China en het Westen: economie en geopolitiek

[ocf81]

Ik weet niet of ik nu zo graag een Chinese dependence in onze achtertuin wil, want dat is wel het gevolg van het accepteren dat de infrastructuur van Montenegro in Chinese handen valt.

[ph4ge]

defiant schreef op woensdag 14 april 2021 @ 22:53:
Montenegro wil af van Chinese lening

[...]


[...]


[...]

Het is geopolitiek gezien strategisch ook beter om landen met belt and road schulden geen bailout te geven. Dat zou de deur openen om een geopolitiek spel te spelen door Europese en Chinese belangen via dit soort investeringen uit spelen. China is hierin altijd winnaar.

De waarschuwing zou toch vooral moeten zijn: ga nooit in zee met belt and road initiatieven.

Landen die teveel lenen moeten gewoon failliet gaan. Dat is uiteindelijk ook het risico dat de financier neemt. China is overigens ook slim genoeg om landen die hulp van China krijgenniet te laten bezwijken. Ze zitten er in voor de lange termijn en zo'n harde opstelling helpt uiteindelijk niet.

[Virtuozzo]

Landen laten bezwijken onder consequenties van Chinees beleid is juist instrumentatie. Inderdaad, lange termijn.

Je maakt een aanname vanuit Westers perspectief, wat gewoon niet van toepassing is op Chinees perspectief.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 17-04-2021 13:47 ]

[defiant]

ocf81 schreef op zaterdag 17 april 2021 @ 13:27:
Ik weet niet of ik nu zo graag een Chinese dependence in onze achtertuin wil, want dat is wel het gevolg van het accepteren dat de infrastructuur van Montenegro in Chinese handen valt.

Het probleem is dat het westen nog steeds kapitaal en geopolitiek als strikt gescheiden ziet, tot aan de bevolking aan toe. Dat terwijl defensie zich steeds minder begeeft op militair terrein en steeds meer op het terrein van kapitaal en technologie. Maar opper maar eens in een politiek topic dat we als Europa zijnde moeten investeren in onze onstabiele buitengrens. Een blik op het Oekraïne topic liet zien dat we als bevolking enorm gevoelig zijn voor deze visie en het een zeer dankbare ingang is voor propaganda.

Herinner dan ook welke krachten er spelen binnen o.a. Nederland:
Bedenkers referendum gaat het niet om Oekraïne

„Oekraïne kan ons natuurlijk niets schelen, dat moet u begrijpen”, zegt historicus Arjan van Dixhoorn, voorzitter van het comité. Eigenlijk zouden ze zich, zoals de Britten met hun Brexit, willen kunnen uitspreken over beëindiging van het Nederlandse EU-lidmaatschap, een zogeheten Nexit. „Een Nexit-referendum is tot nu toe niet mogelijk. Daarom grijpen wij alle mogelijkheden aan om de relatie tussen Nederland en de EU onder spanning te zetten”, legt Van Dixhoorn uit.

Zeker Nederland is niet voorbereid op de nieuwe geopolitieke werkelijkheid.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 17 april 2021 @ 14:10:
[...]

Het probleem is dat het westen nog steeds kapitaal en geopolitiek als strikt gescheiden ziet, tot aan de bevolking aan toe. Dat terwijl defensie zich steeds minder begeeft op militair terrein en steeds meer op het terrein van kapitaal en technologie. Maar opper maar eens in een politiek topic dat we als Europa zijnde moeten investeren in onze onstabiele buitengrens. Een blik op het Oekraïne topic liet zien dat we als bevolking enorm gevoelig zijn voor deze visie en het een zeer dankbare ingang is voor propaganda.

Herinner dan ook welke krachten er spelen binnen o.a. Nederland:
Bedenkers referendum gaat het niet om Oekraïne

[...]


Zeker Nederland is niet voorbereid op de nieuwe geopolitieke werkelijkheid.

Waag eens een zoektocht naar hoe China met eigen niet-Han segmenten van bevolking omgaat. Dan is het fundament van politieke drivers meteen duidelijk.

Lang verhaal kort: het primaire aspect rust op de “wetenschap” dat China enkel stabiel kan zijn wanneer alles een specifiek doel dient in volledige conformiteit. Dit geldt voor zowel intern als extern perspectief. Van geopolitiek tot genetica.

Wat niet conformeert wordt vernietigd en vervangen. Wat wel conformeert maar niet voldoet aan verdere vereisten wordt gekaderd om af te sterven om dan vervangen te worden.


Ik besef dat het als schokkend ervaren kan worden om dit zo op tafel te leggen, maar we hebben het over China. Waar ik op wijs is niet enkel gestoeld op tegenwoordig als historisch consistent precedent, maar ook nog eens op culturele gedragslijnen.

[defiant]

ErikT738 schreef op zaterdag 17 april 2021 @ 07:41:
Oei, en dan blijkt het dat China jarenlang mee kon luisteren met alle telefoontjes van KPN (onder andere die van toenmalige MP Balkenende). In het artikel staat niet heel duidelijk dat dit lek inmiddels is gedicht, maar er wordt wel geïmpliceerd dat KPN het onderhoud tegenwoordig zelf doet om dit soort taferelen te voorkomen. Ik ben blij dat ze bij KPN het licht hebben gezien, nu de Europese overheden nog.

Ik denk nog steeds niet dat ze bij KPN het licht hebben gezien, zie ook dit artikel:
5G: The outsourced elephant in the room

In reality, most service providers have not been operating on this model for decades. Driven by balance-sheet mechanics and consultants, service providers have been highly incentivised to outsource anything that could possibly be outsourced, and then some.

In a modern telecommunications service provider, new equipment is deployed, configured, maintained and often financed by the vendor. Just to let that sink in, Huawei (and their close partners) already run and directly operate the mobile telecommunication infrastructure for over 100 million European subscribers.

Zie ook de discussie op Hacker News.

Het is onderdeel van een diepgaand probleem wat prevalent is binnen de cultuur van het bedrijfsleven binnen Europa, namelijk het idee dat technologie geen strategische waarde heeft en kan worden beschouwd als een commodity zoals olie of bananen. Eenmaal beschouwd als commodity is er maar 1 driver qua strategische management beslissing: total cost of ownership.

Telecom wordt gezien als een commodity dat je voor de laagste prijs kan kopen, beveiliging is hierin vooral security theater wat men af dicht op papier en met protocollen. Echter hebben die geen enkele waarde op een geopolitiek speelveld. Want wat kan een Europees bedrijf beginnen tegen Huawei als er daadwerkelijk op geopolitiek vlak hardball wordt gespeeld.

Je zit niet aan tafel tegenover een legal entity binnen de context van westerse law en order, je zit als bedrijf aan tafel met een geopolitieke grootmacht met nucleaire wapens.

[Amphiebietje]

@defiant Het stupide aan die instelling is dat ze makkelijk als historisch incorrect kan worden aangetoond, zeker in het kader van diverse oorlogen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 april 2021 @ 14:53:
Ik besef dat het als schokkend ervaren kan worden om dit zo op tafel te leggen, maar we hebben het over China.

Schokkend?

Dit is toch algemeen bekend: Tibet, Oeigoeren, Hong Kong en binnen nu en 10 jaar Taiwan. China kan doen wat ze wil, size matters.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 april 2021 @ 19:53:
[...]

Schokkend?

Dit is toch algemeen bekend: Tibet, Oeigoeren, Hong Kong en binnen nu en 10 jaar Taiwan. China kan doen wat ze wil, size matters.

Dat is het punt niet. Waar we het hier over hebben is een fundamenteel verschillend mentaal, cultureel en psychologisch kader.

Het is zero sum tot op het bot, er is enkel de doctrine, of niets. Alles is een weg, alles is gereedschap. Their way, their road, everything and everyone else the highway.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 april 2021 @ 22:34:
Het is zero sum tot op het bot, er is enkel de doctrine, of niets.

In die zin toch niet heel anders dan bijv de VS en het VK? Geperfectioneerd en nog scherper aan de wind, mensen zijn assets ze hebben er toch genoeg van.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 17 april 2021 @ 22:58:
[...]

In die zin toch niet heel anders dan bijv de VS en het VK? Geperfectioneerd en nog scherper aan de wind, mensen zijn assets ze hebben er toch genoeg van.

Niet te vergelijken. Je verwart een geopolitiek stelsel waar spel is maar het fundament dat van rechtsstaat met een geopolitiek systeem waar er geen stelsel is behoudens genetische superioriteit als uitgangspunt. Dat is een weg naar whataboutisme. En erger.

Basaal voorbeeld: jouw rechten. Heb je niet. Je hebt enkel functie, in dienst van. Als je voldoet aan vereisten. Zonder dat heb je niet eens een functie. Je bent louter grondstof. Daarom dat ik opmerk dat de verkenning zo eng is, there is no compatibility of mindset.

Chinese beleidsfundamenten omvatten bijvoorbeeld ook strategische zero sum kaders, waarbij zelfs eigen vernietiging van assets helemaal ok is voor het behalen van termijndoelstellingen. Denk er eens over na hoe zich dat uitwerkt voor economische activiteit hier die verbindingen aangaat.

Hou daarbij ook in het achterhoofd dat we in vier jaar tijd een paar eeuwen terug in de tijd gemept zijn geworden. Er is geen unipolair mondiaal bestel meer. Het is een wereld van silo's en multipolaire dynamiek waarbij slechts een (deel van een - nog - aanwezige) silo stabiel fundament heeft in stelsel van rechtsstaat. Voor leesvoer, zie mijn laatste bericht in het VS Biden topic voor context inlichtingengemeenschap. Over een paar weken worden de bijbehorende "go deeper" structuuranalyses gepubliceerd, die zijn absoluut niet mals - terwijl ze extreem gedegen en voorzichtig zijn.

Dus: multipolaire wereld waar slechts bij een pool nog sprake is van stelsel, en bij de andere grootste verdere pool in de mix alles vereist - niet geoorloofd, vereist - is om de multipolaire dynamiek te herordenen naar nieuwe unipolaire dynamiek waar slechts één standaard bij over mag blijven. En die standaard is een amalgaam van ideologie, mentaliteit, genetica - ik gebruik het woord "eng" niet zonder redenen.

Besef hierbij ook dat voor Han denken er een causale relatie is tussen interne stabiliteit en vermogen tot homogenisatie extern. En dan noem ik de minste van de intrinsieke cultuur-historische relaties die als gedragsreflex zijn ingebakken.

[Brent]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 april 2021 @ 23:12:
[...]


Hou daarbij ook in het achterhoofd dat we in vier jaar tijd een paar eeuwen terug in de tijd gemept zijn geworden. Er is geen unipolair mondiaal bestel meer. Het is een wereld van silo's en multipolaire dynamiek waarbij slechts een (deel van een - nog - aanwezige) silo stabiel fundament heeft in stelsel van rechtsstaat. Voor leesvoer, zie mijn laatste bericht in het VS Biden topic voor context inlichtingengemeenschap. Over een paar weken worden de bijbehorende "go deeper" structuuranalyses gepubliceerd, die zijn absoluut niet mals - terwijl ze extreem gedegen en voorzichtig zijn.

Het laatste scenario daar vond ik daarom ook wat vreemd gekozen: een EU-China die even alle echte problemen gaan oplossen? Dat lijkt me bij voorbaat af te schrijven.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:48:
[...]

Het laatste scenario daar vond ik daarom ook wat vreemd gekozen: een EU-China die even alle echte problemen gaan oplossen? Dat lijkt me bij voorbaat af te schrijven.

Is het ook. Consider the source. Inlichtingen. Als je zelf niet in positie bent voor conflict, dan positioneer je een ander.

[mcgloud]

De tijd begint nu echter wel te dringen om een collectieve vuist te maken richting China. Dit land heeft totaal niet het beste voort met de hele wereld, alleen henzelf. Ze hebben schijt aan mensenrechten en vrijheden en hebben de hele wereld in problemen gedompeld vanwege het coronavirus.

Hier in Nederland heeft iedereen, inclusief politici, altijd de mond vol over gangsters als Poetin en Erdogan, maar over de grootste gangster van allemaal, Xi Jinping en zijn partij, hoor je vaak niets.
Waarom krijgt China overal een "pass" voor? Omdat de tentakels van de Chinese overheid overal in zitten.
Eind maart dit nog gelezen over Sjoerd Sjoerdsma van D66: https://www.ad.nl/binnenl...-eu-ambassadeur~ae97e94d/
Een kritische noot en je wordt daar gebanned. Wat ook enorm triest is natuurlijk, want poe-poe wat laat een groot en "machtig" land zich op deze manier kennen zeg.

China is een kwaadaardig land (dankzij haar regering) waar geen enkel Westers land of bedrijf zaken mee zou moeten doen. Maar helaas ze hebben een hoop poen dus ook veel macht en we kunnen onze producten daar lekker goedkoop produceren en in Europa weer met +200% marge doorverkopen.
Haal alle productie daar weg en brengt het terug naar de EU of Amerika. Loonkosten etc. who cares. Mensenrechten eerst! Zolang het niet meer in China plaatsvind, de Chinese overheid er niets meer aan verdient, en dat je de zekerheid hebt dat de producten die je koopt niet door Oeigoerse slaven of kinderarbeiders zijn geproduceerd.

Dit wegkijken heeft nu te lang geduurd.

[ocf81]

Nog even terugkomend op de Montenegrijnse lening: Half Afrika hangt aan het Chinese infuus. Is dat niet dé kans om de Afrikaanse resource infra onze kant op te trekken? Als je dit doet heb je een zeer waardevolle manier om je productie weer op te trekken, want het opnieuw starten van mijnoperaties in Europa is een stuk duurder. Je kan dan langer onderzoek doen naar efficiënte en milieuvriendelijke manieren om dat toch te doen.

[Virtuozzo]

ocf81 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 16:53:
No even terugkomend op de Montenegrijnse lening: Half Afrika hangt aan het Chinese infuus. Is dat niet dé kans om de Afrikaanse resource infra onze kant op te trekken? Als je dit doet heb je een zeer waardevolle manier om je productie weer op te trekken, want het opnieuw starten van mijnoperaties in Europa is een stuk duurder. Je kan dan langer onderzoek doen naar efficiënte en milieuvriendelijke manieren om dat toch te doen.

We zullen wel moeten. Grondstoffen, markt, geopolitiek etc. Maar als je door die deur gaat komt een harde verkenning naar het hoe en waarom van krachten achter conservatisme en gelieerde lobby binnen Europa. En een overlap aan toepassingen vanuit Rusland en China.

[Brent]

China laat de tweekindpolitiek varen (ik wist niet dat er al 'verruiming' was sinds 2016) en staat ouders toe tot 3 kinderen te krijgen: https://www.bbc.com/news/world-asia-china-57303592

Voor de Chinese economie goed, voor de wereld? Het vervelende is dat elke beslissing in Beijing direct op een zesde (straks meer?) van de wereld van toepassing is. Het leek erop dat we deze eeuw onze groei op zijn minst weten te stuitten, en beleid zoals die van eenkind speelde daar toch een significante rol in. Of doet de toegenomen welvaart verder zijn werk, zoals hij dat overal lijkt te doen?

[Virtuozzo]

Of dat zo goed is voor China is maar de vraag. Geodemografie, gender ratios, 18 jaar later conflictpotentieel. De lijnen in die vergrijzing staan nu al scheef, verergerd door de eerdere “verruiming”.

