China en het Westen: economie en geopolitiek

[Knielen]

Viel me van de week op dat bij ons in Oud-Beijerland ineens Chinese tekens zijn verschenen bij een groot fruitbedrijf (Schrijvershof). Onedayone Group heeft denk ik een overname gedaan of in ieder geval een groot belang in dit bedrijf. Langzaam aan begint het toch best wel eng te worden, China begint echt veel belangrijke onderdelen over te nemen.

[Lordy79]

@Knielen de BV onedayone is al op 23 juni 2017 ingeschreven in KvK...

Overigens zouden we ook problemen maken als de USA bedrijven in NL opkocht? Want dat gebeurt natuurlijk ook.

(Mijn probleem is eigenlijk dat er veel staatsbedrijven zijn of (in)directe staatssteun is waardoor Chinese bedrijven buiten China overnames kunnen doen)

[icecreamfarmer]

Lordy79 schreef op woensdag 1 december 2021 @ 15:24:
@Knielen de BV onedayone is al op 23 juni 2017 ingeschreven in KvK...

Overigens zouden we ook problemen maken als de USA bedrijven in NL opkocht? Want dat gebeurt natuurlijk ook.

(Mijn probleem is eigenlijk dat er veel staatsbedrijven zijn of (in)directe staatssteun is waardoor Chinese bedrijven buiten China overnames kunnen doen)

Punt is dat, dat wederzijds is en we qua ideologie dichter bij de VS staan.
China laat echter niet toe dat NL bedrijven in China opkoopt en qua ideologie komen we ook niet overeen.

Het besef dat we vervolgens veel te afhankelijk van ze zijn geworden komt gelukkig wel eindelijk binnen.

[ocf81]

Ik denk dat de vraag op zich wel een geëigende vraag is. Je mag ook best kritisch zijn t.o.v. de USA. Maar tegelijkertijd lijkt het ook zo te zijn dat de USA zich een stuk redelijker opstelt als het gaat om toegang tot hun markt en staan wij cultureel dichter bij elkaar.

[Helixes]

Lordy79 schreef op woensdag 1 december 2021 @ 15:24:
@KnielenOverigens zouden we ook problemen maken als de USA bedrijven in NL opkocht? Want dat gebeurt natuurlijk ook.

(Mijn probleem is eigenlijk dat er veel staatsbedrijven zijn of (in)directe staatssteun is waardoor Chinese bedrijven buiten China overnames kunnen doen)

De verhoudingen tussen staat, natuurlijke personen en rechtspersonen is heel, heel anders in China dan in landen met een liberale markteconomie en een vrije rechtsstaat. Sowieso is het voor buitenlandse entiteiten niet mogelijk om een meerderheidsbelang te houden in een Chinees bedrijf. Zelfs al zou ASML het willen, het zou SMEE nooit kunnen overnemen - om maar eens een slecht voorbeeld te noemen. Andersom kan natuurlijk wel. Dat creëert een situatie die je zou kunnen vergelijken met het Marokkaanse paspoort: Er komt een moment dat álle bedrijven in de wereld Chinees zijn, of een Chinese moederonderneming hebben.

Door de vermenging van overheid, politbureau en ondernemingen zijn op dit moment veel van die overnamen ook niet direct economisch, maar hebben vaak een strategisch motief die op één of ander manier de belangen van Beijing dient. Een regime dat, a propos, niet geheel zonder smetten of incidenten is. Zelfs als er een overname met de beste en juiste intenties is gedaan, heeft de overheid altijd middelen tot haar beschikking om alsnog medewerking af te dwingen, mede door afwezigheid van een onafhankelijke rechtelijke macht.

Er is dus álle reden om zeer kritisch te zijn op Chinese overnamen in het Westen. Het staat China in beginsel vrij om een staatsmodel te kiezen, maar zolang die geen wederkerigheid oplevert is er geen reden China méér rechten te geven dan Westerse - in dit geval Nederlandse - bedrijven in China.

[Virtuozzo]

Vergeet niet, een onderneming is in China in elk opzicht - ideologisch, cultureel, juridisch, politiek, economisch, militair - en ongeacht structuur een instrument in dienst van de staat.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:16:
Vergeet niet, een onderneming is in China in elk opzicht - ideologisch, cultureel, juridisch, politiek, economisch, militair - en ongeacht structuur een instrument in dienst van de staat.

Hoewel het daar in de praktijk wel veel op lijkt, denk ik dat dit wel een lichte misvatting is.

In beginsel hebben Chinese bedrijven vrij veel vrijheid. Wetten zijn zeker vaker richtlijn dan ze wetten zijn. En als wetten toch wetten blijken te zijn, kunnen er nog altijd wel privileges worden ingekocht bij de lokale partijbons. China heeft ook een ontzetend grote grijze economie, waarin van alles gebeurt welke naar de letter van de wet niet kunnen of bestaan. En, dat systeem van handel, goodwill, wegkijken en corruptie werkt gewoon in heel veel gevallen.

Totdat het grote oog van Mordor zich op je richt. Er is geen gewoonterecht in China. Als er ergens op straat een grijze markt ontstaat, dan kijkt daar niemand van op. Ja, er zal af en toe een agent wat "handelswaar in beslag nemen", maar dat is ongeveer cost of doing business. Totdat er een lid van het centrale commité naar de buurt komt. Dán gaat er ineens de bezem doorheen, en worden alles en iedereen in korte tijd kort- en klein geslagen en afgevoerd.... om na een maand of twee, drie weer van voren af aan te beginnen.

Voor grote bedrijven geldt wel de constante dreiging vanuit Beijing. Verhalen te over van ondernemers en president-directeuren die hun positie met iets te veel vrijheid interpreteerden, en vervolgens door middel van een showproces tot levenslang zijn veroordeeld, of erger. Al dan niet op basis van een bekentenis onder marteling. Eenieder die de indruk wekt meer invloed te kunnen hebben op het land of diens burgers dan het centrale commité zal op enig moment verdwijnen. Jack Ma is daarvan misschien wel het bekendste - maar lang niet enige - voorbeeld.

De praktijk is dus dat wanneer Beijing met een verzoek op de deur van de bestuurskamer klopt, er feitelijk maar één antwoord mogelijk is. Dat antwoord is: Gaan we voor u regelen. De suggestie van dat verzoek is namelijk duidelijk: Or else...

Je hebt trouwens wel gelijk dat zo ongeveer de helft van de grote bedrijven in ieder geval gedeeltelijk direct of indirect in handen zijn van de overheid. Daar geldt natuurlijk nog net weer een andere verhouding.

[Brent]

Volgens mij spreken jullie elkaar niet tegen. De staat is almachtig, maar niet rechtvaardig of consistent. En elk bedrijf van een zekere grootte is daardoor een machtsfactor die dus beheerst dienst te worden door (iemand van) de staat.

Dat zouden wij ons ook wel eens mogen realiseren, overigens.

[Voor 48% gewijzigd door Brent op 02-12-2021 14:41]

[D_Jeff]

DaniëlWW2 schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 23:38:

[..]

Ondertussen zou dit toch wel een overduidelijke waarschuwing moeten zijn voor veel westerse bedrijven om te vertrekken. Want dit beschadigd het vertrouwen en kost je marges. Ga dan naar een ander land waar ze niet zomaar de stroom afsluiten omdat ze beledigd zijn in Beijing.

Veel bedrijven hangen dit niet aan de grote klok, maar het balletje is al aan het rollen.
Mocht je je afvragen waarheen: grotendeels India.

Had het bedrijf een oorsprong in Europa, dan is de kans aanwezig dat het aan het verhuizen is naar Polen (met een fallback naar Oekraïne of Bulgarije)

[DaniëlWW2]

D_Jeff schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:56:
[...]


Veel bedrijven hangen dit niet aan de grote klok, maar het balletje is al aan het rollen.
Mocht je je afvragen waarheen: grotendeels India.

Had het bedrijf een oorsprong in Europa, dan is de kans aanwezig dat het aan het verhuizen is naar Polen (met een fallback naar Oekraïne of Bulgarije)

Van wat ik had opgepikt, is het inderdaad al begonnen en het zou inmiddels ook om enorme aantallen banen gaan. Het zal niet bepaald vertraagd worden door de enorme energieproblemen van de afgelopen tijd of de steeds groter wordende tekorten aan water in China. Komt bij dat er in China blijkbaar al even de "laying flat" beweging is. Dat zijn jongeren die zich beseffen dat ze zich wel dood kunnen werken, maar er niks voor terug gaan zien en dus weigeren te werken.

Uiteraard naar heel veel naar India omdat de lonen daar niks zijn, zelfs vergeleken met China, maar blijkbaar gaat ook aardig veel naar Vietnam.

Europese bedrijven die kiezen voor Oost-Europa zou wel gunstig zijn omdat het hopelijk de Poolse bevolking ook politiek iets gematigder maakt. Want het is wel een voordeel van bij de EU horen als je dit krijgt. Tweede is dat het voor het klimaat eigenlijk ook goed is gezien de kortere leveringsketen van eindproducten en basale milieuregels in de EU.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:03:
[...]

omdat het hopelijk de Poolse bevolking ook politiek iets gematigder maakt.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:39:
Volgens mij spreken jullie elkaar niet tegen. De staat is almachtig, maar niet rechtvaardig of consistent. En elk bedrijf van een zekere grootte is daardoor een machtsfactor die dus beheerst dienst te worden door (iemand van) de staat.

Dat zouden wij ons ook wel eens mogen realiseren, overigens.

Je wil niet weten hoeveel ondernemers ik de afgelopen jaren heb horen klagen na hun wakker worden. Van patenten tot lokale productiefaciliteiten, van eigendom tot doelstellingen, het is een behoorlijk patroon.

Schaal of gewicht van onderneming is geen factor. Als puntje bij paaltje komt is het Might Makes Right and the State the Father is always Right and has the Might. De afgelopen paar jaar zijn Chinese ministeries slimmer geworden, meer subtiel, maar ook meer subversief. Kompromat is niet van de lucht, net als mensen financieel afhankelijk maken, maar ook sluipende perikelen van financiering en rechtszaken. Broken Porcelain en andere dergelijke tools worden ook gericht ingezet.

Het is een ongelijke strijd, waarbij onze aannames de kwetsbaarheid zijn.

[D_Jeff]

@Brent Het Poolse politieke klimaat is een heel stuk stabieler dan in "de oost", zoals Daniel al eerder schreef.
Als de Poolse President niet happy is met een bepaalde uitspraak van een bepaald bedrijf gaat morgen niet het hele land op zwart.

En ja: Protesteren in Polen kan zin hebben (Expressweg S8 in Noordoost-Polen ging niet door, Sluiting van de ring van Warszawa is vertraagd omdat milieuvergunningen zijn ingetrokken na protest, enz.).
In de oost mag je blij zijn met een reguliere gevangenisstraf na een protestactie.

[Brent]

D_Jeff schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:34:
@Brent Het Poolse politieke klimaat is een heel stuk stabieler dan in "de oost", zoals Daniel al eerder schreef.
Als de Poolse President niet happy is met een bepaalde uitspraak van een bepaald bedrijf gaat morgen niet het hele land op zwart.

Ware het niet ageren tegen de EU kerningredient van de steeds Putineskere machtshebber daar is. Gooi TVP nu aan, 50% kans dat het over 'die nazis uit Brussel' gaat.

[ocf81]

Dat is toch niet alleen Polen? Ik geloof dat de politiek in zowat elk land ten oosten van Duitsland/Oostenrijk/Italië een stevig anti-Europees geluid laat horen.

[Brent]

ocf81 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 16:34:
Dat is toch niet alleen Polen? Ik geloof dat de politiek in zowat elk land ten oosten van Duitsland/Oostenrijk/Italië een stevig anti-Europees geluid laat horen.

Maar in Polen/Hongarije behaalt die kritiek haar meest onnozele proporties. In elk geval is de hoop op matiging daar m.i. niet gerechtvaardigd.

[Jebus4life]

Al enkele dagen oud, maar niet meer besproken in dit topic:

De kredietbeoordelaar Fitch zegt als eerste dat het Chinese Evergrande gedeeltelijk in wanbetaling is. Het zwalpende vastgoedconcern liet deze week opnieuw een betalingsdeadline passeren.

Evergrande, dat een schuldenberg van 300 miljard dollar meedraagt, miste maandag een cruciale betalingsdeadline. Het bedrijf moest 82,5 miljoen dollar rente betalen na eerder al betalingsuitstel te hebben gekregen. Die betaling kwam er toen niet, en nu nog altijd niet, zeggen ingewijden aan de zakenkrant Financial Times.

De stempel 'wanbetaler' is een nieuw sleutelmoment in de crisis rond Evergrande. De vrees bestaat dat een faillissement van het vastgoedconcern, dat ook actief is in media, sport en entertainment, een vastgoedcrisis zonder weerga kan ontketenen in het huizengekke China. Sinds begin dit jaar ging 88 procent van Evergrandes beurswaarde in rook op.

Noch het bedrijf noch de Chinese overheid - die de groep te hulp schoot - wil bevestigen dat Evergrande failliet is. In een persbericht luidde het vrijdag wel dat de groep onderhandelingen wil beginnen met haar buitenlandse schuldeisers, omdat ze de aflossing van haar schulden 'niet kon garanderen'.

Sinds maandag is - op initiatief van de provincie Guangdong - een comité voor risicobeheer actief in Evergrande. Die experts en schuldeisers moeten het concern herstructureren. Het is niet de eerste keer dat Peking binnensluipt bij bedrijven die op omvallen staan. Vorig jaar bracht de overheid de herstructurering van het bedrijf boven Hainan Airlines tot een goed einde, zonder daar veel ruchtbaarheid aan te geven.

De vraag blijft hoe de op een na grootste vastgoedontwikkelaar van China gered wordt. President Xi Jinping bracht Evergrande in de problemen met strengere regels die de schuldenhefboom van vastgoedgroepen moeten verminderen. Er bestaat weinig animo in Peking om Evergrande te redden, maar niets doen is geen optie. Veel kopers willen hun huis afgewerkt zien, veel toeleveranciers wachten op betalingen.

Een kleine versoepeling van de Chinese centrale bank begin deze week geeft Evergrande en andere vastgoedbedrijven extra ademruimte. Omdat de banken 0,5 procent minder geldreserves moeten aanhouden, kunnen ze 167 miljard euro extra uitlenen. Achter dat rookgordijn wil de overheid de ontmanteling in alle stilte verderzetten.

Naar ik begrepen heb wil (maar ik ben absoluut geen expert in de materie) heeft de overheid Evergrande opgedragen voorrang te geven aan Chinese schuldeisers tegenover buitenlandse schuldeisers.

Niet enkel Evergrande staat overigens op omvallen, ook Kaisa is volgens Fitch failliet. En ook Fantasia & Sinic hebben al deadlines gemist (alle 3 concurrenten van Evergrande). Het is al een tijdje duidelijk dat Peking zich rechtstreeks bemoeit met het oplossen van de situatie, maar ik ben benieuwd of zelfs de CCP deze situatie nog kan rechttrekken.

Misschien is er binnenkort dus heel goedkoop vastgoed op te pikken in China, al heb ik daar nu niet direct een strandhuisje nodig

[Virtuozzo]

In het kader van geopolitieke dynamiek en tech transfers als mechanisme van destabilisatie: https://www.cnn.com/2021/...missiles-china/index.html

Er gaat nog een moment komen waar we ons heel serieus achter de oren komen te krabben bij relaties met Saudi-Arabië, Iran - en China.

[Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 23-12-2021 19:23]

[Lordy79]

Helixes schreef op donderdag 2 december 2021 @ 14:37:
[...]

Hoewel het daar in de praktijk wel veel op lijkt, denk ik dat dit wel een lichte misvatting is.

Weer je, als ik jou vertel dat wij alleen chocolade ijs mogen eten, ik in de praktijk alle smaken eet die ik wens en jij roept dat je de vrijheid hebt om chocolade te eten, dan is dat denk ik een redelijke analogie voor de situatie in China.

Zolang je niet klaagt over de hypocrisie van de top en het feit dat ze zich niet houden aan hun eigen wet als het niet uitkomt en zolang je klapt en verder je mond houdt, geniet je veel 'vrijheid'.

In Nederland kun je de overheid voor de rechter slepen en hoewel ik daar geen feilloos vertrouwen in heb kan het best voorkomen dat de rechter vonnist tegen de overheid.

Edit: en ja ook in de sector waar ik werk verplaatst er productie van China naar India, Vietnam en Thailand.
En veel mensen met centen in Hong Kong verplaatsen dit naar Singapore.

[Voor 9% gewijzigd door Lordy79 op 23-12-2021 19:39]

[ocf81]

Tja, heel verbazingwekkend is het ook niet. China is nu een van de grootste olieimporteurs, het Westen blokkeert de export van nucleaire technologie en Iran broed het ei lekker verder uit. Tegelijkertijd is Iran aan het stoken in Jemen en doet het zo nu en dan een drone strike op Saudische inkomstenbronnen. Is het nu echt zo verbazingwekkend dat Saudi-Arabië eieren voor zijn geld kiest?

[defiant]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 december 2021 @ 15:32:
Je wil niet weten hoeveel ondernemers ik de afgelopen jaren heb horen klagen na hun wakker worden. Van patenten tot lokale productiefaciliteiten, van eigendom tot doelstellingen, het is een behoorlijk patroon.

