De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[DeKever]

mr_petit schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 20:52:
[...]

Ik haal haar niet omlaag. Zij is degene die de fout heeft gemaakt.
Waarom zou dit bij Rutte op z'n bord moeten komen?

Wat het journalistieke belang is daar kan je inderdaad heel lang over debatteren. Maar het is niet de eerste keer dat er foto's gemaakt worden van documenten die heel hoog geplaatste mensen nonchalant in de handen hebben. Iemand die minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties is geweest moet dat bij uitstek weten. Die heeft ook inzicht in documenten van de aivd, rvd etc.
Uiteraard is ze aangedaan dat ze besmet is met corona, maar juist in dit soort omstandigheden zou professionele kundigheid zich moeten tonen. Of zij nou 5 minuten later thuis is of niet, dat gaat de zaak niet meer veranderen.

Ik beschuldig jou niet, maar de journalisten. Ik ben het met jou eens dat Ollongren niet vrijuit gaat. Maar een deel van de verantwoordelijkheid schuif ik naar de journalisten. Ik zie het journalistieke belang niet.

Dat het eerder ook gebeurd is klopt ook. Daarom gaat ze niet vrijuit. Dat het vaker is gedaan maakt het daarmee nog niet gerechtvaardigd om die stukken te publiceren.

[mr_petit]

DeKever schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 21:55:
[...]
Ik zie het journalistieke belang niet.

Ik denk dat een hoop journalisten daar anders over denken
En ik denk dat ook het CDA en Omtzigt daar wellicht anders over denken.

In een hypothetische vraag zou het CDA/Omtzigt kunnen antwoorden dat het wellicht beter is om niet te weten als er over je gepraat wordt ergens, maar bij de vraag: er wordt over je gepraat, wil je weten wat ze zeggen? zeggen de meesten toch "ja"
En zeg nou zelf, het is ook een raar zinnetje wat er staat.
Wat heeft Omtzigt in dit stadium met een eventuele formatie/coalitie te maken dat dat zo belangrijk is om op te schrijven?
Genoeg mensen in de kamer willen dat ook weten. Ze heeft corona, maar ik geloof dan een aantal haar toch op het matje proberen te roepen. (maar dat gaat vast niet gebeuren)

[ Voor 22% gewijzigd door mr_petit op 25-03-2021 22:15 ]

[Silvos]

mr_petit schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 20:37:
[...]

Je bedoelt met D66. Het was een notitie van Ollongren.

Zelfs als het de notitie is van Ollongren wat ook niet helemaal vast staat (maar wel voor de hand ligt) is nog op zijn minst zeker uit welke hoek/partij de boodschap kwam. Ik zou het persoonlijk logischer vinden als dit vanuit CDA of VVD komt dan vanuit D66.

Het hele issue vind ik toch wel verontrustend. Omtzigt heeft een gigantisch aantal voorkeursstemmen gehad en het is dus duidelijk dat de kiezer en het democratische proces hem in de kamer willen. De werkwijze van het lekken van deze gegevens is al behoorlijk onprofessioneel maar zo iemand uit de kamer of regering (willen) werken vind ik ronduit ondemocratisch – los van morele verwerpelijke zaken die daarbij komen zoals een fluistercampagne.

Mijns inziens zou het mooiste zijn als Omtzigt met wellicht enkele andere zetels zelfstandig verder zou gaan de komende jaren of zich aansluit bij een partij die het wel kan waarderen dat je je parlementaire werk doet. Dit zou bovendien een mooi spaak zijn tussen de coalitiewens van de top van de VVD en CDA omdat daarmee CDA deelname aan een kabinet een stuk verder weg is.

Maar ik weet niet of Omtzigt het type is om deze stap te nemen en of hij daar na al dit gedoe energie voor heeft (wat ik hem ook niet helemaal kwalijk kan nemen). Anderzijds heeft hij natuurlijk wel een behoorlijk aantal kiezers achter zich staan. Hij zou met zo’n beslissing wel bevestigen dat hij een parlementariër is die er echt staat voor het volk en niet alsnog zijn zetel opgeeft als het moeilijk wordt.

Edit: in dit artikel van de NOS staat nu dat zowel Rutte als Kaag ontkennen dat ze iets hebben gezegd over Omtzigt. Het zou natuurlijk kunnen dat ze liegen, maar meestal als Rutte liegt kan hij zich het niet herinneren. Bovendien zou de shitstorm wel groot worden als dit achteraf onzin blijkt. Daarmee lijkt mij toch de enige logische conclusie dat dit vanuit Hoekstra moet zijn gekomen.
https://nos.nl/artikel/23...cda-kamerlid-omtzigt.html

[ Voor 13% gewijzigd door Silvos op 26-03-2021 00:23 ]

[XWB]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 20:58:
Wat nou als het CDA de hele coalitie blokkeert? En niet deelneemt?

Dan zou het drastisch over links moeten en dat ziet de VVD niet zitten, maar een coalitie zonder VVD wordt heel lastig.

Nieuwe verkiezingen? Dan zie ik het CDA er juist sterker uitkomen dan nu. Ten koste van D66 en VVD.

Zou het CDA de ballen hebben om de formatie nu al te laten klappen voor eigen gewin? Ik hoop het enigzins.

Ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren.

Het is geen geheim dat het CDA maar al te graag wil regeren en zijn wel vaker bereid geweest een 180° bocht te maken. Hoekstra moet natuurlijk zeggen dat het allemaal niet netjes is, gaat vervolgens enkele dagen hard nadenken en zal dan verder gaan alsof er niks gebeurd is.

[Bullet NL]

Ik snap de hele heisa qua Omtzigt richting Rutte niet, alsof Rutte belang bij een probleem bij het CDA zou hebben, Juist niet, het CDA is voor de VVD juist de stabiele partner die ze nodig hebben om het huidige beleid zoveel mogelijk voor te zetten.

Nee, het CDA aantasten is juist iets voor D66, op veel vlakken waar D66 een stap wil maken, medisch/ethisch heb je natuurlijk de kleine christelijke partijen, maar daarna het CDA wat daar een duidelijk andere lijn voert als D66. Rutte zit helemaal niet op heibel te wachten, die wil maar één ding, zoveel mogelijk door als de afgelopen jaren. Dat kan prima met het CDA, terwijl het met D66 op vlakken al lastiger is.......

[Silvos]

Bullet NL schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 00:36:
Ik snap de hele heisa qua Omtzigt richting Rutte niet, alsof Rutte belang bij een probleem bij het CDA zou hebben, Juist niet, het CDA is voor de VVD juist de stabiele partner die ze nodig hebben om het huidige beleid zoveel mogelijk voor te zetten.

Nee, het CDA aantasten is juist iets voor D66, op veel vlakken waar D66 een stap wil maken, medisch/ethisch heb je natuurlijk de kleine christelijke partijen, maar daarna het CDA wat daar een duidelijk andere lijn voert als D66. Rutte zit helemaal niet op heibel te wachten, die wil maar één ding, zoveel mogelijk door als de afgelopen jaren. Dat kan prima met het CDA, terwijl het met D66 op vlakken al lastiger is.......

Toch ligt het ook niet voor de hand om met de vinger gelijk naar D66 te wijzen. Hoezo zouden zij er na een flinke verkiezingswinst baat bij hebben om op deze manier die weer op het spel te zetten? Zeker als het CDA er zelf al een rommeltje van maakt. Wat ik ook terugzie in deze reportage van nieuwsuur en wat verder lezen is dat het CDA al herhaaldelijk op bedenkelijke wijze is omgesprongen met Omtzigt. Met het kopje onderhandelingstactieken van Hoekstra denk ik dan al snel 1+1 is 2. Daarbij heeft D66 wel een andere lijn dan het CDA maar ik denk ook dat het werk van Omtzigt het D66 minder in de weg zit dan het CDA.
https://nos.nl/nieuwsuur/...ulen-zichtbaar-waren.html

[Bullet NL]

mr_petit schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 21:06:
[...]

Als je de formatie laat klappen, dan pakt dat niet niet goed uit voor het CDA hoor, tenzij er echt aantoonbaar een schandaal is, dus dat bijv. Ollongren dit expres heeft gedaan (wat voor d66 desastreus zou zijn)
Rutte kan z'n schouders omhoog halen en zeggen dat hij het dan geprobeerd heeft.
Hoe dan ook, Rutte komt er dan denk ik nog steeds het beste bij weg. Plus dat het koren op de molen van ultrarechts is. Die kunnen wederom zeggen dat de linkse politiek incompetent is blablabla en dat ultrarechts genegeerd wordt blablabla.

Het slimste wat het CDA, en zeker Omtzigt kan doen is deze blunder zo veel mogelijk uitbuiten in hun houding tot een coalitie, dus dat ze dit gebruiken om Omtzigt op een hogere post kunnen plaatsen dan dat hij normaal zou komen. Ik denk dat het CDA maar wat blij zou zijn als zij in een potentiële coalitie de minister van binnenlandse zaken en wellicht nog een andere hele belangrijke post (financien bijvoorbeeld) kunnen vervullen.

De vraag is nog wel als Omtzigt dit uberhaupt wil, volgens mij is hij namelijk meer kamerlid dan bestuurder.... Als ik me niet vergis heeft hij dit zelf ook al ergens aangeven.

Zoals ik hier boven ook al heb duidelijk gemaakt, denk echt dat Kaag meer moeite met de lichte rebellie van Omtzigt heeft dan Rutte. Er zijn voor mij maar twee mogelijkheden, D66 heeft een probleem met een sterke Omtzigt of dit komt uit het CDA zelf.

Als het CDA mee gaat regeren gaat Hoekstra voor en ministerspost, de man is meer bestuurder dan kamerlid, bij het Omtzigt is het net anders om, die wil in de kamer vrij z'n werk willen doen, staan waar hij voor denkt dat het goed is. Een ideaale fractievoorzitter voor het CDA dus..... Ik denk dus echt dat indien Omtzigt zich aan het regeringsdeelname kan conformeren het probleem Omtzigt niet door het CDA of de VVD is opgeworpen. Hoe langer ik er over na denk, het komt uit de D66 koker......

Silvos schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 00:43:
[...]

Toch ligt het ook niet voor de hand om met de vinger gelijk naar D66 te wijzen. Hoezo zouden zij er na een flinke verkiezingswinst baat bij hebben om op deze manier die weer op het spel te zetten? Zeker als het CDA er zelf al een rommeltje van maakt. Wat ik ook terugzie in deze reportage van nieuwsuur en wat verder lezen is dat het CDA al herhaaldelijk op bedenkelijke wijze is omgesprongen met Omtzigt. Met het kopje onderhandelingstactieken van Hoekstra denk ik dan al snel 1+1 is 2. Daarbij heeft D66 wel een andere lijn dan het CDA maar ik denk ook dat het werk van Omtzigt het D66 minder in de weg zit dan het CDA.
https://nos.nl/nieuwsuur/...ulen-zichtbaar-waren.html

Daar sla je de spijker dus op z'n kop.... Omtzigt is juist door z'n positie binnen het CDA een bedreiging voor D66.

Het gaat er niet om als de man iemand in de weg zit, het gaat er om dat de man electoraal op de plek zit waar een deel van de D66 achterban heen kan.

Hij heeft al een aantal keer laten zien dat hij het gras voor D66 weet weg te maaien, dat vinden ze vervelend....

[ Voor 51% gewijzigd door Bullet NL op 26-03-2021 00:48 ]

[Silvos]

Bullet NL schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 00:44:
[...]
Daar sla je de spijker dus op z'n kop.... Omtzigt is juist door z'n positie binnen het CDA een bedreiging voor D66.

Het gaat er niet om als de man iemand in de weg zit, het gaat er om dat de man electoraal op de plek zit waar een deel van de D66 achterban heen kan.

Hij heeft al een aantal keer laten zien dat hij het gras voor D66 weet weg te maaien, dat vinden ze vervelend....

Daar wil ik nog wel in meegaan, maar ben dan wel nieuwsgierig hoe het zit. Want Rutte, Kaag en Hoekstra beweren dit niet besproken te hebben. Maar je zou toch ook niet denken dat Ollongren dit uit zichzelf bedenkt of zou ze echt zo incompetent zijn? Dit moet dan toch op zijn minst zijn besproken met Kaag eerder intern als het vanuit D66 komt?

[Bullet NL]

Silvos schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 00:52:
[...]

Daar wil ik nog wel in meegaan, maar ben dan wel nieuwsgierig hoe het zit. Want Rutte, Kaag en Hoekstra beweren dit niet besproken te hebben. Maar je zou toch ook niet denken dat Ollongren dit uit zichzelf bedenkt of zou ze echt zo incompetent zijn? Dit moet dan toch op zijn minst zijn besproken met Kaag eerder intern als het vanuit D66 komt?

Yup. als goede informateurs hebben beide dames ook alleen wensen "geïnformeerd" ;-)
Kaag zal ongetwijfeld een strijdplan tegen het CDA, met name Omtzigt hebben geventileerd met als doel de positie van het CDA te verzwakken. Juist omdat het CDA samen met de VVD een dichter bij elkaar staan dan lief voor haar D66 is.

Nogmaals, de opsomming die Ollongeren heeft gelekt is niets meer en niets minder dan een wensenlijstje, puur als voorsortering omdat ze ook wel door heeft dat VVD zonder CDA niet mee gaat in de door D66 gewenste linksere 4e partij......

Dit schiet D66 echt in de voet, ontzettend dom van Ollongren, VVD en het CDA kunnen het lekje gebruiken, door samen nog harder op te trekken voor een 4e partij welke meer in hun straatje ligt...

[ Voor 9% gewijzigd door Bullet NL op 26-03-2021 01:05 ]

[Verwijderd1]

Bullet NL schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 00:44:


Daar sla je de spijker dus op z'n kop.... Omtzigt is juist door z'n positie binnen het CDA een bedreiging voor D66.

