China en het Westen: economie en geopolitiek

[djengizz]

Het zou in Guangxi neergestort zijn, toch een flink eind van de straat van Taiwan vandaan. Kan natuurlijk ergens anders zijn neergeschoten en doorgevlogen daarna maar de afstand doet mij twijfelen.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 10:21:
China is nu al maanden bezig met een grensconflict met India

Overigens een conflict wat al veel langer speelt maar waar India op een andere manier mee omgaat dan bv. de conflicten en landje pik in de Zuid-Chinese zee. Veel minder confrontatie zoekend.

Zo is er het verhaal dat er in sommige grensregio's er elke nacht een legertje chinese arbeiders de grenspaaltjes verzet in het voordeel van China. De reactie vanuit India: zij sturen overdag hun eigen legertje mensen om al die grenspaaltjes weer terug te zetten zonder daar veel ruchtbaarheid aan te geven of hiertegen officieel te protesteren.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 11:08:
Het zou in Guangxi neergestort zijn, toch een flink eind van de straat van Taiwan vandaan. Kan natuurlijk ergens anders zijn neergeschoten en doorgevlogen daarna maar de afstand doet mij twijfelen.

Waar haal je Guangxi vandaan?

djengizz schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 11:23:
[...]

Overigens een conflict wat al veel langer speelt maar waar India op een andere manier mee omgaat dan bv. de conflicten en landje pik in de Zuid-Chinese zee. Veel minder confrontatie zoekend.

Zo is er het verhaal dat er in sommige grensregio's er elke nacht een legertje chinese arbeiders de grenspaaltjes verzet in het voordeel van China. De reactie vanuit India: zij sturen overdag hun eigen legertje mensen om al die grenspaaltjes weer terug te zetten zonder daar veel ruchtbaarheid aan te geven of hiertegen officieel te protesteren.

India is onderhand agressiever aan het worden. Die hebben een paar dagen geleden kennelijk aardig teruggeslagen, gebied teruggenomen en een Chinese basis overgenomen.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 11:35:
Waar haal je Guangxi vandaan?

Geolocatie van social media content en meerdere meldingen in andere media.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 11:40:
[...]

Geolocatie van social media content en meerdere meldingen in andere media.

Dan is die waarschijnlijk gecrasht. Ik betwijfel ernstig of een beschadigde SU-35 vanaf de kust van Taiwan zover kan vliegen en niet eerder zal landen. Het is ook logisch dat juist de SU-35 in die regio opereert omdat het toestel een aardig bereik heeft en machtsprojectie kan vertonen in de Zuid-Chinese zee. Kennelijk zijn ze normaal gesproken gestationeerd in Guangdong.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 11:56:
[...]


Dan is die waarschijnlijk gecrasht. Ik betwijfel ernstig of een beschadigde SU-35 vanaf de kust van Taiwan zover kan vliegen en niet eerder zal landen. Het is ook logisch dat juist de SU-35 in die regio opereert omdat het toestel een aardig bereik heeft en machtsprojectie kan vertonen in de Zuid-Chinese zee. Kennelijk zijn ze normaal gesproken gestationeerd in Guangdong.

Er zijn de afgelopen maand twee bases geactiveerd op kunstmatige eilandjes. Het is hier flink buiten beeld gevallen, maar de Covid crisis is tot nu toe een periode van opmerkelijk expansieve handelingen van China. Er zijn al een aantal tegenacties geweest vanuit de regio (politiek, militair) maar goed, weinig effectief.

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 12:21:
Er zijn de afgelopen maand twee bases geactiveerd op kunstmatige eilandjes. Het is hier flink buiten beeld gevallen, maar de Covid crisis is tot nu toe een periode van opmerkelijk expansieve handelingen van China. Er zijn al een aantal tegenacties geweest vanuit de regio (politiek, militair) maar goed, weinig effectief.

O.a. Fiery Cross reef:

Niet veel meer dan een koraalrots die af en toe net boven het water uitsteekt afhankelijk van het tij. Inmiddels meer een betonrots dan koraal na verbouwing door de Chinezen tot een militaire basis.

Een interessante ontwikkeling daarbij is dat internationaal maritiem recht stelt dat dit soort, niet te bewonen rotsen in zee ook niet te claimen zijn vanuit soevereiniteit principe:

“Rocks which cannot sustain human habitation or economic life of their own shall have no exclusive economic zone or continental shelf.”

https://www.un.org/depts/...texts/unclos/unclos_e.pdf

Low and behold: er wordt nu chinese baby kool gekweekt op deze eilanden en geëxporteerd. Niet meer dan een symbolisch aantal kilo's en langzaam opgeschaald maar wel met de intentie om dit soort wetteksten te ondermijnen en een basis van soevereiniteit te creëren. De 'cabbage islands'...

In die zin moet je respect hebben voor de creativiteit en lange termijn planning om vorm te geven aan expansiedrift. Dit natuurlijk alleen als het niet zo'n zorgwekkende ontwikkeling zou zijn.

Overigens, cynisch genoeg, niet te verwarren met de 'salami slicing' of cabbage strategie die die Chinezen hier toepassen.

[ Voor 10% gewijzigd door djengizz op 04-09-2020 13:07 ]

[DaniëlWW2]

Dit is niet erg nieuw. Ze accelereerde al beduidend sinds 2017 vanwege een of andere president in de VS die met heel andere dingen bezig was. Ik denk dat ze nu nog een tandje bijzetten om twee redenen.
1) De wereld is afleid door corona.
2) De VS en de buurlanden kijken niet langer meer weg en beginnen te reageren. Het heeft geen zin meer om voorzichtig te doen. Nu is de tijd om snel door te zetten voordat de mogelijkheden vervallen.

[Virtuozzo]

Escalatie is inderdaad de focus. Dit is trouwens niet enkel maritiem van aard. Al eens gekeken naar de kleine infarct wat de wereld had toen met COVID de Chinese logistiek even stopte? Kijk dan eens heel goed naar hun activiteiten daar op volgend.

Wij hier hebben serieuze hoofdpijn voor de boeg met de zijderoutes.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 14:46:
Dit is niet erg nieuw. Ze accelereerde al beduidend sinds 2017 vanwege een of andere president in de VS die met heel andere dingen bezig was. Ik denk dat ze nu nog een tandje bijzetten om twee redenen.
1) De wereld is afleid door corona.
2) De VS en de buurlanden kijken niet langer meer weg en beginnen te reageren. Het heeft geen zin meer om voorzichtig te doen. Nu is de tijd om snel door te zetten voordat de mogelijkheden vervallen.

Inderdaad, niks nieuws.

In feite niks anders dan het isoleren van bv. Filipijnse vrachtschepen die aangespoeld raken op dit soort atollen en waarbij regeringen angstvallig de bemanning maar aan boord laat vanwege soevereiniteit claims of het gevaar van inname van dit soort riffen. Geïsoleerd door blokkades van chinese vracht of vissersschepen en aangewezen op regenwater, vissen vanaf het schip en later helicopter voedseldrops als ze geluk hebben.

Maar nu zoals je stelt een versnelling, de draaiboeken waren er altijd al maar worden nu echter op volle vaart afgedraaid. Het kan, het werkt, de wereld kijkt niet mee.

In die zin het kweken van gewassen op die eilanden, compleet irrelevant en op geen enkele manier met enig economisch nut of met reële functie. Wel weer een nieuwe truc in ondergraven van wetgeving met als doel expansie. Normaal gesproken waarschijnlijk een stap voor later als er meer basis voor zou zijn en na het toepassen van meer inkapseling voor dit soort expansiebeleid. Nu kan het versneld worden toegepast.

Al eerder gepost, nog steeds relevant:
https://www.nytimes.com/n...outh-china-sea/index.html

[ Voor 3% gewijzigd door djengizz op 04-09-2020 18:10 ]

[DaniëlWW2]

Ik denk dat ze escaleren omdat dit de laatste kans is. Er begint zich namelijk een steeds duidelijkere anti China coalitie te vormen bestaande uit India, Japan, Taiwan, VS, Vietnam, Maleisië en Australië. De Filipijnen en Zuid-Korea lijken zich nog niet anti Chinees op te stellen, maar worden wel die kant opgedrukt. Pro China is eigenlijk ook nooit een vrijwillige keuze. Het is altijd gedwongen of opgelegd.

Tweede is dat ik denk dat het Amerikaanse anti China beleid niet zal stoppen. Onder Biden zou ik eerder verwachten dat het structureler gaat worden. Onder Trump blijft het een puinzooi, maar het gaat niet stoppen. Hier in Europa lijkt ook een verschuiving ingezet te zijn waar geen afhankelijkheid van wie dan ook wenselijk meer is. Dat gaat het CCP regime nog zwaar treffen want op een gegeven moment gaan hier de relaties ook ernstig bekoelen door de acties van de CCP.

Het gaat in Europa ook om heel andere zaken die een splitsing gaan forceren. We hebben hier te maken met een zeer complex web van nationale regeringen met hun eigen belangen en inzet. Je kan niet vertrouwen op de VS, je wil niet afhankelijk zijn van de CCP en de relaties met Rusland en Turkije zijn ook wel dood aan het lopen voor steeds meer landen. Ook is er het besef dat die uitbesteding aan China, ronduit rampzalig kan zijn.

Wat ik eigenlijk voorzie is dat in Europa als onderdeel van klimaatbeleid, deze bedragen in Europa gespendeerd gaan worden. Ook zal medische materialenproductie verplaatst gaan worden, die is denk ik nu wel geleerd. Inmiddels is hier ook duidelijk geworden dat een economie gebaseerd op dienstensectoren niet een wenselijk of houdbaar model is. De grootste voorvechter hiervan heeft de EU inmiddels ook verlaten en is hard op weg om te demonstreren wat voor puinzooi dat gaat worden.

Zo begint het, maar ik denk dat het vanuit dit punt door zal gaan, sector voor sector. Het vestigingsklimaat in China wordt ook steeds slechter voor niet Chinese bedrijven en is niet houdbaar. De rechtsbescherming voor westerse bedrijven gaat verdwijnen in China omdat de Hong Kong speciale status weg is. Zelfs als het formeel nog zo blijft zoals het is vanuit Chinese kant, dan alsnog creëer je een dusdanig onzekere situatie dat je als westers bedrijf naar je opties zal moeten gaan kijken.

Zeker nu Hong Kong haar speciale status is verdwenen en de VS indirect achter de Hong Kong financiële sector aangaat. Dat is eigenlijk een heel slim trucje, maar wel eentje die zoveel pijn gaat doen. Er zijn elf mensen, waaronder Carrie Lam op de Amerikaanse sanctielijst gezet en die mogen niks meer te maken hebben met dollar betaalverkeer. Daar deden ze schamper over, maar de banken hebben geen keuze anders dan die sancties naleven. Immers worden die banken anders zelf uit het dollarsysteem geschopt en dan zijn ze meteen klaar. Het is alleen onduidelijk of ze daarmee niet de Chinese nationale veiligheidswet overtreden. Zie:

Meanwhile, article 29 of Hong Kong’s National Security Law makes “imposing sanctions or blockades, or engaging in other hostile activities” against Hong Kong or China an offense. Some legal experts are questioning whether that means compliance with U.S. sanctions might be illegal under the law.

https://time.com/5878037/us-sanctions-hong-kong-banks/

Of: https://www.bloomberg.com...ions-shows-dollar-s-power

---

Dit is nog veel erger dan externe geopolitieke druk. Als de Amerikanen hebben besloten dat de ontkoppeling ver genoeg is gevorderd of als de CCP in de ogen van de VS te ver gaat, dan kunnen ze gewoon "nucleair" gaan op de Chinese economie door ze uit het dollarsysteem te gooien. Ze voeren dan simpelweg sancties in op alle kopstukken van de CCP of gaan specifiek achter een aantal grote spelers in het Chinese Renminbi bancair systeem. Er is niks dat de CCP eraan kan doen en dat weten ze. Dat besef zal ook bestaan in Europa, tenminste bij de betere analisten. Want wie laat zich nu serieus uitbetalen in Renminbi als je Euro's, Yen's of helemaal Dollars kan krijgen? De Renminbi heeft alleen waarde zolang die te wisselen is voor dollars zodra je een geldstroom buiten China brengt. Internationaal heb je gewoon Dollars nodig of misschien Euro's.

Je zou wel gek zijn om de Renminbi werkelijk als reservemunt te gebruiken als westers bedrijf. Die waarde is gebaseerd is op een fragiele Chinese economie die heel wat structureel twijfelachtige karakteristieken laat zien zoals die gigantische vastgoedbubbel. Verder weet iedereen dat die waardeloos wordt als het echt tot botsing komt tussen China en de VS. Dan wil je Dollars of Euro's. Is er recentelijk ook nog de oproep om "je bord leeg te eten". Er zijn nu al maanden verschrikkelijke overstromingen in China en het lijkt erop dat ze daar serieuze voedseltekorten verwachten. Daarmee begin je ook het Mandaat van de Hemel aan te spreken. Immers stelt dit dat met slecht of corrupt leiderschap, het mandaat verloren gaat aan de huidige regerende elite en dit gemanifesteerd zal gaan met uitbraak van ziekten en natuurrampen zoals overstromingen. Het gaat echt geweldig in China op het moment daarmee.

[djengizz]

Daarbij de notie dat alles gedreven is vanuit planning en lange termijn visie. Iets waarvan we hier maar moeilijk een vinger achter krijgen of enig begrip van hebben. Hier is alles vluchtig, korte termijn. We hebben geen idee van systemen met een langere termijn visie niet onderhevig aan afbraak door populisme, geloofsystemen of heersende opinie.

Nog steeds is de visie aldaar 50 jaar of langer, eventueel te versnellen als de situatie of tijdsgeest dat toestaat maar altijd met een planning van termijn die wij ons niet kunnen veroorloven.

Een strategisch voordeel voor hun waar we nauwelijks naar handelen omdat we er simpelweg geen voorstelling van hebben...

[Virtuozzo]

Ik vrees toch dat de VS weinig tot geen ruimte hebben om China überhaupt te confronteren. Afhankelijkheidsposities. En als puntje bij paaltje komt, de Amerikaanse politiek gaat nauwelijks nog over buitenlands beleid, plus de impact van een periode Trump is in termen van verdampen van expertise dramatisch.

Daarbij, kijk eens naar de Amerikaanse schuldenberg ...

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 19:00:
Daarbij de notie dat alles gedreven is vanuit planning en lange termijn visie. Iets waarvan we hier maar moeilijk een vinger achter krijgen of enig begrip van hebben. Hier is alles vluchtig, korte termijn. We hebben geen idee van systemen met een langere termijn visie niet onderhevig aan afbraak door populisme, geloofsystemen of heersende opinie.

