De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

[Punkrocker]

orf schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:47:
[...]


Ik vind het altijd zo gek dat je in de politiek niet tot nieuwe inzichten mag komen. Dan is het ineens draaien. Daardoor worden problemen op de lange termijn alleen maar erger. Laten we juist omarmen dat je terug kan komen op iets wat je ooit vond.

Heb je gelijk in.
Maar dit is wel een erg grote draai. Alweer.
2005 menselijke aanpak
2013 harde aanpak
2020 menselijke aanpak
2027 ???

[Zwerver]

Punkrocker schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:57:
[...]

Heb je gelijk in.
Maar dit is wel een erg grote draai. Alweer.
2005 menselijke aanpak
2013 harde aanpak
2020 menselijke aanpak
2027 ???

Dit is wel heel makkelijk. Het is niet zo dat hij gezegd heeft: hard aanpakken en graag met racial profiling, want dat werkt zo goed. Wat hij gezegd heeft is: dit gaat niet goed, we moeten een strengere manier van werken gaan hanteren. Wat je hem echter wel kan kwalijk nemen is het gemiste inzicht dat de gemiddelde persoon bij de dienst precies past in het witte man plaatje. En dan is de stap naar racial profiling snel gemaakt.
Maar om nou te stellen: hij wilde het zelf harder aanpakken dus hij is mede verantwoordelijk voor de chaos... Mjah...

[Punkrocker]

Zwerver schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:14:
[...]

Dit is wel heel makkelijk. Het is niet zo dat hij gezegd heeft: hard aanpakken en graag met racial profiling, want dat werkt zo goed. Wat hij gezegd heeft is: dit gaat niet goed, we moeten een strengere manier van werken gaan hanteren. Wat je hem echter wel kan kwalijk nemen is het gemiste inzicht dat de gemiddelde persoon bij de dienst precies past in het witte man plaatje. En dan is de stap naar racial profiling snel gemaakt.
Maar om nou te stellen: hij wilde het zelf harder aanpakken dus hij is mede verantwoordelijk voor de chaos... Mjah...

Wellicht heb ik het misschien wat gechargeerd om mijn punt duidelijk te maken. Maar helemaal schonen handjes heeft hij niet.

[Soccer98]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:05:
[...]

Noem me cynisch, maar betwijfel of deze mensen ooit voorop hebben gestaan. Dat de interesse voor deze slachtoffers na het aftreden niet verdwenen is maar (uitzonderingen daargelaten) nooit echt heeft bestaan.

Jarenlang was dit bekend, toch kwam het zelden prominent in het nieuws. De persoonlijke column van Pieter Klein (RTL Nieuws) kwam er keer op keer op terug maar nooit haalde het DWDD of een andere talkshow. Pas toen het politieke consequenties kreeg werd het journaille wakker, niet begaan met deze getroffen mensen maar op zoek naar een nieuwe rel in Den Haag die het goed doet met kijk/oplagecijfers en clicks.

Ondertussen heeft Nederland meer vertrouwen gekregen in politici, rechters en politie om maar aan te geven dat de bevolking dit ook niet zo belangrijk lijkt te vinden.

Eens. De journalistiek heeft het naar mijn mening écht laten afweten op dit gebied. Letterlijk alleen Pieter Klein en ik dacht iemand van het NRC waren hiermee bezig. Toen het politieke gevolgen ging krijgen, kregen we de Wouter de Winthers en Xander van der Wulpen die het gelijk over ‘gaan ze aftreden of niet?’ gingen hebben.

De journalistiek heeft in dit dossier alleen maar gerapporteerd wat er gebeurde en geen onderzoek gedaan en ook niet te kritisch gekeken naar dit alles. Dat zie je ook bij andere zaken, zoals corona, maar dat punt parkeer ik even.

Dat het tijdens de verkiezingen amper één ding was, vind ik oprecht best erg. We hebben verkiezingen, terwijl precies twee maanden daarvoor het kabinet aftrad. Alle reden toch om de coalitie eens goed de hemd van het lijf te vragen hierover? De enige keer dat Rutte zowaar eens onder druk stond, was nota bene toen hij tegenover een slachtoffer stond. Dat had ook een journalist moeten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Soccer98 op 29-03-2021 09:23 ]

[Zwerver]

Punkrocker schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:18:
[...]

Wellicht heb ik het misschien wat gechargeerd om mijn punt duidelijk te maken. Maar helemaal schonen handjes heeft hij niet.

Hmm... Mjah, waarom dan dat click-bait gedrag? Zou niet nodig moeten zijn. Niemand in de Nederlandse politiek heeft schone handen in deze situatie. Ik kan het even niet terugvinden, maar kan me niet herinneren dat er nou zoveel tegen stemmen waren om de regels aan te scherpen.

Maar voortschrijdend inzicht is gewoon toegestaan. En... Het siert een politicus dat hij zijn fouten probeert op te lossen, toch?

[alexbl69]

Soccer98 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:22:
[...]
De journalistiek heeft in dit dossier alleen maar gerapporteerd wat er gebeurde en geen onderzoek gedaan en ook niet te kritisch gekeken naar dit alles. Dat zie je ook bij andere zaken, zoals corona, maar dat punt parkeer ik even.

Sluit zelfs niet uit dat de ANP fotograaf die die foto afgelopen donderdag publiek heeft gemaakt nog wel even toegesproken gaat worden.

Het is precies wat je zegt; men rapporteert enkel wat er gebeurt, en zelfs dat nog met relatief fluwelen handschoenen en met heel veel begrip.

Op persconferenties krijgen ook altijd enkel geselecteerde media de kans om vragen te stellen. Drie keer raden wat het voornaamste selectiecriterium is.

[hoevenpe]

Soccer98 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:22:
Toen het politieke gevolgen ging krijgen, kregen we de Wouter de Winthers en Xander van der Wulpen die het gelijk over ‘gaan ze aftreden of niet?’ gingen hebben.

En met het aftreden van het kabinet was het 'mission accomplished', interesse verloren en op naar de volgende rel...

[polthemol]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 13:35:
[...]

Tsja, Mark is niet gekozen door de Italiaanse, Duitse of Griekse kiezers. Het zijn vaccins geproduceerd op Nederlandse bodem, waarom zouden wij geen voorrang krijgen voor de rest van de EU? Je kunt zeggen van Johnson wat je wilt maar op dit vlak komt hij beter voor zijn bevolking op dan Rutte, hij speelt het spel veel geraffineerder.

Wat mij betreft mag er wel wat meer 'eigen volk eerst' in de politiek, waarbij je dat mede als 'volk gaat voor multinationals, lobby en bedrijfsleven' mag lezen.

ik wil je er even op wijzen dat dit symboolpolitiek is. Een zinnig vaccinatiebeleid zou zijn om elk vaccin wat je hebt in vliegtuigen in te laden en in een noodtempo te gaan prikken waar het het hardste nodig is (dus waar de R-waarde het hoogste is). Op die manier kun je een beetje proberen te voorkomen dat er allerlei mutaties op gaan duiken. Die 'eigen land eerst'-visies op het punt van vaccins is echt totale waanzin en korte termijn denken (oftewel zieltjes winnen).

Jij kunt met 2 prikken dan nu wel beschermd zijn tegen variant A, maar variant A woekert ook in bv. India (waar 'wij ' vaccins aan zouden ontzeggen nu), waardoor de kans op een nare mutatie toeneemt.

Dus waarom we geen voorrang zouden moeten krijgen? Omdat het lang niet zo erg is hier. Waarom zouden we immers wel voorrang moeten krijgen?

(Johnson speelde het spel absoluut niet goed, maar hij heeft een miniem voordeeltjes gepakt met de brexit: hij kan zonder de EU even wat aanklooien. Je zag echter al heel snel dat hij werd teruggefloten door de EU en hij kon al meteen weinig anders meer dan een beetje foeteren en dat was het. Het VK moest in een noodtempo gaan vaccineren omdat de rest van de aanpak totaal waardeloos was, waardoor de infecties door het dak vlogen en men ook nog eens met een mutatie zat opgescheept die besmettelijker was. De enige greep die resteerde was in een noodtempo alles en iedereen gaan prikken.).

@Punkrocker we moeten ook niet vergeten dat die toeslagenaffaire nog wat oorzaken heeft: de overheid hun beleid is al jarenlang dat de burger zelfredzaam moet zijn. Ik heb al wat mensen die ik ken geholpen met belastingzaken, simpelweg omdat ze het niet snappen. Als je echter toch blijft verwachten beleidsmatig dat ze zelfredzaam zijn en je een 0-tolerance beleid gaat voeren, dan moet je niet verbaasd zijn dat het aantal 'fraude'-gevallen toe gaat nemen. Men heeft ook in de belastingdienst keihard ingezet op big data analyses, waarbij de grens van op te vragen informatie daar lag wanneer de rechter de belastingdienst zou terugfluiten. Ik link nog eens naar het interview met Hans Blokpoel https://decorrespondent.n...sie-is-gedragsverandering. Lees en huiver wat zijn visie was destijds en waar we nu staan. De beste man is een VVD-er, hij is er neer gezet door de VVD, dus het is ook vrij evident dat dit de visie/beleid is wat men destijds graag wilde als VVD zijnde.

Dan krijg je met het toeslagensysteem (door het voorschotsysteem, fluctuerende inkomens die nog eens wat harder op en neer gaan door steeds meer 0-urencontracten, schijn-zzp constructies en meer van die ongein voor mensen die vaak net de doelgroep zijn van toeslagen) en de gevoerde rutte-doctrine (deel geen informatie als overheid, tenzij je uiteindelijk niet anders meer kan, ik wijs ook even terug naar Hans Blokpoel zijn visie) alleen al een 'perfect storm' als je dat alles combineert. Ik denk niet dat we dan iemand over de kling moeten gaan jagen/aan de kant moeten schuiven omdat hij 4 jaar of 8 jaar terug op 1 puntje ageerde: strenger controleren tegen een heel specifieke fraude.

[Laguna]

Punkrocker schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:57:
[...]

Heb je gelijk in.
Maar dit is wel een erg grote draai. Alweer.
2005 menselijke aanpak
2013 harde aanpak
2020 menselijke aanpak
2027 ???

Er is nogal een verschil tussen hard optreden tegen bewezen fraudeurs en mensen te labelen als fraudeurs zonder enig bewijs. Dat het kabinet in 2013 een malafide fraude commissie met Rutte als voorzitter had opgericht toe te schrijven aan gedraai van Omtzigt vind ik vrij Ruttiaans/beschamend.

[Cyphax]

Punkrocker schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:18:
[...]

Wellicht heb ik het misschien wat gechargeerd om mijn punt duidelijk te maken. Maar helemaal schonen handjes heeft hij niet.

Toch waardeer ik dat hij tenminste nog enorm veel energie steekt in het dossier. Als de rest daar in Den Haag toch maar diezelfde inzichten hadden (althans; dat hebben ze vast wel maar ze handelen er niet naar), dan zou ik tenminste nog wat vertrouwen hebben in een goede afloop.

In plaats daarvan is dat inzicht maar "lastig", en proberen ze 'm weg te werken naar een "positie elders". We moeten het met die realiteit wel doen helaas...

[Number10]

defiant schreef op zondag 28 maart 2021 @ 23:03:
De journalistiek verschool zich vervolgens achter de z.g.n. formats van debatten en interviews

Er wordt op zich toch een plausibele uitleg gegeven waarom Nieuwsuur het niet meer tijd heeft gegeven in die uitzending? Het was naar mijn mening nu net een van de weinige programma’s die lijsttrekkers inhoudelijk kritisch heeft bevraagd.

De vraag is vooral waarom het onderwerp buiten de verkiezingen niet meer aandacht krijgt.

De journalistiek maakt dus zelf bewust de keuze om dit onderwerp te mijden. Dat heeft er ook mee te maken met dat ze veel te dicht en te afhankelijk zijn van de macht.

De afhankelijkheid is bekend en een terecht aandachtspunt, maar misschien moeten Tweakers ook eens in de eigen spiegel kijken? Wie heeft er een betaald krantenabonnement of een platformabonnement? Wie leest er echt artikelen anders dan de dagelijkse headlines op gratis nieuwssites?

Onderstaande topic raakt steeds verder in de vergetelheid, terwijl het volgens mij pontificaal gepinned bovenaan moet staan (desnoods met een andere titel meer inclusieve titel):

Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude"

Punkrocker schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:40:
Tja, het geheugen van de meesten gaat niet ver terug, zeker niet tot 2013 ten tijde van de Bulgaarse fraudeplegers.

Zullen we de mythe nog maar eens doorprikken dat de ‘Bulgarenfraude’ het startpunt was? Het advies over art. 26 Awir van de landsadvocaat dateert bijvoorbeeld van 2009.

Punkrocker schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:57:
Maar dit is wel een erg grote draai

Je samenvatting is uiteraard een extreme simplificatie van het dossier, en lijkt in die zin op de stropop die voor mijn gevoel bewust de wereld in is gespind door belanghebbenden.