Imho is een van de kernproblemen is dat het gros van ondernemers en ondernemingen opvallend weinig introspectie tonen qua inzicht in wat noodzakelijk voorwaarden zijn voor ondernemerschap qua klimaat en omstandigheden. Dit soort ondernemers/ondernemingen gedragen zich als een libertariër door alles qua eigen verantwoordelijkheid proberen te externaliseren en transactioneel te maken.

Bijkomende probleem is dat we qua cultuur, beleid, etc dit in het westen qua politiek en economische beleid ook faciliteren. Bedrijven hebben hierdoor de status waardoor ze boven hun gewicht invloed kunnen uitoefenen op de politiek en maatschappij.

Het is die zelfde mentaliteit die geprojecteerd wordt op outsourcing/China, d.w.z. men dacht door alleen al het aanwezig zijn in China en bedrijvigheid te creëren dat men automatisch recht zou hebben op dezelfde rechten en privileges als in het westen. Een nieuw wingebied vol nieuwe consumenten en goedkope arbeid en een overheid die faciliteert en buigt voor (westers) ondernemerschap. Een grove miscalculatie nu blijkt.

Het verbaast me enorm dat men dit niet heeft ingezien. Het bedrijfsleven lobbyt zich in het westen kapot om zo gunstig mogelijke omstandigheden te creëren. Dat dit niet mogelijk blijkt in China zou toch een serieus signaal moeten zijn.

China heeft de hubris van het westers kapitalisme goed inschat en kunnen gebruiken.

[ocf81]

defiant schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 17:19:
[...]

Imho is een van de kernproblemen is dat het gros van ondernemers en ondernemingen opvallend weinig introspectie tonen qua inzicht in wat noodzakelijk voorwaarden zijn voor ondernemerschap qua klimaat en omstandigheden. Dit soort ondernemers/ondernemingen gedragen zich als een libertariër door alles qua eigen verantwoordelijkheid proberen te externaliseren en transactioneel te maken.

Bijkomende probleem is dat we qua cultuur, beleid, etc dit in het westen qua politiek en economische beleid ook faciliteren. Bedrijven hebben hierdoor de status waardoor ze boven hun gewicht invloed kunnen uitoefenen op de politiek en maatschappij.

Het is die zelfde mentaliteit die geprojecteerd wordt op outsourcing/China, d.w.z. men dacht door alleen al het aanwezig zijn in China en bedrijvigheid te creëren dat men automatisch recht zou hebben op dezelfde rechten en privileges als in het westen. Een nieuw wingebied vol nieuwe consumenten en goedkope arbeid en een overheid die faciliteert en buigt voor (westers) ondernemerschap. Een grove miscalculatie nu blijkt.

Het verbaast me enorm dat men dit niet heeft ingezien. Het bedrijfsleven lobbyt zich in het westen kapot om zo gunstig mogelijke omstandigheden te creëren. Dat dit niet mogelijk blijkt in China zou toch een serieus signaal moeten zijn.

Ik denk dat men vooral heeft overschat wat een vrije markt economie zou doen met de invloed van de CCP op de markt. De toetreding van China tot de WTO heeft hierin ook wel wat bijgedragen. Een bedrijf is overigens geen liefdadigheidsinstelling. Het is niet meer dan logisch dat je alles probeert te externaliseren wat niet bijdraagt aan de bottom line. Als bedrijf ben je een speler in het speelveld, maar je bent geen regering die het geheel moet beheren. Natuurlijk is het wel zo dat je als bedrijf bij het maken van je strategische beslissingen hier eigenlijk wel oog voor zou moeten hebben, maar ook managers hebben geen glazen bol en vooral als je iets geheel nieuws gaat doen zoals het betreden van een voormalig gesloten markt zijn er veel onbekende variabelen. Dan moet je varen op aannames.

Ik weet niet of je ooit superclass hebt gelezen, maar dat boek legt wel aardig goed uit waarom dit zo gefaciliteerd wordt door staten. Zonder die facilitering zouden staten snel failliet gaan met hun onbetaalbare welvaartprogramma's. Tegenwoordig is het zo dat bedrijven landen hebben, niet andersom. Ze spelen landen tegen elkaar uit voor de meest gunstige voorwaarden. Jij noemt dat libertasime, en het heeft ook zeker wel wat daarvan weg, maar dat is een wat eenzijdige kijk op het verhaal als je het mij vraagt. Je moet niet wegkijken naar de oorzaak daarvan. Namelijk de socialistische insteek van de welvaartsprogramma's die men in het Westen heeft opgetuigd na WO II en de noodzaak om dat allemaal te financieren die daarmee gepaard gaat. Het een en het ander zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat betekent overigens niet dat het uitgesloten is dat bedrijven aan een hogere standaard voor maatschappelijke verantwoordelijkheid kunnen worden gehouden. Het heeft alleen een prijskaartje. Dat mag dan ook wel eens gezegd worden.

defiant schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 17:19:
China heeft de hubris van het westers kapitalisme goed inschat en kunnen gebruiken.

Dat klopt helaas achteraf.

[Virtuozzo]

ocf81 schreef op vrijdag 24 december 2021 @ 18:12:
[...]

Ik denk dat men vooral heeft overschat wat een vrije markt economie zou doen met de invloed van de CCP op de markt.

De onderliggende les is hard, en een confrontatie met wat we ons zelf wijsmaken.

Er bestaat niet zoiets als een vrije markt. Wanneer we handelen vanuit ideologie is degene die daar doorheen prikt degene met het voordeel. Die kan immers van ons gedrag gebruik, en misbruik maken.

Koekje van eigen deeg.

[Lordy79]

Na de val van de muur en het einde van het communisme leek het een fantastische combinatie: goedkope Aziatische arbeidskrachten combineren met westerse technologie en machines.
Men dacht dat het misschien wel 100 jaar zou duren voor China het westen zou bijbenen qua technologie

Maar met de komst van internet en een slimme overheid die totaal geen respect had voor intellectueel eigendom zijn we na 30 jaar op een punt dat China het westen voorbij streeft.

De prijs van een container verscheping van China naar Rotterdam (of welke Europese haven dan ook) is vertienvoudigd in een jaar tijd. Wat denk je dat COSCO (staatsbedrijf) hier aan verdient. Dat kan best eens oplopen tot een biljoen rmb winst... Deel het door 6 en je hebt de winst in USD.

Dat is dus een gigantisch bedrag dat wordt afgeroomd van met name de westerse economieën.

[PdeBie]

China is in ieder geval nog lekker bezig in HongKong:
https://nos.nl/l/2411193

[CrazyOne]

Lordy79 schreef op zondag 26 december 2021 @ 21:13:
prijs van een container verscheping van China naar Rotterdam (of welke Europese haven dan ook) is vertienvoudigd in een jaar tijd. Wat denk je dat COSCO (staatsbedrijf) hier aan verdient. Dat kan best eens oplopen tot een biljoen rmb winst... Deel het door 6 en je hebt de winst in USD.

Dat is dus een gigantisch bedrag dat wordt afgeroomd van met name de westerse economieën.

Wel even erbij vermelden dat cosco #3 is op de lijst van grootste rederijen, en de overige 4 in de top 5 europees zijn, en samen ongeveer 5 keer zoveel capaciteit hebben als cosco.

[ocf81]

CrazyOne schreef op donderdag 30 december 2021 @ 23:40:
[...]


Wel even erbij vermelden dat cosco #3 is op de lijst van grootste rederijen, en de overige 4 in de top 5 europees zijn, en samen ongeveer 5 keer zoveel capaciteit hebben als cosco.

Op zich goed om te weten. Maar wat ik mij wel afvraag is hoe ze op Chinese sancties zouden reageren. Die rederijen zijn allemaal in grote mate afhankelijk van China.

[CrazyOne]

Klopt, en China is afhankelijk van de grote rederijen om het spul naar het buitenland te verschepen. Alleen chinese rederijen hebben (nog niet) genoeg capaciteit om alle producten uit china naar het westen te vervoeren, dus daarmee zouden ze zichzelf flink in de vingers snijden.

Overigens gebeurt er al wel iets soortgelijks, de waterbouw bedrijven uit de EU (denk Boskalis, Van Oord etc) mogen niet in China werken, echter mogen de chinese waterbouw bedrijven vanwege de vrije handel nog wel steeds projecten in de EU aannemen.

[Lordy79]

CrazyOne schreef op donderdag 30 december 2021 @ 23:40:
[...]


Wel even erbij vermelden dat cosco #3 is op de lijst van grootste rederijen, en de overige 4 in de top 5 europees zijn, en samen ongeveer 5 keer zoveel capaciteit hebben als cosco.

Eens! Maar momenteel is er zo'n tekort dat dat niet uitmaakt. Bovendien betalen de importeurs (het westen) de kosten en als er dus heel veel afgeroomd wordt door Europese bedrijven maakt dat China niet veel uit. Onderaan de streep vloeien er gewoon tientallen zo niet honderden miljarden extra dollars uit 'het westen' naar China en reken maar dat China dat niet graag snel verandert. Pas als er een goedkoper alternatief is (andere Aziatische landen, Afrika(?) Of oost Europa incl Oekraïne) waar de spullen incl vracht naar VS en Europa goedkoper gemaakt kunnen worden is er een probleem en de markt laat zien dat dat er nog niet is.

[CrazyOne]

De winsten die op de vrachten worden gemaakt komen voor rekening van de scheepvaartbedrijven, niet vor China.
China is het er aan gelegen om de tarieven voor containers juist zo laag mogelijk te houden. Producten uit China worden nu juist duurder vanwege de hoge kosten voor verschepen, en dat willen ze liever niet (de importeurs gaan dan naar alternatieven/andere, goedkopere landen) kijken.

[Lordy79]

CrazyOne schreef op zondag 2 januari 2022 @ 07:49:
De winsten die op de vrachten worden gemaakt komen voor rekening van de scheepvaartbedrijven, niet vor China.
China is het er aan gelegen om de tarieven voor containers juist zo laag mogelijk te houden. Producten uit China worden nu juist duurder vanwege de hoge kosten voor verschepen, en dat willen ze liever niet (de importeurs gaan dan naar alternatieven/andere, goedkopere landen) kijken.

Ja producten worden duurder maar als er geen goedkoper alternatief is maakt dat niks uit, dat was juist mijn punt. En "even" de productie verplaatsen is makkelijker gezegd dan gedaan.
Verder zullen partijen uit China waar de handel gewoon doorgaat wel achter hun oren krabben.
Als een container inhoud een waarde van 50.000 usd heeft en door de vrachtprijs stijging is de waarde nu 60.000 usd en dat wordt 'probleemloos' betaald dan zou het me niets verbazen als de FOB prijzen met 10pct stijgen als de vracht weer normaal is.
Sowieso verwacht ik flinke inflatie door deze grappen en als dat weer leidt tot hogere lonen in 'het westen' dan is de cirkel rond.

[FunkyTrip]

CrazyOne schreef op zaterdag 1 januari 2022 @ 20:23:
Klopt, en China is afhankelijk van de grote rederijen om het spul naar het buitenland te verschepen. Alleen chinese rederijen hebben (nog niet) genoeg capaciteit om alle producten uit china naar het westen te vervoeren, dus daarmee zouden ze zichzelf flink in de vingers snijden.

Overigens gebeurt er al wel iets soortgelijks, de waterbouw bedrijven uit de EU (denk Boskalis, Van Oord etc) mogen niet in China werken, echter mogen de chinese waterbouw bedrijven vanwege de vrije handel nog wel steeds projecten in de EU aannemen.

Bizar eigenlijk. Je zou verwachten dat als je als land mee wil doen aan buitenlandse projecten, dat ook de andere kant uit gaat. Maar goed, China heeft te veel macht en dus speciale regels.
En ondertussen gaat BV Europa in de uitverkoop hierdoor.

[Lordy79]

FunkyTrip schreef op zondag 2 januari 2022 @ 10:52:
[...]


Bizar eigenlijk. Je zou verwachten dat als je als land mee wil doen aan buitenlandse projecten, dat ook de andere kant uit gaat. Maar goed, China heeft te veel macht en dus speciale regels.
En ondertussen gaat BV Europa in de uitverkoop hierdoor.

Tja... Je kunt ervoor kiezen om China te boycotten of torenhoge importtarieven te heffen op spul uit China. Maar dan kun je de export naar China ook afschrijven en de spullen die je niet meer importeert en elders koopt worden duurder dus inflatie.
Een van de redenen van de lage inflatie vanaf de jaren 90 is de verplaatsing van productie naar China. Dat boomerangt dan weer terug.
Nog los van de vraag of er wel genoeg arbeiders zijn om alle productie elders te verrichten.

[defiant]

China financiert onderzoek naar mensenrechten aan VU

Een onderzoekscentrum van de Vrije Universiteit (VU) in Amsterdam doet onderzoek naar mensenrechten met behulp van geld van een Chinese universiteit. Dat blijkt uit stukken in handen van de NOS. Hoogleraren van het centrum pleiten geregeld voor een alternatieve visie op mensenrechten, onder andere als het gaat over China.

Het Cross Cultural Human Rights Centre (CCHRC) van de VU kreeg in 2018, 2019 en 2020 tussen de 250.000 en 300.000 euro per jaar, blijkt uit de stukken. Het geld komt van de Southwest University of Political Science and Law in Chongqing. Universiteiten in China zijn nauw verbonden aan het politieke regime, de communistische partij. Tot dit jaar was de universiteit in Chongqing de enige geldschieter van het onderzoekscentrum.

Betrokken hoogleraren die verbonden zijn aan het centrum nemen het met regelmaat op voor het mensenrechtenbeleid van China. Dat is opvallend omdat het land al jaren onder vuur ligt vanwege mensenrechtenkwesties, bijvoorbeeld in de regio Xinjiang. De VU ontkent dat de academische onafhankelijkheid in het geding is, maar deskundigen die de NOS raadpleegde zetten daar vraagtekens bij en spreken van een ongewone financieringsconstructie.

Het hele artikel is interessant om te lezen, mede ook vanwege het complete gebrek aan reflectie en kritisch vermogen van de betrokken personen bij de kennis over China zelf en hoe het intern functioneert, al dan niet bewust. Dat zou al direct een diep donkere rode vlag moeten zijn, want dat invalideerde meteen hun academische integriteit. Want je kan niets zeggen over mensenrechten als je niet weet hoe een land functioneert.

Dat staat nog los van het feit dat westerse universiteit zich überhaupt laten financieren en beïnvloeden door autocratische regimes. Het is in de kern natuurlijk een politieke kwestie, maar het zegt vooral iets over het academische niveau en integriteit van de VU.

[Virtuozzo]

Topje van een ijsberg.

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 22:11:
Topje van een ijsberg.

Go on

15 jaar geleden werden we als studenten en medewerkers hier al voor gewaarschuwd. Dat was dan wel de UvA, en een andere faculteit, maar toch, ik herinner me nog goed hoe onze opleidingsdirecteur delegaties uit een zeker land die van alles foto's probeerden te nemen voor zich uit schoof wanneer ze wel erg lang bleven staan bij bepaalde werktafels.

[Virtuozzo]

Toen werd gewaarschuwd voor dergelijke praktijken.

Nu wordt gewaarschuwd hoe zaken in te kleden zodat je niet betrapt wordt.

[Virtuozzo]

Voor wie helemaal perplex wil staan: https://thinkpol.ca/2022/...to-china-govt-military-2/

Dit krijg je wanneer je niet let op beïnvloedingsmechanismen opgebouwd in academia. Van daar gaat het naar lobby. Van daar naar aanbestedingen.

[Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 20-01-2022 15:23]

[Silent Thunder]

Sja, China heeft het gewoon heel slim gespeeld.
Zeker met de Nieuwe Zijderoute hebben ze in relatief korte tijd heel veel voeten aan de grond gekregen in veel landen.

En op het gebied van AI (toch wel 1 van de meest belangrijke technische zaken voor de toekomst) loopt China al ver vooruit op de rest. Dat hebben ze ook al goed ingeschat dat dit de komende jaren van essentieel belang zal zijn.

Ik denk dat wij dat zelf schuld zijn. China werkt gewoon veel efficienter.

In het westen krijg ik soms de indruk alsof men politiek verlamd is. Belangrijke besluiten worden niet genomen omdat de partijen onderling alleen maar bezig zijn met elkaar zwart te maken en elkaar tegenwerken voor eigen belang.

China zegt gewoon: wij maken een plan voor de komende 20jr waar wij heen willen, en daar gaat iedereen voor en iedereen moet mee.
In NL kunnen wij nog niet eens een jaar vooruit plannen voordat iedereen weer met elkaar in de clinch ligt.
De populatie heeft ook schijt aan de het bestuur en doet lekker wat ze zelf willen. Er is geen eenheid....

Rusland en China zien deze kloof en spelen hier ''handig en slinks'' op in door nog meer verdeeldheid te zaaien (want dat is ons zwaktepunt).
En we hebben eigenlijk nu pas door dat we zijn uitgespeeld. Dat besef begint nu pas te komen het eigenlijk te laat is. Goed bezig Westen....

[Voor 57% gewijzigd door Silent Thunder op 20-01-2022 15:38]

[Lordy79]

Silent Thunder schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 15:28:
Sja, China heeft het gewoon heel slim gespeeld.
Zeker met de Nieuwe Zijderoute hebben ze in relatief korte tijd heel veel voeten aan de grond gekregen in veel landen.