Nog steeds is de visie aldaar 50 jaar of langer, eventueel te versnellen als de situatie of tijdsgeest dat toestaat maar altijd met een planning van termijn die wij ons niet kunnen veroorloven.

Een strategisch voordeel voor hun waar we nauwelijks naar handelen omdat we er simpelweg geen voorstelling van hebben...

Daar heb ik dan weer twee aantekeningen tegen.
Ten eerste weten we ook niet of de geplande langetermijnvisie de factor Trump heeft erkent. Dat durf ik eigenlijk wel te betwijfelen want het is Trump. Niet bepaald de meest stabiele of rationele actor denkbaar.

Tweede is dat het idee van een planning in decennia ook haar problemen heeft. Het gaat uit van een centraal model met een uitzonderlijke voorspelbaarheid. Zo werkt het alleen niet. China is eigenlijk best decentraal georganiseerd en er woed op het moment een felle machtsstrijd tussen Xi Jingping en Jiang Zemin die ook niet helpt met bestuurbaarheid of lange termijn planning. Het land heeft ook vele interne problemen zoals de zeer zorgwekkende demografische ontwikkeling. Het lijkt erop dat China veel erger zal vergrijzen zonder ook rijk te zijn geworden om dit te kunnen betalen. Ook is China al een tijd bezig om landbouwgrond op te kopen elders want ze zijn hard bezig om hun eigen areaal te vernietigen met vervuiling of nu die overstromingen. Het is dat ze Tibet controleren en dus de watervoorziening van vrijwel heel continentaal Azië. Zonder was het nog erger, maar dat is ook geen fijn vooruitzicht voor met name India. De weerstand die ze nu op lijken te wekken, zal de planning ook geen goed doen.

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 19:27:
Ik vrees toch dat de VS weinig tot geen ruimte hebben om China überhaupt te confronteren. Afhankelijkheidsposities. En als puntje bij paaltje komt, de Amerikaanse politiek gaat nauwelijks nog over buitenlands beleid, plus de impact van een periode Trump is in termen van verdampen van expertise dramatisch.

Daarbij, kijk eens naar de Amerikaanse schuldenberg ...

Dit is rationalisering en zo werkt het niet. Dit Amerika/China conflict gaat niet meer stoppen. Het is inmiddels te diep en de Democraten zijn onderhand ook om. De CCP maakt het ook onmogelijk om niet te reageren met provocatie na provocatie. Alles van Taiwan, landjepik claims op zee, het uitdagen van de USN, infiltratie van Amerikaanse bedrijven of Hollywood, diefstal van IP etc.

Er gaat een punt komen dat het allang niet meer gaat om zelfbescherming, maar om de ander meer pijn doen dan je zelf moet incasseren. Die schuldenberg is geen wapen. Als de CCP daarmee gaat dreigen, wat stopt de Amerikanen dan om al die Chinese schuld weg te strepen? Natuurlijk breekt dan de pleuris uit op de beurzen, maar de VS zal het overleven en de Dollar ook omdat de rest van de wereld er simpelweg geen belang bij heeft om de Dollar te laten vallen. De CCP is ondertussen helemaal klaar en kan de gewenste "Belt and Road" ook wel vergeten.

[djengizz]

Demografische ontwikkelingen het zij zo.

Onderschat niet het enorme potentieel van een bevolking die eeuwenlang pijn heeft genomen en gewend is om terug gezet te worden. Wegvagen van een opkomende middenstand? Het wordt genomen en geaccepteerd, historisch besef en volksaard. Hetzelfde zie je op een andere manier bij de Russische bevolking: overladen met ellende en daarbij verworden tot onderwerp van volksmenning. Ze kennen de mogelijke en pijnlijke consequenties van weerstand en hebben daarbij het potentieel verloren hier tegen in te gaan.

Niet te vergelijken met westerse democratieën of bv de VS. Immers daar nog steeds de notie op papier van voortrekkersrol wat betreft vrije keus of lichtend voorbeeld van het volk regeert of een American dream. Daarbij een volk wat nooit in die mate geleden heeft of met het besef van een zwaard van Damocles boven hun hoofd.

Volksaard vanuit historisch besef met daaroverheen een dun laagje van hoop en modernistische trends. Echter zeer onzeker en gevoelig voor de dreiging hoe het weer kan worden en te zullen breken op een manier waar wij ons niks bij kunnen voorstellen.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 20:30:
Demografische ontwikkelingen het zij zo.

Onderschat niet het enorme potentieel van een bevolking die eeuwenlang pijn heeft genomen en gewend is om terug gezet te worden. Wegvagen van een opkomende middenstand? Het wordt genomen en geaccepteerd, historisch besef en volksaard. Hetzelfde zie je op een andere manier bij de Russische bevolking: overladen met ellende en daarbij verworden tot onderwerp van volksmenning. Ze kennen de mogelijke en pijnlijke consequenties van weerstand en hebben daarbij het potentieel verloren hier tegen in te gaan.

Niet te vergelijken met westerse democratieën of bv de VS. Immers daar nog steeds de notie op papier van voortrekkersrol wat betreft vrije keus of lichtend voorbeeld van het volk regeert of een American dream. Daarbij een volk wat nooit in die mate geleden heeft of met het besef van een zwaard van Damocles boven hun hoofd.

Volksaard vanuit historisch besef met daaroverheen een dun laagje van hoop en modernistische trends. Echter zeer onzeker en gevoelig voor de dreiging hoe het weer kan worden en te zullen breken op een manier waar wij ons niks bij kunnen voorstellen.

De Chinezen zijn alleen gewend om in opstand te komen en niet een klein beetje ook. Immers is de CCP ook zo aan de macht gekomen.
De CCP heeft geprobeerd om Confuciaans gedachtegoed uit te stampen om deze reden, maar dat lijkt mislukt te zijn. Het vervangen van de elite in China gebeurde regelmatig en het gebeurde zeer gewelddadig.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 21:21:
[...]


De Chinezen zijn alleen gewend om in opstand te komen en niet een klein beetje ook. Immers is de CCP ook zo aan de macht gekomen.
De CCP heeft geprobeerd om Confuciaans gedachtegoed uit te stampen om deze reden, maar dat lijkt mislukt te zijn. Het vervangen van de elite in China gebeurde regelmatig en het gebeurde zeer gewelddadig.

De CCP heeft allang de experimenten met een hiërarchisch, paternalistisch systeem zoals Confucianisme vervangen voor een veel effectiever systeem op basis van hun eigen versie van de school die zijn lering trekt uit de Gerasimov doctrine.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 21:34:
[...]

De CCP heeft allang de experimenten met een hiërarchisch, paternalistisch systeem zoals Confucianisme vervangen voor een veel effectiever systeem op basis van hun eigen versie van de school die zijn lering trekt uit de Gerasimov doctrine.

Die is extern gericht, niet intern en heeft weinig te maken met een paar duizend jaar Chinese traditie en culturele opvattingen.

[Virtuozzo]

Puur vanuit monetair-economisch perspectief is de positie van de VS de afgelopen paar jaar dramatisch verslechterd. De petrodollar is een gigantisch vraagstuk geworden, het bereik voor soft power is gruwelijk afgebroken - maar misschien belangrijker, wie trekt aan welke touwtjes als het op kritieke strategische variabelen aankomt in de VS.

Het enige waar op dit moment de positie van de VS nu nog redelijk van overwicht is voor projecteren van kracht is het maritieme domein. En zelfs daar zitten flinke beperkingen aan vast. Overige domeinen zijn drama's.

De regionale balans in de pacific en Azië is onder Trump rigoureus ten gunste van China verschoven.


Er is geen twijfel dat er een conflict is. Maar het is ook evident dat er al lang en breed sprake is van een transitie. Niet zozeer van de VS naar China, maar van de VS als garantor van unipolair post-Bretton Woods mondiaal bestel naar een multipolair model zoals aanwezig in de 17e en 18e eeuw (met korte overlap 19e).

De VS hebben intern geen idee waar ze aan toe zijn. China wil de transitie forceren, men wenst geen multipolair model (hun variant van genetisch zero-sum denken staat dit niet toe). Het is die combinatie wat het potentieel voor escalatie van het conflict versterkt.

In historisch opzicht zijn het altijd de grote jongens die het meest economisch verbonden zijn die met elkaar in gewapend conflict raken, in dit geval is het bijna een tekstboek variant. Mondiale condities zijn echter veranderd, en misschien belangrijker, transnationale economische organisatie heeft heel erg veel van traditionele westerse soevereiniteit overgenomen.

In zo'n dynamiek trekken de VS vanuit zichzelf aan het kortste eind, omdat de grootste belangen niet tegen hun afhankelijkheden in zullen gaan.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 21:39:
Die is extern gericht, niet intern en heeft weinig te maken met een paar duizend jaar Chinese traditie en culturele opvattingen.

Alleen maar als je je eigen volk niet als vijand of mogelijke oppositie ziet.

Het onderdrukken en in lijn krijgen van naburige staten of naties en hun bevolking is natuurlijk intern toe te passen vanuit een vijandsbeeld naar je eigen volk toe. Supressie beleid waar de CCP zijn hand niet voor omdraait.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 21:39:
[...]


Die is extern gericht, niet intern en heeft weinig te maken met een paar duizend jaar Chinese traditie en culturele opvattingen.

Ik denk dat je hier onderschat hoe ver gevorderd het vermogen tot beheersing van denken in China reeds is. Men is al zover dat men zonder risico van vervallen tot historisch-culturele reflexen van isolationisme openlijk gebruik kan maken van historische drivers van externe inmenging. The Boxers. Leuk om op te zoeken in Chinese curricula, en in publieke discussie.

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 21:46:
[...]

Alleen maar als je je eigen volk niet als vijand of mogelijke oppositie ziet.

Het onderdrukken en in lijn krijgen van naburige staten of naties en hun bevolking is natuurlijk intern toe te passen vanuit een vijandsbeeld naar je eigen volk toe. Supressie beleid waar de CCP zijn hand niet voor omdraait.

Dan alsnog is het gericht op een open, westerse samenleving en niet op een samenleving die inmiddels al zeventig jaar te maken heeft met "kop houden of kogel". Overdreven is dat ook niet. Immers heeft de CCP het twijfelachtige record meer mensen over de klink te hebben gejaagd dan Hitler en Stalin samen. De moderne veiligheidsstaat is ook opgebouwd door Jiang Zemin, lang voordat Gerasimov ten tonele kwam. Overigens lijken de Falun Gong jacht gewoon weer geopend te zijn als zondebokken. Je weet wel, die groep die Zemin zo ontiegelijk hard liet aanpakken omdat ze binnen de CCP doodsbang werden van een grote organisatie die buiten de controle van de CCP opereerde. Laat China nu ook een lange geschiedenis hebben van geheime genootschappen en organisaties die opstanden kunnen organiseren. Dus allemaal het concentratiekamp in.

Niks hiervan is zelfs vergelijkbaar met de Russische interne situatie, laat staan Europa of de Noord-Amerika. Zelfs in Rusland heb je veel meer individuele vrijheden en is zulke paranoia en vervolging ondenkbaar. Het CCP regime is iets heel anders. Het is totalitair, stalinistisch/maoïstisch en er is weinig subtiel aan.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 22:23:
Dan alsnog is het gericht op een open, westerse samenleving en niet op een samenleving die inmiddels al zeventig jaar te maken heeft met "kop houden of kogel".

Niet noodzakelijk. Het is een methode van sturing onder het vergrootglas en meekijken van westerse samenlevingen en eventueel een bevolking die hieraan geproefd heeft en voor wie het naar meer smaakt. De afbraak daarvan met daarbij een vrije keuze van systeem voor degene die de afbraak implementeert. Een moderne realisatie die precies past bij het berekende en pragmatische beleid van China als een staat die hun beleid tot een wetenschap heeft verheven zonder veel politiek.

Niet voor niks is de basis uiteindelijk de zwakheden en blinde vlekken van zo'n open westerse samenleving en de systematische fouten van democratie als systeem. Het is niet de focus op de toepassing die veelzijdig is maar het doel, afbraak met als middel de zwakheden van 'de democratie'.

Interessant voor een systeem als dat van China, immers hun grootste criticaster, hun grootste economische partners en de grootste interne bedreigingen kennen een democratische basis. Ze zijn gedwongen aan te haken bij iets wat kritiek heeft op hun essentiële model. Liever dan aanhaken maken ze het kapot.

Een doctrine die dit weet te kenteren is iets wat ze willen adopteren. Ja, recent maar wel passend in de escalerende confrontatie die ze zoeken en met tot nu toe weinig passende antwoorden voor 'de vijand'. Daarbij volledig in lijn met de lange termijn visie die ze altijd naleven.

[defiant]

Vanuit politiek maatschappelijk perspectief gezien moet het westen zich realiseren een groot gedeelte van aantrekkingskracht van de z.g.n. open democratische samenleving naar de rest van wereld niet zozeer vrijheid was, maar vooral veiligheid, zekerheid en economische voorspoed.

Je ziet hierin 2 tegenstrijdige trends. Ten eerste hebben autocratische regimes zoals China succesvol kapitalistische elementen geïntroduceerd binnen en de bevolking betrokken en deel laten nemen in de welvaartsgroei. Echter zonder enige vorm van westerse vrijheid en instituties. De welvaartsgroei in combinatie met veiligheid is (tot nu toe) voldoende gebleken om mensen tevreden te houden en de prijs voor verzet (het verlies aan welvaart en zekerheid) hoog maakt.

Aan de andere kant zie je dat onder druk van allerlei trends in het westen er juist afbreuk wordt gedaan aan veiligheid, zekerheid en economische voorspoed. Het westen benadrukt de open westerse samenleving, maar de ongelijkheid en onzekerheid neemt toe op sociaal economisch vlak. Tevens zie je een trend dat onder druk van bezuinigingen/austerity er concessies worden gedaan aan het veiligheidsaspect in brede zin.

Dit werd in de crisis van 2008 goed weergegeven door het bekende olifant diagram:


Dit is een van belangrijkste (er zijn er meer) waarom de westerse samenleving zo kwetsbaar is gebleken, zeker zekerheid en veiligheid zijn belangrijke kernvoorwaarden alvorens mensen gaan nadenken over zaken zoals de open democratische samenleving, zie ook de piramide van Maslow.

Je ziet in het westen echter een gigantische druk op het handhaven van bestaande ontwikkelingen en trends op sociaal economisch vlak. Dit wordt versterkt dat mensen die sociaal economisch en sociaal maatschappelijk onzeker vaak conservatiever worden en hierdoor op partijen stemmen die dit effect juist verder versterken.