Waar het dossier eigenlijk om draait zijn de fundamentele problemen wat betreft macht en tegenmacht waar @Virtuozzo regelmatig op wijst en het gebrek aan rechtsbescherming. Het ‘toeslagenschandaal’ is een symptoom daarvan, maar op zichzelf uiteraard vrij ernstig. Zie hier een voorbeeld wat er allemaal buiten toeslagen aan de hand is of zou kunnen zijn:

Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Zwerver schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:25:
Maar voortschrijdend inzicht is gewoon toegestaan. En... Het siert een politicus dat hij zijn fouten probeert op te lossen, toch?

Helemaal mee eens, maar welke fouten dan? Ook de ‘rol van de Tweede Kamer’ (hoewel terecht) lijkt een spin te zijn die enerzijds door journalisten wordt gebruikt om de aandacht van zichzelf af te leiden en anderzijds ook ongetwijfeld door betrokkenen wordt genoemd om te benadrukken dat ‘iedereen’ verantwoordelijk was en dus niemand.

En dat laatste is wat mij betreft het meest enge, maar dan is het dus nog wel de vraag of het echt zo was/is.

[Napo]

Punkrocker schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:18:
[...]

Wellicht heb ik het misschien wat gechargeerd om mijn punt duidelijk te maken. Maar helemaal schonen handjes heeft hij niet.

Uit interesse, wie heeft er wel schone handen in deze casus?

[Punkrocker]

Napo schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:52:
[...]


Uit interesse, wie heeft er wel schone handen in deze casus?

Overduidelijk niemand.

Ik heb het ongetwijfeld te hard ingezet.
Zal wel komen doordat hij tegenwoordig als een (halve) heilige wordt weggezet.
Hij heeft de laatste jaren prima werk verricht op dat dossier daar prijs ik hem voor.
Maar ik ben een beetje allergisch voor het ophemelen van mensen.

[Zwerver]

@Number10 het gaat me om Omzigt in dit geval. Er wordt hem (blijkbaar vanuit de allergie tegen ophemelen) verweten dat hij zelf vieze handen heeft door het verleden waar ik aangeef dat mensen leren van hun fouten.

[Number10]

Zwerver schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:04:
vieze handen

Misschien praten we langs elkaar heen, maar volgens mij is het dus niet waar dat vrijwel alle kamerleden ‘vieze handen’ hebben. Als er daadwerkelijk wordt gefraudeerd en een bewindspersoon reageert naar de mening van kamerleden niet adequaat, dan is het toch de taak van kamerleden om bewindspersonen daarop aan te spreken? Wat is daar mis mee?

En als een kamerlid zich loswrikt van de fractiediscipline en overal pontificaal tegenstemt waar het fraude-aanpak betreft, hadden we die persoon nu nog in de Tweede Kamer terug gezien? Dat werkt toch ook niet? Want de stemmers vinden dat ook een belangrijk aandachtspunt. En waar het nota bene de toeslagen betreft zijn die wetten niets eens zo streng, maar zijn ze streng uitgelegd. Dat doet de Tweede Kamer uiteraard niet, maar de uitvoerende macht en dat was een keuze. Daarom verwees ik ook naar het advies van de landsadvocaat uit 2009.

Maar dat alles heeft in essentie niets te maken met het structureel uitschakelen van rechtsbescherming voor burgers of het achterhouden van informatie aan de Kamer. Sterker nog, dat laatste leidt alleen maar tot meer wantrouwen en scherpere controle dan wellicht nodig was bij transparantie.

De crisis lijkt mij in ieder geval een uitgelezen kans om daar korte metten mee te maken en de uitgelekte notitie is voor D66 een ideaal moment om hun ‘nieuwe leiderschap’ dan ook echt vorm te geven.

‘Put your money where your mouth is’, zou ik zeggen. Zie in dat kader het eerste interview in Buitenhof van gisteren. Zelden zo duidelijk iemand in dat programma horen uitspreken dat het anders moet anno 2020:

https://www.vpro.nl/buitenhof.html

[BoB_HenK]

hoevenpe schreef op zondag 28 maart 2021 @ 19:51:
Voor wat het waard is, Maurice de Hond peilt een hypothetische 'lijst Pieter Omtzigt' met 23(!) zetels als tweede partij van Nederland.

De enige reden dat Omtzigt als tweede pijlt is omdat de Hond dit keer Lijst Gratis Bier niet heeft meegenomen

[Napo]

Punkrocker schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:56:
[...]

Overduidelijk niemand.

Ik heb het ongetwijfeld te hard ingezet.
Zal wel komen doordat hij tegenwoordig als een (halve) heilige wordt weggezet.
Hij heeft de laatste jaren prima werk verricht op dat dossier daar prijs ik hem voor.
Maar ik ben een beetje allergisch voor het ophemelen van mensen.

Het probleem is dat er nogal uitgegaan wordt van uiterste. Je hebt schone handen of je hebt het niet. Je zet iemand weg als heilige of hij kan er niets van. Dat werkt niet en doet geen recht aan de realiteit. Wat dat betreft ben ik ook allergisch voor het compleet buiten proporties trekken van zaken.

Omtzigt - en zo ook elk ande persoon in de politiek - heeft zijn beperkingen en in de casus Omtzigt wordt dat ook prima naast elkaar gelegd, de welbekende dosiertijger (waar ook de nadelen van naar voren worden gehaald) maar geen leider/lijsttrekker. Het verbaast me dan ook deels dat de perceptie er is dat hij weg wordt gezet als heilige.

[Zwerver]

Number10 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:26:
[...]


Misschien praten we langs elkaar heen, maar volgens mij is het dus niet waar dat vrijwel alle kamerleden ‘vieze handen’ hebben. Als er daadwerkelijk wordt gefraudeerd en een bewindspersoon reageert naar de mening van kamerleden niet adequaat, dan is het toch de taak van kamerleden om bewindspersonen daarop aan te spreken? Wat is daar mis mee?

En als een kamerlid zich loswrikt van de fractiediscipline en overal pontificaal tegenstemt waar het fraude-aanpak betreft, hadden we die persoon nu nog in de Tweede Kamer terug gezien? Dat werkt toch ook niet? Want de stemmers vinden dat ook een belangrijk aandachtspunt. En waar het nota bene de toeslagen betreft zijn die wetten niets eens zo streng, maar zijn ze streng uitgelegd. Dat doet de Tweede Kamer uiteraard niet, maar de uitvoerende macht en dat was een keuze. Daarom verwees ik ook naar het advies van de landsadvocaat uit 2009.

Maar dat alles heeft in essentie niets te maken met het structureel uitschakelen van rechtsbescherming voor burgers of het achterhouden van informatie aan de Kamer. Sterker nog, dat laatste leidt alleen maar tot meer wantrouwen en scherpere controle dan wellicht nodig was bij transparantie.

De crisis lijkt mij in ieder geval een uitgelezen kans om daar korte metten mee te maken en de uitgelekte notitie is voor D66 een ideaal moment om hun ‘nieuwe leiderschap’ dan ook echt vorm te geven.

‘Put your money where your mouth is’, zou ik zeggen. Zie in dat kader het eerste interview in Buitenhof van gisteren. Zelden zo duidelijk iemand in dat programma horen uitspreken dat het anders moet anno 2020:

https://www.vpro.nl/buitenhof.html

Volgens mij zijn wij het eens.

[Joris748]

Marijnissen benoemt precies wat het probleem is mbt het lijstje van Ollongren.

Machtspolitiek

https://www.ad.nl/video/d...n-de-hoogste-orde~p212978

Ik vind het jammer dat de interviewer het probleem een beetje lijkt te bagetaliseren.

[Webgnome]

Joris748 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 12:03:
Marijnissen benoemt precies wat het probleem is mbt het lijstje van Ollongren.

Machtspolitiek

https://www.ad.nl/video/d...n-de-hoogste-orde~p212978

Ik vind het jammer dat de interviewer het probleem een beetje lijkt te bagetaliseren.

Denk dat je dat toch verkeerd ziet. Hij vraagt ' maar mensen mogen toch lijstjes maken'. De rest van het interview hebben we niet (ik heb het nog niet gezien) dus weet ik ook niet wat de vervolgvragen zijn. Marijnissen gaat terecht er vol op in. Want waarom heeft iemand een dergelijke wens? Wat is het doel van die wens? Van wie komt die wens? Misschien komt die wens wel van Omtzigt zelf maar dat weten we nu niet.

[mr_petit]

Webgnome schreef op maandag 29 maart 2021 @ 12:19:
[...]
Misschien komt die wens wel van Omtzigt zelf maar dat weten we nu niet.

Niet volgens zijn vrouw. Die heeft dat getwitterd.

[alexbl69]

Joris748 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 12:03:
Ik vind het jammer dat de interviewer het probleem een beetje lijkt te bagetaliseren.

Dat is de modus operandi van Sven Kokkelman... stevig doorvragen .

Zou willen dat hij Rutte eens een keer zonder handschoenen een uur lang zou mogen ondervragen. Live, op de TV of radio, zonder Caroline.

Als hij volledig los zou mogen gaan zou dat einde carrière voor Rutte betekenen. Maar in de praktijk zal het waarschijnlijk einde carrière voor Sven Kokkelman zijn.

[Number10]

Woensdag staat de beëdiging van de tijdelijke voorzitter en overige leden op de agenda van de Tweede Kamer:

https://www.tweedekamer.n...03-2021&todate=31-03-2021

Wanneer is het debat over de uitgelekte notitie en de formatie? Ik begrijp ook op woensdag? Ik ziet het namelijk nog niet staan op de agenda. En dat is dus met de nieuwe leden?

[alexbl69]

Number10 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 14:03:
Woensdag staat de beëdiging van de tijdelijke voorzitter en overige leden op de agenda van de Tweede Kamer:

https://www.tweedekamer.n...03-2021&todate=31-03-2021

Wanneer is het debat over de uitgelekte notitie en de formatie? Ik begrijp ook op woensdag? Ik ziet het namelijk nog niet staan op de agenda. En dat is dus met de nieuwe leden?

Zo'n debat lijkt me vrij zinloos zolang Ollongren er zelf niet bij aanwezig kan zijn.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 08:05:
[...]

Noem me cynisch, maar betwijfel of deze mensen ooit voorop hebben gestaan. Dat de interesse voor deze slachtoffers na het aftreden niet verdwenen is maar (uitzonderingen daargelaten) nooit echt heeft bestaan.

Jarenlang was dit bekend, toch kwam het zelden prominent in het nieuws. De persoonlijke column van Pieter Klein (RTL Nieuws) kwam er keer op keer op terug maar nooit haalde het DWDD of een andere talkshow. Pas toen het politieke consequenties kreeg werd het journaille wakker, niet begaan met deze getroffen mensen maar op zoek naar een nieuwe rel in Den Haag die het goed doet met kijk/oplagecijfers en clicks.

Ondertussen heeft Nederland meer vertrouwen gekregen in politici, rechters en politie om maar aan te geven dat de bevolking dit ook niet zo belangrijk lijkt te vinden.

Wat we maar al te makkelijk vergeten is in welke mate onze menselijke perceptie gevormd wordt door externe stimuli.

Dit is een al snel gevoelige verkenning, omdat er nogal een gat ligt tussen ons (jawel, grotendeels geschapen) zelfbeeld en onze reële sociale psychologie.

Het is hard om het zo op tafel te leggen, maar het is prima mogelijk om dit te toetsen. Het is niet onbekend in allerlei disciplines van wetenschap.

Hoe we ergens tegen aan kijken en in welke mate een onderwerp actief is / blijft en in welke mate perspectieven op individueel en groepsniveau resonantie scheppen in wat we publiek debat noemen wordt in toenemende mate bepaald door onze mechanismen van informatie.

Anders gezegd: een kwestie als die toeslagenaffaire wordt vrij eenvoudig vanzelf een kwestie op collectief niveau vanaf individueel niveau - tenzij er blokkades liggen in onze informatiestromen. Zoals bijvoorbeeld afleiding, crisis, misdirectie, diversiteit aan signalen en zo voorts en zo meer.

Dit is een behoorlijk pijnlijk issue. Het komt er immers op neer dat de reguliere correctieve balansmechanismen van onze menselijke groepsdynamica niet langer versterkt of gekanaliseerd worden voor hun functie (door de geschapen mechanismen die als brug met rol dienen voor het functioneren binnen geschapen condities), erger nog, dat er sprake is van een disfunctie van dat soort brugmechanismen (die ook component van bestel zijn en dus een rol hebben).


Heel cru gesteld:

1. De reden waarom een toeslagenaffaire geen momentum heeft ontwikkeld naar publiek debat voor correctie op meta niveau zit hem in het functioneren van onze media.

2. Waarbij een grote factor de aanwezigheid is van mechanismen en condities die media stimuleren zich zelf te compromitteren voor hun functioneren als zogeheten vierde macht.

3. En dat is herleidbaar tot een combinatie van
a) veertig jaar ordening op basis van neo-klassieke politieke economie en
b) de aanwezigheid daarbij van specifieke netwerkcorruptie die
c) historisch niets op heeft met democratie, de burger of welke economische activiteit dan ook behoudens die van schaal en relatie.