Ja, ik vind het ook vreemd dat niet-EU entiteiten vrij essentiële en strategische infrastructuur kan kopen in de EU.

Ik denk dat wij dat zelf schuld zijn. China werkt gewoon veel efficienter.

Tja democratie heeft als nadeel dat er in principe elke 4 jaar weer een andere regering zit die beleid afbreekt dat de afgelopen 4 jaar is ingezet (en soms is dat uitstekend om slecht beleid af te breken).
Wat ik verder vreemd vind is dat de EU aan haar eigen burgers en bedrijven (volledig terecht) eisen stelt aan rechten voor arbeiders, een redelijk fatsoenlijk minimumloon in veel landen, veilig werken etc. Maar dat er aan de andere kant weinig tot geen eisen worden gesteld aan omstandigheden van goederen die geïmporteerd worden. Zo laat je jezelf wegconcurreren.

China zegt gewoon: wij maken een plan voor de komende 20jr waar wij heen willen, en daar gaat iedereen voor en iedereen moet mee.

Tja zo kun je het ook brengen... Ik vind het wel prettig dat je niet MOET meemarcheren met wat de overheid wil. Maar een beetje meer gemeenschapszin zou wel goed zijn natuurlijk, er is nu wel erg veel polarisatie.

De populatie heeft ook schijt aan de het bestuur en doet lekker wat ze zelf willen. Er is geen eenheid....

Nou... Ik heb ook wel een beetje het idee dat het bestuur "schijt heeft" aan de populatie (in Nederland). Dat is niet voor dit topic maar ik noem maar wat als toeslagaffaire, Groningen aardbevingen/gas en er is nog veel meer.

Overigens denk ik dat de economie in China een stuk minder hard gaat groeien dan de afgelopen 10-15 jaar. Sowieso moet je de groeicijfers met een korrel zout nemen maar ik lees hier en daar dat het gewoon niet heel lekker gaat in China.

Https://www.bloomberg.com...down-than-markets-realize

De vraag is of je daar 'blij' mee moet zijn want een uitdager van de wereldleider zal niet tot agressie overgaan zo lang ze denkt dat haar kansen groter worden in de komende jaren... Als China denkt dat ze nu meer kans heeft om Taiwan te pakken dan over 5 of 10 jaar dan vrees ik t ergste.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 20 januari 2022 @ 19:23:
[...]

Ja, ik vind het ook vreemd dat niet-EU entiteiten vrij essentiële en strategische infrastructuur kan kopen in de EU.

Verklaarbaar echter. We zijn al veertig jaar bezig om een EU tot “economie” te beperken. Niet vreemd dan dat verdeel en Heers toegepast kan worden. Dit is echt iets om lidstaten op aan te spreken, en dan een aantal in het bijzonder. Maar goed, een daarvan staat inmiddels buiten de deur.

[...]

Tja democratie heeft als nadeel dat er in principe elke 4 jaar weer een andere regering zit die beleid afbreekt dat de afgelopen 4 jaar is ingezet (en soms is dat uitstekend om slecht beleid af te breken).

Ik begrijp wat je zegt, maar het klopt niet helemaal, het is meer narratief dan realiteit. Politiek staat immers los van overheid, en daar zitten functies van balans en continuïteit. Pas toen we zijn begonnen met beperkingen van middelen, externe consultatie en politiseren, pas toen zijn we de verhalen van het narratief werkelijkheid gaan maken.

De ironie is dus eigenlijk dat de transitie naar regentisme meer kwetsbaar maakt.

Wat ik verder vreemd vind is dat de EU aan haar eigen burgers en bedrijven (volledig terecht) eisen stelt aan rechten voor arbeiders, een redelijk fatsoenlijk minimumloon in veel landen, veilig werken etc. Maar dat er aan de andere kant weinig tot geen eisen worden gesteld aan omstandigheden van goederen die geïmporteerd worden. Zo laat je jezelf wegconcurreren.

Elke lidstaat heeft eigen buitenlands beleid, een EU mocht er enkel voor economie zijn. Het is absoluut stupiditeit vanuit kortzichtigheid, maar ja, ideologie.

[...]

Tja zo kun je het ook brengen... Ik vind het wel prettig dat je niet MOET meemarcheren met wat de overheid wil. Maar een beetje meer gemeenschapszin zou wel goed zijn natuurlijk, er is nu wel erg veel polarisatie.

Overheid? Of politiek - en als we dan de afgelopen veertig jaar de revue laten passeren, machtspolitiek in opkomst en ontwikkeling naar dominantie

Dat tweede, absoluut. Oriëntatie vanuit bewustzijn van reële correlaties van collectief en individueel, dat is verwijderd geworden. Maar, dan moet ik toch echt opmerken dat dit iets is wat zonder uitzondering volgt uit oriëntatie op hiërarchie in de vele varianten van conservatisme helemaal door tot aan autoritarisme.

Het is juist tegenwoordig, nu we tegen consequenties aan beginnen te lopen, een gevoelige verkenning. We weten best hoe de vork in de steel zit, maar we zijn gewend geraakt om in narratief mee te gaan en normatieve perceptie toe te passen bij het waarnemen van uitdagingen. Daar zit een garantie tot blinde vlekken bij.

Nogmaals, ik besef dat het gevoelig ligt, maar hier wringt een cultuur-historische invloed van confessionele wortels, maar ook aard (denk bijvoorbeeld aan hoe ideologie effectief kerk geworden is bij politieke economie). Zoals de vorige voorzitter van de WRR eens deed opmerken, veel blinde vlekken bij uitdaging volgen uit projectie vanuit onze in vorming gegeven kwetsbaarheid voor het sterke man syndroom.

[...]

Nou... Ik heb ook wel een beetje het idee dat het bestuur "schijt heeft" aan de populatie (in Nederland). Dat is niet voor dit topic maar ik noem maar wat als toeslagaffaire, Groningen aardbevingen/gas en er is nog veel meer.

Politiek. Maar, ik moet hier bij opmerken dat we op een kantelpunt zitten wat misschien nog erger is: een punt van transitie naar een institutionele banaliteit van het kwaad.

Na zo’n punt verlies overheid functies voor balans, respons en continuïteit- het verwordt tot uitvoerend mechanisme van een gepolitiseerd verdelingsmodel. Elite Capture, de formele term.

Overigens denk ik dat de economie in China een stuk minder hard gaat groeien dan de afgelopen 10-15 jaar. Sowieso moet je de groeicijfers met een korrel zout nemen maar ik lees hier en daar dat het gewoon niet heel lekker gaat in China.

Https://www.bloomberg.com...down-than-markets-realize

De vraag is of je daar 'blij' mee moet zijn want een uitdager van de wereldleider zal niet tot agressie overgaan zo lang ze denkt dat haar kansen groter worden in de komende jaren... Als China denkt dat ze nu meer kans heeft om Taiwan te pakken dan over 5 of 10 jaar dan vrees ik t ergste.

Ik heb er een dubbel gevoel bij. En een dosis wantrouwen. China zet enorm in op studie en toepassing van wat het in de excessen van kapitalisme en oligarchie elders observeert. Die vastgoedbubbel in China bijvoorbeeld, dat deze er is, dat is zorgwekkend. Dat het nu twintig jaar gekende dynamiek is binnen Chinese overheid, en dat al die tijd de beleidsfocus gelegd is op externaliseren van kapitaalrisico’s, dat treft mij als zowel bijzonder, als zorgwekkend, als van hoge interesse. Strategie.

Vergelijkbare toepassingen zijn overal aanwezig. Van de zijderoutes tot de container trade routing perikelen. Van de bubble in scheepsbouw industrie, en het liggen van de bubbel niet bij interne actoren, maar - inmiddels - externe actoren.

Om eerlijk te zijn, we onderschatten in welke mate alles wat wij zien als reguliere economische activiteit van individu in China onderdeel van machtsinstrumentatie is.

[bladerash]

Prof Kishore Mahbubani heeft hier een cursus over gegeven die je gratis kunt bekijken.

*knip* we zijn een discussie topic, we kunnen niet verlangen van deelnemers dat ze een hele cursus gaan volgen. Geef op z'n minst een samenvatting van de essentie die discussie waardig is voor het topic. Zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops

[Voor 60% gewijzigd door defiant op 03-02-2022 22:50]

[Virtuozzo]

Not sure if serious …

[bladerash]

Een man die al decennia's meedraait met geopolitiek op het hoogste niveau. Daarnaast is Singapore een historische plek van East meets West, zijn *knip* (*)

@defiant Zijn hele course is in totaal maar 2 uur videomateriaal opgedeeld in stukjes van 10 minuten.
Samengevat komt het erop neer dat china's politieke model & hun normen en waarden voortgekomen zijn uit z'n eigen beschaving, cultuur & geschiedenis. Ze realiseren zich dat en zullen nooit hun politieke model of normen & waarden over de grens exporteren.
Andersom doet het westen dat wel. Het westen ziet hun politieke model, vanwege het succes van het westen en voornamelijk de VS in de 20e eeuw, van ''liberale democratie'' en westerse normen & waarden als universeel en overal toepasbaar. Probeert het aan alle landen op te leggen. Landen die het niet accepteren worden kapot gedemoniseerd, inclusief China.

(*) Je zult eerst het concept "neutraliteit" moeten beargumenteren en onderbouwen in geopolitieke context.

Want de volgende discussie methodiek is ongewenst:
1) Een visie of analyse poneren als neutraal zonder onderbouwing met betrouwbare bronnen.
2) Volgend uit die visie of analyse een waarde oordeel geven.

[Voor 60% gewijzigd door defiant op 04-02-2022 10:55]

[icecreamfarmer]

bladerash schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:58:
[Afbeelding]

Een man die al decennia's meedraait met geopolitiek op het hoogste niveau. Daarnaast is Singapore een historische plek van East meets West, zijn *knip*

@defiant Zijn hele course is in totaal maar 2 uur videomateriaal opgedeeld in stukjes van 10 minuten.
Samengevat komt het erop neer dat china's politieke model & hun normen en waarden voortgekomen zijn uit z'n eigen beschaving, cultuur & geschiedenis. Ze realiseren zich dat en zullen nooit hun politieke model of normen & waarden over de grens exporteren.
Andersom doet het westen dat wel. Het westen ziet hun politieke model, vanwege het succes van het westen en voornamelijk de VS in de 20e eeuw, van ''liberale democratie'' en westerse normen & waarden als universeel en overal toepasbaar. Probeert het aan alle landen op te leggen. Landen die het niet accepteren worden kapot gedemoniseerd, inclusief China.

Helemaal neutraal is hij natuurlijk niet. Singapore vecht ook al 50 jaar tegen de liberale democratie.
Ik heb er gewoond en ze hebben een goed geregeerd technocratisch land maar er zijn zeker taboe onderwerpen en de democratie is redelijk uitgehold. De verkiezingen worden gebruikt om de populariteit van d eregering onder de bevolking te meten.

Daarentegen lijkt dat hybride systeem wel goed te werken en is het er prima vertoeven zolang je niet in de oppositie zit.

[Voor 2% gewijzigd door defiant op 04-02-2022 11:23]

[Brent]

bladerash schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:58:
[Afbeelding]

Een man die al decennia's meedraait met geopolitiek op het hoogste niveau. Daarnaast is Singapore een historische plek van East meets West, zijn *knip*

Waarom is zijn blik neutraal? Nederland is ook zo'n dwergje tussen de Europese reuzen, maar zou het geen neutrale plek willen noemen.

@defiant Zijn hele course is in totaal maar 2 uur videomateriaal opgedeeld in stukjes van 10 minuten.
Samengevat komt het erop neer dat china's politieke model & hun normen en waarden voortgekomen zijn uit z'n eigen beschaving, cultuur & geschiedenis. Ze realiseren zich dat en zullen nooit hun politieke model of normen & waarden over de grens exporteren.

Wat ze dan wel exporteren daar komt men langzaam achter in die landen die Westen noch Oosten zijn dat BRI een ander woord is voor debt trap diplomacy.

Andersom doet het westen dat wel. Het westen ziet hun politieke model, vanwege het succes van het westen en voornamelijk de VS in de 20e eeuw, van ''liberale democratie'' en westerse normen & waarden als universeel en overal toepasbaar. Probeert het aan alle landen op te leggen. Landen die het niet accepteren worden kapot gedemoniseerd, inclusief China.

Afgezien van je cultuurrelativisme, China is hoofdzakelijk succesvol omdat het van zo ongelooflijk ver moest komen. Pas met Deng begon het tij langzaam te keren, en voornamelijk omdat hij eens geen incompetente massamoordenaar was. Als je van een NK-level economie moet komen, heb je ook wel een halve eeuw met YoY ~10% groei nodig om op een modaal BBP niveau te komen.

En dat is enkel het economische 'succes'. Kennelijk vind je sociaal succes volkomen irrelevant.

[Voor 2% gewijzigd door defiant op 04-02-2022 11:24]

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:29:
En dat is enkel het economische 'succes'. Kennelijk vind je sociaal succes volkomen irrelevant.

Is dat hier anders?

[bladerash]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 08:58:
[...]


Helemaal neutraal is hij natuurlijk niet. Singapore vecht ook al 50 jaar tegen de liberale democratie.
Ik heb er gewoond en ze hebben een goed geregeerd technocratisch land maar er zijn zeker taboe onderwerpen en de democratie is redelijk uitgehold. De verkiezingen worden gebruikt om de populariteit van d eregering onder de bevolking te meten.

Daarentegen lijkt dat hybride systeem wel goed te werken en is het er prima vertoeven zolang je niet in de oppositie zit.

En blijkbaar vinden veel van ons dat nog steeds niet fijn. We willen nog steeds dat Singapore ons ideaal van liberale democratie over zal nemen, niet beseffend dat het schadelijk zou zijn voor Singapore. Het enige wat je gaat krijgen daar met een liberale democratie is meer racisme, meer verdeeldheid onder de ethnische en religische groepen. Ze zouden nooit zo succesvol geweest zijn als dat ze nu zijn als er constant geruzie was tussen de chinezen, malays en indiers.

Dat liberale democratie in Nederland werkt, komt omdat wij een dominante blank & christelijke bevolking hebben. En na WO2 en dekolonisatie er bij ons hard op gehamerd wordt tolerant en fatsoenlijk te zijn, vanwege de slechte dingen uit de geschiedenis die we niet herhaald willen zien worden.
Desondanks zie je hier nog steeds wel wat verdeeldheid, maar het is te managen.

Als je datzelfde liberale democratie exporteert naar bijvoorbeeld Afghanistan, een land met 14 verschillende ethnische volken, krijg je gewoon nog meer destabilisatie.. nog meer ethnische spanning.. een burgeroorlog dat 20 jaar duurt en uiteindelijk toch weer een verval terug naar waar het stond voor de invasie en oplegging van de liberale democratie.

Wij zouden ook niet samen met de duitsers, fransen, spanjaarden & italianen in 1 land gestopt willen worden met een liberale democratie, dan krijg je gewoon ruzie.

De wens dat elk land bij voorkeur een liberale democratie moet hebben is gewoon een idiote droom. Laat landen zelf hun politiek model op een natuurlijke manier ontwikkelen naar hun eigen geschiedenis en cultuur.

[Sandor_Clegane]

bladerash schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:17:
[...]

En blijkbaar vinden veel van ons dat nog steeds niet fijn. We willen nog steeds dat Singapore ons ideaal van liberale democratie over zal nemen, niet beseffend dat het schadelijk zou zijn voor Singapore. Het enige wat je gaat krijgen daar met een liberale democratie is meer racisme, meer verdeeldheid onder de ethnische en religische groepen. Ze zouden nooit zo succesvol geweest zijn als dat ze nu zijn als er constant geruzie was tussen de chinezen, malays en indiers.

Dat liberale democratie in Nederland werkt, komt omdat wij een dominante blank & christelijke bevolking hebben. En na WO2 en dekolonisatie er bij ons hard op gehamerd wordt tolerant en fatsoenlijk te zijn, vanwege de slechte dingen uit de geschiedenis die we niet herhaald willen zien worden.
Desondanks zie je hier nog steeds wel wat verdeeldheid, maar het is te managen.

Als je datzelfde liberale democratie exporteert naar bijvoorbeeld Afghanistan, een land met 14 verschillende ethnische volken, krijg je gewoon nog meer destabilisatie.. nog meer ethnische spanning.. een burgeroorlog dat 20 jaar duurt en uiteindelijk toch weer een verval terug naar waar het stond voor de invasie en oplegging van de liberale democratie.

Wij zouden ook niet samen met de duitsers, fransen, spanjaarden & italianen in 1 land gestopt willen worden met een liberale democratie, dan krijg je gewoon ruzie.

De wens dat elk land bij voorkeur een liberale democratie moet hebben is gewoon een idiote droom. Laat landen zelf hun politiek model op een natuurlijke manier ontwikkelen naar hun eigen geschiedenis en cultuur.

Het gaat niet om het exporteren van Liberale Democratie, het gaat om het open stellen van de economie voor de "vrije" markt. Er worden prima zaken gedaan met dictaturen zolang de markt maar vrij is en multinationals er mogen opereren, het liefst met niet al teveel regels of goede arbeidsrechten.

[icecreamfarmer]

bladerash schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:17:
[...]