Progressieve partijen leggen vervolgens teveel de nadruk op sociaal maatschappelijke verworvenheden, zonder te beseffen dat het sociaal economische stabiliteit en zekerheid indirect een essentiële factor is voor verworvenheid.

[honey]

Via het nieuwsbericht over Mulan kwam ik op https://twitter.com/hasht...utality?src=hashtag_click

Zeker het filmpje van het 12 jarig meisje wat gevloerd wordt door de HK politie.

Dan klik je door en lees je verder. Op zich bekende zaken, maar toch wel weer misselijkmakend. Dan vraag ik me af, waarom die oorverdovende stilte van de hele wereld? Alleen vanwege economische belangen?

#justsaying

[Ernemmer]

Omdat mensen niet veel verder kijken dan hun neus lang is.

Over Nigeria hoor je ook maar heel erg weinig in het nieuws.

For instance, on July 4, 2020, five Nigerian Christians were killed and another six were abducted. That was, relatively-speaking, a good day for Nigerian Christians. One week later, 29 were killed and 90 were driven from their homes. But worst day in July was the 19th, when 44 were killed, 31 were injured, and 1 person was abducted.

[Brent]

Ernemmer schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 17:03:
Omdat mensen niet veel verder kijken dan hun neus lang is.

Over Nigeria hoor je ook maar heel erg weinig in het nieuws.


[...]

1. Wat is je bron?
2. Dit lijkt me zonder verdere context niet in dit topic thuishoren.

[Ernemmer]

Brent schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 17:06:
[...]

1. Wat is je bron?
2. Dit lijkt me zonder verdere context niet in dit topic thuishoren.

Het is inderdaad offtopic, maar ik reageerde op een algemene vraag en gaf daarbij een voorbeeld waar ook maar weinig mensen iets van weten.
Bron: https://www.christianpost...slaughter-in-nigeria.html

Verder hoeft hier natuurlijk niet op ingegaan te worden.

[Virtuozzo]

honey schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 16:40:
Via het nieuwsbericht over Mulan kwam ik op https://twitter.com/hasht...utality?src=hashtag_click

Zeker het filmpje van het 12 jarig meisje wat gevloerd wordt door de HK politie.

Dan klik je door en lees je verder. Op zich bekende zaken, maar toch wel weer misselijkmakend. Dan vraag ik me af, waarom die oorverdovende stilte van de hele wereld? Alleen vanwege economische belangen?

#justsaying

Hoe verging het toen het kleine infarct kwam tijdens de COVID crisis, de interruptie van chinese productie en logistiek. En hoe verging het daarna degenen die moeilijk deden.

We zitten op de rand van nu nog kunnen beslissen op basis van belangen, waaronder economische, en het moeten slikken van Chinees toegepast beleid. Van broken porcelain tot erger.

Ons vermogen tot beheersing van condities is dramatisch gecompromitteerd.

[Brent]

Het wapengekletter gaat door in noordwest Kasjmir: Chinese bommenwerpers zijn boven Indiaas grondgebied waargenomen: https://www.scmp.com/news...s-pictured-close-troubled

[Virtuozzo]

Als China niet uitkijkt geven ze nog prikkel aan een extra periode Trump. Het zo snel en zo ver mogelijk reiken als streven tot aan de Amerikaanse verkiezingen is vanuit Chinees perspectief verklaarbaar, men gaat uit van een overwinning van Trump, maar op deze manier ....

[Russel88]

honey schreef op dinsdag 8 september 2020 @ 16:40:
Via het nieuwsbericht over Mulan kwam ik op https://twitter.com/hasht...utality?src=hashtag_click

Zeker het filmpje van het 12 jarig meisje wat gevloerd wordt door de HK politie.

Dan klik je door en lees je verder. Op zich bekende zaken, maar toch wel weer misselijkmakend. Dan vraag ik me af, waarom die oorverdovende stilte van de hele wereld? Alleen vanwege economische belangen?

#justsaying

Filmpje van 12 jarige meisje zag ik gisteren op AD. Media hier pikt het wel op.
Sowieso komt China nu vaak in het nieuws. Conflict met India, protesten in Hong Kong, onderdrukking van de Oegoeren, conflicten op zee.

[YakuzA]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:41:
Als China niet uitkijkt geven ze nog prikkel aan een extra periode Trump. Het zo snel en zo ver mogelijk reiken als streven tot aan de Amerikaanse verkiezingen is vanuit Chinees perspectief verklaarbaar, men gaat uit van een overwinning van Trump, maar op deze manier ....

Een extra periode Trump zal geopolitiek voor China waarschijnlijk meer speelruimte geven dan in het geval Biden.

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op donderdag 10 september 2020 @ 07:49:
[...]

Een extra periode Trump zal geopolitiek voor China waarschijnlijk meer speelruimte geven dan in het geval Biden.

Dat is mogelijk, maar hier is Chinees denken een factor. Zero sum, maar alles in termen van territorium en bereik. Daarbij is het vanuit condities intern aan de VS een zeer serieuze vraag of Trump zonder extern conflict kan. Ik schat dat potentieel ook best (te) hoog in, moet ik zeggen. En aangezien de Chinezen enkel koehandel doen tussen de Han is het potentieel van "dealen" met Trump dubbel onrealistisch (Trump als de factor onbetrouwbare én onzelfstandige actor is daarbij een enorme factor).

Zie het als een spel Go. Wat China nu doet is zo ver mogelijk reiken en zo snel mogelijk bereik consolideren. Dat zal de komende maanden enkel verbreden en verdiepen.

Het risico zit hem in de toenemende waarschijnlijkheid dat de traditionele ït's the economy) mantra niet genoeg zijn voor de Trump campagne, die kunnen aangepast worden maar ten gevolge van de Covid crisis blijft de resonantie daarvan vrij (historisch zelfs) laag. Door de bank genomen is dan een externe polarisatiefocus waar het meest laagdrempelig naar gegrepen wordt. En zeker, Trump heeft geen zin in externe avonturen, hij begrijpt het allemaal niet, hij heeft er geen prikkel bij, maar hij heeft altijd bij druk op de interne ketel misdirectie gezocht via gebruik van extern beeld. Altijd in de volle overtuiging dat hij beter kon "dealen", maar goed, het zegt wel iets dat die toolbox hem nog nooit iets opgeleverd heeft maar hij wel al meer dan vijftig jaar tegen dezelfde steen blijft aanlopen ...

China is niet dom. Zij erkennen Trump voor wat hij is als actor: een chaos actor die onzelfstandig is en waar geen enkel verbonden netwerk onder invloed van Chinese belangen of er zelfs mee verbonden is. Eerder strategisch tegengesteld. Zelfs in hun zero sum streven van volledige negatie van de VS als primus inter pares en transitie naar mondiaal Han model is chaos enkel hún gereedschap. Geen te tolereren omstandigheid, hun gereedschap.

Zij erkennen ook de complexe maar makkelijk zure Amerikaanse sociale psychologie. Ze weten dat de kritieke correlaties (zoals productie/mkb/r&d) gebroken zijn, het is duidelijk dat de VS op mondiaal niveau hun positie als garantor niet meer waar kunnen maken (overreach, overstretch). Maar ze weten ook dat ze zelf niet in een positie verkeren om het door hen gepushte vacuüm asap te vullen zonder in dezelfde valstrikken te vallen. Nog niet. Ze hebben heel goed in kaart gebracht welke spanningsvelden er in de VS aanwezig zijn en wat de demografie en sociale geografie daarvan is. Dat deden ze al geruime tijd, investeringsgedrag was al lang beleidsmatig gericht op - bijvoorbeeld - het onder spanning zetten van reële economie in de VS, onder Trump is men heel goed gaan kijken naar de psychologische drijfveren.

De Chinese inschatting wordt een beetje vertekend door archetypisch Han denken maar in termen van praktische realiteit is het niet ondenkbaar dat ze gelijk hebben met hun inschatting van subcultureel xenofobische drivers in de VS.

Daarom het huidige spel. Als die drivers zich in de VS naar binnen richten, ok, maar dan nog is er reëel risico van benodigen van extern vijandsbeeld. Als ze zich in de VS naar buiten richten, dan heeft China een probleem voor de 2025 en 2050 agenda's. De van Japan geleerde les was immers het laten blijven slapen van de reus.

[honey]

Russel88 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 07:02:
[...]


Filmpje van 12 jarige meisje zag ik gisteren op AD. Media hier pikt het wel op.
Sowieso komt China nu vaak in het nieuws. Conflict met India, protesten in Hong Kong, onderdrukking van de Oegoeren, conflicten op zee.

Het wordt opgepikt, misschien spreken mensen er even schande van en daar blijft het bij. Omdat het China is, heeft het geen enkele consequentie. Te veel economische belangen. Ik denk dat ze op dit moment overal mee weg kunnen wegkomen en dat weet China ook.

[Virtuozzo]

Het lijkt een beetje buiten beeld te vallen, bij de huidige temperaturen, de weg naar een fantastische nudging toepassing van Prinsjesdag en een buitenlands perspectief gedomineerd door VK en VS, maar er is weer eens een klein datalek.

https://www.theguardian.c...llions-china-tech-company

Zhenhua Data leak: personal details of millions around world gathered by China tech company
Cybersecurity experts concerned by possible intent behind use of big data to compile lists featuring everyone from low-key individuals to the royal family.

Nu is dit een datalek van een zogeheten civiel bedrijf in China, dat wil zeggen dat het dus een onderneming is in het publieke commerciële domein. Daar zitten de kleine visjes, de grote vissen zijn te vinden in wat met recht een land binnen een land genoemd mag worden, het militair-economische domein.

Toch is het interessant om er eens in te duiken. Zeker als ondernemer of bestuurder. Wij in het Westen kennen immers nogal wat aannames en algemene perceptie waar het aankomt op waar grenzen liggen ten aanzien van relaties tussen overheid, beleid, samenleving en individu. China kent dit raamwerk niet, het stelt het juist als een destructief kader van denken. Wat verwijderd moet worden.

Als datalek is het voor scope van dit soort Chinese activiteiten peanuts. Als prikkel om eens na te denken over wat China als normaal en zelfs vereist ziet, is het de moeite waard.

[defiant]

Meerderheid Tweede Kamer wil zwarte lijst voor Chinezen die mensenrechten schenden

De Europese Unie moet een zwarte lijst opstellen voor Chinese bestuurders die betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen in hun land. Dat wil een meerderheid van de Tweede Kamer. Deze Chinezen mogen dan de EU niet meer in en hun tegoeden worden bevroren.

Tweede Kamerleden Sjoerd Sjoerdsma (D66) en Martijn van Helvert (CDA) dienen het plan vandaag in de Tweede Kamer in. Een meerderheid van de Kamer steunt het plan. "We willen mensen die zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen aanpakken", zegt Van Helvert. Hij doelt op leden van de Communistische Partij. "Dus niet de hele bevolking of het hele land."

De afgelopen jaren neemt de kritiek op de mensenrechtensituatie in China toe, maar de supermacht trekt zich daar weinig van aan, zo lijkt het. De onderdrukking van Oeigoeren gaat onverminderd voort. In Hongkong worden de touwtjes verder aangetrokken en critici van China worden veelvuldig gearresteerd.

De pijnlijke observatie van Frans Paul van de Putten van Clingendael over de maatregelen tegen mensenrechten schendingen van China zit helaas niet in het stuk, maar in de uitzending. Het komt erop neer dat China ongevoelig is voor dit soort sancties zoals een inreisverbod of bevriezen van tegoeden. De enigste manier om China te treffen is via sancties die de handel treffen.

En dat is de ironie die zich helaas in dit topic telkens herhaald, China is op een ongekend niveau geholpen door het westen met gratis technologie en financiering voor het creëren van een markt die volgens westers principe een onderlinge afhankelijkheid zou scheppen die China zou transformeren naar westerse model.

Die transformatie heeft nooit plaatsgevonden en nu de ontwikkelingen noodzaak scheppen tot de onderlinge afhankelijkheid inzet te maken van de kwestie Oeigoeren, plaatst het westen de eigen economie en handelsrelaties alsnog op de eerste plaats. Terwijl dat het enige middel is waar China gevoelig voor is.

Het begint daarom te lijken op dezelfde houding t.o.v. Rusland, kapitaal en handel worden buiten geopolitieke sturing gehouden. Terwijl dat juist een van weinige middelen zijn waar men echt gevoelig voor is. Voor China betekend deze actie niets meer dan een groen licht dat Europa zich zal conformeren en alleen blaft maar niet bijt in de voor China interne kwestie van concentratiekampen.

[Virtuozzo]

Interessant stuk in The Atlantic, een korte verkenning van historische trends in gedragslijnen aanwezig in Chinese hegemonie:

What Happens When China Leads the World
The policies and practices of the country’s dynasties offer insights into how modern Chinese leaders may wield their strength.

https://www.theatlantic.c...wer-will-china-be/616580/


Punt van bijzondere aandacht om eens goed over na te denken voor impact scenario’s;

China only tolerates relationships it can dominate.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 00:07:
Meerderheid Tweede Kamer wil zwarte lijst voor Chinezen die mensenrechten schenden

[...]


[...]

De pijnlijke observatie van Frans Paul van de Putten van Clingendael over de maatregelen tegen mensenrechten schendingen van China zit helaas niet in het stuk, maar in de uitzending. Het komt erop neer dat China ongevoelig is voor dit soort sancties zoals een inreisverbod of bevriezen van tegoeden. De enigste manier om China te treffen is via sancties die de handel treffen.

En dat is de ironie die zich helaas in dit topic telkens herhaald, China is op een ongekend niveau geholpen door het westen met gratis technologie en financiering voor het creëren van een markt die volgens westers principe een onderlinge afhankelijkheid zou scheppen die China zou transformeren naar westerse model.

Die transformatie heeft nooit plaatsgevonden en nu de ontwikkelingen noodzaak scheppen tot de onderlinge afhankelijkheid inzet te maken van de kwestie Oeigoeren, plaatst het westen de eigen economie en handelsrelaties alsnog op de eerste plaats. Terwijl dat het enige middel is waar China gevoelig voor is.

Het begint daarom te lijken op dezelfde houding t.o.v. Rusland, kapitaal en handel worden buiten geopolitieke sturing gehouden. Terwijl dat juist een van weinige middelen zijn waar men echt gevoelig voor is. Voor China betekend deze actie niets meer dan een groen licht dat Europa zich zal conformeren en alleen blaft maar niet bijt in de voor China interne kwestie van concentratiekampen.