(Om het maar weer even op tafel te leggen, VVD, D66,CDA, PVV, FvD, SGP, JA21 en zo meer - stuk voor stuk uitvoerend gereedschap van dezelfde discours coalities)


Het is niet zo dat een onderwerp niet speelt, het is niet zo dat mensen er niets om geven, het is ook niet zo dat mensen niet in staat zijn om - uiteindelijk - te begrijpen hoe fundamenteel fout en gevaarlijk - voor iedereen - de beleidsfundamenten en attitudes achter de micro discussie van de kwestie zijn.

Menselijke groepsdynamica kennen flink wat functies bij dit soort zaken en processen. En al klinkt het misschien vreemd in deze tijden van perceptie van machteloosheid en kruimel en zelfredzaamheid en passief wantrouwen, maar die groepsdynamica zijn verdomd goed in het bewerkstelligen van bewustzijn, correctie en balans.

Tenzij ze gecompromitteerd worden. Nu ja, niet enkel zijn veel van de natuurlijke condities en prikkels daarbij de afgelopen veertig jaar cultureel-maatschappelijk onderhevig gesteld geworden aan frames die er een andere richting aan geven, er is ook sprake van het ontstaan en dominant worden van mechanismen die niet corresponderen aan het bestel - die zich richten op het beïnvloeden van onze menselijke groepsdynamica.

Hoeveel topics liggen er in AWM waar precies dit soort zaken telkens weer voorbij komen, in relatie tot actoren, entiteiten, kwesties, condities - we hebben het nota bene over Nederland, waar het fenomeen netwerkcorruptie historisch diep genesteld zit. In moderne tijden waar we van Trump tot Brexit en Dividendbelasting en zo meer het hele jaar door tegen dat soort lampjes aanlopen.

Het zijn reële fenomenen, het is meetbare agenda, zichtbare organisatie, het is enkel gevoelig om er over na te willen denken. Want wat doe je er als magisch individu tegen?

Tja, ik zou zeggen, begin eens met het aangeleerd geloofsgedrag af te schudden. Niemand is Remi. En iedereen is onderdeel van Coleman bootjes. Samen het schip.


Enfin, het punt hier is dat te veel mensen meegaan in een perceptie die ontstaat vanuit suboptimaal functioneren van onze mechanismen én verschuivingen in ons gedrag waardoor kwesties die raken aan onze grondvesten gewoon momentum noch tractie noch draagvlak krijgen.

In andere topics is het gegaan over dat fenomeen van het communicatielegioen. Hoe normaal is het dat een clubje machtspolitiek achter politieke organisaties een toolbox heeft en gebruikt van zo'n 700 mensen met adresboek en netwerk en relaties om op elk niveau het verhaal richting te geven? In Duitsland en andere Europese lidstaten ziet men het Nederlandse inmiddels als besmet met Brits en Amerikaans - ik kan ze geen ongelijk geven. Nederland is Angelsaksisch geworden. Het staat haaks op eigen belang.

Nu ja, als we het echt willen hebben over dit soort kwesties en de perikelen daarbij, er zal toch een punt moeten komen waar men de manipulaties eens op tafel zal moeten leggen. Want zonder dat is er gewoon geen ruimte voor welk onderwerp dan ook.

En dan kijk ik even naar de beleidsfundamenten die achter de toeslagenaffaire schuil gaan. Tja, dat komt er op neer dat elke burger, en elk bedrijf, de factor fout is, niemand anders dan wat technobabble en algoritme kan aanwijzen, en geen verdediging heeft. Zelfs meegaan en volgen is geen bescherming. Wachten op de reguliere dynamiek van menselijk gedrag voor correctie en balans is ook geen recept meer, want het is botweg eenvoudig om daar richting aan te geven.

[jip_86]

Zojuist komt de brief van Ollongren en Jorritsma binnen. ''Tot het verschaffen van nadere inlichtingen in een debat met uw Kamer zijn wij - in alle deemoed - vanzelfsprekend bereid.'' pic.twitter.com/m3RdUiANBh

— Ardjan Boersma (@ArdjanBoersma) 29 maart 2021

Verkenners nemen de schuld op zich zodat 'de rest' er mee weg kan komen. Vind het niet heel veel vertrouwen geven dat er nu twee ministers uit het kabinet gekozen zijn die eerder al in de ministerraad hebben zitten vergaderen of Omtzigt niet wat getemd kon worden

[Bart-Willem]

jip_86 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:39:
[Twitter]
Verkenners nemen de schuld op zich zodat 'de rest' er mee weg kan komen. Vind het niet heel veel vertrouwen geven dat er nu twee ministers uit het kabinet gekozen zijn die eerder al in de ministerraad hebben zitten vergaderen of Omtzigt niet wat getemd kon worden

Gewoon niets van geloven. Dit doen ze om bepaalde mensen vrij te spelen. Maar: "fractievoorzitters": Rutte en Kaag zijn geen fractievoorzitter.

[Soccer98]

Ik denk dat het veel zegt dat ik er geen snars van geloof en dat Rutte en/of Kaag hiermee uit de wind gehouden worden. Ik ben er alleen nog niet over uit of dat dat meer over mij zegt of meer over de politiek.

[alexbl69]

Bart-Willem schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:42:
[...]

Gewoon niets van geloven. Dit doen ze om bepaalde mensen vrij te spelen. Maar: "fractievoorzitters": Rutte en Kaag zijn geen fractievoorzitter.

Dit inderdaad.

Het enige dat ze er concreet over schrijven is 'Geen van de fractievoorzitters heeft met ons gesproken over de heer Omtzigt'.

Nogal logisch, want ze hebben niet gesproken met de fractievoorzitters, maar met de partijleiders. En dat zijn in het geval van de VVD en D66 (en het CDA) niet dezelfde personen.

Of denken we nu té doorzichtig?

[danslo]

Vrijdag was het nog "een inventarisatie vanuit meerdere invalshoeken, waaronder berichten in de media", en nu komt het alleen van de 2 verkenners? Lekker geloofwaardig allemaal

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 14:51:
[...]

Zo'n debat lijkt me vrij zinloos zolang Ollongren er zelf niet bij aanwezig kan zijn.

Ik gok dat het hele debat zinloos is.

Of is er iemand die daadwerkelijk een andere uitkomst verwacht dan 'had niet mogen gebeuren, maar we doen er niks mee' ?

VVD wil regeren,
D66 wil regeren,
CDA verkoopt z'n Christelijkheid nog in ruil om te kunnen regeren.

En dan hebben we al een meerderheid om door te gaan met corruptie, of werkt het zo niet?

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2021 16:02 ]

[alexbl69]

danslo schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:57:
Vrijdag was het nog "een inventarisatie vanuit meerdere invalshoeken, waaronder berichten in de media", en nu komt het alleen van de 2 verkenners? Lekker geloofwaardig allemaal

Totaal niet geloofwaardig inderdaad. Maar de treurige feit is dat dat er niet toe doet. De volgende verkiezingen zijn pas over 4 jaar, dan is iedereen dit alweer vergeten.

De informateurs zullen blijven beweren dat ze het om hunzelf onbegrijpelijke redenen op hebben geschreven maar daarmee zullen we het moeten doen.

Wel einde van de politieke carrière van beide dames mag ik hopen.

[Fuujii]

Dus de twee dames worden uit hun 'functie gezet' en zoals het er nu naar uitziet, gaan we hier niets meer over terughoren, omdat ze niet aanwezig zijn bij het debat?

Dit schaadt toch de democratie... lijkt me dat je dit soort taferelen niet wil. Volgens mij zijn er politici die niet willen dat dit naar buiten komt.

Maar goed... Rutte is ook ongedeerd weggekomen van de toeslagenaffaire.

[_Bailey_]

Ach.. Deze uitkomst werd ook al een beetje voorgekneed.
Wie dit niet zag aankomen heeft wederom een informatie aanleveringsstoornis.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:01:
[...]

Totaal niet geloofwaardig inderdaad. Maar de treurige feit is dat dat er niet toe doet. De volgende verkiezingen zijn pas over 4 jaar, dan is iedereen dit alweer vergeten.

Dat hangt er allemaal vanaf hoe goed journalisten hun werk blijven doen.
Of ze graag bevriend blijven met de politiek (zoals nu) en klagen dat ze als 'nepnieuws' worden bestempelt door wappies.
Of dat ze hun taak serieus gaan nemen...

De softe Nederlandse vriendjesjournalistiek is een van de reden waarom mensen de huidige media wantrouwen, wat uiteindelijk nóg gevaarlijker kan zijn, omdat men op zoek gaat naar bronnen die dit wel weergeven + écht nepnieuw er tussen stoppen.

[Robkazoe]

Bart-Willem schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:42:
[...]

Gewoon niets van geloven. Dit doen ze om bepaalde mensen vrij te spelen. Maar: "fractievoorzitters": Rutte en Kaag zijn geen fractievoorzitter.

Je zag het al van een mijl aankomen. Jorritsma is al ver over de AOW leeftijd heen en deed dit voor erbij. Dat zij nu gezichtsverlies leidt, zal aan haar derriere roesten. En Ollongren was/is eigenlijk ook mislukt als politica. Zwakke wethouder in Amsterdam, blunders gemaakt in het huidige kabinet, was lijstduwer van de D66. Het zat er voor haar toch al min of meer niet meer in.

Maar goed, lekker weggemoffeld door VVD/D66/Kaag/Rutte. Toch grappig dat dit de partijen zijn met democratie in hun naam. Mensen die vanaf vandaag nog op deze twee partijen durven te stemmen, kunnen beter naar Myanmar verhuizen en zich aansluiten bij het leger.

[sambalbaj]

Ik kan me toch niet voorstellen dat Ollongren terugkeert in een volgend kabinet.

[Robkazoe]

sambalbaj schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:12:
Ik kan me toch niet voorstellen dat Ollongren terugkeert in een volgend kabinet.

Als dat gebeurt, kunnen we net zo goed de Tweede Kamer platbranden. Laat Wim-Lex dan maar de boel weer overnemen ofzo.

[Laguna]

De notities waren bedoeld om met Rutte en Kaag te bespreken die dag, dat lijkt mij toch duidelijk genoeg.

[hoevenpe]

Mag ik stellen dat Willem-Alexander uit de initiële fase van de formatie halen achteraf gezien een dom idee was?

[alexbl69]

En waarom zijn we zo cynisch?

Om precies de reden die @Virtuozzo hierboven aangeeft: de pers zal dit weer grandioos laten liggen.

Natuurlijk zullen er vandaag een paar gefronste wenkbrauwen te zien zijn, maar na morgen is het weer glas, plas, was.

We hebben écht een enorm controle-probleem in Nederland.

En als er toevallig een kamerlid is dat wel zijn werk doet werkt de pers er graag mee om te pogen die dissonant te kielhalen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:20:
Mag ik stellen dat Willem-Alexander uit de initiële fase van de formatie halen achteraf gezien een dom idee was?

Yep. Dit is de eerste keer dat het (in-) formeren door de politiek zelf wordt gedaan en er wordt direct misbruik van gemaakt.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:22:
En waarom zijn we zo cynisch?

Om precies de reden die @Virtuozzo hierboven aangeeft: de pers zal dit weer grandioos laten liggen.

Natuurlijk zullen er vandaag een paar gefronste wenkbrauwen te zien zijn, maar na morgen is het weer glas, plas, was.

We hebben écht een enorm controle-probleem in Nederland.

En als er toevallig een kamerlid is dat wel zijn werk doet werkt de pers er graag mee om te pogen die dissonant te kielhalen.

We hebben wat mij betreft ook een probleem om politici af te rekenen op hun daden. Het is nou niet dat de VVD een hele sterke deelname aan de regering had. Zwak/laat optreden tijdens corona, de 2 miljard euro aan bedrijven/afschaffen dividendbelasting, toeslagenaffaire, stikstof ellende, woningentekort. Halbe Zijlstra. En toch stemt iedereen weer braaf op de VVD.

[Laguna]

alexbl69 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:24:
[...]

Yep. Dit is de eerste keer dat het (in-) formeren door de politiek zelf wordt gedaan en er wordt direct misbruik van gemaakt.

Dit is de derde keer, de eerste keer was in 2012.

[Soccer98]

Wat hebben Jorritsma en Ollongren voor direct belang dat zij op eigen houtje komen meg het wegwerken van Omtzigt? Jorritsma is eerste kamer lid en Ollongren was Minister van Binnenlandse Zaken en niet direct betrokken bij de toeslagen.

Rutte wel als premier en Kaag heeft er als leidster van D66 ook baat bij. Beiden dragen eindverantwoordelijk als Omtzigt iets zou vinden en Ollongren en Jorritsma niet.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 29 maart 2021 @ 01:36:
Is het nu meer duidelijk waarom ik met klem wijs op machtspolitiek, waar de enige focus die van gebruik is, waar de enige relatie die met macht is. Waar alles zero sum is, waar er geen grenzen zijn - normen tellen niet, en regels zijn niet van toepassing.