En blijkbaar vinden veel van ons dat nog steeds niet fijn. We willen nog steeds dat Singapore ons ideaal van liberale democratie over zal nemen, niet beseffend dat het schadelijk zou zijn voor Singapore. Het enige wat je gaat krijgen daar met een liberale democratie is meer racisme, meer verdeeldheid onder de ethnische en religische groepen. Ze zouden nooit zo succesvol geweest zijn als dat ze nu zijn als er constant geruzie was tussen de chinezen, malays en indiers.

Je praat nu gewoon de PAP na.
Want ik kan jou vertellen dat daar nog steeds veel racisme is tegen alles wat niet Chinees-Singaporees of blank is. Vaak trouwens (indirect) juist vanwege staatszijde en de regels.

Dat ze in het begin met de harde hand moesten regeren kan ik nog inkomen want er waren toen idd veel rellen. Maar anno 2020 is dat echt niet meer nodig hoor.
De rellen die er nu zijn is vaak vanwege de toch best wel (relatief) erbarmelijke omstandigheden van de grote groepen immigranten die er zijn.

Dat liberale democratie in Nederland werkt, komt omdat wij een dominante blank & christelijke bevolking hebben. En na WO2 en dekolonisatie er bij ons hard op gehamerd wordt tolerant en fatsoenlijk te zijn, vanwege de slechte dingen uit de geschiedenis die we niet herhaald wilt zien worden.
Desondanks zie je nog steeds wel wat verdeeldheid, maar het is te managen.

Ah Aziaten kunnen niet democratisch zijn. Een puntje uit het handboek van de CCCP.
Het lukt de Taiwanezen en Koreanen anders best aardig. En ook democratie valt te leren.

Weetje voor de kijkers thuis, juist de (hoog opgeleide) elite in die landen (maar ook Singapore) wordt in rap tempo christelijk. Daar heb ik mij toen sterk over verbaasd.

Toen ik er woonde had ik (veel) kennissen op goede posities binnen het leger en buitenlandse zaken. En die begrepen de zaken een stuk genuanceerder. Maar ook dat het huidige hybride systeem niet eeuwig door kan gaan. Dat zie je ook aan de steeds drastischere maatregelen die ze nemen om verkiezingswinsten te halen.

Als je datzelfde liberale democratie exporteert naar bijvoorbeeld Afghanistan, een land met 14 verschillende ethnische volken, krijg je gewoon nog meer destabilisatie.. nog meer ethnische spanning.. een burgeroorlog dat 20 jaar duurt en uiteindelijk toch weer een verval terug naar waar het stond voor de invasie en oplegging van de liberale democratie.

Wij zouden ook niet samen met de duitsers, fransen, spanjaarden & italianen in 1 land gestopt willen worden met een liberale democratie, dan krijg je gewoon ruzie.

We werken wel naar een federatie.

De wens dat elk land bij voorkeur een liberale democratie moet hebben is gewoon een idiote droom. Laat landen zelf hun politiek model op een natuurlijke manier ontwikkelen naar hun eigen geschiedenis en cultuur.

De snelheid ben ik met je eens en opleggen zouden we ook niet moeten doen. Maar het is wel het beste werkende model. Het jammere is dat het hier ook uitgehold wordt.

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:40:
[...]


Is dat hier anders?

Wat bedoel je precies?

[bladerash]

Brent schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:29:

Waarom is zijn blik neutraal? Nederland is ook zo'n dwergje tussen de Europese reuzen, maar zou het geen neutrale plek willen noemen.

Nederlands is gewoon westers. Heeft niks met grootte te maken. Singapore is 155 jaar gekoloniseerd door de britten. Er kwamen migranten uit China & India om er te werken en die brachten hun cultuur mee. Engels is er de voertaal en het educatie- en rechtssysteem is grotendeels overgenomen van de britten.
Singapore is dus een land dat gesticht is op chinese, malaise, indiase & britse invloeden. Ook qua religie is het een mix: 33% buddist (India) , 18% christen (westers), 14% muslim (midden-oosten), 10% taoist (China). Singapore is dus de plek voor ideologisch, cultureel & religieus diversiteit.

Nederland kent geen ideologisch diversiteit. Er is er maar 1: Liberale democratie en de rest is slecht.

Wat ze dan wel exporteren daar komt men langzaam achter in die landen die Westen noch Oosten zijn dat BRI een ander woord is voor debt trap diplomacy.

Als je hypotheek neemt om een huis te kopen is het ook een debt trap wanneer je het niet meer kunt aflossen?
China biedt betere voorwaarden dan het IMF om geld te lenen voor infrastructuur. Je hoeft het geld niet te lenen, ze zetten geen pistool tegen je hoofd aan.

Afgezien van je cultuurrelativisme, China is hoofdzakelijk succesvol omdat het van zo ongelooflijk ver moest komen. Pas met Deng begon het tij langzaam te keren, en voornamelijk omdat hij eens geen incompetente massamoordenaar was. Als je van een NK-level economie moet komen, heb je ook wel een halve eeuw met YoY ~10% groei nodig om op een modaal BBP niveau te komen.

En dat is enkel het economische 'succes'. Kennelijk vind je sociaal succes volkomen irrelevant.

Sociaal succes komt vanzelf met een hogere levensstandaard.

[Brent]

bladerash schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:55:
[...]

Nederlands is gewoon westers.

Dat stel ik niet ter discussie, maar je scheert nu het gehele westen over een kam. Zeker vroeger zaten er flinkse verschillen tussen Fransen, Britten, Pruisen, Rijnland. Ook in dat cultuurveld zit Nederland duidelijk meer een richting op dan de andere.

Waarmee ik wil zeggen, Singaporees zijn is geen enkele garantie op neutraliteit.

Nederland kent geen ideologisch diversiteit. Er is er maar 1: Liberale democratie en de rest is slecht.

Tsja, indien je je geen ideologisch brilletje had laten aanmeten, had het feit dat mensen kennelijk liever niet slaaf of onderdrukt worden misschien iets kunnen aangeven. Maar als jij graag wat van je rechten en vrijheden inlevert om in zo'n prachtig land als China te wonen, ga zeker je gang.

[...]


Als je hypotheek neemt om een huis te kopen is het ook een debt trap wanneer je het niet meer kunt aflossen?

Zeker. Het verband?

China biedt betere voorwaarden dan het IMF om geld te lenen voor infrastructuur. Je hoeft het geld niet te lenen, ze zetten geen pistool tegen je hoofd aan.

Je lijkt hier veel vanaf te weten. Kun je eens wat bronnen aanleveren?

[...]

Sociaal succes komt vanzelf met een hogere levensstandaard.

Vandaar dat Chinezen netto emigreren?

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:43:
[...]

Wat bedoel je precies?

Hier is de maatstaf voor succes ook al jaren de economische.

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:08:
[...]


Hier is de maatstaf voor succes ook al jaren de economische.

Onze vrijheden en democratie zijn hier een gegeven, dus dat je daar weinig strijd voor ziet is op zich geen indicatie dat we die dingen niet meer belangrijk vinden. Emancipatie is ook nog steeds gaande, homohuwelijk, de positie van de vrouw, omgang met ons eigen verleden op het gebied inwoners van voormalige koloniën.

Ik denk dat je misschien doelt op het verlies van democratische kwaliteit, wat ik zeker zorgelijk vind en te weinig aandacht krijgt, maar de totale stilstand zoals in autoritaire regimes, waar de discussie zelf verboden is, is van een andere orde. Succes enkel in economische zin formuleren is daar nog weer het kwadraat van wat het hier is, je mag het namelijk niet anders zien.

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:15:
[...]

Onze vrijheden en democratie zijn hier een gegeven, dus dat je daar weinig strijd voor ziet is op zich geen indicatie dat we die dingen niet meer belangrijk vinden. Emancipatie is ook nog steeds gaande, homohuwelijk, de positie van de vrouw, omgang met ons eigen verleden op het gebied inwoners van voormalige koloniën.

Ik denk dat je misschien doelt op het verlies van democratische kwaliteit, wat ik zeker zorgelijk vind en te weinig aandacht krijgt, maar de totale stilstand zoals in autoritaire regimes, waar de discussie zelf verboden is, is van een andere orde. Succes enkel in economische zin formuleren is daar nog weer het kwadraat van wat het hier is, je mag het namelijk niet anders zien.

Uhm nee, ik bedoel meer dat wij ons sociaal succes ook afmeten aan het stijgen van het BNP. Dat is wat we meten en ergens is hetgeen dat we meten het doel geworden: "Number must go up". Ik heb het niet eens over democratische principes en dergelijke, gewoon al het feit hoe we omgaan met de zwaksten in de samenleving spreekt al boekdelen over wat "we" hoog in het vaandel hebben.

We kunnen er wel over praten, maar dat heeft weinig zin als de BV Nederland bepaald wat belangrijk is voor ons. Dat lijkt me niet een hele gekke constatering.

[Voor 7% gewijzigd door Sandor_Clegane op 04-02-2022 12:24]

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:22:
[...]


Uhm nee, ik bedoel meer dat wij ons sociaal succes ook afmeten aan het stijgen van het BNP. Dat is wat we meten en ergens is hetgeen dat we meten het doel geworden: "Number must go up".

We kunnen er wel over praten, maar dat heeft weinig zin als de BV Nederland bepaald wat belangrijk is voor ons. Dat lijkt me niet een hele gekke constatering.

Ik bedoel sociaal succes anders: in de zin van persoonlijke ontwikkeling, verdere emancipatie, kunst en cultuur, etc. Ja, ook hier is de primaire focus op economisch succes, en daarin heeft Nederland specifiek te maken met haar handelsmentaliteit. (Ik zal nooit een gesprek met een Franse collega vergeten die vond dat het economiekatern niet in een krant thuishoorde: indicaties voor vooruitgang moesten gezocht worden in cultuur, kunst, wetenschap. Geen enkele controverse onder de andere Franse collega's. In Nederland vind ik het moeilijk voor te stellen aan zo'n soort tafel.)

Probeer in China het eens te hebben over LHBT-rechten, rechten voor minderheden zoals Oeigoeren en Tibetanen, rechten voor buitenlanders in het algemeen in feite (je kunt praktisch geen Chinees worden, als je dat zou willen). Dat is toch een enorm verschil?

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:22:
[...]


Uhm nee, ik bedoel meer dat wij ons sociaal succes ook afmeten aan het stijgen van het BNP.

Nou ik ben blij dat ik in NL ben geboren en niet in pak m beet... China... En hoewel er misschien achteruitgang is in NL / de EU zijn we gelukkig nog ver weg van China qua mensenrechten van minderheden en is er niet één persoon decennia aan de macht. Ja, Mark Rutte is straks de langst zittende premier maar is verre van een dictator en moet samenwerken met andere partijen.

[bladerash]

icecreamfarmer schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:28:
Je praat nu gewoon de PAP na.
Want ik kan jou vertellen dat daar nog steeds veel racisme is tegen alles wat niet Chinees-Singaporees of blank is. Vaak trouwens (indirect) juist vanwege staatszijde en de regels.

Racisme is een aangeboren instinct. Iedereen heeft deze emotie wel in meer of mindere mate. Daarom kijken we vaak graag naar andere volken met dedain of minachting. Vooral als we ze waarnemen als onderontwikkeld volk. Dit krijg je niet aangeleerd, het gebeurt op natuurlijke wijze.
Wees blij dat ze daar regels hebben en dat het racisme niet escaleert naar rechtuit vijandigheid.

Ah Aziaten kunnen niet democratisch zijn. Een puntje uit het handboek van de CCCP.
Het lukt de Taiwanezen en Koreanen anders best aardig. En ook democratie valt te leren.

Weetje voor de kijkers thuis, juist de (hoog opgeleide) elite in die landen (maar ook Singapore) wordt in rap tempo christelijk. Daar heb ik mij toen sterk over verbaasd.

Toen ik er woonde had ik (veel) kennissen op goede posities binnen het leger en buitenlandse zaken. En die begrepen de zaken een stuk genuanceerder. Maar ook dat het huidige hybride systeem niet eeuwig door kan gaan. Dat zie je ook aan de steeds drastischere maatregelen die ze nemen om verkiezingswinsten te halen.

Ik denk dat het belangrijker is om als land eerst te denken aan economische ontwikkeling. De levensstandaard moet eerst een hoog niveau bereikt hebben voordat je aan democratie denkt. Anders krijg je zoiets als India. Wel mooi natuurlijk om de bevolking mee te laten beslissen over de koers van het land. Maar de bevolking moet dan wel eerst opgeleid om te snappen waar ze over meebeslissen.
Analfabeten mee laten stemmen is gewoon een formule voor chaos en verdriet.

We werken wel naar een federatie.

Vraag me af hoeveel Nederlands dat fijn vinden

De snelheid ben ik met je eens en opleggen zouden we ook niet moeten doen. Maar het is wel het beste werkende model. Het jammere is dat het hier ook uitgehold wordt.

Als het echt het beste werkende model was, dan kon het niet uitgehold worden.
Het probleem van liberale democratie is niet democratie, maar liberalisme.
Het liberalisme staat pseudocratie & plutocratie toe.
Leugens en geld mee laten beslissen over je land is een slecht idee.

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:30:
[...]

Ik bedoel sociaal succes anders: in de zin van persoonlijke ontwikkeling, verdere emancipatie, kunst en cultuur, etc. Ja, ook hier is de primaire focus op economisch succes, en daarin heeft Nederland specifiek te maken met haar handelsmentaliteit. (Ik zal nooit een gesprek met een Franse collega vergeten die vond dat het economiekatern niet in een krant thuishoorde: indicaties voor vooruitgang moesten gezocht worden in cultuur, kunst, wetenschap. Geen enkele controverse onder de andere Franse collega's. In Nederland vind ik het moeilijk voor te stellen aan zo'n soort tafel.)

Probeer in China het eens te hebben over LHBT-rechten, rechten voor minderheden zoals Oeigoeren en Tibetanen, rechten voor buitenlanders in het algemeen in feite (je kunt praktisch geen Chinees worden, als je dat zou willen). Dat is toch een enorm verschil?

Dat is ook wat ik er onder versta, het probleem is dat dat bij ons gewoon ook niet aan de orde is.Vandaar mijn opmerking.

Lordy79 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:37:
[...]

Nou ik ben blij dat ik in NL ben geboren en niet in pak m beet... China... En hoewel er misschien achteruitgang is in NL / de EU zijn we gelukkig nog ver weg van China qua mensenrechten van minderheden en is er niet één persoon decennia aan de macht. Ja, Mark Rutte is straks de langst zittende premier maar is verre van een dictator en moet samenwerken met andere partijen.

Je kunt dingen ook gewoon los van elkaar bekijken. Moet je eens proberen.

[icecreamfarmer]

bladerash schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:02:
[...]

Racisme is een aangeboren instinct. Iedereen heeft deze emotie wel in meer of mindere mate. Daarom kijken we vaak graag naar andere volken met dedain of minachting. Vooral als we ze waarnemen als onderontwikkeld volk. Dit krijg je niet aangeleerd, het gebeurt op natuurlijke wijze.
Wees blij dat ze daar regels hebben en dat het racisme niet escaleert naar rechtuit vijandigheid.

Dat is natuurlijk onzin. Er een zekere natuurlijke dwang om tot ene groep te horen en je af te zetten of beter te voelen dan een andere groep. Maar dat is allesbehalve afhankelijk van je huidskleur.

Die regels zijn met name discriminerend tegenover de minderheidsgroepen.
Zo mogen (of mochten) moslims bv niet in het leger.

[...]

Ik denk dat het belangrijker is om als land eerst te denken aan economische ontwikkeling. De levensstandaard moet eerst een hoog niveau bereikt hebben voordat je aan democratie denkt. Anders krijg je zoiets als India. Wel mooi natuurlijk om de bevolking mee te laten beslissen over de koers van het land. Maar de bevolking moet dan wel eerst opgeleid om te snappen waar ze over meebeslissen.
Analfabeten mee laten stemmen is gewoon een formule voor chaos en verdriet.

Daar kan ik ten dele in mee maar Singapore is dat ondertussen al wel 20 jaar voorbij.
En geloof mij niet maar mijn Singaporese vrienden/kennissen. Het is zowat het rijkste land ter wereld (ppp) terwijl ze 0 grondstoffen hebben.

[...]

Vraag me af hoeveel Nederlands dat fijn vinden

Gezien de verkiezingsuitslag de meerderheid.

[...]

Als het echt het beste werkende model was, dan kon het niet uitgehold worden.
Het probleem van liberale democratie is niet democratie, maar liberalisme.
Het liberalisme staat pseudocratie & plutocratie toe.
Leugens en geld mee laten beslissen over je land is een slecht idee.

Wat een nonsense iets wat goed werkt kan makkelijk uitgehold worden.
Mara ik snap je punt nu, ik ben ook meer voor de sociaal democratie.

Het opvallend is juist dat China en Singapore hyper kapitalistisch zijn. Dus hetgeen wat jij goed vindt hebben ze niet en wat jij slecht vindt hebben ze wel.

[Virtuozzo]

bladerash schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:17:
[...]

Dat liberale democratie in Nederland werkt, komt omdat wij een dominante blank & christelijke bevolking hebben.

Kuch, leuke mythe, maar dominant blank en christelijk is helaas juist de historisch grootste aanjager van destabilisatie - van predatory capitalism via elite capture helemaal door naar de overlap tussen conservatisme en autoritarisme.

Ons exceptionalisme - een cultuur-historisch narratief juist met die oorsprong - zit in de weg van reëel perspectief.