Nou ja geholpen.... Ze zijn zo slim geweest of niet in de valstrik te lopen dat alle winsten het land uitgezogen zouden worden door multinationals, zoals ze dat wel in bijvoorbeeld de Filipijnen doen.

We hebben het aan onze eigen kortzichtigheid te danken, niet verder nadenken want lekker goedkoop.

Dat de Chinezen er een ander wereldbeeld op na houden, tja.

[ocf81]

Even een kleine rant van mijn kant:

Het zat er natuurlijk al een tijdje aan te komen, maar de parlementsleden van HK die China niet gezind zijn hebben nu geen invloed meer. Het is eigenlijk niet anders dan een logisch gevolg van de invoering van de veiligheidswet eerder dit jaar. Ik verwacht, afgezien van wat geroeptoeter over democratische waarden en een vodje dat een verdrag moet heten, dat dit verder gewoon een concessie aan China zal zijn. (ik geloof ook niet dat iemand hier iets anders denkt)

Ik snap dat we geen oorlog om HK gaan voeren, dat zou idioot zijn. Tegelijkertijd irriteert het mij enorm dat we dit gewoon laten gebeuren. Wanneer gaat er nu eindelijk eens een andere wind waaien? Of gaan we een transitie van macht richting China gewoon laten gebeuren? Ik wordt wat moedeloos van dit lamme gedoe.

[Brent]

ocf81 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 01:00:
Even een kleine rant van mijn kant:

Het zat er natuurlijk al een tijdje aan te komen, maar de parlementsleden van HK die China niet gezind zijn hebben nu geen invloed meer. Het is eigenlijk niet anders dan een logisch gevolg van de invoering van de veiligheidswet eerder dit jaar. Ik verwacht, afgezien van wat geroeptoeter over democratische waarden en een vodje dat een verdrag moet heten, dat dit verder gewoon een concessie aan China zal zijn. (ik geloof ook niet dat iemand hier iets anders denkt)

Ik snap dat we geen oorlog om HK gaan voeren, dat zou idioot zijn. Tegelijkertijd irriteert het mij enorm dat we dit gewoon laten gebeuren. Wanneer gaat er nu eindelijk eens een andere wind waaien? Of gaan we een transitie van macht richting China gewoon laten gebeuren? Ik wordt wat moedeloos van dit lamme gedoe.

Wat zijn onze opties, buiten militair ingrijpen?

Gefocust overwicht creeeren in informatievoorziening? Heel lastig in China voor buitenlandse actoren, iets waar de EU of NAVO helemaal niet op voorbereid zijn, iets waarvan je je kunt afvragen of het geen doos van Pandora is.

Handelsoorlogen? Tarieven? Een idee. Echter, de banden en goederenstromen zijn dermate groot dat dit de neiging heeft een druppel op een plaat te blijven. Ik denk dat een totaal embargo te hard in eigen hand snijdt om een daadwerkelijk op het menu te staan. Bovendien zijn er EU landen die veel directere economische banden hebben met China, wat unanimiteit in de weg staat.

Importtarieven zou kunnen dus. Maar gaat dat HK helpen? Het is koren op de molen voor Xi denk ik.

[YakuzA]

ocf81 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 01:00:
Even een kleine rant van mijn kant:

Het zat er natuurlijk al een tijdje aan te komen, maar de parlementsleden van HK die China niet gezind zijn hebben nu geen invloed meer. Het is eigenlijk niet anders dan een logisch gevolg van de invoering van de veiligheidswet eerder dit jaar. Ik verwacht, afgezien van wat geroeptoeter over democratische waarden en een vodje dat een verdrag moet heten, dat dit verder gewoon een concessie aan China zal zijn. (ik geloof ook niet dat iemand hier iets anders denkt)

Ik snap dat we geen oorlog om HK gaan voeren, dat zou idioot zijn. Tegelijkertijd irriteert het mij enorm dat we dit gewoon laten gebeuren. Wanneer gaat er nu eindelijk eens een andere wind waaien? Of gaan we een transitie van macht richting China gewoon laten gebeuren? Ik wordt wat moedeloos van dit lamme gedoe.

Door het terugtrekken van de VS uit Z.O. Azie en de geo-politiek in de afgelopen 4 jaar is er daar geen enkele belemmering meer voor China om dit soort dingen te doen.

[ErikT738]

ocf81 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 01:00:
Even een kleine rant van mijn kant:

Het zat er natuurlijk al een tijdje aan te komen, maar de parlementsleden van HK die China niet gezind zijn hebben nu geen invloed meer. Het is eigenlijk niet anders dan een logisch gevolg van de invoering van de veiligheidswet eerder dit jaar. Ik verwacht, afgezien van wat geroeptoeter over democratische waarden en een vodje dat een verdrag moet heten, dat dit verder gewoon een concessie aan China zal zijn. (ik geloof ook niet dat iemand hier iets anders denkt)

Ik snap dat we geen oorlog om HK gaan voeren, dat zou idioot zijn. Tegelijkertijd irriteert het mij enorm dat we dit gewoon laten gebeuren. Wanneer gaat er nu eindelijk eens een andere wind waaien? Of gaan we een transitie van macht richting China gewoon laten gebeuren? Ik wordt wat moedeloos van dit lamme gedoe.

Het Westen kan niets meer doen tegen China. We zijn veel te afhankelijk van de productie aldaar en China heeft de afgelopen jaren zo veel invloed weten te kopen in Europa dat ze makkelijk verdeling kunnen zaaien en Europese maatregelen kunnen voorkomen. HK is nu gewoon onderdeel van China, laten we hopen dat het daarbij blijft (volgens mij rommelt het al aan de grens met India).

[ocf81]

@Brent @YakuzA @ErikT738 Het was ook een rant om een reden. Toch bedankt voor de reminders.

Ondanks de uitleg blijft de irriratie. Ik blij het als een enorm zwaktebod van de Westerse invloedssfeer zien dat we dit niet kunnen counteren. Niet omdat ik het niet snap, maar omdat ik het niet wil accepteren. Ergens is dit gewoon te slap voor woorden.

[Bananenplant]

@ocf81 Wat je kunt doen? Volgens mij is enige dat je kunt doen stemmen met je geld en de invloed in je netwerk gebruiken om anderen zo ver te krijgen dat ook te doen.

Dus geen zooi bij Ali Express meer halen, geen Huawei, Lenovo, Edifier of Xiaomi meer kopen. Weg blijven bij TikTok. Als je iets wilt hebben van een niet-Chinees merk: producten die ze in China laten maken niet aanschaffen of op zijn minst het bedrijf vragen waarom ze de productie nog in China hebben zitten. Maar vooral dat laatste is nog wel erg lastig en hik ik voor sommige dingen ook nog wel tegenaan. Tegelijk: het kan wel. Vietnam is tegenwoordig ook een plek waar je elektronica kunt laten maken.

Misschien betekent dit alles dat je meer moet uitgeven voor vergelijkbare spullen. Of dat het met bepaalde dingen gedaan is (geen nieuwe Thinkpad meer ) Voor Hong Kong zal het ook niets meer uitmaken. Het zou zo ver moeten komen dat je afkeurende blikken uit je omgeving kunt verwachten als je toegeeft dat je Chinese waar koopt. Dat is ongelofelijk moeilijk, maar als je erom geeft vind ik wel dat je het zou moeten proberen.

[Russel88]

ocf81 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 23:12:
@Brent @YakuzA @ErikT738 Het was ook een rant om een reden. Toch bedankt voor de reminders.

Ondanks de uitleg blijft de irriratie. Ik blij het als een enorm zwaktebod van de Westerse invloedssfeer zien dat we dit niet kunnen counteren. Niet omdat ik het niet snap, maar omdat ik het niet wil accepteren. Ergens is dit gewoon te slap voor woorden.

Ik snap dat je ervan baalt dat de Westerse greep op de rest van de wereld iets minder word, aangezien we in het Westen wonen.
Je moet echter ook gewoon concluderen dat de Westerse greep goed was voor het Westen, de rest van de wereld had er mild gezegd iets minder profijt van.

Vanuit het oogpunt van de Hongkongse bevolking snap ik waarom zoveel mensen willen emigreren. Vanuit het vaste land is de standpunt gewoon, we pakken gewoon terug wat ooit van ons is gestolen door de Britten.

[DaniëlWW2]

We kunnen wel degelijk wat doen in Europa. Nu ga ik echt even radicaal doen, maar we nemen de ene pagina uit Trump zijn presidentschap die niet volstrekt hopeloos was, en we borduren daar op door. Begin eens met wat controle instellen over die multinationals van ons in Europa die denken met alles weg te kunnen komen. Noem het zelfbescherming want hun speciale juridische status via Hong Kong is ook wel weg. Die mogen vanuit Europese regelgeving, geen intellectueel eigendom meer overbrengen naar China. Zo begin je want dit is namelijk vaak een eis vanuit de CCP.

Vervolgens ga je door met je richten op bepaalde sectoren. Ik moet bijvoorbeeld echt helemaal niks weten van medisch materiaal of al helemaal medicatie uit China. Dit kan je vrij makkelijk verkopen na het afgelopen jaar. Dit besef is er ook allang. Vervolgens ga je specifiek achter pilaren van de CCP economie aan. Denk bijvoorbeeld aan staalindustrie waar ook al conflicten lopen over het dumpen van staal in Europa. Die vraagt om wat meer planning omdat je nu zal moeten kijken naar hoogovens die niet langer meer cokes nodig hebben. Dat zit eraan te komen, maar het is nog niet helemaal beschikbaar. Ook heb je veel meer energie nodig. Dit kan je allemaal goed verkopen als klimaatbeleid omdat je CO2 uitstoot van zowel de staalindustrie als de benodigde energie hier aan Europese regelgeving hangt en dat klopt ook. Maar je haalt wel het fundament onder de CCP vandaan.

Vanaf staal kan je verdergaan met staalproducten. Een maakindustrie terughalen kan tegenwoordig ook omdat de robotisering echt begint. Dat is bijvoorbeeld technologie die je dus echt niet naar China zou moeten exporteren. Het werk zit in het ondersteunen van de robots. Zo kan je stap voor stap de CCP economie ontmantelen.

Het kan me eigenlijk weinig schelen wat er in China gebeurd. De CCP heeft zeer doelbewust zelf de aanval geopend op westerse economieën en probeert een afhankelijkheidsrelatie op te bouwen. Een relatie met een regime zo grillig en zo misdadig, nee dank je. Verschrikkelijk voor de bevolking, maar die hebben ook weinig te winnen aan voortzetting van dit regime. De som om op huidige manier door te gaan, is alleen nog negatiever, ook voor ons.

---

Maar dit zal nooit gebeuren zo lang als we hier vast zitten aan liberalen die het alleen maar over marktwerking kunnen hebben en bij het minste of geringste maar braaf de multinationals voorzien in alle wensen. Belastingverlaging of uitzondering hier, steunpakket daar, nog wat een subsidie voor modernisering of dan gooien ze er nog wat personeel uit voor de kwartaalcijfers.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-11-2020 12:57 ]

[Bananenplant]

@DaniëlWW2 bij welke partijen zie je eigenlijk het meeste potentieel om dit alles in gang te zetten als ze voldoende mandaat zouden krijgen?

[DaniëlWW2]

Bananenplant schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 13:07:
@DaniëlWW2 bij welke partijen zie je eigenlijk het meeste potentieel om dit alles in gang te zetten als ze voldoende mandaat zouden krijgen?

Binnen het democratische spectrum de klassiek sociaaldemocraten. Die hebben weinig op met te veel marktwerking, zullen juist veel meer bereid zijn om dit soort grootschalige economische planning uit te voeren en dat zijn traditioneel juist ook de grootste vijanden van de communisten. Iets met verraad aan de boodschap van meer gelijkwaardigheid.

Helaas zijn er niet echt klassiek sociaaldemocraten meer in Nederland. Dit was de PvdA namelijk voordat ze de "ideologische veren" loslieten.

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:39:
[...]

Wat zijn onze opties, buiten militair ingrijpen?

Gefocust overwicht creeeren in informatievoorziening? Heel lastig in China voor buitenlandse actoren, iets waar de EU of NAVO helemaal niet op voorbereid zijn, iets waarvan je je kunt afvragen of het geen doos van Pandora is.

Handelsoorlogen? Tarieven? Een idee. Echter, de banden en goederenstromen zijn dermate groot dat dit de neiging heeft een druppel op een plaat te blijven. Ik denk dat een totaal embargo te hard in eigen hand snijdt om een daadwerkelijk op het menu te staan. Bovendien zijn er EU landen die veel directere economische banden hebben met China, wat unanimiteit in de weg staat.

Westerse landen en zeker Europese landen maken nog steeds de fout door handel en kapitaal als zijnde neutraal te beschouwen en (geo)politieke conflicten vaak alleen via diplomatieke middelen proberen op te lossen. D.w.z. kapitaalstromen, handel, kennisoverdracht tot aan het strategisch overhevelen van westerse technologie naar China zonder strategische tegen garanties of geopolitieke voordelen aan westerse kant worden niet als problematisch gezien, terwijl Europa conflicten uitspeelt via internationale instituties waar autocratische regimes ongevoelig voor zijn.

Hetzelfde zie je met belt-and-road initiatieven, Chinese investeringen worden als een economisch initiatief gezien, niet als een geopolitiek militaire imperialistisch initiatief. In de media wordt het wel zo benoemd, maar het vertaald zich niet in beleid.

Zolang bovenstaande houding blijft bestaan, staat het westen en Europa machteloos aangezien China ongevoelig is voor het geopolitieke spel wat Europa denkt te kunnen spelen. Hetzelfde zie je overigens met kapitaal uit Rusland.

Een goed begin zou zijn het maken van wetgeving die een gelijk speelveld vereisen voor kapitaal en handel en dat af te dwingen niet met boetes die men met gemak kan afkopen en feitelijk gaan neerkomen op belastingen en heffingen, maar met harde beperkingen en verboden op het gebied van export, overnames en vrij verkeer van personen en kapitaal.

Neem bijvoorbeeld de absurde situatie dat in Angelsaksische landen zoals Nederland, de VS en het VK het onderwijs dermate geprivatiseerd hebben dat deze sector afhankelijk is geworden van het massaal opleiden van inwoners van een grote geopolitieke vijand. Dit tot volle tevredenheid van heersende politieke stromingen, aangezien het past in het beeld van privatiseringen en een kleine overheid.

