruil Chinees geld ontvangen. Australie is bang dat men daar ook militaire basis in gaan richten en protesteert hevig.

Op de route Zuid Chinese Zee - Afrika/EU investeert China in havens met dual use optie. Dus onder het mom van handel en de zijde route is dezelfde infra net zo goed voor militaire operatie geschikt. Een officiele militaire basis bestaat vooralsnog alleen in Somalie, Cambodja en men was bezig met Pakistan en Sri Lanka. Laatst genoemde is echter in de tussentijd als land zo goed als failliet gegaan. Dat wordt een zegen of een vloek voor China welke aardig had lopen investeren.

Een grote vijand is Australie (met name door de push om covid origin te achterhalen en geografisch dichterbij dan USA als militair doelwit) en verder rommelt het tussen India en China waarbij effectief gevochten wordt tussen beide legers. India is voornamelijk van Russische wapens afhankelijk. Een recente order voor grond-lucht raketbatterijen is nooit uitgeleverd. Men verdenkt druk van China maar ja, de oorlog met Oekraine kan uiteraard net zo goed de oorzaak zijn.

edit: hier is nog een artikel wat in gaat op de supply chain vulnerability die we zelf gecreeerd hebben. Er zal geen publiek plan zijn om het in te zetten als wapen maar je ziet vanzelf wat er stuk gaat als je het artikel leest. Als ze bv Taiwan zouden aanvallen hebben we een nog groter chipprobleem dan nu....

https://thestrategybridge...y-in-global-supply-chains

[ Voor 18% gewijzigd door sh4d0wman op 03-08-2022 04:10 ]

[Skyrunner]

tuinïnen schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 12:28:

Moet wel even aantekenen dat je natuurlijk onmogelijk wat bevestigd gaat krijgen uit China en dus de meeste info via Wechat en Twitter komt. Voor hetzelfde geld zit ik naar beelden uit 2010 te kijken

https://mobile.twitter.co...?q=Xiamen&src=typed_query

Als je de WeChat kanalen bekijkt is de toename van activiteit rondom dit onderwerp 'opvallend' te noemen. Kunnen uiteraard oude beelden zijn, dat kan ik er ook niet uit distilleren, maar het leeft zeker. Weibo zelfde verhaal.

Grappig genoeg hoor ik mijn collega's wel over het onderwerp, maar niet in de politiek gevoelige context die je zou verwachten van de gemiddelde Chinees, in het achterhoofd houdende dat politiek doorgaans een no-go onderwerp is.

[Lordy79]

Rene schreef op dinsdag 2 augustus 2022 @ 18:11:
[...]


Ze gaan nu een grote oefening houden van donderdag tot zaterdag. Blijkbaar gaan ze heel Taiwan omsingelen:

[Afbeelding]

Weet je wie ook goed was in het omsingelen van een land onder het mom van een militaire oefening?
(En nee normaal bedoelen we bij een "weet je wie ook...."-raadsel de verticaal uitgedaagde man met mooie snor die goed kon redevoeren maar deze keer bedoel ik natuurlijk een zeer recent voorbeeld)

Niet dat ik denk dat er nu een invasie komt hoor.

[Silent Thunder]

Lordy79 schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 07:36:
[...]


Niet dat ik denk dat er nu een invasie komt hoor.

Dat kan China zich ook niet verloven op dit moment, die hebben echt genoeg aan hun hoofd. Maar ik vind het niet meer dan logisch dat ze wel een stevige reactie uiten als een ander land provoceert.

[dr.lowtune]

Silent Thunder schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 08:39:
[...]


Dat kan China zich ook niet verloven op dit moment, die hebben echt genoeg aan hun hoofd. Maar ik vind het niet meer dan logisch dat ze wel een stevige reactie uiten als een ander land provoceert.

Het is vooral de perceptie dat het een provocatie is door Xi(en ik vraag me zelfs af of hij dat echt denkt of dit gewoon gebruikt voor persoonlijk gewin). De reactie (1 dame, niet eens de president of vice president) arriveert in Taiwan; heel Xiamen staat vol met materieel en rondom Taiwan militaire oefeningen, lijkt me disproportioneel en vooral een poging van Xi om binnenlands te laten zien dat hij nog macht heeft.

[Gonadan]

Los van de speculaties, is er een specifieke reden voor deze timing? Gezien de huidige oorlog in Europa zou je verwachten dat men liever een wig tussen Rusland en China drijft in plaats van China verder van je vervreemden. Dit bezoek wat sowieso al heel lang amper gebeurde is dan niet handig getimed.

Maar dan ga ik waarschijnlijk voorbij aan andere dingen die spelen en die ik gemist heb, dus ik wil het begrijpen. Is China nu kansen aan het pakken en is er tegengas nodig, of is dit om met een preventief statement een hardere lijn neer te zetten? Wat is de gedachte achter na zoveel jaar precies nu een hooggeplaatst bezoek te gaan doen? Wat wint de VS daarmee?

[ErikT738]

Gonadan schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:39:
Los van de speculaties, is er een specifieke reden voor deze timing? Gezien de huidige oorlog in Europa zou je verwachten dat men liever een wig tussen Rusland en China drijft in plaats van China verder van je vervreemden. Dit bezoek wat sowieso al heel lang amper gebeurde is dan niet handig getimed.

Maar dan ga ik waarschijnlijk voorbij aan andere dingen die spelen en die ik gemist heb, dus ik wil het begrijpen. Is China nu kansen aan het pakken en is er tegengas nodig, of is dit om met een preventief statement een hardere lijn neer te zetten? Wat is de gedachte achter na zoveel jaar precies nu een hooggeplaatst bezoek te gaan doen? Wat wint de VS daarmee?

Ik denk dat Amerika wil laten zien dat Taiwan echt hun steun heeft, en daarmee een mogelijke Chinese aanval proberen te voorkomen. Uiteraard zou zo'n aanval China veel kosten en is er geen directe indicatie dat deze er aan zit te komen, maar een beter moment dan dit gaan ze nooit meer krijgen. Zowel economisch als qua wapenleveranties is het Westen momenteel al "in oorlog" met Rusland, en zijn de acties die we tegen China kunnen ondernemen daardoor beperkt. Ook gaan er nu stemmen op om minder afhankelijk te worden van China en zal hun machtspositie over het Westen in de toekomst afnemen. Ten slotte gaat China ook enorme demografische problemen tegemoet die hun toekomstige militaire slagkracht wellicht zullen beperken.

Persoonlijk verwacht ik ook geen invasie, maar als deze er wel komt dan zal dit zijn voordat het conflict in Oekraïne is beslecht.

[sh4d0wman]

Er komen dit najaar "verkiezingen" aan in China dus Xi heeft wel wat te vrezen deze keer. Dat kan de timing van Amerika verklaren zodat hij niet te makkelijk een plan maakt om Taiwan binnen te vallen als afleiding voor interne gebeurtenissen. O.a. de woningmarkt en banken staan op omvallen wat niet helpt vlak voor verkiezingen.

https://www.china-briefin...-chinese-communist-party/

Tevens speelt mee dat Rusland en China op meerdere vlakken meer samen werken nu de invasie langer duurt. O.a. zou China chips en militaire zaken naar Rusland exporteren. In ruil daarvoor luistert Rusland meer naar China. Zoals b.v. de wapendeal met India vertragen.

Er blijft een reeel risico dat autocratische landen meer samen zaken gaan doen en dat willen wij als het democratische Westen zoveel mogelijk tegen gaan. Als Europeaan of Australier zien we natuurlijk liever USA dan China als wereldleider, ik in ieder geval wel.

[Russel88]

Gonadan schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:39:
Los van de speculaties, is er een specifieke reden voor deze timing? Gezien de huidige oorlog in Europa zou je verwachten dat men liever een wig tussen Rusland en China drijft in plaats van China verder van je vervreemden. Dit bezoek wat sowieso al heel lang amper gebeurde is dan niet handig getimed.

Maar dan ga ik waarschijnlijk voorbij aan andere dingen die spelen en die ik gemist heb, dus ik wil het begrijpen. Is China nu kansen aan het pakken en is er tegengas nodig, of is dit om met een preventief statement een hardere lijn neer te zetten? Wat is de gedachte achter na zoveel jaar precies nu een hooggeplaatst bezoek te gaan doen? Wat wint de VS daarmee?

Mmmhhhh interessante gedachtegang. Is een nieuwe wereldwijde wapenwedloop niet goed voor de USA?
Zij hebben toch de meest geavanceerde wapens en zullen dan lekker veel kunnen leveren aan de Westerse wereld.
China en Rusland zijn geen vrienden, meer gelegenheids partners. Die zullen elkaar maar minimaal helpen.

Maar het kan ook ijdelheid zijn van Pelosi. Zo. Ik ben de voorvechtster van de vrije wereld. Binnenkort ga ik toch met pensioen, maar zo kom ik tenminste nog in de geschiedenisboeken.

[de Peer]

Russel88 schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 23:06:
[...]


Maar het kan ook ijdelheid zijn van Pelonski. Zo. Ik ben de voorvechtster van de vrije wereld. Binnenkort ga ik toch met pensioen, maar zo kom ik tenminste nog in de geschiedenisboeken.

Zou wel sneu voor haar zijn als ze onder die naam in de boeken belandt

[boxlessness]

Gonadan schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 09:39:
Los van de speculaties, is er een specifieke reden voor deze timing? Gezien de huidige oorlog in Europa zou je verwachten dat men liever een wig tussen Rusland en China drijft in plaats van China verder van je vervreemden. Dit bezoek wat sowieso al heel lang amper gebeurde is dan niet handig getimed.

Maar dan ga ik waarschijnlijk voorbij aan andere dingen die spelen en die ik gemist heb, dus ik wil het begrijpen. Is China nu kansen aan het pakken en is er tegengas nodig, of is dit om met een preventief statement een hardere lijn neer te zetten? Wat is de gedachte achter na zoveel jaar precies nu een hooggeplaatst bezoek te gaan doen? Wat wint de VS daarmee?