Het gaat er niet om als de man iemand in de weg zit, het gaat er om dat de man electoraal op de plek zit waar een deel van de D66 achterban heen kan.

Hij heeft al een aantal keer laten zien dat hij het gras voor D66 weet weg te maaien, dat vinden ze vervelend....

Mwah, ik vind dat toch een rare stap. Van de pro-EU en (naar buiten toe) progressief D66 naar een conservatief CDA met een euroscepticus die veel invloed heeft / de partij leidt. Dat lijkt mij als iemand die meer met D66 heeft toch een rare sprong.

Ik zou dan als D66 eerder bang zijn voor iets als Volt waar een groot deel van je kiezers naartoe kunnen als ze D66 niet progressief / pro-EU genoeg meer vinden. Zeker de 2017 Groen Linksers die nu naar D66 zijn gegaan zouden daar de volgende keer naartoe kunnen gaan. Omtzigt of het CDA in het algemeen zullen die niet als optie zien denk ik.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 00:36:
Ik snap de hele heisa qua Omtzigt richting Rutte niet, alsof Rutte belang bij een probleem bij het CDA zou hebben, Juist niet, het CDA is voor de VVD juist de stabiele partner die ze nodig hebben om het huidige beleid zoveel mogelijk voor te zetten.

Nee, het CDA aantasten is juist iets voor D66, op veel vlakken waar D66 een stap wil maken, medisch/ethisch heb je natuurlijk de kleine christelijke partijen, maar daarna het CDA wat daar een duidelijk andere lijn voert als D66. Rutte zit helemaal niet op heibel te wachten, die wil maar één ding, zoveel mogelijk door als de afgelopen jaren. Dat kan prima met het CDA, terwijl het met D66 op vlakken al lastiger is.......

Zie het niet als individuele partijen. Hier is sprake van een zogeheten discours coalitie. Stuk voor stuk zijn de politieke organisaties van de machtspolitieke school, en daar ligt geen enkele relatie met behartiging - enkel gebruik van vertegenwoordiging.

Anders gezegd: het zijn partijen die niet de kiezer dienen, maar specifieke selectieve belangen. Daar ligt de relatie. In een brede dynamiek zijn ze niet zelfstandig, maar uitvoerend - men ziet zich zelf als poortwachters in die dynamiek. Dertig jaar geleden was dat nog correct geweest, tegenwoordig zijn lobby en externe consultatie sturend.

D66 is opgepikt geworden, gekoppeld aan dezelfde netwerken als de VVD, voorzien van instrumentatie en sturing - dit is de stabiele partner voor de VVD.

Het CDA vult enkel een leegte, als partij waar het enkel nog om de business club gaat. Er is geen verjonging, er is geen LPF effect, er is geen netwerkfunctie, de electorale basis verdwijnt. Het is louter een oefening om het CDA te kaderen totdat men de PVV genormaliseerd heeft voor collectieve perceptie. Het FvD is bijzonder nuttig daarbij.

Omtzigt is op zoveel manieren een probleem. Niet enkel is hij luis in de pels, meer kritiek, hoe meer mensen eens rustig gaan nadenken - binnen het politieke spectrum - des te meer mensen gaan zien dat a) dat Grondwet dingetje van "zonder last" zich verrassend kan lonen, b) fractiediscipline nogal een kwestie is en c) dat roet in het eten gooit voor vereiste organisatorische groepsdynamica én politieke tegenstanders in het spectrum die een ander draaiboek gaan volgen.

Maar helemaal kritiek is dit: Omtzigt is geen raspoliticus. Hij is een dossiertijger. Hij heeft de vereiste competenties niet om een CDA te leiden. Maar, als symbool ligt er wel potentieel voor een reboot van het CDA. En dat strookt niet met de agenda van normalisatie en dominantie van machtspolitiek de facto. Immers, binnen de conformistische segmenten van electorale geografie is er bijzonder veel van wat bij de traditionele niet-primair confessionele kringen van het CDA weggehaald is. Door een PVV.


Het CDA is geen stabiele partner voor VVD en D66, het is een stuk gereedschap totdat de werkplaats klaar is voor wat beoogd is. Er zijn best CDA politici die dit door hebben. Niet voor niets is de partij doorspekt met politici die ooit kwamen voor het netwerk, meestal met lokale basis, die tegenwoordig echter hun eigen ding doen buiten de lipservice - en daarbij tot aan hun nek en verder in de netwerken van PVV/FvD zitten. Kijk eens een keer heel goed naar de politieke netwerkdynamiek in Limburg, Brabant en de verdere provincies waar CDA historisch electorale voetafdruk had - dus niet enkel het oude netwerk bereik, maar daadwerkelijke voetafdruk binnen electorale geografie.

Het partijbureau van het CDA doet vergelijkbare lipservice. Maar het wordt echt wel tijd om er eens nuchter naar te kijken. Het gaat enkel om de business club. Enkel om herstel van netwerktoegang voor de baantjes. Eigenlijk zou je denken dat de CDA ledenorganisatie best wakker zou kunnen worden, het is immers de VVD die al dat heeft overgenomen. Ik kan het zo snel helaas even niet vinden, maar recent stond in de Groene een serieus pijnlijk startpunt van verkenning van precies dat fenomeen. De top weet het. Men heeft zich al lang en breed overgegeven. Men volgt in rol.

Dat had anders kunnen zijn, na Rutte II was er menig initiatief om het CDA aan boord te consolideren, van instrumentatie tot uitgestelde beloning en advies van circuit van denk tanks. Maar ja, het CDA had toen al die stringente focus op de business club. Eigen netwerk eerst, met nare echo, zou je kunnen zeggen. En geen ongelijk hebben.


Ja, VVD en D66 hebben als zetbazen het CDA nodig. Echter niet als partner. Wel als gereedschap binnen transitie. Met name de VVD is niet vergeten hoe groot het trauma bij het CDA was van de Val bij dat Gedoogkabinet. En dat trauma blijft nog altijd een risico, immers, stel het CDA wordt zelfstandig en functioneel, stel er duikt een symbool op wat breder bereik krijgt, stel daar komt een rechterhand bij die politiek spel begrijpt, dan gaat de hele agenda onderuit.


Enfin, die meta dynamiek is wat het is. Puur praktisch is het al bitter eenvoudig. We hebben het hier over machtspolitiek. Als we de verkenning beperken tot puur de politieke arena, dan liggen er al harde observaties. Alles draait om gebruik, en daarvoor is een stringente en proactieve focus vereist op het vastleggen van alle ruimte en het preventief onderuit halen van alles wat maar zou kunnen raken voor toezicht, inspraak, correctie.

Omtzigt is voor perspectief van die arena niet anders dan hoe men Arib heeft afgesabeld, en niet anders dan de vele kwesties van selectief of zelfs niet informeren van de kamer, het masseren van wat voor enquête er zou komen en met welke opdracht voor een toeslagenaffaire, de perikelen met de ombudsfuncties, de perikelen met een MKB Nederland wat de VNO paraplu zat is of het kleutertuin klooien met een WoB en andere ingangen voor toezicht en controle. Inclusief de beide Kamers.

Het is tekenend voor attitude, het is tekenend voor agenda.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 02:32:
[...]


Mwah, ik vind dat toch een rare stap. Van de pro-EU en (naar buiten toe) progressief D66 naar een conservatief CDA met een euroscepticus die veel invloed heeft / de partij leidt. Dat lijkt mij als iemand die meer met D66 heeft toch een rare sprong.

Ik zou dan als D66 eerder bang zijn voor iets als Volt waar een groot deel van je kiezers naartoe kunnen als ze D66 niet progressief / pro-EU genoeg meer vinden. Zeker de 2017 Groen Linksers die nu naar D66 zijn gegaan zouden daar de volgende keer naartoe kunnen gaan. Omtzigt of het CDA in het algemeen zullen die niet als optie zien denk ik.

He who pays the piper picks the tune, and if the tune is but instrument, he will always pick the dance.

Wie zit er achter VOLT.

Het is echt nul risico voor D66. Al helemaal zodra het Thatcher draaiboek komt na de agenda van nationaal herstel, de broekriem 2.0 en het finale normaliseren van de PVV. Onderschat niet hoe makkelijk het is om middels narratief richting te geven. Oprecht, kijk eens heel rustig een keer naar het VK. Het is echt pijnlijk makkelijk. Het is immers geen kunst meer, maar berekening.

Het gaat helemaal pro-EU zijn, maar in maskering, met narratief. Een betere EU, een die werkt, met goede regels, de sterkste schouders maar fair voor de hardwerkende mens. Het loont zich om eens goed te letten wie van een Teldersstichting waar wat publiceert en vertelt op bijeenkomsten.

[Virtuozzo]

Bullet NL schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 01:01:
[...]


Yup. als goede informateurs hebben beide dames ook alleen wensen "geïnformeerd" ;-)
Kaag zal ongetwijfeld een strijdplan tegen het CDA, met name Omtzigt hebben geventileerd met als doel de positie van het CDA te verzwakken. Juist omdat het CDA samen met de VVD een dichter bij elkaar staan dan lief voor haar D66 is.

Nogmaals, de opsomming die Ollongeren heeft gelekt is niets meer en niets minder dan een wensenlijstje, puur als voorsortering omdat ze ook wel door heeft dat VVD zonder CDA niet mee gaat in de door D66 gewenste linksere 4e partij......

Dit schiet D66 echt in de voet, ontzettend dom van Ollongren, VVD en het CDA kunnen het lekje gebruiken, door samen nog harder op te trekken voor een 4e partij welke meer in hun straatje ligt...

Het CDA heeft de competenties niet meer om gebruik te maken van een situatie als deze. Ook gewoon niet het bereik in media om er zelfs maar verhaal van te maken. Die bullet point over Hoekstra, daar heeft men gewoon gelijk.

Maar goed, zie mijn eerdere reactie. Breder blikveld. De politieke arena is er slechts een, en het is in machtspolitiek niet de bepalende, maar de uitvoerende.

Wat Kaag trouwens terdege beseft, is dat het CDA veel meer aan de VVD gebonden is voor operationeel gebruik. Daar zal ze een weg proberen te vinden. Aan de andere kant, het CDA is effectief onzelfstandig. Ze kan ook gewoon haar rol nemen zoals bij de voorbereidingen de afgelopen jaren en tijdens de campagne. Het is hoe dan ook een gedeelde agenda.


Ollongren, tja, het scheermes van Hanlon. Om heel eerlijk te zijn, ze had gewoon nooit geselecteerd mogen worden voor de positie van verkenner. Het wordt onderschat, maar het is echt even aan het werk. Dat is haar vreemd - niet in de zin dat ze lui is. Maar in de zin dat het iets heel anders is in vorm en intensiteit dan alle opbouw en ervaring waar haar loopbaan op rust. Het was als het inzetten van een rolodex als verbindingsofficier. Ja, de netwerkfunctie ligt er, maar die officier moet aan de bak. Die rolodex zit en wordt gebruikt. Nogal een onderscheid. Dit is geen onbekend bestuurskundig fenomeen. Binnen organisatiekunde zijn er ook doodgewone varianten. Als in de bestuurskamer, je stuurt ook geen commissaris die altijd in de bestuurskamer gezeten heeft om op de vloer in de loods te gaan polijsten. Er worden dan domme fouten gemaakt.

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 02:40:
[...]


He who pays the piper picks the tune, and if the tune is but instrument, he will always pick the dance.

Wie zit er achter VOLT.

Het is echt nul risico voor D66. Al helemaal zodra het Thatcher draaiboek komt na de agenda van nationaal herstel, de broekriem 2.0 en het finale normaliseren van de PVV. Onderschat niet hoe makkelijk het is om middels narratief richting te geven. Oprecht, kijk eens heel rustig een keer naar het VK. Het is echt pijnlijk makkelijk. Het is immers geen kunst meer, maar berekening.

Het gaat helemaal pro-EU zijn, maar in maskering, met narratief. Een betere EU, een die werkt, met goede regels, de sterkste schouders maar fair voor de hardwerkende mens. Het loont zich om eens goed te letten wie van een Teldersstichting waar wat publiceert en vertelt op bijeenkomsten.

Ik weet het niet hoor. Ik heb het inderdaad allemaal niet zo goed bestudeerd, de interesse voor Nederlandse politiek is er bij mij niet zo. Maar de vergelijking met het VK gaat denk ik toch mank. Dat is een ander politiek systeem, zoals je zelf vaak zegt zit je daar (en in de VS) met binaire keuzes. In Nederland is dat niet zo, als je denkt dat Volt je pro-EU beeld beter vertegenwoordigd dan D66 dan kun je daar zo op stemmen, geen risico dat je daarmee je stem verspeelt in een divide-and-conquer strategie (waarbij dat in een winner-takes-all systeem wel gebeurt).

Als leek kan ik me bijvoorbeeld ook wel voorstellen dat Volt een soort CDA wordt waarbij huidige generaties pro-EU daar blind op kunnen stemmen zoals fantatieke gelovigen decennia lang loyaal geweest zijn aan het CDA. En dan kom je wellicht op een soort ideologische drijfkracht waar frames minder invloed op hebben.

Maar goed, dat is puur speculatie van mijn kant. Ik geloof meteen dat jij je er meer in verdiept hebt en zodoende beter van de hoed en de rand weet.

[Virtuozzo]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 03:06:
[...]


Ik weet het niet hoor. Ik heb het inderdaad allemaal niet zo goed bestudeerd, de interesse voor Nederlandse politiek is er bij mij niet zo. Maar de vergelijking met het VK gaat denk ik toch mank. Dat is een ander politiek systeem, zoals je zelf vaak zegt zit je daar (en in de VS) met binaire keuzes. In Nederland is dat niet zo, als je denkt dat Volt je pro-EU beeld beter vertegenwoordigd dan D66 dan kun je daar zo op stemmen, geen risico dat je daarmee je stem verspeelt in een divide-and-conquer strategie (waarbij dat in een winner-takes-all systeem wel gebeurt).