Een andere factor is een fout in de denkwijze over kapitaal en technologie, het westen en zeker in Angelsaksische vorm (waaronder dus Nederland) minachten vaak technologie en beschouwen dat als neutraal en vloeibaar net zoals kapitaal. Technologische kennis wordt dus ook niet als waardevol gezien, wat te zien is aan de houding ten opzichte van de techniek sector qua kennis, financiering en mensen. Dit uit zich vervolgens in het "ruilen" van techniek voor kapitaal door middel van outsourcing, technology transfers en het opleiden van mensen richting onze geopolitieke vijand.

Het is juist de technologisch voorsprong die in veranderende wereldorde gaat bepalen wie het meeste macht kan uitoefenen. Zie bijvoorbeeld hoe gemakkelijk men deed over het door Chinese staatsbedrijven laten aanleggen van kritieke technologie infrastructuur in westerse landen. Het feit dat we dat normaal vinden/vonden zou al een gigantische wake up call moeten zijn.

Het verschil zit hem erin en wat men zegt en wat men vervolgens (toch) doet.

[ocf81]

Bananenplant schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 08:52:
@ocf81 Wat je kunt doen? Volgens mij is enige dat je kunt doen stemmen met je geld en de invloed in je netwerk gebruiken om anderen zo ver te krijgen dat ook te doen.

Dus geen zooi bij Ali Express meer halen, geen Huawei, Lenovo, Edifier of Xiaomi meer kopen. Weg blijven bij TikTok. Als je iets wilt hebben van een niet-Chinees merk: producten die ze in China laten maken niet aanschaffen of op zijn minst het bedrijf vragen waarom ze de productie nog in China hebben zitten. Maar vooral dat laatste is nog wel erg lastig en hik ik voor sommige dingen ook nog wel tegenaan. Tegelijk: het kan wel. Vietnam is tegenwoordig ook een plek waar je elektronica kunt laten maken.

Misschien betekent dit alles dat je meer moet uitgeven voor vergelijkbare spullen. Of dat het met bepaalde dingen gedaan is (geen nieuwe Thinkpad meer ) Voor Hong Kong zal het ook niets meer uitmaken. Het zou zo ver moeten komen dat je afkeurende blikken uit je omgeving kunt verwachten als je toegeeft dat je Chinese waar koopt. Dat is ongelofelijk moeilijk, maar als je erom geeft vind ik wel dat je het zou moeten proberen.

Hey, dat doe ik al zo veel mogelijk sinds een jaar of 2 à 3. Amazon staat ook op dat lijstje, aangezien 80% van de meuk ook uit de DPRC komt. De enige uitzondering is toch stiekem de Thinkpad, maar aangezien de ThinkPad van nu niet meer de kwaliteit van de ThinkPad van IBM kan evenaren was ik stiekem al op zoek naar een vervanger die zo degelijk was als de T60 van weleer. Een vervanging is echter moeilijk te vinden. (Mijn laatste aankoop op dat gebied was een Surface Go, maar die is gewoon in China van de band gerold)
Overigens is het soms best lastig om in een webwinkel het land van herkomst te achterhalen. Dat staat er lang niet altijd bij.

@defiant & @DaniëlWW2 Ik deel een deel van jullie mening wel, en het verhaal van Daniël op CO₂ gebied is inderdaad een mooie manier om tegelijk groen te worden en je eigen industrie een boost te geven, maar wat ik mij afvraag: Willen jullie echt terug naar de jaren voor Reagan (of nog erger, jaren '20), of wordt het meer mercantilisme wat je dan in gedachten hebt?

[Virtuozzo]

ocf81 schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 15:57:
[...]

@defiant & @DaniëlWW2 Ik deel een deel van jullie mening wel, en het verhaal van Daniël op CO₂ gebied is inderdaad een mooie manier om tegelijk groen te worden en je eigen industrie een boost te geven, maar wat ik mij afvraag: Willen jullie echt terug naar de jaren voor Reagan (of nog erger, jaren '20), of wordt het meer mercantilisme wat je dan in gedachten hebt?

Ik spring hier kort even op in, puur omdat hier een schoolvoorbeeld ligt van een social engineering frame, de roerige jaren ‘70. Een frame wat als werkvoorbereider geschapen is door de voorgangers van het tegenwoordige VNO-NCW in een decennium wat inderdaad een aantal geopolitieke crises kende (maar die zijn er altijd) maar waar de crux de machtsstrijd van de ABDUP lobby versus de vakbonden was.

Het idee was te komen tot een algemeen sociaal-economische perceptie van “het moet nu anders”, “zie hoe roerig het was”, “er is geen alternatief (dan het neo-liberalisme)”.

De periode voorafgaand aan de jaren ‘80 waren zo slecht niet. Er was meer opbouw van reële economie dan ooit te voren, én sinds. De indicatoren van sociaal-economische cohesie stonden net als die van stabiliteit prima met de voeten op de grond, in tegenstelling tot de decennia daarna (er is geen decennium sinds geweest waarin de Onderzoeksinstellingen niet aan de alarmbel zijn moeten gaan hangen vanwege de metingen t.a.v. brede destabilisaties binnen indicatoren van sociaal-economische cohesie & stabiliteit).

Zeker, er was een bredere context van Koude Oorlog. Beleid bij ordeningsvraagstukken had daar correlatie mee. Dat deed echter niet af aan de consistente verbreding van toegang tot opbouw en consolidatie van zekerheden van besteedbaar inkomen.

Zeker, er waren verschillende crises. Maar dat is niets nieuw. Die zijn er altijd.

Onze institutionele herinnering aan het Nederland van voor de jaren ‘80 is in hoge mate er een van kunstmatige dan wel zeer selectieve terugblik en een hoge mate van cognitieve bias. Pas de laatste paar jaar begint er in het academische weer ruimte te komen voor een terugblik. Vooralsnog is dat geen prettige confrontatie tussen het beeld van de herinnering, en de realiteit. Dergelijk onderzoek is immers ook een - gevoelige - confrontatie met reële uitwerkingen van de grote verschuiving in politiek en economisch denken & beleid bij ordeningsvraagstukken in de decennia daarna.

De huidige Covid crisis doet daar nog een schepje bij. Een crisis schept immers geen instabiliteit of destabilisatie. Het legt de aanwezige spanningsvelden, breuklijnen en verstoringen in ontwikkelingslijnen bloot. Stuk voor stuk van oorsprong in, laat ik een frame toevoegen, de gulzige jaren ‘80


Opmerking in de zijlijn daarbij, dit is ook de periode van geopolitieke wending, van Bretton Woods naar post-Bretton Woods. Van collectieve oriëntatie naar individuele oriëntatie. Van morele basis in streven bij beleid, naar transactionele doelen in gebruik van beleid.

Er is veel om over na te denken.

[ocf81]

@Virtuozzo Ik noemde de jaren '20 en het mercantilisme expres omdat er toen ook veel met barrières werd gewerkt zonder dat socialistische randje. Ik zou je dan ook willen uitnodigen daar dan óók op te reflecteren. Wat je nu doet is net zo goed veel meer framing, IMHO.

[ Voor 3% gewijzigd door ocf81 op 14-11-2020 16:32 . Reden: foute woordkeus door vermoeidheid ]

[Virtuozzo]

ocf81 schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 16:24:
@Virtuozzo Ik noemde de jaren '20 en het mercantilisme expres omdat er toen ook veel met barrières werd gewerkt zonder dat socialistische randje. Ik zou je dan ook willen uitnodigen daar dan óók op te reflecteren. Wat je nu doet is net zo goed framing, IMHO.

Precies, je had immers de escape mooi ingebouwd. Je referentie was naar de jaren voor Reagan. Je zijstap was die van de jaren twintig

De discussie kan prima zonder frames, zoals socialistische randjes, gevoerd worden. Dan is het wel van kritiek belang om eerst de frames te verwijderen.

[ocf81]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 16:28:
[...]


Precies, je had immers de escape mooi ingebouwd. Je referentie was naar de jaren voor Reagan. Je zijstap was die van de jaren twintig

De discussie kan prima zonder frames, zoals socialistische randjes, gevoerd worden. Dan is het wel van kritiek belang om eerst de frames te verwijderen.

Benoemen lijkt mij een betere term. Je kan ze ook met elkaar vergelijken. Dat is geloof ik heel fair.

[Virtuozzo]

ocf81 schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 16:40:
[...]

Benoemen lijkt mij een betere term. Je kan ze ook met elkaar vergelijken. Dat is geloof ik heel fair.

Tot op zekere hoogte, conditionele verschillen bij trends en omstandigheden mogen daarbij niet vergeten worden. Subtiliteit kan al snel enorme rimpeleffecten hebben die ongefundeerd zijn of een volledig verkeerde richting geven. De Republikein van nu zal zich bijvoorbeeld bij verkenning absoluut niet herkennen in de Republikein van de tijd van Eisenhower, om maar iets te noemen.

Het probleem met frames is net als bij memes, zelfs wanneer we ze benoemen blijft het effect. Pas wanneer we ze gaan verwijderen ontstaat ruimte voor correctie van collectieve perpectief. Er zit ook een laagdrempelig te prikkelen effect bij sociale psychologie, benoemen als impuls tot afwijzen.

Veen neo-conservatieve frames hebben in narratiever dergelijke impuls ingebouwd. Men wijst bij confrontatie de boodschapper af. Natuurlijk vernuftig, wel problematisch.

[DaniëlWW2]

ocf81 schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 15:57:
@defiant & @DaniëlWW2 Ik deel een deel van jullie mening wel, en het verhaal van Daniël op CO₂ gebied is inderdaad een mooie manier om tegelijk groen te worden en je eigen industrie een boost te geven, maar wat ik mij afvraag: Willen jullie echt terug naar de jaren voor Reagan (of nog erger, jaren '20), of wordt het meer mercantilisme wat je dan in gedachten hebt?

Uh, voor Reagen of de jaren 1920 waren niet mercantilistisch. Mercantilisme is een specifieke vorm van economisch protectionisme die allang niet meer toepasselijk is op 20ste of zeker 21ste economische theorie of realiteit. De perioden die je aanhaalt waren ook helemaal niet zo protectionistisch. Verder is dit wel of niet protectionisme dus helemaal de verkeerde vraag. Het gaat niet om protectionisme, maar om afhankelijkheid van een regime waar je absoluut niet afhankelijk van wil zijn.

[ocf81]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 18:08:
[...]


Uh, voor Reagen of de jaren 1920 waren niet mercantilistisch. Mercantilisme is een specifieke vorm van economisch protectionisme die allang niet meer toepasselijk is op 20ste of zeker 21ste economische theorie of realiteit. De perioden die je aanhaalt waren ook helemaal niet zo protectionistisch. Verder is dit wel of niet protectionisme dus helemaal de verkeerde vraag. Het gaat niet om protectionisme, maar om afhankelijkheid van een regime waar je absoluut niet afhankelijk van wil zijn.

Misschien dat ik het niet helemaal goed in mijn hoofd heb, ik heb het niet uitgebreid nagelezen. In de periode na de oorlog voor Reagan waren importtarieven toch wel tot op enige mate aanwezig (n de context van de EU heb ik het dan over het blok, niet over de individuele lidstaten), doch in beperkte mate, want GATT. In de jaren '20 en jaren '30 was dit veel sterker aanwezig. Tijdens het mercantilisme was protectionisme, voor zover mij bekend, tamelijk sterk aanwezig. In mijn ogen is elke stap een overtreffende trap van het daarvoor genoemde voorbeeld.
In jouw verhaal komt een constructie naar voren die veel weg heeft van protectionisme, want je noemt expliciet het blokkeren van importstromen middels tarieven. Wellicht is het zelfs noodzakelijk om het beoogde doel te bereiken. Maar omdat je er niet uitgebreid op ingaat blijft het onduidelijk. Vandaar de vraag wat de achterliggende redenering nu precies inhoudt.

Op zich geef je met dit antwoord een beperkte inzage in waar ik naar op zoek ben. Wat ik mij wel afvraag is wat je dan zou doen als China ons voorbijstreeft in de ontwikkeling van die technieken waardoor je opeens geen stok meer hebt om mee te slaan. Dat is niet geheel ondenkbaar nu China zelf ook het vermogen heeft ontwikkeld om zelfstandig onderzoek en ontwikkeling uit te voeren. Ze pochen bijv. de eerste te zijn met een werkende quantumradar, of dat echt zo is nog moet blijken. Echter, op het gebied van toegepast quantumonderzoek zijn ze zeker wel toonaangevend bezig, zie bijvoorbeeld de quantumcommunicatie. Het is dus niet onmogelijk dat ze het hebben geflikt.

Ik denk dat het voor China ook mogelijk is om met dezelfde wil ook op andere gebieden door te stoten.
ik vraag me af of dit mechanisme over de lange termijn goed genoeg gaat werken om de controle te behouden.

[ErikT738]

Russel88 schreef op zaterdag 14 november 2020 @ 12:18:
[...]


Ik snap dat je ervan baalt dat de Westerse greep op de rest van de wereld iets minder word, aangezien we in het Westen wonen.
Je moet echter ook gewoon concluderen dat de Westerse greep goed was voor het Westen, de rest van de wereld had er mild gezegd iets minder profijt van.

Vanuit het oogpunt van de Hongkongse bevolking snap ik waarom zoveel mensen willen emigreren. Vanuit het vaste land is de standpunt gewoon, we pakken gewoon terug wat ooit van ons is gestolen door de Britten.

Even zonder het te hebben over het landjepik uit het verleden: De mensen die nu in Hong Kong wonen zijn gewoon de oorspronkelijke bewoners van het gebied, en hun vrijheid en democratie wordt nu ingeperkt door een groep waaraan zij losjes verwant zijn. China pakt helemaal niets af van de Britten maar legt zijn eigen wil op aan de bevolking van Hong Kong.

[defiant]

EU-investeringsdeal met China stuit op verzet

Behalve met de Britten willen Europese onderhandelaars met nóg een belangrijke handelspartner een deal sluiten. De Europese Unie, zo klonk het de voorbije dagen in Brussel, is dicht bij afronding van een investeringsverdrag met China, de belangrijkste handelspartner van de EU na de Verenigde Staten.

Het kan nieuwe kansen opleveren voor Europese bedrijven op de lastig doordringbare en rap groeiende Chinese markt. Nog voordat evenwel een handtekening is gezet, klinkt binnen en buiten Europa luid en duidelijk verzet tegen de overeenkomst, waardoor onwaarschijnlijk is dat die er dit jaar nog komt.

Tot voor kort leek China niet of nauwelijks aan Europese eisen tegemoet te willen komen. Een onverwachte draai een paar weken geleden verraste Brussel positief en voedde een gevoel van ‘nu of nooit’.