China heeft nogal wat interne problemen, zoals vastgoedbedrijven die op omvallen staan en banken mee kunnen slepen, en blijkbaar begint de bevolking zich te roeren.
Je zou het bezoek van Pelosi kunnen zien als een actie om Xi in zijn land neer te zetten als "zwak" omdat deze het bezoek niet kon tegenhouden, en daarmee het vuurtje in China verder aan te wakkeren. De militaire oefening die nu volgt is waarschijnlijk voorzien door de VS/Taiwan (i.e. Een reactie van Xi kon gewoon niet uitblijven). Daar kunnen ze waardevolle (militaire) informatie uit halen, plus dat de Chinese bevolking daar een mening over gaat hebben midden in de sores waar zijzelf in zitten.
Ik denk dat dit een staaltje 3D-schaken is om de stabiliteit in China verder onder druk te zetten.
De VS heeft meer baat bij onrust in China, dan

[KrazyJay]

boxlessness schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:07:
[...]

China heeft nogal wat interne problemen, zoals vastgoedbedrijven die op omvallen staan en banken mee kunnen slepen, en blijkbaar begint de bevolking zich te roeren.
Je zou het bezoek van Pelosi kunnen zien als een actie om Xi in zijn land neer te zetten als "zwak" omdat deze het bezoek niet kon tegenhouden, en daarmee het vuurtje in China verder aan te wakkeren. De militaire oefening die nu volgt is waarschijnlijk voorzien door de VS/Taiwan (i.e. Een reactie van Xi kon gewoon niet uitblijven). Daar kunnen ze waardevolle (militaire) informatie uit halen, plus dat de Chinese bevolking daar een mening over gaat hebben midden in de sores waar zijzelf in zitten.
Ik denk dat dit een staaltje 3D-schaken is om de stabiliteit in China verder onder druk te zetten.
De VS heeft meer baat bij onrust in China, dan

Voorzien door Taiwan/VS zeker niet. Zonder er te veel over los te laten, is het wel zo dat het Chinese leger niet de enige is die momenteel zich in die "gereserveerde" gebieden laat zien. Het blijft alleen van de "radar" omdat zowel de CCP als de VS baat bij deëscalatie hebben. Alle escalerende stappen (en er zijn er nog wel wat tussen wat er nu speelt en gewapend conflict) kost beiden kanten gewoon te veel. De VS heeft zijn statement gemaakt, nu mag China dat even doen voor de interne bühne en buren, en daarna zullen we met zijn allen wel zien wat er effectief veranderd is.

[Rixos]

Om het oplaaiende conflict tussen Taiwan (met daarachter de V.S) en China beter te begrijpen is het denk ik belangrijk om termen als goed/slecht democratie versus autocratie, wij/zij tijdelijk los te laten. Natuurlijk hebben we een mening over wie aan de 'goede' kant staat maar als je wilt begrijpen waarom beide grootmachten steeds harder aan het clashen zijn dan biedt een dergelijke analyse geen hulp, sterker nog, die zit alleen maar in de weg. Op het moment dat je de ander als 'verkeerd' of 'slecht' bestempelt dan stop je met kijken naar wat eigenlijk de echte beweegredenen zijn van die partij en waarom zij handelen zoals ze handelen, je hebt je verklaring immers al klaar.

Wat mij betreft is het plaatje veel groter, wat we zien tussen China en de V.S. werd door veel geopolitiek strategen allang voorspeld en hebben we ook keer op keer gezien in de geschiedenis. De dominante supermacht wil dominant blijven, en wanneer er een concurrent aan het opstaan is zal die in toenemende mate opgezocht en dwars gezeten worden door de op dat moment dominante macht. Er zijn enorm veel landen in de wereld waar conflicten spelen (kijk alleen al naar Afrika en het Midden-Oosten) en de V.S. haar macht zou kunnen laten gelden om die landen sterker richting het westen te trekken. Maar waarom ligt de focus dan vooral op Oekraïne en Taiwan? Dat is natuurlijk helemaal geen toeval, dat zijn beide plekken waar het voor de V.S. mogelijk is om systeemrivalen dwars te zitten of zelfs kapot te maken in het geval van Rusland.

Ik ben persoonlijk erg gecharmeerd van een lezing van John Mearsheimer uit 2020. Hij legt wat mij betreft perfect uit wat er gaande is, en voorspelde al 8 jaar terug dat dit stond te gebeuren (ook op het gebied van Rusland en Oekraïne trouwens).

YouTube: U.S. Presidential Election-The Clash of Great Powers: China’s Rise a...

[KrazyJay]

Rixos schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:07:
Om het oplaaiende conflict tussen Taiwan (met daarachter de V.S) en China beter te begrijpen is het denk ik belangrijk om termen als goed/slecht democratie versus autocratie, wij/zij tijdelijk los te laten. Natuurlijk hebben we een mening over wie aan de 'goede' kant staat maar als je wilt begrijpen waarom beide grootmachten steeds harder aan het clashen zijn dan biedt een dergelijke analyse geen hulp, sterker nog, die zit alleen maar in de weg. Op het moment dat je de ander als 'verkeerd' of 'slecht' bestempelt dan stop je met kijken naar wat eigenlijk de echte beweegredenen zijn van die partij en waarom zij handelen zoals ze handelen, je hebt je verklaring immers al klaar.

Wat mij betreft is het plaatje veel groter, wat we zien tussen China en de V.S. werd door veel geopolitiek strategen allang voorspeld en hebben we ook keer op keer gezien in de geschiedenis. De dominante supermacht wil dominant blijven, en wanneer er een concurrent aan het opstaan is zal die in toenemende mate opgezocht en dwars gezeten worden door de op dat moment dominante macht. Er zijn enorm veel landen in de wereld waar conflicten spelen (kijk alleen al naar Afrika en het Midden-Oosten) en de V.S. haar macht zou kunnen laten gelden om die landen sterker richting het westen te trekken. Maar waarom ligt de focus dan vooral op Oekraïne en Taiwan? Dat is natuurlijk helemaal geen toeval, dat zijn beide plekken waar het voor de V.S. mogelijk is om systeemrivalen dwars te zitten of zelfs kapot te maken in het geval van Rusland.

Ik ben persoonlijk erg gecharmeerd van een lezing van John Mearsheimer uit 2020. Hij legt wat mij betreft perfect uit wat er gaande is, en voorspelde al 8 jaar terug dat dit stond te gebeuren (ook op het gebied van Rusland en Oekraïne trouwens).

YouTube: U.S. Presidential Election-The Clash of Great Powers: China’s Rise a...

Ik begrijp je punt, maar de claim van China op Taiwan is op zijn minst discutabel te noemen, en in Taiwan zit vrijwel niemand te wachten op een invasie van een buurman die niet al te betrouwbaar is naar al hun buren.

Dat de VS dan graag (ook vanwege hun eigen gewin) een handje uitsteekt, komt Taiwan goed uit. Aan de andere kant, zou ik van de EU ook verwachten dat ze een land dat dezelfde ideologie uitdraagt als ons en dat graag wilt behouden maar onder druk staat van een nakende dictatuur, zeker ook wel zouden willen beschermen.

[YakuzA]

Rixos schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:07:
Om het oplaaiende conflict tussen Taiwan (met daarachter de V.S) en China beter te begrijpen is het denk ik belangrijk om termen als goed/slecht democratie versus autocratie, wij/zij tijdelijk los te laten. Natuurlijk hebben we een mening over wie aan de 'goede' kant staat maar als je wilt begrijpen waarom beide grootmachten steeds harder aan het clashen zijn dan biedt een dergelijke analyse geen hulp, sterker nog, die zit alleen maar in de weg. Op het moment dat je de ander als 'verkeerd' of 'slecht' bestempelt dan stop je met kijken naar wat eigenlijk de echte beweegredenen zijn van die partij en waarom zij handelen zoals ze handelen, je hebt je verklaring immers al klaar.

Wat mij betreft is het plaatje veel groter, wat we zien tussen China en de V.S. werd door veel geopolitiek strategen allang voorspeld en hebben we ook keer op keer gezien in de geschiedenis. De dominante supermacht wil dominant blijven, en wanneer er een concurrent aan het opstaan is zal die in toenemende mate opgezocht en dwars gezeten worden door de op dat moment dominante macht. Er zijn enorm veel landen in de wereld waar conflicten spelen (kijk alleen al naar Afrika en het Midden-Oosten) en de V.S. haar macht zou kunnen laten gelden om die landen sterker richting het westen te trekken. Maar waarom ligt de focus dan vooral op Oekraïne en Taiwan? Dat is natuurlijk helemaal geen toeval, dat zijn beide plekken waar het voor de V.S. mogelijk is om systeemrivalen dwars te zitten of zelfs kapot te maken in het geval van Rusland.

Ik ben persoonlijk erg gecharmeerd van een lezing van John Mearsheimer uit 2020. Hij legt wat mij betreft perfect uit wat er gaande is, en voorspelde al 8 jaar terug dat dit stond te gebeuren (ook op het gebied van Rusland en Oekraïne trouwens).

YouTube: U.S. Presidential Election-The Clash of Great Powers: China’s Rise a...

Als je deze lezing zou volgen, dan zou je een veel actievere rol van de VS verwachten.

Op de fronten van Oekraine en Taiwan zijn ze echter uiterst reactief.
Vaak pas zodra China of Rusland escaleert, dan komt de VS in die regionen met een reactie.

[Rixos]

KrazyJay schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:22:
[...]


Ik begrijp je punt, maar de claim van China op Taiwan is op zijn minst discutabel te noemen, en in Taiwan zit vrijwel niemand te wachten op een invasie van een buurman die niet al te betrouwbaar is naar al hun buren.