[Helixes]

@Brent: Het is lastig te voorspellen wat hier precies het gevolg van gaat zijn. Iedereen die nu in China aan kinderen denkt is enigkind. Ik wil niet zeggen dat daarmee grotere gezinnen voorgoed van de baan zijn, maar cultureel zal dat nog lange tijd voelbaar zijn.

Realistischer denk ik niet dat China een keuze heeft. Door die éénkindpolitiek is er natuurlijk sprake van sterke krimp, of sterke krimp geweest in ieder geval. Op korte termijn levert dat veel voordelen - maar op langere termijn is dat gewoon niet houdbaar. Ook met een driekindpolitiek zal er nog sprake zijn van krimp - zeker gezien het feit dat er eigenlijk geen migratie naar China is. De laatste cijfers die ik heb gezien wezen op een netto emigratie.

Verder ben ik een beetje wars van Malthusiaanse denkpatronen, dus daar zal ik verder het zwijgen toe doen. Als China over een jaar of 15 in een gigantische economische crisis dreigt te zinken omdat het vergrijst, dan zou dat zomaar eens ten koste kunnen gaan van klimaatdoelen, en daarmee alsnog een averechts effect hebben.

[ocf81]

Zoals Virtuozzo als zei is in China de gender ratio nogal scheef omdat men jongetjes meer waardeerde dan meisjes. Normaal is ca. 1,05 jongens per meisje, in China ligt dit nu op ~1.10 jongens per meisje en ten tijde van de eenkindpolitiek was dat een overweldigende 1.17. (bron) Dat heeft ook weer zijn invloed. Het zijn nog geen verhoudingen zoals de studentenpopulaties in Delft, Eindhoven of Enschede, maar als je een beeld wil hebben van de impact is dat wel het meest beeldende voorbeeld. Minder kansen voor mannen betekent vaak ook meer onvrede en al dies.

Anyways, eerst maar eens zien of het ook zo'n vaart zal lopen. In het nieuws noemde men ook even dat kinderen krijgen in verstedelijkte gebieden niet zo aantrekkelijk is wegens een gebrek aan faciliteiten om kinderen op te vangen en te scholen.

[ Voor 4% gewijzigd door ocf81 op 31-05-2021 14:36 ]

[YakuzA]

Helixes schreef op maandag 31 mei 2021 @ 14:19:
Realistischer denk ik niet dat China een keuze heeft. Door die éénkindpolitiek is er natuurlijk sprake van sterke krimp, of sterke krimp geweest in ieder geval. Op korte termijn levert dat veel voordelen - maar op langere termijn is dat gewoon niet houdbaar. Ook met een driekindpolitiek zal er nog sprake zijn van krimp - zeker gezien het feit dat er eigenlijk geen migratie naar China is. De laatste cijfers die ik heb gezien wezen op een netto emigratie.

Krimp?
Wikipedia: Demographics of China

Het aantal inwoners van China is nog in geen enkel jaar gekrompen sinds 1950.

Het aantal geboortes is sinds '87 wel wat gedaald, maar het aantal geboortes/jaar liggen nog steeds flink boven het aantal sterfgevallen/jaar.

[rik86]

YakuzA schreef op maandag 31 mei 2021 @ 14:37:
[...]

Krimp?
Wikipedia: Demographics of China

Het aantal inwoners van China is nog in geen enkel jaar gekrompen sinds 1950.

Het aantal geboortes is sinds '87 wel wat gedaald, maar het aantal geboortes/jaar liggen nog steeds flink boven het aantal sterfgevallen/jaar.

maar op basis van de bevolkingspiramide is krimp wel zeer aannemelijk:
https://www.populationpyr...olksrepubliek-china/2020/

Theoretisch zit bijvoorbeeld China zo goed als aan z'n piek en bijvoorbeeld voor India (of heel Azie eigenlijk) geldt hetzelfde.

[klaw]

Brent schreef op maandag 31 mei 2021 @ 13:42:
China laat de tweekindpolitiek varen (ik wist niet dat er al 'verruiming' was sinds 2016) en staat ouders toe tot 3 kinderen te krijgen: https://www.bbc.com/news/world-asia-china-57303592

Voor de Chinese economie goed, voor de wereld? Het vervelende is dat elke beslissing in Beijing direct op een zesde (straks meer?) van de wereld van toepassing is. Het leek erop dat we deze eeuw onze groei op zijn minst weten te stuitten, en beleid zoals die van eenkind speelde daar toch een significante rol in. Of doet de toegenomen welvaart verder zijn werk, zoals hij dat overal lijkt te doen?

Too little too late, China staat op het punt om enorme problemen te krijgen omdat de éénkindpolitiek te lang heeft vastgehouden;

Het geboorte cijfer is veel te laag en gaar door die verruiming niet veel beter worden, na de eerste verruiming ging het geboorte cijfer ook niet veel omhoog zal nu niet anders zijn.

De boom ouderen hebben niet veel gespaard en zijn vooral afhankelijk van de staat en staan op het punt om met pensioen te gaan. Ze hebben zelf te weinig kinderen gehad en die kinderen kunnen niet alles meer betalen.
China probeert er nu eindelijk er wat aan te doen, dit hadden ze in de jaren 90 moeten doen. IPV de wereld proberen over te nemen...

YakuzA schreef op maandag 31 mei 2021 @ 14:37:
[...]

Krimp?
Wikipedia: Demographics of China

Het aantal inwoners van China is nog in geen enkel jaar gekrompen sinds 1950.

Het aantal geboortes is sinds '87 wel wat gedaald, maar het aantal geboortes/jaar liggen nog steeds flink boven het aantal sterfgevallen/jaar.

Het klopt dat er (nog) geen krimp in absolute aantallen maar de producerende bevolking gaat wel flink krimpen. In China maar in China kun je tussen je 50-60 met pensioen afhankelijk of je waar werk doet en of je vrouw bent. Maar voor mannen die gewoon werk doen is het 60. Na de hongersnood van 58-61 in China is er een baby boom geweest en laat nu net deze nu met pensioen gaan, en er komen iets van 2/3 van de mensen voor terug terwijl die Boomers niet meer gaan produceren alleen nog maar consumeren...

https://en.wikipedia.org/...pulation_pyramid_2020.png

Een youtube video die erover gaat voor als iemand tijd en zin heeft
YouTube: Demography — China's Reckoning (Part 1)

[YakuzA]

rik86 schreef op maandag 31 mei 2021 @ 14:52:
[...]


maar op basis van de bevolkingspiramide is krimp wel zeer aannemelijk:
https://www.populationpyr...olksrepubliek-china/2020/

Theoretisch zit bijvoorbeeld China zo goed als aan z'n piek en bijvoorbeeld voor India (of heel Azie eigenlijk) geldt hetzelfde.

Dat er over 10 tot 20 jaar een mogelijke/waarschijnlijke krimp aankomt denk ik ook, maar dat is iets anders dan:

Door die éénkindpolitiek is er natuurlijk sprake van sterke krimp, of sterke krimp geweest in ieder geval.

[R3M1]

mcgloud schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 09:31:
De tijd begint nu echter wel te dringen om een collectieve vuist te maken richting China. Dit land heeft totaal niet het beste voort met de hele wereld, alleen henzelf. Ze hebben schijt aan mensenrechten en vrijheden en hebben de hele wereld in problemen gedompeld vanwege het coronavirus.

Hier in Nederland heeft iedereen, inclusief politici, altijd de mond vol over gangsters als Poetin en Erdogan, maar over de grootste gangster van allemaal, Xi Jinping en zijn partij, hoor je vaak niets.
Waarom krijgt China overal een "pass" voor? Omdat de tentakels van de Chinese overheid overal in zitten.
Eind maart dit nog gelezen over Sjoerd Sjoerdsma van D66: https://www.ad.nl/binnenl...-eu-ambassadeur~ae97e94d/
Een kritische noot en je wordt daar gebanned. Wat ook enorm triest is natuurlijk, want poe-poe wat laat een groot en "machtig" land zich op deze manier kennen zeg.

China is een kwaadaardig land (dankzij haar regering) waar geen enkel Westers land of bedrijf zaken mee zou moeten doen. Maar helaas ze hebben een hoop poen dus ook veel macht en we kunnen onze producten daar lekker goedkoop produceren en in Europa weer met +200% marge doorverkopen.
Haal alle productie daar weg en brengt het terug naar de EU of Amerika. Loonkosten etc. who cares. Mensenrechten eerst! Zolang het niet meer in China plaatsvind, de Chinese overheid er niets meer aan verdient, en dat je de zekerheid hebt dat de producten die je koopt niet door Oeigoerse slaven of kinderarbeiders zijn geproduceerd.

Dit wegkijken heeft nu te lang geduurd.

De selectieve verontwaardiging is kostelijk. Het westen heeft letterlijk geen poot om op te staan een om een ander land te wijzen op “mensenrechten” — wij vertrappelen die al eeuwen voor onze belangen. Het westen is niet veel beter of slechter dan China door de tijd heen … alles wat China doet heeft het westen al eens eerder gedaan — alleen toen dulden wij geen tegenspraak. China is er en zal zich niet gedwee door het westen laten leiden maar trekt haar eigen koers, wat je er ook van mag vinden.

[ErikT738]

R3M1 schreef op maandag 31 mei 2021 @ 19:30:
[...]


De selectieve verontwaardiging is kostelijk. Het westen heeft letterlijk geen poot om op te staan een om een ander land te wijzen op “mensenrechten” — wij vertrappelen die al eeuwen voor onze belangen. Het westen is niet veel beter of slechter dan China door de tijd heen … alles wat China doet heeft het westen al eens eerder gedaan — alleen toen dulden wij geen tegenspraak. China is er en zal zich niet gedwee door het westen laten leiden maar trekt haar eigen koers, wat je er ook van mag vinden.

Dat "wij" in het verleden het niet altijd even goed hebben gedaan op het gebied van mensenrechten betekent niet dat we niets mogen zeggen als China (of wie dan ook) mensenrechten schendt.

Verder lijkt China zich vrij vijandig op te stellen naar het westen met hun pogingen zo veel mogelijk macht en infrastructuur in hun bezit te krijgen. Wij als bewoners van het westen mogen daar zeker wat van vinden.

[Emgeebee]

R3M1 schreef op maandag 31 mei 2021 @ 19:30:
[...]


De selectieve verontwaardiging is kostelijk. Het westen heeft letterlijk geen poot om op te staan een om een ander land te wijzen op “mensenrechten” — wij vertrappelen die al eeuwen voor onze belangen. Het westen is niet veel beter of slechter dan China door de tijd heen … alles wat China doet heeft het westen al eens eerder gedaan — alleen toen dulden wij geen tegenspraak. China is er en zal zich niet gedwee door het westen laten leiden maar trekt haar eigen koers, wat je er ook van mag vinden.

Lol, wat een kinderlijke redenering. Whataboutism ten top, en ook nog eens om mensenrechtenschendingen goed te praten.

Concreet dan maar: doen wij het in het westen op dit moment beter dan China op het gebied van mensenrechten?

[Snowdog]

Emgeebee schreef op maandag 31 mei 2021 @ 22:37:
[...]

Lol, wat een kinderlijke redenering. Whataboutism ten top, en ook nog eens om mensenrechtenschendingen goed te praten.

Concreet dan maar: doen wij het in het westen op dit moment beter dan China op het gebied van mensenrechten?

Kun je je afvragen als je kijkt naar immigranten en de manier waarop die behandeld worden en de (extreem-)rechtse partijen die ook in grote delen van Europa toch wel heel populair zijn.

Ja, het is misschien allemaal net wat minder slecht. Natuurlijk is het goed om anderen op hun fouten aan te spreken, maar het is wel gewoon enigszins schijnheilig als hier de hele boel ook al vele jaren niet goed geregeld is en er nog altijd geen uitzicht is op een goede oplossing, niet?

Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo kinderlijk geredeneerd. Whataboutism is soms wel van belang zou ik zeggen? Je kan altijd eenvoudig kritiek leveren, maar als je het zelf niet veel beter doet, hoe kun je dan verwachten dat mensen je kritiek serieus nemen?

[Emgeebee]

Snowdog schreef op maandag 31 mei 2021 @ 22:54:
[...]


Kun je je afvragen als je kijkt naar immigranten en de manier waarop die behandeld worden en de (extreem-)rechtse partijen die ook in grote delen van Europa toch wel heel populair zijn.

Ja, het is misschien allemaal net wat minder slecht. Natuurlijk is het goed om anderen op hun fouten aan te spreken, maar het is wel gewoon enigszins schijnheilig als hier de hele boel ook al vele jaren niet goed geregeld is en er nog altijd geen uitzicht is op een goede oplossing, niet?

Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo kinderlijk geredeneerd. Whataboutism is soms wel van belang zou ik zeggen? Je kan altijd eenvoudig kritiek leveren, maar als je het zelf niet veel beter doet, hoe kun je dan verwachten dat mensen je kritiek serieus nemen?

Kan je misschien verduidelijken waarom je vindt dat we het hier "niet veel beter doen"?

[Snowdog]

Emgeebee schreef op maandag 31 mei 2021 @ 23:19:
[...]

Kan je misschien verduidelijken waarom je vindt dat we het hier "niet veel beter doen"?

Eh, volgens mij was dat vrij duidelijk uit de voorgaande reply, kijk even naar de manier waarop wij (als Europa zijnde) immigranten opvangen? Genoeg informatie over te vinden volgens mij?

[defiant]

Modbreak:

We zetten een punt achter de discussie waarbij regimes met elkaar vergeleken worden om te kunnen bepalen of er wel of niet kritiek kan worden geleverd. Zonder diepgaande discussie gaan dat soort discussie bijna altijd de richting van whataboutisms op, wat niet toegestaan is volgens ons beleid.

Gaat het wel de diepte in, dan lopen dit soort discussies een hoog risico te verzanden in een moeras van een zoektocht naar moreel relativisme. Welke niveau van amorele daad van regime A rechtvaardigt het wel of niet geven van kritiek op regime B en andersom? Die discussie gaan we hier niet voeren.

On topic weer s.v.p.

[R3M1]

*knip* Een modbreak is toch echt het einde van de discussie in het topic.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 01-06-2021 09:23 ]

[ErikT738]

*knip* Een modbreak is toch echt het einde van de discussie in het topic.

[ Voor 93% gewijzigd door defiant op 01-06-2021 09:23 ]

[R3M1]

*knip* Een modbreak is toch echt het einde van de discussie in het topic.

[ Voor 93% gewijzigd door defiant op 01-06-2021 09:23 ]

[R3M1]

NATO zwakte offensief … China is de vijand. Interessante ontwikkeling — de VS met you are with us of against us — probeert NATO te mobiliseren om hun eigen positie op te krikken. Het wordt een test om te zien hoe goed de NATO rijen gesloten zijn — maar wat gaat de NATO doen in Azië of Afrika?

https://www.ft.com/conten...75-4efd-92eb-9cf63306af7f

Nato leaders have warned that China poses “systemic challenges” to the rules-based international order in a sign of growing western unease over Beijing’s military ambitions.

Members of the transatlantic alliance convening in Brussels on Monday cited disinformation, Chinese military co-operation with Russia and the rapid expansion of Beijing’s nuclear arsenal as part of the threat, according to a Nato communiqué.