Besef dan ook dat machtspolitiek zich zelfs binnen de politiek als organisatie zich niet conform bestel gedraagt, het is primair gereedschap. Politiek die externe consultatie dient, bot gezegd.

Of we het nu hebben over een FvD of D66, PVV of VVD, een CDA of de continue dynamiek tussen de gereedschappen. Machtspolitieke school.

Ik weet niet zeker of dit in reactie op mij was, maar dit was me al duidelijk, mede dankzij jouw posts.

Ik wilde echter niets meer dan kwijt hoe verdrietig ik die reconstructie vind om te lezen, dat die mensen niet eens in beeld zijn als er bij politieke partijen én ook de media gesproken wordt over hoe dit "aan te vliegen". "Geen actieve herinnering aan". "Past niet in het format".

Ik vind het oprecht heel erg voor die mensen. Daar mag best bij stil gestaan worden, vind ik. Je zou maar de voogdij over je kinderen zijn kwijtgeraakt, of je huis, of wellicht iemand verloren door zelfdoding omdat iemand die jarenlange onderdrukking en vernedering niet meer aankon. En je ziet vervolgens die verkiezingsuitslag. Of je leest eens zo'n reconstructie. Om je dan te beseffen dat je niet eens een overweging bent geweest, na al dat leed wat je is aangedaan.

Ongelooflijk. Ik kan er nog kwaad om worden, dat apathische, dat zakelijk amorele gekonkel. En niemand die er kennelijk iets om geeft, op Omtzigt en Leijten na. En je ziet dan dat gepoogd wordt deze Kamerleden zelfs uit te sluiten en liefst te verbannen, want ze zijn zo lastig met hun vragen.

Tja. Ik vind het gewoon heel erg verdrietig dat we inmiddels hiertoe afgegleden zijn, en dat "de Nederlander" dit kennelijk wil. Dat was alles wat ik met mijn post wilde aangeven. En dat er ook mensen zijn die wél aan ze denken.

Zelfde gaat w.m.b. ook op voor Groningen.

[Deathchant]

dawg schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:42:
[...]

Ik weet niet zeker of dit in reactie op mij was, maar dit was me al duidelijk, mede dankzij jouw posts.

Ik wilde echter niets meer dan kwijt hoe verdrietig ik die reconstructie vind om te lezen, dat die mensen niet eens in beeld zijn als er bij politieke partijen én ook de media gesproken wordt over hoe dit "aan te vliegen". "Geen actieve herinnering aan". "Past niet in het format".

Ik vind het oprecht heel erg voor die mensen. Daar mag best bij stil gestaan worden, vind ik. Je zou maar de voogdij over je kinderen zijn kwijtgeraakt, of je huis, of wellicht iemand verloren door zelfdoding omdat iemand die jarenlange onderdrukking en vernedering niet meer aankon. En je ziet vervolgens die verkiezingsuitslag. Of je leest eens zo'n reconstructie. Om je dan te beseffen dat je niet eens een overweging bent geweest, na al dat leed wat je is aangedaan.

Ongelooflijk. Ik kan er nog kwaad om worden, dat apathische, dat zakelijk amorele gekonkel. En niemand die er kennelijk iets om geeft, op Omtzigt en Leijten na. En je ziet dan dat gepoogd wordt deze Kamerleden zelfs uit te sluiten en liefst te verbannen, want ze zijn zo lastig met hun vragen.

Tja. Ik vind het gewoon heel erg verdrietig dat we inmiddels hiertoe afgegleden zijn, en dat "de Nederlander" dit kennelijk wil. Dat was alles wat ik met mijn post wilde aangeven. En dat er ook mensen zijn die wél aan ze denken.

Zelfde gaat w.m.b. ook op voor Groningen.

Ik vind het ook echt in en intriest dat men blijkbaar toch nog niet genoeg erom geeft.
Ik heb het al vaker gezegd: het heeft blijkbaar nog niet pijn genoeg gedaan voor een grotere groep mensen om het anders te willen en daar word ik inderdaad ook best verdrietig van.
Ok, Omtzigt kan dan wel (passief) meegewerkt hebben aan het groeien van dit systeem, want hij was o.a. ook degene die zich keihard aan het maken was voor die Bulgarenfraude. Niet dat dat exact hetzelfde is, maar toch.
Zijn inzet samen met Leijten laten mij toch zien dat er in ieder geval een politicus is die snapt dat hij fouten gemaakt heeft en dat met daden/acties kracht bijzet. Dat dit met die notities nu is gebeurd terwijl hij overspannen thuis zit, kan ik dan ook als niks anders zien dan een poging van de VVD om hem te lozen, want hij is gewoon te kritisch: hij heeft de Rutte-doctrine wel echt goed door en nu het vertrouwen in Omtzigt onder de bevolking alleen maar groeit, zullen ook meer mensen Omtzigt steunen, en als er iemand de capaciteit heeft om die doctrine nog verder bloot te leggen, dan zijn het Omtzigt en Leijten wel. Tot nu toe glijdt alles van Rutte af, maar ooit gaat de teflonlaag kapot...de vraag is alleen wanneer....Dat zal pas komen als mensen als Omtzigt de kans krijgen om te blijven krabben of wanneer het voor genoeg mensen pijn genoeg doet. Eerder dan dat niet, omdat men koste wat kost wilt blijven vasthouden aan datgene wat ze al zolang kennen en hun aan de macht blijft houden.

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 29-03-2021 17:50 ]

[Number10]

dawg schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:42:
En niemand die er kennelijk iets om geeft

Dat denk ik wel. Maar de stap zetten om daarover te beginnen is niet eenvoudig.

En je ziet dan dat gepoogd wordt deze Kamerleden zelfs uit te sluiten en liefst te verbannen, want ze zijn zo lastig met hun vragen.

En dat is een reden om dat niet te doen. In zekere zin niet heel anders dan de manier waarop we als maatschappij met klokkeluiders omgaan. Maar deze klokkeluiders kan gelukkig niemand ontslaan en het electoraat kan ze keer op keer de kamer instemmen.

Ik vermoed (en hoop) dat meer kamerleden hierdoor het licht zien en door de fractiediscipline durven door te breken als dat nodig is. Als er een schaap over de dam is volgen er meer.

Deathchant schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:48:
dat er in ieder geval een politicus is die snapt dat hij fouten gemaakt heeft

Ik snap nog steeds niet welke ‘fouten’ dat dan zou betreffen. Toevallig kwam het vandaag eerder aan bod:
Number10 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic"

[hoevenpe]

Deathchant schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:48:
Dat dit met die notities nu is gebeurd terwijl hij overspannen thuis zit, kan ik dan ook als niks anders zien dan een poging van de VVD om hem te lozen, want hij is gewoon te kritisch: hij heeft de Rutte-doctrine wel echt goed door en nu het vertrouwen in Omtzigt onder de bevolking alleen maar groeit, zullen ook meer mensen Omtzigt steunen, en als er iemand de capaciteit heeft om die doctrine nog verder bloot te leggen, dan zijn het Omtzigt en Leijten wel.

Of het een VVD opzetje is geweest vraag ik me nog steeds af, D66 maar ook het CDA zijn Omtzigt liever kwijt dan rijk. Ook bij de PvdA zal hij geen vrienden gemaakt hebben, zijn inzet heeft Asscher de kop gekost.

Dit alles als een groot VVD/Rutte complot zien ontneemt imo zicht op het werkelijke systematische probleem wat breed door de kamer loopt. Was het maar zo eenvoudig, één keer geen VVD en een decennia zo gegroeid ambtenarenapparaat is opeens gereset?

[Soccer98]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:59:
[...]

Of het een VVD opzetje is geweest vraag ik me nog steeds af, D66 maar ook het CDA zijn Omtzigt liever kwijt dan rijk. Ook bij de PvdA zal hij geen vrienden gemaakt hebben, zijn inzet heeft Asscher de kop gekost.

Dit alles als een groot VVD/Rutte complot zien ontneemt imo zicht op het werkelijke systematische probleem wat breed door de kamer loopt. Was het maar zo eenvoudig, één keer geen VVD en een decennia zo gegroeid ambtenarenapparaat is opeens gereset?

Ik betwijfel of het een CDA-opzetje is. Waarom zou de onderhandelingstechniek van Hoekstra door hem zelf zijn ingebracht?

[Laguna]

Soccer98 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:47:
Wat hebben Jorritsma en Ollongren voor direct belang dat zij op eigen houtje komen meg het wegwerken van Omtzigt? Jorritsma is eerste kamer lid en Ollongren was Minister van Binnenlandse Zaken en niet direct betrokken bij de toeslagen.

Rutte wel als premier en Kaag heeft er als leidster van D66 ook baat bij. Beiden dragen eindverantwoordelijk als Omtzigt iets zou vinden en Ollongren en Jorritsma niet.

Die hebben er inderdaad geen direct belang bij. De intentie was dan ook om dit te bespreken met Rutte en Kaag. Over de notities is zorgvuldig nagedacht en als die notities echt zo controversieel waren geweest in de ogen van Rutte en Kaag, dan waren ze nooit door de verkenners op papier gezet om te bespreken. Ik mag hopen dat een volksvertegenwoordiger hier kritische vragen over stelt in het debat en men niet genoegen neemt met opstappen.

Als het CDA enig ruggengraat had dan zouden ze er nu voor kiezen om in de oppositie te gaan zitten, waardoor Rutte nog maar 3 opties heeft, met meerdere linkse partijen een coalitie vormen, een minderheidskabinet met D66 of met de PVV/FvD in zee, oftewel een waar conundrum voor Rutte.

[hoevenpe]

Soccer98 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 18:03:
Ik betwijfel of het een CDA-opzetje is. Waarom zou de onderhandelingstechniek van Hoekstra door hem zelf zijn ingebracht?

Persoonlijk denk ik dat het niet zozeer een geraffineerd complot was maar daadwerkelijke aantekeningen van Ollongren en Jorritsma die met een veel te actief-politieke bril op aan hun taak begonnen zijn. Besef dat alle lijsttrekkers incl. Hoekstra al langsgeweest waren.

Ik stel me zo voor dat in die ontmoeting Hoekstra een opvallende onderhandelingstechniek had en daarin terloops aan een andere functie voor Omtzigt heeft gerefereerd, vergelijkbaar met Ploumen die liet doorschemeren dat ze ook zonder Klaver bereid is mee te doen.

[ultimateharry]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 18:37:
[...]

Persoonlijk denk ik dat het niet zozeer een geraffineerd complot was maar daadwerkelijke aantekeningen van Ollongren en Jorritsma die met een veel te actief-politieke bril op aan hun taak begonnen zijn. Besef dat alle lijsttrekkers incl. Hoekstra al langsgeweest waren.

Ik stel me zo voor dat in die ontmoeting Hoekstra een opvallende onderhandelingstechniek had en daarin terloops aan een andere functie voor Omtzigt heeft gerefereerd, vergelijkbaar met Ploumen die liet doorschemeren dat ze ook zonder Klaver bereid is mee te doen.

Ja, kan goed dat Hoekstra het tijdens de 1e ronde ter sprake heeft gebracht. En dat de verkenners dit in de 2e ronde met de VVD en D66 willen adresseren als aandachtspunt (hoe ongepast ook natuurlijk).

Wel echt hoog spel van Hoekstra als dit echt zo is trouwens.

[Bart-Willem]

Soccer98 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 18:03:
[...]

Ik betwijfel of het een CDA-opzetje is. Waarom zou de onderhandelingstechniek van Hoekstra door hem zelf zijn ingebracht?

Alles wijst erop dat het juist een D66-geintje is: het zijn Ollongren's notities, en bovenal zijn die CDA-opmerkingen nogal anti-CDA en niet alleen anti-Omtzigt. Was het niet uitgerekend Kaag die Hoekstra in de debatten aanviel op zijn onderhandelingsstijl in Europa en dat Hoekstra volgens Kaag niet constructief bezig was? Rutte vond juist dat Hoekstra het prima deed in Europa. Juist dat Hoekstra's onderhandelingsstijl in de memo staat bewijst wel dat het van D66's kant afkomstig is.

Verklaart ook wel waarom Kaag nog steeds de grote afwezige is.

[Wolly]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 18:37:
[...]

Persoonlijk denk ik dat het niet zozeer een geraffineerd complot was maar daadwerkelijke aantekeningen van Ollongren en Jorritsma die met een veel te actief-politieke bril op aan hun taak begonnen zijn. Besef dat alle lijsttrekkers incl. Hoekstra al langsgeweest waren.

Ik stel me zo voor dat in die ontmoeting Hoekstra een opvallende onderhandelingstechniek had en daarin terloops aan een andere functie voor Omtzigt heeft gerefereerd, vergelijkbaar met Ploumen die liet doorschemeren dat ze ook zonder Klaver bereid is mee te doen.

