De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[hoevenpe]

Transportman schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:38:
... Omtzigt is iemand die daar niet aan zal voldoen, en met een zwak CDA kan Rutte nog wat meer VVD in het regeerakkoord stoppen of VVD'ers minister/staatssecretaris maken op belangrijke departementen en eventuele electorale negatieve gevolgen weer bij het CDA in de schoenen schuiven.

Maar als Omtzigt elk moment kan weglopen heeft Rutte aan 76 zetels niet voldoende. Wie weet hoeveel CDA'ers er met hem meegaan als het eenmaal tot en scheuring komt.

Misschien was het inderdaad gewoon een 'beetje dom', maar dit versterkt het beeld bij de gemiddelde kiezer dat het niet uitmaakt wat je stemt. Partijen op links staan klaar om aan te haken, kamerleden die hun werk serieus nemen krijgen een 'andere functie', iedereen moet thuiswerken maar in Den Haag zijn de animals net wat meer equal than others...

[Bullet NL]

Laguna schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 12:50:
[...]


Juist daarom moet er nu verdere toelichting worden gegeven. Ik ben zelf sowieso voorstander van transparantie, dus wat mij betreft worden die formatie gesprekken gewoon via een livestream voor het publiek beschikbaar gemaakt. Met de huidige Rutte-doctrine wordt er voor het volk en de kamer steeds meer achtergehouden. Het is stuitend dat andere politieke partijen deze werkwijze in stand houden.

In welke manier zal publiekelijk onderhandelen het resultaat goed doen? Partijen hebben allemaal wat te vergeven, publiek zal en kan een partij/onderhandellaar nooit stukken laten varen c.q. nuances aanbrengen in partijprogramma's. Kortom, het zijn gespreken van niets...

[PLAE]

Transportman schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:38:
[...]

Je blijft er maar vanuit gaan dat er sprake is van kwade opzet in het uitlekken van de notitie, maar daarvoor ging het allemaal veel te moeilijk.

Lijkt mij sowieso onzin. Het stukje over Hoekstra zal men ook niet blij mee zijn

[ManiacsHouse]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:41:
Hebben ze potjandorie 1,5 dag de tijd gehad om een geloofwaardige smoes te verzinnen, komen ze met dit op de proppen:

Verkenners formatie: tekst ‘functie elders’ voor Omtzigt berust mede op 'berichten in de media’

Had toch wel iets meer inventiviteit verwacht

Ik heb toch echt nergens in de media vernomen dat Omtzigt op zoek is/was naar een andere job
En dan nog... Zijn dat überhaupt dingen waar formateurs zich mee bezig moeten/mogen houden? Vragen en gedachten over de toekomst of het functioneren van specifieke kamerleden? Dacht het niet toch?

Ik vrees dat we toch de conclusie moeten gaan trekken dat Rutte met zijn grijns toch een erg naar mannetje blijkt te zijn. Dit is echt geen hersenspinsel van Ollongren. Dit stinkt gewoon.

Dingen die ‘gezien en gevoeld’ werden
Oftewel niemand heeft 'officieel' iets gezegd maar we voelden het wel. Dus ook nog aannames doen op basis van zien en voelen. Maar niemand (vooral Markje niet natuurlijk) heeft iets gezegd. Echt niet hoor!

[ Voor 11% gewijzigd door ManiacsHouse op 26-03-2021 19:09 ]

[Bullet NL]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:52:
[...]

Maar als Omtzigt elk moment kan weglopen heeft Rutte aan 76 zetels niet voldoende. Wie weet hoeveel CDA'ers er met hem meegaan als het eenmaal tot en scheuring komt.

Misschien was het inderdaad gewoon een 'beetje dom', maar dit versterkt het beeld bij de gemiddelde kiezer dat het niet uitmaakt wat je stemt. Partijen op links staan klaar om aan te haken, kamerleden die hun werk serieus nemen krijgen een 'andere functie', iedereen moet thuiswerken maar in Den Haag zijn de animals net wat meer equal than others...

CDA = Omtzigt, die willen ze niet kwijt.... Het rommelde wel in de partij, Hoekstra, de Jongen en Omtzigt, maar juist het CDA is de partij om dit achter zich te laten en op gedane voet verder met elkaar te gaan.
Tis en blijft een bestuurderspartij, situatie geaccepteerd en weer samen verder.... Machtblok, focus op toekomst. Ze hebben zelf ook wel door dat ze met een naar links komende VVD, een afkalvend gelovig klimbaars in een lastige positie zitten. Echter Nederland is niet zomaar en in eens helemaal ontkerkelijkt, de oude trouwe achterban uit Katholiek hoek (zuiden des lands) zijn ze kwijt, maar Hervormd Nederland (en je zal ze allemaal maar op de koffie moeten krijgen) nog lang niet. Overijssel, Friesland, Gelderland, ze zijn er niet meer de grootste, maar spelen nog steeds mee. Iets wat weer past in de ontkerkelijking en verschuiving van de VVD naar links (meer partijen rechts van de VVD).

Kortom.... over een jaar of 8 beginnen we uit te speken we dat de VVD een middenpartij is, dat links zich zelf door fragmentatie de das heeft omgedaan.

Kijk nu naar de afgelopen 2 verkiezingen...

Waar heeft welke traditionele partij op links iets laten weten over Arbeid, maatschappelijke posities tot elkaar, verschil tussen rijk en arm? Niet wat meer dan gemompel in de grote ruimte was het.
Dit komt gewoon, ondanks dat er nog steeds armoede is, het in Nederland veel te goed gaat met het overgrote deel van de bevolking. Is dat erg? Nee.... Maar het maakt de traditionele boodschap van links wel steeds moeilijker, helemaal wanneer D66 ook nog met milieupunten gaat scoren!

ManiacsHouse schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:59:
[...]

Ik heb toch echt nergens in de media vernomen dat Omtzigt op zoek is/was naar een andere job
En dan nog... Zijn dat überhaupt dingen waar formateurs zich mee bezig moeten/mogen houden? Vragen en gedachten over de toekomst of het functioneren van specifieke kamerleden? Dacht het niet toch?

Ik vrees dat we toch de conclusie moeten gaan trekken dat Rutte met zijn grijns toch een erg naar mannetje blijkt te zijn. Dit is echt geen hersenspinsel van Ollongren. Dit stinkt gewoon.

Nee hoor, Rutte heeft hier geen deel aan.... Echt een oerdomme actie van Ollongren...
Die heeft haar eigen positie onhoudbaar gemaakt als informateur.

Waarom zou de nummer 2 op de lijst, met een enorme achterban qua voorkeurstemmen een andere job aan willen nemen?

Een informateur (formateurs zijn het niet) doen niets anders dan inventariseren welke eisen stellen partijen, wie kan er bij elkaar gebracht worden. Nogmaals, dit is geen Rutte actie, tis een informateur die snel naar huist moet wegens een positieve coronatest die dom is. Elke onderhandelaar weet dat je een kladblok altijd in een map houd. Helemaal in de politiek......

Nee, echt oer dom van Olongeren, En zo als al eerder geschreven, tis niet haar eerste onhandigheidje....
Prima als bestuurder, maar geen politicus...

[ Voor 24% gewijzigd door Bullet NL op 26-03-2021 19:12 ]

[ManiacsHouse]

Bullet NL schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 19:06:
[...]

!


[...]


Nee hoor, Rutte heeft hier geen deel aan.... Echt een oerdomme actie van Ollongren...
Die heeft haar eigen positie onhoudbaar gemaakt als informateur.

Waarom zou de nummer 2 op de lijst, met een enorme achterban qua voorkeurstemmen een andere job aan willen nemen?

Een informateur (formateurs zijn het niet) doen niets anders dan inventariseren welke eisen stellen partijen, wie kan er bij elkaar gebracht worden. Nogmaals, dit is geen Rutte actie, tis een informateur die snel naar huist moet wegens een positieve coronatest die dom is. Elke onderhandelaar weet dat je een kladblok altijd in een map houd. Helemaal in de politiek......

Nee, echt oer dom van Olongeren, En zo als al eerder geschreven, tis niet haar eerste onhandigheidje....
Prima als bestuurder, maar geen politicus...

Je gaat er voorbij aan het dat de vraag 'positie Omtzigt?' is gesteld. Ollongren doet nu een lulverhaal van 'zien en voelen'. Niet van horen zeggen. Blijkbaar hebben ze 'gezien en gevoeld' dat er types zijn die Omtzigt liever kwijt dan rijk zijn en willen wippen. Daar behoor je je als informateur niet mee te bemoeien. Is jouw taak niet lijkt mij.

[Bullet NL]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 19:21:
[...]

Je gaat er voorbij aan het dat de vraag 'positie Omtzigt?' is gesteld. Ollongren doet nu een lulverhaal van 'zien en voelen'. Niet van horen zeggen. Blijkbaar hebben ze 'gezien en gevoeld' dat er types zijn die Omtzigt liever kwijt dan rijk zijn en willen wippen. Daar behoor je je als informateur niet mee te bemoeien. Is jouw taak niet lijkt mij.

Ik zeg toch ook niet dat Ollongren zelf de bedenker is geweest van deze punten? Waarom Omtzigt wieberen gunstig is voor D66 heb ik een aantal berichten terug al laten zien. Dus.... Hint, NR 1 op lijst D66.....

[Amphiebietje]

Het is gewoon hetzelfde als bij bepaalde grote bedrijven (bijv. Facebook). Het probleem is niet dat er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen, het probleem is dat het naar buiten is gekomen.

Alhowel het in dit geval ironisch is dat de ene doofpot-strategie (Omzigt wegwerken) ontsnapt is door iets anders wat ook zo snel mogelijk moet worden omgepraat.

Kunnen ze dit nog eens herhalen, maar met een document met de ongezouten mening van Rutte over allerlei buitenlandse staatshoofden?

[Bullet NL]

Amphiebietje schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 19:28:
Het is gewoon hetzelfde als bij bepaalde grote bedrijven (bijv. Facebook). Het probleem is niet dat er dingen gebeuren die niet door de beugel kunnen, het probleem is dat het naar buiten is gekomen.

Alhowel het in dit geval ironisch is dat de ene doofpot-strategie (Omzigt wegwerken) ontsnapt is door iets anders wat ook zo snel mogelijk moet worden omgepraat naar buiten is gekomen.

Ze hebben nu bereikt dat de positie van Omzigt steker dan ooit is geworden....
Hoeksta vind het ook prima, die hoeft alleen maar verongelijkt te doen.

Kunnen ze dit nog eens herhalen, maar met een document met de ongezouten mening van Rutte over allerlei buitenlandse staatshoofden?

Dan ken jij Rutte schijnbaar niet goed genoeg.

[Virtuozzo]

En dat is waarom Mark al tijd zo hamert op “niets op papier zetten”.

[Sorcerer8472]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 21:44:
En dat is waarom Mark al tijd zo hamert op “niets op papier zetten”.

Niet eens "niets op papier zetten" maar ook de kamer niet informeren. In het VVD-topic heb ik hier al een rant over geschreven, maar aangezien dit het kroegtopic is zal ik alleen de link plaatsen:
YouTube: Deze legendarische toespraak van Pieter Omtzigt moet je echt hebben ...

Ik vind dit zo ontzettend stuitend en schofterig wat er gebeurt in de Kamer, en dit is ook de reden dat Rutte niet meer MP zou moeten zijn en er regels over transparantie moeten komen. De hele toeslagenaffaire en alles eromheen kan door mensen zoals Omtzigt en Leijten niet fatsoenlijk worden aangepakt bij gebrek aan fatsoenlijke informatie.

Ik vermoed ook dat Kaag nu niet in een situatie wil terechtkomen waar dit zo door kan gaan. Maar de VVD wil dat natuurlijk wel graag zo houden, want dan kun je lekker je agenda erdoorheen pushen. De formatie zou nog best wel eens kunnen gaan mislukken. Maar we gaan het zien.

Of helemaal geen regeerakkoord, ook prima, veel democratischer dan dat partijen elkaar steunen en je bijv. een ChristenUnie hebt die medisch-ethische wetten erdoor kan rammen (of kan tegenhouden) die een meerderheid van Nederlanders niet willen, en een VVD die datzelfde kan doen voor economische wetten die een meerderheid van Nederlanders niet willen. (Nederlanders via hun representant in de Kamer)

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 21:44:
En dat is waarom Mark al tijd zo hamert op “niets op papier zetten”.

Ben wel benieuwd hoe Rutte aankijkt tegen deze en andere affaires (toeslagen).

Heeft hij ook maar enig besef dat er iets mis is en dus moet veranderen of vindt hij het allemaal wel best zolang een en ander maar politiek 'beheersbaar' blijft?

Er zit iets wezenlijk fout in de 'checks-and-balances' in Den Haag en de zwakkeren in de samenleving zijn daar als eerste de dupe van. En we weten inmiddels tot welke groeperingen deze burgers zich richten als ze niet gehoord worden.

Er zal hier echt iets moeten veranderen in Nederland.

[Delerium]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 22:22:
[...Er zit iets wezenlijk fout in de 'checks-and-balances' in Den Haag en de zwakkeren in de samenleving zijn daar als eerste de dupe van. En we weten inmiddels tot welke groeperingen deze burgers zich richten als ze niet gehoord worden

Die Mark Rutte is net herkozen als grootste partijleider en dus de volgende premier. Je kan er beter aan wennen dat de democratie geen vertaling is van het beeld dat je ervan hebt.

Maar goed, je maakt zelf toch al jaren reclame voor de rechtervleugel van het politieke spectrum, dus hoezo is er een probleem?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 22:22:
[...]

Ben wel benieuwd hoe Rutte aankijkt tegen deze en andere affaires (toeslagen).

Heeft hij ook maar enig besef dat er iets mis is en dus moet veranderen of vindt hij het allemaal wel best zolang een en ander maar politiek 'beheersbaar' blijft?

Er zit iets wezenlijk fout in de 'checks-and-balances' in Den Haag en de zwakkeren in de samenleving zijn daar als eerste de dupe van. En we weten inmiddels tot welke groeperingen deze burgers zich richten als ze niet gehoord worden.

Er zal hier echt iets moeten veranderen in Nederland.

De enige beoordeling bij hem is die van gebruik. Agenda heeft continuïteit, versnelling, verbreding.

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 22:22:
[...]

Ben wel benieuwd hoe Rutte aankijkt tegen deze en andere affaires (toeslagen).

“Ik heb daar geen actieve herinneringen aan.”

“Ik ben niet geïnteresseerd in een sociologische verklaring.”

“Er zal niemand antwoord geven, dat kan niet.”

Zegt wel voldoende, toch?

[Soccer98]

Ik vind het zó jammer dat de toeslagenaffaire en de daaropvolgende probleemconstatering van Omtzigt de kiezers gewoon niks boeit. Corona heeft zo ongelofelijk over deze verkiezingen gehangen en men vindt dat Rutte 'het wel goed gedaan heeft'. Kunnen die toeslagenaffaire niets schelen, is niet hun portemonnee en leven dat geraakt wordt. En dat terwijl er zo veel fundamenteel mis is met Ruttes beleid, zoals hierboven beschreven. De man is gewoon niet te vertrouwen in mijn ogen. Lekker om te hebben als premier.