The strength of the statement showed how far relations between the west and Beijing have deteriorated in the 18 months since Nato countries last met. Then, the transatlantic alliance had issued a cautious statement about the “opportunities and challenges” presented by China.

[Helixes]

R3M1 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 20:50:
NATO zwakte offensief … China is de vijand. Interessante ontwikkeling — de VS met you are with us of against us — probeert NATO te mobiliseren om hun eigen positie op te krikken. Het wordt een test om te zien hoe goed de NATO rijen gesloten zijn — maar wat gaat de NATO doen in Azië of Afrika?

China is een groot risico aan het worden voor de wereldvrede. NAVO signaleert dat - en doet dat inderdaad vrij scherp.

Anyway. NAVO is een defensiepact. Buiten Turkije heeft het eigenlijk geen direct mandaat.

[R3M1]

Helixes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 08:57:
[...]

China is een groot risico aan het worden voor de wereldvrede. NAVO signaleert dat - en doet dat inderdaad vrij scherp.

Anyway. NAVO is een defensiepact. Buiten Turkije heeft het eigenlijk geen direct mandaat.

Op welke manier is China een bedreiging voor de 'wereldvrede'?

Er is een verschil tussen een land economisch niet op de knieen kunnen krijgen of deze direct tot 'vijand' uitroepen aangezien alleen militaire overwicht nog iets betekent. Tenzij men "wereldvrede" terugbrengt tot westerse overheersing, want dan is het "goed".

[Helixes]

R3M1 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:25:
Op welke manier is China een bedreiging voor de 'wereldvrede'?

Haal die aanhalingstekens maar weg. Of bedoel je te zeggen dat er op dit moment geen wereldvrede is? Ik bedoel, op dit moment is er in ieder geval géén wereldoorlog, wel?

Ik maak me grote zorgen over wat ze in China zelf (vertaald, dan) Wolf Warrior Politics noemen. Het partij-centrische strong man nationalisme neemt zulke vormen aan dat het steeds lastiger wordt om een weg uit dit zelf gesponnen web te zien. Xi en CCP kunnen het zich nauwelijks nog veroorloven om als zwak gezien te worden, en de definitie van zwak lijkt steeds verder op te schuiven.

Die fuik, gecombineerd met het opbouwen van een voor China ongekende militaire mogendheid, is een groot risico. Hoewel een aantal landen in de regio zich zorgen maken, is - na de subjugatie van Hong Kong - Taiwan wel een gebied/provincie/land met wel een hele grote schietschijf geplakt op diens rug. Er komt een moment dat het handhaven van de status quo in Taiwan wordt gezien als zwakte van Beijing.

En ja, veel analisten plaatsen Taiwan bovenaan hun lijstje als casus belli voor de volgende Wereldoorlog.

Er zijn natuurlijk ook andere bedreigingen van Chinese expansiedrift, waaronder zeker die van soft power projectie over de gehele wereld. Maar, ik plaats Taiwan met stip bovenaan. Als NAVO mag je dat best benoemen, denk ik.

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 16-06-2021 12:48 ]

[Jebus4life]

De vraag is: Ga je China/Xi appeasen (we weten hoe goed dat vorige keer gewerkt heeft), of wat is het plan indien China zich nog wat assertiever gaat opstellen?

Kort gesteld:
In Ladakh zijn er al een jaar lang kleine conflicten tussen China & India
De integratie van Hong Kong in het "reguliere" China beleid.
Territoriale disputen in de Zuid-Chinese zee
Zoals hierboven aangehaald, Taiwan begint meer en meer een etterbuil te worden voor Xi.
Bovendien heb je nog de situatie met de Oeighoeren + Tibet.

Dit zijn vier lokale conflicten, waarvan de vraag is in hoeverre "het westen" zich hiermee dient te bemoeien + wat de langere termijn impact is indien we niets doen.

Héél simplistisch gesteld, er zullen wel wat mensen in het Westen zijn die denken: Laat China maar doen op die 4 punten...Ladakh en de Zuid-Chinese zee: Niemand ligt daar echt wakker van (misschien niet terecht, maar kom). Hong Kong: Waarom zouden we daarover een conflict moeten starten? Gezien Hong Kong technisch gesproken over 25 jaar toch geïntegreerd zal worden in het "normale" Chinese systeem, Dan blijft Taiwan over: is Taiwan een potentiële wereldoorlog waard? Ik betwijfel dat veel mensen dat vinden (De kwestie ivm de Oeighoeren & Tibet zijn al járen bezig, dus lijkt me niet dat dat plots een issue zal worden).

Dus, dan heeft Xi zijn 4 "doelen" bereikt (misschien zijn er meer trouwens, ben niet de grote specialist). Wat gaat hij dan doen? Is het werk dan af? Of gaat hij dan nog verder kijken? En wat komt er dan? Ik heb persoonlijk geen flauw idee of China plannen heeft/maakt richting zuid-oost Azië, Korea, China of Mongolië

Op zich zijn er echt wel parallellen te trekken met de jaren 30 in Europa. We geven nazi-Duitsland een paar zaken, daarmee gaan ze hopelijk tevreden zijn. Zo vermijden we vervolgens een wereldoorlog. Dat is niet gelukt. Natuurlijk kan je bepaalde zaken gewoon niet vergelijken, maar wie niet leert uit de geschiedenis....

Eerlijk: ik heb geen idee hoe we de ambities van China moeten beteugelen zonder dat het, op termijn, tot een conflict zal leiden...

[Helixes]

Jebus4life schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 14:09:
Héél simplistisch gesteld, er zullen wel wat mensen in het Westen zijn die denken: Laat China maar doen op die 4 punten...Ladakh en de Zuid-Chinese zee: Niemand ligt daar echt wakker van (misschien niet terecht, maar kom). Hong Kong: Waarom zouden we daarover een conflict moeten starten? Gezien Hong Kong technisch gesproken over 25 jaar toch geïntegreerd zal worden in het "normale" Chinese systeem, Dan blijft Taiwan over: is Taiwan een potentiële wereldoorlog waard? Ik betwijfel dat veel mensen dat vinden (De kwestie ivm de Oeighoeren & Tibet zijn al járen bezig, dus lijkt me niet dat dat plots een issue zal worden).

Dus, dan heeft Xi zijn 4 "doelen" bereikt

Dit is natuurlijk de grote, grote, grote vraag. Wat gaat de VS doen wanneer China wordt binnengevallen? Er was laatst een Beschouwing op de website van CNN hierover.. Bottom line: Er is niemand die het weet. China ook niet. Misschien de VS zelf wel niet.

De wereldvrede bestaat op dit moment bij het feit dat die vraag niet is beantwoord. Wanneer de VS volle steun voor Taiwan uitspreekt, dan is dat waarschijnlijk het begin van een koude oorlog. Wanneer de VS haar steun intrekt, dan is Taiwan binnen 30 minuten PRC-grondgebied, en verliezen zo 24 miljoen mensen hun dagelijkse vrijheid. De VS is onderdeel van de precaire status-quo welke Taiwan de-facto onafhankelijk houdt.

Want áls China tracht te denken dat het Taiwan ongestraft zou kunnen binnenvallen, en áls dat een misrekening blijkt te zijn....

e4 e5 op het grote schaakbord van WWIII

[J2S]

Jebus4life schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 14:09:
Oeighoeren

De fuck?!? Het is 'Oeigoeren'.

Dus, dan heeft Xi zijn 4 "doelen" bereikt (misschien zijn er meer trouwens, ben niet de grote specialist). Wat gaat hij dan doen? Is het werk dan af? Of gaat hij dan nog verder kijken? En wat komt er dan? Ik heb persoonlijk geen flauw idee of China plannen heeft/maakt richting zuid-oost Azië, Korea, China of Mongolië

Nadat de vorige eeuw voornamelijk intern werd gevochten in China, is de macht nu geconsolideerd in de 'Communistische' Partij. Zoals de meeste dictatorschappen zal de positie van Xi Jinping alleen houdbaar zijn door uit te breiden. Hiermee worden meer bronnen vergaard om verder macht te consolideren. Status quo is onhoudbaar. Je ziet dit ook in Siberië, daar zijn de Chinezen heel druk bezig de Russen te 'helpen' met het delven van alle mineralen en metalen die er in Siberië zijn.

Een conflict voorkomen lijkt mij moeilijk, maar niet onmogelijk. Een eerste stap moet toch zijn om (bijna) compleet onafhankelijk van China te worden zodat we gewoon sancties kunnen opleggen. Op dit moment kunnen ze heel makkelijk chantagepolitiek gebruiken om hun macht naar buiten te kunnen vergroten. Eerst moeten we zorgen dat ze dat middel niet meer hebben.

[Helixes]

Okee, dus 100 jaar "Communisme"....

Xi gaf een speech tijdens het lustrumfeestje. Quote uit BBC artikel:

He added that "we will never allow anyone to bully, oppress or subjugate China".

"Anyone who dares try to do that will have their heads bashed bloody against the Great Wall of Steel forged by over 1.4 billion Chinese people," he said.

Nu heb ik Trump ook wel eens dergelijke zaken horen zeggen. Maar, voor mij is dit verkapte oorlogstaal. Xi heeft gelijk, trouwens: De wereld verkeert automatisch in staat van Wereldoorlog wanneer een interventie zou worden geprobeerd. Maar, dat is wel wat hij zegt: Wij gaan door met waar we mee bezig zijn, en interventie is de enige methode die ons kan tegenhouden (waarbij hij het vertrouwen uitspreekt dat China in ieder geval niet zal verliezen).

Dat geldt in ieder geval voor de Oeigoeren. En Hong Kong. Maar, dus ook voor Taiwan - over welke voor China geen twijfel bestaat dat het aan hen toebehoort, en het dus met hetzelfde geweld mag "verdedigen".

Ik heb het nog niet zo aggressief gehoord van een Chinese president. En, eigenlijk, weet ik niet zeker of ik me nu meer zorgen moet maken over het klimaat, of over China....

[Brent]

Het grote 'voordeel' is dat China in feit geen bondgenoten heeft. Het probeert lakeien te werven middels Belt and Road, maar dat lijken de meeste slachtoffers inmiddels wel te doorzien. Je merkt terecht op dat elke open oorlog met China een wereldoorlog is, maar voor elke Chinees zijn er 2 andere Aziaten. Verder is het de vraag hoe verenigd China is als het puntje bij paaltje komt, is er niets over van interne diversiteit van zo'n enorm land? Ik durf het niet te zeggen, maar ergens lijkt me dat toch ook weer niet waarschijnlijk, ondanks de pogingen en successen van de communistische partij daartoe.

[defiant]

Helixes schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:58:
Ik heb het nog niet zo aggressief gehoord van een Chinese president. En, eigenlijk, weet ik niet zeker of ik me nu meer zorgen moet maken over het klimaat, of over China....

Het probleem is dat we na de koude oorlog gewend zijn geraakt aan een unipolaire wereld, d.w.z. we kunnen ons steeds minder voorstellen hoe een bi-of multipolaire wereld eruit zag. We zijn hierdoor ook niet goed in staat om hier mee om te gaan, met name omdat een belangrijk kenmerk van bi-of multipolaire wereld ruwe machtsverhoudingen zijn in plaats van een wereld op basis van gemeenschappelijke internationale samenwerking en instituties en onderlinge afhankelijkheid.

Hetzelfde zie je met Rusland en Wit-Rusland, die landen zijn totaal ongevoelig voor westerse druk en beschouwen alles als fair-game om hun doel te kunnen bereiken. Het enige waar ze gevoelig voor zijn is ruwe macht en dat is binnen het westerse framework het laatste middel waar we naar grijpen.

De belangrijkste les die het westen moet leren is het besef dat in een bi-of multipolaire wereld door de andere partij zal worden gezien als een zero-sum wereld waarin alles in dienst staan van het vergroten van de eigen macht, ten koste van de ander.

Je ziet hierin dat Europa velen malen naïever is dan de VS, Europa denkt nog dat een corporatieve en samenwerkende houding op een zelfde manier beantwoord zal worden en er een level playing field is. In plaats daarvan moet je kijken door de lens van hoe zulke landen denken over geopolitieke verhoudingen, elke transactie ziet men als zero-sum, dus je moet je altijd afvragen welke strategisch voordeel de ander partij ten koste van jezelf denkt te behalen.

Bijvoorbeeld bij het binnenhalen van deals met Chinese bedrijven met 5g technologie denk het westen dat in westers markt denken dat men samenwerkt en gezamenlijk welvaart creëert voor beide partijen. In Chinese ogen is het een middel om via de staatsbedrijven strategische macht te verkrijgen bij een geopolitieke tegenstander.

[Helixes]

Brent schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 13:18:
Het grote 'voordeel' is dat China in feit geen bondgenoten heeft. Het probeert lakeien te werven middels Belt and Road, maar dat lijken de meeste slachtoffers inmiddels wel te doorzien. Je merkt terecht op dat elke open oorlog met China een wereldoorlog is, maar voor elke Chinees zijn er 2 andere Aziaten.

Ik denk dat China qua omvang, welvaart, populatie en technologie een kritieke massa heeft bereikt. Het heeft geen bondgenoten meer nodig. Dat is trouwens ongeveer de definitie van een supermacht.

Verder is het de vraag hoe verenigd China is als het puntje bij paaltje komt, is er niets over van interne diversiteit van zo'n enorm land? Ik durf het niet te zeggen, maar ergens lijkt me dat toch ook weer niet waarschijnlijk, ondanks de pogingen en successen van de communistische partij daartoe.

Ik denk dat dit een vergissing is. Je hebt gelijk dat iedere land in potentie uit elkaar kan vallen, maar de greep op de macht vanuit Beijing is sterk - sterk genoeg om interne strubbelingen vakkundig uit te poetsen. De Chinezen lijken dat ook te weten, en ik denk dat Beijing er veel aan gelegen is die indruk in stand te houden. Eén revolutie is wel genoeg, daar. Denk Macchiavelli

defiant schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 13:29:
Het probleem is dat we na de koude oorlog gewend zijn geraakt aan een unipolaire wereld, d.w.z. we kunnen ons steeds minder voorstellen hoe een bi-of multipolaire wereld eruit zag. We zijn hierdoor ook niet goed in staat om hier mee om te gaan, met name omdat een belangrijk kenmerk van bi-of multipolaire wereld ruwe machtsverhoudingen zijn in plaats van een wereld op basis van gemeenschappelijke internationale samenwerking en instituties en onderlinge afhankelijkheid.

Op zich ontgaat mij dit niet. De gedachte is naief dat de wereld zich tot het einde der tijden unipolair zou blijven gedragen. Waarom dat dan steeds op basis van autoritaire regimes moet zijn weet ik niet zeker, anders dan dat er wellicht voor een meer democratische staat geen reden is zich niet aan te sluiten bij het machtsblok dat reeds bestaat rond die idealen.

Maar ik blijf er graag op hameren dat Taiwan absoluut de potentie heeft het kruitvat te zijn om de wereld te doen laten ontploffen tot een Derde Wereldoorlog. Misschien op een manier waarop Berlijn dat in het verleden was. Allicht heeft een koude oorlog in een multipolaire wereld wel een Berlijn nodig, wie weet. Maar, ik ben er niet gerust op.