Als ik de gelekte notitie lees dan staat er wat mij betreft duidelijk dat punt b t/m f voortkomen uit het persoonlijke contact tussen Mark Rutte (MR) en Sigrid Kaag (SK) over deelname van het CDA.

a. Persoonlijk contact MR en SK op punt verkenners en punt deelname kabinet
van CDA
b. positie Omtzigt, functie elders
c. (onleesbaar) CDA fractie
d. inbreng CDA / keuze Hoekstra post in kabinet
e. onderhandelingsstijl Hoekstra
f. rondgang 2e gesprek CDA daarna

[hoevenpe]

Wolly schreef op maandag 29 maart 2021 @ 20:17:
Als ik de gelekte notitie lees dan staat er wat mij betreft duidelijk dat punt b t/m f voortkomen uit het persoonlijke contact tussen Mark Rutte (MR) en Sigrid Kaag (SK) over deelname van het CDA.

Je zou het ook als losse punten kunnen zien, het is punt 'a' naast 'b', 'c', etc. maar het blijft koffiedik kijken.

Als het wel zo is zou het me verbazen, je gaat als D66 en VVD niet over de Kamerleden van een andere partij. Mag aannemen dat Hoekstra aan boord moet zijn mocht er sprake zijn van het wegpromoveren van Omtzigt.

[dawg]

@hoevenpe verbaast je dat echt?

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 29 maart 2021 @ 20:56:
@hoevenpe verbaast je dat echt?

Ja...

Misschien naïef maar ik verwacht toch wel wat ongeschreven mores in de politiek.

[Wolly]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 20:53:
[...]

Je zou het ook als losse punten kunnen zien, het is punt 'a' naast 'b', 'c', etc. maar het blijft koffiedik kijken.

Dat zou kunnen, maar het valt allemaal onder het kopje "2. CDA".

Ik vermoed dat er gewoon een foutje is gemaakt met de inspringing van de punten na A, als b t/m f naar rechts zouden inspringen. Veelgemaakt foutje met Word.

Kijk maar hoe het er dan uit ziet:

Als het wel zo is zou het me verbazen, je gaat als D66 en VVD niet over de Kamerleden van een andere partij. Mag aannemen dat Hoekstra aan boord moet zijn mocht er sprake zijn van het wegpromoveren van Omtzigt.

Persoonlijk kunnen MR en SK natuurlijk prima een meing hebben voor (lastige) kamerleden, dat kunnen ze ook in een persoonlijk contact naar elkaar uitspreken.

Edit

Ik denk dat Zihni Özdil op dezelfde lijn zit en hier ook een aanwijzing voor heeft gevonden:

[Twitter: https://twitter.com/ZihniOzdil/status/1376598669152124930]

[ Voor 11% gewijzigd door Wolly op 29-03-2021 21:07 ]

[NMH]

alexbl69 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:55:
Of denken we nu té doorzichtig?

Bij mij kwam precies dezelfde gedacht op. Ook niet zo gek; je ziet het wel vaker. Als je zegt "X is niet voorgevallen", dan ga je nat als het wel zo blijkt te zijn. Als je zegt dat je daar geen herinnering aan hebt, dan kan niemand je wat verwijten behalve een gebrekkig geheugen.

danslo schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:57:
Vrijdag was het nog "een inventarisatie vanuit meerdere invalshoeken, waaronder berichten in de media", en nu komt het alleen van de 2 verkenners? Lekker geloofwaardig allemaal

Niet bepaald nee. En bovendien; zelfs al zou het "functie elders" deel een idee van de verkenners zijn, het feit dat Omtzigt kennelijk een onderwerp in de verkenning is toont aan dat het of genoemd is door een van de gesprekspartners, of dat bij de verkenners de verwachting leeft dat het een probleem gaat zijn bij de formatie. En die verwachting komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Die is wellicht gebaseerd op eerdere kabinetsberaden.

[alexbl69]

Eigenlijk is het toch volledig bezopen?

Dat we als inwoners van dit land massaal aan het tekstverklaren zijn geslagen om te achterhalen wat de ware reden is achter een bewust vage tekst die de informateurs hebben opgesteld?

Het lijkt hier potjandorie de Sovjet Unie wel.

Ben ook benieuwd hoe dit verder gaat. Teflon Mark zal zich wel door dat debat glibberen, maar de schade kan wellicht toch fataal zijn. En het grappige is dat de oorzaak daarvan precies het onderwerp van dit hele schandaal is: Omtzigt.

Die heeft namelijk weken geleden deze verwerpelijke manier van werken een label gegeven: "De Rutte doctrine". Enige leuke bijkomstigheid is dat Rutte misschien niet eens zelf verantwoordelijk is voor die tekst, maar omdat de hele modus operandi van wat er nu gebeurt precies voldoet aan wat Omtzigt "de Rutte doctrine" noemde brengt het hem wel enorm veel schade toe. Misschien (hopelijk) zelfs fatale schade. En dat vind ik persoonlijk wel heel grappig eigenlijk.

Waarom fatale schade? Nou, de vraag is wie er nog met de VVD (en for that matter ook D66) wil samenwerken. Als het CDA daadwerkelijk niks met deze teksten te maken heeft kan ze bijna niet deelnemen aan een formatie. Niet zolang Omtzigt 'gewoon' bij de partij zit. Het is dan voor ze veel aantrekkelijker om in de oppositiebankjes plaats te nemen en Rutte 4 met Omtzigt als speerpunt volledig af te maken.

Maar ja, Rutte 4. Hoe komt dat er zonder het CDA? Klein Christelijk zal ook niet staan te springen, PVV en FvD zullen altijd geblokkeerd worden door D66. Dan blijft alleen een coalitie over links over.

Dat is voor de VVD echter waarschijnlijk dusdanig onaantrekkelijk dat ze zelf de pijp aan Maarten geven. En dan? D66 krijgt dan de opdracht. Als die dan 'over links' gaan én het CDA erbij krijgen (wat het CDA nooit wilde) zitten ze nog maar aan 65 zetels. En dat ga je niet realistisch aanvullen met de 'kleintjes'.

Als het inderdaad om deze redenen een langdurig en moeizaam formatieproces wordt is de enige uitweg dat Rutte op een gegeven moment zelf opstapt. Alleen zo kan het vertrouwen van de andere partijen in de VVD hersteld worden.

[Wilke]

Het label "Rutte doctrine" komt niet bij Omtzigt vandaan maar nota bene bij Rutte's eigen ambtenaren.

[Number10]

NMH schreef op maandag 29 maart 2021 @ 22:13:
[...] Bij mij kwam precies dezelfde gedacht op. Ook niet zo gek; je ziet het wel vaker. Als je zegt "X is niet voorgevallen", dan ga je nat als het wel zo blijkt te zijn. Als je zegt dat je daar geen herinnering aan hebt, dan kan niemand je wat verwijten behalve een gebrekkig geheugen.

Heb je het punt gezien dat @Wolly hierboven noemt?

Los van het vreemde punt over fractievoorzitters dat @alexbl69 noemde staat er ‘met ons’. Maar niemand hoeft ook direct met de verkenners te praten als dat indirect via AZ gaat en die dat weer communiceren met de verkenners zoals in de tweet wordt toegelicht. Het lijkt wel een doctrine. Maar die bestaat niet bij monde van een van de verkenners tijdens de verkiezingscampagne.

Het hele verhaal rammelt werkelijk aan alle kanten, variërend van eerst geen verantwoording willen afleggen en woordvoerderschap voor een schijnbaar van de aardbodem verdwenen lijsttrekker, plots twee nieuwe verkenners die midden in een crisis met oplopende besmettingscijfers en volle ziekenhuizen blijkbaar gewoon tijd hebben om even te gaan verkennen, daarvoor een vage brief sturen over een inventarisatie vanuit meerdere invalshoeken, waaronder berichten in de media die niet besproken zijn met de gewezen lijsttrekkers (toen nog wel) om daarna weer te leiden tot een wederom vage nieuwe brief van de oude verkenners waar dat mediaverhaal weer wordt herroepen en als klap op de vuurpijl een lijsttrekker die tijdens de campagne ‘nieuw leiderschap’ zei voor te staan en plots weer tevoorschijn komt om de ‘niet met ons’ brief van de oud-verkenners een ‘open politieke cultuur’ te noemen.

OK.

Niks aan de hand mensen. Gewoon doorlopen. Niets te zien hier.

[dawg]

Via (de ambtenaren van) AZ.

AZ = Rutte. Goh.

[Number10]

dawg schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:19:
Via (de ambtenaren van) AZ.

Die schijnen de ambtelijke ondersteuning te doen, zeker weten doe ik het ook niet uiteraard.

Overigens was een van de verkenners eerder SG bij AZ.

Als het bij AZ vandaan komt valt de notitie wellicht op te vragen via art. 68 Gw. Maar gezien het vertrouwelijke karakter zal daar wel weer een uitzondering voor worden gemaakt, hoewel dat kan dus niet meer de persoonlijke beleidsopvatting kan zijn uiteraard.

[Philip Ross]

Persoonlijk snap ik het drama niet. Als verkenner moet je je toch kunnen voorbereiden?

Als je als potentiële situatie verwacht dat de positie van omtzigt voor het CDA onderdeel van de onderhandelingen kan zijn ga je dat voorbereiden.

En gezien de situatie bij het CDA is de positie van omtzigt binnen die partij mogelijk wel een punt.

Ook het positie elders hoeft niet te betekenen dat ze van hem af willen maar bijvoorbeeld dat ze verwachten dat hij geen onderdeel van het kabinet gaat zijn maar in de kamer blijft bijvoorbeeld.

Als het voorbereidend werk is zijn het allemaal hypothetische scenario's. Dus ze beslissen helemaal nog niet buiten hem om wat er gaat gebeuren. Mogelijk willen ze eerst de positie van Hoekstra weten.

Natuurlijk is bovenstaande ook maar hypothetisch maar iedereen weet toch dat de positie van Omtzigt binnen het CDA lastig is. Dan moet je op Zoover in minst dat op de agenda van de gesprekken met CDA zetten zodat je niet ineens voor een verassing komt te staan op een later moment.

[hoevenpe]

Nu deze faux pas van Ollongren zoveel ophef veroorzaakt vraag ik me af of we niet collectief in het ootje worden genomen. Was de inhoud echt zo schokkend: dat Omtzigt door veel partijen als 'probleem' wordt gezien is geen nieuws, dat de linkse partijen elkaar loslaten en Hoekstra graag min.fin. wil blijven evenmin.

Is er iets waar onze aandacht van afgeleid moet worden, wat gebeurd er momenteel op andere schaakborden waar niemand op let?

[Number10]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:43:
vraag ik me af of we niet collectief in het ootje worden genomen

Met deels afgedekte papieren snel langs een fotograaf lopen in de hoop dat er een vage foto opduikt die net leesbaar is.

Lijkt me niet gepland.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:59:
[...]

Of het een VVD opzetje is geweest vraag ik me nog steeds af, D66 maar ook het CDA zijn Omtzigt liever kwijt dan rijk. Ook bij de PvdA zal hij geen vrienden gemaakt hebben, zijn inzet heeft Asscher de kop gekost.

Dit alles als een groot VVD/Rutte complot zien ontneemt imo zicht op het werkelijke systematische probleem wat breed door de kamer loopt. Was het maar zo eenvoudig, één keer geen VVD en een decennia zo gegroeid ambtenarenapparaat is opeens gereset?

Ben voorzichtig met denken in termen van complotten in een tijd waarin bewust ingezet wordt op het injecteren van complotten om saturatie van informatiestromen te stimuleren.

Seed conspiracy to mask actual conspiracy.

Dat gezegd, ik leg het nog maar even op tafel. Een communicatielegioen van dik 700 mensen. Er is geen partij die zoveel mensen in organisatie heeft. Het is iets wat verstrekt wordt aan.

We hebben het hier over het helaas doodgewoon geworden fenomeen van externe consultatie.

Net zoals verfijnde / subversieve instrumentatie door machtspolitieke partijen gebruikt wordt om richting te geven aan gedrag van de kiezer wordt hetzelfde losgelaten op die machtspolitieke partijen om hen richting te geven.

Saillant, in arrogantie is men daar blind voor - ondanks dat men op korte afstand, aan de andere kant van de Noordzee, kan zien hoe dat eindigt voor de personen in de politieke organisatie.


Wat dit aangaat heeft Omtzigt recent een uitspraak gedaan die - saillant - door media op redactioneel niveau volledig genegeerd is geworden. Hij gaat er dieper op in met zijn boek, maar het is iets wat toch echt even op tafel gelegd moet worden.

Nederland heeft er immers een handje naar om naar anderen te wijzen wanneer het uitkomt. Maar we mogen voor eigen deur vegen.

Zoals Omtzigt het stelt: Nederland heeft denk tanks. En die denk tanks gedragen zich als soevereine macht.


Ik leg het maar even op tafel. Wanneer de grootste dossiertijger van allemaal met zijn werk en onderzoek die conclusie trekt, is het dan misschien niet even een idee om even er stil bij te staan en de machtspolitieke partijen niet langer als conform bestel te zien?

De ironie is puur. Het is Amerikaans Republikeins: divide, derail, distract. Accuse onto others what you do yourself.