Uiteraard is dat democratie en daar moet je dan ook vrede mee hebben.

Jammer dat ze binnen het bestuur van het CDA de pik hebben op Omtzigt. Ik vraag me af of ze beseffen dat ze in hem misschien wel een premierskandidaat gehad hebben. Híj had Rutte eruit kunnen lullen tijdens debatten. Hij had Nederland bewust kunnen maken van het schandaal rondom de toeslagenaffaire. We zullen het nooit weten.

[Amphiebietje]

dawg schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 22:48:
[...]

“Ik heb daar geen actieve herinneringen aan.”

“Ik ben niet geïnteresseerd in een sociologische verklaring.”

“Er zal niemand antwoord geven, dat kan niet.”

Zegt wel voldoende, toch?

Als we niet wisten dat Mark een politicus was, zou je bijna gaan denken dat hij de grote baas van een machtige bende criminelen was, de Don van een Maffiaclan ofzo.

Een fictief gesprek in de rechtbank:

"Zo-en-zo zijn volgens getuige A, B, en C op dag X om y uur z minuten bij u langs geweest. Wat zegt u daar van?"

“Ik heb daar geen actieve herinneringen aan.”

"U wordt er van beschuldigd leiding te geven aan een criminele organisatie die voor miljoenen aan drugs heeft gesmokkeld."

“Ik ben niet geïnteresseerd in een sociologische verklaring.”

"En waar is meneer Zo-en-zo nu?"

“Er zal niemand antwoord geven, dat kan niet.”

"Dat geloven wij graag, want eerder vanochtend is zijn vrouw ingegoten in beton gevonden drie meter onder de vloer van de kelder van uw nieuwbouwvilla. Toeval zeker?"



En ja, ik weet het, Mark zou er voor zorgen dat mevrouw Zo-en-zo drie meter onder de kelder van ene Omzigt zou liggen, maar ik mag dromen, toch...?

[ Voor 6% gewijzigd door Amphiebietje op 26-03-2021 23:29 ]

[gws24]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 21:44:
En dat is waarom Mark al tijd zo hamert op “niets op papier zetten”.

Toch raar dat ze die les dan niet goed geleerd heeft toen ze de hoogste ambtenaar was onder Rutte 1 op het ministerie van algemene zaken, het ministerie van de premier.

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 23:05:
Ik vind het zó jammer dat de toeslagenaffaire en de daaropvolgende probleemconstatering van Omtzigt de kiezers gewoon niks boeit. Corona heeft zo ongelofelijk over deze verkiezingen gehangen en men vindt dat Rutte 'het wel goed gedaan heeft'. Kunnen die toeslagenaffaire niets schelen, is niet hun portemonnee en leven dat geraakt wordt. En dat terwijl er zo veel fundamenteel mis is met Ruttes beleid, zoals hierboven beschreven. De man is gewoon niet te vertrouwen in mijn ogen. Lekker om te hebben als premier.

Uiteraard is dat democratie en daar moet je dan ook vrede mee hebben.

Jammer dat ze binnen het bestuur van het CDA de pik hebben op Omtzigt. Ik vraag me af of ze beseffen dat ze in hem misschien wel een premierskandidaat gehad hebben. Híj had Rutte eruit kunnen lullen tijdens debatten. Hij had Nederland bewust kunnen maken van het schandaal rondom de toeslagenaffaire. We zullen het nooit weten.

Verklaarbaar. Helaas.


Individualisme, zelfredzaamheid, technisch-economische kaders - gedragslijnen geschapen de afgelopen veertig jaar. Ergens is het frappant, mensen zitten met een gat tussen hun zelfbeeld en hun reële sociale psychologie. Menselijke groepen zitten met een spanningsveld tussen geschapen perceptie en het - als verlengde van individuele dynamiek - leven in perceptie van realiteit.

Het voert te ver door voor dit topic, en het is zowel verleidelijk als makkelijk om het allemaal af te schrijven als abstractie en meta verkenning en zelfs complottheorie gedoe - zeker in een tijd waarin er juist een storm aan complot geneuzel (gericht) losgelaten wordt - maar het is een complexe realiteit van netwerken, van lobby, van agenda, van overdracht tussen discours coalities. Je zou er een heel topic mee kunnen vullen, maar door de bank genomen willen we het niet weten. Ook al is onderzoek en wetenschappelijke verkenning ruimschoots beschikbaar.

Het komt er gewoon op neer dat het roeien is, met de riemen die er zijn. Helaas zijn die niet gemaakt voor correctie op scheve lijnen, maar voor beweging op hellend vlak. Nu ja, eigenlijk komt dit neer op exact dezelfde soort uitdaging als in andere open samenlevingen die onder druk staan.

Zoals in de VS topics al voorbij kwam, net als in het Brexit topic of de discussies gerelateerd aan de vele zaken en kwesties van invloed: participatory democracy is all you've got - but it isn't what most believe it to be.


Als terzijde, er is in AWM een topic over Linkse politiek. In dat topic gaat het niet enkel over die stukken van het politieke spectrum en gelieerde kwesties, maar ook over vraagstukken van disconnect politiek / burger & bedrijf, disconnect politiek / externe consultatie, zaken als de perceptie omtrent het media landschap en de daadwerkelijke ecosystemen - en menige discussie over wat niet werkt, en wat wel werkt en waarom dat eigenlijk al gekend is.

Misschien een idee voor deelnemers om het topic eens door te spitten.


Maar let wel, waar je op wijst is geen democratie. Het voltrekt zich binnen een democratie, met als resultaat dat die democratie een transitie ondergaat. Naar iets wat enkel nog in naam democratie kan zijn, waar de basale elementen zoals rechtsstaat, stelsel van georganiseerd wantrouwen, toetsing en toezicht alsmede de machtsrelatie tussen burger en de component van het stelsel onderuit gehaald worden.

Kijk naar die toeslagenaffaire. Het wordt gezien als een morele kwestie, als een collateral damage case van beleid wat niet op foute grondslagen staat maar slechts een beetje fout gegaan is voor een kleine groep anderen.

De kern van die affaire, als we echt eens heel nuchter er naar kijken, is dat er voor alle domeinen van beleid (dus niet enkel dat van die kwestie) beleidsfundamenten zijn geïntroduceerd waarbij de machtspositie van de burger verschoven is naar een machtsafhankelijke positie. Op twee manieren. Als eerste, een verplaatsen van de macht van de burger naar de overheid. Ten tweede, het onderhevig stellen van de burger aan een technisch-abstract geamalgameerd selectieproces van beoordeling door de overheid - een gepolitiseerde overheid nota bene.

Wat de spreekwoordelijke bijstandsfraudeur in die kwestie overkwam, en waar - in de algemene beeldvorming - wat extra onbedoelde slachtoffers bij vielen is gewoon een toepassing van die beleidsfundamenten. Lang verhaal kort samengevat: de burger is altijd fout. En de burger heeft geen enkele invloed op wanneer wie waar als dusdanig ook zo aangepakt wordt.

Even alle gekheid op een stokje, dit is niet enkel een gruwelijke schending van fundamenten van onze rechtsstaat. Het is een enorme toolbox aan macht. Alles in onze sociale geografie wat niet conformeert kan op uiterlijk onschuldige en subtiele wijze aangepakt worden voor richting aan gedragslijnen.


Zet dit eens naast de essentie van de kwestie Omtzigt. Dit is geen bijstandsfraudeur. Geen collateral damage. De attitude, de mentaliteit en de methodologie is exact dezelfde hier.

Hier ligt een patroon. En dat patroon kost uiteindelijk de continuïteit van open samenleving en democratie. En dat kost nota bene alles waar de spreekwoordelijke burger juist voor stemt.


We kunnen het best weten. De vraag is juist: willen we het weten.

En dat is een vraag voor elke component van ons bestel, inclusief media, inclusief de burger. Mijn inschatting is dat het enige potentieel hier bij media ligt. Niet langer bij de burger.

En waar niet, nu ja, dan komt nog zo'n gevoelige verkenning. Elke weg van onderbuik tot tegenstem tot zoeken naar nieuwe wegen is al lang en breed afgevangen. PVV dient in partijgedrag, in scherpe tegenstelling tot de politieke marketing, consistent de VVD. Bij een FvD is het niet anders. Bij D66 is er enkel nog op wat kleine puntjes zoals voltooid leven onderscheid.

Misschien moeten mensen toch eens een keer verder gaan denken dan de labels die hen in de loopgraven houden.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 27-03-2021 00:05 ]

[Virtuozzo]

gws24 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 23:38:
[...]
Toch raar dat ze die les dan niet goed geleerd heeft toen ze de hoogste ambtenaar was onder Rutte 1 op het ministerie van algemene zaken, het ministerie van de premier.

We hebben het hier over iemand die in menige wandelgang de "snelle rolodex dame" genoemd wordt (ik vertaal het even vrij, menige uitdrukking gaat aan menige grens voorbij, derhalve). Netwerker, lobbyist, uitvoerder externe consultatie. Ze is er niet voor competenties. Haar loopbaan is gevormd in functioneren als portaal.

Het is ergens botweg gestoord. In een dynamiek van bestuurskamer of commissarissen zijn dat soort mensen net zo nuttig als in politiek spel - logisch, beide zijn politiek gedrag. Maar je weet in zo'n dynamiek dat je op moet letten voor arrogantie bij inzet dan wel gebruik van dergelijke actoren. Vraag ze nooit echt werk te doen. Stel ze nooit bloot aan condities of ontwikkelingen die inbreuk maken op uitermate vast patroon.

Want dan maken ze domme fouten.


Dat gezegd, Mark mag zich ook wel achter de oren krabben. Zijn uitspraken van gisteren waren voor zijn draaiboek niet echt slim.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 23:26:
[...]


Als we niet wisten dat Mark een politicus was, zou je bijna gaan denken dat hij de grote baas van een machtige bende criminelen was, de Don van een Maffiaclan ofzo.

Ik heb getwijfeld over het wel of niet plaatsen van deze reactie, maar de beste patroonanalyse voor de tegenwoordige gepolitiseerde dynamiek van externe consultatie en politieke instrumentatie heeft zijn wortels in studies van georganiseerde misdaad, met name die varianten waar overlap aanwezig is tussen economische activiteit en geconsolideerde / white collar georganiseerde misdaad.

Nederland is daar absoluut geen uitzondering in. Integendeel, maar goed, zie de kwestie van Angelsaksische oriëntatie plus de cultuur-historische kenmerken van toepassing (regentisme, meritocratie kerk, Bloemendaal syndroom / netwerkcorruptie et alii).

De Nederlandse Belofte. Misschien moeten we ons toch maar wat minder op het VK en de VS gaan oriënteren, en ons eens achter de oren krabben. Waar je mee omgaat, raak je mee besmet.


Als edit. Bekijk het eens als voedingssysteem. Misschien maakt het dat meer toegankelijk, en verlaagt het de drempel die volgt op onze algemene aannames en perceptie bij politiek als magisch maar conform gegeven.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 27-03-2021 00:53 ]

[dawg]

Die machtsafhankelijke relatie van de burger richting de overheid zou misschien ook wel de loyaliteit aan diezelfde overheid kunnen verklaren, @Virtuozzo.

[Bart-Willem]

Zit nu de Afhameren-aflevering van Telegraaf te luisteren, die zijn er zeker van dat heel dat notitie-gebeuren van D66 afkomstig is: Omtzigt vinden ze lastig (dus elders) en in de verkiezingscampagne viel Kaag Hoekstra aan op zijn manier van onderhandelen in Europa. Dat zoiets (en dat van Omtzigt) in de media rondzingt en dus als notities moeten worden gezien vinden ze bij Telegraaf onzin, evenals het hen zeer onwaarschijnlijk lijkt dat een ambtenaar dit opgeschreven heeft. De stream (begint bij minuut 24 waar bovenstaande in voorkomt) is in dit artikel te vinden: https://www.telegraaf.nl/...is-schandalig-rookgordijn

[franssie]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 22:22:
[...]

Ben wel benieuwd hoe Rutte aankijkt tegen deze en andere affaires (toeslagen).

Heeft hij ook maar enig besef dat er iets mis is en dus moet veranderen of vindt hij het allemaal wel best zolang een en ander maar politiek 'beheersbaar' blijft?

Er zit iets wezenlijk fout in de 'checks-and-balances' in Den Haag en de zwakkeren in de samenleving zijn daar als eerste de dupe van. En we weten inmiddels tot welke groeperingen deze burgers zich richten als ze niet gehoord worden.

Er zal hier echt iets moeten veranderen in Nederland.

Ook een kort artikel in het FD dat dat benoemd.

quote: https://fd.nl/economie-po...tuurscultuur-a0c1caMGteP8

Wat de miskleun van Ollongren vertelt over de knellende Haagse bestuurscultuur

<>
Achter deze vier woorden over Omtzigt gaat dan ook een veel breder vraagstuk schuil, dat
Wat de miskleun van Ollongren vertelt over de knellende Haagse bestuur...
Het is een ontwikkeling die de functie van de Kamer als controleur van de macht
ondermijnt. Niet alleen zuigt het alle lucht uit Kamerdebatten, ook is er voor individuele
Kamerleden nauwelijks ruimte afwijkend te stemmen. Wie dat toch overweegt, krijgt het
stempel parlementaire lastpak.
<>

Dit incident leidt ten minste tot een discussie over onze democratie, en dat is hard nodig ook. Rutte 4 heeft een probleem (hoop ik) om een regeerakkoord te maken en te houden.
Het alternatief is dan meer 'de waan van de dag' in de tweede kamer maar dat moet dan maar even zo tot en een nieuwe balans gevonden wordt. De huidige balans is te ver doorgeschoten naar stabiliteit ten koste van democratie.

[ Voor 9% gewijzigd door franssie op 27-03-2021 00:29 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 00:24:
Die machtsafhankelijke relatie van de burger richting de overheid zou misschien ook wel de loyaliteit aan diezelfde overheid kunnen verklaren, @Virtuozzo.

Eh, ja, daar zit inderdaad een groot stuk van de verklaring (naast wat ik "de kerk van de kruimel" noem e.d.). En het is een verklaring die in bepalende mate overeenkomsten heeft met de ontstane attitudes en beperkingen van blikveld binnen linkse / progressieve stukken van het politieke spectrum (links sinds de Derde Weg, progressief heeft een eigen, oudere, draai).

Maar je raakt nu wel aan iets wat niet zonder risico is om aan te stippen in publiek debat.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 00:36:
[...]


Eh, ja, daar zit inderdaad een groot stuk van de verklaring (naast wat ik "de kerk van de kruimel" noem e.d.). En het is een verklaring die in bepalende mate overeenkomsten heeft met de ontstane attitudes en beperkingen van blikveld binnen linkse / progressieve stukken van het politieke spectrum (links sinds de Derde Weg, progressief heeft een eigen, oudere, draai).