Mocht iemand een begin willen maken met verkenning van wat onze grootste blinde vlek is, dan is deze publicatie een redelijk hapklaar startpunt:

https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism

Pijnlijk detail, grootste aanjager van gelieerde historische processen? De historische iteraties van wat we nu Nederland noemen. Van destabilisatie Oostzee naar destabilisatie Oostenrijk-Hongarije, van triggeren van resource/selectorate dependencies in Tsarististisch Rusland door naar financiering van ideologische varianten van autoritarisme, van Bloemendaal conferentie naar een Mons Pelerin Society en de netwerken van reactionaire / neo-klassieke denk tanks. Serieus pijnlijke historische verkenning. De context van China en het falen van het politiek-economische model wat bij na-oorlogs Duitsland en Japan werkte is er ook een waar wel eens naar de rol van het Nederlandse gekeken zou mogen worden - van social credit System tot denk tanks in Chinees militair domein al snel na het infameuze bezoek van Nixon and China.

En na WO2 en dekolonisatie er bij ons hard op gehamerd wordt tolerant en fatsoenlijk te zijn, vanwege de slechte dingen uit de geschiedenis die we niet herhaald willen zien worden.

Maar dat is nu precies de grootste verandering geweest. En zelfs daarbij moesten er na conflict eerst nog serieuze tikken uitgedeeld worden om te voorkomen dat Europa, onder wederom aanjagen door het Nederlandse, weer het koloniale pad op ging. Pas daarna kwam de confrontatie met de bloedige lessen. Pas daarna kwam het aspect van vereiste cultural engineering / vorming op tafel. En dat maakte verschil.

En toen was, zo werd gezegd, de koude oorlog voorbij. Wat volgde? Meteen een heropstarten van elite capture, een opnieuw verpakken van Hayek en de Oostenrijkse school in curricula, en een stimuleren van transitie naar regentisme en vervolgens anocratie.

Nee, dat liberale democratie werkt is omdat we bij die oude verzuchtingen massief en catastrofaal tegen de lamp zijn gelopen in een wereld die toen al steeds meer complex werd. En daarbij investeerden in vorming, toetsing, balans en breed onderwijs bij naar binnen én buiten gericht kwalitatief publiek debat.

Tegenwoordig herhalen we de oude draaiboeken, ondanks dat we beter weten. En wat zien we? We laten in het hanteren van die oude draaiboeken ruimte vallen die genomen wordt, we herintroduceren kwetsbaarheden van klassiek normaliserend grensoverschrijdend gedrag, we politiseren media landschap, we specialiseren onderwijs, we segregeren domeinen van overheid.


Het spijt me, maar het wordt echt eens een keer tijd dat we als samenleving eens echt in de spiegel kijken. En ons achter de oren krabben.

[Virtuozzo]

bladerash schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:02:
[...]

Racisme is een aangeboren instinct.

Dit is tegenwoordig helaas te vaak een narratief waar weinig vraagtekens bij gesteld worden, maar er klopt niets van. Het is wat in neurobiologie, gedragsbiologie en sociale psychologie een “Bucket” genoemd wordt.

Kort gezegd: conceptuele filters, geschapen in narratief, die we vanuit herhaling internaliseren en toepassen om wereldbeeld te continueren ongeacht de realiteit.

Het is in meerdere topics voorbij gekomen, maar het zou zo slecht nog niet zijn als dit soort cursusmateriaal in sociaal experiment vorm op basisscholen in vorming aanwezig zou zijn:

https://www.robertsapolsk...n-behavioral-biology.html

Zie de menu optie Hum-Bio voor de volledige reeks van curriculum.

[FunkyTrip]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:22:
Ik heb het niet eens over democratische principes en dergelijke, gewoon al het feit hoe we omgaan met de zwaksten in de samenleving spreekt al boekdelen over wat "we" hoog in het vaandel hebben.

Er zijn in de hele wereld amper landen te vinden die beter voor hun allerzwakste zorgen dan West-Europa en Scandinavië, dus wat bedoel je hiermee? In 90% van de wereld doen ze niet aan sociale vangnetten, laat staan aan mensen een ton per jaar te betalen om in een rolstoel rond te mogen rijden met dure medicijnen omdat wij ons daar prettig bij voelen. Of bedoel je de armere klasse? Die in NL gewoon bij de voedselbank in de rij kan staan en meer mee krijgt dan deze klasse in andere landen in een maand bij elkaar schraapt. Kan et beter? Tuurlijk. Maar we zijn nog steeds de elite van het zorgen voor de minder bedeelden in de wereld. Dat hebben we dus blijkbaar wel degelijk heel hoog in het vaandel.

[Sandor_Clegane]

FunkyTrip schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 21:58:
[...]




Er zijn in de hele wereld amper landen te vinden die beter voor hun allerzwakste zorgen dan West-Europa en Scandinavië, dus wat bedoel je hiermee? In 90% van de wereld doen ze niet aan sociale vangnetten, laat staan aan mensen een ton per jaar te betalen om in een rolstoel rond te mogen rijden met dure medicijnen omdat wij ons daar prettig bij voelen. Of bedoel je de armere klasse? Die in NL gewoon bij de voedselbank in de rij kan staan en meer mee krijgt dan deze klasse in andere landen in een maand bij elkaar schraapt. Kan et beter? Tuurlijk. Maar we zijn nog steeds de elite van het zorgen voor de minder bedeelden in de wereld. Dat hebben we dus blijkbaar wel degelijk heel hoog in het vaandel.

Met onze middelen is hetgeen dat gebeurt in de GGZ / toeslagen een farce. Kom me niet aan met: "maar ergens anders is het slechter".

[bladerash]

Brent schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 12:05:

Waarmee ik wil zeggen, Singaporees zijn is geen enkele garantie op neutraliteit.

Wat ik bedoel is dat Singapore, ondanks dat ze westers zijn geschoold, het perspectief ook vanuit een oosterse beschaving en cultuur kunnen zien. Dat laatste mis je in het westerse narratief volledig. Dat er in andere landen en culturen de sociale orde en stabiliteit zwaarder weegt dan je individuele vrijheid snapt niemand hier.

Tsja, indien je je geen ideologisch brilletje had laten aanmeten, had het feit dat mensen kennelijk liever niet slaaf of onderdrukt worden misschien iets kunnen aangeven. Maar als jij graag wat van je rechten en vrijheden inlevert om in zo'n prachtig land als China te wonen, ga zeker je gang.

Het dingetje met ideologie is dat het onlosmakend is verbonden met de cultuur, beschaving & geschiedenis van het land. In het westen werden we eeuwen onderdrukt door de kerk. Daarna door de monarchie en de aristocraten die onvoorwaardelijk en erfelijk hun macht konden behouden en doorgeven.
De VS was het eerste land die zichzelf vrij vocht van de britse monarchie in een burgeroorlog. Ironisch genoeg werden de vrijgevochten blanke amerikanen nu de nieuwe aristocraten en gingen ze op hun beurt de zwarte slaven, mexicanen & aziaten onderdrukken. Daarna kwam Frankrijk waar de bourgeoisie & boeren hun koning hebben onthoofd. In de jaren daarna had je een golf van
liberale revoluties in Europa. In Nederland moest koning Willem 2 ook z'n absolute macht opgeven in 1848.
Die gebeurtenissen zijn uiteindelijk de grondslag voor onze huidige ideologie: ''liberale democratie''

In China zijn door de geschiedenis heen totaal andere dingen gebeurd waardoor ze dus ook een andere ideologie hebben. De grondslag van de Chinese ideologie ligt 3000 jaar geleden toen de Shang Dynasty door de Zhou ten val werd gebracht. Om de Zhou Dynasty te legitimeren, brachten ze het concept van ''hemels mandaat''. De keizer krijgt alleen het mandaat van de hemel om te regeren zolang hij dat met gerechtigheid doet en welvaart & voorspoed brengt aan zijn volk. De Shang wist dat niet te realiseren voor hun volk, daarom hebben ze het hemels mandaat verloren en zijn ze omvergeworpen door de Zhou. De Chinese keizer, in tegenstelling tot westerse koningen, konden dus niet onvoorwaardelijk regeren.
Het hemels mandaat is een centraal concept en zal sindsdien blijven terugkomen in de chinese geschiedenis. Men bleef denken over hoe ze het beste een maatschappij moesten organiseren wat zou moeten leiden tot welvaart &voorspoed, en in een verdeeld China zo'n 2600 tot 2200 jaar geleden, kwam dit tot bloei in ''the hundred schools on thought'', waarvan de bekendste: confucianisme, mohisme, taoisme & legalisme. Dit zijn pure ideeen over hoe je een samenleving het beste kunt organiseren. De rollen, relaties en verantwoordelijkheden tussen regeerder - onderdaan, tussen man-vrouw, tussen ouder-kind, tussen man-vaderland ect. Wanneer iedereen zich in hun relaties, hun rollen en verantwoordelijkheden goed vervullen, leidt dit tot een welvarend & voorspoedig land.

Han Wudi was de eerste chinese keizer die het confucianisme succesvol heeft geimplementeerd in China en dat leidde tot de eerste succesvolle chinese keizerrijk dat 400 jaar stand hield. Om goede prestaties te kunnen leveren wist hij ook dat je niet kon rekenen op aristocraten, maar op kennis en kunde van individuen. Daarom werd personeel in de bureaucratie getoetst op kennis van confucianisme en kunde van regeren. In de Han dynasty was dit nog alleen toegankelijk voor de hogere klasse en afstammelingen van vertrouwelingen. Maar in de Sui dynasty werd dit opengesteld voor iedereen. Om in de bureaucratie te kunnen komen, moest je slagen voor een schriftelijke examen.

De geschiedenis van China is dat wanneer het een sterke leider had, Han Wudi (Han Dynasty), Tang Taizong (Tang Dynasty), Yongle (Ming Dynasty), Kangxi & Qianlong (Qing Dynasty), ze het Chinese rijk tot grote hoogtes van voorspoed, welvaart en glorie brachten. Tot voor de eerste opium oorlog 19e eeuw, had China een veel betere levensstandaard dan Europa.
Aan de andere kant had China ook zwakke keizers gekend die het hemels mandaat hadden verloren en lange periodes van verdeeldheid, destabilisatie en oorlogen. Dat waren periodes van ellende, waarvan het meest recent 1842-1949, werd ''the century of humiliation'' genoemd.

China heeft een ander geschiedenis, ander cultuur, ander beschaving.. Vanzelfsprekend dat dat leidt tot een ander ideologie. Wat een chinees wilt, is welvaart & voorspoed, vrij van wanorde en chaos.
Een sterke leider, zo leert de geschiedenis, helpt daarbij. Chinezen hebben nooit rare onlogische fratsen van de kerk meegemaakt. Het ging altijd om je rollen en verantwoordelijkheden vervullen ala confucianisme.
De chinezen hoefden dus ook niet via de verlichting af moeten kicken op de kerk zoals wij dat hier hadden, met als gevolg: liberale democratie.

Dus ik vind het bizar dat veel westerse mensen nog steeds roepen of denken richting China: ''het is slecht dat jullie geen liberale democratie hebben. Jullie hebben een dictatuur. Jullie worden onderdrukt. Jullie moeten een liberale democratie willen hebben. Wat?... Willen jullie dat niet?.. Dan ben je gebrainwashed !!! @$@!@^$##&^#$''

Hetzelfde geldt voor landen als Afghanistan, Saudi-Arabië, Iran, Libië, Syrië, Venezuele, Cuba.. ect.. Ik ken hun cultuur en beschaving niet goed genoeg, dus ik zal daar nooit een waarde oordeel over kunnen hebben.
Maar bij heel veel mensen uit het westen is die waarde oordeel snel gemaakt, als het geen democratie is, is het slecht. Geen ruimte geven voor ideologisch vrijheid en diversiteit.

Zeker. Het verband?

Hypotheek is een lening om een huis te kopen. BRI is ook een lening, maar dan voor infrastructuur: wegen, bruggen, dammen, energiecentrales, vliegvelden & havens.
Een lening is sowieso debt, maar hoezo trap? Je weet toch dat je een lening moet terugbetalen?
De conditie wanneer men de lening niet meer kan aflossen staat op papier en ondertekend. Voor veel Afrikaanse landen zal dit helemaal geen probleem zijn want ze kunnen nog altijd hun lening in grondstoffen aflossen. Daarbij krijgen ze wel kritische infrastructuur die ze niet hadden om de economie te laten groeien.
Wat is dan de trap die ze niet aan zien komen? Dit is niks meer dan angst zaaien van het westen. Het westen gunt China geen goede relatie met ontwikkelingslanden, maar zelf hebben ze geen alternatief om ontwikkelingslanden te helpen. Oh wacht..
Ze hebben nu eindelijk iets: Build Back Better World (B3W) als alternatief op de BRI van China. Het is alleen totaal niet oprecht en uit het hart. Decennia's hebben ze met minachting gekeken naar Afrika en het continent alleen gebruikt om corrupte officials te briben voor toegang tot goedkope grondstoffen. Nu doen ze het alleen om China tegen te werken, wat een mooi stel moraalridders.

Je lijkt hier veel vanaf te weten. Kun je eens wat bronnen aanleveren?

Het is geen geheim dat als je bij het IMF aanklopt voor geld, ze dan eisen gaan stellen aan de regering over bezuiningen. Daarnaast ligt de rente ook hoger.
BRI van China is no strings attached en met lage tot geen rente.

https://www.gwadarpro.pk/...ires-on-debt-traps-of-imf

Vandaar dat Chinezen netto emigreren?

Ze emigeren naar een land waar ze betere economische perspectieven zien, waar ze meer geld kunnen verdienen. Niet omdat je daar kunt stemmen.

[Virtuozzo]

Geen voorwaarden aan financiering door China?

🤣

[bladerash]

Nouja.. Het enige is dat er chinese bedrijven worden ingehuurd, met chinese werknemers, betaalt door Afrikaanse landen. Maar daar was al eigenlijk geen goedkoper alternatief voor en Afrikaanse landen zitten nou niet bepaald breed dat ze westerse bedrijven kunnen inhuren al zouden ze dat mogen. Van daar kan je nog onderhandelen dat er 50/50 chinees/afrikaans arbeid wordt gebruikt.
Als dat betekent dat je infrastructuur voor krijgt en meer handel kunt drijven, dan is dat het waard.

Onofficieel verwacht China wel dat je op de VN vaker met hun meestemt over zaken, in een gebroederlijke relatie wordt elkaar ook meer gegunt.

Maar geen eisen over hoe je binnenlands je zaakjes op orde moet stellen, wat het IMF en het westen wel doet.

[Virtuozzo]

bladerash schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 23:42:
Nouja.. Het enige is dat er chinese bedrijven worden ingehuurd, met chinese werknemers, betaalt door Afrikaanse landen. Maar daar was al eigenlijk geen goedkoper alternatief voor en Afrikaanse landen zitten nou niet bepaald breed dat ze westerse bedrijven kunnen inhuren al zouden ze dat mogen. Van daar kan je nog onderhandelen dat er 50/50 chinees/afrikaans arbeid wordt gebruikt.
Als dat betekent dat je infrastructuur voor krijgt en meer handel kunt drijven, dan is dat het waard.

Onofficieel verwacht China wel dat je op de VN vaker met hun meestemt over zaken, in een gebroederlijke relatie wordt elkaar ook meer gegunt.

Maar geen eisen over hoe je binnenlands je zaakjes op orde moet stellen, wat het IMF en het westen wel doet.

Not sure if serious. Al eens van Broken Porcelain Policies gehoord? Soft Power Strategy? Smart Power Strategy? OBOR stratagem? Conditional Debt stratagem? LOC Engagement Frameworks (debt trapping: client internal restructuring)?

Je berichten zijn oprecht ronduit eigenaardig. Het is verdomd moeilijk om een land te vinden waar Chinese financieringen geen condities dan wel effecten kennen van interne beïnvloeding én herstructurering mechanismen politieke economie, machtsposities et alii.

Het is nou niet alsof dit geen onderwerp van actualiteit en studie is geweest de afgelopen jaren, het topic staat best vol met verwijzingen …

[Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 05-02-2022 01:17]

[Brent]

bladerash schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 23:17:
[...]

Het is een ding een ander perspectief te nemen, het is iets geheel anders de PR zonder kritiek geheel over te nemen.

Ze emigeren naar een land waar ze betere economische perspectieven zien, waar ze meer geld kunnen verdienen. Niet omdat je daar kunt stemmen.

Ah, en dat heb jij vastgesteld hoe?

Je bent al een aantal keren om bronnen gevraagd, ik stel voor dat we het over wat anders hebben tot je die aandraagt. Het topic barst van de bronnen die je weerleggen.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 01:10:
[...]


Not sure if serious. Al eens van Broken Porcelain Policies gehoord? Soft Power Strategy? Smart Power Strategy? OBOR stratagem? Conditional Debt stratagem? LOC Engagement Frameworks (debt trapping: client internal restructuring)?

Buiten een kleine groep denk tanks hebben heel weinig mensen van al deze zaken gehoord. En ze afratelen met een lijstje boeken erbij gaat daar niks aan veranderen. Niet iedereen wordt betaald om zich in zulke zaken te verdiepen.

[DaniëlWW2]

Leuk joh, de olympische spelen.
Wat gaat China de komende uren laten zien, zo begint het, nou.