Als leek kan ik me bijvoorbeeld ook wel voorstellen dat Volt een soort CDA wordt waarbij huidige generaties pro-EU daar blind op kunnen stemmen zoals fantatieke gelovigen decennia lang loyaal geweest zijn aan het CDA. En dan kom je wellicht op een soort ideologische drijfkracht waar frames minder invloed op hebben.

Maar goed, dat is puur speculatie van mijn kant. Ik geloof meteen dat jij je er meer in verdiept hebt en zodoende beter van de hoed en de rand weet.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Gedrag komt voor systeem. En gedrag inspireert zich in politieke arena op alles Anglosphere. Lang verhaal, maar van vorm tot draaiboek, we nemen alles klakkeloos over - want het is allemaal zo werkzaam daar.

Systeem is, eenvoudig en ietwat bot gesteld, drempel noch potentieel voor onderscheid. Zie de grote verschillen tussen VS en het VK, behoudens bij gedragslijnen en draaiboeken.

Volt is van Lanschot, als terzijde. Zowel in naam als in persoon als in netwerk Zeker, daar zitten overtuigingen bij, maar het is netwerk. Zaken zijn zaken.


Enfin, het loont zich echt eens om eens goed te kijken naar de beslissingsdynamiek in het Nederlandse. Het is altijd weer binair. Ballonnetje, binair. Altijd vergezeld van het eerst scheppen van verhaal, dan het richting geven voor perceptie, en dan volgt iets uit de sociale psychologie - people are self programmable in behaviour. Van daaruit wordt dan systeem geschapen, gewijzigd e.d.

Het is klassiek binair, elke keer weer. Dat een stuk van het spectrum slim genoeg is om het verhaal met het normaal te koppelen en zelf geen actieve rol te nemen daar waar mensen bewegingsruimte zoeken is gewoon strategie. Vanuit heel goed uitgewerkt inzicht.

Waar de crux ligt, is bij onze focus op politieke actoren. In het Nederlandse zien we er veel, dus is het anders dan. Ja, maar ook nee. Cultuur-historisch verschil, echter een match in gedragslijnen. De binaire dynamiek zit hem niet in actoren of entiteiten, maar in beslissingsruimte en stimuli bij condities.


Let de komende maanden eens goed op bij het narratief van nationaal herstel. Je doet mee en dan ben je goed, of wil je fout zijn. Dan volgen eenvoudige prikkels om overige delen van het spectrum zich zelf richting te laten geven in het goed zijn.

Dit is bijvoorbeeld waar links sinds de zogeheten Derde Weg school elke keer weer mee de mist in gaat. Men ziet het meta niveau niet, of raakt er niet aan, en dus volgt men binnen door anderen geschapen kaders in een binaire valstrik en compenseert men dat door stringente focus op het micro niveau van proces en procedure.

Denk er eens over na. Het format van regeerakkoord zet de kamer de facto buitenspel, behoudens specifieke types van politieke crisis als mogelijke factor. De oppositie zit sinds het begin van consolideren van dat format met een versterkende trend van steeds meer debatten en vergaderingen. Zonder enig effect op de lijnen.


Politiek wordt vaak gezien als iets abstracts, complex. Dat is het, maar het is ook bruut simpel. Daar ligt het probleem, we maken er aannames bij. Maar het is gewoon bruut en simpel. Enkel nooit direct, alles gaat om gebruik van effect.


Enfin, terug naar VOLT Er ligt reëel potentieel. Vraag is waar men zich op gaat richten. Brede focus, of specialisatie? Dat laatste is dan meteen een keuze voor waar men zich passief bij aansluit voor perspectief op ordeningsvraagstukken. En daar is VOLT gewoon volgend in voor neo-klassieke politieke economie. Die keuze is eigenlijk reeds gemaakt. Mocht er echter een bredere focus ontstaan, iets wat aan de participatie van de leden zal liggen, dan kan dat een open vraag worden.

Anders gezegd: er is dus potentieel voor de partij om progressief te worden. En daar wringt wel een schoentje voor D66, bijzonder punt van aandacht, de focus binnen electorale geografie. Leeftijdssegmenten met name. Er zijn slechts twee partijen in het spectrum tegenwoordig met een disproportioneel grote voetafdruk in verjonging. D66 en GL. VVD is heel hard aan het werk, moet het echter hebben van gedragseffecten via cumulatieve invloed op curricula en canon van onderwijs (heel ander soort focus dus), maar dat is er nu nog niet. Over vier jaar ook nog niet echt.

VOLT is dus óf mogelijke concurrentie als progressieve partij voor D66 - kiezers die mogelijk begrijpen dat deze partij niet progressief is behoudens bij een paar maatschappelijke puntjes (voltooid leven e.d.). Of voor links, als niet progressieve partij die vanuit gedeelde affiniteit met machtspolitieke partijen zich zal moeten richten op de electorale vijvers van links - en dan komt men primair uit bij GL.

Er ligt absoluut wel enige cultisme, laat ik het zo zeggen. Al is misschien het beter om te zeggen dat men subtiel maar goed gekeken heeft naar voorbeelden als Apple voor subcultural engineering. Beetje gevoelig, maar dat is gefundeerd in onderzoek naar cultisme en geloofsgedrag Hoe cru dan ook, hoe gevoelig daar ook meteen een discussie ligt, zoiets heeft inderdaad wel het potentieel om te groeien. Niet vanuit die kenmerken, maar omdat zoiets energie kan ontwikkelen. En dat is een vereiste die vaak onderschat wordt, en fout geïnterpreteerd, bij veel nieuwe politieke initiatieven. Energie geschapen is wat opbouw van bereik en netwerk mogelijk maakt, en dat is waar politieke groei zit.

Zeker in een tijd waarin de meeste "nieuwe" politieke initiatieven niet verder komen of kijken dan "we gaan prikkelen en stukjes draaiboek populisme toepassen en dan krijgen we aandacht".

[Verwijderd1]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 03:28:
[...]


Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Gedrag komt voor systeem. En gedrag inspireert zich in politieke arena op alles Anglosphere. Lang verhaal, maar van vorm tot draaiboek, we nemen alles klakkeloos over - want het is allemaal zo werkzaam daar.

Systeem is, eenvoudig en ietwat bot gesteld, drempel noch potentieel voor onderscheid. Zie de grote verschillen tussen VS en het VK, behoudens bij gedragslijnen en draaiboeken.

Volt is van Lanschot, als terzijde. Zowel in naam als in persoon als in netwerk Zeker, daar zitten overtuigingen bij, maar het is netwerk. Zaken zijn zaken.


Enfin, het loont zich echt eens om eens goed te kijken naar de beslissingsdynamiek in het Nederlandse. Het is altijd weer binair. Ballonnetje, binair. Altijd vergezeld van het eerst scheppen van verhaal, dan het richting geven voor perceptie, en dan volgt iets uit de sociale psychologie - people are self programmable in behaviour. Van daaruit wordt dan systeem geschapen, gewijzigd e.d.

Het is klassiek binair, elke keer weer. Dat een stuk van het spectrum slim genoeg is om het verhaal met het normaal te koppelen en zelf geen actieve rol te nemen daar waar mensen bewegingsruimte zoeken is gewoon strategie. Vanuit heel goed uitgewerkt inzicht.

Waar de crux ligt, is bij onze focus op politieke actoren. In het Nederlandse zien we er veel, dus is het anders dan. Ja, maar ook nee. Cultuur-historisch verschil, echter een match in gedragslijnen. De binaire dynamiek zit hem niet in actoren of entiteiten, maar in beslissingsruimte en stimuli bij condities.


Let de komende maanden eens goed op bij het narratief van nationaal herstel. Je doet mee en dan ben je goed, of wil je fout zijn. Dan volgen eenvoudige prikkels om overige delen van het spectrum zich zelf richting te laten geven in het goed zijn.

Dit is bijvoorbeeld waar links sinds de zogeheten Derde Weg school elke keer weer mee de mist in gaat. Men ziet het meta niveau niet, of raakt er niet aan, en dus volgt men binnen door anderen geschapen kaders in een binaire valstrik en compenseert men dat door stringente focus op het micro niveau van proces en procedure.

Denk er eens over na. Het format van regeerakkoord zet de kamer de facto buitenspel, behoudens specifieke types van politieke crisis als mogelijke factor. De oppositie zit sinds het begin van consolideren van dat format met een versterkende trend van steeds meer debatten en vergaderingen. Zonder enig effect op de lijnen.

Helemaal eens met het laatste deel van je post, maar hier zit toch wat interessants denk ik. Hiermee zeg je volgens mij dat het allemaal niet echt uitmaakt, je zit uiteindelijk toch steeds in de binaire valstrik die VVD/CDA/D66 etc. opwerpen. In bepaalde mate houdt dat inderdaad progressie tegen, maar onderaan de streep hebben we er ook geen heel slecht beleid aan. Ja wat incidentjes, maar het land is bestuurbaar en het gaat een kant op.

Bij het VK zie ik veel meer afbreuk, denk aan Brexit waarbij ze (gezien het nationaal belang) vol de zelfvernietiging ingaan. Of denk aan de VS, daar is men meer bezig met het ongedaan maken van het beleid van de voorganger.

Bij het Nederlandse systeem kun je concluderen dat het beter kan, maar je kan dus ook zeggen dat er een bepaalde mate van stabiliteit is waar je tevreden mee kunt zijn. Anders gezegd, stel dat er een ideale regering zit, hoeveel upside zouden we daar dan van zien? Ook gelet op de beperkte invloed die Nederland internationaal heeft.

Bot gezegd kun je het vergelijken met een hele slimme kleuter of een hele domme kleuter, hoe je er ook naar kijkt blijft het een kleuter waar je verder niet zoveel mee kan. Hooguit kan een kleuter irritant of meewerkend zijn, maar uiteindelijk zijn het toch de volwassenen die de richting kiezen en de kleuter volgt (graag of niet). En opgroeien doen we niet, het is niet zo dat we over een paar jaar gelijk zijn aan een Japan, Duitsland, Frankrijk, China of de VS.

[Charly]

Verwijderd1 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 03:48:
[...]


Helemaal eens met het laatste deel van je post, maar hier zit toch wat interessants denk ik. Hiermee zeg je volgens mij dat het allemaal niet echt uitmaakt, je zit uiteindelijk toch steeds in de binaire valstrik die VVD/CDA/D66 etc. opwerpen. In bepaalde mate houdt dat inderdaad progressie tegen, maar onderaan de streep hebben we er ook geen heel slecht beleid aan. Ja wat incidentjes, maar het land is bestuurbaar en het gaat een kant op.

Bij het VK zie ik veel meer afbreuk, denk aan Brexit waarbij ze (gezien het nationaal belang) vol de zelfvernietiging ingaan. Of denk aan de VS, daar is men meer bezig met het ongedaan maken van het beleid van de voorganger.

Bij het Nederlandse systeem kun je concluderen dat het beter kan, maar je kan dus ook zeggen dat er een bepaalde mate van stabiliteit is waar je tevreden mee kunt zijn. Anders gezegd, stel dat er een ideale regering zit, hoeveel upside zouden we daar dan van zien? Ook gelet op de beperkte invloed die Nederland internationaal heeft.

Bot gezegd kun je het vergelijken met een hele slimme kleuter of een hele domme kleuter, hoe je er ook naar kijkt blijft het een kleuter waar je verder niet zoveel mee kan. Hooguit kan een kleuter irritant of meewerkend zijn, maar uiteindelijk zijn het toch de volwassenen die de richting kiezen en de kleuter volgt (graag of niet). En opgroeien doen we niet, het is niet zo dat we over een paar jaar gelijk zijn aan een Japan, Duitsland, Frankrijk, China of de VS.

Volgens mij is het punt van @Virtuozzo dat we wel degelijk een kant op gaan en dat is die van zieltjes kneden voor de afbraak zoals we die uit het VK kennen, maar dan onder het mom van wederopbouw. “Loonoffers nodig want we moeten herstellen van de crisis” etc... Want herstel na een crisis, daar kan niemand tegen zijn toch?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 20:58:
Wat nou als het CDA de hele coalitie blokkeert? En niet deelneemt?

D66 en VVD die ministers leveren voor een 'zakenkabinet' zou geen slecht idee zijn. De kamer weer waarvoor die bedoeld is, precies zoals Lubach voorstelde.

[Verwijderd]

Ontkennen dat je ermee te maken hebt is verplichte kost. Maar vervolgens een publiek dreigement doen richting beide verkenners om vooral geen uitleg te geven over deze rel... Wat een minachting van het parlement. Ik krijg er ook Trump-gevoelens bij. En niet op een goede manier

quote: https://nos.nl/artikel/23...cda-kamerlid-omtzigt.html

Het is nog maar de vraag of Ollongren zelf tekst en uitleg hierover moet geven, bijvoorbeeld in een debat met de Tweede Kamer. Volgens Rutte hoeft ze dat niet. "Ze is nu gestopt als verkenner. De opdracht ligt nu bij nieuwe verkenners. Niemand gaat hier uitleg over geven."

[RodeStabilo]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:28:
Wat een minachting van het parlement.

En in het bijzonder van Omtzigt. Die zal nog wel steeds willen weten waarom z'n naam op dat A4'tje stond denk ik.

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:28:
Ontkennen dat je ermee te maken hebt is verplichte kost. Maar vervolgens een publiek dreigement doen richting beide verkenners om vooral geen uitleg te geven over deze rel... Wat een minachting van het parlement. Ik krijg er ook Trump-gevoelens bij. En niet op een goede manier


[...]

Een publiek dreigement? Hij zegt alleen dat niemand er uitleg / verantwoording voor gaat geven.