Dat de VS dan graag (ook vanwege hun eigen gewin) een handje uitsteekt, komt Taiwan goed uit. Aan de andere kant, zou ik van de EU ook verwachten dat ze een land dat dezelfde ideologie uitdraagt als ons en dat graag wilt behouden maar onder druk staat van een nakende dictatuur, zeker ook wel zouden willen beschermen.

Dat de claim van China op Taiwan discutabel is ben ik het helemaal mee eens, ik zou zelf ook het liefste zien dat Taiwan onafhankelijk kan blijven en haar democratie kan houden.

Ik kijk alleen liever naar het grote plaatje, de echte reden waarom in bepaalde landen wordt ingegrepen en in andere niet. En dan blijft er wat mij betreft weinig over van altruïstische motieven die normaal gesproken naar voren geschoven worden.

Overigens denk ik dat je wat er hier op het spel staat ook wel extreem grof onderschat als je het enkel hebt over 'een handje uitsteken'. Het spel wordt hier op scherpst van de snede gespeeld. Amerika steekt niet enkel 'een handje uit' maar grijpt actief militair in, in Oekraïne (indirect, maar wel actief) en laat zien dat het steeds meer bereid is om dat ook in Taiwan te doen.

Zij zijn dus bereid om direct of indirect oorlog te voeren met zowel Rusland als China, 2 grootmachten die op een kernarsenaal zitten en daarmee het risico te lopen om de wereld in een derde wereldoorlog te storten. De hoofdreden daarvoor is echt geen altruïsme, dat is puur zelfbehoud op de lange termijn. Men wil de dominante speler blijven.

[Emgeebee]

Rixos schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:07:
Om het oplaaiende conflict tussen Taiwan (met daarachter de V.S) en China beter te begrijpen is het denk ik belangrijk om termen als goed/slecht democratie versus autocratie, wij/zij tijdelijk los te laten. Natuurlijk hebben we een mening over wie aan de 'goede' kant staat maar als je wilt begrijpen waarom beide grootmachten steeds harder aan het clashen zijn dan biedt een dergelijke analyse geen hulp, sterker nog, die zit alleen maar in de weg. Op het moment dat je de ander als 'verkeerd' of 'slecht' bestempelt dan stop je met kijken naar wat eigenlijk de echte beweegredenen zijn van die partij en waarom zij handelen zoals ze handelen, je hebt je verklaring immers al klaar.

Wat mij betreft is het plaatje veel groter, wat we zien tussen China en de V.S. werd door veel geopolitiek strategen allang voorspeld en hebben we ook keer op keer gezien in de geschiedenis. De dominante supermacht wil dominant blijven, en wanneer er een concurrent aan het opstaan is zal die in toenemende mate opgezocht en dwars gezeten worden door de op dat moment dominante macht. Er zijn enorm veel landen in de wereld waar conflicten spelen (kijk alleen al naar Afrika en het Midden-Oosten) en de V.S. haar macht zou kunnen laten gelden om die landen sterker richting het westen te trekken. Maar waarom ligt de focus dan vooral op Oekraïne en Taiwan? Dat is natuurlijk helemaal geen toeval, dat zijn beide plekken waar het voor de V.S. mogelijk is om systeemrivalen dwars te zitten of zelfs kapot te maken in het geval van Rusland.

Ik ben persoonlijk erg gecharmeerd van een lezing van John Mearsheimer uit 2020. Hij legt wat mij betreft perfect uit wat er gaande is, en voorspelde al 8 jaar terug dat dit stond te gebeuren (ook op het gebied van Rusland en Oekraïne trouwens).

YouTube: U.S. Presidential Election-The Clash of Great Powers: China’s Rise a...

Ik snap je punt, en door de emotie van rechtvaardigheid uit te schakelen zie je inderdaad een stuk beter waarom China en de VS doen wat ze doen.

Maar.

Kijk uit dat je dan niet in de valstrik van might makes right valt. Ja, het verklaart waarom, maar het zegt niks over de moraliteit achter het geheel. In wat voor wereld willen we leven? Heeft de bevolking van Taiwan/Oekraïne het recht om zelf te kiezen? Als je puur naar belangen gaat kijken en daar een rechtvaardigheid in ziet, dan predik je in feite het recht van de sterkste. En dat is waar Mearsheimer in mijn ogen de plank dan ook finaal mis slaat.

[Rixos]

YakuzA schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:34:
[...]

Als je deze lezing zou volgen, dan zou je een veel actievere rol van de VS verwachten.

Op de fronten van Oekraine en Taiwan zijn ze echter uiterst reactief.
Vaak pas zodra China of Rusland escaleert, dan komt de VS in die regionen met een reactie.

Amerika stopt momenteel tientallen miljarden in een proxy oorlog met Rusland en deelt actief inlichtingen met het Oekraïense leger, daarnaast proberen ze al sinds 2008 Oekraïne bij de Navo te krijgen en trainen ze sinds 2014 het Oekraïens leger en voorzien het van wapens. Ik zou zeggen dat, dat een behoorlijk actieve rol is in het conflict.

Wat betreft Taiwan, ik snap niet zo goed wat je daar bedoelt. Hoezo zou je daar een actievere houding verwachten van de V.S.? Politiek en geopolitiek is 1 groot schaakspel. Het gaat om kleine stapjes zetten en kijken hoe ver je kan gaan. Alles valt en staat namelijk met de steun van je bondgenoten en achterban. Als de V.S. nu in 1 x zijn hele vloot richting Taiwan zou sturen en daar een oorlog zou starten met China dan zullen de meeste landen, ook hun bondgenoten echt niet staan te springen om mee te doen aan dat conflict.

Drijf je de boel echter op de spits en wacht je op een invasie van Taiwan, dan heb je politiek al veel meer een voedingsbodem om het westen en de bondgenoten in Azië mee te krijgen in het conflict.

[Rixos]

Emgeebee schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:47:
[...]

Ik snap je punt, en door de emotie van rechtvaardigheid uit te schakelen zie je inderdaad een stuk beter waarom China en de VS doen wat ze doen.

Maar.

Kijk uit dat je dan niet in de valstrik van might makes right valt. Ja, het verklaart waarom, maar het zegt niks over de moraliteit achter het geheel. In wat voor wereld willen we leven? Heeft de bevolking van Taiwan/Oekraïne het recht om zelf te kiezen? Als je puur naar belangen gaat kijken en daar een rechtvaardigheid in ziet, dan predik je in feite het recht van de sterkste. En dat is waar Mearsheimer in mijn ogen de plank dan ook finaal mis slaat.

Ik zou als counter een geldachtenexperiment voorstellen. Denk je dat de V.S. het zou accepteren als Mexico of Canada actieve stappen zou zetten om een militair bondgenootschap te sluiten met China, haar grootste rivaal?

Ik denk als je eerlijk naar de geschiedenis kijkt dan weet je het antwoord, nee. Ze zijn voor veel minder grote bedreigingen al oorlogen gestart rond de wereld.

Verder hebben wij uiteraard in het westen het gevoel dat wij de keuze hebben om het systeem aan te hangen wat we zelf willen. Maar dat is alleen omdat wij hetzelfde systeem volgen als de Amerikanen. Ik vraag mij ten zeerste af wat er zou gebeuren als het volk in een groot aantal Europese landen ineens massaal zou stemmen voor een communistisch systeem. Gezien de geschiedenis van regime change die de V.S. heeft weet ik eigenlijk wel zeker wat er zou gebeuren.

Ten slotte denk ik niet datt Mearsheimer rechtvaardigt wat er gebeurt. Hij legt enkel uit waarom het gebeurt, en houdt ons tegelijkertijd een spiegel voor dat het westen gezien onze geschiedenis waarschijnlijk een stuk vergelijkbaarder zou reageren dan wij zouden denken.

[YakuzA]

Rixos schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:48:
[...]
Amerika stopt momenteel tientallen miljarden in een proxy oorlog met Rusland en deelt actief inlichtingen met het Oekraïense leger, daarnaast proberen ze al sinds 2008 Oekraïne bij de Navo te krijgen en trainen ze sinds 2014 het Oekraïens leger en voorzien het van wapens. Ik zou zeggen dat, dat een behoorlijk actieve rol is in het conflict.

2008 was reactief op de inval in Georgie.
2014 was reactief op de inval in Oekraine.
2022 is reactief op de 2e inval in Oekraine.

Maar het is ook breder, 10 jaar na de chinese belt and road is nu reactief een fonds van de G7 opgericht onder leiding van de VS om dat wat wind uit de zeilen te nemen.

[Rixos]

YakuzA schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:05:
[...]

2008 was reactief op de inval in Georgie.
2014 was reactief op de inval in Oekraine.
2022 is reactief op de 2e inval in Oekraine.

Maar het is ook breder, 10 jaar na de chinese belt and road is nu reactief een fonds van de G7 opgericht onder leiding van de VS om dat wat wind uit de zeilen te nemen.

Reactief vanuit ons perspectief: vanuit Rusland was de Navo top in Boekarest in 2008 waar werd aangekondigd dat men ernaar streefde om Georgië en Oekraine op termijn lid te maken van de NAVO wel degelijk een pro-actieve actie. 4 maanden later viel Rusland Georgië binnen.

De annexatie van de Krim in 2014 was een reactie op het afzetten van de pro Russische regering. Vanuit het perspectief van Rusland aangezwengeld door de VS. (Ik laat in het midden of dit echt zo is, ik heb geen idee).

Invasie in Oekraïne in 2022 was vanuit Russisch perspectief een reactie op de pro actieve acties van het westen om het Oekraïens militair leger steeds sterker te trainen en bewapenen en bij Navo te trekken.

Wat voor de ene partij als reactief wordt gezien is voor de ander pro actief.

Wat betreft de G7, dat kan je als reactief zien. Ik zie het als een pro actieve houding om deze landen sterker aan de kant van de VS te krijgen als voorsortering op een invasie van China in Taiwan waarvan men echt wel weer dat die er aan zit te komen. Biden is wat dat betreft een stuk slimmer dan Trump die enkel om zich heen kan slaan. Hij beseft dat de grote achilleshiel van China is dat ze bijna geen bondgenoten hebben.