Maar je raakt nu wel aan iets wat niet zonder risico is om aan te stippen in publiek debat.

Living on the edge.

Dan hoop ik enkel dat er enkele figuren met invloed hier daadwerkelijk meelezen, zoals hier weleens geopperd is. En dat ze zich dan eens daadwerkelijk achter de oren krabben.

[Virtuozzo]

franssie schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 00:27:
[...]


Ook een kort artikel in het FD dat dat benoemd.

[...]


Dit incident leidt ten minste tot een discussie over onze democratie, en dat is hard nodig ook. Rutte 4 heeft een probleem (hoop ik) om een regeerakkoord te maken en te houden.
Het alternatief is dan meer 'de waan van de dag' in de tweede kamer maar dat moet dan maar even zo tot en een nieuwe balans gevonden wordt. De huidige balans is te ver doorgeschoten naar stabiliteit ten koste van democratie.

Het FD komt dicht bij, maar laat de belangrijkste deuren dicht. Gemiste kans. Wel verklaarbaar, die deuren zijn enkel te openen wanneer er ook nagedacht wordt over rol van media.

Dat gezegd, ik ben het met je eens dat het te ver is doorgeschoten, maar ik zou niet het woord "stabiliteit" gebruiken. WRR en SCP wijzen reeds tien jaar op trends van destabilisatie.
De vergelijking / analogie gaat aldus ietwat scheef.

Het is puur een kwestie van democratie / verschuiving weg van democratie.

Stabiliteit / destabilisatie is juist onderhevig aan het verschuiven op die lijn.

Maar, inderdaad, dat is complexiteit waar in publiek debat geen aandacht voor is. Status quo denken is dominant, samen met de culturele effecten van individualisme en de marketing van meritocratie (ter vervanging van het oude cultuur-historische Calvinisme). Er is een perceptie ontstaan van meedoen = stabiliteit.

offtopic:
Al zouden we het kunnen weten. Het is altijd conformisme wat open samenleving, vrijheden en democratische varianten onderuit haalt. Verklaarbaar, conformisme is de brandstof voor de motor van overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Saillant eigenlijk, als dit allemaal écht een onderneming betrof zoals het B.V. Nederland narratief van technisch-economisch beleid en bestuur dan wisten we uit algemene bestuurskunde dat wanneer het scheef zit je non-conformisme als motor nodig hebt voor correcties. Maar ja, al dat is enkel politieke marketing ter dekking.

Ik moet even terugdenken aan de Kwestie Dividendbelasting Daar waren dit soort associatieve frames ook bepalend in het debat. Tot dat ene moment waar dat EZ rapport in de Kamer kwam, via een omweg, via directe actie van een aantal personen op dat ministerie. De cijfers van dat rapport deden niet enkel de frames onderuit halen, als de kwestie was doorgezet dan was ook de associatieve respons aangetast geworden. Et voila, binnen luttele minuten haalde Mark de hele kwestie van tafel.

Prioriteiten. Agenda. Maar het is ook een van vele kwesties waar met enige moeite goed zichtbaar is hoe diep frames van machtspolitiek en neo-klassieke politieke economie al genesteld zijn.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 00:43:
[...]

Living on the edge.

Ik begrijp wat je zegt, maar de smiley zou ik niet plaatsen. Oprecht, binnen de aanwezige condities zit daar een deur naar escalatie potentieel (zie het probleem van "to spite the other it's ok to destroy it all" - radicaal rechts) en dat is geen correctief potentieel - is het nooit.

Dan hoop ik enkel dat er enkele figuren met invloed hier daadwerkelijk meelezen, zoals hier weleens geopperd is. En dat ze zich dan eens daadwerkelijk achter de oren krabben.

Dat is aan de burger Participatory democracy is all you've got. Ook wanneer meegelezen wordt, immers de arena is niet dat macro niveau. Zonder media gaat het nergens naar momentum of nut.

[franssie]

@Virtuozzo Het woord stabiliteit is natuurlijk niet los te zien van context waarin het gebruikt wordt. Vanuit het perspectief van Rutte schreef ik het, niet vanuit het perspectief van onze democratie.

[Virtuozzo]

franssie schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 00:52:
@Virtuozzo Het woord stabiliteit is natuurlijk niet los te zien van context waarin het gebruikt wordt. Vanuit het perspectief van Rutte schreef ik het, niet vanuit het perspectief van onze democratie.

Ah, dan begreep ik het verkeerd. Als het de bedoeling was om het narratief weer te geven, dan ja, inderdaad. Dat dit narratief een machtspolitieke toepassing is, dat lijkt de gemiddelde burger inderdaad niet door te hebben.

Dit is trouwens geen verwijt aan die spreekwoordelijke burger. Het is ook nogal wat. Het idee dat democratie niet iets is van een keer in de X jaar wat marketing consumeren, maar een continu proces van participatie en toetsing. Bij alle afleidingen en perikelen.

Zie rol van media. De vierde macht, zogezegd, is gebroken in haar functie.


Erg Amerikaans eigenlijk inmiddels ...

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 00:43:
Dan hoop ik enkel dat er enkele figuren met invloed hier daadwerkelijk meelezen, zoals hier weleens geopperd is. En dat ze zich dan eens daadwerkelijk achter de oren krabben.

Dat is toch wat ik het meest frappante vind: dat tientallen politieke amateurs op een ICT forum de mechanismen en dynamiek beter zouden doorgronden dan al die professionals waarvoor dit hun dagelijks werk is. Als wij het 'zien' dan zij toch zeker ook?

Ergens maakt dat ook dat ik nog steeds twijfel aan de analyses die hier gemaakt worden, zijn wij niet de 'complotdenkers' die te diep in het cynische online konijnenhol zijn afgedaald?

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 07:42:
[...]

Dat is toch wat ik het meest frappante vind: dat tientallen politieke amateurs op een ICT forum de mechanismen en dynamiek beter zouden doorgronden dan al die professionals waarvoor dit hun dagelijks werk is. Als wij het 'zien' dan zij toch zeker ook?

Ergens maakt dat ook dat ik nog steeds twijfel aan de analyses die hier gemaakt worden, zijn wij niet de 'complotdenkers' die te diep in het cynische online konijnenhol zijn afgedaald?

Dat denk ik niet. Alhoewel je dezelfde tendens richting de afbraak van de onderzoeksjournalistiek ook in andere Europese landen ziet, hebben de meeste van die landen nog tenminste een aantal kranten die zeer gedegen zijn in onderzoek naar politici.

Als je Frans kan lezen en het Franse nieuws enigszins volgt, kan ik je de "Canard Enchainé" aanraden (de naam is een woordspeling). Deze krant bestaat al pakweg een eeuw, en staat bekend om zijn zeer diepe inzicht in de Franse politiek (en zijn humor). Ze heeft zeer veel informanten onder Franse politici, ambtenaren en het bedrijfsleven, die een soort haat-liefde verhouding met "Het gevogelte" onderhouden omdat deze krant zowel hen in de pas houdt en daarmee een belangrijke maatschappelijke functie vervult als hen in de weg loopt omdat alle schandalen met een flinke dosis ironie in detail worden geduid. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Canard_encha%C3%AEn%C3%A9

In NL is zoals zo vaak het echte probleem dat de opleidingen, journalistiek in dit geval, kwalitatief door de plee zijn gespoeld, en dat de NL'se samenleving weliswaar stelt kritiek en reflectie op prijs te stellen maar in de praktijk dit niet duldt*. Beeld versus inhoud.

* Misschien dat ik eens een topic zou moeten wijden aan de "ongeschreven regels" van Nederland. De eerste ongeschreven regel van NL is analoog aan die ene quote uit "Fight Club": "Als je het over ongeschreven regels in Nederland hebt, dan is de eerste regel 'Er zijn geen ongeschreven regels.'." En dat maakt een discussie starten al zo goed als onmogelijk

[Ronald]

Delerium schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 22:25:
[...]

Die Mark Rutte is net herkozen als grootste partijleider en dus de volgende premier. Je kan er beter aan wennen dat de democratie geen vertaling is van het beeld dat je ervan hebt.

Dat ging dan mis bij Lubbers 1

De grootste partij leverde niet alleen de premier niet... zat niet in het kabinet. Dit na zetelverlies van CDA en winst van PvdA zelfs.

Idem Biesheuvel I Ook hier won PvdA en regeerde niet mee.

Toen won PvdA nog meer zetels... en... Kwam Biesheuvel keurig terug zonder PvdA. Biesheuvel was overigens lid van de 3e partij in deze kabinetten.

(nee... geen fan van PvdA... maar Premier Kaag kan zeker wel op basis van het verleden)

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 00:50:
[...]
Zonder media gaat het nergens naar momentum of nut.

Tijd dus voor de AWM podcast .

[hoevenpe]

@Ronald
In theorie is het mogelijk, maar zonder VVD/PVV/FvD/Ja21/BBB/SGP hou je nog maar 84 zetels over. Dan moeten CDA en PvdD een compromis vinden over de veestapel en ook DENK meedoen...

Not gonna happen.

[Ronald]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:08:
@Ronald
In theorie is het mogelijk, maar zonder VVD/PVV/FvD/Ja21/BBB/SGP hou je nog maar 84 zetels over. Dan moeten CDA en PvdD een compromis vinden over de veestapel en ook DENK meedoen...

Not gonna happen.

Dat VVD buiten spel komt te staan is nu bijna onmogelijk, correct...Maar Premier Kaag dus wel, en dat was wat ik probeerde duidelijk te maken.

[Bananenplant]

dawg schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 00:24:
Die machtsafhankelijke relatie van de burger richting de overheid zou misschien ook wel de loyaliteit aan diezelfde overheid kunnen verklaren, @Virtuozzo.

Kun je misschien wat verder uitpakken wat je concreet met die loyaliteit bedoelt? Of uitingsvormen daarvan noemen?

Ik ben nu wel nieuwsgierig namelijk.

[mcgloud]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 22:22:
[...]

Ben wel benieuwd hoe Rutte aankijkt tegen deze en andere affaires (toeslagen).

Heeft hij ook maar enig besef dat er iets mis is en dus moet veranderen of vindt hij het allemaal wel best zolang een en ander maar politiek 'beheersbaar' blijft?

Er zit iets wezenlijk fout in de 'checks-and-balances' in Den Haag en de zwakkeren in de samenleving zijn daar als eerste de dupe van. En we weten inmiddels tot welke groeperingen deze burgers zich richten als ze niet gehoord worden.

Er zal hier echt iets moeten veranderen in Nederland.

Ik wil hier toch nog even op reageren want je stelt een goede vraag waar je eigenlijk zelf het antwoord al op weet.

Waarom heeft Rutte zichzelf laatst nog verkiesbaar gesteld? Waarom is hij na tal van vorige affaires met klap op de vuurpijl de toeslagaffaire niet opgestapt/afgezet? Waarom is die man überhaupt nog niet geboeid of met pek en veren uit het Binnenhof weggejaagd. Dit is een echte beroepspolicitucs. Lekker lobby'en, de boel liegen en bedriegen en vooral grote multinationals het hand boven het hoofd houden.
De premier hoort er voor iedereen te zijn. En een premier die zijn mond maar dicht hield toen hij wist wat er bij de belastingdienst speelde, dat is geen premier.
Ik vind het ongelooflijk dat die man vorige week wederom weer is herkozen en zelfs geen zetels is verloren.

Mensen riepen "Nederland zal nooit een Trump doen door Wilders of Baudet te kiezen", nou in mijn ogen heeft Nederland een Trump gepulled door een über charlatan Rutte voor een vierde termijn te kiezen.

[Bio]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 07:42:
[...]

Dat is toch wat ik het meest frappante vind: dat tientallen politieke amateurs op een ICT forum de mechanismen en dynamiek beter zouden doorgronden dan al die professionals waarvoor dit hun dagelijks werk is. Als wij het 'zien' dan zij toch zeker ook?

Ergens maakt dat ook dat ik nog steeds twijfel aan de analyses die hier gemaakt worden, zijn wij niet de 'complotdenkers' die te diep in het cynische online konijnenhol zijn afgedaald?

Ik post hier vrij weinig, maar lees wel veel mee. En om eerlijk te zijn, dat laatste vraag ik me ook soms af. Er zijn hier mensen die duidelijk veel meer zicht hebben op de materie dan ik, en dit is dus ook waarom ik me meestal niet in de discussie meng.

Maar het is wel een flink cynische kijk op de politiek die hier de norm lijkt te zijn, waar ik zelf, wellicht naïef, toch ook wel wat meer de neiging heb om uit te gaan van goede intenties.

Ik ben blij om te zien dat een meer actieve deelnemer aan de discussie toch ook met diezelfde vragen zit.

[Sorcerer8472]

@mcgloud: Rutte en de VVD spelen nu een spelletje om met zo veel mogelijk shit weg te komen. Helaas zien veel mensen (ook hier) dat niet, en zien ze ook niet hoe slecht het voor onze democratie is.

Eigenlijk is het een beetje zoals Trump, die kwam ook met ontzettend veel weg, in de hele aanloop naar de verkiezingen. A zeggen en B doen. De VVD doet dat ook met verkiezingsbeloftes die massaal worden gebroken terwijl wel de corporatistische agenda wordt gevoerd zo veel mogelijk.

Alleen is de VVD de "beschaafde" versie van Trump. En is Rutte een meester in het niet-gemeend "sorry" zeggen. In zo'n debat zoals dat met Omtzigt waar men heel actief en heel publiek met passief-agressief anti-democratisch handelen en taalgebruik probeert deze hele toeslagenaffaire zoveel mogelijk in de doofpot te duwen is dat heel duidelijk. Alleen is dit iets wat het grote publiek niet ziet en waar men geen duiding aan kan geven.

Als je sorry zegt maar vervolgens de kamer niet informeert en je niet tot het uiterste inspant om het op te lossen, dan is dat sorry niet gemeend. Hij zegt het zo vaak en hij komt er continu mee weg.

Ik hoop dat er de komende tijd nog een redelijke politicus opstaat die dit aan de kaak stelt en écht de VVD ontmaskert voor wie ze zijn. Een charismatisch iemand zoals wellicht Kaag die de komende jaren dit heel subtiel kan blootleggen om vervolgens heel hard toe te slaan bij de volgende verkiezingen.

[Laguna]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:29:

Ik hoop dat er de komende tijd nog een redelijke politicus opstaat die dit aan de kaak stelt en écht de VVD ontmaskert voor wie ze zijn. Een charismatisch iemand zoals wellicht Kaag die de komende jaren dit heel subtiel kan blootleggen om vervolgens heel hard toe te slaan bij de volgende verkiezingen.

Dat gaat alleen op als Kaag dit niet samen met Rutte bekokstoofd heeft. Als het buitenspel zetten van Omtzigt louter uit de koker van de VVD zou komen, waarom zou Ollongren dit dan niet openbaar maken en daarmee Kaag dichterbij het premierschap brengen? In alle andere gevallen zal D66 er zelf bij betrokken zijn, hoe onschuldig de verkenners de notitie ook willen doen lijken.