[Bananenplant]

Volgens mij is er intussen mijn wel een markt voor Rutte-T-shirts met dit soort citaten erop. Om te dragen als je gaat relschoppen ofzo. "Niemand gaat hier uitleg over geven.", "Geen actieve herinnering aan."

Ik vind het voorbeeld dat die man geeft inzake geen verantwoording hoeven afleggen echt brakenswaardig intussen.

[Charly]

Sissors schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:34:
[...]

Een publiek dreigement? Hij zegt alleen dat niemand er uitleg / verantwoording voor gaat geven.

Precies. Duidelijke boodschap toch?

Hier gaan we het niet meer over hebben en wie er toch op doorvraagt zet zichzelf meteen buitenspel voor regeringsdeelname.

*krekelgeluiden komen hier*

[ Voor 3% gewijzigd door Charly op 26-03-2021 08:46 ]

[Joris748]

Charly schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:04:
[...]


Volgens mij is het punt van @Virtuozzo dat we wel degelijk een kant op gaan en dat is die van zieltjes kneden voor de afbraak zoals we die uit het VK kennen, maar dan onder het mom van wederopbouw. “Loonoffers nodig want we moeten herstellen van de crisis” etc... Want herstel na een crisis, daar kan niemand tegen zijn toch?

Het is net als in de bouw, als er schaarste is gaan de prijzen omhoog ... om niet meer te dalen als de schaarste voorbij is. Never waste a good crisis.

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:28:
Ontkennen dat je ermee te maken hebt is verplichte kost. Maar vervolgens een publiek dreigement doen richting beide verkenners om vooral geen uitleg te geven over deze rel... Wat een minachting van het parlement. Ik krijg er ook Trump-gevoelens bij. En niet op een goede manier


[...]

Dit wordt de achilleshiel van het kabinet Rutte IV. Schandaaltje na schandaaltje, totdat zijn positie onhoudbaar wordt. Hopelijk triggert dit soort voorvallen de kamerleden en journalisten om zich (zeer) kritisch op te stellen.

[Laguna]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:28:
Ontkennen dat je ermee te maken hebt is verplichte kost. Maar vervolgens een publiek dreigement doen richting beide verkenners om vooral geen uitleg te geven over deze rel... Wat een minachting van het parlement. Ik krijg er ook Trump-gevoelens bij. En niet op een goede manier


[...]

Daarom hebben beide verkenners ook zo snel hun functie neergelegd, zodat ze geen verantwoording hoeven af te leggen in de kamer. Ik denk ook niet dat je van 1 van de 2 openheid van zaken hoeft te verwachten, die blijven bij hun reeds gegeven verklaring. Oftewel dit hele debacle gaat in de doofpot.

[Verwijderd]

Sissors schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:34:
[...]

Een publiek dreigement? Hij zegt alleen dat niemand er uitleg / verantwoording voor gaat geven.

De verkenners zijn aangesteld door de kamer. Tijdens hun werk in opdracht van de kamer wordt een grote fout gemaakt. De kamer wil uitleg.
Welke positie heeft Rutte in dit verhaal? Helemaal niets meer of minder dan elk ander gekozen kamerlid. Hij zegt nota bene zelf dat hij er niet mee te maken heeft. Waarom zou hij dan kunnen zeggen dat helemaal niemand verantwoording gaat afleggen? Elk oprecht persoon zou willen weten hoe het kon dat de positie van Omtzigt in de formatiegesprekken terecht is gekomen.

De logische uitleg is: hij gebruikt zijn macht als huidig en toekomstig premier om mensen onder druk te zetten. Publiek, via de media. Volledig in lijn met het beeld dat de afgelopen jaren is ontstaan van Rutte als leider die geen tegenspraak duldt.

[Soccer98]

Ik ben alleen bang dat dit snel overwaait. Ook dit gaat niet aan Rutte kleven.

[hoevenpe]

Soccer98 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 09:26:
Ik ben alleen bang dat dit snel overwaait. Ook dit gaat niet aan Rutte kleven.

Maar is dit echt Rutte of het hele 'partijkartel' zoals Baudet dat pleegt te noemen?

Het is systeemrot, iedereen heeft boter op zijn/haar hoofd want onderbelicht maar net zo 'opvallend' is dat de linkse partijen elkaar alweer losgelaten lijken te hebben.

[Slasher]

mr_petit schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 20:52:
Uiteraard is ze aangedaan dat ze besmet is met corona, maar juist in dit soort omstandigheden zou professionele kundigheid zich moeten tonen. Of zij nou 5 minuten later thuis is of niet, dat gaat de zaak niet meer veranderen.

Tsjah ze had gewoon thuis moeten zitten, afwachtende van de testresultaten. Net zoals iedereen.

[RodeStabilo]

Slasher schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 09:29:
[...]


Tsjah ze had gewoon thuis moeten zitten, afwachtende van de testresultaten. Net zoals iedereen.

Heel technisch gezien hebben ze zich aan de regels gehouden. Maar als jij en ik bellen voor een afspraak stellen ze geen vragen over met wie en wat je contact hebt gehad. een soort pre-BCO. Dus zeggen ze standaard 'blijf thuis tot je de uitslag hebt'

Maar dat het wrevel oplevert bij de bevolking is logisch.

[Joosie200]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 09:22:
[...]
De logische uitleg is: hij gebruikt zijn macht als huidig en toekomstig premier om mensen onder druk te zetten. Publiek, via de media. Volledig in lijn met het beeld dat de afgelopen jaren is ontstaan van Rutte als leider die geen tegenspraak duldt.

Een Rutte doctrine demonstratie zo je wilt. Gaat ie meedingen voor woord van het jaar of zal de bevolking bij de volgende verkiezingen er geen actieve herinnering meer aan hebben?

[Sorcerer8472]

mr_petit schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 21:45:
[...]

Dat speelt geweldig in het straatje van het FvD

In heel veel onderwerpen ook niet hoor. De VVD is bijvoorbeeld wat linkser qua immigratie en in veel van die extreme wetsvoorstellen van FvD en PVV gaan ze niet mee. De vraag is wat voor klimaatmaatregelen er kunnen worden doorgevoerd puur op stemmingen met klimaatontkenners bij met name de FvD en iets mindere mate PVV en Ja21.

[Sorcerer8472]

Charly schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:04:
[...]


Volgens mij is het punt van @Virtuozzo dat we wel degelijk een kant op gaan en dat is die van zieltjes kneden voor de afbraak zoals we die uit het VK kennen, maar dan onder het mom van wederopbouw. “Loonoffers nodig want we moeten herstellen van de crisis” etc... Want herstel na een crisis, daar kan niemand tegen zijn toch?

Dat van die loonoffers stond niet in het document toch?

Ik denk dat je juist geen loonoffers moet brengen nu. Dat is geld dat snel weer wordt uitgegeven namelijk. Juist alle geld dat naar vermogende mensen gaat dat wordt opgepot. Hoe vaker geld wordt uitgegeven hoe beter voor de economie en hoe vaker er belasting over wordt geheven voor de staat. Win-win-win is dat.

Het geld moet juist naar het volk omdat het moet rollen. Uiteindelijk hoop het zich met huidige regelgeving toch bij de rijkeren op, maar laat het eerst maar eens rollen door alle lagen van de bevolking

[Bananenplant]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:06:
[...]

Dat van die loonoffers stond niet in het document toch?

Ik denk dat je juist geen loonoffers moet brengen nu. Dat is geld dat snel weer wordt uitgegeven namelijk. Juist alle geld dat naar vermogende mensen gaat dat wordt opgepot. Hoe vaker geld wordt uitgegeven hoe beter voor de economie en hoe vaker er belasting over wordt geheven voor de staat. Win-win-win is dat.

Het geld moet juist naar het volk omdat het moet rollen. Uiteindelijk hoop het zich met huidige regelgeving toch bij de rijkeren op, maar laat het eerst maar eens rollen door alle lagen van de bevolking

Het zou me niet verbazen als loonoffers in het draaiboek staan eigenlijk. Stel je voor dat de vermogenden zouden moeten inleveren.

[Helixes]

Bananenplant schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:15:
Het zou me niet verbazen als loonoffers in het draaiboek staan eigenlijk. Stel je voor dat de vermogenden zouden moeten inleveren.

Loonoffers zitten niet echt in de gereedschapskist van de overheid.

Wat ze kunnen doen is de inkomstenbelasting opschroeven. Uiteindelijk heeft dat eenzelfde effect, maar dan komt het verschil in de staatskas in plaats van de zakken van commerciële bedrijven. Ik wil niks op voorhand uitsluiten, maar we hebben het hier wel over de VVD - en ik heb niks gelezen over belastingverhogingen in hun program...

Bovendien tempert het fenomeen loonoffer de inflatie. En, die was toch al vrij laag...

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 26-03-2021 10:22 ]

[Russel88]

Laguna schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 09:12:
[...]


Daarom hebben beide verkenners ook zo snel hun functie neergelegd, zodat ze geen verantwoording hoeven af te leggen in de kamer. Ik denk ook niet dat je van 1 van de 2 openheid van zaken hoeft te verwachten, die blijven bij hun reeds gegeven verklaring. Oftewel dit hele debacle gaat in de doofpot.

Het zou me niks verbazen, maar geeft wel aan hoe diep we gezakt zijn. Tijdens een formatie bespreken hoe we lastige bewindslieden van een andere partij de mond kunnen snoeren. Als dit naar buiten komt, even roepen dat je er niks vanaf weet en hoppa we gaan verder met formeren.
Bizar. Echt bizar.

Dit word toch wel de legacy van Rutten. Het slopen van de Nederlandse democratie.

[PLAE]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:01:
[...]
De vraag is wat voor klimaatmaatregelen er kunnen worden doorgevoerd puur op stemmingen met klimaatontkenners bij met name de FvD en iets mindere mate PVV en Ja21.

JA21 ontkent dat helemaal niet. Ze kiezen beleidstechnisch alleen vooral voor het aanpassen aan de nieuwe situatie.

[PLAE]

Gisteren voelde voor mij als een aflevering van House of Cards

[Sorcerer8472]

Helixes schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:22:
[...]

Loonoffers zitten niet echt in de gereedschapskist van de overheid.

Wat ze kunnen doen is de inkomstenbelasting opschroeven. Uiteindelijk heeft dat eenzelfde effect, maar dan komt het verschil in de staatskas in plaats van de zakken van commerciële bedrijven. Ik wil niks op voorhand uitsluiten, maar we hebben het hier wel over de VVD - en ik heb niks gelezen over belastingverhogingen in hun program...

Bovendien tempert het fenomeen loonoffer de inflatie. En, die was toch al vrij laag...

Verdient de overheid niet inmiddels lekker rente met haar staatsschuld trouwens?

Hoe dan ook, belastingverhogingen liggen nu ook niet echt voor de hand lijkt me, behalve wellicht voor bezit van geld, juist ook om te stimuleren dat uit te geven. Box 3 is al lekker omhoog gegaan voor vermogenden en er worden ook al dingen gedaan tegen sparen in BV's enzo (ondanks VVD+CDA+D66-regering ), en zelfs is er nu (binnenkort?) een minimale bronbelasting van 15% in NL wat ons hopelijk toch echt uit de belastingparadijs-lijstjes zou moeten halen snel.

Saillant detail: de FvD was de enige partij die hier tegen was. Wat de vraag opwerpt welke zakelijke belangen hier dan achter zitten. Aangezien zoiets echt alleen in het belang voor multinationals is die niet of nauwelijks belastingen betalen in NL. Schimmig.

Maar goed, over tot de orde van de dag

[Laguna]

Russel88 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:23:
[...]

Het zou me niks verbazen, maar geeft wel aan hoe diep we gezakt zijn. Tijdens een formatie bespreken hoe we lastige bewindslieden van een andere partij de mond kunnen snoeren. Als dit naar buiten komt, even roepen dat je er niks vanaf weet en hoppa we gaan verder met formeren.
Bizar. Echt bizar.

Dit word toch wel de legacy van Rutten. Het slopen van de Nederlandse democratie.

Eens, maar ook zeer kwalijk vanuit D66. Als Ollongren geen verdere toelichting geeft wat de basis is geweest voor deze notities, maakt dat D66 net zo onbetrouwbaar als de VVD.

Rutte: Sigrid Kaag en ik hebben het niet over Omtzigt gehad met de verkenners

Enkele uren later moesten Jorritsma en Ollongren opstappen, waarna ministers Koolmees en Van Ark de verkenningsopdracht overnamen, en aankondigden met een schone lei en ‘helemaal opnieuw’ te beginnen. Rutte en Kaag zeiden gisteren de hele dag niets, tot de ontkenning van Rutte, gisterenavond laat. ‘Ik heb met mevrouw Kaag even gebeld, en zij heeft mij gevraagd - als ik toch met de pers sprak - dit ook namens haar te zeggen.’

Rutte zei niet te weten hoe de notitie over Omtzigt dan op de ‘inventariserende voorbereidingsnotities’ - zoals de inmiddels opgestapte verkenners de aantekeningen van Ollongren gisteren doopten - terecht is gekomen. ‘Dat weet ik niet, ik kan u alleen zeggen wat ik gedaan heb.’

Die duidelijkheid zal er ook nooit komen, als het aan het Rutte ligt. Het kabinet hoeft er wat hem betreft geen verantwoording over af te leggen. ‘Mevrouw Ollongren zat daar als verkenner en zij is nu gestopt. Zij zat daar in opdracht van de Kamer en er zijn nu nieuwe verkenners aangesteld.’ Dus verantwoording afleggen ‘kan ook niet, dat gaat niet’, al zei hij er niet bij waarom een oud-verkenner dat niet zou kunnen doen.

Op de vraag of hem dat niet heel goed uitkwam, antwoordde Rutte: ‘Het is heel vervelend wat er hier gebeurd is, maar ik wil in elk geval duidelijk maken dat ik noch mevrouw Kaag erover begonnen zijn. Verder weet ik het ook niet.’