Het is allemaal 1 groot schaakspel en wij spelen daar absoluut een actieve rol in. Maar zoals vaak wassen wij onze handen in onschuld.

[ Voor 5% gewijzigd door Rixos op 04-08-2022 11:30 ]

[IJzerlijm]

Rixos schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:54:
[...]


Ik zou als counter een geldachtenexperiment voorstellen. Denk je dat de V.S. het zou accepteren als Mexico of Canada actieve stappen zou zetten om een militair bondgenootschap te sluiten met China, haar grootste rivaal?

Ik denk als je eerlijk naar de geschiedenis kijkt dan weet je het antwoord, nee. Ze zijn voor veel minder grote bedreigingen al oorlogen gestart rond de wereld.

Dat is, gezien Cuba, maar zeer de vraag.

edit: als het gebeurt verwacht ik een furieuze afkeuring van iedereen die nu de agressie van Rusland als onvermijdelijk wegzet. Mearsheimer was bijvoorbeeld fel tegen de invasie van Irak.

[ Voor 14% gewijzigd door IJzerlijm op 04-08-2022 11:33 ]

[Rixos]

Want? Op het moment dat de Sovjet-Unie daar raketten wilde neerzetten en een militaire haven wilde bouwen dreigde de VS met een oorlog. Het is enkel en alleen omdat de Sovjet-Unie zijn keutel introk dat het hiertoe niet kwam.

Daarnaast heb je vast ook wel eens gehoord van de Bay of pigs invasion? De gefaalde invasie in Cuba gesteund door de CIA.

Wikipedia: Invasie in de Varkensbaai

De VS heeft wel degelijk geprobeerd daar het regime omver te werpen en er een pro westers regime aan de macht te helpen (klinkt dit je bekend?).

[ Voor 14% gewijzigd door Rixos op 04-08-2022 11:40 ]

[KrazyJay]

Rixos schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:41:
[...]

Overigens denk ik dat je wat er hier op het spel staat ook wel extreem grof onderschat als je het enkel hebt over 'een handje uitsteken'. Het spel wordt hier op scherpst van de snede gespeeld. Amerika steekt niet enkel 'een handje uit' maar grijpt actief militair in, in Oekraïne (indirect, maar wel actief) en laat zien dat het steeds meer bereid is om dat ook in Taiwan te doen.

Zij zijn dus bereid om direct of indirect oorlog te voeren met zowel Rusland als China, 2 grootmachten die op een kernarsenaal zitten en daarmee het risico te lopen om de wereld in een derde wereldoorlog te storten. De hoofdreden daarvoor is echt geen altruïsme, dat is puur zelfbehoud op de lange termijn. Men wil de dominante speler blijven.

Ik onderschat helemaal niets. Oekraïne ken ik alleen van op afstand, ondanks dat ik me daar in verdiep ken ik het niet persoonlijk. Taiwan wel zonder daar meer over uit te breiden, maar zoek een beetje en je kunt zelf ook van op afstand ontdekken dat de VS militair actief is in Taiwan, en dat niet sinds recentelijk. Het werkt alleen niet in het voordeel van zowel China als de VS of Taiwan om daar open over te zijn.

Om nu te stellen dat er op het scherpst van de schede gespeeld wordt, is echt wel overtrokken. Je moet onderscheid kunnen maken tussen blaffen (politiek, show) en effectief wat er op de grond en achter de schermen. We zijn echt nog wel ver af van oorlog in Taiwan (en ook in Oekraïne). De Chinezen zeggen ook oefeningen te doen in de territoriale wateren van Taiwan (show), maar daar is tot nu toe geen sprake van geweest (feitelijk). Er zijn hier en daar wat vaartuigen over de zogeheten "median line" geweest bij een klein eiland van Taiwan, en deze zijn teruggestuurd/gedwongen door de Taiwanese marine. Het is een spel, vooral vanuit China een show waarin het behoud van gezicht (zoals in het woord gezichtsverlies) nadat hun bluf gecalled is door de VS, en de ruimte vanuit Taiwan (en de VS) om er die benodigde show omheen te bouwen. Laat je niet vangen door die show; je moet er haast een beetje DNA van die kant hebben om daar het volledige begrip van te hebben.

[ocf81]

Ik denk eerlijk gezegd dat we beter vandaag nog Taiwan zouden moeten erkennen. Zolang je de Een China politiek onderschrijft ben je eigenlijk China aan het pamperen. Dat moet eens ophouden.

[defiant]

Laten we niet te veel afglijden naar Oekraïne en Rusland, daar hebben we immers een heel themaforum voor, laten we hopen dat het bij 1 themaforum over oorlog blijft.

Het probleem met veel geopolitieke analisten die bekendheid vergaren via de media is dat het vaak mensen zijn met meer ideologie dan geopolitiek. Wordt die ideologie aan nadere academische onderbouwde argumentatie en discussie onderwerpen dan blijft er vaak weinig over. Maar het blijft vaak hangen omdat het vaak eenvoudige, simpele en behapbare verklaringen zijn voor wat er gebeurd.

Geopolitiek aan de andere kant is complex, met een vele factoren die allemaal het beleid en handelen van naties beïnvloeden. Wie claimt in 1 overkoepelende alles verklarende visie te hebben heeft het vaak bij het verkeerde eind.

Kijk je bijvoorbeeld naar China, dan spelen de o.a. volgende factoren een rol:

• Beheersing zeeroutes qua handel.
• Mogelijkheid tot uitbreiding militaire projectie van macht op zee.
• Een toename van nationalisme in China.
• Een revisionistische kijk op het verleden met historische claims op territorium.
• De Chinese geschiedenis qua opkomst van het rijk en vernederingen in het verleden.
• Het tegengaan van het Bretton Woods systeem.
• Afleidingsmanoeuvre voor binnenlandse problemen.
• Het tegengaan van democratie als concurrerende staatsvorm.

En dan ben ik er denk ik nog een hoop vergeten ook.

In de regulaire media komt die complexiteit echter vaak niet naar voren. Maar samenlevingen zijn nu eenmaal complex met meerdere belangen en actoren.

---

Opinie artikel in het NRC:
Als we ons niet snel losmaken van China, betalen we straks een hoge prijs

Idem aan Chinese zijde. Van een Chinese professor hoorde ik: „China zal proberen zo lang mogelijk toegang te behouden tot de internationale markt maar wil zich als gevolg van de rivaliteit met Amerika zo snel mogelijk loskoppelen van de internationale markt.” Een collega uit een denktank die aanleunt bij de overheid vertrouwde me toe: „Er kunnen geen twee keizers onder de hemel regeren; het conflict zal alleen maar nijpender worden.”

Voor Europa zijn de gevolgen immens. Europa wil koste wat het kost de lijnen met China open houden. „China is een veel belangrijkere handelspartner dan Rusland”, opperde een hoge ambtenaar van de Europese Commissie recent. Grote bedrijven hebben veel meer in China geïnvesteerd dan in Rusland en zijn voor hun bevoorrading ook veel meer van China afhankelijk.

We moeten onze economische afhankelijkheden van China sneller afbouwen, of de prijs dreigt de komende jaren nog veel hoger te worden. De Nederlandse overheid heeft zelfs een plan klaar om de weerbaarheid van de industrie te vergroten. Maar het gaat te traag. We zien de risico’s op lange termijn, maar willen bedrijven en consumenten niet opzadelen met nog hogere prijzen op korte termijn. Nochtans begint elke aanpassing met eerlijkheid: als we nu de aanpassingen niet doorvoeren, dan zal het nog veel meer pijn doen als China ooit voor het oorlogspad kiest.

Er is crisisberaad nodig om sneller alternatieve markten te vinden voor China en na te denken over hoe we, liefst binnen de Europese Unie, sneller fabrieken kunnen bouwen om hier meer duurzame spullen te maken.

Uiteraard willen velen liefst terug naar de tijd van de globalisering met zijn lage prijzen en wereldwijde openheid. Maar die komt niet terug. Het economisch nationalisme wint overal snel terrein.

Ik ben bang dat deze boodschap niet aankomt bij veel Europese landen, omdat veel landen al decennia zijn overgeschakeld naar een neoliberaal markt gedreven inrichting van de economie. Bedrijven en handel meer vanuit de politiek aansturen hebben we niet alleen verleert vanuit ideologie, de rollen zijn ook nog eens omgedraaid. De noden van de markt zonder moraal of geopolitiek besef bepalen via lobby, kapitaal en invloed nu in grote mate onze politiek koers.

De kans op een geopolitiek schokmoment zoals met Rusland is hierdoor niet ondenkbaar, waarbij het tevens niet ondenkbaar is dat "onze" bedrijven hierin niet aan onze kant zullen staan.

Ik las laatst in NRC een terugblik op het ontstaan van ASML, ook met behoorlijk wat overheidsinvloed destijds. Het is met diezelfde wetenschap erg vreemd dat Nederland of Europa geen eigen fabricatie heeft op schaal grote heeft zoals Intel of TSMC heeft. In de logica van de globaliserende neoliberale vrije markt is het volstrekt logisch, maar vanuit geopolitiek perspectief in toenemende mate onbegrijpelijk.

[ Voor 49% gewijzigd door defiant op 04-08-2022 23:36 ]

[sugarlevi01]

Ik krijg een beetje een déjà vu gevoel, van alle experts, die zeggen nee hoor, China gaat helemaal niet Taiwan aanvallen, dat zou echt dom zijn, en zo onredelijk zijn ze niet.
Mijn intuïtie zegt ook, doen ze niet, zijn ze nog helemaal niet aan toe, nog teveel afhankelijkheid van het Westen en militair lijken ze nog niet ontwikkeld genoeg te zijn. Maar bij elk bericht dat ik lees dat een expert zegt dat China dat echt niet gaat doen, des te meer mij het gevoel bekruipt dat ze misschien niet zo rationeel gaan zijn.

