Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
In Nederland leven we in een rechtstaat, een belangrijk uitgangspunt daarvan is dat ook iedereen in staat moet zijn z'n recht halen. Een belangrijk middel hierin is de sociale advocatuur, die advocaten toegankelijk maakt voor lagere inkomensgroepen die normale advocatentarieven niet kunnen betalen.

Dit systeem staat echter steeds verder onder druk door bezuinigingen, dit item haalt de laatste weer diverse keren het nieuws:
Eenvandaag: Sociale advocatuur houdt hoofd nauwelijks boven water
quote:
Advocaten zoals Marije Jeltes, die vooral dit soort zaken afhandelen, staan al jaren onder financiële druk, zegt Bernard de Leest van de Nederlandse Orde van Advocaten. De maat is vol: “De inkomsten van dit soort advocaten zijn echt veel te laag. Sommige advocaten stoppen nu of gaan steeds meer commerciële opdrachten doen."

De Leest vindt het een groot probleem dat er te weinig geld is bij de kantoren om te investeren in het opleiden van jonge mensen. Dat is volgens hem een groot probleem voor de toekomst. "Hierdoor vergrijst deze specifieke groep advocaten enorm. Straks zijn er te weinig advocaten voor mensen met een laag inkomen. Dan krijgen we een tweedeling. Dit is klassejustitie."
Volgens minister Dekker is niet de financiering het probleem, maar dat is het standpunt van de regering dat men vind dat mensen te snel naar de rechter stappen:
quote:
Dekker benadrukt dat hij wil dat het recht voor iedereen toegankelijk blijft, maar ook dat mensen met problemen niet meteen gaan procederen. Problemen moeten meer worden opgelost door eerstelijns hulp zoals maatschappelijk werkers, schuldhulpverlening en buurtwerkers bijvoorbeeld, zegt hij.
Dat is echter niet haalbaar omdat dat soort hulpverlening ook vaak al wegbezuinigd is:
quote:
Bernard de Leest vraagt zich af of dit de oplossing is, want in veel regio’s is het maatschappelijk werk zo goed als afwezig. Bovendien, als je een betere toegang creëert in de eerstelijnshulp, komen er eerder meer dan minder rechtszaken.“Het idee is prima, wij denken ook dat de eerste opvang door maatschappelijk werkers of medewerkers van wijkteam kan worden gedaan. Eerste probleem is dat in veel gemeentes dergelijke medewerkers er helemaal niet zijn. Daar begint het al mee”, zegt De Leest.“Daarnaast is het zo dat als je de weg naar de poortwachter beter organiseert, er een grotere toestroom gaat komen van mensen die ineens de weg weten te vinden. Ik verwacht daar meer procedures van."
Er zijn een aantal structurele problemen, ten eerste is een groot gat tussen beloning van een sociaal advocaat en normale advocaat met een commercieel tarief, met name door vaste vergoedingen terwijl er vaak meer werk wordt verricht.
‘Onderbetaling advocaten schaadt kwaliteit rechtsbijstand’
quote:
De praktijk is dat advocaten meer uren nodig hebben om iemand goed bij te staan, concludeert de commissie die vorig jaar werd ingesteld om het systeem van gefinancierde rechtsbijstand te onderzoeken. Van der Meer: „Advocaten werken meer uren, maar de vergoedingen zijn twintig jaar oud. Dat kan niet meer.” Vooral in delen van het familierecht (bijvoorbeeld echtscheidingszaken) is de verhouding tussen werktijd en betaling zoek. Van der Meer: „Daar wordt gemiddeld 22 uur per zaak aan rechtsbijstand verleend, maar voor 10 uur betaald, omdat het vooraf vastgestelde puntenaantal 10 is. Advocaten werken voor minder dan de helft van wat volgens de overheid redelijk is.”
Een andere punt is dat het systeem perverse prikkels kent:
Kabinet onderschat diepte van de crisis in de rechtshulp
quote:
Van der Meer deed maar liefst 52 verbetersuggesties – waarvan een paar om de perverse prikkels eruit te halen. Procederen in arbeids-, huur-, en echtscheidingszaken loont nu beter dan tijd investeren in een schikkingspoging. Het is een kwaal die in het hele stelsel zit: proceshandelingen worden gefinancierd, niet behaalde resultaten of oplossingen. Het systeem leent zich ervoor om het te bespelen.