[Bart-Willem]

Bullet NL schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 00:36:
Ik snap de hele heisa qua Omtzigt richting Rutte niet, alsof Rutte belang bij een probleem bij het CDA zou hebben, Juist niet, het CDA is voor de VVD juist de stabiele partner die ze nodig hebben om het huidige beleid zoveel mogelijk voor te zetten.

Nee, het CDA aantasten is juist iets voor D66, op veel vlakken waar D66 een stap wil maken, medisch/ethisch heb je natuurlijk de kleine christelijke partijen, maar daarna het CDA wat daar een duidelijk andere lijn voert als D66. Rutte zit helemaal niet op heibel te wachten, die wil maar één ding, zoveel mogelijk door als de afgelopen jaren. Dat kan prima met het CDA, terwijl het met D66 op vlakken al lastiger is.......

Dat denk ik dus ook, dat D66 Omtzigt voor de bus heeft gegooid want lastig en populair bij CDA (nou ja: niet bij iedereen van het CDA zelf, maar als je zoveel voorkeursstemmen krijgt dan is het wel een belangrijk persoon).

De ideale manier om een conservatieve partij (CDA) te wippen die het klimaatbeleid van D66 in de weg staat en met Omtzigt wippen heb je gegarandeerd heibel in de tent met een afhakende CDA als gevolg, en kan je de halvering van de veestapel, medisch-ethische kwesties en klimaatbeleid er makkelijk doorheen drukken. Bovendien sla je dan 2 vliegen in 1 klap, want geen CDA betekent automatisch geen CU (wat dus voor D66 goed uitkomt wegens hun "patent" op medisch-ethische kwesties). Heeft die tech-miljardair toch zijn zin.

[PLAE]

Laguna schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:59:
[...]


Eens, maar ook zeer kwalijk vanuit D66. Als Ollongren geen verdere toelichting geeft wat de basis is geweest voor deze notities, maakt dat D66 net zo onbetrouwbaar als de VVD.

Dat mag geen nieuws heten. Dit is volledig in lijn met het beleid van Ollongren als minister de laatste jaren.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 09:28:
[...]

Maar is dit echt Rutte of het hele 'partijkartel' zoals Baudet dat pleegt te noemen?

Accuse onto others as you do yourself. 80/20. FvD is net zo’n gereedschap als het motorblok. De overlap tussen conservatisme en autoritarisme.

[Slasher]

PLAE schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:17:
[...]


Dat mag geen nieuws heten. Dit is volledig in lijn met het beleid van Ollongren als minister de laatste jaren.

Ik ben benieuwd hoe de Ollongren stemmers zich nu voelen.

[Virtuozzo]

PLAE schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:45:
Gisteren voelde voor mij als een aflevering van House of Cards

De Britse originele serie is van toepassing, met flinke scheut van de serie “yes minister”.

[hoevenpe]

Slasher schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:18:
Ik ben benieuwd hoe de Ollongren stemmers zich nu voelen.

Zoals @Bart-Willem en @Bullet NL hierboven al aangaven, D66 heeft het meest te 'winnen' bij interne ruzie in het CDA. Ollongren doet precies wat ze moet doen...

[Slasher]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:26:
[...]

Zoals @Bart-Willem en @Bullet NL hierboven al aangaven, D66 heeft het meest te 'winnen' bij interne ruzie in het CDA. Ollongren doet precies wat ze moet doen...

Kan best zo zijn. Maar om dat op deze manier te doen, jezelf zo voor schut te zetten, door zo te blunderen?

[Señor Sjon]

Als D66 het CDA niet wil, wie gaat dan 18+ zetels leveren? Met alle uitsluitingen links en rechts hou je geen formatie over.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:31:
Als D66 het CDA niet wil, wie gaat dan 18+ zetels leveren? Met alle uitsluitingen links en rechts hou je geen formatie over.

GroenLinks, PvdA, SP...

[Laguna]

PLAE schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:17:
[...]


Dat mag geen nieuws heten. Dit is volledig in lijn met het beleid van Ollongren als minister de laatste jaren.

Doch heeft dat ruim 1,5 miljoen Nederlanders er niet van weerhouden op D66 en hun credo "nieuw leiderschap" te stemmen.

[Charly]

Kijk, en zo makkelijk is het dus om mensen af te leiden. Ik gebruik het woord "loonoffer" als voorbeeld en dat woord is waar we ons vervolgens druk om gaan maken.

Het punt is niet of ze het; Corona deltaplan, eerst zuur en dan zoet™, of "verzin iets" noemen. Het punt is dat je er -volgens eerder genoemde tweaker- donder op kunt zeggen dat corona en de nasleep ervan gebruikt zullen worden om nieuwe standaarden te introduceren qua verwachtingen over welvaart, overheid, sociale zekerheid, etc... Dit alles ter voorbereiding op verdere uitrol van het engels/amerikaanse model.

Joris748 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:49:
Het is net als in de bouw, als er schaarste is gaan de prijzen omhoog ... om niet meer te dalen als de schaarste voorbij is. Never waste a good crisis.

Dit dus

Je politieke keuzevrijheid is daarbij vergelijkbaar met die voor je zorgverzekering: Verschillende merkjes, maar uiteindelijk krijg je het zelfde, want ze opereren allemaal binnen dezelfde kaders.

Ik weet niet of ik cynisch genoeg ben om volledig mee te gaan in die theorieën, maar als ik naar de poppenkast van gisteren kijk kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat we aardig op schema liggen.

[ Voor 22% gewijzigd door Charly op 26-03-2021 11:48 ]

[Joris748]

Oke, een kamermeerderheid wil een debat over het gebeuren van gisteren.

https://www.bd.nl/politie...teen-moet-boven~a4e1abf5/

Laat alle hoofdrolspelers maar tekst en uitleg geven. Eerst antwoorden, daarna verder met de formatie.

[Sissors]

Laguna schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:59:
[...]


Eens, maar ook zeer kwalijk vanuit D66. Als Ollongren geen verdere toelichting geeft wat de basis is geweest voor deze notities, maakt dat D66 net zo onbetrouwbaar als de VVD.

Rutte: Sigrid Kaag en ik hebben het niet over Omtzigt gehad met de verkenners


[...]

Het was een fuck up dat ze die papieren niet goed had weggestopt. Het idee dat dit expres is gedaan in de hoop dat iemand er een foto van maakt waarin net dat stukje te ontcijferen is, is wat mij betreft gewoon heel erg vergezocht.

Waarom zou er dan verdere toelichting op gegeven moeten worden? Dit had nooit in de openbaarheid moeten komen in de eerste plaats, als alle formatiebesprekingen met de media gedeeld moeten gaan worden vermoed ik dat het allemaal nog wel een heel stuk langer gaat duren.

[Philpend]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:32:
[...]

GroenLinks, PvdA, SP...

Als die gaan meedoen aan een nieuw neo-liberaal kabinet van Rutte hebben ze over 4 jaar geen zetel meer over, en dat weten ze denk ik wel. Langzaam aan drijven we richting scenario dat een kabinet met de PVV en ja21 realiteit gaat worden, want tsja, landsbelang.....

De linkse partijen zouden er goed aan doen een antwoord te gaan formuleren tegen de Rutte-doctrine (en daarmee ook hun eigen positie eens heel goed onder de loep gaan nemen). Het enige alternatief voor de Rutte doctrine lijkt voor de kiezer op dit moment PVV/FvD/Ja21, maar wat mij betreft is dat van de regen in de zoutzuur-drup terecht komen.

[Helixes]

Joris748 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:41:
Oke, een kamermeerderheid wil een debat over het gebeuren van gisteren.

https://www.bd.nl/politie...teen-moet-boven~a4e1abf5/

Laat alle hoofdrolspelers maar tekst en uitleg geven. Eerst antwoorden, daarna verder met de formatie.

Okee, maar wie moeten er nu precies met wie in debat?

De betrokken minister was niet in haar functie als minister aanwezig bij de besprekingen. Dus, daarvoor kan ze niet naar de Kamer worden gevraagd. Zelfde voor Rutte.

Dus dan wordt het een intern debat voor de Tweede Kamer. Maar Ollongren, Jorritsma, Rutte en Kaag zitten nog niet in de Kamer - als ze al op de kieslijst stonden.

Er valt wat voor te zeggen Arib verantwoording af te laten leggen - uiteindelijk is zij de voorzitter van de Kamer. Maar ja - wat weet zij er van?

[MeTooPV]

Wat leuk om de sheet live te zien updaten

[Tk55]

Helixes schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:52:
[...]

Okee, maar wie moeten er nu precies met wie in debat?

De betrokken minister was niet in haar functie als minister aanwezig bij de besprekingen. Dus, daarvoor kan ze niet naar de Kamer worden gevraagd. Zelfde voor Rutte.

Dus dan wordt het een intern debat voor de Tweede Kamer. Maar Ollongren, Jorritsma, Rutte en Kaag zitten nog niet in de Kamer - als ze al op de kieslijst stonden.

Er valt wat voor te zeggen Arib verantwoording af te laten leggen - uiteindelijk is zij de voorzitter van de Kamer. Maar ja - wat weet zij er van?

Ze was op dat moment toch in opdracht van Arib bezig, dus in opdracht van de Tweede Kamer. Lijkt me dat je dan toch gewoon verantwoordelijk gehouden kunt worden voor wat je doet?

[Malarky]

Nou verschil tussen wat ANP uiteindelijk binnen heeft gekregen en wat de Kiesraad zojuist bekend maakte, is alle positieve en negatieve verschillen uiteraard opgeteld, 16.696 stemmen.

https://docs.google.com/s...-G7ZtE/edit#gid=258906329

Had zeker het verschil in een zetel kunnen maken, maar is niet gebeurd. VVD komt uiteindelijk 4.417 stemmen tekort voor hun 35e zetel. Zo een 133.00 mensen hebben op de VVD gestemd 'voor niets', in de zin dat zonder hun stemmen de VVD ook nog 34 zetels zou hebben.

[Laguna]

Sissors schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:49:
[...]

Het was een fuck up dat ze die papieren niet goed had weggestopt. Het idee dat dit expres is gedaan in de hoop dat iemand er een foto van maakt waarin net dat stukje te ontcijferen is, is wat mij betreft gewoon heel erg vergezocht.

Waarom zou er dan verdere toelichting op gegeven moeten worden? Dit had nooit in de openbaarheid moeten komen in de eerste plaats, als alle formatiebesprekingen met de media gedeeld moeten gaan worden vermoed ik dat het allemaal nog wel een heel stuk langer gaat duren.

Juist daarom moet er nu verdere toelichting worden gegeven. Ik ben zelf sowieso voorstander van transparantie, dus wat mij betreft worden die formatie gesprekken gewoon via een livestream voor het publiek beschikbaar gemaakt. Met de huidige Rutte-doctrine wordt er voor het volk en de kamer steeds meer achtergehouden. Het is stuitend dat andere politieke partijen deze werkwijze in stand houden.

[Helixes]

Tk55 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 12:46:
Ze was op dat moment toch in opdracht van Arib bezig, dus in opdracht van de Tweede Kamer. Lijkt me dat je dan toch gewoon verantwoordelijk gehouden kunt worden voor wat je doet?

Voor zover ik weet kan de Kamer bewindspersonen horen, en interne debatten voeren - dat wil zeggen, debatten onder Leden.

Het is ook mogelijk voor de Kamer om andere partijen op te roepen en uitnodigen te spreken. Ik geloof dat die wel mogen weigeren - maar zeker weten doe ik dat ook niet helemaal.

En, dan zijn er nog de parlementaire enquête en mini-enquête. Die kun je hier inzetten, maar dat is wel een vrij zwaar middel....

Maar goed - ik moet eerlijk zeggen dat ik de betrokken (grond-)wetten en huisregelement van de Tweede Kamer ook niet echt bestudeerd heb. Maar dit is het internet, dus misschien heeft er iemand andere inzichten?

[Laguna]

https://www.trouw.nl/poli...en-en-jorritsma~bf2424d5/

Zelfs D66 heeft zich aangesloten bij de wens dat de voormalige verkenners verantwoording komen afleggen in de kamer.

Ik zie Ollongren nog eerder de volledige verantwoordelijkheid nemen en opstappen dan dat de waarheid boven tafel komt.

[ Voor 22% gewijzigd door Laguna op 26-03-2021 13:27 ]

[MeTooPV]

Malarky schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 12:47:
Had zeker het verschil in een zetel kunnen maken, maar is niet gebeurd.

Forum kreeg er nu ook nog zo'n 1000 stemmen bij, als die eraf waren gegaan had er nog iets kunnen schuiven .

[alexbl69]

Sissors schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:49:
[...]
Het was een fuck up dat ze die papieren niet goed had weggestopt. Het idee dat dit expres is gedaan in de hoop dat iemand er een foto van maakt waarin net dat stukje te ontcijferen is, is wat mij betreft gewoon heel erg vergezocht.

Waarom zou er dan verdere toelichting op gegeven moeten worden? Dit had nooit in de openbaarheid moeten komen in de eerste plaats, als alle formatiebesprekingen met de media gedeeld moeten gaan worden vermoed ik dat het allemaal nog wel een heel stuk langer gaat duren.

Ja en nee...

In een fatsoenlijk werkende democratie zouden dit soort zaken zeker vertrouwelijk mogen blijven.

Maar als er iets is dat onder andere door uitgerekend Omtzigt is aangetoond is dat 'de macht' niet meer adequaat werkt. Er wordt onvoldoende verantwoording afgelegd en er wordt op illegale wijze geprobeerd fouten aan het oog van de volksvertegenwoordiging te onttrekken.

Frappante is nu dat datgene dat nu 'per ongeluk' openbaar is geworden wederom een bewijs lijkt te zijn van verdoezeling en achterkamertjespolitiek.