Vooral Duitsland oefent druk uit op de Europese Commissie en op collega-lidstaten om het verdrag af te ronden. Volgende week eindigt het Duitse voorzitterschap van de EU en een investeringsdeal met China was voor bondskanselier Angela Merkel altijd een prioriteit. Een speciale China-top in Duitsland had het verdrag in september moeten beklinken, maar onder meer de coronacrisis gooide roet in het eten. Toen China de afgelopen weken alsnog bereid bleek tot concessies, zag Duitsland een kansje het alsnog in 2020 af te ronden. Naar verluidt biedt China Europese bedrijven meer markttoegang voor onder meer elektrische voertuigen, telecom, gezondheidszorg en financiële diensten.

Duitsland is in de EU een van de warmste pleitbezorgers van goede betrekkingen met China, dat steeds belangrijker is geworden voor de Duitse economie. 15 procent van de Duitse export gaat naar China – na de VS en Frankrijk is het daarmee de belangrijkste Duitse afzetmarkt. Al jaren klinkt kritiek dat Merkel zich om die economische belangen te beschermen te soft opstelt tegenover China en zich stilhoudt bij mensenrechtenschendingen.

Chinese bedrijven, dikwijls gelieerd aan de overheid, krijgen in de EU veel ruimte bij (overheids)opdrachten, fusies en overnames. Europese bedrijven worden op de Chinese markt dikwijls gediscrimineerd of gedwongen tot het afgeven van technologische kennis via joint ventures, waarin firma’s uit de EU alleen een minderheidsbelang mogen hebben.

Rem Korteweg, analist bij instituut Clingendael, vermoedt dat China mede in beweging is gekomen doordat de EU de laatste tijd stappen heeft gezet om de invloed van Chinese bedrijven in Europa in te perken. Er kwam een Europese investeringstoets om veiligheidsbelangen te beschermen en er kwamen plannen om een gelijker speelveld te forceren, onder meer met een toets van staatsinmenging bij bedrijven die in de EU investeren. „De Chinezen vrezen waarschijnlijk dat dit hen kan gaan schaden en denken dat ze het beter op een akkoordje kunnen gooien met Europa.” Hij gaat ervan uit dat het investeringsakkoord „praktische punten” kan bevatten die tot meer „wederkerigheid” in de handelsrelatie kunnen leiden. Een arbitragemechanisme zou bijvoorbeeld kunnen leiden tot meer rechtszekerheid voor Europese bedrijven in China.

Ik ben zeer sceptisch over de concrete invulling en uitwerking van zo'n handelsakkoord, China lijkt alleen te bewegen als er concreet actie lijkt te worden ondernomen op hun manier van handelen. Dat ze nu opeens bewegen lijkt me dan ook geen basis voor een vertrouwensband, zeker niet met andere kwesties die spelen waarin China geen krimp geeft zoals de mensenrechtenkwesties.

Het laat ook zien dat China alleen gevoelig is voor maatregelen die direct hun belangen raken, wat weer eens bevestigd dat het Westen zeer naïef is geweest in het aangaan van handel en investering betrekkingen aldaar.

Een goede eerste stap zou imho het eerst aan onze kant corrigeren van scheve verhoudingen zijn. D.w.z. de interne markt op een zelfde manier afschermen voor Chinese investeringen zoals al deels gebeurd en strenge voorwaarden voor bedrijven die willen investeren in China. Bijvoorbeeld een meld en toestemmingsplicht bij technology transfers op straffe van hoge boetes.

Zodra de verhoudingen evenwichtiger zijn, kan dat als vertrekpunt worden genomen voor het eventueel langzaam bewegen.

[ocf81]

Het valt me wel op dat Duitsland wel tamelijk makkelijk over stag gaat met het binnenlaten van vreemde mogendheden. Russisch gas via Nord Stream, Chinese goederen via de Zijderoutespoorlijjn. Nu ook doodleuk buitenlandse overnames toestaan. (want dat is waar het dan uiteindelijk op neerkomt) Allemaal geen probleem. Het lijkt wel alsof de halve Duitse politiek is omgekocht ofzo. Is geopolitiek daar überhaupt iets waar ze op letten? Ik denk dat je op je vingers kan natellen hoe goed China dit akkoort aan hun zijde gaat naleven... Net genoeg om de impressie te wekken dat ze er iets aan doen, maar vooral zo veel mogelijk tegenwerken en inpikken.

[defiant]

ocf81 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 00:16:
Het valt me wel op dat Duitsland wel tamelijk makkelijk over stag gaat met het binnenlaten van vreemde mogendheden. Russisch gas via Nord Stream, Chinese goederen via de Zijderoutespoorlijjn. Nu ook doodleuk buitenlandse overnames toestaan. (want dat is waar het dan uiteindelijk op neerkomt) Allemaal geen probleem. Het lijkt wel alsof de halve Duitse politiek is omgekocht ofzo. Is geopolitiek daar überhaupt iets waar ze op letten?

Goede vraag, het is mij ook een raadsel waarom ze zich op geopolitiek vlak zich zo gedragen. Als iemand hier meer inzicht in kan verschaffen, graag, ik ben wel benieuwd.

[Bananenplant]

@defiant ik vraag me eerlijk gezegd af of je van China wel kunt verwachten dat ze zich überhaupt aan hun aandeel van een eventuele deal gaan houden. Met andere woorden, of ze zich daaraan nog gebonden weten zodra een prominent iemand aan onze kant iets benoemt dat "de gevoelens van het Chinese volk" kwetst.

Zoals dat incident met Noorse zalm en een Nobelprijswinnaar die ze niet beviel.

[defiant]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:10:
@defiant ik vraag me eerlijk gezegd af of je van China wel kunt verwachten dat ze zich überhaupt aan hun aandeel van een eventuele deal gaan houden. Met andere woorden, of ze zich daaraan nog gebonden weten zodra een prominent iemand aan onze kant iets benoemt dat "de gevoelens van het Chinese volk" kwetst.

Zoals dat incident met Noorse zalm en een Nobelprijswinnaar die ze niet beviel.

Zo'n deal zal dan dus ook veel harder moeten worden nageleefd, d.w.z.: tit for tat en actie is reactie. Een directe response op het niet naleven geeft een korte feedbackloop, wat de onderlinge spanningen uiteraard zal verhogen. Maar dat is is de prijs die betaald zal moeten worden ter voorkoming dat we continu benadeeld worden op een ongelijk speelveld.

[.ScorpionSquad]

ocf81 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 00:16:
Het valt me wel op dat Duitsland wel tamelijk makkelijk over stag gaat met het binnenlaten van vreemde mogendheden. Russisch gas via Nord Stream, Chinese goederen via de Zijderoutespoorlijjn. Nu ook doodleuk buitenlandse overnames toestaan. (want dat is waar het dan uiteindelijk op neerkomt) Allemaal geen probleem. Het lijkt wel alsof de halve Duitse politiek is omgekocht ofzo. Is geopolitiek daar überhaupt iets waar ze op letten? Ik denk dat je op je vingers kan natellen hoe goed China dit akkoort aan hun zijde gaat naleven... Net genoeg om de impressie te wekken dat ze er iets aan doen, maar vooral zo veel mogelijk tegenwerken en inpikken.

Over het waarom in Duitsland, ik heb helaas geen tijd om er uitgebreid in te duiken specifiek mbt de relatie met China, maar deze man is een begin: Gerhard Schröder.

Hij heeft directe links met Poetin via Gazprom en is vermoedelijk ook zeer betrokken in de witwashemel, bekend als Zwitserland.

Poetin is in het algemeen een verlengstuk van Xi Jinping zodra Xi dit wenst. Er zullen vast ook nog wel een aantal directere links tussen het Duitse staatsapparaat en de CCP zijn, maar daar weet ik het fijne niet van. Zelfde geldt overigens voor Nederland, en in het algemeen zijn er in de EU veel plekken te vinden waar Chinese investeringen een welkome verlichting in de financiële druk betekenen, op korte termijn tenminste.

[DaniëlWW2]

Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.

Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.

Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Gewerkschafter.

Als sie die Juden holten, habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Jude.

Als sie mich holten,
gab es keinen mehr, der protestieren konnte

Toen de nazi's de communisten arresteerden, heb ik gezwegen;
ik was immers geen communist.

Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten, heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.

Toen ze de vakbondsleden kwamen halen, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen vakbondslid.

Toen ze de Joden opsloten, heb ik niet geprotesteerd;
ik was immers geen Jood.

Toen ze mij kwamen halen
was er niemand meer, die nog protesteren kon.

Moet ik hier nog toelichting op geven of kunnen we het morele faillissement wel uitspreken? Dat nota bene Trump hier om de verkeerde redenen, alsnog een morele overwinning kan claimen, zou toch alles al moeten zeggen...

Ik bedoel, waarom was de EGKS ook alweer ontstaan? Wat was de voorgeschiedenis? Oh ja, het had wat te maken met een regime dat miljoenen mensen in concentratiekampen had opgesloten, ze gebruikte voor slavenarbeid of ze "gewoon" vermoorde...

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-12-2020 22:23 ]

[ocf81]

Gaarne een s.z.m. federaal (met kleinere deelstaten, zoals eerder uitgelegd in het Europese Unie topic) en ondeelbaar Europa met ballen s.v.p.

[ocf81]

.ScorpionSquad schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:30:
[...]


Over het waarom in Duitsland, ik heb helaas geen tijd om er uitgebreid in te duiken specifiek mbt de relatie met China, maar deze man is een begin: Gerhard Schröder.

Hij heeft directe links met Poetin via Gazprom en is vermoedelijk ook zeer betrokken in de witwashemel, bekend als Zwitserland.

Poetin is in het algemeen een verlengstuk van Xi Jinping zodra Xi dit wenst. Er zullen vast ook nog wel een aantal directere links tussen het Duitse staatsapparaat en de CCP zijn, maar daar weet ik het fijne niet van. Zelfde geldt overigens voor Nederland, en in het algemeen zijn er in de EU veel plekken te vinden waar Chinese investeringen een welkome verlichting in de financiële druk betekenen, op korte termijn tenminste.

Door de prominente rol die Schröder speelt bij Nord Stream was ik mij inderdaad al bewust van zijn corrupte opstelling. Echter, in je eentje ga je dit niet gedaan krijgen. Er moeten meer rotte appels zijn die voor het karretje gespannen kunnen worden om de doorslag te krijgen. Vandaar de vraag hoe het nu precies zit met het geopolitiek bewustzijn van Duitsland en de politieke stuurlui aldaar.

Ik ben mordicus tegen de Chinese opkoopwoede. Daar moet natuurlijk z.s.m. tegen worden opgetreden. Maar dat is niet alles. China heft 25% op Europese waren die geïmporteerd worden. Wat mij betreft gaan we gewoon per direct op gelijke voet importtarieven heffen op Chinese waar. Eigenlijk hadden we dat 10 jaar geleden moeten doen. Het zou al wel eens te laat kunnen zijn om middels tarieven een grote deuk te maken in wat China hier kan klaarspelen. Ik snap niet waarom men in Europa zo stil blijft zitten. Ja, er wordt wat geroepen, maar er gebeurt in feite heel weinig.

[handoff]

Zondag begint de nieuwe serie van Ruben Terlou De wereld van de Chinezen bij de VPRO op NPO 2. Ik denk dat het wel een interessante serie is met een inkijkje waar de Chinezen nu al actief zijn in het uitbreiden van hun invloed buiten de landsgrenzen.

[wowly]

Hm, laten we niet vergeten dat naast de (niet op twee handen te tellen vreselijke zaken die er gebeuren) China erg bezig is met opbouw. Als je ziet in welk tempo ze armoede hebben terug gedrongen, hun belangen nonmilitaristisch hebben verdedigd zijn dat zaken die niet verkeerd zijn.

Wat mij stoort is het ongelijke speelveld wat zij creëren, wat nu een uitstekende taak is voor de EU om hiermee aan de slag te gaan. Laten we niet vergeten hoe leep EU-bestuurders geopolitiek kunnen (!) zijn, of liever gezegd, ruckzichtlös tav andere bevolkingsgroepen. En daarna een bizar hypocriete opstelling etaleren bij internationale instanties. NL voorop.
Indonesie anyone? Ik wil fijntjes herinneren dat de VN uiteindelijk maar een vloot optuigde om de hollanders uit Indonesië te knikkeren.

Mijn voorstel zou zijn zsm een gelijk speelveld te creëren en te handhaven, desnoods eenzijdig vanuit de EU en vandaar uit toenadering te zoeken en meteen de vreselijke zaken te stoppen cq af te dwingen. En niet perse om er zelf beter van te worden, maar om balans en humaniteit na te streven. Spreken we bij de oeigoeren reeds over genocide of is daar nog te weinig bekend over? Mogen de chinezen nog steeds gebruik maken van de lage posttarieven? Doen we nog zaken met bedrijven die suppressie faciliteren?

Overigens, nu vinden wij het vreselijk dat de chinezen hun invloed uitbreiden in de wereld, maar heeft in het verleden (tot heden) het westen dit niet ook gedaan, maar dan met wel wat ergere methoden? Denk dan aan militair ingrijpen, corporate hostility. Volgens mij worden er nog steeds andere landen uitgezogen door het belastingparadijs NL..... (zum kotzen)

Nee, voordat we de chinezen de maat gaan nemen hebben we zelf ook nog wat werk te verrichten. Ondertussen wat mij betreft level playingfield creëren

[ Voor 16% gewijzigd door wowly op 06-01-2021 13:06 ]

[Bananenplant]

Naar mijn idee zijdelings relevant voor dit topic: tot voor kort wist ik weinig van Falun Gong, maar blijkbaar is het een beweging die erg sterk inzet op beeldvorming ten koste van de CCP. Alleen met een eigen agenda die helemaal niet per se in ons belang is. Ik denk dat dit handig is om op te letten omdat het natuurlijk niet zo best voor de geloofwaardigheid van je kritiek op de CCP is als je in de val van propaganda getrapt blijkt te zijn.

Ik heb zelf een behoorlijk aantal jaren naar China Uncensored op YouTube gekeken en afgezien daarvan dat sporadisch genoemd werd dat aanhangers van Falun Gong door de CCP vervolgd worden viel me niet direct een dieperliggende agenda op. Maar blijkbaar is Falun Gong een sekte met een megalomane leider die met name problemen met communisme in China heeft omdat het een westerse oorsprong heeft en geen van huis uit Chinese ideologie is. En het verhaal/narratief dat het beoefenen van Falun Gong voor extra hoge kwaliteit organen zou zorgen die het regime vervolgens wil oogsten vind ik ook wel opmerkelijk.