[defiant]

Bio schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:06:
[...]
Ik post hier vrij weinig, maar lees wel veel mee. En om eerlijk te zijn, dat laatste vraag ik me ook soms af. Er zijn hier mensen die duidelijk veel meer zicht hebben op de materie dan ik, en dit is dus ook waarom ik me meestal niet in de discussie meng.

Maar het is wel een flink cynische kijk op de politiek die hier de norm lijkt te zijn, waar ik zelf, wellicht naïef, toch ook wel wat meer de neiging heb om uit te gaan van goede intenties.

Het probleem is dat de gevolgen van een steeds slechter functionerende democratie voor het gros van de mensen zich altijd veel later manifesteren. Als je niet in een gebied zit waar je dit kan observeren dan merk je er lange tijd niets van.

Maar kijk bijvoorbeeld naar de onderwerpen die op dit forum inmiddels behandeld zijn/worden qua gevolgen:
Grote problemen bij politie en justitie
GGZ/Jeugdzorg problemen ivm decentralisatie en bezuinigingen
Het (on)bestaan van het middeninkomen
De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...
Het Nederlandse Klimaatakkoord
Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland
Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood
Budgetproblemen ziekenhuizen en (mogelijke) faillissementen
Sociale advocatuur staat steeds verder onder druk
Steeds meer deelgebieden van de samenleving worden inmiddels hard geraakt.

De kern van de uitvoering van een goed functionerende vertegenwoordigende democratie is dat problemen van burgers opgelost worden, dat gebeurd steeds minder. Je ziet als gevolg hiervan dan ook een steeds grotere scheiding in de samenleving zoals je die ook in andere Angelsaksische landen ziet, zolang je je eigen leven op de rit hebt is niets aan de hand, maar gebeurd er iets dan sta je er steeds vaker alleen voor en is de overheid steeds minder een vangnet of bondgenoot.

En dat is waar het om draait, voor veel mensen is politiek iets abstract of zien het als een spel waar ze zichzelf qua gevolgen geen onderdeel van vinden. Terwijl het voor hun persoonlijke leven grote gevolgen kan hebben. Kijk bijvoorbeeld naar de toeslagenaffaire, als zoiets je overkomt ben je machteloos.

Je moet je afvragen waarom mensen denken dat zo'n affaire een los incident en geen gevolg van breed gedragen beleid en ideologie.

[XWB]

Deze cartoon is toch wel heel scherp en haakt mooi in op de actualiteit


https://www.volkskrant.nl...s-van-der-schot~b868ecde/

[ Voor 5% gewijzigd door XWB op 27-03-2021 13:22 ]

[Virtuozzo]

Bio schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 12:06:
[...]
Ik post hier vrij weinig, maar lees wel veel mee. En om eerlijk te zijn, dat laatste vraag ik me ook soms af. Er zijn hier mensen die duidelijk veel meer zicht hebben op de materie dan ik, en dit is dus ook waarom ik me meestal niet in de discussie meng.

Maar het is wel een flink cynische kijk op de politiek die hier de norm lijkt te zijn, waar ik zelf, wellicht naïef, toch ook wel wat meer de neiging heb om uit te gaan van goede intenties.

Ik ben blij om te zien dat een meer actieve deelnemer aan de discussie toch ook met diezelfde vragen zit.

Het lijkt cynisme, het is realisme. De discrepantie komt voort uit een algemene maar verwrongen perceptie - anders gezegd, er wordt met een zekere bril naar politiek gekeken.

Ter illustratie, denk eens na over politieke programma's en politiek handelen. Er ligt meer dan één verschil daar tussen.

• voornemens en doelen zijn leuk, maar complexiteit en compromis zijn vereisten en dus is wat gepresenteerd wordt zelden of nooit wat ook gedaan wordt.
• overtuigingen en ideeën zijn leuk, maar het is uiteindelijk werken in de realiteit én op basis van onvolledige informatie voor balanceren van consequenties en effecten, ook vanuit dit is er dus complexiteit en compromis vereist, soms zelfs gewoon correctie op plan.

Heel simplistisch gesteld zijn er onder reguliere en gezonde omstandigheden dus al redenen waarom er altijd verschil zal liggen tussen politieke programma's en politiek handelen.

Maar dan komt het. Er is de afgelopen veertig jaar een subtiele maar enorme verschuiving ontstaan in denken en kaders voor vorming. Op zich zelf is dit al een enorme eigen factor die als spanningsveld druk uitoefent op de afstand tussen politiek programma en politiek handelen, vanuit de basis daarvan (de lobby van neo-klassieke politieke economie) zit er een randje aan.

Lang verhaal kort, er is in toenemende mate een verandering in gedragslijnen ontstaan (consumptieve omgang met informatie, individualisme, frames van zelfredzaamheid & meritocratie, frames van bankieren op wat "fout" is in de marge als basis voor politieke bindingskracht (Wiegel's oude variant van sadopopulisme) e.d.) waardoor er een ruimte is ontstaan die vaak makkelijk omschreven wordt als de kloof tussen politiek en burger & bedrijf.

Over die tijd heen is politiek bijvoorbeeld iets van "een keer in de X jaar" geworden, van "vertrouwen geven" (terwijl democratie staat en valt bij georganiseerd wantrouwen), van "mening > feit" en van allerlei culturele en subculturele effecten waardoor de arena van politiek is kunnen verworden tot een ruimte waar politiek niet langer echt op de burger hoeft te volgen, en waar het kwetsbaar is geworden (gemaakt) voor wat we disproportioneel gewicht en disproportioneel signaal noemen.

Anders gezegd: er ligt effectief een verschuiving van bankieren op politiek programma, met de reeds aanwezige complicaties, naar bankieren op politieke marketing.

Burger en bedrijf gaan in deze met het aanwezige bestel én aanwezige democratie én aanwezige open samenleving om op een wijze die niet compatibel is met de vereisten van stabiliteit en continuïteit daarvan.

Ruimte die gelaten wordt, tja, dat wordt altijd genomen. De mens die de ruimte laat, uiteindelijk dus ook.

We gaan mee met verhaal, concentreren ons op korte afstand, consumeren informatie zonder toetsing, participeren niet langer in mechanismen en gaan met alles om zoals we dat zelf op korte afstand binnen eigen kring doen. We geven vertrouwen. Terwijl ons bestel juist enkel functioneert op basis van georganiseerd wantrouwen.


En dat is nogal wat. Op zich is dit niet vreemd, mensen leven niet in de realiteit. We leven in onze perceptie van realiteit - zit ingebakken in ons brein, en dit is de reden waarom we door onze geschiedenis heen geworsteld hebben met evolutie naar systemen die nooit perfect kunnen zijn én die geworteld zijn in het behartigen van onze belangen vanuit compenseren voor het gat tussen zelfbeeld en daadwerkelijke sociale psychologie.

Enfin, niet enkel zijn we dus gaan bankieren op marketing, al die tijd is er gewoon een andere machtsdynamiek ontstaan - terwijl de burger nog steeds er van uitgaat dat alles functioneert en zich gedraagt (!) alsof het nog steeds de jaren '70 is.

Maar dit is dus niet zo. Dat is toetsbaar, meetbaar, prima uit te werken in onderzoek en analyse, maar het is nogal wat. Immers, hier ligt een confrontatie voor burger & bedrijf met zich zelf als component van het bestel. Het idee "ik heb me dus laten misleiden" en "ik heb mezelf voor de gek zitten houden" is iets wat ontzettend gevoelig ligt.

Puur bias speelt een enorme rol. En menselijke bias is complex en divers. Niemand prikt daar zelfstandig doorheen, ons algemene geloof (for lack of a better word) in allerlei concepten en overtuigingen en meningen van individu en slim en zelfredzaam zijn niet zozeer illusies, het zijn gewoon geschapen geloofsconstructies waarbij de drempels voor correctie op bias juist versterkt worden.

Als je daar eens in wil duiken, neem dan het voorbeeld van meritocratie. Dat zit heel diep in Nederland, steeds dieper, steeds breder. Het begint zelfs de historische patronen van Calvinisme e.d. te vervangen. Terwijl meritocratie niets anders is dan door een stel lobbyisten geschapen marketing binnen kaders van wat we cultural engineering noemen: hoe krijg je mensen zover dat ze zelf hun aanwezige ordening onderuit halen en condities scheppen voor jouw selectieve macht en voor jouw selectief belang gezochte ordening.

Je ziet meteen waarschijnlijk de reflex al. Dat kan toch niet. Nu ja, welkom in de echte wereld. Alles menselijk is altijd eerst politieke gedrag, en alles communicatie is bij mensen altijd eerst beïnvloeding. De afgelopen veertig jaar hebben we de grenzen daaraan langzaam maar zeker verwijderd. En dus is het eenvoudig geworden om gericht misbruik te maken van een bijzondere eigenschap van menselijke sociale psychologie. People are self-programmable. Je hoeft dus enkel maar perceptie te richten met verhaal, en richting te geven daarmee aan gedrag.


Wat jij omschrijft als cynisme is niets meer dan realisme in observatie en meting bij de realiteit van modern politiek gedrag, politieke organisatie en condities aanwezig bij politieke structuren. Het lijkt cynisme omdat er zo'n verschil ligt tussen aanwezig beeld, perceptie van realiteit, en de meetbare echte realiteit.

Zeker, daar waar men reeds door de perceptie heen is en de realiteit is gaan meten ligt er vaak enige - verklaarbare - frustratie. Dat heeft invloed op gedrag. Mensen zijn mensen. Het lijkt dan ook vaak snel dat uitingen daar "hard" of "zuur" zijn, en het leidt ook vaak tot uitingen die hard en zuur zijn. Want er ligt bij velen die al door de marketing heen geprikt hebben flink wat frustratie. Immers, men ziet de meetbare realiteit en dat is ook meteen een confrontatie met reële problematiek en collectief onvermogen tot correctie.


Dit is iets anders als het fenomeen van expressie uit emotie. Daar waar de onderbuik ontstaat. Dat is een spanningsveld waar niet gemeten wordt (niet echt), en waar ook niet gelet wordt op eigen rol of effecten op eigen perceptie in reactie op het gegeven dat er verschil ligt tussen perceptie en realiteit. Vaak is dit meer een gevolg van confrontatie met lokale / persoonlijke condities, gevoel / mening en geen plek meer vinden in mechanismen van macht en toetsing van macht. Bijzonder zuur is dat deze spanningsvelden niet langer zoals historisch een eigen weg kunnen vinden, maar dat ze gekanaliseerd zijn. Voorzien van mechanismen en organisaties waarbij het gewoon gebruikt wordt. Note bene ter versterking van waar men zich tegen af doet zetten.


Dit is geen ideale wereld. Niets menselijks kan perfect zijn. Toch hebben we een reflex om het goede te zien, in tegenstelling tot tegenwoordige algemene perceptie zijn mensen zowel in individuele als groepsdynamiek inherent progressief - het zijn prikkels en confrontaties waar we meer problemen mee hebben. Dat is ook waar kwetsbaarheden liggen waardoor het mogelijk is om richting te geven aan ons gedrag.

Als je denkt dat dit allemaal een brug te ver is, dat gat tussen zelfbeeld en daadwerkelijke sociale psychologie, bedenk eens even dat we hier al (uit vorming) instinctief een onderscheid maken tussen bijvoorbeeld persoonlijk, zakelijk, politiek. Dat gat is tegenwoordig een industrie, een enorme industrie, een macht. Zie Big Tech, dat is niets anders dan in kaart brengen van dat gat voor economische activiteit en behartiging van gelieerd economisch en ideologisch belang.

We weten dus dat het gat er is, want. Maar als het op politiek aankomt, dan hebben we een blinde vlek. Nu ja, tijd om daar verandering in aan te brengen. En dat is absoluut een zeer gevoelige verkenning.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 27-03-2021 14:13 ]

[Sorcerer8472]

Laguna schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 13:15:
[...]


Dat gaat alleen op als Kaag dit niet samen met Rutte bekokstoofd heeft. Als het buitenspel zetten van Omtzigt louter uit de koker van de VVD zou komen, waarom zou Ollongren dit dan niet openbaar maken en daarmee Kaag dichterbij het premierschap brengen? In alle andere gevallen zal D66 er zelf bij betrokken zijn, hoe onschuldig de verkenners de notitie ook willen doen lijken.

We gaan daar de komende tijd wel achter komen. Op dit moment weten we helemaal niet of er expres dingen zijn uitgelekt. Het is natuurlijk wel allemaal gefotografeerd op het moment dat Ollongren net haar positieve uitslag had en weer terug naar de auto liep.

Is het wel expres gelekt, dan kan er nog een heel House of Cards-achtig iets achter zitten wat je nu nog niet kunt voorzien maar wat we over een paar weken pas zien.

Wat het voor mij liet zien is dat men Omtzigt buitenspel wil zetten (ondanks zijn zeer grote hoeveelheid voorkeursstemmen), terwijl Omtzigt degene is die zich ook zo hard heeft uitgesproken tegen de Rutte-doctrine. Dat geeft een bepaald signaal af naar buiten wat zou kunnen resulteren in een toename van afkeer tegen die Rutte-doctrine.

Wat het effect is? Wie weet, misschien is er wel een heel klein kansje dat dit één stap is in een aantal zetten om het premierschap naar Kaag toe te trekken? (voor wie het zich afvroeg: dit is 100% wishful thinking )

Bart-Willem schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 00:26:
Zit nu de Afhameren-aflevering van Telegraaf te luisteren, die zijn er zeker van dat heel dat notitie-gebeuren van D66 afkomstig is: Omtzigt vinden ze lastig (dus elders) en in de verkiezingscampagne viel Kaag Hoekstra aan op zijn manier van onderhandelen in Europa. Dat zoiets (en dat van Omtzigt) in de media rondzingt en dus als notities moeten worden gezien vinden ze bij Telegraaf onzin, evenals het hen zeer onwaarschijnlijk lijkt dat een ambtenaar dit opgeschreven heeft. De stream (begint bij minuut 24 waar bovenstaande in voorkomt) is in dit artikel te vinden: https://www.telegraaf.nl/...is-schandalig-rookgordijn

Daar nog even op terugkomend: ik denk eerder dat het het tegenovergestelde is dus. Omtzigt is juist lastig voor het CDA, niet voor D66 omdat juist D66 ook die hervormingen wil en die openheid wil, iets wat Rutte niet biedt en ook niet gaat bieden nu. Maar goed, wishful thinking en wilde speculatie

[ Voor 26% gewijzigd door Sorcerer8472 op 27-03-2021 14:16 ]

[dawg]

Bananenplant schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 09:17:
[...]


Kun je misschien wat verder uitpakken wat je concreet met die loyaliteit bedoelt? Of uitingsvormen daarvan noemen?

Ik ben nu wel nieuwsgierig namelijk.