I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones - toegewezen aan Albert Einstein

[ErikT738]

@Helixes ik vermoed dat Taiwan Polen is en dat we ons pas bij de volgende verovering echt zorgen gaan maken. Ik zie de EU nog geen harde maatregelen nemen in ieder geval.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 15:30:
@Helixes ik vermoed dat Taiwan Polen is en dat we ons pas bij de volgende verovering echt zorgen gaan maken. Ik zie de EU nog geen harde maatregelen nemen in ieder geval.

Aan Taiwan kan een EU ook niets doen, daar is de organisatie niet voor. We staan ook geen evolutie van organisatie toe vanuit nationale politiek, daarmee is die deur dicht. Ook intern is dat een domein van de lidstaten. Eigenlijk lopen we hier zo'n beetje tegen zelf geschapen problematiek aan.


Dat gezegd, de Polen analoog is zo gek nog niet. Misschien meer een gevalletje Riga / Baltische staten, maar inderdaad. Conflagratie zal volgen, de vraag is enkel wanneer en binnen welke condities.

[defiant]

Caroline de Gruyter in het NRC over China:
Naïef over China

Europa blijft extreem voorzichtig als China vitale infrastructuur aanvalt – een oorlogsdaad. Sommige EU-landen, vooral Hongarije, houden China uit de wind om geen Chinese investeringen te verliezen. Elke verklaring die Hoge Buitenlandvertegenwoordiger Josep Borrell de wereld instuurt, moet eerst langs 27 hoofdsteden. Eén bezwaar, en weg verklaring. Dat gebeurde al meermalen met EU-veroordelingen van China’s onderdrukking van de Oeigoeren. Zo bezien is het al heel wat dat de EU nu Chinese hackers veroordeelt.

Maar Europa is vooral ook ongelooflijk naïef. Hoeveel Europeanen weten dat president Xi Jinping bij het honderdjarig bestaan van de Chinese communistische partij, in Mao-jasje, beloofde om „buitenlandse machten die China intimideren, te onderdrukken en te knechten” genadeloos „de kop in te slaan en bloed te laten vloeien over de Grote Muur van Staal die gebouwd is met vlees en bloed van 1,4 miljard Chinezen”? Die ‘bullies’, dat zijn wij, westerlingen. Zo zien de Chinezen ons steeds meer, onder Xi’s Bezielende Leiding. Wij, die geen Chinees lezen, hebben dat amper in de gaten.

Bekijk ook eens de documentaire die Arte laatst uitzond over de opmars van Xi Jinping. Westerlingen dachten lang dat China eerst economisch en daarna politiek zou liberaliseren. Dat gebeurde niet. Integendeel, we krijgen nu een xenofobisch, totalitair nationalisme waarbij zelfs de economie gedeliberaliseerd wordt om als wapen te dienen voor de partij en ’s lands glorie.

We zitten midden in een ideologische, koude oorlog met China. Dat is beter dan een ‘hete’ oorlog. Maar om hete oorlogen te vermijden, moet je een plan hebben. Beijing heeft een plan. Washington tuigt er ook een op, en investeert als een dolle in afschrikking én diplomatie. President Biden is totaal gefocust op China. De eerste regeringsleiders die hij ontving, waren de Japanse premier en de Zuid-Koreaanse president.

De Franse oud-premier Jean-Pierre Raffarin, groot China-kenner (en ‘China-Versteher’, zeggen sommigen), haalt in de documentaire een oud Chinees gezegde aan: „Wie Europa bezit, bezit de wereld.” Kan Europa ervoor kiezen om niet te kiezen? Nee.

Het is goed is dat dit soort visies steeds meer geuit worden.

Het probleem voor Europa is inderdaad dat autoritaire regimes binnen Europa op zichzelf beheersbaar zijn als men in staat zou zijn voldoende politieke en economische druk uit te oefenen. Het probleem wordt alleen stuk moeilijker als deze regimes zich alliëren met geopolitieke vijanden zoals China. Een gezamelijke buitenlands beleid is al enorm moeilijk in Europa, maar wordt nog veel moeilijker als dit soort mogendheden invloed kunnen uitoefenen op individuele Europese lidstaten.

Voor Europa zit het probleem toch helaas deels bij Duitsland, het is een land dat toch gevoelig moet zijn voor de gevolgen autoritaire regimes, maar althans de indruk wekt nog steeds te vallen voor naïeve visie van scheiding van economie en geopolitiek. In combinatie met de Brexit wekt Europa inderdaad een zorgwekkende indruk.

[alexbl69]

160.000 Fransen de straat op tegen coronabeleid, traangas ingezet bij rellen
Duizenden Italianen protesteren tegen coronapas
Manifestaties tegen lockdown in Sydney lopen uit de hand

Verregaande inperkingen van de persoonlijke vrijheid doen het niet zo goed in open democratieën...

In staten met verregaande repressie zijn de maatschappelijke gevolgen een stuk kleiner.

Waar komt dat virus ook alweer vandaan?

Of neemt mijn fantasie nu een loopje met me?

[Virtuozzo]

Voor wie vanuit Nederlands perspectief wat meer inzichten zoekt in China en haar ordening, stukje leesvoer. Focus op het Social Credit System, Big Data Surveillance en force / influence projection. De moeite waard. Helemaal iets voor ondernemers om eens over na te denken, immers, technostrategische instrumentatie stoelt op een brede piramide.

https://stratcomcoe.org/p...ence-outside-of-china/209

[Lordy79]

Taiwan hoort bij China. Dat is een verschil met Polen en nazi Duitsland.
Begrijp me niet verkeerd: ik hoop voor de mensen in Taiwan dat ze in vrijheid blijven leven maar het ligt wel anders dan 70 jaar geleden.

Verder vermoed ik dat China geen aanvalsoorlogen of veroveringsoorlogen zal gaan voeren. Dat hebben ze nooit echt gedaan en er is geen motief voor.

Als "het westen" iets wil doen tegen China moet ze domweg minder kopen en minder verkopen. Handel helemaal stoppen is levensgevaarlijk maar oneerlijke handel waarbij tech wordt gestolen en export subsidies worden gegeven om de markt in Europa te kopen moet je keihard afstraffen.
Maar goed, we weten allemaal dat dat niet gebeurt.

[ErikT738]

Met dit soort acties (premium artikel op AD) heeft China geen leger nodig om de wereld te veroveren. Zolang er corrupte of incompetente mensen aan de macht zijn kunnen ze alle belangrijke infrastructuur gewoon opkopen. Sowieso is het natuurlijk makkelijk geld uitlenen als je in de voorwaarden afspreekt dat alléén Chinese bedrijven aan het project mogen werken. Al het geld stroomt gewoon terug naar China en het afnemende land (in dit geval Montenegro) blijft met een enorme schuld en een onvoltooid project achter, wat waarschijnlijk ook nog eens naar Chinese maatstaven is gebouwd...

@Lordy79 Was het niet zo dat Taiwan als enige onderdeel in handen is gebleven van de oorspronkelijke Chinese regering? Je zou dan juist moeten stellen dat China bij Taiwan hoort en niet andersom

[Lordy79]

ErikT738 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:38:
Met dit soort acties (premium artikel op AD) heeft China geen leger nodig om de wereld te veroveren. Zolang er corrupte of incompetente mensen aan de macht zijn kunnen ze alle belangrijke infrastructuur gewoon opkopen. Sowieso is het natuurlijk makkelijk geld uitlenen als je in de voorwaarden afspreekt dat alléén Chinese bedrijven aan het project mogen werken. Al het geld stroomt gewoon terug naar China en het afnemende land (in dit geval Montenegro) blijft met een enorme schuld en een onvoltooid project achter, wat waarschijnlijk ook nog eens naar Chinese maatstaven is gebouwd...

Inderdaad. Zo werkt het.

@Lordy79 Was het niet zo dat Taiwan als enige onderdeel in handen is gebleven van de oorspronkelijke Chinese regering? Je zou dan juist moeten stellen dat China bij Taiwan hoort en niet andersom

Ja ik had beter kunnen schrijven dat ze bij elkaar horen en eigenlijk wilde ik dat ook schrijven maar was te lui om t aan te passen je hebt helemaal gelijk.

[Brent]

ErikT738 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:38:
Met dit soort acties (premium artikel op AD) heeft China geen leger nodig om de wereld te veroveren. Zolang er corrupte of incompetente mensen aan de macht zijn kunnen ze alle belangrijke infrastructuur gewoon opkopen. Sowieso is het natuurlijk makkelijk geld uitlenen als je in de voorwaarden afspreekt dat alléén Chinese bedrijven aan het project mogen werken. Al het geld stroomt gewoon terug naar China en het afnemende land (in dit geval Montenegro) blijft met een enorme schuld en een onvoltooid project achter, wat waarschijnlijk ook nog eens naar Chinese maatstaven is gebouwd...

Ik dacht dat in elk geval Afrikaanse landen inmiddels er wel achter zijn: https://www.orfonline.org...e-implications-in-africa/

[Helixes]

Is er nog iemand die de ontwikkelingen rond Meng (ex-CFO Huawei) volgt?

In what Canadian officials have described as "arbitrary" decisions, Chinese courts this week have handed down a harsh sentence to Michael Spavor, accused of espionage, and upheld a death sentence for Robert Schellenberg, convicted of drug smuggling in the Asian country in 2018. The decisions come as the extradition trial of the Chinese tech giant Huawei chief financial officer Meng Wanzhou is entering its final stages in a Vancouver courtroom.

(CNN)

Het is mij helder dat China hier de onafhankelijke rechterlijke macht opoffert om diplomatieke drup op Canada op te voeren. Niet dat ik denk dat China zo'n onafhankelijke rechterlijke macht bezat - ze zullen de CCP maar in de weg zitten. En niet dat ik denk dat het effect zal hebben in Canada, waar, een akkefietje van Trudeau even daargelaten, die rechterlijke macht juist een groot goed is.

Het gaat mij benieuwen wat dit oplevert...

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 14-08-2021 13:17 ]

[Sandor_Clegane]

ErikT738 schreef op dinsdag 3 augustus 2021 @ 08:38:
Met dit soort acties (premium artikel op AD) heeft China geen leger nodig om de wereld te veroveren. Zolang er corrupte of incompetente mensen aan de macht zijn kunnen ze alle belangrijke infrastructuur gewoon opkopen. Sowieso is het natuurlijk makkelijk geld uitlenen als je in de voorwaarden afspreekt dat alléén Chinese bedrijven aan het project mogen werken. Al het geld stroomt gewoon terug naar China en het afnemende land (in dit geval Montenegro) blijft met een enorme schuld en een onvoltooid project achter, wat waarschijnlijk ook nog eens naar Chinese maatstaven is gebouwd...

@Lordy79 Was het niet zo dat Taiwan als enige onderdeel in handen is gebleven van de oorspronkelijke Chinese regering? Je zou dan juist moeten stellen dat China bij Taiwan hoort en niet andersom

Niet om het goed te praten, maar dit is neo-colonialism. Het IMF en de World Bank doen precies hetzelfde: arme landen opzadelen met dikke infrastructuur projecten gedaan door westerse contractors, de publieke sector ontmantelen (geen geld voor) etc.

Dit valt dan weer mooi samen met World Systems Theory waarin geschetst wordt dat arme landen gewoon voor het uitbuiten zijn en dat alle "hulp" een wassen neus is om de daadwerkelijke onttrekking van rijkdom te verdoezelen.

Als je een arm land bent kun je kiezen door wie je uitgebuit wilt worden, maar niet om niet uitgebuit te worden.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 13:50:
[...]

Als je een arm land bent kun je kiezen door wie je uitgebuit wilt worden, maar niet om niet uitgebuit te worden.

Helaas erg waar. Er zijn heel wat Afrikaanse landen waar genoeg bodemschatten zijn om een redelijk BNP te genereren en daarmee dan een serieuze economie op te bouwen. Helaas schulden schulden of oorlog oorlog. Die in beide gevallen door de rijkere landen worden aangewakkerd.

[Helixes]

Hmm. Deze week tekende Australië een pact met het VK en de VS voor het bouwen van een dozijn nucleair aangedreven onderzeeërs. Niet dat China daar een echte reden voor nodig had, maar wellicht zullen historici dit moment toch aanstippen als het startschot voor een nieuwe koude oorlog, en wapenwedloop.

Nu spelen allerlei nationalistische belangen een rol in dat besluit, zo lijkt het (premier Morrison staat er niet goed op voor de aanstaande verkiezingen, machthebbers in het VK zoeken nieuwe bondgenoten en VS hebben het lastig na een Afghanistan-kwestie) - het is duidelijk hoe de lijnen getrokken worden. Voorlopig om de EU heen trouwens - Frankrijk voorop.

Ik weet het niet. Zullen we de vorige koude oorlog dan nog maar eens dunnetjes overdoen?

[defiant]

Helixes schreef op zondag 19 september 2021 @ 12:28:
Hmm. Deze week tekende Australië een pact met het VK en de VS voor het bouwen van een dozijn nucleair aangedreven onderzeeërs. Niet dat China daar een echte reden voor nodig had, maar wellicht zullen historici dit moment toch aanstippen als het startschot voor een nieuwe koude oorlog, en wapenwedloop.

Nu spelen allerlei nationalistische belangen een rol in dat besluit, zo lijkt het (premier Morrison staat er niet goed op voor de aanstaande verkiezingen, machthebbers in het VK zoeken nieuwe bondgenoten en VS hebben het lastig na een Afghanistan-kwestie) - het is duidelijk hoe de lijnen getrokken worden. Voorlopig om de EU heen trouwens - Frankrijk voorop.

Dat komt ook omdat de EU en daarmee de individuele landen geen sterke positie willen innemen t.o.v. China, men is sterk overtuigd van het oude model invloed door middel van handel en onderlinge vervlechting, zonder te beseffen dat dat model niet werkt met autocratische regimes.

Je ziet hierin wel een tegenstelling binnen Europa, Frankrijk is hierin een voorstander van industriepolitiek vanuit de politiek bedreven terwijl Duitsland zich laat leiden door een export politiek onder invloed van het bedrijfsleven.

In de nieuwe geopolitieke verhoudingen heeft (imho) Frankrijk het bij het rechte eind qua economisch model, er is nooit een scheiding geweest tussen kapitaal/economie en politiek, het leek alleen zo omdat Amerika de facto de dienst uitmaakte in de wereld.

Qua defensie pact, zeker Australië heeft een hoop boter op z'n hoofd aangezien ze zich in hoge mate laten beïnvloeden door China omdat de grondstof handel zoals steenkool enorm lucratief is voor het bedrijfsleven en de elite. Op een zelfde manier zoals het VK zich laat beïnvloeden door oligarchen uit autocratische landen.

China hoeft dit conflict niet militair te escaleren en kan gewoon doorgaan met het zich richten op de zwakke plekken van de VS/VK en Australië, door hun politici en bedrijven te corrumperen en technologische voorsprong uit te bouwen. Ze kunnen zich bijvoorbeeld richten op het afsnijden van grondstofstromen in wingebieden zoals Afghanistan of Afrika.

Als zowel kritieke grondstofstromen als kritieke supply chains in handen blijven van China dan wordt een militair conflict uitermate kostbaar.

[DaniëlWW2]

Dan moet de Chinese economie niet eerst helemaal instorten.
Want er is op het moment nogal een vastgoedzeepbel die steeds instabieler aan het worden is. Google Evergrande maar eens.