De sociale advocatuur legt het in innovatie en productiviteit af tegen de rechtsbijstandverzekeraars.
Er worden verschillende oplossingen aangedragen. Ten eerste kan natuurlijke het hele stelsel herzien worden qua uren en vergoedingen zodat het weer afspiegeling is van verricht werkt. Een andere oplossing is om de financiering en uitvoering (deels) bij de advocaten zelf neer te leggen of te gaan werken met een quota voor advocaten die begunstigd zijn met een procesmonopolie door de overheid. Het is duidelijk dat het kabinet vooral wil voorkomen dat mensen gebruik maken van de sociale advocatuur, echter zitten daar ook grote bezwaren aan.

Duidelijk blijft echter dat verschillende kabinetten dit onderwerp niet hebben geprioriteerd en de problemen door de jaren heen alleen maar zijn toegenomen. Dat is natuurlijk ook deels terug te herleiden naar de continue problemen gerelateerd aan de vorming van het z.g.n. "superministerie" van veiligheid en justitie.

De vraag is dus welke oplossing het beste zal werken voor de sociale advocatuur.

Climate dashboard


  • Mant
  • Registratie: mei 2014
  • Niet online
Hoorde een paar maanden geleden al over de problematiek op de podcast van argos.

Vooropgesteld: de huidige rechtse regering gaat niks doen voor de sociale advocatuur, hier valt niks te winnen voor de partijen in de coalitie. Waarschijnlijk moet het een keer goed mislopen voordat die €127 miljoen extra vrij zal worden gemaakt.

Of je kan de dividend belasting niet schrappen en dan blijft er meer dan genoeg geld over om dit probleem (en nog een paar) in één keer op te lossen....

Tuurlijk heb je met meer middelen een betere kans om juridisch gezien met meer weg te komen, maar het speelveld moet op zijn minst enigsinds gelijk zijn. Al is het alleen al om het vertrouwen in een eerlijke rechtsstaat voor iedereen te behouden.

  • RemcoDelft
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 14-10 20:07
quote:
defiant schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 15:09:
Volgens minister Dekker is niet de financiering het probleem, maar dat is het standpunt van de regering dat men vind dat mensen te snel naar de rechter stappen:
Ik ken ook de verhalen waarbij de vrouw bij de scheiding geen cent te makken had, en zonder enige kosten tegen haar ex kon blijven procederen. De man daarentegen had een eigen bedrijf, en liep leeg op de kosten hiervan.
quote:
De sociale advocatuur legt het in innovatie en productiviteit af tegen de rechtsbijstandverzekeraars.
Des te meer reden om het geheel af te schaffen, en aan de private rechtsbijstandsverzekering over te laten. Die paar euro per maand premie valt in het niet bij andere kosten waar je niet onderuit kan.

En iets zegt me dat de advocaten die nu klagen dat zeer te weinig aan verdienen toch veel meer geld krijgen dat andere hulpverleners die bij probleemgevallen zijn betrokken.
Zijn de tarieven ook ergens bekend? Ik ben wel benieuwd of mijn stelling klopt.

RemcoDelft wijzigde deze reactie 26-08-2018 20:36 (12%)

Compact Flash kaartjes als stille IDE harddisk gebruiken. Gebruik kortingscoupon "ship4free" voor gratis verzenden. Mijn nieuwe site: Knoopcel batterij .nl


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
RemcoDelft schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 20:35:
[...]

Ik ken ook de verhalen waarbij de vrouw bij de scheiding geen cent te makken had, en zonder enige kosten tegen haar ex kon blijven procederen. De man daarentegen had een eigen bedrijf, en liep leeg op de kosten hiervan.


[...]

Des te meer reden om het geheel af te schaffen, en aan de private rechtsbijstandsverzekering over te laten. Die paar euro per maand premie valt in het niet bij andere kosten waar je niet onderuit kan.