En de stroming van realisme en Maersheimer, geeft mij nog een groter gevoel van déjà vu. Laat al die ouwe denkers gewoon in de 20ste eeuw waar ze thuishoren. We zijn bijna een kwart op weg in de nieuwe eeuw, wordt tijd om de demonen uit de vorige achter ons te laten. (Zal nog wel een kwart eeuw duren, voordat we echt verder kunnen.)

Ook China zit trouwens goed in de desinformatie campagnes in het westen.
https://www.power3point0....g-disinformation-network/

En @defiant goed punt, vooral qua nationalisme onder de bevolking, ik kwam deze vandaag ergens tegen wat betreft het effect van de propaganda op de eigen bevolking.
https://chinadigitaltimes.net/chinese/685238.html

Die is goed aangeslagen bij een deel van de mensen. Die waren zeer teleurgesteld dat hun machtige Chinese staat niet Pelosi uit de lucht had geschoten.

As the official propaganda involving the conflict in the Taiwan Strait was too high, the nationalist sentiment was ignited, and many netizens were convinced that the Chinese People's Liberation Army would "fly with" or "shoot down" Pelosi's special plane, making it impossible for her to visit Taiwan successfully. , and even took this opportunity to start the great cause of reunifying Taiwan by force. However, on the night of August 2, Pelosi's special plane finally successfully landed at Taipei Songshan Airport, which caused a large number of patriotic little pinks to break the defense.

Behoorlijk emotionele reacties.

Is het een groot land, met een grote bevolking. Dus waarschijnlijk/hopelijk is dit maar een beperkte subset van de bevolking. Maar groot genoeg dat men zich genoodzaakt voelde de comments secties op approval modus te zetten. Er kwam teveel kritiek op de Chinese staat.

This kind of disappointment has led to the out-of-control and backlash of public opinion inside the wall. In many Taiwan-related topics on Weibo, there have been fierce criticisms of the CCP’s lack of toughness to the outside world, and the comment area has frequently turned over. As a result, many official media Weibo accounts have actively enabled comment selection, making user comments not immediately visible.

Take @cctv news as an example, there are more than 5,000 netizen comments on the news, but the official account has opened "comment selection", and a large number of uncontrollable netizen comments have disappeared.

[Rofdof]

Geen idee hoe betrouwbaar deze kerel is maar lijkt dat China ook grote problemen heeft.
De problemen op de vastgoedmarkt kon je al lezen in de nl media afgelopen tijd.

YouTube: China's Mortgage Crisis, Banks are Failing, Protests Everywhere. Chi...

[YakuzA]

Rofdof schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 18:46:
Geen idee hoe betrouwbaar deze kerel is maar lijkt dat China ook grote problemen heeft.
De problemen op de vastgoedmarkt kon je al lezen in de nl media afgelopen tijd.

YouTube: China's Mortgage Crisis, Banks are Failing, Protests Everywhere. Chi...

De huizenmarkt in China heeft het inderdaad zwaar. De covid lockdowns ivm de kredieten waar de real estate developers niet meer bij kunnen lenen zorgen daar voor een redelijk probleem.
https://www.nytimes.com/2...-real-estate-economy.html
https://www.bloomberg.com...sses-from-property-crisis

[Alfisti]

YakuzA schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 08:51:
[...]

De huizenmarkt in China heeft het inderdaad zwaar. De covid lockdowns ivm de kredieten waar de real estate developers niet meer bij kunnen lenen zorgen daar voor een redelijk probleem.
https://www.nytimes.com/2...-real-estate-economy.html
https://www.bloomberg.com...sses-from-property-crisis

Podcast van NRC vandaag had daar afgelopen donderdag ook een verhaal over, oa over betalingen in knoflook en watermeloenen………

Eind vorig jaar ging het veel over Evergrande, het Chinese vastgoedbedrijf dat op omvallen stond. Het bedrijf was zo groot dat de vrees bestond dat het in zijn val de hele Chinese economie mee zou nemen, met grote gevolgen voor de wereldeconomie. Is dat ook gebeurd? Correspondent Garrie van Pinxteren legt uit dat China nu op een keerpunt is aanbeland.

https://podcasts.apple.co...460234936?i=1000574954844

[YakuzA]

Alfisti schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 10:43:
[...]
Podcast van NRC vandaag had daar afgelopen donderdag ook een verhaal over, oa over betalingen in knoflook en watermeloenen………
[...]
https://podcasts.apple.co...460234936?i=1000574954844

Voor zover ik begreep is een probleem daar dat de mensen alles voorfinancieren bij de project ontwikkelaar. Echter wordt het geld dat ze inleggen in de achtergrond weer gebruikt als geld om volgende grond mee te kopen/leasen.
Nu ze niet makkelijk meer extra geld kunnen halen op de kapitaalmarkt, hebben ze echter niet genoeg om dat reeds voorgefinancierde flat te bouwen, waarna de gewone man ook zegt als jij dat huis niet bouwt, betaal ik ook geen hypotheek meer.
Waardoor er weer geen kapitaal is om uit te lenen aan de project ontwikkelaar.

[Rofdof]

YakuzA schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 10:48:
[...]

Voor zover ik begreep is een probleem daar dat de mensen alles voorfinancieren bij de project ontwikkelaar. Echter wordt het geld dat ze inleggen in de achtergrond weer gebruikt als geld om volgende grond mee te kopen/leasen.
Nu ze niet makkelijk meer extra geld kunnen halen op de kapitaalmarkt, hebben ze echter niet genoeg om dat reeds voorgefinancierde flat te bouwen, waarna de gewone man ook zegt als jij dat huis niet bouwt, betaal ik ook geen hypotheek meer.
Waardoor er weer geen kapitaal is om uit te lenen aan de project ontwikkelaar.

Een soort van pyramidespel dus.
Zoiets kan eigenlijk alleen maar slecht aflopen.

[ocf81]

De betaalstop is een interessante ontwikkeling. Ik denk niet dat de CCP er onderuit komt om de slachtoffers schadeloos te stellen. Wat dat dan betekent voor de Chinese economie? Het zal sowieso een flinke klap opleveren.

[gustaveau]

Mij doen de huidige oefeningen sterk denken aan een stuk afleiding voor de interne Chinese markt.
VS is op bezoek in Taiwan geweest, dus dat moet afgestraft worden door een aantal dagen flink kabaal te maken, zodat men binnen de partij kan laten zien dat er met China niet te spotten valt.

Echter, alles is slechts symboolpolitiek, dit is niet het moment om zo'n actie te ondernemen want de economie kan dat helemaal niet aan.

Oorlog komt namelijk met een enorme verstoring van alle supply chains door sancties /blokkades van VS en Allies.
Pas als China nog wat meer landen definitief aan hun kant heeft, goedschiks door sterkere banden op te bouwen, of kwaadschiks door er militaire basissen te hebben, dan verwacht ik dat ze echt actie gaan ondernemen.

[XWB]

In China dreigt een bankencrisis te ontstaan. Dat en de logistieke problemen die maar niet opgelost raken doen sommige economen vermoeden dat China misschien al in een recessie zit.

Dat klinkt nou niet alsof China klaar is voor oorlog.

[Lordy79]

XWB schreef op zondag 7 augustus 2022 @ 16:55:
In China dreigt een bankencrisis te ontstaan. Dat en de logistieke problemen die maar niet opgelost raken doen sommige economen vermoeden dat China misschien al in een recessie zit.

Dat klinkt nou niet alsof China klaar is voor oorlog.

Of dit is het moment om het wel te doen... Als China economisch op haar top zit en de kans aanwezig is dat het de komende jaren fors minder wordt, kan ze beter nu ingrijpen en niet langer wachten.
Het is maar hoe je t bekijkt...

[sh4d0wman]

Ze hebben in Zuid Oost Azie nu wel een behoorlijk strategisch voordeel. Sri Lanka is bankroet, daar zal in ruil voor geld en investeringen veel mogelijk zijn, Laos zit economisch aan de grond, Myanmar is een puinhoop, Thailand heeft een regering en elite welke graag zaken doen met China, Cambodja idem + militaire basis/samenwerking, Singapore is al half Chinees. Die stellen zich allen neutraal op ten opzichte van China-Taiwan.

Dan hou je Vietnam en Filipijnen over als naties die zich feller tegen China verzetten. Maar ik denk niet dat die ingrijpen bij een aanval op Taiwan. Hooguit worden Amerikaanse basis gebruikt of luchtruim/zee open gesteld
Verder weg stuit China op India, Australie en Japan.

Als China een oplossing had voor hun afhankelijkheid (olie, export EU/MO) van de zeeroute bij Singapore, door de straat van Malakka, dan was Taiwan al de sjaak geweest ben ik bang.

[tweakduke]

Dit is iets wat ik eigenlijk lang langs de zijlijn volgde, maar het bezoek markeert voor China in ieder geval een nieuwe balans in de geopolitieke verhoudingen.

Martin: "China ziet een bezoek van Pelosi, een vooraanstaand politicus, als een steunbetuiging van de VS aan de Taiwanese regering. Daarmee laten de Amerikanen volgens China blijken dat ze voor de onafhankelijkheid van het land zijn. Dat is voor China een rode lijn, ze zien het als een aanval. Taiwan is voor hen binnenland én daar moet niemand zich mee bemoeien."

https://www.rtlnieuws.nl/...-bezoek-onafhankelijkheid

In het artikel staat ook dat Biden niet blij was met het bezoek en dat kan ik mij eigenlijk ook wel indenken. De spanningen wil je niet verder opvoeren als president op dit moment.

Het artikel verwacht wel een reactie van China, die moeten ze immers wel geven. Die zien we onderhand ook, als de regering van Taiwan het zegt: China oefent voor een aanval, of die er daadwerkelijk ook gaat komen is de vraag.