Ik ben geen expert, dat ten eerste.

Maar denk; don't bite the hand that feeds you. Of; @Amphiebietje maakte een vergelijk met een mafia syndicaat. Word je opgepakt, dan praat je niet want dan is het klaar.

Dit uit zich het beste momenteel bij de media. Hoe vaak hebben we nu daadwerkelijk kritische onderzoeksjournalistiek, eigenlijk wat @Amphiebietje al aanhaalde m.b.t. Frankrijk? Bijna nooit, dat RTL & Trouw bijvoorbeeld zoiets als het toeslagenschandaal naar boven konden halen is de uitzondering op de regel, welke langer dan een paar dagen bleef hangen bij het publiek en welke ook tastbare indruk maakte. Het gevolg echter dan weer niet, dat bleek na het aftreden van de coalitie. Toen ging het niet eens meer over waarom dat democratisch gezien niet in de haak is en eigenlijk scherp bevraagd zou moeten worden, net zolang tot er antwoord komt.

Dat gebeurde niet. De media zijn afhankelijk van de overheid voor informatie, we weten hoe de overheid omgaat met informatieverstrekking, derhalve kijk je wel uit dat je het niet te ver op de spits drijft, voor je het weet verlies je al je toegang tot bronnen en dan kun je als journalist wel wat anders gaan doen. Ironisch genoeg ook de reden dat het publiek steeds sceptischer staat t.o.v. de media, echter zal dat niet veranderen. Publieke media zijn afhankelijk van de overheid voor financiering en commerciële media hebben die taak (Fourth Estate) van nature veel minder; dat is immers commercie, wat een ander uitgangspunt betreft.

Het toeslagenschandaal heeft ook laten zien dat men bij de overheid over kan gaan op willekeur, zonder dat daar een rechtmatige basis achter schuilt en zonder dat de burger die met die willekeur te maken krijgt steun hoeft te verwachten van de rechterlijke macht; de Belastingdienst valt immers niet onder het civiel recht maar het bestuursrecht. En dat maakt uit (zoek maar eens wat uitleg van Omtzigt op zijn eigen YT-kanaal bijvoorbeeld), dan komt het namelijk bij de Raad van State terecht en die gaat ervan uit dat de overheid het bij het juiste eind zal hebben. Plus dat de adviseringskant voor wetgeving aldaar voor het grootste deel bevolkt is met VVD'ers. Ook wel de machtspolitiek zoals al vaak omschreven door @Virtuozzo uiteraard. Het venijn zit hem in de willekeur; niemand kan je garanderen dat het jou niet gaat overkomen. En aangezien zelfs de modalen onder ons geen klap op zullen kunnen vangen, het fenomeen dat mensen met één been in de armoede staan, kijk je wel uit.

Ook zien we het terug tijdens deze coronacrisis. Ik verbaas me er enigszins over dat er zo weinig mensen in opstand komen, maar loyaal zijn. Tuurlijk, er wordt wat geklaagd en zo nu en dan dreigen er wat kroegbazen de zaak open te gooien ondanks de regels, maar puntje bij paaltje doen ze het toch maar niet. Bang voor de mogelijke willekeur van de overheid misschien? Je wordt immers vrijwel automatisch tot vijand verklaard. Het is nogal wat, de maatregelen, en er wordt vanuit de politiek niet eens vooruit gedacht, perspectief, een stip op een relatief korte horizon zodat mensen iets hebben om naar uit te kijken. Of dat nu uitgaan, bij elkaar komen of je zaak na maanden weer kunnen openen is maakt niet uit, maar in elk geval iets. Dan moet je wel je zaken op orde hebben (testen, vaccineren). Maar ook hier; de overheid houdt de touwtjes strak in handen, zelf de controle houden en naar buiten toe uitdragen. Niet zoals in 2009 met de Mexicaanse griep. Niet de legertop om advies vragen hoe om te gaan met acute dreiging. Niets van dat alles. Sterker nog, zelfs de Kamer durft er niet tegenin te gaan. Die Kamer, dat zijn wij.

(Dit is wat anders dan de hele boel maar ontkennen zoals FvD doet natuurlijk).

Dit is ook niet echt complotdenken zoals @hoevenpe opperde. Dit is 'gewoon' gevangen zitten in de Anglosphere. Een combinatie van teveel invloed van geld op het politieke proces, een uitgekleed politiek apparaat, een zwakke media en burgers die bezig moeten zijn met het einde van de maand en zich dus niet zoveel kunnen permitteren. Zwart wit gesteld uiteraard, je kunt er hele topics over volschrijven en dat doen wij Tweakende politieke junkies dan ook graag.

Wat @hoevenpe dus indirect beschreef is het fenomeen van de kikker in de pan met water. Gooi hem erin als het water kookt en hij springt eruit. Zet hem erin terwijl het water langzaam warmer wordt, en hij merkt niets tot het te laat is. Dat gaat hier ook op. Je moet op diverse niveau's en terreinen kijken en dan ook nog die puzzelstukjes in elkaar weten te leggen. Zie de post van @defiant.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 27-03-2021 16:42 ]

[Virtuozzo]

Be the frog, or else.

[Wilf]

@Sorcerer8472 waar komt jouw vertrouwen in Kaag precies vandaan? Misschien gaat dit nogal bevooroordeeld klinken maar het zij zo; in uiterlijk en gedrag doet zij mij denken aan een gemiddelde vrouwelijke CEO; een dure jeugd gehad, veel genetwerkt en klaar voor het grote geld. Ik denk dat ze een carbon copy van Rutte kan zijn; voorwaarts met B.V. Nederland. Alles binnen het old boys netwerk. De draaideur. (Terzijde, Wouter Bos was voor mij - en ik denk velen met mij - de reden PvdA te wantrouwen; zeker ná zijn carrière als politicus. Die kende de draaideur als geen ander.)

Ik denk dat ‘de koopman en de dominee’-cultuur in Nederland de blinde vlek mede veroorzaakt; beroepspolitici misbruiken beide tropes om aan de ene kant vertrouwen te wekken dat het onze portemonnee goed gaat en aan de andere kant op de menselijke ziel in te spreken (en natuurlijk het liefst het vingertje te heffen naar andere landen).

Ik hoor ook zo vaak om mij heen dat mensen blij zijn dat ze in NL wonen omdat we het hier zo goed hebben. En dat kan ik niet ontkennen. Het goed hóúden is de uitdaging.

Overigens zijn er echt nog wel onderzoeksjournalisten; het genre is alleen erg niche. Teun van de Keuken doet al jaren erg veel en goed werk (naast KvW doet hij ook De Monitor en nu een serie over afval). Hij drukt vol in die pijnlijke plek waar politiek en bedrijf samensmelten tot georganiseerde misdaad in een land gerund als B.V.

Tegenlicht, een programma dat vaker genoemd wordt, vind ik daarentegen een uitermate slecht voorbeeld. Dat is veel meer Amsterdamse vox pop, n = 1 en varend op wensdenken vanuit bestaand narratief. Kijk ook eens naar “De Snijtafel” over Tegenlicht.

Zembla heeft ook regelmatig goede items. Ondanks dat hoor je bij de koffie-apparaten van Nederlandse B.V.‘s alleen maar geleuter over programma’s op RTL en Netflix (die ik beide niet heb). Over tijgerkoningen(?), zangers en zangeressen (Idols en Voice en zo) en andere spelen, trekpoppetjes en vogeltjes.

[Bananenplant]

@dawg, ik zit me nu serieus af te vragen of dit niet uiteindelijk tot gewelddadige revolutie gaat leiden. Het klinkt namelijk akelig hetzelfde als een dictatuur .

[hoevenpe]

Dan blijft voor mij de vraag, hoe kan het dat al de kikkers die dagelijks beroepsmatig met deze materie bezig zijn lekker in het water blijven zitten? Waarom constateren zij niet wat wij hier denken te zien?

Ten tweede: dan ben je die alerte tweakende kikker, spring je uit de pan en wat dan? Je bent omgeven door miljoenen geherprogrammeerde kikkers, hoe als individu daarmee om te gaan. Welke reële keuzes heb je anders dan totale financiële onafhankelijkheid (fire) en zo min mogelijk afhankelijkheid van de Staat...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 09:58:
Dan blijft voor mij de vraag, hoe kan het dat al de kikkers die dagelijks beroepsmatig met deze materie bezig zijn lekker in het water blijven zitten? Waarom constateren zij niet wat wij hier denken te zien?

Denk dat ze het wel zien, maar ze kunnen het niet opschrijven .

Omtzigt is een gekozen volksvertegenwoordiger met - in naam - toegang tot alle beschikbare dossiers. Als die gaat graven krijgt hij a) niet de informatie waar hij recht op heeft en b) wordt getracht hem op alle mogelijke manieren te slopen.

Enkel zijn persoonlijkheid en vooral zijn positie als Tweede Kamerlid geeft hem nog enige bescherming tegen de stoomwals die hij tegenover zich vindt.

Die bescherming heeft een journalist niet. Ben je te kritisch? Dan lig je er uit. En je verliest waarschijnlijk ook de steun van je redactie want die moeten de kolommen in de toekomst ook gevuld hebben met informatie uit Den Haag.

[alexbl69]

Is dit realistisch?

‘Mogelijk nieuwe verkiezingen als gevolg notitiecrisis’

Is deze week al een paar keer door mijn hoofd geschoten.

[Bananenplant]

alexbl69 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 10:26:
Is dit realistisch?

‘Mogelijk nieuwe verkiezingen als gevolg notitiecrisis’

Is deze week al een paar keer door mijn hoofd geschoten.

Ik vind het verdacht dat een VVD'er het zegt.

[hoevenpe]

Bananenplant schreef op zondag 28 maart 2021 @ 10:48:
Ik vind het verdacht dat een VVD'er het zegt.

Onderbelicht in alles is dat volgens de notitie van Ollongren de linkse partijen elkaar al losgelaten hebben. Nieuwe verkiezingen zijn imo vooral in het voordeel van de flanken als FvD, JA21, Volt, BBB en PvdD.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 10:57:
[...]

Onderbelicht in alles is dat volgens de notitie van Ollongren de linkse partijen elkaar al losgelaten hebben. Nieuwe verkiezingen zijn imo vooral in het voordeel van de flanken als FvD, JA21, Volt, BBB en PvdD.

Ja, dat denk ik ook.

Zie in eerste instantie ook niet waarom de VVD baat zou hebben bij nieuwe verkiezingen. Het 'vaccinatiedossier' komt nu ook langzaam bovendrijven als volgende steen des aanstoots. Tevens zullen Wilders en Baudet dan vol op het orgel gaan over Rutte's voorstel om ons veto in Brussel op te geven.

Kan geen enkel scenario bedenken waarbij nieuwe verkiezingen gunstig zijn voor de VVD,

[hoevenpe]

Dat gedoe rond Halix is bizar, waarom kondigt Rutte niet per direct een exportstop af? Eerst de eigen bevolking vaccineren, daarna de rest van de EU en dan pas exporten naar de rest van de wereld. Dat kan hij vanmiddag afkondigen.

Combineer dat met nieuwe verkiezingen en hij haalt 50+ zetels

[Laguna]

alexbl69 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 10:26:
Is dit realistisch?

‘Mogelijk nieuwe verkiezingen als gevolg notitiecrisis’

Is deze week al een paar keer door mijn hoofd geschoten.

Laguna schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:03:

Ik zie Ollongren nog eerder de volledige verantwoordelijkheid nemen en opstappen dan dat de waarheid boven tafel komt.

In dat geval zie ik nieuwe verkiezingen als vrij onwaarschijnlijk.

[HollovVpo1nt]

Er is één vraag die ik aan Rutte keer op keer gesteld zou hebben wanneer ik tegenover hem stond in een debat. Rutte heeft geantwoord op de vraag waarom hij niet is opgestapt na de toeslagen affaire dat hij dat is gaan beraden en tot de conclusie is gekomen dat hij ook veel goeds heeft gebracht en dat dat hem doorslag gaf om door te gaan.Ik had hem op de man gevraagd welke verdiensten van hem hij zwaarden vond wegen dan de duizenden levens die kapot gemaakt zijn. Dan had die waarde moeten toekennen aan de gedupeerden van de toeslagen affaire, had die niet onderuit kunnen komen. Maar ik ben ook oprecht benieuwd naar welke afweging hij heeft gemaakt...

[MeTooPV]

Rutte heeft nu 2 nieuwe affaires:
- Het weg willen werken van een gekozen 2e kamerlid, gekozen om hem en zijn regering te controleren.
- In begin pandemie niets gedaan om de in Nederland aanwezige vaccin productiecapaciteit voor NL of EU te reserveren.

Zal ook wel weer van 'm afglijden.

[Herax10NL]

MeTooPV schreef op zondag 28 maart 2021 @ 11:53:
Rutte heeft nu 2 nieuwe affaires:
- Het weg willen werken van een gekozen 2e kamerlid, gekozen om hem en zijn regering te controleren.
- In begin pandemie niets gedaan om de in Nederland aanwezige vaccin productiecapaciteit voor NL of EU te reserveren.

Zal ook wel weer van 'm afglijden.

Ik betwijfel of het weer van 'm af zal glijden. Ik moet zeggen dat ik eerder zelf ook nog wel een positief beeld had van Rutte, maar sinds dat interview van hem bij de NOS donderdagavond ben ik wel een beetje klaar met hem. Dit is gewoon openlijk een 'affaire' in de doofpot willen stoppen, zoals 'ie natuurlijk wel vaker heeft gedaan. Maar deze keer is het anders...

[ Voor 4% gewijzigd door Herax10NL op 28-03-2021 12:01 ]

[Bart-Willem]

alexbl69 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 10:26:
Is dit realistisch?

‘Mogelijk nieuwe verkiezingen als gevolg notitiecrisis’

Is deze week al een paar keer door mijn hoofd geschoten.

Nog opvallender: waar is Kaag ineens gebleven? We horen en zien niets meer van haar sinds de verkiezingen voorbij zijn. De vele advertenties en tafeldansje lijken haar laatste stuiptrekkingen te zijn geweest.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 11:08:
Dat gedoe rond Halix is bizar, waarom kondigt Rutte niet per direct een exportstop af? Eerst de eigen bevolking vaccineren, daarna de rest van de EU en dan pas exporten naar de rest van de wereld. Dat kan hij vanmiddag afkondigen.

Combineer dat met nieuwe verkiezingen en hij haalt 50+ zetels

Kan en mag niet want EU.

[MeTooPV]

Bart-Willem schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:26:
[...]

Kan en mag niet want EU.

Kan nu niet inderdaad. Maar toen ze maanden geleden op de stoep stonden had Rutte ze wellicht toch een kop koffie moeten aanbieden in plaats van ze weg te sturen.

[hoevenpe]

MeTooPV schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:28:
Kan nu niet inderdaad.

Waarom zou het niet kunnen?

Dikke vinger naar Brussel, wat denken ze daar eraan te gaan doen...

[MeTooPV]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:29:
[...]