Tweede is dat een toekomstige wapenwedloop toch voor een groot deel zal afhangen van de toegang tot computerchips en de productieapparatuur voor die chips. En daar heeft de CCP een enorm probleem. Die EUV machines van ASML gaan ze niet krijgen en dat is meteen al een forse blokkade. Daarnaast zitten de echt grote productiefaciliteiten en de meeste kennis ook niet in het Chinese vasteland. Nee, dat zit in Taiwan, Zuid-Korea en de VS. En zelfs als de CCP voor Taiwan gaat, dan alsnog is het goed denkbaar dat alle faciliteiten van TSMC worden opgeblazen. Simpel geval van asset denial.

Derde is dat China langzaam maar zeker een gigantische demografische instorting te wachten staat. Door de een kind politiek zal de vergrijzing daar veel harder toeslaan en het geld voor een pensioenvoorziening is er ook niet. Het zal dus steeds meer gaan vallen op een kind die twee ouders en potentieel vier grootouders moet gaan onderhouden. En dat terwijl veel niet eens een fatsoenlijke baan met een leefbaar inkomen kunnen vinden. En als arbeidsmigrant ben je ook kansloos. Want in China moet je een huis bezitten in een regio om aanspraak te maken op sociale voorzieningen in die regio. En koop maar eens een huis met de gigantische huizenbubbel. Die is er weer omdat als je wel wat geld hebt, je het alleen kan investeren in de vastgoedmarkt. En zo kom je terug bij Evergrande die het echt verpruts hebben met miljarden aan ongedekte leningen.

Hebben we het nog niet gehad over Wikipedia: Tofu-dreg project. Want in China is het zowat normaal dat de façade van een gebouw valt, de riolering gewoon nep is, gebouwen gewoon helemaal instorten etc. Dat komt omdat de concurrentie tussen bouwbedrijven daar echt moordend is en de marges gewoon te klein. In China bezit de lokale overheid namelijk het land en dit verkopen ze aan projectontwikkelaars. Dit is een van de grootste inkomstenbronnen voor een lokale overheid, waardoor het land heel erg duur is. Zo blijft er geen marge meer over voor de bouwers die dan mogen kiezen tussen failliet gaan, hun werknemers niet betalen of bezuinigen op materialen of de kantjes ervanaf lopen.

Dat maakt Evergrande ook zo problematisch. Ze hebben veel buitenlandse leningen uitstaan, nog meer interne leningen en de lokale overheid hun budget komt uit hun financiering van dit soort projecten. Hier komt ook een aanzienlijk deel van de toch al zwaar opgeklopte economische groeicijfers vandaan. Het is echt een puinzooi en zelfs de Nederlandse media begint het nu te vermelden.

---

Het grootste probleem is misschien wel de gigantische ecologische schade die de CCP heeft aangericht. Je moet je bedenken dat het kerngebied van China, het gebied tussen Gele rivier en de Yangtze, werkelijk een van de allerbeste stukken land op de planeet is. De gele rivier is perfect voor het verbouwen van graan, de Yangtze perfect voor rijst.

Het probleem is dat de verdeling steeds problematischer is geworden. Inmiddels heeft de CCP het zo grondig verpest dat ze in het noorden van China, systematische watertekorten hebben en juist daar zit veel van hun staalindustrie en hun kolenmijnen die juist zoveel water opslokken. En natuurlijk steden zoals Beijing. Het grondwater is vaak vergiftigd en niet meer bruikbaar, waardoor de afhankelijkheid van de Gele rivier alleen maar groter aan het worden is.

Nu bouwen ze al jaren aan een gigantisch kanaal om water van de Yangtze naar de Gele rivier te verplaatsen. Het is compleet megalomaan en het pakt de echte oorzaken, de vervuiling en enorme inefficiëntie van het watergebruik ook niet aan. Zie bijvoorbeeld:
Wikipedia: South–North Water Transfer Project
https://www.geopoliticalm...inas-unrecognized-threat/

Dat gaat waarschijnlijk dus niet werken. En zo zal langzaam maar zeker, een van de beste voedsel producerende gebieden op de planeet, een steeds grotere netto importeur van voedsel worden. Dit is ook mede waarom er zoveel geld is gestoken in "The Belt and Road". Want ze moeten hun voedsel toch ergens vandaan halen. Oost Afrika bijvoorbeeld waar ze zelf al enorme problemen hebben met droogtes. En zelfs dat loopt niet zo geweldig meer nu steeds meer landen beseffen dat ze betalen voor infrastructuur die ze niks gaat opleveren en die allemaal gebouwd word door Chinese bedrijven. De lokale economie heeft er vaak maar weinig aan.

Dit is overigens ook waarom de CCP, Tibet zo afgesloten van de buitenwereld houd. Daar komen immers de meeste rivieren vandaan. Niet alleen is het een wapen tegen landen zoals India, maar het is ook potentieel meer water voor de interne puinzooi die de CCP heeft gecreëerd.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op zondag 19 september 2021 @ 13:27:
Dan moet de Chinese economie niet eerst helemaal instorten.

Het probleem is dat (wannabe) imperiums de problemen en gevolgen van hun beleid vaak zullen proberen te externaliseren als buffer tegen interne problemen. Zie ook Rusland naarmate de interne problematiek toeneemt op een zelfde manier gulzig de vazalstaten probeert te assimileren in de eigen bufferzones of via de oligarchen de Europese politiek en economie probeert te beïnvloeden. Collapse in Rusland is misschien op lange termijn op eenzelfde manier onvermijdelijk, maar tot die tijd richten ze nog lang schade aan en boeken ze nog steeds geopolitieke successen t.o.v. het westen.

M.a.w. men zal er voor zorgen dat de prijs voor collapse ook zal worden gevoeld door iedereen die afhankelijk is of afhankelijk is gemaakt.

Wil je zo'n conflict niet militair beslechten, dan zal je daar qua beleid op moeten handelen. Ik ben daar persoonlijk wat minder gerust op, aangezien zeker in Europa de visie op kapitaal en economie nogal achterloopt.

Bijvoorbeeld een economie gebaseerd op technologie en kennis vraagt om een andere inrichting van managementstijl en bestuur en verdeling van kapitaal, toch zie je dat Europese bedrijven vaak nog het model hebben van een hiërarchische top down command and control structuur waarin management de enigste belangrijkste laag is van het bedrijf. Het is met die visie dat kennis en personeel inwisselbaar en daarmee expendable is en dus ook makkelijk geoutsourced kan worden.

Een Europese silicon valley of Shenzhen komt hier ook niet van de grond, omdat investeringen hiertoe niet passen in de bestuursstijl. Waarom hebben we bijvoorbeeld wel ASML maar geen fabriek zoals TSMC? Vanuit het oude denken en bestuursstijl is het logisch dat er geen TSMC is. De business case krijg je niet nooit rond. Het vraagt om upfront investeringen en duur kennis personeel dat niet behoort tot de management klasse. Vanuit industriepolitiek en geopolitiek oogpunt is het echter een no-brainer.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op zondag 19 september 2021 @ 14:25:
[...]

Het probleem is dat (wannabe) imperiums de problemen en gevolgen van hun beleid vaak zullen proberen te externaliseren als buffer tegen interne problemen. Zie ook Rusland naarmate de interne problematiek toeneemt op een zelfde manier gulzig de vazalstaten probeert te assimileren in de eigen bufferzones of via de oligarchen de Europese politiek en economie probeert te beïnvloeden. Collapse in Rusland is misschien op lange termijn op eenzelfde manier onvermijdelijk, maar tot die tijd richten ze nog lang schade aan en boeken ze nog steeds geopolitieke successen t.o.v. het westen.

M.a.w. men zal er voor zorgen dat de prijs voor collapse ook zal worden gevoeld door iedereen die afhankelijk is of afhankelijk is gemaakt.

Wil je zo'n conflict niet militair beslechten, dan zal je daar qua beleid op moeten handelen. Ik ben daar persoonlijk wat minder gerust op, aangezien zeker in Europa de visie op kapitaal en economie nogal achterloopt.

Bijvoorbeeld een economie gebaseerd op technologie en kennis vraagt om een andere inrichting van managementstijl en bestuur en verdeling van kapitaal, toch zie je dat Europese bedrijven vaak nog het model hebben van een hiërarchische top down command and control structuur waarin management de enigste belangrijkste laag is van het bedrijf. Het is met die visie dat kennis en personeel inwisselbaar en daarmee expendable is en dus ook makkelijk geoutsourced kan worden.

Een Europese silicon valley of Shenzhen komt hier ook niet van de grond, omdat investeringen hiertoe niet passen in de bestuursstijl. Waarom hebben we bijvoorbeeld wel ASML maar geen fabriek zoals TSMC? Vanuit het oude denken en bestuursstijl is het logisch dat er geen TSMC is. De business case krijg je niet nooit rond. Het vraagt om upfront investeringen en duur kennis personeel dat niet behoort tot de management klasse. Vanuit industriepolitiek en geopolitiek oogpunt is het echter een no-brainer.

Uh dat laatste is zo omdat Phillips dat met heel wat staatssteun, haar halfgeleidertechnologie had opgebouwd en in licentie had gegeven aan TSMC in ruil voor een flink aandeel in het bedrijf. En rond die tijd werd de lithogratiemachine technologie ook losgemaakt van Phillips zelf en ging dat op in ASML.

Dit heeft denk ik dan ook niks met bestuurscultuur te maken. Want juist in Europa is het vaak helemaal niet zo top down. Zeker niet zoals bijvoorbeeld in China. Dit heeft denk ik meer te maken dat landen zoals Taiwan maar ook Zuid-Korea en Singapore, destijds bewust inzette op een opkomende industrie en hier nationaal beleid voor opgesteld hebben. En in Nederland was daar gewoon geen behoefte aan omdat er al genoeg diverse sectoren waren. Dat is gewoon de wet van de remmende voorsprong in actie. En zeker Nederland heeft dit wel vaker gehad.

Er zitten in dit geval ook wat andere zaken achter. Zo verdiend de gemiddelde inwoner in Taiwan ook niet veel en kwam de halfgeleiderindustrie lange tijd met aanzienlijke hoeveelheden water benodigdheden en veel vervuiling. En tot de dag van vandaag heeft TSMC gewoon voorrang op waterlevering over andere sectoren. Dat zou hier bijvoorbeeld heel erg botsen met de landbouwsector en de verwante voedselverwerkingssector die hier weer enorm zijn.

Een land zoals Nederland moet ook gewoon keuzes maken in welke sectoren je wel wil en welke niet. Natuurlijk zou het voor het nationale ego leuk zijn geweest als Nederland ook nog eens de TSMC rol had naast ASML en dus wereldwijde monopolist was op high end halfgeleiders, maar of het ook gaat passen is een tweede.

[Helixes]

DaniëlWW2 schreef op zondag 19 september 2021 @ 13:27:
Dan moet de Chinese economie niet eerst helemaal instorten.
Want er is op het moment nogal een vastgoedzeepbel die steeds instabieler aan het worden is. Google Evergrande maar eens.

Evergrande hangt als een donkere wolk boven de markt. Het is bijzonder lastig het beleid van de centrale overheid te pijlen - maar het lijkt er op dat men géén bedrijven meer die kunnen vertrouwen op hun status als too big to fail. Evergrande zit zeker wel in die categorie. Maar goed, het lijkt er op dat wanneer Beijing er voor kiest het bedrijf niet te redden, dat een zeer zware dreun gaat zijn voor de economie.

En dat precies op het moment waarop Beijing er voor gekozen heeft de teugels in de vrije markt aan te trekken. De aanscherpingen die we hebben gezien sinds Ant Finance werd teruggefloten moeten denk ik worden uitgelegd als een consolidatie van de machtsbasis in China. Weg van buitenlandse invloeden. En, weg van private bedrijven die zich door hun omvang los leken te kunnen weken van de centrale macht. Het gevolg ervan is een ingecalculeerde krimp in sommige belangrijke sectoren.

Nu hebben we eigenlijk geen goede cijfers over de Chinese economie - het Chinese bureau voor de statistieken is een notoire cijfertovenaar. Maar, het valt nog te bezien of de Chinese economie robuust genoeg is om twee van zulke economische tegenslagen te verwerken.

Dat er een huizenbubbel in China bestaat staat eigenlijk buiten kijf. Het faillissement van Evergrande zal die bubbel naar alle waarschijnlijkheid doen laten klappen. Omdat vastgoed (al dan niet voor eigen gebruik) eigenlijk de enige mogelijkheid is om vermogen te beleggen in China, zal dat ontzettend veel mensen uit de middenklasse raken, en terugzetten in de vaart der volkeren.

(Gedeeltelijke) nationalisatie van Evergrande ligt op dit moment toch wel voor de hand. Daarmee zal Beijing natuurlijk wel een bittere pil moeten doorslikken waarmee de financiële slagkracht een flinke deuk oploopt. Als men ergens bang voor is, dan is het wel sociale onrusten, en het faillissement van Evergrande heeft op dat gebied veel potentie. Niet, trouwens, dat de huizenbubbel dan niet alsnog een keer zal barsten natuurlijk...

Tweede is dat een toekomstige wapenwedloop toch voor een groot deel zal afhangen van de toegang tot computerchips en de productieapparatuur voor die chips. En daar heeft de CCP een enorm probleem. Die EUV machines van ASML gaan ze niet krijgen en dat is meteen al een forse blokkade. Daarnaast zitten de echt grote productiefaciliteiten en de meeste kennis ook niet in het Chinese vasteland. Nee, dat zit in Taiwan, Zuid-Korea en de VS. En zelfs als de CCP voor Taiwan gaat, dan alsnog is het goed denkbaar dat alle faciliteiten van TSMC worden opgeblazen. Simpel geval van asset denial.

(Zeer) grote investeringen in de halfgeleider markt hebben zich eigenlijk nog niet uitbetaald. Zeker, het is de bedrijven niet mogelijk in EUV-technologie te investeren, maar zelfs 12nm+ technologie lijkt op dit moment ook vaak te lastig voor ze.

Let wel dat dit probleem min of meer kan worden opgelost door annexatie van Taiwan en nationalisatie van TSMC. Ik blijf met een schuin oog kijken naar strategische investeringen van TSMC buiten het bereik van de Zuid-Chinese zee.

Ongeacht het voorgaande begrijp ik op zich wel dat halfgeleidertechnologie een hoeksteen is voor de Chinese militaire ontwikkeling. Echter, ik vermoed ook dat er wel methoden zijn om daar omheen te werken, met vuur- en mankracht. Daar hoeft het China namelijk niet per se aan te ontbreken.

Nu ja. De afslag die Xi genomen heeft zal er toch toe leiden dat China gewoon doorgaat met investeringen in diens militaire slagkracht. Tenzij er volgend jaar op het Nationale Congres iets heel drastische gebeurd - en daar wijst eigenlijk niets op - zal China zicht toewijden tot het pad van koude oorlog en wapenwedloop. Daarvoor zal het wijzen naar andere Westerse landen, die het zelfde doen. Maar, dan, uiteraard, als reactie op ontwikkelingen in China. De visueuze circel (of: neerwaartse spiraal) is beginnen te draaien...

[DaniëlWW2]

@Helixes Weet je, dit is alsnog relatief korte termijn denkend. Ik begrijp het wel, maar ik denk gewoon zo niet en de CCP eigenlijk ook niet.