Of China ook echt Taiwan gaat binnenvallen, is lastig te voorspellen. Azië-expert Martin: "China voelt zich gedwongen om te reageren. Als ze dat niet doen, geven ze de boodschap dat het prima is dat een belangrijke Amerikaanse politicus als Nancy Pelosi met de regering van Taiwan gaat praten."

Toch lijkt een oorlog op dit moment ook voor China niet uit te komen. Martin: "President Xi wil dit later dit jaar een derde termijn bemachtigen. Een mogelijke oorlog en alle chaos die daarbij gepaard gaat, kan dat in gevaar brengen."

https://www.rtlnieuws.nl/...-bezoek-onafhankelijkheid

De minister van Buitenlandse Zaken van Taiwan, Joseph Wu, heeft vandaag op een persconferentie gezegd dat de Chinese militaire oefeningen in de lucht en op zee van afgelopen week bedoeld zijn als voorbereiding op een aanval op het eiland.

China "voert grootschalige militaire oefeningen en raketlanceringen uit, evenals cyberaanvallen, het verspreiden van desinformatie en voert de economische druk op, om zo de publieke opinie in Taiwan te beïnvloeden", zei Wu.

Volgens Wu bedreigen de Chinese bewegingen de regionale veiligheid en geven ze ook "een duidelijk beeld van China's geostrategische ambities buiten Taiwan". De minister drong aan op meer internationale steun om te voorkomen dat China de Straat van Taiwan effectief controleert.

De persconferentie van Wu stond in het teken van oefeningen van het Taiwanese leger. Er is geoefend voor een aanval van China op het eiland. Het Taiwanese leger zegt dat de oefening al gepland was voordat de spanningen opliepen rond het bezoek van de Amerikaanse toppoliticus Nancy Pelosi, vorige week.

https://nos.nl/artikel/24...t-om-internationale-steun

[Jebus4life]

Er wordt soms wel makkelijk voorbijgegaan aan de Taiwanese kracht. Ik heb weinig twijfel dat China in staat zou zijn Taiwan in te nemen, maar het zou tegen een potentieel enorme kost zijn (nog afgezien van economische sancties).

Er wordt vaak vergeleken met de D-Day invasies (+- dezelfde afstand over water (zo'n 150 kilometer)), wat dus niet onlogisch is. Maar toch een paar nuances:

- Duitsland was op dat moment eigenlijk al "verslagen" (Stalingrad lag al anderhalf jaar achter ons, Leningrad was bevrijd, Rome was al gevallen; ...)). Toch vielen er tijdens de Normandië campagne ruim 200.000 geallieerde slachtoffers.

- Er was totale controle over land en zee. Die zullen de Chinezen nog moeten bestendigen (op zich heb ik weinig twijfel dat dat relatief vlot zal gaan, op voorwaarde dat de VS/Zuid-Korea/Japan zich niet écht bemoeien).

- Het Taiwanese leger heeft al decennia maar 1 doctrine: Het afslaan van een Chinese invasie (naar ik lees hebben de Taiwanezen enorme hoeveelheden anti-scheeps raketten die vanaf land afgevuurd kunnen worden).

-Als we redeneren dat China "makkelijk" dominantie zal krijgen op het water en in de lucht moeten ze dan nog het eiland innemen, hoeveel militairen heeft Taiwan (inclusief "getrainde" reservisten); zo'n 400-500.000? Zowat 8 a 10 keer meer dan er Duitsers waren die verdedigden tegen de landingen in Normandië. Simpel gerekend zijn dat dus 1.2 a 1.5 miljoen Chinezen die de oversteek moeten maken (simpele extrapolatie, er is zoveel verandert in het oorlogsvoeren dat dit niet zal kloppen, maar gewoon om een punt te maken) Om nog te zwijgen over het nodige materieel en de zeeën van benzine/diesel...

Uiteraard zijn er een pak andere nuances. Er zijn mensen met 10.000 keer meer kennis van de situatie hebben én hier full-time mee bezig zijn. Die zullen ongetwijfeld een beter zicht hebben op de ins & outs. Wie weet staan er al mensen klaar om een coup uit te voeren in Taiwan vanaf het moment dat de eerste bommen vallen. Of zal China opteren om Taiwan plat te bombarderen ipv een landing uit te voeren, en dan achteraf de boel opkuisen. Lijkt me niet dat dat ideologisch is wat ze willen, maar het zou het PLA een pak slachtoffers schelen. En zo zijn er ongetwijfeld nog een massa scenario's.

[Silent Thunder]

China is anders dan andere landen. Als Rusland of de US een oorlog voeren dan worden er bommen gegooid of tanks ingezet die alles platrijden.

China doet het wat sluwer. Zij willen oorlog voeren zonder te vechten. Beter gezegd een strategy of exhaustion. Namelijk door langzaam een druk op te voeren op het eiland, zodat ze uiteindelijk vleugel lam worden. Ze hebben geen zin in bloederige taferelen.

Hun oorlog was al begonnen, maar ik denk dat ze Nancy dankbaar zijn dat zij een opening heeft geboden om het geheel wat te intensiveren.

Taiwan heeft honderden miljarden in China geïnvesteerd in de laatste jaren, ze hebben zich verschrikkelijk afhankelijk van hen gemaakt.
Ik dat China nu rustig aan heel wat resources gaat afknijpen totdat die mensen daar de wanhoop nabij zijn en ze niks anders meer kunnen dan een ''peaceful unification''

[defiant]

Silent Thunder schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 00:47:
Ik dat China nu rustig aan heel wat resources gaat afknijpen totdat die mensen daar de wanhoop nabij zijn en ze niks anders meer kunnen dan een ''peaceful unification''

Dit behoeft wel wat meer onderbouwing, d.w.z. de gevolgtrekking dat economische maatregelen leiden tot politiek gewenste uitkomsten vergt met democratische versus autocratische regimes nogal wat argumentatie stappen. En hierin ontbreekt ook de reactie van andere landen die China minder gunstig gezind zijn in de regio en het westen. En het is ook vanzelfsprekend dat de pijn wederzijds zal zijn, hoe meer China Taiwan afknijpt, hoe meer ze zelf ook last ervan hebben. De geopolitieke logica die ze toepassen geld immers ook voor hunzelf.

Los hiervan en in het algemeen het probleem met geopolitiek analyses. Het is een complex terrein met meerdere factoren die allemaal weer op elkaar invloed hebben. In de media en op het internet zie je toch vaak vooral de vereenvoudigde versies.

De lokale sociaal politiek dimensie wordt vaak vergeten in geopolitieke analyses. Bijvoorbeeld volgens Mearsheimer moeten zwakke staten volgens de logica van het recht van de sterkste altijd buigen voor de almacht van de (al dan niet regionale) geopolitieke grootmacht. Maar de geopolitieke geschiedenis is juist een voorbeeld van het tegenovergestelde ervan, bijvoorbeeld Afghanistan, Noord-Korea en Iran zijn tegenvoorbeelden waarin het geopolitieke "realisme" niet werkt. Relatief zwakke landen kunnen niet worden veroverd door vele malen sterkere grootmachten.

Geopolitiek is dus een concept van onzekerheden met variabelen die individueel allemaal weer hun kansverdelingen hebben. Geopolitiek voorspellingen kloppen hierin alleen als een van die onzekerheden qua kansverdeling geen outlier is.

[Silent Thunder]

defiant schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 01:29:
[...]

Dit behoeft wel wat meer onderbouwing, d.w.z. de gevolgtrekking dat economische maatregelen leiden tot politiek gewenste uitkomsten vergt met democratische versus autocratische regimes nogal wat argumentatie stappen. En hierin ontbreekt ook de reactie van andere landen die China minder gunstig gezind zijn in de regio en het westen. En het is ook vanzelfsprekend dat de pijn wederzijds zal zijn, hoe meer China Taiwan afknijpt, hoe meer ze zelf ook last ervan hebben. De geopolitieke logica die ze toepassen geld immers ook voor hunzelf.

China heeft ontzettend veel geduld en maakt altijd lange termijn plannen.

Door Nancy zijn ze nu weer een stukje opgeschoven.

Natuurlijk zal de pijn wederzijds zijn, maar China heeft een langere adem.

Taiwan heeft de kennis om chips te maken en China heeft resources.
Ik denk dat China in rap tempo ook die kennis zal vergaren en dan zetten ze weer hun volgende zet op het bord.

Taiwan gaat dit niet winnen. Het gaat er niet alleen om wie groter is, maar ook hoe je het spel speelt.
China heeft de laatste jaren heel veel gediversificeerd, o.a. door de nieuwe zijderoute in de wereld op te zetten. Ze hebben overal een vinger in de pap (economisch en politiek). Het is zeker een sterkere grootmacht, maar ze gaan het winnen doordat ze niet alleen sterker zijn maar vooral slimmer

[ Voor 15% gewijzigd door Silent Thunder op 11-08-2022 02:08 ]

[KrazyJay]

Silent Thunder schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 00:47:
[...]

Taiwan heeft honderden miljarden in China geïnvesteerd in de laatste jaren, ze hebben zich verschrikkelijk afhankelijk van hen gemaakt.
Ik dat China nu rustig aan heel wat resources gaat afknijpen totdat die mensen daar de wanhoop nabij zijn en ze niks anders meer kunnen dan een ''peaceful unification''

Lang voordat Taiwan aan peaceful unification denkt, zitten wij al zonder de producten die daar vandaan komen. De bevolking en overheid is al vijftien jaar bezig te diversifiëren en hun focus te verschuiven naar andere omliggende landen met hun Southbound Policy.