Waarom zou het niet kunnen?

Dikke vinger naar Brussel, wat denken ze daar eraan te gaan doen...

Het gaat niet eens om Brussel. Het gaat gewoon over internationale handelsafspraken. On ze premier heeft gewoon fouten gemaakt en die prijs betalen we nu. Dikke vingers gaan dat niet meer recht zetten.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:29:
[...]

Waarom zou het niet kunnen?

Dikke vinger naar Brussel, wat denken ze daar eraan te gaan doen...

Heeft niets met Brussel te maken, maar met contracten en de rol van lobby.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 09:58:
Dan blijft voor mij de vraag, hoe kan het dat al de kikkers die dagelijks beroepsmatig met deze materie bezig zijn lekker in het water blijven zitten? Waarom constateren zij niet wat wij hier denken te zien?

Ten tweede: dan ben je die alerte tweakende kikker, spring je uit de pan en wat dan? Je bent omgeven door miljoenen geherprogrammeerde kikkers, hoe als individu daarmee om te gaan. Welke reële keuzes heb je anders dan totale financiële onafhankelijkheid (fire) en zo min mogelijk afhankelijkheid van de Staat...

Zoveel zijn er dat niet. De meeste focus is specialistisch, veel weten van wat in een doosje zit, veel bezig zijn met een doosje.

En dan, don’t bite the hand that feeds. It’s as simple as that. Daarbij maakt het niets uit of het nu gaat om financiële of andere middelen. Poortwachter functie, er is dus altijd ook een “after the event”.

Hier liggen nogal wat prikkels die vrij eenvoudig pervers gemaakt kunnen worden. Kijk eens een keer goed naar de verslaggevers bij de Bulgarenafgaire, en de Toeslagenaffaire. Directe correlatie, rol, consequenties. Binnen media is het soep. Daarbuiten is men afhankelijk van de Rolodex, en daar gaan we weer, poortwachter functies.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:25:
[...]

Nog opvallender: waar is Kaag ineens gebleven? We horen en zien niets meer van haar sinds de verkiezingen voorbij zijn. De vele advertenties en tafeldansje lijken haar laatste stuiptrekkingen te zijn geweest.

Ze doet wat Mark ook altijd doet. Gewoon stil houden buiten beeld, laat het verhaal over aan de machine. In beeld wordt je actor, dus blijf je buiten beeld. Dit werkt. Op zijn minst vanwege de bereken- en stuurbare dynamiek van media.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 10:26:
Is dit realistisch?

‘Mogelijk nieuwe verkiezingen als gevolg notitiecrisis’

Is deze week al een paar keer door mijn hoofd geschoten.

Nul kans. Is een toepassing om energie af te leiden. Beetje zoals een proefballon. Hier hap even. Jullie daar, hap op dit. Jullie hier, hap op dat. Beetje chaos erbij. En dan “ja maar nationaal herstel”.

Frame toepassingen. Kijk eens even naar waar het vandaan komt.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 10:09:
[...]

Denk dat ze het wel zien, maar ze kunnen het niet opschrijven .

Omtzigt is een gekozen volksvertegenwoordiger met - in naam - toegang tot alle beschikbare dossiers. Als die gaat graven krijgt hij a) niet de informatie waar hij recht op heeft en b) wordt getracht hem op alle mogelijke manieren te slopen.

Enkel zijn persoonlijkheid en vooral zijn positie als Tweede Kamerlid geeft hem nog enige bescherming tegen de stoomwals die hij tegenover zich vindt.

Die bescherming heeft een journalist niet. Ben je te kritisch? Dan lig je er uit. En je verliest waarschijnlijk ook de steun van je redactie want die moeten de kolommen in de toekomst ook gevuld hebben met informatie uit Den Haag.

En precies dat is zo klassiek Angelsaksisch. Media geconcentreerd in eigendom en commerciële dynamiek. Media afhankelijk van politiek. Dat breekt de vierde macht functie volledig. Het komt niet eens bij ze op om de rangen te sluiten vanuit bewustzijn t.a.v. gedeelde afhankelijkheden. Oh, ik moet dit schrijven en over dat zwijgen? Oh, ik krijg geen informatie? Leuk, dan heb je dus nu geen podium meer, nergens. Ondertussen gaan we het allemaal, ongeacht verschillen, hebben over wat jij allemaal doet. Naar je partij, je netwerk, je kiezers, je podium, et cetera.

Gedragscode, sectoraal eigen belang.

[Delerium]

Virtuozzo schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:53:
[...]
Ze doet wat Mark ook altijd doet. Gewoon stil houden buiten beeld, laat het verhaal over aan de machine. In beeld wordt je actor, dus blijf je buiten beeld. Dit werkt. Op zijn minst vanwege de bereken- en stuurbare dynamiek van media.

Ik vond de ingezonden brief in de Volkskrant wel sterk. Kaag voerde immers campagne met 'sterk leiderschap' dus je zou kunnen stellen dat ze nu een moment heeft om sterk leiderschap te laten zien.

Nou ja, wegduiken is ook een optie, maar sterk is 't niet.

* Delerium denkt dat de kamer het formatieproces maar beter goed kan doorlichten, want vertrouwen wordt met dit soort meuk niet veel beter.

[Delerium]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:29:
[...]

Waarom zou het niet kunnen?

Dikke vinger naar Brussel, wat denken ze daar eraan te gaan doen...

Ik lees wel vaker in je berichten een strekking van 'samenwerken zolang het ons voordeel oplevert' en 'optyfuh als wij iets moeten leveren'. Prima instelling.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:59:
[...]

Ik vond de ingezonden brief in de Volkskrant wel sterk. Kaag voerde immers campagne met 'sterk leiderschap' dus je zou kunnen stellen dat ze nu een moment heeft om sterk leiderschap te laten zien.

Nou ja, wegduiken is ook een optie, maar sterk is 't niet.

* Delerium denkt dat de kamer het formatieproces maar beter goed kan doorlichten, want vertrouwen wordt met dit soort meuk niet veel beter.

Sterk leiderschap ... voor wie.

Hier ligt gewoon iets op tafel wat een kenmerk is van machtspolitiek, en tja, D66 heeft ja gezegd tegen deelname in de advieskringen van die school.

Vertegenwoordiging, behartiging.

De kiezer maakt de aanname dat het om het laatste ging. Het gaat echter om het eerste. Er is bij machtspolitiek geen andere relatie tussen het instrument, politiek, en de grondstof, de kiezer, dan gebruik.

Het is misschien hard om het even zo te stellen, maar we mogen hier gewoon eerlijk zijn, dit is niet nieuw. Machtspolitiek is er niet sinds gisteren, het is gekend. Probleem is eerder dat toegeven dat men zich er als kiezer aan verbonden heeft een conflict schept voor de kiezer, en dus wordt het conflict vermeden.

Zoveel varianten van bias zijn van toepassing ... als we puur al naar cognitieve bias kijken is het saillant.

[Ankona]

Bart-Willem schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:25:
[...]

Nog opvallender: waar is Kaag ineens gebleven? We horen en zien niets meer van haar sinds de verkiezingen voorbij zijn. De vele advertenties en tafeldansje lijken haar laatste stuiptrekkingen te zijn geweest.

Niet anders dan de afgelopen 4 jaar, toen was ze ook onopvallend aanwezig.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:52:
En dan, don’t bite the hand that feeds. It’s as simple as that. Daarbij maakt het niets uit of het nu gaat om financiële of andere middelen. Poortwachter functie, er is dus altijd ook een “after the event”.

Blijft voor mij de vraag, wat kan de individuele burger met deze informatie anders bewustwording van informatiestromen en het besef dat 'de Staat' niet je beste vriend is en je vooral daar niet op moet rekenen zo niet erger.

Zelfs al zouden we hier collectief lid worden van een bepaalde politieke partij dan nog sla je geen deuk in een pakje boter, bewustwording is in die zin eerder een opmaat tot machteloosheid en verder individualisme dan het begin van een verandering. Het is niet voor niets dat het draadje 'financiële onafhankelijkheid' hier zo hard loopt.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 12:29:
[...]

Waarom zou het niet kunnen?

Dikke vinger naar Brussel, wat denken ze daar eraan te gaan doen...

En vind je hetzelfde wanneer wij nul vaccins hadden kunnen krijgen omdat al onze omringende landen ook weigeren te exporteren? Geenstijl rekent verrassend genoeg (lol) wel heel handig met één prik, maar je hebt er bij die gewoon 2 nodig van wat ik me herinner. Dus dan ben je een half jaar verder voor iedereen ingeent is.

Vanuit de EU is er niet lekker onderhandeld, dat lijkt mij duidelijk als je ziet hoeveel andere landen de EU voor zijn met inenten. Maar dan maar vaccins massaal in beslag gaan nemen? Ja daar ga je vrienden mee maken... En toe bleek bijvoorbeeld dat hij niet effectief is tegen een andere variant, en we daarvoor vaccins uit Franse fabrieken nodig hebben. Goh, wat vreemd nou dat die weigeren te exporteren naar Nederland...

En van dat artikel is het niet dat er geweigerd is te investeren door de overheid, ze vroegen om een voorstel, en toen was het niet meer nodig.

alexbl69 schreef op zondag 28 maart 2021 @ 10:26:
Is dit realistisch?

‘Mogelijk nieuwe verkiezingen als gevolg notitiecrisis’

Is deze week al een paar keer door mijn hoofd geschoten.

Wat een idioterie. Dan ga ik voor het eerst van mijn leven niet stemmen. Of een proteststem op FvD ofzo... We hebben gestemd, ga je nu als een stel volwassenen gedragen en formeren.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:01:
Ik lees wel vaker in je berichten een strekking van 'samenwerken zolang het ons voordeel oplevert' en 'optyfuh als wij iets moeten leveren'. Prima instelling.

Tsja, Mark is niet gekozen door de Italiaanse, Duitse of Griekse kiezers. Het zijn vaccins geproduceerd op Nederlandse bodem, waarom zouden wij geen voorrang krijgen voor de rest van de EU? Je kunt zeggen van Johnson wat je wilt maar op dit vlak komt hij beter voor zijn bevolking op dan Rutte, hij speelt het spel veel geraffineerder.

Wat mij betreft mag er wel wat meer 'eigen volk eerst' in de politiek, waarbij je dat mede als 'volk gaat voor multinationals, lobby en bedrijfsleven' mag lezen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:31:
[...]

Blijft voor mij de vraag, wat kan de individuele burger met deze informatie anders bewustwording van informatiestromen en het besef dat 'de Staat' niet je beste vriend is en je vooral daar niet op moet rekenen zo niet erger.

Zelfs al zouden we hier collectief lid worden van een bepaalde politieke partij dan nog sla je geen deuk in een pakje boter, bewustwording is in die zin eerder een opmaat tot machteloosheid en verder individualisme dan het begin van een verandering. Het is niet voor niets dat het draadje 'financiële onafhankelijkheid' hier zo hard loopt.

Het is niet "de staat". Het is gepolitiseerd gebruik daarvan. Het is gebruik van politisering door externe consultatie. De burger zal echt moeten leren om met complexiteit om te gaan, of het is gewoon kinderspel van verdeel en heers. En labels, daar zal echt mee afgerekend moeten worden - het is gewoon gereedschap om richting te geven aan gedrag. Gebruik.


Nu even cru, kijk uit met dat fatalisme en nihilisme. Het zijn kenmerken van verschuiving naar autoritaristisch gedrag. Het zou je aan het denken moeten zetten dat er juist meer stringente focus is op instrumentatie voor misleiding en gebruik - want er is weerstand.

Dat die weerstand geen bereik heeft, vaak op niet optimale paden zit, dat verandert daar niets aan. Als je hier eens echt in zou duiken dan wordt vrij snel zichtbaar dat potentieel voor correctie aan het groeien is. Daarom wordt er zo geïnvesteerd in verbreding van instrumentatie om de neo-klassieke agenda te versnellen.

Participatory democracy is all you've got. Deal with it. Dat is zuur voor degene die niet kan of wil, maar ja, dit is het.

Vergeet hier niet de valstrik van micro en macro niveau. Ga netwerken, draag verhaal uit, engageer in participatie daarbij. Klein of groot, dat is wat altijd behartiging voor collectieve focus gedragen heeft. Waar is die zelfredzaamheid nu? Ja maar ik wil magisch behartigd worden?

Dit is de samenleving die we allemaal, passief of actief, klein of groot, voor of tegen, betrokken of consumptief, geschapen hebben. Dat is dus waar je mee werkt. Of niet.

Wat jij zegt is eigenlijk - als we het tot de kern reduceren - een expressie van "ja maar moet ik nu ook nog zelf moeite gaan doen ik geef mijn stem toch al en dat is toch wat mijn belangen laat behartigen".

Nee, dat is nog nooit zo geweest.


En dat draadje, dat draait om gelovigen. Niet om machteloosheid. The lure of the crumb.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:35:
[...]

Tsja, Mark is niet gekozen door de Italiaanse, Duitse of Griekse kiezers. Het zijn vaccins geproduceerd op Nederlandse bodem, waarom zouden wij geen voorrang krijgen voor de rest van de EU? Je kunt zeggen van Johnson wat je wilt maar op dit vlak komt hij beter voor zijn bevolking op dan Rutte, hij speelt het spel veel geraffineerder.

Wat mij betreft mag er wel wat meer 'eigen volk eerst' in de politiek, waarbij je dat mede als 'volk gaat voor multinationals, lobby en bedrijfsleven' mag lezen.

Nogmaals, het heeft geen ruk te maken met de EU. Wat je nu doet is het meegaan met het framen van een perceptie dat het daar wel om gaat.

Je zit - alweer - op de lijn van autoritarisme. Pak eens een geschiedenisboek, kijk hoe dat eindigt voor mensen die toegeven aan de beïnvloeding daar naar toe.


Ja, ik ben even hard. In vol besef. Maar je moet je zelf echt even herpakken hier. Ik begrijp dat veel frustrerend is, ik begrijp dat er veel continu op ons losgelaten wordt. Dat is misschien reden, maar het is nooit excuus - en dus ook nooit ontslag van de rekening - om mee te gaan op hellend vlak.

Je kan ook andere keuzes maken, zowel voor taal, term, frame, prikkel, perspectief.


Immers, je zit nu op het punt van "eigen volk eerst". Je kan weten dat het zo niet werkt, je kan weten dat het zo enkel zaken verergert.

Nee, er is niets mis met correlatie van nationale belangen. Nationalisme is ook niet verkeerd. Maar zet even frame en gedrag in context voor baat en prijs. En hou in het achterhoofd dat de redenen waarom het scheef gaat geworteld zijn in het meegaan met figuren en narratieven die enkel gericht zijn op misbruik. Van jou.