In dat licht vind ik het volkomen logisch dat er duidelijkheid hieromtrent wordt geëist.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:41:
Oke, een kamermeerderheid wil een debat over het gebeuren van gisteren.

https://www.bd.nl/politie...teen-moet-boven~a4e1abf5/

Laat alle hoofdrolspelers maar tekst en uitleg geven. Eerst antwoorden, daarna verder met de formatie.

Zie de uitspraak van Mark.

Let eens goed op de dynamiek. Debat, maar separaat van de machtsdynamiek. Er wordt geen verhaal gegeven, er wordt geen ruimte voor verhaal gelaten, dus alles wat men kan doen is onderling praten en dan volgt een subversieve prikkel: praten voor de bühne, politic gaan zich profileren in mechanisme en arena die gewoon niet relevant is - omdat machtspolitiek dat niet toestaat en slimmer is in richting geven aan gedrag.

Anders gezegd: reactief gedrag dient de machtspolitiek. En daar heeft men het , het netwerk, om narratief te bepalen. Men houdt zich strikt aan eigen narratief, is gewoon afwezig daar waar het niet uitkomt, netto resultaat is exact hetzelfde als altijd.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:15:
[...]

Ja en nee...

In een fatsoenlijk werkende democratie zouden dit soort zaken zeker vertrouwelijk mogen blijven.

Maar als er iets is dat onder andere door uitgerekend Omtzigt is aangetoond is dat 'de macht' niet meer adequaat werkt. Er wordt onvoldoende verantwoording afgelegd en er wordt op illegale wijze geprobeerd fouten aan het oog van de volksvertegenwoordiging te onttrekken.

Frappante is nu dat datgene dat nu 'per ongeluk' openbaar is geworden wederom een bewijs lijkt te zijn van verdoezeling en achterkamertjespolitiek.

In dat licht vind ik het volkomen logisch dat er duidelijkheid hieromtrent wordt geëist.

Zeker, maar men zal het niet krijgen. Binnen de aanwezige kaders gaat dit een door het stof op de bühne worden voor stommiteit maar er liggen zoveel uitdagingen dus hup schouders eronder of je blokkeert het goede werk en dus ben je fout.

Wat je hier gaat zien is gewoon klassiek. Geef oppositie et alii richting, én de ruimte, op een macro niveau. Omdat men niet kan raken aan het meta niveau is het onvermijdelijke resultaat dat men gaat overcompenseren in micro niveau.

Waarmee de aanwezige meta dynamiek gewoon bevestigd wordt.


Ergens is het gestoord. Dit soort spel en toepassing is niet vreemd of eigenaardig, binnen zakelijke omgevingen is het gekend en wordt er niet van opgekeken. Echter in setting van politieke structuren ligt er een blinde vlek. Vanuit aannames t.a.v. “De Politiek”. De ironie is stuitend.

Enfin, deze kwestie, ik heb het eerder opgemerkt, het is niet anders als drama van selectief informeren van de kamer of WoB toepassingen blokkeren. Je hebt gelijk, lijnen staan scheef. Probleem blijft wel, uiteindelijk volgen mensen. Actief of passief, dat is niet relevant. Effecten als frustratie en perceptie van machteloosheid zijn in al hun varianten zelfs dienstbaar - de onderbuik is gekanaliseerd, nota bene door netwerken van overlap met machtspolitieke school, de rol van media daar ligt ook een flink post mortem.

Dat gezegd, als kwestie bestaat het uit twee componenten. De pure stupiditeit, en het gedrag bij agenda. Waar zal het de komende weken het meest over gaan ...

[Virtuozzo]

Laguna schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:03:
https://www.trouw.nl/poli...en-en-jorritsma~bf2424d5/

Zelfs D66 heeft zich aangesloten bij de wens dat de voormalige verkenners verantwoording komen afleggen in de kamer.

Natuurlijk. Kost niets, goede PR. Even opdraven in een tandeloze arena, zondebokje was dom, lijn van niets verder kunnen zeggen want schade aan politiek proces et cetera.

[Malarky]

MeTooPV schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:13:
[...]

Forum kreeg er nu ook nog zo'n 1000 stemmen bij, als die eraf waren gegaan had er nog iets kunnen schuiven .

1.981 erbij voor Forum, waren dat er 150 vanaf geweest waren ze inderdaad hun 8e zetel kwijt, door alle extra stemmen die VVD en D66 nog erbij kregen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:26:
[...]


Zeker, maar men zal het niet krijgen. Binnen de aanwezige kaders gaat dit een door het stof op de bühne worden voor stommiteit maar er liggen zoveel uitdagingen dus hup schouders eronder of je blokkeert het goede werk en dus ben je fout.

Wat je hier gaat zien is gewoon klassiek. Geef oppositie et alii richting, én de ruimte, op een macro niveau. Omdat men niet kan raken aan het meta niveau is het onvermijdelijke resultaat dat men gaat overcompenseren in micro niveau.

Waarmee de aanwezige meta dynamiek gewoon bevestigd wordt.


Ergens is het gestoord. Dit soort spel en toepassing is niet vreemd of eigenaardig, binnen zakelijke omgevingen is het gekend en wordt er niet van opgekeken. Echter in setting van politieke structuren ligt er een blinde vlek. Vanuit aannames t.a.v. “De Politiek”. De ironie is stuitend.

Enfin, deze kwestie, ik heb het eerder opgemerkt, het is niet anders als drama van selectief informeren van de kamer of WoB toepassingen blokkeren. Je hebt gelijk, lijnen staan scheef. Probleem blijft wel, uiteindelijk volgen mensen. Actief of passief, dat is niet relevant. Effecten als frustratie en perceptie van machteloosheid zijn in al hun varianten zelfs dienstbaar - de onderbuik is gekanaliseerd, nota bene door netwerken van overlap met machtspolitieke school, de rol van media daar ligt ook een flink post mortem.

Dat gezegd, als kwestie bestaat het uit twee componenten. De pure stupiditeit, en het gedrag bij agenda. Waar zal het de komende weken het meest over gaan ...

Net een wandeling van een uurtje gemaakt en toen had ik al dezelfde gedachte over hoe dit zou verlopen...

Sorry, dom-dom-dom, zal niet weer gebeuren, maar we moeten verder...

En dan kan iedereen hoog en laag springen, maar vervolgens gaan we gewoon verder.

Wel weer een extra knauw in het vertrouwen van de burger in de politiek, maar zolang het verder geen electorale consequenties heeft wordt dat ook voor kennisgeving aangenomen.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:49:
[...]

Het was een fuck up dat ze die papieren niet goed had weggestopt. Het idee dat dit expres is gedaan in de hoop dat iemand er een foto van maakt waarin net dat stukje te ontcijferen is, is wat mij betreft gewoon heel erg vergezocht.

Waarom zou er dan verdere toelichting op gegeven moeten worden? Dit had nooit in de openbaarheid moeten komen in de eerste plaats, als alle formatiebesprekingen met de media gedeeld moeten gaan worden vermoed ik dat het allemaal nog wel een heel stuk langer gaat duren.

Twee aspecten.

1. De stupiditeit. Dat is wat het is. Maar, dankzij die stupiditeit is het meer kritieke aspect (even) onderwerp.

2. De attitude, agenda en het gereedschap van machtspolitiek. Inderdaad, je zou kunnen zeggen dat wat geheim is geheim dient te blijven (al is hier ook menig argument te maken voor transparantie van precies deze processen - er is gewoon nul toezicht op) maar dit is het kritieke aspect van deze kwestie.

Vergeet niet de context van politiek bewegen en handelen. Wat kritiek heeft, de vereiste toepassing van democratisch proces nota bene, is fout en moet weg. De overlap hier met de stringente focus op beleidsfundamenten zoals zichtbaar geworden bij menige andere kwestie, van dividendbelasting tot Toeslagenaffaire is waar de schoen wringt, het kost immers zowel democratisch bestel als rechtsstaat als de verhouding en relatie tussen politiek en burger & bedrijf.


Valstrik optimalisatie denken hier. Bij transparantie ligt er juist meer druk op focus en proces. Meer druk voor resultaat. Bij geen transparantie ligt er enkel ruimte voor spel. Het is niet moeilijk om terug te lopen door de tijd en uit te werken hoe ontzettend vaak de zogeheten “politics of time” toolset gebruikt wordt om juist uitkomst te fixeren en de kamers effectief buiten werking te stellen tot aan de volgende verkiezingen.


Het is echt iets om eens rustig over na te denken.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:32:
[...]

Net een wandeling van een uurtje gemaakt en toen had ik al dezelfde gedachte over hoe dit zou verlopen...

Sorry, dom-dom-dom, zal niet weer gebeuren, maar we moeten verder...

En dan kan iedereen hoog en laag springen, maar vervolgens gaan we gewoon verder.

Wel weer een extra knauw in het vertrouwen van de burger in de politiek, maar zolang het verder geen electorale consequenties heeft wordt dat ook voor kennisgeving aangenomen.

Ja, en zo neemt de schadelast toe. Meer nog, ruimte en prikkel voor verder glijden groeit. Dit is Angelsaksisch.

Enfin, kritiek punten hier in relatie tot potentieel van factoren zijn a) media en b) de gekanaliseerde onderbuik - effectief liggen de baten van gebruik/koppeling bij machtspolitiek.


In het topic over linkse politiek is dat inmiddels net zo besproken als in het algemene NL politiek topic, die complicaties liggen er. Zowel politiek als media als samenleving moeten zich achter de oren gaan krabben. Zo niet, dan zal dit inderdaad als dynamiek normaliseren, nestelen en dan wordt het een tweede VK.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:32:
Wel weer een extra knauw in het vertrouwen van de burger in de politiek, maar zolang het verder geen electorale consequenties heeft wordt dat ook voor kennisgeving aangenomen.

Die electorale consequenties komen op termijn nog wel, de drempel om een proteststem uit te brengen wordt steeds kleiner. Koren op de molen van FvD en PVV...

[BoB_HenK]

Sissors schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:49:
[...]

Het was een fuck up dat ze die papieren niet goed had weggestopt. Het idee dat dit expres is gedaan in de hoop dat iemand er een foto van maakt waarin net dat stukje te ontcijferen is, is wat mij betreft gewoon heel erg vergezocht.

Waarom zou er dan verdere toelichting op gegeven moeten worden? Dit had nooit in de openbaarheid moeten komen in de eerste plaats, als alle formatiebesprekingen met de media gedeeld moeten gaan worden vermoed ik dat het allemaal nog wel een heel stuk langer gaat duren.

Ik ben doorgaans wars van complot theorieen, maar ben ik nu de enige die twijfelt heeft bij de legitimiteit van de 'oeps das dom' houding van een Ollongren?

Tuurlijk, Occam's razor veronderstelt dat de simpelste oplossing (in deze: totale incapabelheid van Ollongren) het meest voor de hand ligt, tegelijkertijd is het de D66 er alles aan gelegen om CDA z.s.m. naar de uitgang van de onderhandelingen te derigeren en te vervangen met een aantal linkse partijen. Bovendien kan Rutte weinig anders dan zichzelf onderdeel van het (imago)probleem te maken dat hier uit voorkomt. Win win voor D66 dus

Reden waarom toelichting noodzakelijk is is overigens simpel: Het is van de ratten besnuffeld dat er achter de rug van een kamerlid gesproken wordt over hoe dat kamerlid kaltgestellt kan worden.

[ Voor 40% gewijzigd door BoB_HenK op 26-03-2021 14:55 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 13:39:
[...]
Ja, en zo neemt de schadelast toe. Meer nog, ruimte en prikkel voor verder glijden groeit. Dit is Angelsaksisch.

Enfin, kritiek punten hier in relatie tot potentieel van factoren zijn a) media en b) de gekanaliseerde onderbuik - effectief liggen de baten van gebruik/koppeling bij machtspolitiek.


In het topic over linkse politiek is dat inmiddels net zo besproken als in het algemene NL politiek topic, die complicaties liggen er. Zowel politiek als media als samenleving moeten zich achter de oren gaan krabben. Zo niet, dan zal dit inderdaad als dynamiek normaliseren, nestelen en dan wordt het een tweede VK.

Tja, ergens bestaat er een kritiek punt dat een substantieel deel van het electoraat het zat is en afhaakt. Of wellicht erger, naar alternatieven gaat zoeken.

En daarop inhakend...

hoevenpe schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 14:29:
[...]

Die electorale consequenties komen op termijn nog wel, de drempel om een proteststem uit te brengen wordt steeds kleiner. Koren op de molen van FvD en PVV...

Precies. Want wat blijft er over voor een stemmer die CDA, VVD en D66 niet meer vertrouwt? We hebben weliswaar nog nooit zoveel keuze gehad, maar de spoeling wordt wel heel erg dun.

Een klein deel zal wellicht naar links gaan, maar het is maar raden wat de rest gaat doen. Als dat kritische punt bereikt wordt werkt het benoemen van de slechte punten van het FvD/PVV door CDA/VVD/D66 ook niet meer. Dat gaat dan eerder averechts werken.

Net op de radio (BNR) ging het er ook de hele tijd over. En de teneur is grotendeels 'hoe werken ze zich hier in vredesnaam uit? "Hoe kan het vertrouwen van de burger weer hersteld worden?'. Een soundbite van Rutte dat niemand zich hiervoor zal gaan verantwoorden werkt dan als een lap op een rode stier. Zelfs bij ingewijde journalisten.

[Sorcerer8472]

Rutte zei gisteravond nog dat Ollongren niet per se openheid hoeft te geven of in debat hoeft te gaan. Dat betekent waarschijnlijk juist dat Rutte juist niet wil dat bepaalde dingen in de openbaarheid komen.

Stel dát dit een tactische zet is om het CDA buitenspel te zetten dan is het wel meesterlijk zeg
Inderdaad à la House of Cards

[alexbl69]

BoB_HenK schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 14:52:
Ik ben doorgaans wars van complot theorieen, maar ben ik nu de enige die twijfelt heeft bij de legitimiteit van de 'oeps das dom' houding van een Ollongren?