En iets zegt me dat de advocaten die nu klagen dat zeer te weinig aan verdienen toch veel meer geld krijgen dat andere hulpverleners die bij probleemgevallen zijn betrokken.
Zijn de tarieven ook ergens bekend? Ik ben wel benieuwd of mijn stelling klopt.
je had natuurlijk ook gewoon even de eerste link in de openingspost aan kunnen klikken, dan had je al een idee gehad.
quote:
“Voor een eenvoudige strafzaak krijg je een standaardbedrag van ongeveer 600 euro. Maar daar moet je alles van doen. Pleitnota schrijven, op meerdere zittingen verschijnen, cliënt meerdere keren bezoeken. Die 600 euro staat voor 18 uur. Daar hou je dus een tientje per uur aan over. Mijn boekhouder stuurt rekeningen van 50 euro per uur. Dan denk ik, ik stop er mee".

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
"Ja maar .. mening"

:-)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • StevenK
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 14:21
quote:
RemcoDelft schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 20:35:
En iets zegt me dat de advocaten die nu klagen dat zeer te weinig aan verdienen toch veel meer geld krijgen dat andere hulpverleners die bij probleemgevallen zijn betrokken.
Zijn de tarieven ook ergens bekend? Ik ben wel benieuwd of mijn stelling klopt.
Nee, jouw vermoeden klopt niet. Zeker advocaten die alleen strafzaken doen, zitten vaak rond of net boven bijstandsniveau. Dat komt doordat enerzijds de vergoeding erg mager is en anderzijds je als advocaat best veel kosten hebt die je toch moet maken.
Wat dat laatste betreft, denk aan opleidingskosten, verzekeringen, verplichte bijdrage aan landelijke en lokale orde en de eisen die de orde stelt aan je kantoororganisatie.
Wat dat eerste betreft: er is een puntenstelsel, dat uitgaat van een vergoeding van ongeveer 300 euro voor de bijstand van een aangehouden verdachte, inclusief het bijwonen van verhoren, ongeacht het aantal verhoren en de duur er van en van ongeveer 600 euro voor de behandeling van een strafzaak bij de enkelvoudige (kinder of politie)rechter. Als je voor die 600 euro meer dan 18 uur kwijt bent *en* dat is vanwege de juridische complexiteit van de zaak, is het mogelijk dat je een aanvraag 'vergoeding extra uren' krijgt, waarbij je dan voor die uren boven de 18 die ik net noemde 70 per uur krijgt.
Erger nog zijn echtscheidingen: 1000 euro vergoeding, dus pas bij meer dan 30 uur in theorie de mogelijkheid van vergoeding voor extra uren. Ik zeg 'in theorie' , want echtscheidingen zijn eigenlijk nooit complex. Maar ze kunnen wel enorm veel tijd kosten.
Per saldo zal een sociaal advocaat uitkomen op ongeveer 30 a 40 bruto per uur aan ontvangen vergoeding en daar staat al snel 30k (15k huur, 2k telefonie, 4k cursus, 2k orde, 2k verzekeringen, 5k reiskosten) aan vaste kantoorkosten tegenover, dus kom je op 10 a 20 bruto inkomen per uur, of 16000 a 32000 per jaar uit.
Zelf heb ik de relatieve luxe dat mijn praktijk voor een deel uit gefinancierde rechtsbijstand bestaat en ik daardoor niet financieel klem loop, maar om mij heen ken ik genoeg advocaten die die luxe niet hebben. En voor mij geldt dat ik nog steeds, vanuit de overtuiging dat ik mensen wil helpen, meewerk aan het systeem van gefinancierde rechtsbijstand, maar in financieel opzicht is het steeds lastiger om het nog te verantwoorden.

Is advocaat maar reageert hier op persoonlijke titel.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
En dat heet vrije marktwerking. De zeef van zelfredzaamheid. Heb je het vermogen vereist voor toegang, dan het gebruik. Heb je dit niet, dan enkel afhankelijkheid. Dat stimuleert de transformatie van mechanismen van toegang tot voedingssystemen die in opvallende mate rusten op perverse prikkels voor consolidatie daarvan op basis van afbraak van het oorspronkelijke mechanisme.