Het is wel saillant trouwens. Alles wat we nu hebben is opgebouwd in een periode waarin nationalisme regulier onderdeel was van kaders voor samenwerking. We herinneren daar niet graag aan, want het kostte moeite, het was complexiteit, het vroeg iets van ons zelf - meer dan een keer in de X jaar een potloodjes optillen. Gidsland tijd. De Fransman ontwerpt, de Italiaan maakt het design, de Duitser verzorgt de techniek, de Brit doet de marketing, de Nederlander de zwarte markt - nationalisme was een driver binnen kaders van Coleman bootjes. En dat werkte. Maar niet omdat het eigen volk eerst was, maar vanwege die bootjes en de bewuste participatie daarbij.

Maar ja, dingen zijn fout, zaken staan scheef, moeilijk moeilijk, machteloos. Waar is die sterke man waar ik mijn macht aan kan geven en dan komt het magisch goed!

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:35:
[...]

Tsja, Mark is niet gekozen door de Italiaanse, Duitse of Griekse kiezers. Het zijn vaccins geproduceerd op Nederlandse bodem, waarom zouden wij geen voorrang krijgen voor de rest van de EU? Je kunt zeggen van Johnson wat je wilt maar op dit vlak komt hij beter voor zijn bevolking op dan Rutte, hij speelt het spel veel geraffineerder.

Wat mij betreft mag er wel wat meer 'eigen volk eerst' in de politiek, waarbij je dat mede als 'volk gaat voor multinationals, lobby en bedrijfsleven' mag lezen.

Europees samenwerken zou in theorie beter zijn. Maar ja, theorie is geen praktijk en daar is waar het telkens weer mis gaat in Brussel.

Merkel heeft erdoor gedrukt dat de vaccininkoop Europees moest gebeuren. Daarna hadden de regeringen geen alternatief dan 'achterover leunen' en afwachten wat er zou gebeuren.

In het VK is sinds de Brexit de dynamiek natuurlijk heel anders. Ze staan er alleen voor en moeten hun eigen boontjes doppen. Dan zit je natuurlijk wel iets anders in de wedstrijd en de praktijk heeft uitgewezen dat dat een stuk effectiever is.

En ook binnen de EU was het geen koek en ei. In de eerste paniek zijn daar door diverse landen ook nationalistische keuzes gemaakt. De geschiedenis heeft uitgewezen dat er nog veel spannender zaken dan een pandemie kunnen gebeuren. Hoe groot is de solidariteit dan binnen de EU?

Die extra lagen maken ons bestuur alleen maar minder daadkrachtig.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:43:
Ga netwerken, draag verhaal uit, engageer in participatie daarbij. Klein of groot, dat is wat altijd behartiging voor collectieve focus gedragen heeft. Waar is die zelfredzaamheid nu? Ja maar ik wil magisch behartigd worden?

Dit is de samenleving die we allemaal, passief of actief, klein of groot, voor of tegen, betrokken of consumptief, geschapen hebben. Dat is dus waar je mee werkt. Of niet.

Wat jij zegt is eigenlijk - als we het tot de kern reduceren - een expressie van "ja maar moet ik nu ook nog zelf moeite gaan doen ik geef mijn stem toch al en dat is toch wat mijn belangen laat behartigen".

Nee, dat is nog nooit zo geweest.

Hoe reëel is dat?

Mag je van de gemiddelde burger verwachten dat hij/zij de ingangen kent, een eigen Rolodex met daarin lokale bestuurders en mensen uit het bedrijfsleven heeft. Zich bewust is van zijn/haar eigen machtspositie, de media weet te vinden en mocht dit alles effect hebben op het juiste moment opzij weet te stappen als de spreekwoordelijke stoomwals van het systeem wordt ingezet? Als de hoger opgeleide breed geïnteresseerde en geïnformeerde tweaker dat niet lukt wat voor kans maakt dan de gemiddelde kiezer. Dat alles naast een drukke baan, eventuele mantelzorg voor ouders, het begeleiden van de kinderen op school, hopelijk snel weer een druk sociaal en sportief leven, etc. etc.

Ben enige tijd lokaal actief in bewonerscommissies en ik kan je uit ervaring vertellen dat de gemeente met de mond heel erg open staat voor burgerparticipatie maar in de praktijk men gewoon doet wat ze wil. Ook daar zijn het de spreekwoordelijke kruimels die aangeboden worden, de grote lijn staat nooit ter discussie. Na jaren praten en 'meedenken' rolt er uiteindelijk opeens een heel ander plan uit, ja want 'nieuwe inzichten'...

Ik begrijp het risico van defaitisme en nihilisme, maar het voelt vooral als het bier en bitterballen elftal van 'FC Bal op het Dak' wat het op moet nemen tegen FC Barcelona. Zelfs al mocht je de nul houden dan krijg je daarna de hele Primera Division achter je aan, want de belangen/netwerken zijn oppermachtig...

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:35:
[...]

Tsja, Mark is niet gekozen door de Italiaanse, Duitse of Griekse kiezers. Het zijn vaccins geproduceerd op Nederlandse bodem, waarom zouden wij geen voorrang krijgen voor de rest van de EU? Je kunt zeggen van Johnson wat je wilt maar op dit vlak komt hij beter voor zijn bevolking op dan Rutte, hij speelt het spel veel geraffineerder.

Wat mij betreft mag er wel wat meer 'eigen volk eerst' in de politiek, waarbij je dat mede als 'volk gaat voor multinationals, lobby en bedrijfsleven' mag lezen.

Ik zou dat ook liever zo zien, maar helaas is door geweldige contracten, lobby en EU-wetgeving het gewoon niet mogelijk.

Net zoals dat idiote gedoe van D66 altijd dat Nederland gidsland moet zijn op klimaatgebied "want dan kunnen wij dankzij onze kennis en innovatie er geld mee verdienen" maar door de Europese aanbestedingswet kan en mag dat helemaal niet. Elk EU-land moet namelijk zijn eigen wiel opnieuw uitvinden door die aanbestedingswet. Zie eerder het beoogde systeem voor kilometerheffing (moeten we zelf opnieuw uitvinden en allerlei partijen voorstellen/offertes laten maken terwijl in Zweden, Noorwegen, Duitsland en andere landen er een systeem panklaar gereed is), of het OV-systeem (wat bijvoorbeeld in Londen al tig jaar actief is), en tig andere voorbeelden waar een kant-en-klaar systeem of model niet zomaar aangeschaft en geïmplementeerd mag worden. En dat geldt voor vrijwel alles, dus Nederland kan en mag nooit een gidsland worden of er eigen systemen voor ontwikkelen en dat doorverkopen. Op vaccinatiegebied is de EU zijn grootste eigen tegenstander.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zondag 28 maart 2021 @ 14:06:
[...]

Ik zou dat ook liever zo zien, maar helaas is door geweldige contracten, lobby en EU-wetgeving het gewoon niet mogelijk.

Net zoals dat idiote gedoe van D66 altijd dat Nederland gidsland moet zijn op klimaatgebied "want dan kunnen wij dankzij onze kennis en innovatie er geld mee verdienen" maar door de Europese aanbestedingswet kan en mag dat helemaal niet. Elk EU-land moet namelijk zijn eigen wiel opnieuw uitvinden door die aanbestedingswet. Zie eerder het beoogde systeem voor kilometerheffing (moeten we zelf opnieuw uitvinden en allerlei partijen voorstellen/offertes laten maken terwijl in Zweden, Noorwegen, Duitsland en andere landen er een systeem panklaar gereed is), of het OV-systeem (wat bijvoorbeeld in Londen al tig jaar actief is), en tig andere voorbeelden waar een kant-en-klaar systeem of model niet zomaar aangeschaft en geïmplementeerd mag worden. En dat geldt voor vrijwel alles, dus Nederland kan en mag nooit een gidsland worden of er eigen systemen voor ontwikkelen en dat doorverkopen. Op vaccinatiegebied is de EU zijn grootste eigen tegenstander.

D66 doet bij die marketing eigenlijk een stuk misleiding, en een stuk herdefiniëren.

De gidsland functie is immers iets heel anders dan wat men tegenwoordig presenteert. Het gaat inderdaad over het voortouw nemen, maar de focus ligt op het voorop lopen bij het scheppen van de kaders middels zorgvuldige balans in berekend initieel risico en specifieke samenwerking.

Dat is dus iets anders dan een leuke kreet waar men van weet dat bij aanwezige eigen invulling er enkel focus is op verdeel en heers.

Dit is trouwens niet begonnen met D66, ook niet met de VVD, het is begonnen met het CDA. De gidsland functie zoals ingezet bij zaken van EGKS tot BeNeLux en vele andere initiatieven werd in de jaren ‘70 geïdentificeerd als een bedreiging voor de toenmalige lobby en verdelingsnetwerken van de - toen nog - Nederlandse oude vijf multinationals. Die stonden zwaar onder druk hun voetafdruk nam af, men verloor bereik in concurrentie omdat men er maar niet in slaagde om op Europese niveaus te bewerkstelligen wat men in het Nederlandse had (een voedingssysteem waar men de grote jongen was - hier ligt trouwens ook de oorzaak van het met tegenhangers in het VK partneren van deze bedrijven). Lang verhaal kort, men was gewoon niet competitief, men was te zeer gewend om te melken via overheid, de structuren van bestuur waren gezapig en zakelijk weinig competent.

En dus nam men de oude, makkelijker, weg van manipulatie en grensoverschrijdend gedrag.

Men deed op twee fronten inzetten. Thuis, met het breken van vakbonden en de toenmalige politieke en media structuren. Daarbuiten, met gebruik van politiek thuis de inzet van lobby op Europese niveaus om democratisering en processen van inspraak/toetsing te blokkeren in ontwikkeling om op die niveaus dezelfde beheersing over voedingssystemen te kunnen bewerkstelligen.

Waar je op wijst klopt, echter louter op het eerste oog. Daarachter zit een stuk pijnlijke complexiteit van malversatie door Nederlandse multinationals. Dezelfden als bij klimaatcrisis, fiscale hefbomen, dividendbelasting en zo meer tegenwoordige kwesties. Daarbij is er ook nogal wat bijzondere beperkte werking van gelieerde Europese mechanismen - maar als je daar eens in gaat graven kom je uitzonderingen en beperkingen tegen die hun oorsprong hebben in zowel Den Haag direct als in nogal wat bijzondere varianten van Nederlandse zakelijk-academische lobby. Shell is nog de minste daarbij, het conglomeraat Wageningen is wel Wobben waardig.

Als je dus met de vinger wil wijzen, wijs dan wel naar het juiste - anders schep je niet enkel focus op het verkeerde, maar doe je dat ook nog eens ten gunste van degenen die achter de problematiek zitten.

[Sorcerer8472]

Wilf schreef op zondag 28 maart 2021 @ 03:09:
@Sorcerer8472 waar komt jouw vertrouwen in Kaag precies vandaan?

Ik zou het niet echt vertrouwen noemen, maar eerder hoop. Ik heb zelf niet op D66 gestemd. En waar het gevoel vandaan komt: intuïtie in haar optreden en de manier waarop zij bepaalde statements maakt, waar inhoudelijk impliciet een (voor mij) goede balans uit blijkt. Dat is bijvoorbeeld totaal niet aanwezig in hoe welke andere lijsttrekker dan ook nu publiek spreekt, in ieder geval niet in combinatie met de inhoud waar ik politiek achter sta.

Misschien gaat dit nogal bevooroordeeld klinken maar het zij zo; in uiterlijk en gedrag doet zij mij denken aan een gemiddelde vrouwelijke CEO; een dure jeugd gehad, veel genetwerkt en klaar voor het grote geld.

Iemand raar aankijken omdat ze uit een rijk milieu komt is net zo dom als het tegenovergestelde. Overigens heeft ze als analyst bij Shell gewerkt maar is ze daarna de diplomatie en politiek in gegaan. Geloof me dat ze elders veel meer had kunnen verdienen. Maar datzelfde geldt natuurlijk ook voor andere politici zoals Rutte.

Verder denk ik dat het helemaal niet zo moeilijk is om te zorgen dat we het goed houden hier. Dat gebeurt pas als je bepaalde problemen niet aanpakt, zoals bijv. de vorige kabinetten-Rutte

Maar goed, laten we nu eerst zien wat er gebeurt qua formatie en daarna wat er van alle beloftes overeind blijft!

[Ankona]

Vergeet bij het "vertrouwen in Kaag" niet dat er best veel mensen (met name vrouwen) zijn die uit doorgeslagen feministische principes perse hun vertrouwen aan een vrouw willen geven. (die groepen roepen elkaar ook op om bij de verkiezingen niet op de lijsttrekker te stemmen maar op een vrouw...)

Voor mij is Kaag in elk geval al aan alle kanten door de mand gevallen als potentiele leider. Vier jaar minister en totaal niet opvallen. In een lijsttrekkersdebat niet overeind blijven tegen (toekomstige oppositie leiders van) links en rechts. Ze zal vast wat diploma's hebben en iets kunnen. Als politica onopvallend. Misschien dus beter als dossiertijger in de kamer.

[hoevenpe]

Voor wat het waard is, Maurice de Hond peilt een hypothetische 'lijst Pieter Omtzigt' met 23(!) zetels als tweede partij van Nederland.

[Virtuozzo]

“Maurice de Hond”

[hoevenpe]

En?

Ik geloof wel dat Omtzigt over het hele spectrum een hoop stemmen kan weghalen, de mijne had hij in ieder geval gehad.

[Delerium]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 19:51:
Voor wat het waard is, Maurice de Hond peilt een hypothetische 'lijst Pieter Omtzigt' met 23(!) zetels als tweede partij van Nederland.

Maar wat zegt dat dan? Zijn er nu verkiezingen? Doet Omtzigt in zijn eentje mee? Kan hij afscheiden van het CDA? Kan hij bij afscheiding zetelwinst verzilveren? Hoezo staat hij op 23 zetels als hij maar 5 zetels aan stemmen heeft gekregen?

En zijn zoveel vragen te stellen op dat foutgegeven dat ik me eigenlijk afvraag waarom je de peiling hier dumpt en er verder zelf nauwelijks initiatief over neemt. Denk je echt dat Omtzigt de volgende verkiezingen haalt zonder burn-out?

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 28 maart 2021 @ 20:21:
[...]

Maar wat zegt dat dan? Zijn er nu verkiezingen? Doet Omtzigt in zijn eentje mee? Kan hij afscheiden van het CDA? Kan hij bij afscheiding zetelwinst verzilveren? Hoezo staat hij op 23 zetels als hij maar 5 zetels aan stemmen heeft gekregen?

En zijn zoveel vragen te stellen op dat foutgegeven dat ik me eigenlijk afvraag waarom je de peiling hier dumpt en er verder zelf nauwelijks initiatief over neemt. Denk je echt dat Omtzigt de volgende verkiezingen haalt zonder burn-out?

Consumptieve omgang met informatiestromen. Een van de grootste aanjagers van scheve lijnen en hellend vlak sinds dat iedereen een boekpers in elkaar kon flansen in de kelder. Kassa, macht.

[mr_petit]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 19:51:
Voor wat het waard is, Maurice de Hond peilt een hypothetische 'lijst Pieter Omtzigt' met 23(!) zetels als tweede partij van Nederland.