Het enige verschil is dat in de VS men alle afzonderlijke gereedschappen tot een hamer gesmeed heeft, en in het Nederlandse men iets slimmer is - men hanteert gereedschap per segment, met als bonus het vermogen om er een manteltje over heen te leggen.

Machtspolitiek is externe consultatie, netwerk, waarbij politieke actoren in de toolbox zitten.

• VVD na de dood van de progressieve en de liberale stromingen.
• D66 na de overdracht van Pechtold.
• CDA sinds de Val.
• PVV sinds het stichtingsconvenant met VVD.
• FvD sinds dat de vastgoedjongens een kluitje wilden hebben want er begon druk te komen op het onderwerp woningmarkt.
• En dan de bijbehorende pseudo splinters die doen alsof ze niet in het netwerk dan wel het voedingssysteem zitten, zoals JA21.

De arena is niet die van de politiek, dat is het macro niveau. Het meta niveau zit daarachter. Er is geen partij kartel, er is gewoon een kartel wat zich media van politieke instrumentatie bedient.


Maar, het is in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt geen uniforme organisatie, het omvat discours coalities. Gereedschap wordt gedeeld.

Maar er zijn slechts twee stukken gereedschap die primair zijn.

• Dat is dat zogenaamde communicatielegioen,
• en dat is het VVD netwerk.

Haal een van de twee onderuit, en je haalt inderdaad alles onderuit.

Probleem is wel, de burger doet het niet. Nu ja, misschien dat media zich haar rol als vierde macht herinnert. Ik betwijfel het - want daar komt dat andere stuk gereedschap. Tja, dan blijft over de combinatie? Ik betwijfel het, dan moet de burger participeren als component van het bestel ...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:43:
Nu deze faux pas van Ollongren zoveel ophef veroorzaakt vraag ik me af of we niet collectief in het ootje worden genomen. Was de inhoud echt zo schokkend: dat Omtzigt door veel partijen als 'probleem' wordt gezien is geen nieuws, dat de linkse partijen elkaar loslaten en Hoekstra graag min.fin. wil blijven evenmin.

Is er iets waar onze aandacht van afgeleid moet worden, wat gebeurd er momenteel op andere schaakborden waar niemand op let?

Nee. Stupidity happens. Particularly when you collect believers and the incompetent.

Ollongren is een Rolodex functie, ze is nooit ergens voor competentie van echt werk geselecteerd - zet het onder druk en het maakt fouten. Dit is niets vreemd of onbekend, als dit om een PR commissaris ging die in hoog tempo gepositioneerd was voor masseren en informeren maar de persoon moet ineens echt werk doen gaat het ook fout - maar in zakelijke dynamiek zou niemand er twee keer van opkijken.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:19:
Via (de ambtenaren van) AZ.

AZ = Rutte. Goh.

AZ = ABDUP. Ja, ik besef wat ik hier zeg.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:16:
[...]


Heb je het punt gezien dat @Wolly hierboven noemt?

Los van het vreemde punt over fractievoorzitters dat @alexbl69 noemde staat er ‘met ons’. Maar niemand hoeft ook direct met de verkenners te praten als dat indirect via AZ gaat en die dat weer communiceren met de verkenners zoals in de tweet wordt toegelicht. Het lijkt wel een doctrine. Maar die bestaat niet bij monde van een van de verkenners tijdens de verkiezingscampagne.

Het hele verhaal rammelt werkelijk aan alle kanten, variërend van eerst geen verantwoording willen afleggen en woordvoerderschap voor een schijnbaar van de aardbodem verdwenen lijsttrekker, plots twee nieuwe verkenners die midden in een crisis met oplopende besmettingscijfers en volle ziekenhuizen blijkbaar gewoon tijd hebben om even te gaan verkennen, daarvoor een vage brief sturen over een inventarisatie vanuit meerdere invalshoeken, waaronder berichten in de media die niet besproken zijn met de gewezen lijsttrekkers (toen nog wel) om daarna weer te leiden tot een wederom vage nieuwe brief van de oude verkenners waar dat mediaverhaal weer wordt herroepen en als klap op de vuurpijl een lijsttrekker die tijdens de campagne ‘nieuw leiderschap’ zei voor te staan en plots weer tevoorschijn komt om de ‘niet met ons’ brief van de oud-verkenners een ‘open politieke cultuur’ te noemen.

OK.

Niks aan de hand mensen. Gewoon doorlopen. Niets te zien hier.

Hannah Arendt omschreef het fenomeen ooit als de werkplaats van de banaliteit van het kwaad.

[Tk55]

Philip Ross schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:33:
Als verkenner moet je je toch kunnen voorbereiden?

Uiteraard, maar je bereidt je voor op de formatie, niet over de poppetjes die naar niets mee te maken hebben.

Als je als potentiële situatie verwacht dat de positie van omtzigt voor het CDA onderdeel van de onderhandelingen kan zijn ga je dat voorbereiden.

Als er stond "positie Omtzigt" was dat iets anders. Er staat ook "functie elders". Elders: Weg, niet hier, op een andere plaats. Dat klinkt als voorsorteren om Omtzigt zachtjes naar de deur te wijzen.

En gezien de situatie bij het CDA is de positie van omtzigt binnen die partij mogelijk wel een punt.

Ook het positie elders hoeft niet te betekenen dat ze van hem af willen maar bijvoorbeeld dat ze verwachten dat hij geen onderdeel van het kabinet gaat zijn maar in de kamer blijft bijvoorbeeld.

Dan had dat er ook gewoon kunnen staan. Juist omdat er "elders" staat zorgt het voor problemen, en het is door zowel ex-verkenners als de nieuwe verkenners nog steeds niet duidelijk uitgelegd. Het zou de ex-verkenners sieren als er gewoon een hoge resolutie scan van die notitie pagina komt én er wordt uitgelegd wat er mee bedoeld wordt en door wie het bedacht is. Velen zullen dan pas tevreden zijn, maar gebeuren gaat het niet.

Als het voorbereidend werk is zijn het allemaal hypothetische scenario's. Dus ze beslissen helemaal nog niet buiten hem om wat er gaat gebeuren. Mogelijk willen ze eerst de positie van Hoekstra weten.

Natuurlijk is bovenstaande ook maar hypothetisch maar iedereen weet toch dat de positie van Omtzigt binnen het CDA lastig is. Dan moet je op Zoover in minst dat op de agenda van de gesprekken met CDA zetten zodat je niet ineens voor een verassing komt te staan op een later moment.

De rel is juist ook groot omdat Omtzigt door het volk wordt gezien als een soort held, terwijl het kabinet hem alleen maar lastig en vervelend vindt. Deze uitgelekte notitie bevestigd voor velen (of het nou waar is of niet) dat het (nog te vormen) kabinet hem weg wil hebben.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 22:39:
Enige leuke bijkomstigheid is dat Rutte misschien niet eens zelf verantwoordelijk is voor die tekst, maar omdat de hele modus operandi van wat er nu gebeurt precies voldoet aan wat Omtzigt "de Rutte doctrine" noemde brengt het hem wel enorm veel schade toe. Misschien (hopelijk) zelfs fatale schade. En dat vind ik persoonlijk wel heel grappig eigenlijk.

Nee.

Want media leggen het niet uit.

Journalistiek pluist het niet uit (kan dat eigenlijk niet eens, wacht op de bepalingen inzage).
Verslaggeving kanaliseert nul momentum.
Opinie zit in het circuit voor lezingen en bijbaantjes.

Lübach is weer verwijderd. De grote talkshows zijn nu commercieel. De NPO varianten zijn gefragmenteerd (leuk voor wie er eens in wil duiken, een zekere talkshow met potentieel kreeg redactionele push om geen boegbeeld te laten ontstaan - politieke benoeming). Even Tot Hier heeft al met druk te maken om het licht te houden.


Ik weet niet wat er zo grappig is. Ja, de ironie is puur zuur. Maar grappig?

[Laguna]

Philip Ross schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:33:
Persoonlijk snap ik het drama niet. Als verkenner moet je je toch kunnen voorbereiden?

Als je als potentiële situatie verwacht dat de positie van omtzigt voor het CDA onderdeel van de onderhandelingen kan zijn ga je dat voorbereiden.

En gezien de situatie bij het CDA is de positie van omtzigt binnen die partij mogelijk wel een punt.

Ook het positie elders hoeft niet te betekenen dat ze van hem af willen maar bijvoorbeeld dat ze verwachten dat hij geen onderdeel van het kabinet gaat zijn maar in de kamer blijft bijvoorbeeld.

Als het voorbereidend werk is zijn het allemaal hypothetische scenario's. Dus ze beslissen helemaal nog niet buiten hem om wat er gaat gebeuren. Mogelijk willen ze eerst de positie van Hoekstra weten.

Natuurlijk is bovenstaande ook maar hypothetisch maar iedereen weet toch dat de positie van Omtzigt binnen het CDA lastig is. Dan moet je op Zoover in minst dat op de agenda van de gesprekken met CDA zetten zodat je niet ineens voor een verassing komt te staan op een later moment.

Nee, de taak van verkenner(s) is louter in kaart brengen welke partijen een potentiële coalitie kunnen vormen en vervolgens wordt er een informateur aangewezen om met die partijen in gesprek te gaan en daar komen dit soort details pas aan bod.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:50:
[...]


AZ = ABDUP. Ja, ik besef wat ik hier zeg.

Eens. Maar sinds het Dividendbelasting-debacle is het wel duidelijk dat Rutte = ABDUP.

Wijfels afgelopen zondag bij Buitenhof noemde de bestuursstijl/cultuur zelfs impliciet zo. Iets te impliciet maarja.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 29 maart 2021 @ 17:42:
[...]

Ik weet niet zeker of dit in reactie op mij was, maar dit was me al duidelijk, mede dankzij jouw posts.

Ik wilde echter niets meer dan kwijt hoe verdrietig ik die reconstructie vind om te lezen, dat die mensen niet eens in beeld zijn als er bij politieke partijen én ook de media gesproken wordt over hoe dit "aan te vliegen". "Geen actieve herinnering aan". "Past niet in het format".

Ik vind het oprecht heel erg voor die mensen. Daar mag best bij stil gestaan worden, vind ik. Je zou maar de voogdij over je kinderen zijn kwijtgeraakt, of je huis, of wellicht iemand verloren door zelfdoding omdat iemand die jarenlange onderdrukking en vernedering niet meer aankon. En je ziet vervolgens die verkiezingsuitslag. Of je leest eens zo'n reconstructie. Om je dan te beseffen dat je niet eens een overweging bent geweest, na al dat leed wat je is aangedaan.

Ongelooflijk. Ik kan er nog kwaad om worden, dat apathische, dat zakelijk amorele gekonkel. En niemand die er kennelijk iets om geeft, op Omtzigt en Leijten na. En je ziet dan dat gepoogd wordt deze Kamerleden zelfs uit te sluiten en liefst te verbannen, want ze zijn zo lastig met hun vragen.

Tja. Ik vind het gewoon heel erg verdrietig dat we inmiddels hiertoe afgegleden zijn, en dat "de Nederlander" dit kennelijk wil. Dat was alles wat ik met mijn post wilde aangeven. En dat er ook mensen zijn die wél aan ze denken.

Zelfde gaat w.m.b. ook op voor Groningen.

Ik zal het even op scherp stellen. Ja, heel erg voor die mensen. Maar net zo erg voor de ondernemer die op gegeven moment in een doosje geselecteerd wordt en in dezelfde positie komt te staan - omdat ergens iemand besloten heeft dat categorie X “problemen heeft” en er afgeleid moet worden van categorie Y “want die is ideologisch nuttig”.

Dat soort drama’s zijn er al, in segmenten van lokaal / regionaal beleid, zie het moeras van zorgkantoortjes zonder toezicht als ideologisch beleid en het afsabelen van wie wel in het netwerk zit, en wie niet.


Media hebben hier keihard in hun rol gefaald. En nog steeds. Logisch, want dan moet op punten hand in eigen boezem. En dat kan niet, want dat raakt aan opbouw en inkomsten en netwerk.

[DeKever]

Philip Ross schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:33:
Persoonlijk snap ik het drama niet. Als verkenner moet je je toch kunnen voorbereiden?

Als je als potentiële situatie verwacht dat de positie van omtzigt voor het CDA onderdeel van de onderhandelingen kan zijn ga je dat voorbereiden.

En gezien de situatie bij het CDA is de positie van omtzigt binnen die partij mogelijk wel een punt.

Ook het positie elders hoeft niet te betekenen dat ze van hem af willen maar bijvoorbeeld dat ze verwachten dat hij geen onderdeel van het kabinet gaat zijn maar in de kamer blijft bijvoorbeeld.

Als het voorbereidend werk is zijn het allemaal hypothetische scenario's. Dus ze beslissen helemaal nog niet buiten hem om wat er gaat gebeuren. Mogelijk willen ze eerst de positie van Hoekstra weten.

Natuurlijk is bovenstaande ook maar hypothetisch maar iedereen weet toch dat de positie van Omtzigt binnen het CDA lastig is. Dan moet je op Zoover in minst dat op de agenda van de gesprekken met CDA zetten zodat je niet ineens voor een verassing komt te staan op een later moment.