J.J. zegt te werken voor de Washington Post, dus ik neem even aan dat hij z'n zaakjes goed uitgezocht heeft .

[ocf81]

Bananenplant schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 11:04:
Naar mijn idee zijdelings relevant voor dit topic: tot voor kort wist ik weinig van Falun Gong, maar blijkbaar is het een beweging die erg sterk inzet op beeldvorming ten koste van de CCP. Alleen met een eigen agenda die helemaal niet per se in ons belang is. Ik denk dat dit handig is om op te letten omdat het natuurlijk niet zo best voor de geloofwaardigheid van je kritiek op de CCP is als je in de val van propaganda getrapt blijkt te zijn.

[YouTube: This Chinese Cult is Not Your Friend]
Ik heb zelf een behoorlijk aantal jaren naar China Uncensored op YouTube gekeken en afgezien daarvan dat sporadisch genoemd werd dat aanhangers van Falun Gong door de CCP vervolgd worden viel me niet direct een dieperliggende agenda op. Maar blijkbaar is Falun Gong een sekte met een megalomane leider die met name problemen met communisme in China heeft omdat het een westerse oorsprong heeft en geen van huis uit Chinese ideologie is. En het verhaal/narratief dat het beoefenen van Falun Gong voor extra hoge kwaliteit organen zou zorgen die het regime vervolgens wil oogsten vind ik ook wel opmerkelijk.

J.J. zegt te werken voor de Washington Post, dus ik neem even aan dat hij z'n zaakjes goed uitgezocht heeft .

Ik heb helaas niet het hele filmpje kunnen bekijken, 20 minuten is te lang om naar een rant te luisteren, maar ik geef niet zo veel gewicht aan deze youtuber. Allereerst is hij slechts een freelance columnist voor de WaPo, dus dat is iets anders dan een vaste medewerker die heel sterk verbonden is met die krant, dus daarmee is hij makkelijk te lozen als er de pleuris uitbreekt. Ten tweede is deze meneer het grootste deel bezig met het oplepelen van een verhaaltje dat nogal generiek is en waar niet zo veel nieuws in zit, al helemaal niet op geopolitiek vlak w.m.b.
Hij laat in de delen die ik heb gezien niet terugkomen waarom hij nu zo onafhankelijk is. Hij draagt wat kleine oprispingen het westen aan, maar ik zie geen grote beweging die ik als bedreiging zie. Mijn verwachting is dat FG geen significante rol in onze samenleving zal gaan spelen binnen onze levensspanne, if ever. Net zoals de moonies die hij aanhaalt. Daarmee is deze video voor mij voor het grootste deel gewauwel in de leegte.

Op zich is de vervolging van Falung Gong geen nieuws. Falung Gong wordt al meer dan 20 jaar vervolgd. Simpelweg omdat China controle wil over alle religieuze activiteiten binnen haar grondgebied.Het is niet anders met boeddhisten, moslims en andere gelovigen welke de "ware opperste leiders" die de CCCP aanstelt als stromannen, zoals de alternatieve Dalai Lama die China heeft aangewezen, niet willen volgen. Een van de redenen dat de Oeigoeren worden vervolgd, is dat die bevolkingsgroep gewoon naar de moslimwereld blijft kijken voor het religieus leiderschap. De CCCP is/lijkt stikjaloers en staat nu sinds een paar jaar volledig in de repressiemodus om het eruit te meppen. Net als bij de boeddhisten is er een tegenbeweging die je van een alternatieve selectie van "feiten" voorziet. De vervolging van andere invloedrijke religieuze bewegingen is dus ook geen nieuws.

@Bananenplant Ik bedoel het niet vervelend hoor, maar ik denk dat je iets beter je bronnen moet nagaan om in te schatten wat de waarde van de bron is.

[Bananenplant]

@ocf81 wat me vooral triggerde toen ik het zag is dat de Epoch Times en China Uncensored voorbij kwamen. Beide zijn geaffilieerd met New Tang Dynasty Television.

The Epoch Times opposes the Chinese Communist Party, promotes far-right politicians in Europe, and backs President Donald Trump in the U.S.; a 2019 report by NBC News showed it to be the second-largest funder of pro-Trump Facebook advertising after the Trump campaign. The Epoch Media Group's news sites and YouTube channels have spread conspiracy theories such as QAnon and anti-vaccination propaganda.

Het hoofd van Falun Gong, Li Hongzhi, noemt bovenstaande ook daadwerkelijk our media:

Master: Actually, Shen Yun doesn’t necessarily have to go there. If our media such as the Epoch Times and NTDTV are run well [there], the impact of their truth clarification will be the same.

Er staat een hele vracht referenties bij die ik later nog eens rustig wil doorkijken. Mijn punt is dat dit soort organisaties dus niet zo'n heel handige manier zijn om te volgen wat er rondom China gebeurt. Ik keek de laatste tijd al niet zo actief meer, maar heb me nu toch ook maar even afgemeld voor het YouTubekanaal van China Uncensored .

Een filmpje van 20 minuten was alleen inderdaad een wat luie en misschien niet heel handige manier om het over te brengen .

[ocf81]

Hmm, wellicht voor sommigen iets waar men de schouders voor ophaalt, maar voor mij iets waardoor er alarmbellen afgaan: China vindt de jongens te vrouwelijk en wil er via het onderwijs ‘echte mannen’ van maken
Dit is de typische retoriek van autoritaire regimes die kinderen voor de oorlogsmachine willen kweken. Dat zint mij niet echt.

[DaniëlWW2]

Bananenplant schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 14:47:
@ocf81 wat me vooral triggerde toen ik het zag is dat de Epoch Times en China Uncensored voorbij kwamen. Beide zijn geaffilieerd met New Tang Dynasty Television.


[...]


Het hoofd van Falun Gong, Li Hongzhi, noemt bovenstaande ook daadwerkelijk our media:


[...]


Er staat een hele vracht referenties bij die ik later nog eens rustig wil doorkijken. Mijn punt is dat dit soort organisaties dus niet zo'n heel handige manier zijn om te volgen wat er rondom China gebeurt. Ik keek de laatste tijd al niet zo actief meer, maar heb me nu toch ook maar even afgemeld voor het YouTubekanaal van China Uncensored .

Een filmpje van 20 minuten was alleen inderdaad een wat luie en misschien niet heel handige manier om het over te brengen .

Oh dat zou wat verklaren. Ik keek China Uncensored wel eens, maar ik ben er een tijdje helemaal mee gestopt omdat ze mij te duidelijk een alternatieve boodschap aan het verspreiden waren. Inhoudelijk lijken ze correct te zijn, maar er zit een boodschap achter die me niet zo beviel. Het was gedeeltelijk pro Trump waar ik niet erg van onder de indruk was, maar ik kon mijn vinger er alleen niet op leggen wat erachter zat.

Niet dat ik denk dat we nu ook Falun Gong maar gelijk moeten stellen met de CCP. Immers is het de tweede die concentratiekampen heeft waar ze de eerste instoppen en ze vermoorden voor hun organen op bestelling...

[IJzerlijm]

Er is buiten extreem gemotiveerde partijen met niks te verliezen zoals Falun Gong weinig animo om al te kritisch naar China te kijken, dan krijg je heel gekleurde reportages.
De macht van China is groot en hun bereidheid die te gebruiken is net zo groot, kijk maar naar hoe Disney (Special Thanks To: The Xinjiang Government) en de NBA (Don't Mention The Hong Kong) overstag gingen zodra hun toegang tot de enorme Chinese markt dreigde weg te vallen.

[defiant]

Europa waste China de oren via Zoom en dat had breaking news moeten zijn

Dinsdag zat de Chinese president Xi Jinping voor het eerst sinds 2019 een top voor met de zeventien Midden- en Oost-Europese deelnemers aan het Chinese Belt & Road-programma. Vorige keer mochten de Europese regeringsleiders elk een halfuurtje op audiëntie bij de Grote Leider, die zo alle regie in handen had en de gasten een voor een wat contracten door de strot duwde. Ditmaal ging het collectief, via Zoom. En het werd een compleet echec voor China. Zes Europese regeringsleiders kwamen niet opdagen. De Europeanen weigerden de gebruikelijke ‘richtlijnen’ voor verdere samenwerking goed te keuren. En, echt waar: China wilde de Wit-Russische president uitnodigen, maar ook daar staken de Europeanen een stokje voor.

Dit had BREAKING NEWS moeten zijn in Europa. Maar ja, iedereen was druk met Ursula von der Leyen, die alweer sorry zei voor het inkoopbeleid van vaccins, in het Europees parlement ditmaal. En met Josep Borrell, die boete deed omdat hij een paar dagen eerder in Moskou voor paal was gezet.

Typisch Europa: zo druk met zelfkastijding dat het kans ziet om een zeldzame geopolitieke opsteker te missen.

‘17+1’ begon in 2012. Na de economische crisis en eurocrisis deed China Midden- en Oost-Europese landen enorme beloftes voor infrastructurele projecten. Die konden ze met Chinese leningen financieren. Beter dan Brusselse begrotingsregels of die rot-trojka, dachten velen tevreden. Maar nee. Chinese contracten bleken wurgcontracten. Veel projecten zijn nooit uitgevoerd. Intussen sproeit de EU échte leningen over de regio, met veel grotere bedragen, voor infrastructuur die wél van de grond komt. En China praat in ‘17+1’ meer over vaccins en landbouw dan over bruggen en snelwegen.

Een interessante gebeurtenis waarvan het de vraag is of het daadwerkelijk een ommekeer betekend in geopolitieke verhoudingen gezien strategische economische verhoudingen die behoorlijk scheef zijn nog steeds intact zijn. Maar het is op zich al goed om te zien dat landen inzien dat het Chinese belt-and-road initiatief voor deelnemers buiten China weinig aantrekkelijke voorwaarden heeft.

[Bananenplant]

defiant schreef op zondag 14 februari 2021 @ 00:15:
Maar het is op zich al goed om te zien dat landen inzien dat het Chinese belt-and-road initiatief voor deelnemers buiten China weinig aantrekkelijke voorwaarden heeft.

Ik vond het ook al opvallen in de huidige reeks van Ruben Terlou: de bevolking van die landen heeft dat ook vaak goed in de gaten.

[ocf81]

Deze prikkel van china had ik even gemist, maar is toch wel tekenend: China targets rare earth export curbs to hobble US defense industry

Hopelijk starten ze de mijnen in de USA weer op zodat daar een 2e bron komt die wel in de westerse invloedssfeer ligt.

[j-phone]

Gezien de openingswoorden voor de pers op de top tussen China en de VS ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de gevolgen voor de diplomatieke betrekkingen tussen China en het westen.

Was dit puur voor de buhne of gaan ze er echt niet meer uitkomen (China en de VS)?

[defiant]

Wat opvalt is dat ook China het Russische draaiboek voor kritiek uit het westen uit de kast haalt met een stuk zuiver en onvervalst whataboutism, zie:
Chinese officials suggest the US should handle its own human rights problems and not meddle in China's affairs

China has told the US to focus on its own human rights issues — like the Black Lives Matter movement — and not meddle in the country's internal affairs particularly concerning Hong Kong, Taiwan, and Xinjiang.

Het is letterlijk hetzelfde als Rusland deed in tijden van de koude oorlog, terwijl o.a. Stalin 7 a 9 miljoen mensen heeft vermoord.

Whataboutism gebruiken als je zelf bevolkingen onderdrukt en genocide pleegt getuigd van een bijzonder cynische visie en moreel failliet, wat kenmerkend is voor de meeste autoritaire regimes.

j-phone schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 20:50:
Gezien de openingswoorden voor de pers op de top tussen China en de VS ben ik eigenlijk wel benieuwd naar de gevolgen voor de diplomatieke betrekkingen tussen China en het westen.

Was dit puur voor de buhne of gaan ze er echt niet meer uitkomen (China en de VS)?

In elke vorm van compromis waarin China z'n huidige strategie kan continueren, is een eenzijdige winst voor China die 'the long game' speelt. Het eind doel is nog steeds hetzelfde. Als Amerika dit beseft, dan gaan ze er niet meer uitkomen.

De vraag is alleen hoever Amerika wil gaan om meer invloed te krijgen op het spel. Het huidige China komt uit de koker van o.a. Kissinger en latere strategen, die het verplaatsen van westerse kennis, arbeid en technologie naar China vonden afwegen tegen het geopolitieke voordeel van het losweken van China van Rusland.

Die China strategie van Amerika heeft alleen spectaculair gefaald in haar doelen (inclusief interne sociale en politieke schade door de negatieve gevolgen van outsourcing), alleen is men nu wel economisch verbonden met dat land terwijl dat land ongevoelig is voor de traditionele westerse diplomatie en drukmiddelen.

Het enige wat overblijft zijn middelen waar men liever niet aan draait in een kapitalistische land zoals Amerika, d.w.z. sturen op economische middelen en kapitaalstromen. Want hoewel men wel zegt dat het westen staat voor handel en investeringen in een waardegemeenschap, zien veel kapitalistische ingesteld mensen en bedrijven handel en waarden als iets separaat.

D.w.z. de Chinese markt is groot en kapitaalkrachtig, volgens de logica van de markt moet je je wel op die markt begeven om winst en omzet te behalen. De markt botst hierbij automatisch bij morele normen en waarden (niet alleen op dit vlak).

[j-phone]

@defiant, dank je

Als we dan de long tail bekijken is het dan niet zo dat de VS bij voorbaat de slechtste kaarten heeft? Ze hebben veel schulden uitstaan bij China en, volgens het artikel dat @ocf81 postte, niet de capaciteit om zeldzame grondstoffen zelf te verwerken tot een (half)fabrikaat waardoor dit in China moet gebeuren.

Edit: en hoe veerkrachtig is een verdeeld land als de VS om dit om te buigen en weer binnenlandse productie te kunnen draaien tegen elke prijs? De kracht van een gezamenlijke vijand speelt hier natuurlijk wel in het voordeel.

[ Voor 25% gewijzigd door j-phone op 19-03-2021 22:34 ]

[defiant]

j-phone schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 22:31:
@defiant, dank je

Als we dan de long tail bekijken is het dan niet zo dat de VS bij voorbaat de slechtste kaarten heeft? Ze hebben veel schulden uitstaan bij China en, volgens het artikel dat @ocf81 postte, niet de capaciteit om zeldzame grondstoffen zelf te verwerken tot een (half)fabrikaat waardoor dit in China moet gebeuren.