Maar die potentiële zetels zijn wel met de wetenschap van het voorval van Ollongren.
Dus dat zijn dan sympathy votes.
En als je dan kijkt waar die het meest vandaan komen, het CDA, logisch, daar had hij ook al 5 zetels aan voorkeuzestemmen, dus is daar 1 sympathy vote zetel bij gekomen (globaal ca evenveel als van de rest), maar er komen 4 sympathy vote zetels van het PVV electoraat.
Dus kan je hieruit stellen dat het PVV electoraat de meest sympathieke stemmers zijn

[Laguna]

De peiling zegt wat over het wantrouwen jegens de gevestigde partijen, waarbij voornamelijk zwevende kiezers dan op Lijst Omtzigt zouden stemmen. Maar goed dit is voor nu allemaal hypothetisch. Dit wordt pas weer relevant zodra er nieuwe verkiezingen zijn en dat verwacht ik niet op korte termijn.

[defiant]

Een reconstructie in het NRC waarom de toeslagenaffaire nauwelijks invloed had:
Waarom het toeslagendrama geen thema werd in de campagne

Leiders van de coalitie partijen (VVD, CDA, D66 en ChristenUnie ) meden het onderwerp. De lijsttrekkers van de oppositiepartijen kwamen grotendeels met hun vertrouwde thema’s: migratie (PVV), klimaat (GroenLinks), ongelijkheid (PvdA) of zorg (SP). Stellingen voor tv-debatten die door de partijen mochten worden aangedragen, gingen daarover – of over de coronacrisis, niet over de toeslagen.

Al direct na de verkiezingen van 17 maart manifesteerde zich tot in het buitenland verbazing over de afwezigheid van het thema. Hier en daar stak het gevoel de kop op dat met name de VVD te gemakkelijk was weggekomen. Oud-D66-leider Jan Terlouw verzuchtte bij talkshow OP1 over het toeslagendrama: „Toch gek dat die kwestie zo weinig indruk heeft gemaakt op de bevolking.” Tv-presentator Tim Hofman twitterde: „Stel, je was slachtoffer in het toeslagenschandaal, zet de tv aan en ziet de VVD winnen en 35 zetels halen.” Op de voorpagina van de Deense krant Politiken verscheen een stuk over Rutte. Daarin stond: „Kan men herkozen worden als men tienduizend onschuldige families heeft beschuldigd van sociale fraude? Mark Rutte kan het.”

Wie zoekt naar de verklaring van de verdwijning van de Toeslagenaffaire in de campagne stuit op drie fenomenen: iets wat ‘politieke dynamiek’ wordt genoemd, de manier waarop media keuzes maken en de moeilijkheid om de invloed van bureaucratie en technologie goed ter discussie te stellen.

D66, dat zich normaliter profileert met rechtsstatelijke thema’s, had twee staatssecretarissen op het netelige dossier zitten. Het CDA ging aanvankelijk in de aanval op de VVD met de ‘Rutte-doctrine’, de veronderstelde neiging van de premier om belangrijke informatie achter te houden. Maar diezelfde premier zette het CDA klem, door binnenskamers te dreigen zoveel informatie openbaar te maken, dat zou uitkomen dat de CDA-top Kamerlid Omtzigt als mede-aanjager van de Toeslagenaffaire lastig vond. Exit Rutte-doctrine als aanvalswapen voor het CDA.

Hier valt natuurlijk de rol van D66 en het CDA op. Bij het CDA is interessant om op in te zoomen zoals het NRC had gedaan met: Hoe team-Rutte de term ‘Rutte-doctrine’ liet verdwijnen

Hoekstra hoor je niet over die doctrine – met dank aan Ruttes campagneteam.

Dat ging zo: de allereerste keer dat Rutte ministers bij elkaar haalde in het Catshuis om over de Toeslagenaffaire te praten, een paar dagen voor het Kerstreces, had hij meteen een plan. Vanaf nu zou zijn kabinet, als het aan hem lag, zoveel mogelijk openbaar gaan maken. Ze konden beginnen met álle notulen uit de ministerraad over de toeslagen. En waarom, het was maar een idee, zouden ze geen camera’s kunnen neerzetten als de ministerraad vergaderde?

Als eerste gaf hij de D66’ers het woord. Die zagen het wel zitten. Ze moesten daar zeker verder over praten, vond ook de ChristenUnie. De ministers van die twee partijen beseften dat Ruttes plan niet voor hen was bedoeld, maar voor het CDA. Wopke Hoekstra zou het vast géén goed idee vinden dat alles wat in de ministerraad was gezegd over de toeslagen en over Pieter Omtzigt, ook door CDA-bewindslieden zelf, naar buiten kwam. In zijn eigen partij staat Omtzigt ook bekend als lastig en onvoorspelbaar.

Het CDA werd dus door de ideologische bondgenoot in 1 klap onschadelijk gemaakt. Het CDA had baat bij zeer selectieve transparantie omtrent dit onderwerp, maar wilde voor de rest net zoals de VVD ook dat de boeken dicht bleven. Weg Rutte doctrine als strategie van het CDA.

D66 heeft zich aan thema kunnen ontworstelen terwijl ze de indruk gaven zich tegen de Rutte doctrine te kunnen afzetten. Hierdoor kwam de rol van D66 in deze kwestie ook niet naar boven, waardoor kiezers die kozen voor verandering eindelijk het risico lopen juist continuering te krijgen van beleid en bestuursstijl.

De journalistiek verschool zich vervolgens achter de z.g.n. formats van debatten en interviews:

Daarnaast twijfelde de Nieuwsuur-redactie over de toegevoegde waarde van „weer een gesprek” met de premier over de toeslagen, aldus Oranje. „Rutte had er de maanden daarvoor al veel over gezegd. We waren bang dat ook wij steeds dezelfde antwoorden zouden krijgen. Het leek ons daarom kansrijker om hem te bevragen over andere belangrijke thema’s.

Tijdens de evaluatie van de uitzending met Rutte was er bij de redactie „ongemak” geweest, aldus Oranje. „We vroegen ons af hoe we de toeslagen toch een rol hadden kunnen laten spelen. Dan hadden we, concludeerden we, de hele uitzending eraan moeten wijden, met vragen als: Hoe gaat u het vertrouwen tussen burgers en politiek herstellen? Maar dat paste niet in ons specifieke format.”

Dominique van der Heyde, chef van de parlementaire redactie van de NOS, vond het „best lastig” om de Toeslagenaffaire een goede plek te geven in de verslaggeving. „Het ging om een specifieke groep die bij de Belastingdienst tussen wal en schip was gevallen. Iedereen vindt het schandalig, maar toch is het wat anders dan bijvoorbeeld het grote gebrek aan woningen.” Verder is de ‘crisis in de rechtsstaat’ zo’n groot onderwerp, dat daar amper strijd over was, aldus Van der Heyde.

De journalistiek maakt dus zelf bewust de keuze om dit onderwerp te mijden. Dat heeft er ook mee te maken met dat ze veel te dicht en te afhankelijk zijn van de macht.

Zo zie maar weer hoe een combinatie van medeplichtigheid de coalitiepartners onschadelijk hebben gemaakt in deze kwestie, de journalistiek deed de rest.

[dawg]

Verdrietig om te lezen dat kennelijk de slachtoffers van het toeslagenschandaal geen enkele keer meegenomen zijn in overwegingen. Zowel niet bij de partijen als ook de journalistiek.

Erg ook voor die mensen zelf lijkt me.

[Virtuozzo]

Is het nu meer duidelijk waarom ik met klem wijs op machtspolitiek, waar de enige focus die van gebruik is, waar de enige relatie die met macht is. Waar alles zero sum is, waar er geen grenzen zijn - normen tellen niet, en regels zijn niet van toepassing.

Besef dan ook dat machtspolitiek zich zelfs binnen de politiek als organisatie zich niet conform bestel gedraagt, het is primair gereedschap. Politiek die externe consultatie dient, bot gezegd.

Of we het nu hebben over een FvD of D66, PVV of VVD, een CDA of de continue dynamiek tussen de gereedschappen. Machtspolitieke school.

[alexbl69]

Ben bang dat dit te verklaren is door een grootschalige apathie die er in een groot deel van de bevolking gescholen is.

De toch nog hoge opkomst is wellicht te verklaren uit het feit dat politieke partijen zich graag middels 'simpele' tegenstellingen ( (de kosten van) klimaat / migratie / zorg / ongelijkheid) tegenover elkaar positioneren en ze dus daarover met elkaar 'in gevecht' (ahum) kunnen gaan tijdens de 'debatten'.

'Het milieu moet worden gered versus klimaatbeleid is te duur', 'migratie is nodig voor onze welvaart versus migratie bedreigt onze identiteit...'. Zolang de wedstrijd zich tot dergelijk simplisme beperkt kan een partij als de VVD voor haar achterban nog redelijk voor de dag komen.

Voor de gevestigde partijen (moeten we de PVV daar ook al toe rekenen?) weegt de mogelijke electorale winst voor het benoemen van de betonrot blijkbaar niet op tegen het risico dat je je eigen nest bevuilt. Bijna alle partijen zijn voor hun functioneren blijkbaar dusdanig afhankelijk van de medewerking van andere partijen dat het publiekelijk volledig afbranden van (leden van) een andere partij blijkbaar een te groot risico is.

Daarnaast is er het risico dat er helemaal geen electorale winst te behalen is. Een gevestigde partij die hierover (de toeslagenaffaire) tijdens de verkiezingen vol op het orgel zou gaan zal in eerste instantie alle andere partijen tegenover zich vinden. Er zijn immers niet veel partijen gebaat bij volledige openheid in het Haagse.

Die partij zal dan degene zijn die de voor nog veel Nederlanders bestaande mythe van 'goedwillende, hard werkende en integere volksvertegenwoordigers' die nog op de fiets naar hun werk komen doorprikken. Betwijfel of een partij die dat sprookje publiekelijk uitblaast hiervoor beloond zal worden.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 29 maart 2021 @ 00:41:
Verdrietig om te lezen dat kennelijk de slachtoffers van het toeslagenschandaal geen enkele keer meegenomen zijn in overwegingen. Zowel niet bij de partijen als ook de journalistiek.

Noem me cynisch, maar betwijfel of deze mensen ooit voorop hebben gestaan. Dat de interesse voor deze slachtoffers na het aftreden niet verdwenen is maar (uitzonderingen daargelaten) nooit echt heeft bestaan.

Jarenlang was dit bekend, toch kwam het zelden prominent in het nieuws. De persoonlijke column van Pieter Klein (RTL Nieuws) kwam er keer op keer op terug maar nooit haalde het DWDD of een andere talkshow. Pas toen het politieke consequenties kreeg werd het journaille wakker, niet begaan met deze getroffen mensen maar op zoek naar een nieuwe rel in Den Haag die het goed doet met kijk/oplagecijfers en clicks.

Ondertussen heeft Nederland meer vertrouwen gekregen in politici, rechters en politie om maar aan te geven dat de bevolking dit ook niet zo belangrijk lijkt te vinden.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:05:
[...]

Noem me cynisch, maar betwijfel of deze mensen ooit voorop hebben gestaan. Dat de interesse voor deze slachtoffers na het aftreden niet verdwenen is maar (uitzonderingen daargelaten) nooit echt heeft bestaan.

Jarenlang was dit bekend, toch kwam het zelden prominent in het nieuws. De persoonlijke column van Pieter Klein (RTL Nieuws) kwam er keer op keer op terug maar nooit haalde het DWDD of een andere talkshow. Pas toen het politieke consequenties kreeg werd het journaille wakker, niet begaan met deze getroffen mensen maar op zoek naar een nieuwe rel in Den Haag die het goed doet met de kijk/oplagecijfers en clicks.

Ondertussen heeft Nederland meer vertrouwen gekregen in politici, rechters en politie om maar aan te geven dat de bevolking dit ook niet zo belangrijk lijkt te vinden.

Maar hoeveel procent vertrouwd het CBS? 🤡
Als je al hoort dat Rutte het OMT aangeeft wat ze wel en niet mogen zeggen, dan zal mij het niets verbazen als dat ook naar andere instanties gebeurt.

Dat niemand de toeslag slachtoffers interesseert komt omdat wij Nederlanders een ontzettend egoïstisch zijn. We stemmen al jaren voor lasten verzwaringen en versobering van onze eigen rechten, bang dat iemand anders er beter wordt dan wijzelf.

Daarnaast toeslag affaire = laag opgeleide mensen (over het algemeen), die net zoals studenten niet belangrijk zijn voor de politiek. Liever richten ze zich op partijen die je een miljoen euro kunnen geven.

Vervolgens wel jarenlang buigen voor deze geldschieters, anders trekken ze zich terug en kan je de volgende campagne misschien niet financieren.

[Punkrocker]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 20:16:
En?

Ik geloof wel dat Omtzigt over het hele spectrum een hoop stemmen kan weghalen, de mijne had hij in ieder geval gehad.

Tja, het geheugen van de meesten gaat niet ver terug, zeker niet tot 2013 ten tijde van de Bulgaarse fraudeplegers.
Hij was één van de hardste roepers om een hardere aanpak van de fraude.
(De toeslagenwet uit 2005 maakte het frauderen toen een stuk makkelijker. Hij was er enthousiast over. Hij was ook een voorstander van een korte betalingstermijn en het geven van voorschotten. Maar dat was hij in 2013 alweer vergeten.)
Door die harde aanpak kwamen er dus een heleboel onschuldige mensen in de problemen. En nu heeft hij zich hard gemaakt om zijn eigen kontgedraai weer de juiste kant op te draaien. Hij heeft goed werk gedaan voor ze, nu. Maar het klinkt mij toch een beetje als zijn eigen fout proberen goed te maken. Een foutje van lang geleden die de meeste mensen alweer zijn vergeten.

[orf]

Punkrocker schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:40:
[...]

Tja, het geheugen van de meesten gaat niet ver terug, zeker niet tot 2013 ten tijde van de Bulgaarse fraudeplegers.
Hij was één van de hardste roepers om een hardere aanpak van de fraude.
(De toeslagenwet uit 2005 maakte het frauderen toen een stuk makkelijker. Hij was er enthousiast over. Hij was ook een voorstander van een korte betalingstermijn en het geven van voorschotten. Maar dat was hij in 2013 alweer vergeten.)
Door die harde aanpak kwamen er dus een heleboel onschuldige mensen in de problemen. En nu heeft hij zich hard gemaakt om zijn eigen kontgedraai weer de juiste kant op te draaien. Hij heeft goed werk gedaan voor ze, nu. Maar het klinkt mij toch een beetje als zijn eigen fout proberen goed te maken. Een foutje van lang geleden die de meeste mensen alweer zijn vergeten.

Ik vind het altijd zo gek dat je in de politiek niet tot nieuwe inzichten mag komen. Dan is het ineens draaien. Daardoor worden problemen op de lange termijn alleen maar erger. Laten we juist omarmen dat je terug kan komen op iets wat je ooit vond.