Ik kijk naar ontwikkelingen in decennia en opeens is het dan niet zo rooskleurig meer voor de CCP. Want een serieuze uitdaging op het geopolitieke toneel, vraagt ook om een stabiele maatschappij die deze blik naar buiten ondersteunt. En ik kan me zo snel geen beschaving bedenken waarin dit belangrijker is dan China. Het land ziet zichzelf maar al te graag als het centrum van de wereld en heeft een zeer langere traditie van isolatie en interne problemen. En ik zie de CCP eigenlijk alleen maar meer problemen maken.

Uit wanhoop dan maar Taiwan aanvallen zie ik ook niet zomaar gebeuren. Want het is niet alsof Taiwan geen verdediging heeft en de TSMC faciliteiten niet kunnen opblazen bij aanstaand verlies. Dat zou natuurlijk rampzalig zijn voor Taiwan, maar ik zou het niet uitsluiten omdat dit de CCP minstens zo hard zou treffen. Immers maakt dat van de operatie weinig meer dan een symbolische overwinning in ruil voor gigantische economische problemen omdat ze dan internationaal geïsoleerd zullen worden en geen onderhandelingspositie meer hebben. Dat zou ook een eventuele uitweg kunnen zijn voor Taiwan als het CCP regime in de problemen komt.

---

Komt bij dat er ook een fundamentele verschuiving heeft plaatsgevonden in hoe militaire machtsprojectie werkt. Want voor eigenlijk de hele menselijke geschiedenis was technologie of productiecapaciteit niet echt het probleem. Je kon relatief eenvoudig een leger bijeen brengen en uitrusten. De beperkingen lagen eerder bij de aantallen die je onder wapens kon krijgen, kon betalen en vooral kon voorzien van voedsel.

Dat bestaat niet meer in het hoogste geweldspectrum. Machtsprojectie en oorlogsvoering is een ongelofelijk complex en tijdrovend proces geworden juist door de technologie die we nu hebben. Je moet je jaren of zelfs decennia voorbereiden over een heel breed spectrum en zelfs dan is succes geen noodzakelijke uitkomst. Neem alleen de chipindustrie al. Een VS kan gewoon putten uit hun commerciële basis om de kosten nog te drukken. En die kosten zijn al enorm. De CCP is gedwongen om een dergelijke industrie met haar gigantische onderzoek en productiekosten, op te zetten voor toch vooral militaire doeleinden. De kosten verdienen ze niet terug omdat er geen grote interne markt hebben en qua export zit ook niemand te wachten op producten die dusdanig inferieur zijn. De verschillen in schaal grote zijn gewoon enorm.

De CCP is nu al een flinke tijd bezig en ze maken zeker vorderingen. Bijvoorbeeld de nieuwste Chinese staaljagers beginnen inmiddels toch wel de opgepoetste Sovjet modellen te overvleugelen. Ze kunnen in China tegenwoordig zelfs een straalmotor maken. Onderschat dat niet, die dingen zijn echt complex. Dit tot het punt dat Rusland inmiddels instemt met kleine partijen van hun nieuwste modellen te verkopen, wetende dat ze gekopieerd zullen worden. Want China zal ze binnen enkele jaren gaan passeren. Neemt niet weg dat moderne wapensystemen gewoon draaien op computerchips en dat is precies wat de Amerikanen zich ook besefte toen ze dit aan banden legde.

Zo moet je denk ik ook deze eerste stappen zien. Het gaat nu echt om de CCP terug het hok in te duwen. En natuurlijk hoort hierbij ook een flinke vlootuitbreiding. Vanuit de VS zal het even niet komen aangezien die toch wel wat fouten hebben gemaakt in hun vlootplannen. Kostbare fouten die niet snel te herstellen zijn. Dus dan maar Australië "helpen".

[Lordy79]

Wat betreft de vloot... Een vliegdekschip is echt kansloos tegen een land als China maar natuurlijk wel super om op terrein van "derden" (bijv een Afrikaans land) te knokken.
Daarom is die verkoop van nucleaire onderzeeërs ook van enorm strategisch belang. Daarmee kun je redelijk snel en effectief een heleboel bootjes van je tegenstander uitschakelen.
Taiwan aanvallen betekent ook dat China de verantwoordelijkheid heeft voor de Taiwanezen en waar Hongkong nog vastzit aan China's vasteland en Hongkong op een legale manier onder de vleugels van China is terechtgekomen ligt dat bij Taiwan toch een stuk ingewikkelder.

Economisch gezien kan China niet onderschat worden. Natuurlijk gooien ze met twee dobbelstenen en het aantal ogen is de economische groei van de afgelopen periode en als dat niet bevalt gooien ze nog een keer. Maar feit is dat ze nog steeds heel hard groeien en hun multinationals ook doorgroeien met fabrieken in (nog) lage(re) loonlanden maar ook in de (toekomstige) EU. China heeft half Servië opgekocht en straks is Servië onderdeel van de EU en kan er tariefvrij geëxporteerd worden vanuit Servië naar heel de EU...
China kijkt naar de lange termijn, begrijpt dat de gewone man in China ook moet profiteren van de ontwikkelingen en nivelleert dus flink. Ook denk ik dat ze snel veel gaan doen tegen milieuvervuiling omdat ze ook wel inzien dat dit niet nog decennia door kan gaan. (verwar milieuvervuiling niet met klimaat maatregelen)
Tegelijk is de grote leider stevig in t zadel en wordt de bevolking op alle mogelijke manieren in het gareel gehouden.
Nee, China gaat in economie de VS voorbij en zal niet zo dom zijn om biljoenen te spenderen aan zinloze oorlogen waar na 20 jaar dezelfde club weer aan de macht komt. Militair zullen ze zich flink ontwikkelen maar ze zullen geen oorlog beginnen. Waarom zouden ze?

[Helixes]

DaniëlWW2 schreef op zondag 19 september 2021 @ 17:46:
@Helixes Weet je, dit is alsnog relatief korte termijn denkend. Ik begrijp het wel, maar ik denk gewoon zo niet en de CCP eigenlijk ook niet.

Kijk, aan de ene kant bevrijdt een gebrek aan democratie je wel van de standaard vierjarenplanning waar we in het Westen last van hebben. Aan de andere kant.... wat wij verkiezingen noemen, noemen ze daar revolutie. Die heb je (meestal) wat minder vaak. Maar áls je ze hebt, is er een neiging om guillotines af te stoffen. Revoluties zijn wat dat aangaat een stuk slechter voor je gezondheid.

China heeft wat dat aangaat een rijke historie aan revoluties. En, sociale onrust wordt benaderd als ware het de Zwarte Dood. En, ja, nu kun je met zware repressie waarschijnlijk wel een (op handen zijnde) revolutie de kop in drukken. Maar, tegelijk, wil je dat ook gewoon voorkomen. Het is, over het algemeen niet heel productief.

Je hebt gelijk dat China op de (zeer) lange termijn denkt. Maar, niet als het aankomt op sociale onrust. Want, voor sociale onrust is er geen lange termijn...

Ik kijk naar ontwikkelingen in decennia en opeens is het dan niet zo rooskleurig meer voor de CCP. Want een serieuze uitdaging op het geopolitieke toneel, vraagt ook om een stabiele maatschappij die deze blik naar buiten ondersteunt. En ik kan me zo snel geen beschaving bedenken waarin dit belangrijker is dan China. Het land ziet zichzelf maar al te graag als het centrum van de wereld en heeft een zeer langere traditie van isolatie en interne problemen. En ik zie de CCP eigenlijk alleen maar meer problemen maken.

Ik denk dat met de speech ter ere van het 100-jarig bestaan van de CCP China uit de kast is gekomen als supermacht. Het acht zich klaar te zijn te kunnen meten met de allergrootsten. Hoewel ze wellicht geen ongelijk hebben, krijg ik toch het gevoel dat intern beleid hen in die richting heeft geduwd. Wederom, Wolf Warrior Politics. De centrale overheid heeft een pad gekozen waarop het tonen van zwakte ridiculisatie waard is, en het zelf zal tonen het tegenovergestelde te zijn. Of je nu gelooft in die ongein of niet, het is lastig op je schreden terug te keren. En, ja - dan zul je je op enig moment bekend moeten maken als supermacht. Er is geen weg terug.

De vraag is alleen of ze dat niet 5-10 jaar te vroeg hebben gedaan. In de gevestigde wereldorde kan een supermacht verwachten een flinke boete te moeten betalen op de internationale handelsbalans, wanneer het zich daarmee afzet tegen die bestaande wereldorde. Hoewel dat eveneens direct ten koste gaat van de handelsbalansen van die andere landen is waar, maar over het algemeen een stuk minder impactvol, of langdurig. Het lijkt er op dat China zich op dat gebied nu al in de nesten werkt, en de vraag is wat de gevolgen gaan zijn. Historisch gezien vind ik het echter nu al een bijzonder interessante periode.

Uit wanhoop dan maar Taiwan aanvallen zie ik ook niet zomaar gebeuren. Want het is niet alsof Taiwan geen verdediging heeft en de TSMC faciliteiten niet kunnen opblazen bij aanstaand verlies. Dat zou natuurlijk rampzalig zijn voor Taiwan, maar ik zou het niet uitsluiten omdat dit de CCP minstens zo hard zou treffen. Immers maakt dat van de operatie weinig meer dan een symbolische overwinning in ruil voor gigantische economische problemen omdat ze dan internationaal geïsoleerd zullen worden en geen onderhandelingspositie meer hebben. Dat zou ook een eventuele uitweg kunnen zijn voor Taiwan als het CCP regime in de problemen komt.

Als China Taiwan binnenvalt, dan is dat om niet zwak te lijken tegenover diens eigen bevolking en criticasters. De schandvlek in de Zuid-Chinese zee is zeker een teken van zwakte, en dat kan Beijing wellicht niet verdragen.

Dat daarmee TSMC onder de controle van de centrale overheid komt te vallen is een complicatie voor alle betrokken partijen. Het is een bedrijf van ongekend strategisch belang. Ik durf niet te voorspellen wat er met TSMC gebeurt als China Taiwan binnenvalt....

Verder heb je natuurlijk gelijk. Taiwan binnenvallen is in het beste geval het startsein voor diep gekerfde grenzen tussen naties en machtsblokken. In het slechtste geval, en ik herhaal dat graag omdat het risico veel groter is dan 0, is het de start van WO III.

De CCP is nu al een flinke tijd bezig en ze maken zeker vorderingen. Bijvoorbeeld de nieuwste Chinese staaljagers beginnen inmiddels toch wel de opgepoetste Sovjet modellen te overvleugelen. Ze kunnen in China tegenwoordig zelfs een straalmotor maken. Onderschat dat niet, die dingen zijn echt complex. Dit tot het punt dat Rusland inmiddels instemt met kleine partijen van hun nieuwste modellen te verkopen, wetende dat ze gekopieerd zullen worden. Want China zal ze binnen enkele jaren gaan passeren. Neemt niet weg dat moderne wapensystemen gewoon draaien op computerchips en dat is precies wat de Amerikanen zich ook besefte toen ze dit aan banden legde.

De chipoorlog is zeer boeiend, en ik volg hem op de voet. Maar, ik help je er graag aan herinneren dat de beste air superiority fighter van het moment een model is uit de jaren '90. Ik wil niet zeggen dat die onderwijl geen updates hebben gehad, maar het is zeker, zeker mogelijk iets zeer indrukwekkends te maken met een Pentium-III.

Zo moet je denk ik ook deze eerste stappen zien. Het gaat nu echt om de CCP terug het hok in te duwen. En natuurlijk hoort hierbij ook een flinke vlootuitbreiding. Vanuit de VS zal het even niet komen aangezien die toch wel wat fouten hebben gemaakt in hun vlootplannen. Kostbare fouten die niet snel te herstellen zijn. Dus dan maar Australië "helpen".

Tja. Het zal wel weer druk worden op de Amerikaanse scheepswerven...

Sowieso, het bouwen van een nucleair-aangedreven onderzeeër is ook geen sinecure. Het zal wel 10-15 jaar duren voordat de eerst door zijn see trials heen is en operationeel wordt.

[Brent]

Helixes schreef op maandag 20 september 2021 @ 14:52:

[...]

Ik denk dat met de speech ter ere van het 100-jarig bestaan van de CCP China uit de kast is gekomen als supermacht.

Jezelf zo zien, en dat anderen je zo zien is natuurlijk wel een verschilletje. Naast de punten (vooral technologische zoals hier door @DaniëlWW2 verwoord) waarop het zeker geen supermacht is, althans niet in de betekenis van dat woord in de tweede helft van de 20e eeuw, ontbreekt er volgens mij nog iets: China heeft geen schare landen politiek, ideologisch of economisch aan zich verbonden. Het heeft geen allianties, geen samenwerkingen, althans niet van harte. Het speelt een belangrijke rol in de wereldeconomie, en misschien dat je gelijkenissen kunt zien in de economische touwtjes die de Soviet Unie het haar satellieten had opgebouwd (c.q. opgedrongen), maar mij lijkt dat toch van een heel andere kwaliteit dan de diverse communistische bewindjes in Oost-Europa en Cuba. China heeft geen vrienden.

M.a.w., er zit denk ik een verschil tussen een supermacht zijn, d.w.z. politiek, moreel, technologisch, militair en economisch een leider zijn, een voorbeeld dat velen graag volgen en daar ook op een relatief gelijkwaardige manier mogelijkheid toe bieden, en door het hebben een van de grootste economieën redelijk wat invloed kunnen doen gelden, binnen de kaders van andermans (Westers) economisch model van wereldhandel.

[Helixes]

Brent schreef op maandag 20 september 2021 @ 16:13:
Jezelf zo zien, en dat anderen je zo zien is natuurlijk wel een verschilletje. Naast de punten (vooral technologische zoals hier door @DaniëlWW2 verwoord) waarop het zeker geen supermacht is, althans niet in de betekenis van dat woord in de tweede helft van de 20e eeuw, ontbreekt er volgens mij nog iets: China heeft geen schare landen politiek, ideologisch of economisch aan zich verbonden. Het heeft geen allianties, geen samenwerkingen, althans niet van harte. Het speelt een belangrijke rol in de wereldeconomie, en misschien dat je gelijkenissen kunt zien in de economische touwtjes die de Soviet Unie het haar satellieten had opgebouwd (c.q. opgedrongen), maar mij lijkt dat toch van een heel andere kwaliteit dan de diverse communistische bewindjes in Oost-Europa en Cuba. China heeft geen vrienden.

Op zich heb je gelijk dat je status als supermacht slechts bevestigd kan worden door anderen, en misschien specifiek wel andere supermachten. So far so good. Ik denk dat de VS China in die zin wel serieus neemt. Het is er niet bij gebaat om China aan te wijzen als "de andere supermacht", maar het zit er tegelijk ook niet ver vanaf.

Besef trouwens wel dat de Alliantie van China groter is dan de Alliantie van de SSSR. Soevereine landen zijn een arbitraire maat van dingen.

M.a.w., er zit denk ik een verschil tussen een supermacht zijn, d.w.z. politiek, moreel, technologisch, militair en economisch een leider zijn, een voorbeeld dat velen graag volgen en daar ook op een relatief gelijkwaardige manier mogelijkheid toe bieden, en door het hebben een van de grootste economieën redelijk wat invloed kunnen doen gelden, binnen de kaders van andermans (Westers) economisch model van wereldhandel.