Onze correspondent @sjoerddendaas werd om 12.00u live in het NOS Journaal door beveiligers voor de camera weggetrokken. Helaas is dit steeds vaker de dagelijkse realiteit voor journalisten in China. Hij is in orde en kon zijn verhaal gelukkig een paar minuten later afmaken pic.twitter.com/GLTZRlZV96

— NOS (@NOS) 4 februari 2022

[Sandor_Clegane]

IJzerlijm schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 09:00:
[...]


Buiten een kleine groep denk tanks hebben heel weinig mensen van al deze zaken gehoord. En ze afratelen met een lijstje boeken erbij gaat daar niks aan veranderen. Niet iedereen wordt betaald om zich in zulke zaken te verdiepen.

Het legt wel een boel uit. Vooral de kijk op de wereld van sommigen.
Je had ook gewoon kunnen zeggen: "er kleven voorwaarden aan het krijgen van geld".

[Voor 8% gewijzigd door Sandor_Clegane op 05-02-2022 10:46]

[bladerash]

Brent schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 08:31:


Ah, en dat heb jij vastgesteld hoe?

Je bent al een aantal keren om bronnen gevraagd, ik stel voor dat we het over wat anders hebben tot je die aandraagt. Het topic barst van de bronnen die je weerleggen.

Kwestie van *knip* (*)

Kijk naar het grote plaatje op de wereld. Over Afrikanen die in roeibootjes naar Europa komen is geen twijfel dat het gelukszoekers zijn. Niemand denkt dat ze hier komen voor het stembiljet. Hetzelfde voor de Latino's die de Mexicaanse grens oversteekt naar de VS.
*knip* laten we elkaar niet diskwalificeren in deze discussie.

Nog een voorbeeld van hoe graag migranten participeren in onze democratie.

En als de economische kansen in China verbeteren, zijn te ook bereid terug te migreren
Dat zou toch niet kunnen, als ze onze vrijheden hebben geproefd, zullen ze nooit meer terug willen naar een dictatuur.

(*) Lees s.v.p. ons AWM beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Een forum discussie draait altijd om onderbouwing met betrouwbare bronnen, zonder dat kan er geen fatsoenlijke discussie gevoerd worden.Als je zelf iets logisch vind, zul je de andere daarvan met betrouwbare bronnen moeten overtuigen.

[Voor 34% gewijzigd door defiant op 05-02-2022 13:28]

[Brent]

bladerash schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:30:
[...]

Kijk naar het grote plaatje op de wereld. Over Afrikanen die in roeibootjes naar Europa komen is geen twijfel dat het gelukszoekers zijn. Niemand denkt dat ze hier komen voor het stembiljet. Hetzelfde voor de Latino's die de Mexicaanse grens oversteekt naar de VS.

Hehehe, dan heb jij nog nooit met zulke mensen gesproken als je dit denkt.

*knip*

Aha, dus jij framed de wens tot vrijheid als 'debiel'. Dan is verdere discussie niet mogelijk.

Indonesie & India zijn ook democratien, maar ze emigreren toch liever naar de VS.

Als je iedereen die om een andere reden dan centen migreert wegzet als debiel, dan migreert iedereen om de centen ja. Heel logisch van je! Je demonstreert uitstekend waarom logisch nadenken niet het enige ingrediënt is voor goed nadenken, dank voor deze les.

[Voor 20% gewijzigd door defiant op 05-02-2022 13:34]

[bladerash]

Brent schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 12:42:

Hehehe, dan heb jij nog nooit met zulke mensen gesproken als je dit denkt.

Ach *knip* op de man en offtopic.

[Voor 101% gewijzigd door defiant op 05-02-2022 13:29]

[defiant]

Modbreak:

Deze asiel/vluchtelingen discussie heeft inmiddels niets meer met China en geopolitiek te maken, zeker niet op manier waarop de discussie wordt gevoerd.

We zetten hier dan ook een punt achter die discussie. On-topic weer s.v.p.

[bulle bas]

glitch.

[Voor 99% gewijzigd door bulle bas op 05-02-2022 14:45]

[bulle bas]

bladerash schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 23:17:
[...]


Wat ik bedoel is dat Singapore, ondanks dat ze westers zijn geschoold, het perspectief ook vanuit een oosterse beschaving en cultuur kunnen zien. Dat laatste mis je in het westerse narratief volledig. Dat er in andere landen en culturen de sociale orde en stabiliteit zwaarder weegt dan je individuele vrijheid snapt niemand hier.


[...]


Het dingetje met ideologie is dat het onlosmakend is verbonden met de cultuur, beschaving & geschiedenis van het land. In het westen werden we eeuwen onderdrukt door de kerk. Daarna door de monarchie en de aristocraten die onvoorwaardelijk en erfelijk hun macht konden behouden en doorgeven.

Ik lees met een mengeling van gevoelen je posts. Wat leuk is dat je de spreekwoordelijke advocaat bent van de duivel, waardoor iedereen zijn positie scherper kan bepalen.

Wat me wel ergert is het babyboomerframe van de kerk die onderdrukt. Wellicht moet er eens een deltaplan komen om de intellectuele lichtgewichten uit het lagere en middelbaar onderwijs een soort van bijscholing te geven, want het is echt vermoeiend.
Jouw idee dat eerst de kerk onderdrukt en daarna plaats maakt voor de monarchie om dat te doen, is uniek.
De "kerk" is al een veel te breed begrip, de Rooms-katholieke kerk is een heel ander beestje dan de Lutherse kerk of de Calvinistische kerken.
De Rooms-katholieke kerk is een ( voor zover ik kan zien vooral zwakke) contra-macht geweest ten opzichte van de absolute macht van de vorsten. De vorst die tegelijkertijd ook rechter was.

Het idee van de donkere middeleeuwen is een later frame van protestantse zijde. De kloosters zijn de hoeders geweest van de klassieke oudheid en het radicaal rationalistische denken, centra van kennis en innovatie die je zou kunnen beschouwen als voorlopers van de universiteiten. Nog iets wat heel belangrijk is: de kiemen van de secularisatie zitten in het Christendom zelf, omdat zij met hun godsbewijzen uiteindelijk God ook onderwierpen aan de rede, waarmee de weg van Verlichting en later God is dood geopend is.
De RKK leed door de verweving met de wereldlijke elite en interne corruptie aan gezagsverlies, dat uiteindelijk ook leidde via m.n. Luther en Calvijn tot het protestantisme.

Elk van de wereldlijke machten bepaalde welk smaakje kerk was toegestaan binnen hun staatsgrenzen. Daarnaast: de vroomheid van de vorst was bepalend voor de ruimte die de kerk had. Ik kan niet anders concluderen dan dat het mandaat toch echt aan de profane zijde heeft gelegen, onverlet een pauselijk legertje hier of daar.

De VS was het eerste land die zichzelf vrij vocht van de britse monarchie in een burgeroorlog. Ironisch genoeg werden de vrijgevochten blanke amerikanen nu de nieuwe aristocraten en gingen ze op hun beurt de zwarte slaven, mexicanen & aziaten onderdrukken.

Dat deden ze natuurlijk al. Veel interessanter is dat ze uit de protestantse sferen komen en als we praten over westerse ideologie is dit van groot belang.
Het bijzondere aan het protestantisme is dat de kerk een verinnerlijking van de moraal bracht. Niet langer was het van belang om de geestelijke riten uit te voeren (dopen, biecht, etc) waaruit men vergeving kon krijgen, maar men werd persoonlijk verantwoordelijk gehouden een ander mens te worden. Centraal daarbij is de leer van erfzonde: zowel koning als boerenknecht deugen niet, worden geleid door slechte hartstochten, en zijn voor god even verwerpelijk.
Deze leer die in grote delen van West Europa voet aan de grond kreeg heeft een niet te missen invloed gehad op het verloop van de wereldgeschiedenis. De nadruk op persoonlijke verantwoordelijkheid en 'goed doen is niet goed genoeg' heeft het denken gevormd. Dat is in golfbewegingen gegaan waarbij slavernij een mooi voorbeeld is.

Aanvankelijk wisten gereformeerden slavernij goed te praten, hoewel er wel verdeeldheid was over slavernij. De ultra-orthodoxe Gisbertus Voetius was bijvoorbeeld verklaard tegenstander. Later is in GB een brede protestante volksweging in verzet gekomen tegen slavernij en in Nederland kwam dat met het Reveil tot uiting. In de geschiedenis is het nooit x -> y, maar als we praten over ideologie is bovenstaande een belangrijke ingrediënt.

De wereldwijde afschaffing van slavernij is er gekomen omdat het westen met hun ideologie erdoor gedramd heeft. Het midden-oosten had hier eigenlijk helemaal geen zin in, maar onder grote druk van het westen heeft de islamitische wereld dat moeten opgeven.

Als ik jou goed begrijp zou jij zeggen: niet doen, onderdeel van de cultuur daar.

Daarna kwam Frankrijk waar de bourgeoisie & boeren hun koning hebben onthoofd. In de jaren daarna had je een golf van liberale revoluties in Europa. In Nederland moest koning Willem 2 ook z'n absolute macht opgeven in 1848.
Die gebeurtenissen zijn uiteindelijk de grondslag voor onze huidige ideologie: ''liberale democratie''

In China zijn door de geschiedenis heen totaal andere dingen gebeurd waardoor ze dus ook een andere ideologie hebben.

Constateren dat er verschillende ideologieën zijn lijkt me een nuttige eerste stap. Zijn ideologieën gelijkwaardig? Als de ene beter is dan de slechtere, heeft de slechtere dan nog wel bestaansrecht? Is de ideologische samenleving waarin je een andere ideologie mag aanhangen superieur of wenselijker dan die waar dat niet kan?

Is het een onvervreemdbaar recht van de mens om zelf zijn ideologie te kiezen? Zijn burgers eigenaren van hun land en mogen die hun eigen bestuur kiezen, of moeten zij onderdanig wachten hoe de nieuwe generatie van elite hun leven bepaalt, waar ze mogen wonen, waar ze mogen reizen, hoeveel kinderen ze mogen krijgen, wat ze mogen denken, wat ze moeten denken. Stel jij wilt dat, mag je buurman nog iets anders kiezen?

Jij kunt hier vrijelijk van gedachten wisselen. Zou je in China zonder consequenties kunnen debatteren op een internetforum over het vervangen van De Partij door een democratisch stelsel? Je weet dat al je uitlatingen gemonitord worden door de regering.

China heeft een ander geschiedenis, ander cultuur, ander beschaving.. Vanzelfsprekend dat dat leidt tot een ander ideologie. Wat een chinees wilt, is welvaart & voorspoed, vrij van wanorde en chaos.

Dat is volgens mij niet iets typisch Chinees.

Een sterke leider, zo leert de geschiedenis, helpt daarbij.

Klopt, ik denk aan Stalin, Hitler, Mao. Vriendelijke snuiters die, als ze nou niet zo ernstig werden tegengewerkt, hadden gezorgd voor eenheid en vooruitgang.

Chinezen hebben nooit rare onlogische fratsen van de kerk meegemaakt. Het ging altijd om je rollen en verantwoordelijkheden vervullen ala confucianisme.
De chinezen hoefden dus ook niet via de verlichting af moeten kicken op de kerk zoals wij dat hier hadden, met als gevolg: liberale democratie.

Ik kan je vertellen dat hier in Europa voor en tijdens en na de Verlichting iedereen zijn maatschappelijke rol had. Zoals ik hierboven al heb aangestipt is het hele idee van een helse strijd tussen kerk en kennisontwikkeling cringe. Lees wat over Mendel bijvoorbeeld.

De strijd gaat meer om de moraal met het naar de achtergrond treden van het christendom. We hebben nog wel de ideologie die zich doorontwikkelt (zie woke), maar de voeding is diffuus geworden.

[bladerash]

bulle bas schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 14:41:


Klopt, ik denk aan Stalin, Hitler, Mao. Vriendelijke snuiters die, als ze nou niet zo ernstig werden tegengewerkt, hadden gezorgd voor eenheid en vooruitgang.

Er is een verschil tussen Stalin Mao en Hitler.
Stalin & Mao waren extreem links, mensen die niet loyaal aan de commune denken en meer individualisme aanhingen, plus mensen die aanhang waren van ethnisch socialisme en nationaal socialisme werden vervolgd. Je eigen nationaal identiteit waaronder het Oekraiens, Kazachs, Kyrgyz, Litouwens, Let, Oeigoers of Tibetaans mochten niet. Je bent een burger van de Sovjet of Chinese commune, dat is de enige identiteit waar je loyaal aan mocht zijn.

Hitler was extreem rechts, een recht toe recht aan nationaal socialist. We doen niet moeilijk over identiteit of loyaliteit. We vervolgen je gewoon op je afkomst omdat we racisten zijn.

Bij Hitler denk ik meer aan Andrew Jackson. Hitler heeft z'n inspiratie namelijk gehaald uit de VS.
Jodenvervolging = Indian removal act.
Lebensraum = Manifest Destiny
Hij predikte dat de Duitsers de Russen moesten behandelen zoals de Amerikanen de roodhuiden hadden behandeld.

Geschiedschrijvers negeren dat want de geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars, die zitten altijd aan de goede kant van de geschiedenis. Ze zullen nooit een Amerikaanse president aan Hitler koppelen.
Het enige wat Stalin, Mao & Hitler gemeen hebben is dat ze geopolitieke tegenstanders waren van de VS.

[bulle bas]

bladerash schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 15:32:
[...]

Geschiedschrijvers negeren dat want de geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars, die zitten altijd aan de goede kant van de geschiedenis. Ze zullen nooit een Amerikaanse president aan Hitler koppelen.
Het enige wat Stalin, Mao & Hitler gemeen hebben is dat ze geopolitieke tegenstanders waren van de VS.

Ik denk dat deze drie vriendelijke dictators vooral gemeen hadden dat termen als mensenrechten en individuele vrijheden geen betekenis hadden voor hen. Dat noem jij tenslotte ook maar ideologie.

Terzijde, ik denk dat de VS hun fouten aardig inzien, terwijl onze Russische vrienden bezig zijn Stalin te rehabiliteren.

[bladerash]

bulle bas schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 15:37:

Ik denk dat deze drie vriendelijke dictators vooral gemeen hadden dat termen als mensenrechten en individuele vrijheden geen betekenis hadden voor hen. Dat noem jij tenslotte ook maar ideologie.

Terzijde, ik denk dat de VS hun fouten aardig inzien, terwijl onze Russische vrienden bezig zijn Stalin te rehabiliteren.

Welke politieke leider in die periode voldoet aan jouw ideeën over mensenrechten en individuele vrijheden dan?
Besef dat de universele verklaring over mensenrechten in de VN pas in 1948 was getekend. Daar was Mao niet eens bij betrokken want destijds werd ROC onder Chiang Kai shek erkend als de officiële regering van China in de VN.
Desondanks is het idee van universele mensenrechten pas 74 jaar oud. Zelfs al zou je Mao en Stalin er aan willen onderwerpen, hoe wil je dat ideologisch doen bij Hitler als hij voor die tijd leefde?

Ah, VS ziet z'n fouten in.. en nu? Krijgen de indianen hun land terug ofwat? Zo niet, dan is het gewoon voor de bühne. Ja ik heb je huis gejat, ik zit fout maar je krijgt je huis niet terug.

[bulle bas]

Ben je nu aan het trollen? Het idee van mensenrechten pas 74 jaar oud? Moet er eerst een documentje opgesteld worden en ondertekend worden voordat je aangesproken kan worden op het omleggen van miljoenen mensen?

Wanneer men bij reflectie de daden van voorgangers veroordeeld, betekent dat niet dat je de geschiedenis kan herschrijven, wel dat je lessen kan trekken. De vraag is ook tot hoever je dan terug moet gaan en of dat kan.
Als je verdedigingslinie een whataboutism van honderden jaren terug is, waarvan dus niemand meer in leven is, dan is dat geen sterke verdediding. Als je had gehoopt hiermee acties als het innemen van de Krim of het inlijven van Taiwan te rechtvaardigen, dan moet ik je teleurstellen.

Maar iedereen moet zich overigens vrij voelen om acties op te zetten in de VS tbv natives als men meent dat dat zinvol is, dat kan in een liberale democratie als het goed is.

[Virtuozzo]

bladerash schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 15:32:
[...]


Er is een verschil tussen Stalin Mao en Hitler.

Nee. Er is nul functioneel verschil tussen varianten van autoritarisme. Tenzij je je beperkt tot presentatie en werving, maar zelfs dan is methodologie en scope van doelstellingen hetzelfde.

Ga gewoon niet door de deur van verschillen tussen tiran X en Y binnen deze context. Wat volgt bestaat uit opzetjes naar wat is minder erg. En dat is behoorlijk hellend vlak én gedragsprikkel.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 17:16:
Ben je nu aan het trollen? Het idee van mensenrechten pas 74 jaar oud? Moet er eerst een documentje opgesteld worden en ondertekend worden voordat je aangesproken kan worden op het omleggen van miljoenen mensen?

Wanneer men bij reflectie de daden van voorgangers veroordeeld, betekent dat niet dat je de geschiedenis kan herschrijven, wel dat je lessen kan trekken. De vraag is ook tot hoever je dan terug moet gaan en of dat kan.
Als je verdedigingslinie een whataboutism van honderden jaren terug is, waarvan dus niemand meer in leven is, dan is dat geen sterke verdediding. Als je had gehoopt hiermee acties als het innemen van de Krim of het inlijven van Taiwan te rechtvaardigen, dan moet ik je teleurstellen.