De investeringen waar je over spreekt zijn een gevolg van een zeer financieel aantrekkelijk beleid vanuit China om veel hoogopgeleide mensen en rijke investeerders in China te laten investeren. FoxConn (de iPhone-producent) is er één van, om maar eens wat te noemen. Als dat stopt, dan merkt de wereld dat, maar Taiwan zelf niet zo veel. Het geld dat door Taiwanezen in China verdient wordt is leuk, maar uiteindelijk zijn het dezelfde producten die naar Taiwan komen als dat ze naar de rest van de wereld gaan. Een groot verschil is echter dat ze in Taiwan bewuster zijn van de gevolgen daarvan, en is er beleid om voor gevoelige zaken invoer vanuit China niet toe te staan en daar geen afhankelijkheid te creëren. Stopt China met export naar Taiwan, dan valt de impact wel mee. Import vanuit Taiwan zou een grotere impact hebben, maar ook daar is dat lang niet genoeg voor een vrijwillige annexatie.

Zou je ook graag Duits willen worden als morgen de handel met Duitsland stopt?

[sh4d0wman]

China blijft bezig om zijn invloed in Azie uit te breiden. Er zijn gesprekken om militaire basis te openen in Pakistan (bijna failliet) en Afghanistan. De kritiek van het Westen over de basis in Sihanoukville wordt door de leiders in Cambodja weg gewuift:

https://www.khmertimeskh....sary-to-listen-to-others/

China plant verder meer investeringen in Myanmar (failed state) en Sri Lanka (failliet). Zowel Thailand als Cambodja hebben diverse orders voor militaire goederen uitstaan bij China en houden gezamenlijke militaire oefeningen. Chinese bedrijven open ook meer bedrijven in genoemde landen om zo voorbereid te zijn op eventuele sancties.

In Sri Lanka is een Chinees spionage schip aangemeerd ondanks felle protesten van India (welke aan de noord grens in gewapend conflict met China is).

https://www.abc.net.au/ne...indian-concerns/101340680

Positief nieuws is dat we de Duitsers op bezoek gehad hebben:
https://abc17news.com/new...in-24-hours-to-singapore/

Maar ik denk niet dat Europa veel uit kan halen als China besluit om Taiwan binnen te vallen.....

[ocf81]

Ik denk dat die basis in Sri Lanka moet worden voorkomen. Als die er komt wordt toegang tot de regio een heel lastig verhaal. De vraag is hoe we dat dan voor elkaar gaan krijgen.

[Lordy79]

Jebus4life schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 12:26:
Er wordt soms wel makkelijk voorbijgegaan aan de Taiwanese kracht. Ik heb weinig twijfel dat China in staat zou zijn Taiwan in te nemen, maar het zou tegen een potentieel enorme kost zijn (nog afgezien van economische sancties).

Ik ben het helemaal eens met je post en wil er nog aan toevoegen dat een additioneel, groot en significant verschil tussen Normandië vs Taiwan is dat de Duitsers niet hun eigen land verdedigden maar een bezettingsmacht waren in Frankrijk.

Dit in tegenstelling tot Taiwan waar ze - net zoals bijv. de Oekrainers vs Rusland - hun eigen land verdedigen en letterlijk nergens naar toe kunnen want... Taiwan is een eiland. Het is dus overgeven of je 'doodvechten'.

[alexbl69]

Jebus4life schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 12:26:
Wie weet staan er al mensen klaar om een coup uit te voeren in Taiwan vanaf het moment dat de eerste bommen vallen. Of zal China opteren om Taiwan plat te bombarderen ipv een landing uit te voeren, en dan achteraf de boel opkuisen. Lijkt me niet dat dat ideologisch is wat ze willen, maar het zou het PLA een pak slachtoffers schelen. En zo zijn er ongetwijfeld nog een massa scenario's.

De enige manier waarop China Taiwan kan bedreigen is in mijn optiek via zo'n 'coup' inderdaad. Beetje het Hong Kong scenario. Dit in hele kleine stapjes waarbij elk stapje net niet groot genoeg is voor het westen om actie te (kunnen) ondernemen. Nu is Hong Kong al 25 jaar 'Chinees' dus dat was een makkie vergeleken met Taiwain.

Een Chinese invasie lijkt me uitgesloten. Afgezien van de militaire component die je terecht aanstipt zal het westen dan gedwongen zijn om sancties vergelijkbaar met die tegen Rusland tegen China in te voeren. Dat zal ons keihard raken (hoewel zo'n reset voor onze consumptiemaatschappij en het milieu misschien wel goed zou zijn), maar voor China zou het een extensionele bedreiging vormen. Het is dan immers afgelopen met de ogenschijnlijk ongebreidelde welvaartsgroei waarmee men de bevolking nu al decennia rustig houdt. Het land zal dan vervallen in een diepe recessie met grote politieke onrust tot gevolg.

[KrazyJay]

Ik denk juist niet dat een coup aan de orde kan zijn. Waar wij nog hard achterlopen op het handelen met buitenlandse invloeden, is men in Taiwan al jaren hard aan het inzetten op het weren van zulke oorlogsvoering. Hier heeft men nog altijd vrijheid van meningsuiting en democratie op één staan, en alle mogelijke problemen met ondermijnende actoren hebben vrij spel omdat wij vleugellam zijn vanwege onze staatsinrichting. Taiwan heeft in de afgelopen zeg 25 jaar veel verandering ondergaan, van een permanente staat van beleg naar een democratie, maar ze hebben wel het besef dat democratie geen vrijkaart is om er mee te doen wat men wilt. Democratie is er: er zijn verkiezingen en men heeft vrijheid van meningsuiting. Er zijn soms demonstraties van mensen met een chinese vlag, en dat kan en mag allemaal. Maar, tegelijkertijd, zijn er limieten aan toegangen tot de klassieke media (TV, kranten, etc.). Er zijn agentschappen binnen de overheid die intens monitoren, en bijvoorbeeld de privacy van het individu geldt, maar niet ten koste van de bescherming van de gemeenschap. Om maar een voorbeeld te geven: tijdens de Coronapandemie (die een andere verloop kent dan hier), kreeg je al een belletje op je smartphone van zodra je het quarantainehotel durfde te verlaten, met alle gevolgen van dien. En het mooie is, dat deden ze ook zonder dat je je telefoonnummer bekend gemaakt had.

Tel daarbij op dat men vaak heel goed weet wie het land binnen wilt komen/is, en het resultaat is dat chinese invloeden bestaan, maar weinig voet aan de grond krijgt. Ondanks dat men met een chinese vlag mag protesteren, men mag organiseren, krijgen de chinesen geen enkele voet aan de grond. Zoals men hier mede dankzij een Baudet en Engel de buitenlandse invloeden met open armen ontvangt, vlaggen ondersteboven begint te keren, zal men in Taiwan nooit zover komen. Het systeem voorkomt dat, zonder de "gewone" mens daar al te veel van merkt. Verschil met HK is ook dat in HK China effectief boven HK gezet was met de overdracht, toegang had tot HK via politieke en financiele wegen, en dat in Taiwan niet heeft.

[Jebus4life]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 08:30:
[...]

De enige manier waarop China Taiwan kan bedreigen is in mijn optiek via zo'n 'coup' inderdaad. Beetje het Hong Kong scenario. Dit in hele kleine stapjes waarbij elk stapje net niet groot genoeg is voor het westen om actie te (kunnen) ondernemen. Nu is Hong Kong al 25 jaar 'Chinees' dus dat was een makkie vergeleken met Taiwain.

Een Chinese invasie lijkt me uitgesloten. Afgezien van de militaire component die je terecht aanstipt zal het westen dan gedwongen zijn om sancties vergelijkbaar met die tegen Rusland tegen China in te voeren. Dat zal ons keihard raken (hoewel zo'n reset voor onze consumptiemaatschappij en het milieu misschien wel goed zou zijn), maar voor China zou het een extensionele bedreiging vormen. Het is dan immers afgelopen met de ogenschijnlijk ongebreidelde welvaartsgroei waarmee men de bevolking nu al decennia rustig houdt. Het land zal dan vervallen in een diepe recessie met grote politieke onrust tot gevolg.

Ook een interessant opmerking. Ik was een jaar of 6-7 geleden met de trein door China aan het reizen. Op wat minder toeristische plekken was ik de attractie zeg maar... Meerdere mensen kwamen in het Engels een gesprekje aanknopen (ik vermoed dat ze de kans zagen hun Engels wat te oefenen, want meestal was het behoorlijk beperkt). Uiteindelijk met een 2 of 3 mensen erg voorzichtig over politiek begonnen (als ik aanvoelde dat ik dat wel kon riskeren). Het antwoord kwam elke keer neer op: "Goh, ik heb het nu beter dan vorig jaar, en vorig jaar had ik het beter dan 5 jaar geleden. Dus ik heb geen reden om te klagen".

Nog geen handvol chinezen, die bovendien best goed Engels kunnen lijkt me absoluut niet representatief, maar het was me wel bijgebleven.

[Lordy79]

Tja alles op een rijtje zettend is de kans dus niet zo groot dat er iets verandert aan de status quo.

Overigens is het denk ik te kort door de bocht om te stellen dat het westen makkelijk sancties kan instellen tegen China.
Er komen zo gruwelijk veel spullen binnen uit China dat als je dat naar 0 zou brengen meteen lege schappen en een waanzinnige inflatie zou betekenen. Wat je nu met gas hebt, krijg je dan met heel veel andere producten. Het is echt niet zo dat er alleen action meuk wordt geïmporteerd uit China.

Omgekeerd betekent het dat de export naar China ook op 0 komt en dat betekent massa ontslag en de gevolgen daarvan zijn desastreus, zeker in combinatie met een hoge inflatie.

Het beste dat het Westen kan doen is minder afhankelijk worden van de goedkope productie uit China maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Ten eerste moet je dan productie capaciteit opbouwen en ten tweede moet je dan personeel vinden om die productie te draaien. Er zou dan een enorme robotisering slag moeten plaatsvinden.

Er zullen dan uitzonderingen komen van producten die we nog wél uit China mogen importeren en China zal het aanbod van die essentiële producten dusdanig beperken dat de prijs over de kop gaat. Ze hebben flink kunnen leren van Rusland die met 50pct of nog meer reductie van gasaanbod evenveel of meer geld binnenharkt.