Tuurlijk, Occam's razor veronderstelt dat de simpelste oplossing (in deze: totale incapabelheid van Ollongren) het meest voor de hand ligt, tegelijkertijd is het de D66 er alles aan gelegen om CDA z.s.m. naar de uitgang van de onderhandelingen te derigeren en te vervangen met een aantal linkse partijen. Bovendien kan Rutte weinig anders dan zichzelf onderdeel van het (imago)probleem te maken dat hier uit voorkomt. Win win voor D66 dus

Zou kunnen, maar vind dat niet zo relevant.

Als iemand (of een partij) bereid is om het vertrouwen van de burgers in de politiek een enorme knauw te geven enkel voor eigen politiek gewin is dat in feite net zo erg als wat er op dat A4tje stond.

Ollongren zal openheid moeten verschaffen over hoe die tekst daar terecht is gekomen. Waarom stond het er? En van wie is het afkomstig? En de naam die ze noemt zal zijn of haar consequenties moeten trekken en volledig uit de politieke arena moeten verdwijnen.

Als Rutte haar beschermt en er zoals hij zegt niemand verantwoording af zal leggen zijn er 2 mogelijke uitkomsten; hetzij de storm gaat liggen en we gaan (teleurgesteld) verder, hetzij de storm gaat niet liggen en Rutte is uiteindelijk zelf het haasje.

[Plasma_Wolf]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 14:53:
[...]

Precies. Want wat blijft er over voor een stemmer die CDA, VVD en D66 niet meer vertrouwt? We hebben weliswaar nog nooit zoveel keuze gehad, maar de spoeling wordt wel heel erg dun.

Een klein deel zal wellicht naar links gaan, maar het is maar raden wat de rest gaat doen. Als dat kritische punt bereikt wordt werkt het benoemen van de slechte punten van het FvD/PVV door CDA/VVD/D66 ook niet meer. Dat gaat dan eerder averechts werken.

Hierin kan elke partij een grote slag slaan, of verliezen. Omtzigt is een van de zeer weinige die iets voor de burger heeft betekend, in een Angelsaksisch Den Haag. Dit is de kans voor bijvoorbeeld de linkse partijen om een alternatief te bieden voor het Angelsaksische en de focus op de burger te brengen. De problemen:

1. Het is veel werk en gaat veel tijd kosten voordat dit bericht overkomt, terwijl de populisten het laten lijken dat ze er voor de burger zijn met "Wordt boos op X en stem op mij" (in 5 seconden is het bericht overgebracht).
2. De linkse partijen hadden dit al jaren, zo niet decennia kunnen doen, en hebben het nagelaten. Verschillende oorzaken, maar met de huidige situatie als resultaat.

Hoeft trouwens niet eens van de linkse partijen te komen. Iedere partij kan er wat aan doen, maar punt 2...

[Transportman]

BoB_HenK schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 14:52:
[...]


Ik ben doorgaans wars van complot theorieen, maar ben ik nu de enige die twijfelt heeft bij de legitimiteit van de 'oeps das dom' houding van een Ollongren?

Tuurlijk, Occam's razor veronderstelt dat de simpelste oplossing (in deze: totale incapabelheid van Ollongren) het meest voor de hand ligt, tegelijkertijd is het de D66 er alles aan gelegen om CDA z.s.m. naar de uitgang van de onderhandelingen te derigeren en te vervangen met een aantal linkse partijen. Bovendien kan Rutte weinig anders dan zichzelf onderdeel van het (imago)probleem te maken dat hier uit voorkomt. Win win voor D66 dus

Reden waarom toelichting noodzakelijk is is overigens simpel: Het is van de ratten besnuffeld dat er achter de rug van een kamerlid gesproken wordt over hoe dat kamerlid kaltgestellt kan worden.

Simpelste oplossing is dat het gewoon een ongelukkige actie is geweest van Ollongren, geen opzet, door positieve test in paniek vertrokken en papieren niet goed weggestopt, die toevallig net leesbaar genoeg op een foto eindigen. Ik denk dat er absoluut geen sprake is van opzet, ook omdat de manier waarop veel simpeler kon als er sprake was van opzet. Anoniem lekken naar de pers zou dan veel simpeler zijn dan hopen dat het goed op de foto komt.

Heel veel zal afhangen van het debat, als Ollongren geen duidelijkheid geeft of als het de eigen notities van haar zijn dan is het verlies voor D66, want dan lijkt dat nieuwe leiderschap waar D66 voor wil staan wel heel erg op het oude leiderschap.

[Ramzzz]

Transportman schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 15:03:
[...]

Simpelste oplossing is dat het gewoon een ongelukkige actie is geweest van Ollongren, geen opzet, door positieve test in paniek vertrokken en papieren niet goed weggestopt, die toevallig net leesbaar genoeg op een foto eindigen. Ik denk dat er absoluut geen sprake is van opzet, ook omdat de manier waarop veel simpeler kon als er sprake was van opzet. Anoniem lekken naar de pers zou dan veel simpeler zijn dan hopen dat het goed op de foto komt.

Heel veel zal afhangen van het debat, als Ollongren geen duidelijkheid geeft of als het de eigen notities van haar zijn dan is het verlies voor D66, want dan lijkt dat nieuwe leiderschap waar D66 voor wil staan wel heel erg op het oude leiderschap.

Je kunt hier dan ook simpel Hanlon’s Razor op toepassen.

"Never attribute to malice what can be adequately explained by stupidity"

Vertaling: "Schrijf nooit aan kwade opzet toe wat afdoende verklaard kan worden door domheid."

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 26-03-2021 15:07 ]

[MikeyMan]

Transportman schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 15:03:
[...]

Simpelste oplossing is dat het gewoon een ongelukkige actie is geweest van Ollongren, geen opzet, door positieve test in paniek vertrokken en papieren niet goed weggestopt, die toevallig net leesbaar genoeg op een foto eindigen. Ik denk dat er absoluut geen sprake is van opzet, ook omdat de manier waarop veel simpeler kon als er sprake was van opzet. Anoniem lekken naar de pers zou dan veel simpeler zijn dan hopen dat het goed op de foto komt.

Heel veel zal afhangen van het debat, als Ollongren geen duidelijkheid geeft of als het de eigen notities van haar zijn dan is het verlies voor D66, want dan lijkt dat nieuwe leiderschap waar D66 voor wil staan wel heel erg op het oude leiderschap.

Maar dat het delen niet met opzet is gebeurd geloof ik wel.

Dat het per ongeluk is opgeschreven niet.

[Sissors]

BoB_HenK schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 14:52:
[...]


Ik ben doorgaans wars van complot theorieen, maar ben ik nu de enige die twijfelt heeft bij de legitimiteit van de 'oeps das dom' houding van een Ollongren?

Tuurlijk, Occam's razor veronderstelt dat de simpelste oplossing (in deze: totale incapabelheid van Ollongren) het meest voor de hand ligt, tegelijkertijd is het de D66 er alles aan gelegen om CDA z.s.m. naar de uitgang van de onderhandelingen te derigeren en te vervangen met een aantal linkse partijen. Bovendien kan Rutte weinig anders dan zichzelf onderdeel van het (imago)probleem te maken dat hier uit voorkomt. Win win voor D66 dus

Reden waarom toelichting noodzakelijk is is overigens simpel: Het is van de ratten besnuffeld dat er achter de rug van een kamerlid gesproken wordt over hoe dat kamerlid kaltgestellt kan worden.

Nee, niet totale incapabelheid, maar gewoon een domme fout. Had niet gemaakt moeten worden, maar het gebeurd nou eenmaal.

Ik zie echt niet wat D66 hierbij zou winnen. Als iemand echt Omtzigt erbuiten wil hebben is dat nu politiek onmogelijk geworden. De kans dat je een kabinet geheel over links krijgt hierdoor lijkt mij verwaarloosbaar, nog los van de vraag of D66 dat wil.

Mensen zijn dol op verbanden zoeken die er niet zijn. Stel je voor dat het hele gedoe met avondklok naar 2200 verplaatsen twee weken geleden was gebeurd. Dan had iedereen, me included, waarschijnlijk gesteld dat het een goedkope verkiezingsstunt was, ook al was het met exact dezelfde redenatie gebeurd als nu alsnog wordt gedaan.

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 15:01:
[...]
Als Rutte haar beschermt en er zoals hij zegt niemand verantwoording af zal leggen zijn er 2 mogelijke uitkomsten; hetzij de storm gaat liggen en we gaan (teleurgesteld) verder, hetzij de storm gaat niet liggen en Rutte is uiteindelijk zelf het haasje.

Rutte is het haasje vanwege dit? Met alle dingen die in het verleden zijn gebeurd, zou hij nu het haasje zijn omdat een formateur wat twijfelachtigs heeft opgeschreven op een papiertje waar een foto van is gemaakt. Geheel lijkt mij sowieso redelijk een storm in een glas water.

[Transportman]

MikeyMan schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 15:06:
[...]


Maar dat het delen niet met opzet is gebeurd geloof ik wel.

Dat het per ongeluk is opgeschreven niet.

Eens, het is opgeschreven met een reden, om het te bespreken, maar het zijn onderwerpen waar ik niet helemaal gerust over ben dat ze besproken worden. Onderhandelstijl van gesprekspartners, posities van individuele Kamerleden, dat zijn toch zaken die niet bij de formatie horen.

[MikeyMan]

Transportman schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 15:12:
[...]

Eens, het is opgeschreven met een reden, om het te bespreken, maar het zijn onderwerpen waar ik niet helemaal gerust over ben dat ze besproken worden. Onderhandelstijl van gesprekspartners, posities van individuele Kamerleden, dat zijn toch zaken die niet bij de formatie horen.

Dat kun je je afvragen. Als je al aan ziet komen dat dat voor gedonder gaat zorgen, is het niet gek om er rekening mee te houden natuurlijk.

[Ramzzz]

MikeyMan schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 15:06:
[...]


Maar dat het delen niet met opzet is gebeurd geloof ik wel.

Dat het per ongeluk is opgeschreven niet.

Je kunt er meerdere conclusies aan verbinden - allen vrijwel even plausibel.

Zelfs deze: bij het CDA zijn ze nogal van de broedermoord, dus het kan zelfs zo zijn dat Hoekstra met een vracht boter op het hoofd uiterst schijnheilig zijn eigen woorden staat tegen te spreken.

Dus de usual suspects:

• Hoekstra heeft duidelijk last van Omtzigt.
• Rutte heeft duidelijk last van Omtzigt.

Take your pick. Vul de lijst aan met mogelijke voorkeurs-coalitiepartners die last zouden kunnen gaan hebben van Omtzigt, dat zijn ze bijna allemaal. Hij is door zijn recht-door-zee, ijzeren Heinige optreden en populariteit onder het electoraat van vér buiten het CDA (velen zouden op hem gestemd hebben, ‘helaas CDA’), en dan is hij ‘a force to be reckoned with’.

Links zou hem vanuit het democratische hart omarmen, maar hij werkt in feite als stemmentrekker die links leeg trekt.

Zeker in een aanloop naar een onzekere formatie.

En ten aanzien van de brainfart over ‘Links’, die kan werkelijk van alle kanten komen.

Potentiële luizen in de pels die je uit elkaar zou willen spelen, als machtspoliticus.

Dat lijstje...

[Joris748]

MikeyMan schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 15:21:
[...]


Dat kun je je afvragen. Als je al aan ziet komen dat dat voor gedonder gaat zorgen, is het niet gek om er rekening mee te houden natuurlijk.

Je moet je de vraag stellen, waarom Omtzigt voor gedonder zou gaan zorgen. Als het antwoord is: omdat hij kritisch is op de regering, hoeft dit geen onderwerp van gesprek te zijn tijdens de formatie. Aangezien dit een taak is van een volksvertegenwoordiger.

Het wordt anders als een kamerlid bijvoorbeeld verdacht wordt van strafbare feiten.

[MikeyMan]

Joris748 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 15:31:
[...]

Je moet je de vraag stellen, waarom Omtzigt voor gedonder zou gaan zorgen. Als het antwoord is: omdat hij kritisch is op de regering, hoeft dit geen onderwerp van gesprek te zijn tijdens de formatie. Aangezien dit een taak is van een volksvertegenwoordiger.

Het wordt anders als een kamerlid bijvoorbeeld verdacht wordt van strafbare feiten.

Ik bedoelde lastig in de zin van 'om eruit te komen'. Niet als waardeoordeel aan Omtzigt zelf.

[Number10]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 02:36:
Niet enkel is hij luis in de pels

Ik had dit eerder vandaag gelezen en bedacht nu net: is het gebruik van die woorden (hoewel ze niet negatief zijn bedoeld neem ik aan) niet eigenlijk het herhalen van een frame dat ook de journalistiek steeds herhaalt?

Waarom zou een kamerlid dat vragen stelt om de regering te controleren een ‘luis in de pels’ zijn? Is het niet omgekeerd? Zijn het niet de kamerleden die nalaten kritisch door te vragen degenen die hun grondwettelijke functie niet uitoefenen zoals die eigenlijk bedoeld is?

Zo ja, dan is de ‘luis in de pels’ gewoon aan het werk en de rest niet.

Of niet?

[Tk55]

@Ramzzz D66 heeft ook voordeel bij een instabiel CDA, namelijk meer kans op een kabinet zonder het CDA, en dat moet bijna wel over links.

[Helixes]

Tk55 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:50:
@Ramzzz D66 heeft ook voordeel bij een instabiel CDA, namelijk meer kans op een kabinet zonder het CDA, en dat moet bijna wel over links.

Nou...