Maar iedereen moet zich overigens vrij voelen om acties op te zetten in de VS tbv natives als men meent dat dat zinvol is, dat kan in een liberale democratie als het goed is.

Netto onder de streep is het trollen. De enige vraag is of dat actief dan wel passief is. Anders gezegd, of hij doorziet dat didactiek en focus bij inhoud van berichten volgen uit saillante - maar gekende - narratieven uit hoeken van accelerationisme, of niet.

In dat eerste geval, tja, Tolerantie Paradox. In het tweede geval, dan heeft discussie een vereiste van bewustwording.

[bladerash]

bulle bas schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 17:16:
Ben je nu aan het trollen? Het idee van mensenrechten pas 74 jaar oud? Moet er eerst een documentje opgesteld worden en ondertekend worden voordat je aangesproken kan worden op het omleggen van miljoenen mensen?

Als je mij wilt citeren, doe het dan goed. Het idee van universele mensenrechten is 74 jaar oud. Met nadruk op universeel, waarbij de mensheid bij elkaar kwam om met elkaar overeen te komen over ideeen over mensenrechten, dat vastlegde zodat het wettelijk supranationaal bindend was.
Voorheen bepaalde elk land zelf wat hun mensenrechten waren. Dus als landen niks hadden vastgelegd over mensenrechten, kan je ze ook niet beschuldigen van mensenrechten schending want dat bestond gewoon niet. Ook niet als er miljoenen mensen omgelegd werden en moorden ze elkaar helemaal uit.
Dat laatste vinden we problematisch voor de mensheid waardoor we uiteindelijk wel zijn toegekomen op het aanspreken van zoiets en dingen vastlegden in mensenrechten verklaringen om het in de toekomst te voorkomen.
Maar het is niet mogelijk om onze huidige kijk op mensenrechten terug de tijd in te slingeren. Mensenrechten is niet iets statisch of absoluut, het evolueert in de tijd en is altijd aan herziening onderworpen. Wat we nu hebben aan mensenrechten kan je alleen gebruiken voor het heden, niet voor het verleden of de toekomst.
Mensenrechten is helemaal niet iets fundamenteels voor elk mens bij z'n geboorte van begin der tijden tot het einde der tijden. Het is gewoon een ideologie die we erbij willen hebben om onze samenleving op een naar ons idee rechtvaardig en eerlijk manier te runnen. En ideeen veranderen.
Daarom geldt in de basis Nulla poena sine lege, geen veroordeling zonder wet.

Wanneer men bij reflectie de daden van voorgangers veroordeeld, betekent dat niet dat je de geschiedenis kan herschrijven, wel dat je lessen kan trekken. De vraag is ook tot hoever je dan terug moet gaan en of dat kan.

Het enige wat je hier over kunt zeggen is dat hun daden onwenselijk waren. Met die inzicht kunnen we onze wetten herzien zodat het niet meer gebeurt. Je kunt niks zeggen over schending van mensenrechten want die rechten en wetten waren er gewoon niet.

Als je verdedigingslinie een whataboutism van honderden jaren terug is, waarvan dus niemand meer in leven is, dan is dat geen sterke verdediding. Als je had gehoopt hiermee acties als het innemen van de Krim of het inlijven van Taiwan te rechtvaardigen, dan moet ik je teleurstellen.

Van Krim weet ik vrij weinig. Maar ik denk dat *knip* lees s.v.p. ons beleid wat betreft linkdrops/video,
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops
We verwachten bij argumentatie niet dat mensen op z'n minst een samenvatting geven van de video, we kunnen niet verwachten dat mensen hele video's gaan kijken.

Wat betreft China & Taiwan, zoals ik het zie zitten ze nog steeds in een de facto burgeroorlog.
*knip* Je zult eerst moeten beargumenteren waarom een democratisch land dat zelf kiest voor z'n eigen lotsbestemming onderhevig behoort te zijn aan geopolitieke machtsfactoren. Dat is een essentiële stap die je hier overslaat, maar we wel verlangen in dit soort discussies.

[Voor 28% gewijzigd door defiant op 06-02-2022 02:05]

[bulle bas]

bladerash schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 19:34:
[...]

Als je mij wilt citeren, doe het dan goed. Het idee van universele mensenrechten is 74 jaar oud. Met nadruk op universeel, waarbij de mensheid bij elkaar kwam om met elkaar overeen te komen over ideeen over mensenrechten, dat vastlegde zodat het wettelijk supranationaal bindend was.
Voorheen bepaalde elk land zelf wat hun mensenrechten waren.

Een mensenrecht is per definitie een universeel statement, het schrijft iets toe aan alle mensen. Dat is iets anders dan een recht dat je toekomt als student of als kleinverdiener.

Dus als landen niks hadden vastgelegd over mensenrechten, kan je ze ook niet beschuldigen van mensenrechten schending want dat bestond gewoon niet. Ook niet als er miljoenen mensen omgelegd werden en moorden ze elkaar helemaal uit.

Dit is echt ongelofelijk legalistich. In jouw wereld bestaat er geen moraal, maar alleen het recht van de heerser. Het is prima als je probeert (essayistisch) een idee tot zijn uiterste uit te werken, maar je moet wel kerel genoeg zijn om te stoppen als je het absurdum bereikt hebt. Daarnaast is het niet origineel, een Hitler en de andere vrienden die we eerder hebben aangehaald zaten op een vergelijkbaar denkspoor.

Als ik jouw denktrant volg zou ik prima iemand kunnen vermoorden onder verwijzing dat ik nooit een wettekst gelezen heb. Misschien zou ik opgepakt kunnen worden door tegenwoordige heersers, en zou ik, arme weerloze, straf krijgen. Maar waarom zou ik spijt hebben.

Dat laatste vinden we problematisch voor de mensheid waardoor we uiteindelijk wel zijn toegekomen op het aanspreken van zoiets en dingen vastlegden in mensenrechten verklaringen om het in de toekomst te voorkomen.

Ach we zwemmen in de lijken tijdens WO II, de eerste paar miljoen waren geen probleem, maar toen hebben we er nog eens een zondagmiddag over nagedacht, en bedachten we: is dit niet een beetje problematisch? Mss moeten we een verklaring opstellen dat we dit eigenlijk niet meer leuk vinden.

Daarbij vraag ik me af waarom we het precies problematisch vonden. We hadden toch geen getekende mensenrechtenverklaring, dus wat was er nou precies mis?

Maar het is niet mogelijk om onze huidige kijk op mensenrechten terug de tijd in te slingeren. Mensenrechten is niet iets statisch of absoluut, het evolueert in de tijd en is altijd aan herziening onderworpen. Wat we nu hebben aan mensenrechten kan je alleen gebruiken voor het heden, niet voor het verleden of de toekomst.
Mensenrechten is helemaal niet iets fundamenteels voor elk mens bij z'n geboorte van begin der tijden tot het einde der tijden. Het is gewoon een ideologie die we erbij willen hebben om onze samenleving op een naar ons idee rechtvaardig en eerlijk manier te runnen. En ideeen veranderen.
Daarom geldt in de basis Nulla poena sine lege, geen veroordeling zonder wet.

Het idee van mensenrechten is juist dat ze aangeboren en onvervreemdbaar zijn. Maar je probeert het te begrijpen alsof het een natuurkundig fenomeen is.

Ons idee van het centrale punt van ons zonnestelsel is ook veranderd, maar het zonnestelsel heeft zich er al die tijd weinig van aangetrokken.

Dat in de historie machthebbers rechten van mensen met voeten hebben doen treden/getreden, maakt dat recht niet ongedaan. Dat is juist waar het om gaat, de Russische, Chinese en nazistische ideologie is er een waar je als individu geen rechten hebt, alleen waar het recht van de sterkste/de leider geldt. Jij stopt met ademen als de leider dat wilt.

Het feit dat de mensenrechten in vroeger tijden menigmaal zonder repercussie met voeten kon getreden worden, was omdat de staatsvorm anti-menselijk is, waardoor de leider duizenden tot miljoenen zonder probleem kon vermoorden. Pleit dat die leider vrij? Natuurlijk niet.

Het zou toch lachwekkend zijn als Hitler in Neurenberg zich zou verdedigen met verwijzing naar het feit dat hij geen mensenrechtenverklaring heeft getekend, en dat hij bovendien dictator is van een fascistisch rijk. "Dus wat willen jullie nou? Zo werkt het hier dus niet. Heb een beetje respect voor onze staatsvorm en leg jullie ideologie niet zo op".

Ook interessant om in de media te vernemen dat Poetin eigenlijk ook respect eist. Wel opmerkelijk hoe dat zo gaat als je in een bepaalde denkpatroon verzeild bent geraakt.

[...]

Het enige wat je hier over kunt zeggen is dat hun daden onwenselijk waren. Met die inzicht kunnen we onze wetten herzien zodat het niet meer gebeurt. Je kunt niks zeggen over schending van mensenrechten want die rechten en wetten waren er gewoon niet.

Nogmaals: krankzinnig. Als je een wet nodig hebt om tot moraal te komen ben je een psychiatrisch geval.
We hebben het hier niet over fout parkeren, we hebben het over het uithongeren, vermoorden en verbranden van mensen als ware het ongedierte.

[Brent]

bladerash schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 15:32:
[...]

Geschiedschrijvers negeren dat want de geschiedenis wordt geschreven door overwinnaars, die zitten altijd aan de goede kant van de geschiedenis.

Vandaar dat je voor het gemak even weglaat wat Mao en Stalin allemaal uitgevroten hebben geloof ik. Nouja, nu dat Memorial niet meer mag, zullen we langzaam vergeten dat Stalin veel dodelijker was voor de Russen dan Hitler. In China is het gelukkig nooit zover gekomen, dat mensen het na konden vertellen, en moeten we via satellietbeelden maar leren op welke schaal een en ander zich afspeelt.

Nogmaals, heel overzichtelijk, die wereld van je! Van het Nazisme kunnen we tenminste nagaan hoe de onzuivere verbanden met de VS precies lopen (t.t., zie andere topics hier maar eens).

[bulle bas]

bulle bas schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 21:38:
[...]

Addendum:
We komen dus pas toe aan het denken en beschermen van de rechten van de mens in een staatsvorm die dat mogelijk maakt. Het is dus geen toeval dat dat dit in het westen gebeurt is.
Dictatorschappen zullen dan doen voorkomen dat dit imperialisme is van het westen, maar het is domweg een noodzakelijke uitkomst van een vrijheidslievende staatsvorm om menslievend rechten te erkennen. Het onvermogen zit bij de dictatorschappen om dit ook voort te brengen, en hooguit te spreken in termen van "een sprong voorwaarts voor het volk" (miljoenen individuen dood, jammer dan) onderstreept de inferioriteit van deze staatsvormen. Het is triest dat dit soort onkruid wortel schiet in de tuin van het vrije westen.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 21:38:

[...]

Dit is echt ongelofelijk legalistich. In jouw wereld bestaat er geen moraal, maar alleen het recht van de heerser. Het is prima als je probeert (essayistisch) een idee tot zijn uiterste uit te werken, maar je moet wel kerel genoeg zijn om te stoppen als je het absurdum bereikt hebt. Daarnaast is het niet origineel, een Hitler en de andere vrienden die we eerder hebben aangehaald zaten op een vergelijkbaar denkspoor.

Als ik jouw denktrant volg zou ik prima iemand kunnen vermoorden onder verwijzing dat ik nooit een wettekst gelezen heb. Misschien zou ik opgepakt kunnen worden door tegenwoordige heersers, en zou ik, arme weerloze, straf krijgen. Maar waarom zou ik spijt hebben.

Dat is nou precies de scope - normaliseren van might makes right. Al de rest van zijn bericht komt voor didactiek, content en triggers neer op een variant van narratieven veelvuldig gepropageerd in de overlap tussen crypto en accelerationisme.

[KrazyJay]

bladerash schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 19:34:
[...]
Zever over Taiwan en China

De enige plek waar ik zulke onzin heb gehoord is vanuit de Chinese propagandakant en het siert je niet bepaald.

In het beste geval wordt je beeld gevormd door sturende bronnen, in het slechtste ben je er zelf onderdeel van.

[Voor 17% gewijzigd door KrazyJay op 05-02-2022 22:41]

[bulle bas]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 22:03:
[...]


Dat is nou precies de scope - normaliseren van might makes right. Al de rest van zijn bericht komt voor didactiek, content en triggers neer op een variant van narratieven veelvuldig gepropageerd in de overlap tussen crypto en accelerationisme.

Ik kan de link met accelerationisme en crypto niet leggen, hoe zie jij dat?

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerationism

Contemporary accelerationism has since been ideologically divided into mutually contradictory left-wing and right-wing variants. Both support the indefinite intensification of capitalism and its structures as well as the growth of a potential technological singularity, a hypothetical point in time where technological growth becomes uncontrollable and irreversible

Voor crypto kan ik geen lemma vinden.

[Virtuozzo]

bulle bas schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 23:09:
[...]


Ik kan de link met accelerationisme en crypto niet leggen, hoe zie jij dat?


[...]


Voor crypto kan ik geen lemma vinden.

Dat is een lang en complex verhaal, van ontwerp van radicalisering, beïnvloeding, destabilisatie en zo voorts van wat wij kennen als de moderne open samenleving met bestel van demos cratos door een aantal personen en netwerken met diepe wortels in en overtuigingen van grensoverschrijdend gedrag & autoritarisme.

Wat je bijvoorbeeld in die berichten terugziet is een stuk methodologie (jij omschreef het als essayistisch) waar 80% reële informatie in een format van prikkels / triggers gekoppeld wordt aan 10% kunstmatig maar doelmatig narratief om 10% gevaarlijke onzin te normaliseren binnen onze informatiestromen. Die combinatie van prikkel / trigger binnen dergelijke toepassingen is geworteld in wat we kennen als accelerationisme. Het is die combinatie die we terugzien in elke moderne maar ook historische varianten van beïnvloeding op sociaal-cultureel niveau.

De crypto verwijzing in deze is een verwijzing naar een vector van discours uit dergelijke netwerken waar specifieke varianten van beïnvloedingsnarratieven ontworpen en gepropageerd worden. De focus ligt op gebruik van specifieke gedragsprikkels voor zelfversterkend effect met als doelstelling het ondermijnen van aanwezige acceptatie van concepten als demos cratos, grenzen aan kapitalisme, mechanismen van toezicht en zo meer - helemaal door tot aan narratieven van geopolitiek en politieke economie.

Het is iets wat de afgelopen jaren veel voorbij gekomen is in de topics over de VS, met flink wat leeslijsten aan onderzoeken, publicaties en boeken, maar ook dit topic, de topics van Big Tech en zo meer.

Het is een verkenning die voor dit topic heel breed / ver gaat, en toch ook weer een vereiste is omdat we binnen publiek debat bij dit onderwerp van China en het Westen ontzettend veel aanwezigheid zien van beïnvloedingsnarratieven. Soms in directe zin, zoals via academia die te koop zijn (laat ik het zo zeggen), soms via simpele feed-based beïnvloeding van media, maar veel vaker via het zaaien van verhaal / narratief in gemeenschappen (veelal virtueel maar niet beperkt tot louter dat) waar specifieke concepten onderuit gehaald worden, en andere bevorderd.

Met name waar het aankomt op concepten van ons mondiale bestel van politieke economie is die vector van cryptocurrency en die geloofsgemeenschappen (bewuste keuze dit woord) er een waar bittere focus ligt op Might Makes Right, en het gebruik van geopolitieke concurrentie om mensen binnen het Westen hun eigen perceptie t.a.v. eigen mechanismen in twijfel te laten trekken. Met vaak flinke scheut van bevorderen van perceptie waar juist predisposities van autoritarisme genormaliseerd worden.

Als je daar eens in wil duiken, er zijn vele studies over te vinden, maar het is een algemeen breder onderwerp van hoge gevoeligheid en complexiteit. Misschien is het beste startpunt een verkenning die zich richt op dat fenomeen van cryptocurrency, het ontwerp, de oorsprong en de actoren daarbij met hun gedachtegoed. Bijvoorbeeld dit boek: https://www.goodreads.com...of-the-50-foot-blockchain

Van daaruit is het een stuk eenvoudiger om wat we Accelerationist Narratives noemen te leren herkennen als dusdanig, maar ook voor type narratief, netwerkfenomeen en de grote discrepanties tussen het geschapen geloof en de subversieve doelstellingen daarachter.

Dat is geen organisch fenomeen meer, al heel lang niet meer. Of we nu in een club als Proud Boys kijken of in de Ethereum kerken in fora, bij libertarische pseudo-economen of denk tanks van neo-klassieke politieke economie, dit soort zaken wordt zorgvuldig gepropageerd. Bij een Stormfront worden handboeken en didactische scripts net zo aangeleverd binnen online gemeenschappen als binnen fora van libertarisme en crypto - en zo voorts en zo verder. Verfijnd ontwikkeld, zorgvuldig uitgewerkt. Op basis van een hybride variant van Girard's Mimetic Theory en Barabási's Network Theory alsmede Computational Linguistics Framework Theory van de Della Pietra broers. Hoe verder de keten af, des te minder handgrepen, des te meer rauwe scripts - van positioning tot 80/10/10 helemaal door tot derailing en zo voorts.

Resultaat daarvan wordt in normalisatie overgenomen als patroon door mensen die er in vast komen te zitten - al ziet men dat zelf tegen die tijd heel anders.