Dat verkenners de positie van Omzigt zó belangrijk achten dat daar in deze fase over gesproken wordt is vrij schokkend.

Dat er überhaupt over een kamerlid gesproken wordt, is al pijnlijk maar misschien niet onverwacht.

Ik denk dat we met twee prutsende informateurs verkenners te maken hebben, die hun stempel op het geheel hebben willen drukken. Maar goed, het kan ook uit een andere koker komen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 00:00:
[...]

Eens. Maar sinds het Dividendbelasting-debacle is het wel duidelijk dat Rutte = ABDUP.

Wijfels afgelopen zondag bij Buitenhof noemde de bestuursstijl/cultuur zelfs impliciet zo. Iets te impliciet maarja.

Maar hoeveel mensen kijken Buitenhof? Niet genoeg in ieder geval. Daarbij, zoiets staat op zichzelf. Niemand in media die het hapklaar maakt of momentum mogelijk maakt.

Wijffels had best harder kunnen zijn, maar goed, hij durft het gewoon niet. Hij is voor zijn kwetsbaarheden al ver gegaan.


Oprechte vraag: hoeveel deelnemers, zowel degenen die berichten plaatsen als degene die gewoon lezen weten wat ABDUP is?

[jip_86]

DeKever schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 00:02:
[...]


Dat verkenners de positie van Omzigt zó belangrijk achten dat daar in deze fase over gesproken wordt is vrij schokkend.

Dat er überhaupt over een kamerlid gesproken wordt, is al pijnlijk maar misschien niet onverwacht.

Ik denk dat we met twee prutsende informateurs verkenners te maken hebben, die hun stempel op het geheel hebben willen drukken. Maar goed, het kan ook uit een andere koker komen.

De opvolgers zijn niet veel beter. Die hebben eerder al vergaderd in de ministerraad of omtzigt niet getemd kon worden

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 00:04:
[...]


Maar hoeveel mensen kijken Buitenhof? Niet genoeg in ieder geval. Daarbij, zoiets staat op zichzelf. Niemand in media die het hapklaar maakt of momentum mogelijk maakt.

Wijffels had best harder kunnen zijn, maar goed, hij durft het gewoon niet. Hij is voor zijn kwetsbaarheden al ver gegaan.


Oprechte vraag: hoeveel deelnemers, zowel degenen die berichten plaatsen als degene die gewoon lezen weten wat ABDUP is?

Is ook zo, te weinig. Maar des te belangrijker dat wij dit soort zaken hier met regelmaat bespreken. Juist voor de mensen die stil meelezen. Je moet immers ergens beginnen.

[Number10]

dawg schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 00:09:
Is ook zo, te weinig. Maar des te belangrijker dat wij dit soort zaken hier met regelmaat bespreken. Juist voor de mensen die stil meelezen. Je moet immers ergens beginnen.

Kamervragen en antwoorden waar,e.e.a. wordt toegelicht:

https://zoek.officielebek...l/ah-tk-20192020-432.html

[dawg]

Voor wie er niet van op de hoogte is, de ABDUP. Uit een antwoord van EZ hieruit:

Uit mijn antwoord op vraag 3 blijkt dat tussen eind 2010 en heden drie maal een bewindspersoon genodigd was. Daar zijn geen notulen van, dus kan ik deze vraag niet beantwoorden.

Geen notulen. Hmm. Klinkt bekend nietwaar?

quote: https://www.ftm.nl/artike...ederlandse-multinationals

Er is weinig bekend over ABDUP, een van Nederlands oudste lobbyclubs. ABDUP bestaat uit AkzoNobel, Shell, DSM, Unilever en Philips en is kort na de Tweede Wereldoorlog opgericht.

[ Voor 26% gewijzigd door dawg op 30-03-2021 00:29 ]

[Laguna]

De reactie van Kaag:

https://twitter.com/SigridKaag/status/1376574965013737478



De erkenning dat er fouten zijn gemaakt, past bij de open politieke cultuur die ik voorsta.

Open zou ik dit niet noemen.

Deze brief maakt duidelijk dat de opmerking over collega Omtzigt niet voortkomt uit de gesprekken met fractievoorzitters.

Er zijn geen gesprekken geweest met fractievoorzitters. Verder is het een Ruttiaanse opvatting.

Het zou onbestaanbaar zijn geweest dat verkenners in gesprekken over de vorming van een kabinet de positie van een Kamerlid ter sprake brengen.

Het is dat Ollongren te horen kreeg dat haar test positief was, anders hadden die gesprekken wel degelijk plaatsgevonden.

[Virtuozzo]

Fractievoorzitters.

80/20 toepassing.

[Silvos]

Wat mij vooral verbaasd naar aanleiding van de 'Ollongren affaire' zijn twee zaken;

- Allereerst het complete gebrek aan termijnvisie, ik snap (denk ik) wat Virtuozzo bedoeld met machtspolitiek, maar je zou toch denken dat zelfs de ABDUP erbij is gebaat dat de meest elementaire coronaproblemen en milieuproblemen worden aangepakt. Immers een land onder water of in lockdown levert zelfs de grootste bedrijven weinig op.

- Daarnaast valt mij het toenemend cynisme op onder politici, waar men vroeger nog de moeite nam om zaken met de mantel der liefde te bedekken doet men de moeite niet eens meer. Net als dat interview met Rutte over Ollongren, niet eens benoemen hoe fout dit is. Gewoon keihard zeggen; hier komt niemand uitleg voor geven. Of die Kaag die overduidelijk buiten schot wil blijven. Men is bijna 'eerlijk' geworden in de achterkamertjespolitiek aangeizen er toch geen echte gevolgen zijn.

[Virtuozzo]

Silvos schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 02:14:
Wat mij vooral verbaasd naar aanleiding van de 'Ollongren affaire' zijn twee zaken;

- Allereerst het complete gebrek aan termijnvisie, ik snap (denk ik) wat Virtuozzo bedoeld met machtspolitiek, maar je zou toch denken dat zelfs de ABDUP erbij is gebaat dat de meest elementaire coronaproblemen en milieuproblemen worden aangepakt. Immers een land onder water of in lockdown levert zelfs de grootste bedrijven weinig op.

Visie is sinds de grote paradigm shift doorgeduwd onder Lubbers een vies woord in Nederlandse politiek, vanuit het neo-klassieke fundament (Hayek's Dethroning Politics) en het toenmalige "roerige jaren '70" narratief (politieke marketing) werd technisch-economisch perspectief als strikt fundament voor "oplossingen" gesteld.

Anders gezegd: alles ideologie, overtuiging, mensbeeld en zo meer hoort niet in de politiek thuis. Zaken zijn zaken. Bestuur is bestuur. Feiten. Data. Toezicht. Behalve wanneer het om je eigen partij gaat natuurlijk En ja, machtspolitieke partijen dekken elkaar in deze gewoon. Of het nu een VVD is met FvD en D66 voor de woningmarkt, of een VVD en PVV met CDA voor de pensioenmarkt - gedeelde agenda. Voor wie met dat laatste onbekend is, dat speelt trouwens al héél lang.

Die grote verschuiving is een van de meest geslaagde manipulaties eigenlijk van de afgelopen vijftig jaar. Het was de ABDUP lobby die het narratief deed ontwerpen in in netwerk deed faciliteren. Dezelfde lobby was verantwoordelijk voor het scheppen van de condities die resulteerden in de grote omwenteling. En daarachter zit het eigenlijke netwerk, een clubje denk tanks van transnationale voet.

Dit is dezelfde periode als de transitie van Nederland Gidsland naar B.V. Nederland trouwens. Ook dezelfde lobby.

Je vraag om termijnvisie. Die is er. Maar wat gemist wordt zit hem in twee delen.

Als eerste, er wordt de aanname gemaakt dat machtspolitiek conform het bestel is. Dat is het niet. Het dient het grootste selectieve belang. Er is voor de relatie met het bestel (overheid, de kiezer e.d.) enkel een relatie van gebruik. Dit noemen we het probleem van vertegenwoordiging. De kiezer kiest, wordt vanuit dat mechanisme dus vertegenwoordigt, maar er is geen relatie met behartiging. Die relatie is tussen machtspolitiek en het grootste selectieve belang.

offtopic:
Dit is over die decennia heen trouwens veranderd. Dat was ooit pur sang de club van de oude multinationals. Tegenwoordig is het veel meer een discours coalitie van conservatieven, corporatisten, specifieke sectorale organisatie, stukjes oligarchie en zo meer. Helaas ook flink wat libertariërs die stiekem bruine hemden dragen - laat ik het zo zeggen.

Ten tweede, vanuit die blinde vlek van aanname t.a.v. relatie ligt er een verwachting van de kiezer. Technisch-economisch, zakelijk, nuchter, sterke schouders en zo meer. Dus is er focus op de toekomst, toch? Ja, en nee. Die focus, termijnvisie, is er. Echter strikt in een focus op herordening naar voor het grootste selectieve belang meest optimale ordening. Bestel, burger, in hoge mate zelfs bedrijf, het zijn geen actoren in de dynamiek, enkel factoren in de berekening.


Bot gezegd: de relatie is er een van gebruik, en de visie is er voor het eigen belang.


Je vraagt om termijnvisie. Maar, voor jou. Voor jouw belang. Je bent echter geen partij in de mix.

De agenda is er niet voor jou. Je wordt geacht tevreden te zijn met de kerk van meritocratie en de belofte van de kruimel, maar dit behoeft geen enkel fundament in de realiteit, het is immers een kerk. En dus is er het post-Tacitus individualisme en zelfredzaamheid en dat vindt men prachtig.


In zijn essentie is het gewoon een kerk. Volg, voor de uitgestelde irreële beloning, en ondertussen moet je je zelf redden en omdat dit het normaal is en het allemaal lijkt te werken dankzij prestaties uit het verleden (saillant, die van vóór de tijd zijn van de grote paradigm shift, sinds die tijd moeten we het hebben van virtuele economie om het beeld en het model overeind te houden) en als er druk op de ketel komt moeten jullie neuzen natuurlijk dezelfde kant uit want anders gaat het gegarandeerd mis.

offtopic:
Het bovenstaande is heel eenvoudig geschetst, het is meer complex dan dit, verdere eigen verkenning is absoluut een aanrader. Dat kost moeite, voornamelijk in de vorm van een confrontatie met bias en complexiteit. Om een lang verhaal heel kort te maken, met het risico van simplificatie, dit is eigenlijk allemaal niet anders dan een ouder conflict in ontwikkeling van land / bestel / beschaving. Conservatisme versus - alles wat niet strookt met het selectieve belang van de regent, de industriële baron, de grootgrondbezitter en de vastgoedman. Ietwat plastisch uitgedrukt, maar daar komt het op neer. De hele menselijke geschiedenis is sinds de ontwikkeling van landbouw en religie doorspekt met worstelingen die op dit spanningsveld neerkomen.

Enfin, de vorige eeuw is er op gegeven moment een clubje Nederlanders geweest die zich bedachten dat de democratische experimenten van hun tijd enkel konden eindigen in het verlies van hun positie - of het nu vanuit de toenmalige communistische frames was, democratisering of nog erger, het idee van gelijkwaardigheid van de mens. Hun gedachtegoed is een lobby geworden, en over de decennia heen een netwerk van externe consultatie in denk tanks met bijzondere organische overdracht van agenda alsmede toepassing daarvan.

Je zou er een boek over kunnen schrijven Binnen het Nederlandse zijn er echter weinig die de verkenning formeel zijn aangegaan. Denk aan bijvoorbeeld Minister van Staat Tjeenk Willink, Kim Putters van het SCP, of Merijn Oudenampsen in zijn historisch-sociologisch onderzoek. Buiten het Nederlandse is er veel meer te vinden. Er ligt een opmerkelijke interne blinde vlek.

Omtzigt heeft het in zijn boek over het eten uit de staatsruif. Ik zou het woord niet zelf gebruiken, maar hij heeft geen ongelijk. Het gaat allemaal om het gebruik van collectieve output zonder mechanismen van herverdeling en zonder structuren van inspraak of toezicht.

Crisis, is gereedschap. Never waste a crisis - een dogma van machtspolitiek, net als shock doctrine en silent doctrine.

Vergeet niet dat de grootste belangen achter onze fenomenen van netwerkcorruptie afnemende voetafdruk hebben, ze zitten in een meervoudige transitie naar virtuele economie en transnationale economische activiteit. Het is gewoon een grotere arena voor het spel. Waar het ooit de ene stad uitspelen tegen de andere was voor vestigingsklimaat, is het tegenwoordig het ene land versus het andere.

offtopic:
Niets van dit alles is eigenlijk onbekend. Onze gouden oude VOC was niet anders. Het heeft ons twee eeuwen gekost om de schulden daarvan af te betalen, en het heeft ons de toenmalige motor van economie - de Oostzee handel - gekost. Met als resultaat een litanie aan perikelen en kaalslag thuis. Maar de politieke marketing, het narratief, overheerst tegenwoordig nog steeds. Heel gewoon vanwege invloed en netwerken voor het doorgeven van het verhaal. De VOC was de eerste "moderne" multinational, en de eerste meester in externe consultatie. Het is wel iets om in het achterhoofd te houden. Het fenomeen is dus niet onbekend. Ook de moderne varianten zijn vrij goed gekend. We hebben het er echter zelden of nooit over, en dat is omdat collectieve perceptie voor het overgrote deel net als individuele perceptie een constructie is. Iets wat geschapen wordt. En dat proces dat is de afgelopen 50 - 40 jaar in toenemende mate onderhevig gesteld geworden aan subtiele maar slimme lobby.