Ik denk niet dat het mogelijk is en stabiel kabinet te creëren zonder VVD, D66 en CDA/PVV. Daar zal sowieso een vierde partij bij moeten. Streep CDA weg, en PVV valt ineens in je schoot. Streep die weg, en je moet al naar een coalitie van minimaal vijf partijen, in een breed spectrum. Dat biedt sowieso geen stabiliteit.

Dus nee. Ik vermoed dat we terug moeten naar de stembus al CDA/VVD/D66 niet gaat werken op de een of andere manier.

[MikeyMan]

Ik ga nog steeds voor een minderheidskabinet. VVD + D66, en shoppen maar.

[hoevenpe]

Tk55 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:50:
D66 heeft ook voordeel bij een instabiel CDA, namelijk meer kans op een kabinet zonder het CDA, en dat moet bijna wel over links.

Sterker nog, Rutte heeft alles te verliezen bij wat nu gebeurd. Als dit al vooropgezet spel is dan van Ollongren om een linkse coalitie te forceren omdat het CDA te instabiel is om te regeren.

[alexbl69]

Hebben ze potjandorie 1,5 dag de tijd gehad om een geloofwaardige smoes te verzinnen, komen ze met dit op de proppen:

Verkenners formatie: tekst ‘functie elders’ voor Omtzigt berust mede op 'berichten in de media’

Had toch wel iets meer inventiviteit verwacht

[Bart-Willem]

Uyt den Dicken Duym! Maar ja: *knik*. Die "Omtzigt-storm" bestond immers niet, totdat de Telegraaf ineens begon te berichten over onvrede binnen het CDA zelf, maar dat heeft niets met "functie elders" te maken wat de formatie aan zou gaan.

De PO associëren met een politieke partij en hierop verdachtmakingen projecteren is zonder onderbouwing gewoon flamebait.

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 26-03-2021 22:04 ]

[Laguna]

MikeyMan schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:02:
Ik ga nog steeds voor een minderheidskabinet. VVD + D66, en shoppen maar.

Bij gebrek aan een betere optie is dat democratisch gezien misschien nog de beste optie, scheelt ook het maandenlange tot in de details uitwerken van een regeerakkoord.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 16:45:
[...]


Ik had dit eerder vandaag gelezen en bedacht nu net: is het gebruik van die woorden (hoewel ze niet negatief zijn bedoeld neem ik aan) niet eigenlijk het herhalen van een frame dat ook de journalistiek steeds herhaalt?

Waarom zou een kamerlid dat vragen stelt om de regering te controleren een ‘luis in de pels’ zijn? Is het niet omgekeerd? Zijn het niet de kamerleden die nalaten kritisch door te vragen degenen die hun grondwettelijke functie niet uitoefenen zoals die eigenlijk bedoeld is?

Zo ja, dan is de ‘luis in de pels’ gewoon aan het werk en de rest niet.

Of niet?

Inderdaad, zoals ik elders deed stellen: het frame vernietigt het besef dat wat hij doet heel gewoon conform opdracht en mandaat is. Zie onze Grondwet, zonder last.

En ja, in relatie tot effecten van het stimuleren van groepsdynamica van fractiediscipline is hij een uitzondering.

Waarbij - helaas - ook opgemerkt moet worden dat zelfs de uitzondering in die conforme en professionele focus een blinde vlek heeft voor het meta niveau. Pas de afgelopen weken is, zo begrijp ik, dat pas enigszins bij hem in beginnen te dalen. Niet zonder prijs, hij was absoluut overwerkt, maar een dergelijke bewustwording hakt er in.

Blijft wel de vraag of hij zich er op gaat oriënteren, of niet. Het besef dat VVD, D66 en het CDA niet enkel louter machtspolitiek zijn, maar uitvoerend t.a.v. verzelfstandigde netwerken van externe consultatie, en in deze niet anders én verbonden aan ander gereedschap, zoals FvD en PVV.

Zolang geleden nog niet ging het in dat topic over linkse politiek even over achtergrond van wetenschap en toepassingen (Barabási, Pareto et alii) in de machtspolitieke school, de pijler van gebruik. Dat hakte er bij iemand daarmee op verkenning ging ook zo in.

Het is ook nogal wat. Van belang is het besef dat ons algemene perspectief op machtspolitiek als partijen niet conform de realiteit is, het is een projectie vanuit aannames. Machtspolitiek stoelt op het passeren van mechanismen en afspraken en vereisten van ons bestel. De motor ervan zit in de overlap tussen conservatisme en autoritarisme.


Ergens is het bijna surrealistisch. Enkel door een moment van stupiditeit ligt het politieke gedrag even bloot. Maar ja, het is echt niet moeilijk om dat struikelen te compenseren - in de basis zit er een enorme reflex tot bias want ongeacht wantrouwen en desillusie willen mensen dat het functioneert. En mensen leven niet in de realiteit, maar in hun perceptie van realiteit. Die perceptie wordt voor 80% extern geschapen. Bij druk verzorgt bias de resterende 20% als impuls.

Ik verwacht weinig tot geen potentieel voor correctie vanuit dit struikelen. Dat vereist immers menige confrontatie bij de kiezer zelf, net zoals het confrontatie bij elke component en dynamiek met zichzelf vereist. Neem het media landschap eens onder de loep in deze.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:41:
Hebben ze potjandorie 1,5 dag de tijd gehad om een geloofwaardige smoes te verzinnen, komen ze met dit op de proppen:

Verkenners formatie: tekst ‘functie elders’ voor Omtzigt berust mede op 'berichten in de media’

Had toch wel iets meer inventiviteit verwacht

Maar meer is niet nodig. Narratief, bias. Reverse Hanlon, het is een toepassing binnen wat we cultural engineering noemen. Even het communicatielegioen inzetten voor narratief, bias doet de rest.

De effecten van wantrouwen e.d. komen in duale focus - helaas - ook niet slecht uit voor machtspolitiek. Elk potentieel reservoir voor correctie is immers geblokkeerd. De onderbuik is gekanaliseerd. Er is geen tegenstem. Want er zijn geen opties - frames beperken daarbij het blikveld.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:53:
Maar meer is niet nodig. Narratief, bias. Reverse Hanlon, het is een toepassing binnen wat we cultural engineering noemen. Even het communicatielegioen inzetten voor narratief, bias doet de rest.

Toch vraag ik me af wie deze informatie gegeven heeft als ze het niet uit de media/zelf bedacht hebben.

Rutte heeft hier niets bij te winnen, die wil graag zoveel mogelijk over rechts en ziet zonder het CDA zijn strategie in rook opgaan. Met links is het premier Hoekstra in 2025, dat wordt prijsschieten.

Dat het CDA door de fout(?) van D66 haar interne gekonkel openbaar op straat ziet belanden zal in de partij gedoe opleveren. Vermoed eerlijk gezegd dat Ollongren haar kans schoon zag om Hoekstra te beschadigen en zo het nieuwe kabinet naar links te trekken.

[Transportman]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:08:
[...]

Toch vraag ik me af wie deze informatie gegeven heeft als ze het niet uit de media/zelf bedacht hebben.

Rutte heeft hier niets bij te winnen, die wil graag zoveel mogelijk over rechts en ziet zonder het CDA zijn strategie in rook opgaan. Met links is het premier Hoekstra in 2025, dat wordt prijsschieten.

Dat het CDA door de fout(?) van D66 haar interne gekonkel openbaar op straat ziet belanden zal in de partij gedoe opleveren. Vermoed eerlijk gezegd dat Ollongren haar kans schoon zag om Hoekstra te beschadigen en zo het nieuwe kabinet naar links te trekken.

Je blijft er maar vanuit gaan dat er sprake is van kwade opzet in het uitlekken van de notitie, maar daarvoor ging het allemaal veel te moeilijk. Dan moet Ollongren dus een notitie gemaakt hebben, wetende dat ze positief getest zou worden op Corona en daarom een excuus zou hebben om met spoed naar huis te gaan, om vervolgens bij het naar buiten lopen zo gefotografeerd te worden dat de notitie zichtbaar zou zijn. Vervolgens weet iedereen dat Ollongren/D66 het "lek" was, wat ook niet echt helpt als je iemand wil beschadigen om een nieuw kabinet een bepaalde richting op te krijgen.

Daarnaast, het interne gekonkel van het CDA was al openbaar voordat het te zien was in de notitie, dus waarom zou Ollongren dan nog een poging moeten doen om Hoekstra/CDA te beschadigen?

En Rutte heeft hier niets mee te winnen? Juist wel, die wil een kabinet met ten minste 76 zetels die braaf het regeerakkoord volgen en geen moeilijke vragen stellen, Omtzigt is iemand die daar niet aan zal voldoen, en met een zwak CDA kan Rutte nog wat meer VVD in het regeerakkoord stoppen of VVD'ers minister/staatssecretaris maken op belangrijke departementen en eventuele electorale negatieve gevolgen weer bij het CDA in de schoenen schuiven.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:08:
[...]

Toch vraag ik me af wie deze informatie gegeven heeft als ze het niet uit de media/zelf bedacht hebben.

Rutte heeft hier niets bij te winnen, die wil graag zoveel mogelijk over rechts en ziet zonder het CDA zijn strategie in rook opgaan. Met links is het premier Hoekstra in 2025, dat wordt prijsschieten.

Dat het CDA door de fout(?) van D66 haar interne gekonkel openbaar op straat ziet belanden zal in de partij gedoe opleveren. Vermoed eerlijk gezegd dat Ollongren haar kans schoon zag om Hoekstra te beschadigen en zo het nieuwe kabinet naar links te trekken.

Mark wint hier pur sang bij. Al was het maar omdat het niet meer gaat over het fixeren van regeerakkoord op niveau van beleidslijnen zodat de oppositie buiten spel staat - of afhankelijk van noodzaak tot shoppen, zich zelf weer compromitteert à la Derde Weg.

Daarbij, Mark heeft gif. Dit wordt echt onderschat. Die drift van hem is meer dan een dingetje. Hij vergeet niet, hij vergeeft niet - rigoureuze focus op gebruik zelfs bij het afrekenen.

Meer regulier, alles wat het CDA de blik naar binnen laat richten is welkom. Mark wenst geen partners, machtspolitiek is zero sum, de VVD moet de enige poortwachter zijn. Daar zit ook gewoon ordinaire baat bij, het idee van een CDA met herstel van netwerken is iets wat de VVD gewoon kost in haar netwerken. Het CDA is ook niet meegegaan met het coöpteren voor politieke marketing, prima, dan kunnen ze ook geen partij zijn aan tafel voor meer dan gewicht verlenen.

Bij D66 zitten vergelijkbare berekeningen. En daar zit ook niet enkel de politieke berekening, ga eens een tijdje terug en werk uit hoe het een aantal D66 personen geraakt heeft in hun Europese lobby activiteiten na de focus van Omtzigt op Malta en de Nederlandse professor en zijn paspoorten lobby.


Enfin, op elk niveau zit wrijving. Maar puur praktisch toegespitst is het gewoon dit: machtspolitiek kan geen kritiek, toetsing, inspraak of inzicht toestaan. Dus ook geen Omtzigt. En wat doet machtspolitiek altijd? Proactief voorbereiden van condities en kaders, proactief positioneren, proactief via effect neutraliseren.

Deze kwestie is geen fenomeen op zich. Er zit gewoon reële baat bij het tegenwerken van alles wat lastig is. Dus ook iedereen.


Nu ja, dankzij een stupiditeit ligt hier een schoolvoorbeeld van exact dezelfde attitude zoals gezien bij een Toeslagenaffaire. Als je daar verder over nadenkt, dan ligt hier gewoon de zoveelste indicatie dat men zoekt voorbij te gaan aan bestel, zowel normatief als procedureel. Ongeacht of het nu iemand is in de bijstand of in de kamer. Attitude vanuit methodologie vanuit mentaliteit vanuit agenda.

[Virtuozzo]

Transportman schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 18:38:
[...]

Je blijft er maar vanuit gaan dat er sprake is van kwade opzet in het uitlekken van de notitie, maar daarvoor ging het allemaal veel te moeilijk. Dan moet Ollongren dus een notitie gemaakt hebben, wetende dat ze positief getest zou worden op Corona en daarom een excuus zou hebben om met spoed naar huis te gaan, om vervolgens bij het naar buiten lopen zo gefotografeerd te worden dat de notitie zichtbaar zou zijn. Vervolgens weet iedereen dat Ollongren/D66 het "lek" was, wat ook niet echt helpt als je iemand wil beschadigen om een nieuw kabinet een bepaalde richting op te krijgen.

Daarnaast, het interne gekonkel van het CDA was al openbaar voordat het te zien was in de notitie, dus waarom zou Ollongren dan nog een poging moeten doen om Hoekstra/CDA te beschadigen?

Precies, het scheermes van Hanlon is van toepassing op het primaire aspect: de zichtbaarheid van object is gewoon stupiditeit.

De verdere aspecten, daar wringen de schoentjes. De stupiditeit hier legt wederom attitude en inzet bloot.

En Rutte heeft hier niets mee te winnen? Juist wel, die wil een kabinet met ten minste 76 zetels die braaf het regeerakkoord volgen en geen moeilijke vragen stellen, Omtzigt is iemand die daar niet aan zal voldoen, en met een zwak CDA kan Rutte nog wat meer VVD in het regeerakkoord stoppen of VVD'ers minister/staatssecretaris maken op belangrijke departementen en eventuele electorale negatieve gevolgen weer bij het CDA in de schoenen schuiven.

Dat is nog het minste Meervoudige duale focus. Zelfs het prepareren van voedingsbodem voor nationaal herstel plan zit hier in de koker - de breuk herstellen, allemaal meedoen, je doet toch wel mee - anders ben je fout.

[Bullet NL]

Slasher schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:28:
[...]


Kan best zo zijn. Maar om dat op deze manier te doen, jezelf zo voor schut te zetten, door zo te blunderen?

Nergens staat dat ze het expres heeft laten lekken, het gaat er om dat ze het ter sprake hebben gebracht.