Wat we in de volksmond "crypto" noemen is heel kort gezegd een ontwerp vanuit toegepast accelerationisme met subversieve doelstellingen uit de koker van Peter Thiel. Uiterst gevoelig, net als elk ontleden van geschapen religie - maar dat is wat het is. Als vector wordt het gebruikt ter distributie van behoorlijk wat accelerationist narratives ter bevordering van autoritarisme.

Voor wie durft, maar ook absoluut zeker is van eigen vermogen tot zorgvuldige omgang met iets wat ontworpen is als beïnvloedingsscript (toepassing computational linguistics en neurolinguistics) is het de moeite waard om een ander boek eens open te slaan, wat ooit geschreven is ter duiding en distributie van agenda van een discours coalitie van autoritarisme. Met extreme voorzichtigheid, omdat het geen "boek" is, maar een manifesto niet van de hand van de auteurs, maar van een project voor doelstelling van subversie. Het wordt in vrijwel elke vector van autoritarisme en gelieerde netwerken (van neofeodaal corporatisme tot de fabriekjes in Petrograd en de alt-rechts & crypto drivers in virtuele gemeenschappen) gezien als een bijbel. https://www.goodreads.com...-the-sovereign-individual

Met klem: lees het niet als boek, lees het pas na verkenning van moderne methodologie van beïnvloeding.

[bladerash]

bulle bas schreef op zaterdag 5 februari 2022 @ 21:38:

Een mensenrecht is per definitie een universeel statement, het schrijft iets toe aan alle mensen. Dat is iets anders dan een recht dat je toekomt als student of als kleinverdiener.

Er is een probleem met normatieve concepten bestempelen als universeel.
Het enige wat echt universeel is, is wiskunde.
1+1=2
de integraal van min oneindig tot oneindig van 1/(1+x^2) = pi
objectief, absoluut en universeel.
Mensenrecht is dat niet, het is normatief en dus waardeafhankelijk. De eerste poging om op z'n minst tot een universele overeenkomst over mensenrechten komen, wat je dus toe kon schrijven aan alle mensen op aarde gebeurde in 1948. Eerder niet..

Als je dan bijvoorbeeld verder in de tijd wilt gaan.. ok:
1776 VS ''White men with property have the right to vote, but Catholics, Jews, Quakers, and
others are barred from voting.''
1882 VS ''Chinese exclusion act''
Dat zijn dan dus mensenrechten voor een specifieke tijd, op een specifieke locatie. Sowieso niet universeel omdat landen in Europa dat bijvoorbeeld niet hadden. Je kunt er van alles over vinden, maar dat zijn dus echt de normen en waarden voor die tijdsgeest. Je kunt niet onze normen en waarden van nu door tijd en ruimte teleporteren en zeggen dat ze mensenrechten schenden want zij dachten echt anders over mensenrechten.

Andersom kan je dat ook niet doen voor de toekomst. Wij hebben nu bijvoorbeeld het homohuwelijk gelegaliseerd. Stel dat wij over 100 jaar van een liberaal klif af springen en pedohuwelijk gaan legaliseren, dan kunnen zij 100 jaar terug in de tijd kijken en ons beschuldigen van het schenden van mensenrechten voor pedofielen. Je opent hiermee een pot met wormen.

Dit is echt ongelofelijk legalistich. In jouw wereld bestaat er geen moraal, maar alleen het recht van de heerser. Het is prima als je probeert (essayistisch) een idee tot zijn uiterste uit te werken, maar je moet wel kerel genoeg zijn om te stoppen als je het absurdum bereikt hebt.

Als ik jouw denktrant volg zou ik prima iemand kunnen vermoorden onder verwijzing dat ik nooit een wettekst gelezen heb. Misschien zou ik opgepakt kunnen worden door tegenwoordige heersers, en zou ik, arme weerloze, straf krijgen. Maar waarom zou ik spijt hebben.

Tuurlijk is er moraal, ik kijk er alleen tegen aan als iets dynamisch. Moraal verandert van tijd tot tijd van cultuur tot cultuur. Het is niet iets wat vast staat. Daarom kan je het niet over tijd heen exporteren. Als je moraal over cultuur heen wilt exporteren, moet je bij voorbaat een overeenstemming hebben bereikt tussen de culturen. Anders is dat aan dovemansoren gericht omdat verschillende culturen elkaars normen en waarden helemaal niet onderschrijven. We begrijpen dat het ene cultuur homohuwelijk heeft, het andere niet. Het ene cultuur heeft doodstraf, het andere niet. In het ene cultuur is (soft)drugs legaal, het andere niet. Dat begrip moet breder en toegepast worden in alle gebieden waar verschillende culturen het niet met elkaar eens zijn wat betreft mensenrechten.

Dat je niet zomaar iemand mag vermoorden, mag wel bij de opvoeding bijgebracht worden. Ik zeg ook niet dat je mensen zonder normen en waarden moet opvoeden.
Alleen stel dat je in het jaar 300 B.C. bent geboren, moord is onderdeel van het overleven, dan keek je er heel anders tegen aan. Wij van nu moeten daar geen oordeel over vellen.

Ach we zwemmen in de lijken tijdens WO II, de eerste paar miljoen waren geen probleem, maar toen hebben we er nog eens een zondagmiddag over nagedacht, en bedachten we: is dit niet een beetje problematisch? Mss moeten we een verklaring opstellen dat we dit eigenlijk niet meer leuk vinden.

Daarbij vraag ik me af waarom we het precies problematisch vonden. We hadden toch geen getekende mensenrechtenverklaring, dus wat was er nou precies mis?

Tribalisme is van alle tijd. Het probleem is dat oorlogen meer gingen kosten dan dat het opleverde. Voorheen had je Gilgamesh, Ceasar, Alexander de Grote, Genghis Khan, Napoleon.. etc.. Snel gebied veroveren, snel plunderen, snel rijk worden. Voor WO1 had je in Europa om de decennium wel een oorlog. Het was lucreatief business, kosten waren laag. Oorlogen kwamen snel tot een conclusie en de overwinnaar kon de verliezer flink uitbuiten. Tot WO1 & WO2, toen kwamen we in een moeras terecht van loopgraven waar we jaren niet meer uitkwamen en de kosten waren zo hoog dat we daarna hadden besloten om het niet meer te doen. Dus we bedachten dingen zoals EGKS, universele declaratie van mensenrechten .. etc. zodat we hopelijk in het vervolg in vrede kunnen leven. Op de VS na, want
*knip* voor dit soort statement verwachten we nog altijd een onderbouwing met betrouwbare bronnen

Het idee van mensenrechten is juist dat ze aangeboren en onvervreemdbaar zijn. Maar je probeert het te begrijpen alsof het een natuurkundig fenomeen is.

Ons idee van het centrale punt van ons zonnestelsel is ook veranderd, maar het zonnestelsel heeft zich er al die tijd weinig van aangetrokken.

Natuurkunde is het objectief proberen te beschrijven van de werkelijkheid met wiskunde. Het is niet de waarheid. Maar het is wel het beste wat we hebben en kunnen gebruiken om de wereld te begrijpen.

Mensenrechten is een normatief idee dat gekoppeld is aan onze waarde opvattingen. Als wij op een dag onze mening over mensenrechten veranderen, dan vervalt het gewoon.
Wij kunnen allemaal nu zeggen: ''mensenrechten is aangeboren en onvervreemdbaar. '' Dan is dat zo en hebben we allemaal gelijk.
Maar als we dat van mening zijn, kunnen we met z'n allen morgen ook zeggen: ''mensenrechten is alleen onvervreemdbaar voor iedereen van 1 jaar of ouder'' Dan is dat ook zo en verliezen alle babies van 0 tot 1 jaar hun mensenrechten.

Op dit moment geldt vrijheid van religie als mensenrecht, het is goed mogelijk dat dat over 100 jaar niet meer geldt. Als we opeens van mening zijn dat religie de geest van een mens koloniseert en dus inbreuk maakt op zijn vrijheid van geest.. Ik zeg maar wat.
Ideeen over mensenrechten veranderen, daarom is het bij voorbaat niet universeel, tot aan het punt dat de gehele mensheid besluit dat het universeel is.

Dat in de historie machthebbers rechten van mensen met voeten hebben doen treden/getreden, maakt dat recht niet ongedaan. Dat is juist waar het om gaat, de Russische, Chinese en nazistische ideologie is er een waar je als individu geen rechten hebt, alleen waar het recht van de sterkste/de leider geldt. Jij stopt met ademen als de leider dat wilt.

Het feit dat de mensenrechten in vroeger tijden menigmaal zonder repercussie met voeten kon getreden worden, was omdat de staatsvorm anti-menselijk is, waardoor de leider duizenden tot miljoenen zonder probleem kon vermoorden. Pleit dat die leider vrij? Natuurlijk niet.

Het zou toch lachwekkend zijn als Hitler in Neurenberg zich zou verdedigen met verwijzing naar het feit dat hij geen mensenrechtenverklaring heeft getekend, en dat hij bovendien dictator is van een fascistisch rijk. "Dus wat willen jullie nou? Zo werkt het hier dus niet. Heb een beetje respect voor onze staatsvorm en leg jullie ideologie niet zo op".

*knip* dit soort argumentatie is absoluut niet gewenst op GoT.

Nogmaals: krankzinnig. Als je een wet nodig hebt om tot moraal te komen ben je een psychiatrisch geval.
We hebben het hier niet over fout parkeren, we hebben het over het uithongeren, vermoorden en verbranden van mensen als ware het ongedierte.

De volgorde is dat je eerst moraal moet hebben om tot een wet te komen, als de wet er dan is, dan kan je pas veroordelen. Maar niet met terugwerkende kracht.

[Voor 7% gewijzigd door defiant op 06-02-2022 02:13]

[Virtuozzo]

80/10/10.

Tekstboek. Compleet met afsluitende prikkels van accelerationisme voor het happen, om zo continuïteit van prikkel te normaliseren.

[Voor 71% gewijzigd door Virtuozzo op 06-02-2022 01:34]

[Lordy79]

Volgens mij is de uitspraak

Heb je naaste lief als jezelf en doe een ander niet wat jij wilt dat jou aangedaan wordt iets dat in vele culturen omarmd is.
Volgens de Joodse geleerde Hillel (ruim 2000 jaar geleden) is dit de hele Tora en de rest proza.
Zelfs mensen met minimale Bijbelkennis kennen dit misschien als een uitspraak van Jezus.
Ook de westerse cultuur van de verlichting omarmt dit.
Ook in het Boeddhisme en oudere Aziatische incl Chinese bronnen kent men dit.

Nee het is niet universeel wat betreft wiskunde maar dat mag je ook niet verlangen.
En wat bijv. Nazi Duitsland deed is bepaalde mensen ontmenselijken waardoor de regel voor bepaalde bevolkingsgroepen niet meer van toepassing waren.

Verder krijg je natuurlijk spanning tussen het beschermen van mensen/de maatschappij van de rechten van een moordenaar maar daarmee hoef je niet het kind met het badwater weg te gooien.

Ik denk dat we t in het westen wel beter voor elkaar hebben wat betreft het toepassen van deze regels dan in de autoritaire regimes die hiervoor zijn aangehaald.

[bladerash]

Lordy79 schreef op zondag 6 februari 2022 @ 08:25:
Volgens mij is de uitspraak

Heb je naaste lief als jezelf en doe een ander niet wat jij wilt dat jou aangedaan wordt iets dat in vele culturen omarmd is.
Volgens de Joodse geleerde Hillel (ruim 2000 jaar geleden) is dit de hele Tora en de rest proza.
Zelfs mensen met minimale Bijbelkennis kennen dit misschien als een uitspraak van Jezus.
Ook de westerse cultuur van de verlichting omarmt dit.
Ook in het Boeddhisme en oudere Aziatische incl Chinese bronnen kent men dit.

Ah yes.. dit was ook de golden rule van confucius (ruim 2500 jaar geleden).
Hier zit echter een fatale gebrek aan omdat het aanneemt dat mensen altijd rationele wezens zijn.
Ik ga beargumenteren dat wij mensen meer bezig zijn met onze emoties.
In ons dagelijks gedrag laten we ons vaker leiden door onze emotionele prikkels dan rationele.

''eigenlijk moet ik studeren, maar ik procrastineer'' ''ik moet schoonmaken, maar ik zit achter de computer''
''ik eet liever dingen die ik lekker vind dan wat gezond is'' ''doe dingen die ik leuk vind ook al overtreed ik hiermee de regels''

Die golden rule is niet zoveel meer waard als je mensen tegen komt die voor de dood of de gladiolen gaan.
''ik vermoord jou of jij vermoord mij'' is niet in strijd met ''doe een ander niet wat jij niet wilt dat jou aangedaan wordt''. Wat als beide elkaar willen vermoorden of jij denkt dat een ander jou wilt vermoorden.

Ik denk dat we t in het westen wel beter voor elkaar hebben wat betreft het toepassen van deze regels dan in de autoritaire regimes die hiervoor zijn aangehaald.

Hitler is democratisch gekozen. Zijn NSDAP werd met 37,4% van de stemmen de grootste partij in 1932. Dat democratie apologeten beweerden dat hij daarna de democratie afbrak door socialistische en communistische partijen te verbannen doet daar niks aan af.
Voor zover ik het weet, zegt een democratisch process alleen over hoe een politieke leider wordt verkozen, door middel van de meeste stemmen, en dat had hij. Niet over wat hij daarna doet.
Dus Hitler valt in het kamp van leiders die voorgebracht zijn door een democratie.
Hij had meer gemeen met het westen dan met autoritaire regimes in the oosten.
Ik denk dat we meer bij onszelf moeten afvragen hoe het komt dat een democratie, zulke leiders voortbracht en moeten proberen te voorkomen dat het weer gebeurt.
Ipv jezelf schouderklopje geven, kan je beter alert zijn voor de gevaren in de westerse samenleving.

ik heb hier wel een hypothese voor:
Wanneer het goed gaat in een democratisch land, is er niks aan de hand. Maar wanneer het slecht gaat, vallen we door frustratie terug op onze lelijke emoties & instincts van tribalisme. Het is emotioneel aantrekkelijker een zondebok aan te wijzen dan de schuld bij jezelf te zoeken. En juist de vrijheid en democratie versterkt die emotionele uiting in de maatschappij en politiek. Na decennia's van ellende en herstelbetalingen, was Hitler de manifestatie van de Duitse emotie. De joden waren de zondebok en de frustratie werd afgereageerd op de socialisten, communisten en het oosten.

Diezelfde frustratie zag je bij Trump weer, nadat de onderste 50% al decennia's economisch niet op vooruit was gekomen + de financiele crisis van 2008. Iedereen kreeg de schuld, China, Mexico, de EU, behalve hunzelf. De financiele crisis komt echt door de VS en van 2000-2015 is de economie van de VS gegroeid van 10 biljoen tot 18 biljoen. Dat de taart niet eerlijk is verdeeld hebben ze aan hun eigen wetgeving en neo-liberalisme te danken. Maar China, China, China werkt beter om emotionele punten en populariteit te winnen. De pandemie deed hier nog een schepje boven op om de zondebok op te hypen.

Terwijl wij hier in het westen alleen maar bezig zijn met onze emoties, zie ik China juist als een rationele acteur. Ze maken over het algemeen rationele beslissingen in het belang van het land, soevereiniteit en territoriale integriteit. Het enige waar ik China emotioneel over zie worstelen is Taiwan. De hereniging met Taiwan is een obsessie die ze niet op kunnen geven. Zelfs Xi Jinping kan dat niet. Als hij durft te zeggen dat hij de onafhankelijkheid van Taiwan accepteert, dan wordt hij direct afgezet.

In het westen zitten de media en politiek vijandigheid jegens China op te kloppen dat ze zogenaamd invasie willen plegen om Taiwan over te nemen. Besef wel: die on-off relatie tussen China en Taiwan hebben ze al meer dan 70 jaar. China heeft nog nooit een kogel afgevuurd op Taiwan. Ik zie dat ook niet gebeuren. Het is gewoon stemmingmakerij om China negatief neer te zetten in de niet- geheel toevallige concurrentie tussen China en de VS. Als we echt zorgen over Taiwan moesten maken, waarom niet 5 ,10, 20, 40 jaar geleden. Zo toevallig dat het nu gebeurt om onze perceptie van China op een all-time low te krijgen.

[Virtuozzo]

Ok, mensen zijn niet rationeel maar emotioneel -> westerlingen -> maar Chinezen zijn rationeel.

Westerlingen fout
China goed

Binaire valstrik.


Het was wel weer pijnlijk dat bericht.

[bladerash]

Virtuozzo schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:17:
Ok, mensen zijn niet rationeel maar emotioneel -> westerlingen -> maar Chinezen zijn rationeel.

Westerlingen fout
China goed

Binaire valstrik.


Het was wel weer pijnlijk dat bericht.

nee.. Iedereen is emotioneel.
De vraag is of je de vrijheid krijgt om je emoties tot extremen uit drukken.
China is geen liberaal land, in China worden deze extreme emoties dus onderdrukt.

[Voor 5% gewijzigd door bladerash op 06-02-2022 16:23]

[Virtuozzo]

bladerash schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:21:
[...]

nee.. Iedereen is emotioneel.
De vraag is of je de vrijheid krijgt om je emoties tot extremen uit drukken.
China is geen liberaal land, in China worden deze extreme emoties dus onderdrukt.

Kom op, de methodologie is veel te doorzichtig.