Media zijn een factor. Maar onderwijs net zo. Canon en curricula bepalen wat we leren. Als die niet compleet zijn, of voorzien zijn van frames, dan wordt ons denken heel eenvoudig daardoor bepaald. Of dit nu gaat om harde lessen uit onze geschiedenis, of het verwijderen van basale economische kennis. Dat gaat voor journalistieke opleidingen net zo op als voor politieke economie of andere disciplines.

- Daarnaast valt mij het toenemend cynisme op onder politici, waar men vroeger nog de moeite nam om zaken met de mantel der liefde te bedekken doet men de moeite niet eens meer. Net als dat interview met Rutte over Ollongren, niet eens benoemen hoe fout dit is. Gewoon keihard zeggen; hier komt niemand uitleg voor geven. Of die Kaag die overduidelijk buiten schot wil blijven. Men is bijna 'eerlijk' geworden in de achterkamertjespolitiek aangeizen er toch geen echte gevolgen zijn.

Het hoeft toch ook niet meer? Er is geen publiek debat meer. Er is ook zoveel ruis dat er geen ruimte meer is voor het ontstaan van publiek debat via nieuwe structuren. Daarbij, elke weg voor expressie van weerstand of frustratie of focus op correctie zit in de school van machtspolitiek.

Fatalisme, machteloosheid, cynisme - het wordt ook heel zorgvuldig gecultiveerd. Zowel voor de kanalen van de onderbuik, als het voor het stimuleren van geloofsgedrag en associatieve reflex voor bindingskracht. Waarbij niet vergeten mag worden dat de motor hier zit in de overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Het heeft niets op met democratie. En al zijn er zelfs binnen machtspolitieke nog politici die democratie een groot goed vinden, dit zijn ook de politici die gewoon blind zijn van wat Omtzigt het denk tank probleem noemt. Politieke organisatie van de machtspolitieke school meent zelfstandig te zijn, is echter net zo keihard maar gereedschap als alles wat in de toolbox zit.

En het gaat nog dieper Er is zelfs een focus op triggeren. Men wil elke laatste mogelijke tegenstand in de politieke arena zich vast laten bijten in wat al lang en breed voorgeprogrammeerd is in kaders waar die tegenstand in een zero sum conflict moet happen op frames die door machtspolitiek geschapen zijn. Onder condities door machtspolitiek geschapen. Terwijl machtspolitiek alle talking points stukje bij beetje overneemt. Uiteindelijk blijft er niets over en is alles niet-machtspolitiek irrelevant. Bereik in media is het al kwijt.

offtopic:
Het is allemaal complex, en het is allemaal abstract. Maar ook weer niet. In de kern is dit gewoon gedrag - alles wat in het spectrum zit. Dus ook subversief gedrag. We willen daar gewoon niet echt over nadenken, want we beoordelen arena's op afstand bij machtsdynamiek net zoals we onze eigen persoonlijke kringen beoordelen. En daar ligt een fundamentele fout. Democratie is een stelsel op basis van georganiseerd wantrouwen. Het is dus niet het geven van vertrouwen. Dat narratief is geïntroduceerd na die zogenaamde "roerige jaren '70", en het is gewoon een slim stuk manipulatie. Ze hebben het toch allemaal over "herstel van vertrouwen", prima toch?

Subversief gedrag zit ook gewoon in het spectrum. We zouden daar eerlijk over moeten zijn. Netwerkcorruptie is niet enkel fenomeen in het Nederlandse, het is gewoon organisatie. Er is sprake van agenda. Het gedrag daarbij is grensoverschrijdend. We zouden er dus niet verbaasd bij moeten staan dat het dus ook zo handelt en doet plannen.

Herordening is de agenda. Voor selectief belang. Machtspolitieke organisatie is daarbij gewoon gereedschap.

[ Voor 100% gewijzigd door Virtuozzo op 30-03-2021 15:39 ]

[hoevenpe]

Wat ik me nog afvraag, in hoeverre is de U in ABDUP nog invloedrijk nu het een Britse PLC is?

Kan me toch voorstellen dat Rutte na al zijn inspanningen om de dividendbelasting af te schaffen even klaar is met Unilever.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:10:
Wat ik me nog afvraag, in hoeverre is de U in ABDUP nog invloedrijk nu het een Britse PLC is?

Kan me toch voorstellen dat Rutte na al zijn inspanningen om de dividendbelasting af te schaffen even klaar is met Unilever.

waarom zou hij er klaar mee zijn? Hij faalde trouwens door de dividendbelasting niet geschrapt te krijgen (fun fact ook trouwens: die derving aan inkomsten zijn hoger dan wat het kost om alle slachtoffers in de toeslagenaffaire gewoon in 1 keer alle ellende af te betalen, hun schuldsanering af te lossen en noem maar op, zonder ook maar iets van hun dossiers door te spitten. Schrappen dividendbelasting (en ik quote): 'ik voel aan mijn onderbuik dat dit goed is voor Nederland', oplossing toeslagenaffaire: 'we moeten dit heel nauwkeurig onderzoeken'.).

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:14:
Schrappen dividendbelasting (en ik quote): 'ik voel aan mijn onderbuik dat dit goed is voor Nederland', oplossing toeslagenaffaire: 'we moeten dit heel nauwkeurig onderzoeken'.).

Ik doelde op (de aandeelhouders van) Unilever dat ondanks al Mark z'n inspanningen en gekonkel toch Nederland verliet. Hij gaf ze precies waar om gevraagd was maar kreeg stank voor dank.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:21:
[...]

Ik doelde op (de aandeelhouders van) Unilever dat ondanks al Mark z'n inspanningen en gekonkel toch Nederland verliet. Hij gaf ze precies waar om gevraagd was maar kreeg stank voor dank.

wat zal het hun boeien? In het VK hebben ze die dividendbelasting al niet. Gezien de Brexit zouden ze het waarschijnlijk praktisch hebben gevonden als ook Nederland die schrapte, maar goed. Rutte heeft voor de rest dus niet geleverd wat gevraagd werd: men vroeg geen dividendbelasting, Rutte faalde glansrijk.

Maar dat doet er voor de rest niet toe, als je ziet wat er aan steun is bij elkaar geharkt door een collectie multinationals tijdens corona en hoe nu de volgende reeks kleinere bedrijven ellende krijgen met terugvorderingen op steun, same old game.

https://nos.nl/artikel/23...onsteun-terugbetalen.html

versus

https://nos.nl/artikel/23...angers-now-loonsteun.html

Ruikt toch bijna als een toeslagenaffaire zou je zeggen
(long story short: 1 werkgever moet de loonsteun volledig terugbetalen want hij zou een werknemer hebben ontslagen. In werkelijkheid was die werknemer al langdurig ziek en bereikte die persoon de 2-jaars drempel, waarna het UWV het over neemt by design. Overheid be like: nop, ontslagen, mocht niet, terugvordering).

[Zwerver]

polthemol schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:28:
[...]

wat zal het hun boeien? In het VK hebben ze die dividendbelasting al niet.

Uhhh.... https://www.gov.uk/tax-on-dividends Die is er wel hoor, maar veel lager....

[polthemol]

Zwerver schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:43:
[...]


Uhhh.... https://www.gov.uk/tax-on-dividends Die is er wel hoor, maar veel lager....

I stand corrected: we gebruiken in Nederland een voorheffing, waarna de rest wordt afgehandeld via de reguliere belastingstelsels. Het VK rekent het blijkbaar in 1 keer af bij de 'eindstreep', maar de facto komt het op hetzelfde neer inderdaad.

Doet voor de rest echter geen afbreuk aan het uiteindelijke punt: men faciliteert actief een race to the bottom en speelt twee landen tegen elkaar uit door te dreigen te gaan verhuizen naar het andere.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 00:09:
[...]

Is ook zo, te weinig. Maar des te belangrijker dat wij dit soort zaken hier met regelmaat bespreken. Juist voor de mensen die stil meelezen. Je moet immers ergens beginnen.

Probleem is dat 'wij' ook maar met hooguit een paar honderd man zijn (posters plus lurkers). Dat gaat ook geen gat in een pakje boter slaan.

Opvallend is wel dat - ondanks de (soms grote) tegenstellingen die we normaal onder de gebruikers hebben - we een overduidelijke 'common ground' hebben gevonden over dat wat hier gebeurt absoluut alle perken van fatsoen en fatsoenlijk bestuur te buiten gaat.

Als dat gevoel bij personen met een zo breed pallet aan meningen zo sterk aanwezig is, zou dat toch ook voor een heel groot deel van de bevolking moeten gelden? Enige probleem is dat (bijna) niemand het aankaart. Enkel de websites en podcasts op de flanken durven nog wat te zeggen, het 'midden' is veel te dociel.

[DeKever]

Het kroegtopic doet zijn naam eer aan. Allerlei samenzweringstheorieën al dan niet voorzien van ellenlange onderbouwing doen de ronde.

Unilever, Shell, Kaag, Rutte, journalisten, allemaal spelen ze onder een hoedje.

[Number10]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 07:51:
Als dat gevoel bij personen met een zo breed pallet aan meningen zo sterk aanwezig is, zou dat toch ook voor een heel groot deel van de bevolking moeten gelden? Enige probleem is dat (bijna) niemand het aankaart. Enkel de websites en podcasts op de flanken durven nog wat te zeggen, het 'midden' is veel te dociel.

Misschien omdat veel mensen vrezen voor een ‘functie elders’?

DeKever schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 10:33:
allemaal spelen ze onder een hoedje

Wat bedoel je met ‘onder een hoedje’? Als de gesprekken tussen multinationals en bewindspersonen wordt erkend met het antwoord op kamervragen, is dat ‘onder een hoedje’? Of moet daarvoor meer nodig zijn volgens jou?

[Robkazoe]

DeKever schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 10:33:
Het kroegtopic doet zijn naam eer aan. Allerlei samenzweringstheorieën al dan niet voorzien van ellenlange onderbouwing doen de ronde.

Unilever, Shell, Kaag, Rutte, journalisten, allemaal spelen ze onder een hoedje.

Ook hier geldt: Wie zaait zal oogsten. Als je democratisch gekozen volksvertegenwoordiger die kritisch is op deze manier wilt wegmoffelen, dan verdienen ze ook dit wantrouwen en alle complot theorieën. Veronderstel dat de D66 of VVD hier gewoon eens openheid van zaken gaan geven, toegeven dat ze fout zaten en niet twee af geserveerde mutsen voor de bus flikkeren.

Wat was ook al weer het tegeltje?

Rutte verdient het niet eens om premier van een democratisch land te zijn.

[hoevenpe]

Pieter heeft er zin in, die burn-out lijkt weer aardig over...

Dank voor de overweldigende steun die ik heb ervaren de afgelopen dagen. Kan niet ontkennen dat het soms zelfs iets ongemakkelijk voelde, maar ik waardeer het zeer. (1) pic.twitter.com/CG1SDsoL4c

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 30 maart 2021

Morgen zal ik aanwezig zijn bij de installatie van de nieuwe Kamer en mijn zetel als Kamerlid innemen. Functie e̶l̶d̶e̶r̶s̶ Kamerlid dus. Dat blijft een eer en een voorrecht
Daarmee doe ik recht aan de 342.472 mensen die mij dit mandaat hebben toevertrouwd. (2) pic.twitter.com/MPoGGUggVx

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 30 maart 2021

Vergeet niet, ik zit er niet voor mijn eigen kiezers of voor het CDA. Artikel 50 van de Grondwet is kraakhelder.
De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk.
Volksvertegenwoordiger is het hoogste ambt dat we kennen in dit land. (3) pic.twitter.com/STXmgj8zWW

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 30 maart 2021

[Webgnome]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 11:44:
Pieter heeft er zin in, die burn-out lijkt weer aardig over...
[Embed][Twitter][Twitter]

Met zijn laatste tweet slaat hij wel de spijker op zijn kop. Alle kamerleden zitten primair in de kamer voor zichzelf namens 'het volk' om de overheid te controleren dat men een partij heeft doet daar in principe niets aan af en lijkt zelfs voor veel mensen een manier te zijn om dat gegeven te vergeten en zich te verschuilen achter 'de partij discipline'. Dat vind ik zo sterk aan Omtzigt het zet weer even wat dingen op zijn plek daar waar ze horen.

[Laguna]

Goed om te horen dat ie er morgen bij is. Ik ben benieuwd of dat nog invloed heeft op de testuitslag vandaag van Ollongren.