Ik ben dit niet met je eens. Een supermacht is een land met genoeg militaire projectie om, wanneer het dat wil, zijn wil kan opleggen aan iedere natie, met uitzondering van andere supermachten. Echter, supermachten kunnen het zich niet veroorloven open oorlog aan te gaan, zonder wederzijdse absolute vernietiging te accepteren.

Dat de wereld zich vervlogens indeelt in allianties is daar een logisch gevolg van. Derde landen (voorheen: derdewereldlanden) bestaan slechts bij de gratie van de supermachten, die hun dwingende macht nog niet op hen heeft geprojecteerd. Als China een supermacht blijkt te zijn, zal dat natuurlijk nog moeten uitkristaliseren. Er komt, wat aangaat, geen nieuwe Conferentie van Yalta...

[Brent]

@Helixes China serieus nemen omdat het een 800 pound gorilla is, is 1 ding. Nederland zal Duitsland ook altijd serieus nemen, domweg omdat er geen andere rationele economische keuze is. Maar is dat vergelijkbaar met het serieus nemen van de VS, althans tweede helft vorige eeuw? Dat ging toch niet alleen om economie, ook om de rechtsorde die het propageerde en we daarmee het voortbestaan van het land dachten te kunnen garanderen. Dan het economische, technologische en culturele voorbeeld dat we graag hierheen haalden. Zo'n soort relatie heeft niemand met China.

Welke Alliantie van China bedoel je overigens?

[Helixes]

Brent schreef op maandag 20 september 2021 @ 16:47:
Welke Alliantie van China bedoel je overigens?

De Alliantie van China bestaat uit 1,4 mrd wereldburgers. Toegegeven, we hebben het hier over één land. Maar - dat zijn er best veel. Deel China op in diens provincies en je hebt een alliantie van zo 25 landen.

Op het toppunt had de SSSR er zo 300 mln. De EU, bestaande uit 27 soevereine landen, heeft nog geen half miljard inwoners.

Wat dat aangaat zou je kunnen zeggen dat het allemaal best arbitrair is, niet waar?

[Brent]

Helixes schreef op maandag 20 september 2021 @ 17:06:
[...]


De Alliantie van China bestaat uit 1,4 mrd wereldburgers. Toegegeven, we hebben het hier over één land. Maar - dat zijn er best veel. Deel China op in diens provincies en je hebt een alliantie van zo 25 landen.

Waarvan een deel ook niet van harte overigens.

Op het toppunt had de SSSR er zo 300 mln. De EU, bestaande uit 27 soevereine landen, heeft nog geen half miljard inwoners.

Die hadden daarnaast nog een Warschaupact, niet alle communistische landen zaten in de Sovjet-Unie. China zelf als beroemde uitzondering overigens. Nu kun je veel terechte kritiek op dat Pact hebben, maar het is meer dan wat China voor elkaar weet te krijgen. Er zat een ideologische component aan, een militaire (samenwerking binnen Sovjet-Unie en ook Warschau Pact was reëel), een economische (gas was 'gratis' als een land zich 'gedroeg', er was wat handel mogelijk). China biedt weinig tot niets van dat alles, slechts grote, maar dure leningen waarmee alleen Chinese bedrijven in dienst genomen mogen worden. Hoe is het ook alweer met dat IMF-alternatief in Beijing afgelopen? Ook omdat het niet technologisch leidend is, je kunt bijv. je materieel er goedkoper krijgen, maar niet geavanceerder. De kwaliteit en diepgang van die 'samenwerking' is voor zover ik die begrijp van een heel andere orde, right? Misschien mis ik iets?

Wat dat aangaat zou je kunnen zeggen dat het allemaal best arbitrair is, niet waar?

Ik denk dat er grote kwalitatieve verschillen zijn, alleen als je China niet als geïntegreerd land maar federatie a la Sovjet-Unie ziet zit zou je daarin een diepgaande samenwerking kunnen zien, wat me onzinnig lijkt.

Ja, op basis van populatie is het een enorm land, en vandaar dat ik stel: dus van groot gewicht in economische zin (zolang het de op de rest van de aardbol overwegend gerespecteerde manier van handelen respecteert) en van groot potentieel in alle andere zin. Maar dat laatste nog echt niet. Economisch overwicht is 1 klein onderdeel van wat ik een supermacht zou noemen, en bovendien wordt het anders ingezet dan de Amerikanen hun economisch overwicht in tweede helft 20e eeuw inzetten: uiteraard is eigen voordeel nooit buiten beeld, maar de voorwaarden waarop waren alleszins voordeliger onder de Amerikanen voor derden. China gaat geen Zuid-Aziatische Unie helpen oprichten, steunen en financieren, laat staan van gelijke economisch gewicht laten groeien. De VS heeft dat wel gedaan, en wij plukken daar de vruchten van.

Dus nee, ik vind het niet arbitrair, ik zie een wezenlijk kwalitatief verschil.

[Helixes]

@Brent - ik denk niet dat we het eens gaan worden.

Maar, deze kwam ik tegen op Youtube.

War with China - 60 Minutes Australia.
Thans slechts 41 minuten...

Nu Aukus een ding is, lijkt het mij dat het Australische publiek hier voorbereid wordt op de nieuwe geo-politieke realitieit. Het gaat er nogal hard op, de toon doet me een beetje denken aan de koude oorlog. Het lijkt mij ook wel politiek handig om het publiek een beetje toe te spreken met dit soort terrorpraat (hoewel 60 Minutes een reputatie heeft daar verre van te blijven). Feit is dat dit de toon is, of wordt, van het discours in Australië.

[Virtuozzo]

Goh, er begint langzaam iets op tafel te komen … https://nos.nl/l/2398991

Maar er wordt nog niet nagedacht over het waarom. En dat is nogal cruciaal. Er is al een klein decennium een amalgaam aan waarschuwingen dat China zich economisch intern zou consolideren wanneer het voldoende bereik opgebouwd zou hebben om extern te kunnen ondermijnen met duale soft / hard power.

Maar met ons technisch-economisch geloof vragen we ons nu pas af wat dat voor de boekhouding gaat betekenen 😬

[Virtuozzo]

Een ding moet ik China verder nog nageven, ze zijn een stuk slimmer dan wij in relatie tot crypto. https://nos.nl/l/2399062

Helaas heeft de verslaggever niet verder in de feed gezocht voor het complexe waarom - China heeft de afgelopen maanden behoorlijk onderzoek gedaan naar zowel oorsprong als effecten van crypto. En besloten dat het een overlap van rogue intelligence, georganiseerde misdaad en perverse gedragseffecten niet kan tolereren.

[Lordy79]

Een supermacht kan schaken op 4 schaakborden:

1. Militair
2. Economisch
3. Cultureel
4. Soft power

Voldoet China hieraan? Ik denk de eerste twee wel. Een nucleair conflict tussen de VS en China is iets dat beide landen niet zouden willen en ook op conventioneel gebied is China al een regionale militaire supermacht en dat zal waarschijnlijk alleen maar toenemen. Zo machtig als de VS zijn ze echter nog niet.

Economisch zijn ze al erg groot en timmeren ze hard aan de weg. Ook hebben ze veel belangen in het buitenland. Maar de VS heeft nog een aantal enorme voordelen zoals de dollar als valutareserve en het opleggen van sancties die echt heel veel pijn kunnen doen.

Cultureel ligt het toch iets anders. We kijken niet op tegen China zoals de wereld in de 20e eeuw opkeek tegen de VS. Er is geen Chinese muziek op de radio en geen televisie met Chinese series.

En qua soft power in de vorm van allianties smeden en ontwikkelingshulp is er door Trump een hoop afgebroken en lijkt het Biden niet te lukken om dit te herstellen. China doet niet echt aan soft power maar veel meer aan quid pro quo (veel openlijker dan de VS)

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op zaterdag 2 oktober 2021 @ 22:41:
Een supermacht kan schaken op 4 schaakborden:

1. Militair
2. Economisch
3. Cultureel
4. Soft power

Voldoet China hieraan? Ik denk de eerste twee wel. Een nucleair conflict tussen de VS en China is iets dat beide landen niet zouden willen en ook op conventioneel gebied is China al een regionale militaire supermacht en dat zal waarschijnlijk alleen maar toenemen. Zo machtig als de VS zijn ze echter nog niet.

Economisch zijn ze al erg groot en timmeren ze hard aan de weg. Ook hebben ze veel belangen in het buitenland. Maar de VS heeft nog een aantal enorme voordelen zoals de dollar als valutareserve en het opleggen van sancties die echt heel veel pijn kunnen doen.

Cultureel ligt het toch iets anders. We kijken niet op tegen China zoals de wereld in de 20e eeuw opkeek tegen de VS. Er is geen Chinese muziek op de radio en geen televisie met Chinese series.

En qua soft power in de vorm van allianties smeden en ontwikkelingshulp is er door Trump een hoop afgebroken en lijkt het Biden niet te lukken om dit te herstellen. China doet niet echt aan soft power maar veel meer aan quid pro quo (veel openlijker dan de VS)

Er zijn genoeg bedrijven die zichzelf censureren om op de Chinese markt te mogen opereren, cultureel hebben ze ook al een flinke vinger in de pap.

[YakuzA]

Sandor_Clegane schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 08:05:
[...]

Er zijn genoeg bedrijven die zichzelf censureren om op de Chinese markt te mogen opereren, cultureel hebben ze ook al een flinke vinger in de pap.

In hun eigen land is iets anders dan de projectie wereldwijd.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 08:05:
[...]


Er zijn genoeg bedrijven die zichzelf censureren om op de Chinese markt te mogen opereren, cultureel hebben ze ook al een flinke vinger in de pap.

Haha ja dat was niet wat ik bedoelde maar zo kun je het ook uitleggen.
Nadat ik mijn post deed gisteren las ik een nieuwsbericht over enorme importheffingen door China op Australische wijn wat grote problemen geeft voor Australische wijnboeren. Nu is dat óók niet wat ik bedoelde maar je ziet wel dat doordat China veel importeert ze macht kan uitoefenen met heffingen.
De VS kan domweg zeggen dat als iemand wereldwijd zaken doet met bedrijf X, ze geen zaken meer mag doen met welk Amerikaans bedrijf wereldwijd. Dat werkt nog steeds vrij effectief. Ik ben benieuwd wanneer China die macht ook kan gebruiken.

[Sandor_Clegane]

YakuzA schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 08:15:
[...]

In hun eigen land is iets anders dan de projectie wereldwijd.

Dat werkt ook al door in media voor de rest van de wereld. Waarom twee keer dezelfde film maken?

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zaterdag 2 oktober 2021 @ 22:41:
Een supermacht kan schaken op 4 schaakborden:

1. Militair
2. Economisch
3. Cultureel
4. Soft power

Voldoet China hieraan? Ik denk de eerste twee wel. Een nucleair conflict tussen de VS en China is iets dat beide landen niet zouden willen en ook op conventioneel gebied is China al een regionale militaire supermacht en dat zal waarschijnlijk alleen maar toenemen. Zo machtig als de VS zijn ze echter nog niet.

Economisch zijn ze al erg groot en timmeren ze hard aan de weg. Ook hebben ze veel belangen in het buitenland. Maar de VS heeft nog een aantal enorme voordelen zoals de dollar als valutareserve en het opleggen van sancties die echt heel veel pijn kunnen doen.

Cultureel ligt het toch iets anders. We kijken niet op tegen China zoals de wereld in de 20e eeuw opkeek tegen de VS. Er is geen Chinese muziek op de radio en geen televisie met Chinese series.

Kijk eens buiten Europa. Serieus. It's all Chinese.

En qua soft power in de vorm van allianties smeden en ontwikkelingshulp is er door Trump een hoop afgebroken en lijkt het Biden niet te lukken om dit te herstellen. China doet niet echt aan soft power maar veel meer aan quid pro quo (veel openlijker dan de VS)

Maar dat is niet wat soft power is. Dat heeft niets met alliantie of verbinding te maken, maar met positioneren voor gebruik. Hier zit nogal een soort van door ons zelf geschapen verwarring waar we in onze eigen marketing gelopen zijn. China is juist veel meer dominant in soft power toepassingen dan wie dan ook. Zelfs Rusland is veel krachtiger, we mogen niet vergeten dat soft power zowel statelijke als niet-statelijke actoren & mechanismen omvat. Georganiseerde misdaad is dus ook onderdeel ervan.

Als dat laatste vreemd klinkt, denk eens terug aan een VOC.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 08:15:
[...]

De VS kan domweg zeggen dat als iemand wereldwijd zaken doet met bedrijf X, ze geen zaken meer mag doen met welk Amerikaans bedrijf wereldwijd. Dat werkt nog steeds vrij effectief. Ik ben benieuwd wanneer China die macht ook kan gebruiken.

Die tijd is al heel lang voorbij. De meeste handelsconflicten van de afgelopen twintig jaar zijn een gevolg van het reeds dergelijke positie verloren hebben door de VS. In een wereld zoals jij hem omschrijft was een Bolsonaro nergens gekomen. Was een Venezuela rigoureus geïsoleerd geworden. Was een NK lamgelegd.

Nu is er het argument van proces en selectorale relatie binnen IR, dat soort stunts uithalen kent ook een prijs en is maar al te eenvoudig juist destructief. Maar, de VS slagen er al twintig jaar niet meer in om lijnen te trekken in soft power toepassingen. Kwestie van prijs van de War on Terror (if you're not with us, you're against us).

[Lordy79]

@Virtuozzo we zijn het eens dat de macht van de VS tanende is maar dat het 'al heel lang voorbij' is, lijkt me een stap te ver.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 11:59:
@Virtuozzo we zijn het eens dat de macht van de VS tanende is maar dat het 'al heel lang voorbij' is, lijkt me een stap te ver.

Nou, toch is daar wel enige verkenning. Bij het einde van de Koude Oorlog struikelden de VS naar voren, bij afwezigheid van tegenstander. De gevolgen daarvan zijn interessant om eens onder de loep te leggen. Tegen de tijd van de war on terror waren de VS reeds pijnlijk ineffectief geworden.

De gevolgen daarvan, nu ja, die zijn al evident sinds het begin daarvan.

We hebben het inmiddels over ettelijke decennia. Een opkomst van China heeft niet enkel plaatsgevonden binnen groeiend vacuüm, maar ook als direct resultaat van struikelen van de VS en het daarbij - lang leve gulzige bestuurscultuur - mogelijk maken van de opkomst van China.

Dan dit, verschuivingen bij aanwezige patronen van verstoring zijn historisch niet eens iets van “over decennia”, maar van een paar weken tot maanden van verschuiving tot de 10-18 maanden cyclus van zichtbaarheid / consolidatie effecten.

[DaniëlWW2]

En ondertussen heeft China gigantische tekorten aan steenkool en wordt de stroom massaal uitgeschakeld voor industrie, maar ook hele steden die zwart gaan. De reden? Nou de CCP besloot om geen hoge kwaliteit Australische steenkool meer te importeren want ze zijn boos in China. Australië durfde namelijk een fatsoenlijk onderzoek te eisen naar het coronavirus. Uiteraard zal Morrison dat gedaan hebben omdat zijn beleid niet deugt en ook een afleiding nodig had, maar toch, deze reactie van de CCP is wel heel erg stupide. Zeker omdat de steenkoolprijs ook enorm aan het stijgen is omdat ze zelf de normale bevoorradingsnetwerken hebben verstoord.