Die centen kan China dan gratis uitdelen over de bevolking om ze koest te houden.

Verder zal China - daar zijn ze al hard mee bezig - alles op alles zetten om onafhankelijker te worden van westerse technologie. Rusland kan dat niet maar China heeft veel meer geld en veel meer arbeidskrachten.

Nee, ik denk dat als er serieuze economische sancties komen, China niet bij voorbaat het onderspit delft.

[Brent]

Jebus4life schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:32:
[...]


Ook een interessant opmerking. Ik was een jaar of 6-7 geleden met de trein door China aan het reizen. Op wat minder toeristische plekken was ik de attractie zeg maar... Meerdere mensen kwamen in het Engels een gesprekje aanknopen (ik vermoed dat ze de kans zagen hun Engels wat te oefenen, want meestal was het behoorlijk beperkt). Uiteindelijk met een 2 of 3 mensen erg voorzichtig over politiek begonnen (als ik aanvoelde dat ik dat wel kon riskeren). Het antwoord kwam elke keer neer op: "Goh, ik heb het nu beter dan vorig jaar, en vorig jaar had ik het beter dan 5 jaar geleden. Dus ik heb geen reden om te klagen".

Nog geen handvol chinezen, die bovendien best goed Engels kunnen lijkt me absoluut niet representatief, maar het was me wel bijgebleven.

Dit is het probleem van de tirannie van de meerderheid en het framen van vooruitgang enkel in economische zin.

De laatste eerst: uiteraard is het leven in economisch opzicht ontzettend verbeterd en dat is een uitstekende prestatie. (Merk er overigens wel bij op dat van hoe verder men moet komen, hoe makkelijker het is economische vooruitgang te boeken: na de puinhopen van Mao was het niet moeilijk het beter te doen.) Andere vormen van ontwikkeling worden onderdrukt, en juiste voor de vele minderheden is dat problematisch, maar is er geen echte manier om daarover te communiceren.

De tirannie van de meerderheid is dan dat de toekomst niet eerlijk verdeeld is: ben je in een bepaald opzicht een minderheid, dan kan het in het beste geval de Chinese overheid geen reet schelen hoe het met je gaat (sociale vooruitgang zoals homorechten, culturele rechten voor minderheden (die er wel zijn maar zeer selectief), niet-economische vrijheid in algemene zin). In het slechtste geval beland je in een concentratiekamp in Xinjiang. Omdat dit de meerderheid niet treft, kun je dit met might-makes-right en tirannie van de meerderheid methoden (zoals helaas ook in de voca van Amerikaanse infantiele concepties over democratie voorkomt) vergoelijken en verbergen.

Het perspectief van iemand zelf is dus meestal niet meer dan dat, een perspectief van 1 persoon, blootgesteld aan iedereen en alles dat daar invloed op heeft gehad. In een land waar vrijuit spreken nadrukkelijk niet gebruikelijk is, ga je dus niet met directe vragen horen over wat er niet lekker loopt.

[psy]

Dit is ook opvallend te noemen
7 rollon/rolloff (ferries) schepen zijn onderweg naar het gebied tegenover Taiwan.

Lijken me nogal kwetsbare schepen te zijn voor een militaire inzet maar goed.

👀 👀👀
Ferries on the move: 7 PLA-associated ferries have departed their normal Yellow Sea routes & appear to be headed south to Fujian Province opposite Taiwan.
Seems pretty likely to me that these vessels are or will be taking part in a PLA exercise or operation, nature TBD. pic.twitter.com/CEHvShjUhl

— Tom Shugart (@tshugart3) 29 augustus 2022

[bulle bas]

[Twitter: https://twitter.com/ArtyomLukin/status/1568141504597884929#m]
-> http://en.kremlin.ru/events/president/news/69304

Wie denkt er nog meer dat een grotere rol voor het Westen zal liggen als beschermheer van landen in Azië met het wegvallen van Rusland straks? In de Kaukasus zien we de geopolitiek nu al schuiven.
Toch wel bijzonder hoe beducht de complete periferie beducht is voor China.

Nu heeft Mongolie ook wel een heel specifiek probleem: megaterritorium met slechts een handvol inwoners.

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Mongolia

Mongolia[a] (/mɒŋˈɡoʊliə/ (listen)) is a landlocked country in East Asia, bordered by Russia to the north and China to the south. It covers an area of 1,564,116 square kilometres (603,909 square miles), with a population of just 3.3 million, making it the world's most sparsely populated sovereign nation. Mongolia is the world's largest landlocked country that does not border a closed sea, and much of its area is covered by grassy steppe, with mountains to the north and west and the Gobi Desert to the south. Ulaanbaatar, the capital and largest city, is home to roughly half of the country's population.

[alexbl69]

bulle bas schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 21:48:
Wie denkt er nog meer dat een grotere rol voor het Westen zal liggen als beschermheer van landen in Azië met het wegvallen van Rusland straks?

Vermoed dat Rusland (het Rusland na Poetin) binnen een decennium met hangende pootjes bij ons aanklopt voor hulp tegen China.

[bulle bas]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 23:08:
[...]

Vermoed dat Rusland (het Rusland na Poetin) binnen een decennium met hangende pootjes bij ons aanklopt voor hulp tegen China.

Ja die gedachte heb ik stiekem ook wel eens. Ik weet niet op welke termijn, maar het land gaat zo wel in de uitverkoop. Zolang de elite ervan profiteert zal het ze niet boeien dat ze de winkel leegeten, en dat zal nog wel langer dan een decennium duren vermoed ik zo. Mss komen ze daarom ook wel nooit op de stoep.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 23:08:
[...]

Vermoed dat Rusland (het Rusland na Poetin) binnen een decennium met hangende pootjes bij ons aanklopt voor hulp tegen China.

Waarom? Wat voor hulp? Militair? Economisch?
Militair heeft Rusland niets te duchten van China. Als t voortbestaan van Rusland in gevaar komt hebben ze een nucleaire levensverzekering.
Economisch stelt Rusland niets voor behalve haar grondstoffen en door de sancties zal dat niet snel veranderen dus er is niets te verliezen.

Bovendien denk ik dat China Rusland graag als partner houdt en niet zo dom is Rusland in de armen van het westen te drijven.
Het 'westen' + Rusland vs China is funest voor China.

[Anoniem: 78739]

De economische wereldoorlog schakelt een versnelling hoger:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220914_97587777

Dat de kansen in Oekraïne kantelen in het voordeel van het Westen leidt tot Xi’s meest expliciete schouderklopje aan Poetin. Peking opent het economische front: Europese bedrijven mogen harde tegenwind verwachten.

...

De grote Chinese markt, waar beursanalisten zoveel winst van verwachten, zal nog vijandelijker voor het Westen worden dan ze al was. China verplichtte niet toevallig deze week alle ­zieken­huizen om alleen nog ‘Chinese’ apparatuur te kopen. Dat treft bedrijven als Siemens, Philips of het Amerikaanse General Electric midscheeps. Siemens en Philips hebben al gezegd hun geavanceerde medische apparatuur, ­zoals scanners, voortaan in ­China te produceren. Dat komt neer op een gedwongen technologietransfer. En het is nadelig voor hun patenten.

...

Een meer actieve economische noodhulp aan Rusland is het hoogst haalbare. In ruil daarvoor zal China van Poetin loyaliteit – of zelfs gehoorzaamheid – eisen, mocht het tot een conflict komen over Taiwan. China zal het vernederde Rusland eerder uitkleden en als vazalstaat inkapselen dan dat het Rusland met man en macht zal redden.

[ Voor 59% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 15-09-2022 09:55 ]

[alexbl69]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 09:43:
De economische wereldoorlog schakelt een versnelling hoger:

[...]

Schreef het hier al... China heeft ons flink bij de kloten.

Natuurlijk, er is wederzijdse afhankelijkheid. Maar zij zijn tot veel meer opoffering bereid dan wij.

'We' (de Westerse wereld) zijn nu nog 2 keer zo groot dan het blok China/Rusland/India. We hebben nu nog de mogelijkheid om die draak enigszins te temmen. Het onder deze druk verplaatsen van industrieën (en technologie en patenten) naar China lijkt me absoluut het laatste dat we moeten doen.

Betere oplossing is om op zo kort mogelijke termijn onze afhankelijkheid van China te decimeren en de daarbij behorende economische tik maar te incasseren. De onstuimige groei in China zal daardoor tot stilstand komen wat de regeringsleiders weer angstig maakt voor de bevolking.

China speelt dit spel heel geraffineerd, als we hierin mee blijven gaan hebben we over 10 à 15 jaar alles weg gegeven. We moeten dit stoppen!

[Yucon]

bulle bas schreef op zaterdag 10 september 2022 @ 23:15:
[...]

Ja die gedachte heb ik stiekem ook wel eens. Ik weet niet op welke termijn, maar het land gaat zo wel in de uitverkoop. Zolang de elite ervan profiteert zal het ze niet boeien dat ze de winkel leegeten, en dat zal nog wel langer dan een decennium duren vermoed ik zo. Mss komen ze daarom ook wel nooit op de stoep.

Of andersom, China die 'militaire hulp' naar Rusland stuurt en die tegen de Europese grens aan legert.

[Yucon]

alexbl69 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 10:51:
China speelt dit spel heel geraffineerd, als we hierin mee blijven gaan hebben we over 10 à 15 jaar alles weg gegeven. We moeten dit stoppen!

Het stoort me dan ook flink dat we leren dat de WO2 voor een belangrijk deel gewonnen is door de geweldige productiecapaciteit van Amerika. En dat we wat verder terug met spiegeltjes en kraaltjes nogal succesvol in Afrika waren. Nu hebben we die productiecapaciteit vrijwel weggegeven en laten we onszelf met het equivalent van spiegeltjes en kraaltjes omkopen.