De positie van rare-earths speelt alleen op korte termijn juist, zie:
Rare earth elements aren’t the secret weapon China thinks they are

Experts in the field, though, are much less concerned about such a chilling scenario. They say that while a restriction on rare earth exports would have some immediate adverse effects, the US and the rest of the world would adapt in the long run. “If China really cuts off supply entirely then there are short term problems,” Tim Worstall, a former rare earth trader and commodities blogger tells The Verge. “But they’re solvable.”

The reasons for this are numerous, and span geography, chemistry, and history. But the most important factor is also the simplest to explain: rare earths just aren’t that rare.

A group of 17 elements, rare earths are what the USGS (United States Geological Survey) describe as “moderately abundant.” That means they’re not as common as oxygen, silicon, and iron, which make up the vast majority of the Earth’s crust, but some are on a par with elements like copper and lead, which we don’t consider exotic or scarce. Significant deposits exist in China, but also Brazil, Canada, Australia, India, and the United States.

---

j-phone schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 22:31:
Edit: en hoe veerkrachtig is een verdeeld land als de VS om dit om te buigen en weer binnenlandse productie te kunnen draaien tegen elke prijs? De kracht van een gezamenlijke vijand speelt hier natuurlijk wel in het voordeel.

Ook de autoritaire oligarchische stromingen die de republikeinse partij steunen binnen de VS zien om eigen overwegingen in puur eigen belang ook weinig in samenwerking met China, d.w.z. een externe actor die dezelfde middelen inzet voor autoritaire macht en niet beïnvloed kan worden is automatisch een van de grootste concurrenten. De huidige houding tegenover China is een van de weinige vlakken waarin zowel democraten als republikeinen enige overeenkomsten tonen.

De vraag is natuurlijk hoe dat zich in de praktijk gaat vertalen.

[j-phone]

Ik neem de bron (de trader en commodities blogger) in dit geval minder serious, alhoewel ik The Verge wel als goede bron erken.

De VS, en anderen, kunnen inderdaad de mijnen weer openen maar een mijnwerker in het westen kost wel even iets meer dan iemand in China. Zelfs als je de kosten van vervoer van China naar ander delen van de wereld meeneemt.

Dat gezegd hebbende klopt de visie wel als we over de lange termijn kijken (ik haalde de long tail zelf aan). Een westerling kan ook weer een horige worden natuurlijk en gedwongen worden in een mijn te werken.

Edit: het duurzaam verwerken zal in de VS ook wel een dingetje worden. Het is zo dat een beetje bedrijf niet vies is van vervuiling van grondwater en de wetgever daar bitter weinig tegen doet.

Ook de autoritaire oligarchische stromingen die de republikeinse partij steunen binnen de VS zien om eigen overwegingen in puur eigen belang ook weinig in samenwerking met China, d.w.z. een externe actor die dezelfde middelen inzet voor autoritaire macht en niet beïnvloed kan worden is automatisch een van de grootste concurrenten. De huidige houding tegenover China is een van de weinige vlakken waarin zowel democraten als republikeinen enige overeenkomsten tonen.

De vraag is natuurlijk hoe dat zich in de praktijk gaat vertalen.

Precies, die praktijk is altijd zo weerbarstig omdat kapitaal zo snel en buigbaar is als water.

[ Voor 7% gewijzigd door j-phone op 20-03-2021 00:11 ]

[ocf81]

Ja, de loonkosten zijn in het westen gewoon de pan uit gestegen. Dat is misschien meer een probleem van het westen dan van de rest van de wereld.

[Virtuozzo]

Eheh, loonkosten als het probleem 😎

Misschien een idee om eens wat in te lezen in de verhoudingen tussen effectieve stijging van loonkosten versus lasten alsmede de opmerkelijke voetafdruk van fiscale reserves, winstuitkering en dividend constructies.


De prijs van arbeid lijkt relatief hoog in vergelijking, is echter binnen aanwezige dynamiek absoluut laag in relatie tot wat de grootste factoren zij voor kosten 😎

Prijs van arbeid is niets anders dan marketing.

[j-phone]

@Virtuozzo Maar de vraag is dan hoe je daar verandering in brengt.

[Virtuozzo]

j-phone schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:18:
@Virtuozzo Maar de vraag is dan hoe je daar verandering in brengt.

Het is een kerk. Maak een nieuwe.

[j-phone]

We weten allemaal dat dat niet zo makkelijk gaat. Maar ik begrijp je punt en geeft stof tot nadenken, waarvoor dank.

[defiant]

Het argument loonkosten gaat tevens veelal niet om kosten, maar het breken van macht. Goed georganiseerde arbeid met politieke invloed behartigd niet alleen belangen op gebied van arbeidsvoorwaarden, het beïnvloed via politiek ook de economische infrastructuur waar het bedrijfsleven van afhankelijk is. Zoals een politiek die lasten kan afwentelen op burgers en het bedrijfsleven en de vermogende top juist kan ontlasten.

[Virtuozzo]

j-phone schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 20:51:
We weten allemaal dat dat niet zo makkelijk gaat. Maar ik begrijp je punt en geeft stof tot nadenken, waarvoor dank.

I know, het was ook ietwat bruut ok het zo te stellen, maar het is de crux van de dynamiek. Organisatie van geschapen geloofsgedrag.

All that matters is the story.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.


Het is industrie, het is vorming, het is macht.

[Brent]

quote: https://www.euractiv.com/...ion-over-xinjiang-abuses/

Western governments are seeking to hold Beijing accountable for mass detentions of Muslim Uighurs in northwestern China, where the United States says China is committing genocide.

China denies all accusations of abuse and rejects interference in its internal affairs.

The coordinated effort appeared to be early fruit in a concerted US diplomatic push to confront China in league with allies, a core element of Biden’s still evolving China policy.

Senior US administration officials have said they are in daily contact with governments in Europe on China-related issues, something they call the “Europe roadshow.”

Een belangrijke en significante zet van met name EU. Moge critici van het 'tandeloze' EU buitenland beleid notitie nemen

[honey]

Brent schreef op dinsdag 23 maart 2021 @ 10:13:
[...]


Een belangrijke en significante zet van met name EU. Moge critici van het 'tanzeloze' EU buitenland beleid notitie nemen

Ik denk dat de EU (en de wereld) vrij weinig kan doen als China dit verder negeert. Wat voor consequenties zouden er moeten zijn waar China meer last van heeft dan de rest van de wereld? 'tanzeloze' is nog een positieve uitdrukking..

[defiant]

Autocratische regimes hebben geleerd dat het westen economie en (geo)politiek als gescheiden middelen beschouwd. Het is ironisch, omdat die scheiding eigenlijk een façade voor de eigen bevolking om die overtuigen dat politiek zo min mogelijk moet bemoeien met economisch macht en kapitaalstromen. Regimes zoals China en Rusland weten dat er geen scheiding is tussen politiek en economie, beiden bepalen wie er de meeste macht en invloed heeft, dus kan je ze maar beter zo diep mogelijk integreren.

Je ziet dat ook aan de inzet van middelen, het westen zet traditionele diplomatieke middelen in maar bereikt hier over het algemeen steeds minder mee. China en in mindere mate Rusland weten dat kapitaal macht is en wachten rustig af tot economisch afhankelijkheid westerse politiek vanzelf dwingt tot het zien van Chinese visie op de wereld.

Economische afhankelijk werd door het westen gezien als een stabiliserende factor in relaties, maar is vergeten dat als je het factor wilt laten zijn, je er ook mee moet dreigen om het in te zetten. M.a.w. als economie en kapitaal nooit inzet worden van het westen, dan zal de andere kant dat ook niet zien als iets om rekening meet houden.

D.w.z. er is nu geen dreiging die tot conclusies leid van: we kunnen de mensenrechten van e Oeigoeren maar beter respecteren, anders volgt er enorme economisch schade.

[defiant]

Eindelijk ook iemand in de krant die dit inzien:
China is een gevaar voor de democratische rechtsorde

Het is een illusie gebleken dat China zich steeds meer zou gaan gedragen naar de regels van de liberale wereldorde. De uitdaging is nu dat de democratische en liberale normen waarop de huidige orde gestoeld is, worden uitgedaagd door een nieuwe wereldmacht die deze waarden niet alleen niet deelt, maar probeert uit te hollen en te ondermijnen. President Xi Jinping heeft zijn doelen voor wat hij het ‘Nieuwe Tijdperk’ noemt duidelijk gearticuleerd, en deze laten zien hoe hij de globalisering en internationale orde vorm wil geven op een manier die recht doet aan China’s centrale status. Volgens de China-analist Daniel Tobin doet China dit door binnen bestaande internationale instituties de macht naar zich toe te trekken, en waar nodig alternatieve regionale organen in het leven te roepen. Maar nog belangrijker in de Chinese strategie is het doel de toonaangevende speler te worden in de technologieën van de toekomst zoals kunstmatige intelligentie en 6G, om zo vorm te kunnen geven aan de „infrastructuur van de volgende fasen van globalisering”. Dit alles gestut door de landen die de economische corridors vormen van de Nieuwe Zijderoute: het raamwerk van een langzaam richting China kantelende economische orde.

Voor zover het probleem in Europa onderkend wordt, lijkt de conclusie vaak te zijn dat de opkomst van China toch onvermijdelijk is, en economische ‘ontkoppeling’ à la de Koude Oorlog niet meer realistisch is in een geglobaliseerde wereld.

Ook wordt nog vaak aangenomen dat alleen steeds verdere economische integratie met China een nieuwe Koude Oorlog of andere escalatie kan voorkomen. De Chinese strategie ziet echter verdere globale integratie en connectiviteit als middel de wereldeconomie zodanig te herstructureren dat het Chinese belang gewaarborgd zal zijn, en dat belang staat haaks op dat van de democratische wereld.

Dat algehele ‘ontkoppeling’ onrealistisch is betekent niet dat het huidige beleid ook meteen de juiste is. Het probleem is dat we de consequenties niet goed kunnen overzien van onze toenemende economische afhankelijkheid van een nieuwe wereldmacht die er fundamenteel andere waarden op nahoudt. Inderdaad is een terugtrekking in ideologische kampen geen optie in een steeds verder integrerende wereld. De Chinese strategie is dan ook juist gericht op de strijd wie de komende geglobaliseerde wereld vorm zal geven, en wie de normen en standaarden kan bepalen voor de technologieën van de toekomst. Als we willen dat democratische waarden overeind blijven in dit nieuwe machtsspel, zullen we hiervoor een strategie moeten ontwikkelen.

Het valt inderdaad op dat bij het argumenten van de onvermijdbaarheid van de opkomst van China men de geschiedenis totaal niet kent. China kon z'n positie alleen bereiken dankzij wijziging van westers beleid (o.a. door Nixon en Kissinger en hun strategie tot het drijven van een wig tussen China en Rusland) en als gevolg daarvan ongekend niveau van westerse investeringen en technology transfers.

Zeker Europa die toch altijd meer moreel leiderschap wil tonen door actief waarde te hechten aan de liberale westerse democratische normen en waarden en rechtstatelijkheid zal toch moeten beseffen dat ze in hun hemd komen te staan als die waarden selectief inslikken omdat China nu eenmaal te machtig is geworden. Dan hebben ze feitelijk hun verlies al toegegeven en daarmee erkent dat de wereld nu multipolair is.

[ocf81]

Tijd om de eigen pool ook weer wat krachtiger te maken dus.

[defiant]

Montenegro wil af van Chinese lening

Europa, verlos ons van China. Met die noodkreet richt Montenegro zich tot de Europese Unie. De kleine Balkanstaat dreigt te bezwijken onder een Chinese lening die het land niet kan afbetalen. De EU kan de lening makkelijk overnemen, zei Montenegro’s minister van Financiën maandag in de Financial Times. „Dit is een kleine maar makkelijke zege voor de EU. Laaghangend fruit.”

In een reactie liet de Europese Commissie weten dat de EU geen leningen van derden overneemt. Montenegro heeft zichzelf klem gezet met een uitzichtloos bouwproject. In juli moet de eerste jaarbetaling van 67,5 miljoen dollar naar China worden overgemaakt.

Chinese leningen, vaak verstrekt voor infrastructuurprojecten in het kader van de Nieuwe Zijderoute (Belt and Road Initiative) maken landen kwetsbaar, constateerde de Amerikaanse denktank Center for Global Development in 2018. In zijn lijstje met de acht financieel meest kwetsbare landen was Montenegro het enige Europese land.

Het is geopolitiek gezien strategisch ook beter om landen met belt and road schulden geen bailout te geven. Dat zou de deur openen om een geopolitiek spel te spelen door Europese en Chinese belangen via dit soort investeringen uit spelen. China is hierin altijd winnaar.

De waarschuwing zou toch vooral moeten zijn: ga nooit in zee met belt and road initiatieven.

[ErikT738]

defiant schreef op woensdag 14 april 2021 @ 22:53:
Montenegro wil af van Chinese lening

[...]


[...]


[...]

Het is geopolitiek gezien strategisch ook beter om landen met belt and road schulden geen bailout te geven. Dat zou de deur openen om een geopolitiek spel te spelen door Europese en Chinese belangen via dit soort investeringen uit spelen. China is hierin altijd winnaar.

De waarschuwing zou toch vooral moeten zijn: ga nooit in zee met belt and road initiatieven.

Het lijkt met ook verstandig dat Europa deze lening niet overneemt. Wel ben ik benieuwd wat Montenegro dan moet doen? Gewoon de middelvinger opsteken naar China en niet betalen? Ik kan me niet voorstellen dat China dit niet heel goed heeft afgedekt.

Moraal van het verhaal: ga niet in zee met China, ze zijn niet onze vrienden.

[ErikT738]

Oei, en dan blijkt het dat China jarenlang mee kon luisteren met alle telefoontjes van KPN (onder andere die van toenmalige MP Balkenende). In het artikel staat niet heel duidelijk dat dit lek inmiddels is gedicht, maar er wordt wel geïmpliceerd dat KPN het onderhoud tegenwoordig zelf doet om dit soort taferelen te voorkomen. Ik ben blij dat ze bij KPN het licht hebben gezien, nu de Europese overheden nog.

[YakuzA]

ErikT738 schreef op donderdag 15 april 2021 @ 08:47:
[...]

Het lijkt met ook verstandig dat Europa deze lening niet overneemt. Wel ben ik benieuwd wat Montenegro dan moet doen? Gewoon de middelvinger opsteken naar China en niet betalen? Ik kan me niet voorstellen dat China dit niet heel goed heeft afgedekt.

Moraal van het verhaal: ga niet in zee met China, ze zijn niet onze vrienden.

China zal dan wel automatisch eigenaar willen worden van Montenegro oid?
Net zoals ze eigenaar worden van de havens die ze aanleggen als de landen niet blijven betalen.