Dit is gewoon Rusland die boos is op de EU en dan maar voedselimporten ging blokkeren, maar dan nog veel dommer. Want die Russen lieten het stiekem wel importeren via een sluitroute uit derde landen. Zo konden ze ook boos doen, zonder al te ernstige gevolgen.

Op zich kan ik de CCP hun radiale aanpak om China haar CO2 uitstoot te verminderen wel waarderen, maar je economie slopen lijkt me toch ook niet het meest strategische briljante voorstel.

---

Ja dit zeg ik nu met een reden, hoewel het al even speelt en alleen maar erger aan het worden lijkt. Want deze opkomende "supermacht" kan met een pennenstreek van een boze opperste leider, zichzelf dus zo in de voet schieten en demonstreert hier wederom mee, zeer afhankelijk te zijn van die buitenwereld die langzaam maar zeker hun ondermijning van de bestaande wereldorde gecombineerd met massamoorden niet zomaar meer tolereert.

Ondertussen zou dit toch wel een overduidelijke waarschuwing moeten zijn voor veel westerse bedrijven om te vertrekken. Want dit beschadigd het vertrouwen en kost je marges. Ga dan naar een ander land waar ze niet zomaar de stroom afsluiten omdat ze beledigd zijn in Beijing.

En om de wereld nu maar af te leiden van de puinzooi die ze zelf hebben veroorzaakt, lijken ze besloten te hebben om Taiwan maar weer eens te gaan pesten met vliegtuigen sturen. Want kijk hoe sterk we toch zijn. En ik weet dat het pesten is, omdat die zeestraat behoorlijk wild kan zijn en het "invasieseizoen" eigenlijk al gesloten is.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-10-2021 23:40 ]

[FunkyTrip]

Sandor_Clegane schreef op zondag 3 oktober 2021 @ 08:22:
[...]


Dat werkt ook al door in media voor de rest van de wereld. Waarom twee keer dezelfde film maken?

Dat doen ze dan ook niet. Sommige scenes schieten ze twee keer, eentje geschikt voor de Chinese markt.

[Sandor_Clegane]

FunkyTrip schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 14:17:
[...]


Dat doen ze dan ook niet. Sommige scenes schieten ze twee keer, eentje geschikt voor de Chinese markt.

Niet allemaal, zo werkt dat. Dan maken ze gewoon de ene versie.

[FunkyTrip]

Sandor_Clegane schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 15:05:
Niet allemaal, zo werkt dat. Dan maken ze gewoon de ene versie.

Heb je daar voorbeelden van?

[Sandor_Clegane]

FunkyTrip schreef op maandag 4 oktober 2021 @ 15:17:
[...]


Heb je daar voorbeelden van?

https://www.scmp.com/life...nces-hollywood-iron-man-3

Je hebt niet eens voorbeelden nodig, het is de enige logische conclusie. In een tak die draait om winstmaximalisatie, waarom een extra draaidag voor een smak geld als je gewoon maar een versie hoeft te maken?

Scheelt centjes!

[Helixes]

Jebus4life schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 14:09:
Héél simplistisch gesteld, er zullen wel wat mensen in het Westen zijn die denken: Laat China maar doen op die 4 punten...Ladakh en de Zuid-Chinese zee: Niemand ligt daar echt wakker van (misschien niet terecht, maar kom). Hong Kong: Waarom zouden we daarover een conflict moeten starten? Gezien Hong Kong technisch gesproken over 25 jaar toch geïntegreerd zal worden in het "normale" Chinese systeem, Dan blijft Taiwan over: is Taiwan een potentiële wereldoorlog waard? Ik betwijfel dat veel mensen dat vinden (De kwestie ivm de Oeighoeren & Tibet zijn al járen bezig, dus lijkt me niet dat dat plots een issue zal worden).

Na lang stilzwijgen van het Witte Huis, is er nu een uitspraak:

Asked twice during CNN's town hall whether the US would protect Taiwan if China attacked, Biden said it would.
"Yes, we have a commitment to do that," he said.

CNN

Ik weet niet of China Taiwan zal binnenvallen. En, ik weet niet of Biden zijn woorden waar maakt. Maar, deze uitspraak is nu al historisch. Het zou zomaar kunnen dat die over honderd jaar in all geschiedenisboekjes verschijnt. Of.... nu ja, wat er ook maar mag doorgaan voor geschiedenisboekjes over 100 jaar.

Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat er zo veel stappen in de richting van WO III zijn gezet over een tijdsspanne van een paar maanden.

[alexbl69]

Helixes schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 09:50:
[...]

Na lang stilzwijgen van het Witte Huis, is er nu een uitspraak:


[...]


Ik weet niet of China Taiwan zal binnenvallen. En, ik weet niet of Biden zijn woorden waar maakt. Maar, deze uitspraak is nu al historisch. Het zou zomaar kunnen dat die over honderd jaar in all geschiedenisboekjes verschijnt. Of.... nu ja, wat er ook maar mag doorgaan voor geschiedenisboekjes over 100 jaar.

Ik kan me de laatste keer niet herinneren dat er zo veel stappen in de richting van WO III zijn gezet over een tijdsspanne van een paar maanden.

Na de uitspraken van Xi eerder deze maand moest de VS reageren. Geen reactie geven staat gelijk aan instemmen.

Tevens hebben de VS in deze weinig keuze, hoewel het een beetje op Dominotheorie begint te lijken. Groot verschil met Vietnam is dat er in Taiwan geen noemenswaardige pro-Chinese oppositie is die dusdanig kan gaan provoceren dat China 'gedwongen' wordt Taiwan te helpen.

[Helixes]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:07:
Na de uitspraken van Xi eerder deze maand moest de VS reageren. Geen reactie geven staat gelijk aan instemmen.

Dat ben ik volledig met je eens. Ik ben er nog steeds niet helemaal zeker van wat het doel was van Xi voor deze uitspraken: Ze kunnen zowel worden opgevat als een signaal voor de lokale politiek vanuit unitair, patriottische hoek. Maar, ook vanuit buitenlands-diplomatiek oogpunt, en dan specifiek om de VS een positie in te laten nemen.

Hoe het ook zij - ik ben met je eens dat een reactie van de VS eigenlijk niet kon uitblijven, en dat dat waarschijnlijk een uiting van steun zou zijn. Maar - dat leidt natuurlijk wel direct tot een escalatie in diplomatieke spanning.

Aan de andere kant, een andere uitkomst van de ingeslagen weg van wolf-warrior diplomacy was ook eigenlijk niet mogelijk. Deze escalatie is exclusief aan China te wijten.

Tevens hebben de VS in deze weinig keuze, hoewel het een beetje op Dominotheorie begint te lijken. Groot verschil met Vietnam is dat er in Taiwan geen noemenswaardige pro-Chinese oppositie is die dusdanig kan gaan provoceren dat China 'gedwongen' wordt Taiwan te helpen.

Hm, ja. De Krim-argumentatie gaat natuurlijk niet op in Taiwan. Het lijkt er op dat, in het algemeen, Taiwanezen tevreden zijn over hun onafhankelijke status. De politieke verdeling in Taiwan is meer geënt op ofwel een koers die leidt tot onafhankelijkheid - dan wel een handhaving van de status-quo. One nation one system is niet heel populair in Taiwan...

[Killjoy]

Longread bij The Guardian over beïnvloeding en intimidatie door China over de landsgrenzen heen. Geen prettig verhaal.
https://www.theguardian.c...speech-beyond-its-borders

[ Voor 5% gewijzigd door Killjoy op 26-10-2021 08:35 ]

[Virtuozzo]

Een stukje geopolitiek, focus: India. https://warontherocks.com...n-the-geopolitical-fence/

De moeite waard voor breder perspectief veiligheid, handelsrelaties en een van China’s primaire slagaders, de corridor van de Chinese zee, door de Indische oceaan, naar Afrika.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 oktober 2021 @ 10:07:

Groot verschil met Vietnam is dat er in Taiwan geen noemenswaardige pro-Chinese oppositie is die dusdanig kan gaan provoceren dat China 'gedwongen' wordt Taiwan te helpen.

Lees nu eens Hong Kong waar Taiwan staat.
Nu is Hongkong natuurlijk niet helemaal te vergelijken omdat het formeel al onder gezag staat van China sinds 1997. En het tweede verschil is dat er een stuk water tussen China en Taiwan ligt waardoor het militair gezien erg moeilijk is om het te veroveren en zeker zonder bloedvergieten.
Maar ik heb niet de illusie dat Taiwan nog 25 jaar onafhankelijk blijft.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 19:46:
[...]
Lees nu eens Hong Kong waar Taiwan staat.
Nu is Hongkong natuurlijk niet helemaal te vergelijken omdat het formeel al onder gezag staat van China sinds 1997. En het tweede verschil is dat er een stuk water tussen China en Taiwan ligt waardoor het militair gezien erg moeilijk is om het te veroveren en zeker zonder bloedvergieten.
Maar ik heb niet de illusie dat Taiwan nog 25 jaar onafhankelijk blijft.

Weet het niet...

Taiwan is voor het Westen een stuk belangrijker dan Hongkong. Wij zijn voor een fiks deel van onze technologische middelen afhankelijk van Taiwan. Dat was bij Hongkong toch een stuk minder. Daarnaast is, zoals je zelf al zegt, Hongkong feitelijk in 1997 al opgegeven.

De VS hebben verklaard in te staan voor de veiligheid van Taiwan. Dat hebben ze niet zomaar uit de losse pols gedaan. Als China Taiwan in zou weten te nemen zou dat een enorme schade berokkenen in het Westen.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 20:27:
[...]

Weet het niet...

Taiwan is voor het Westen een stuk belangrijker dan Hongkong.

Er wordt ongetwijfeld hard aan gewerkt om daar minder afhankelijk van te worden en de tijd dringt.
Bij HK was dat veel makkelijker want men zag het aankomen en de wereld was iets minder geglobaliseerd 25 jaar geleden. China stelde economisch en militair nog veel minder voor.

De VS hebben verklaard in te staan voor de veiligheid van Taiwan. Dat hebben ze niet zomaar uit de losse pols gedaan.

Nee maar ze weten ook dat ze dat op termijn wellicht niet meer waar kunnen maken. China is flink aan het investeren in marine capaciteit.
Militair gezien is het van buitengewoon belang dat de gelederen in Taiwan zelf gesloten blijven. Militair gezien moeten ze het China té kostbaar maken om ze drie keer na te denken voor ze Taiwan zouden binnenvallen.
Maar ja als China een zeeblokkade voor elkaar zou krijgen wordt t toch knap lastig.

[XWB]

alexbl69 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 20:27:
[...]

Weet het niet...

Taiwan is voor het Westen een stuk belangrijker dan Hongkong. Wij zijn voor een fiks deel van onze technologische middelen afhankelijk van Taiwan. Dat was bij Hongkong toch een stuk minder. Daarnaast is, zoals je zelf al zegt, Hongkong feitelijk in 1997 al opgegeven.

De VS hebben verklaard in te staan voor de veiligheid van Taiwan. Dat hebben ze niet zomaar uit de losse pols gedaan. Als China Taiwan in zou weten te nemen zou dat een enorme schade berokkenen in het Westen.

Persoonlijk zie de VS geen oorlog instappen om Taiwan te ondersteunen als China zou binnenvallen. Instaan voor de veiligheid kan van alles betekenen; ik lees dat vooral als spierballentaal om de boot zolang mogelijk af te houden.

Niet voor niets wordt er haast gemaakt om (onder andere) TSMC fabrieken elders in de wereld op te richten: hoe sneller het westen technologisch onafhankelijk wordt van Taiwan hoe beter iedereen (in het westen dan) zal slapen. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld, dus tot die tijd is er spierballentaal nodig.

Ik krijg vooral de indruk dat de VS steeds minder de herder van de internationale orde wil spelen. En dat maakt mensen in Brussel nerveus.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 19:46:
[...]

Lees nu eens Hong Kong waar Taiwan staat.
Nu is Hongkong natuurlijk niet helemaal te vergelijken omdat het formeel al onder gezag staat van China sinds 1997. En het tweede verschil is dat er een stuk water tussen China en Taiwan ligt waardoor het militair gezien erg moeilijk is om het te veroveren en zeker zonder bloedvergieten.
Maar ik heb niet de illusie dat Taiwan nog 25 jaar onafhankelijk blijft.

Pak er eens een kaart bij 😎

Taiwan = beheersing over de grootste handelscorridor van de wereld. Zo ziet China het al sinds Hua Guofeng. En als we verder terugkijken in de geschiedenis, heeft menige keizer al het oog laten vallen op die corridor.

Als ik het even in perspectief grondstoffenreservoirs zet:

De Chinese pipeline uit Afrika
De Amerikaanse pipeline uit Afrika
De Indische pipeline naar de VS en vice versa
De Indische regionale pipeline
De Australische regionale pipeline
Enfin, we kunnen zo nog doorgaan.

De crux is dit: die corridor is voor China de enige echte weg om de VS definitief te onttronen. Tevens de enige weg om regionale machten, aanwezig én opkomend, te neutraliseren. Voor de VS is die corridor de enige weg om China te isoleren.

It’s not what comes out of Taiwan, but about what passes by Taiwan.

[Virtuozzo]

XWB schreef op donderdag 11 november 2021 @ 23:47:
[...]


Persoonlijk zie de VS geen oorlog instappen om Taiwan te ondersteunen als China zou binnenvallen. Instaan voor de veiligheid kan van alles betekenen; ik lees dat vooral als spierballentaal om de boot zolang mogelijk af te houden.

Zie mijn bericht hierboven.

Niet voor niets wordt er haast gemaakt om (onder andere) TSMC fabrieken elders in de wereld op te richten: hoe sneller het westen technologisch onafhankelijk wordt van Taiwan hoe beter iedereen (in het westen dan) zal slapen. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld, dus tot die tijd is er spierballentaal nodig.

Deze ontwikkeling staat los van de regionale geopolitieke situatie. Hier speelt een besef wat nu pas langzaam naar buiten komt: strategische afhankelijkheden bij toenemende complexiteit na uitverkoop van de magische correlatie R&D/Lokale Productie/MKB.

Ik krijg vooral de indruk dat de VS steeds minder de herder van de internationale orde wil spelen. En dat maakt mensen in Brussel nerveus.

De VS zijn niets zonder die positie. We doen er goed aan om niet in narratieven te geloven die geworteld zijn in politieke marketing. Zowel de conservatieven als confessionelen in de VS weten waar hun brood vandaan komt.

Het is het vooruitzicht dat een VS zonder democratische grondslag die positie zou zoeken te behouden wat ons serieus nerveus maakt. Immers, daar liggen twee algemene scenario’s afhankelijk van wie de controle krijgt: zij die herordening zoeken om gulzig te vreten, of zij die de taart willen opblazen.

Conflagratie is een gegeven in beide scenario’s maar in slechts één ervan is ruimte voor Europa om zich in te dekken via disentanglement én een shift naar Europese hard power.

Het is ook het vooruitzicht dat de VS die positie kwijtraken aan China wat ons net zo nerveus maakt. Immers, het Han denken verschilt weinig tot niets van bovenstaande nachtmerrie scenario.

[Virtuozzo]

8 December, voor wie een interesse heeft in ontwikkelingen bij de invloed van China in Europa, een online seminar: https://www.eventbrite.co...rope-tickets-216138886227