In de politieke wetenschappen heet dit beleid met ideologische voet als instrument van sociaal-economische ordening. Ik heb met name de afgelopen jaren toch een beetje het idee gekregen dat de sector zelf met name dit aspect onderschat, of niet weet te erkennen. Het is agenda, het is beleid, het is doel, en instrument. De ontwikkeling is dus niet een samenloop van omstandigheden of conflicterende processen van besluitvorming.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 26-08-2018 23:29 (23%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • StevenK
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 14:21
Overigens zit er nog een heel groot probleem in het huidige systeem van gefinancierde rechtsbijstand en dat is de beperkte borging van de kwaliteit: doordat de bijstand op basis van een forfait vergoed wordt, is er het risico dat advocaten de hoeveelheid tijd die zij aan een zaak willen / kunnen besteden beperken.
De regels van zowel de Orde als de Raad voor Rechtsbijstand staan dat uiteraard niet toe, maar toch zie je dat dit feitelijk wel speelt. Waarbij ik meteen opmerk dat dat meer lijkt de spelen in civiele zaken en in het bijzonder in het familierecht en veel minder in het strafrecht.

Is advocaat maar reageert hier op persoonlijke titel.


  • Iva_Bigone
  • Registratie: maart 2001
  • Niet online
quote:
StevenK schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 06:42:
Overigens zit er nog een heel groot probleem in het huidige systeem van gefinancierde rechtsbijstand en dat is de beperkte borging van de kwaliteit: doordat de bijstand op basis van een forfait vergoed wordt, is er het risico dat advocaten de hoeveelheid tijd die zij aan een zaak willen / kunnen besteden beperken.
In dit topic werd geopperd dat men anders maar een rechtsbijstandverzekering moest nemen voor een paar euro per maand.

Hoe zou dan de verhouding tijd<>kwaliteit geregeld zijn?

Iets O-) zegt me dat verzekeringsmaatschappijen eerder voor hun eigen financiële winst gaan dan voor winst in de zaak van de klant.
Eigenlijk zoals bij de veel (grote) bedrijven en (zorg-)instellingen tegenwoordig:
goede service is leuk, maar het moet niet teveel kosten.

Dus ik gok druk op de medewerkers om zoveel mogelijk zaken in zo weinig mogelijk tijd af te handelen, resultaat doet er minder toe?

  • Cobb
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 08:08
Ze kunnen altijd nog een beetje bijverdienen in het vreemdelingenrecht.

Dat hele proces staat namelijk niet in verhouden met het straf en burgerlijk recht. 99,9 van de 100 vreemdelingen procedeert namelijk door tot de Hoge Raad en dan nog een relatief hoog aantal tot het Europees hof.

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.


  • rik86
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 15:30
quote:
Iva_Bigone schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 07:51:
[...]


In dit topic werd geopperd dat men anders maar een rechtsbijstandverzekering moest nemen voor een paar euro per maand.

Hoe zou dan de verhouding tijd<>kwaliteit geregeld zijn?

Iets O-) zegt me dat verzekeringsmaatschappijen eerder voor hun eigen financiële winst gaan dan voor winst in de zaak van de klant.
Eigenlijk zoals bij de veel (grote) bedrijven en (zorg-)instellingen tegenwoordig:
goede service is leuk, maar het moet niet teveel kosten.

Dus ik gok druk op de medewerkers om zoveel mogelijk zaken in zo weinig mogelijk tijd af te handelen, resultaat doet er minder toe?
Ik vermoed dat relatief veel zaken daar geschikt worden - waarbij de verzekering 't schikkingsbedrag misschien ook nog wel aanvult uit eigen zak voor de cliënt, om hun eigen kosten zoveel mogelijk te beperken.

  • HenkEisjedies
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 14-10 08:27
Interessant topic. Ik denk dat er met innovatie veel valt te halen en dat dit de kosten enorm kan drukken. Dit moeten we ook gaan eisen van advocaten. Ik zie een parallel tussen de accountancymarkt en de advocatuur. Beiden specialismen die lange tijd de kennis en daarmee de macht bezitte. In de accountancy echter zie je al een jaar of 5 een verschuiving naar automatisering. De meeste zaken waar je vroeger een bureau voor inhuurde doe je nu zelf (facturen invoeren, controleren, categoriseren) of automatiseer je (koppelen facturen aan bankafschriftregels, betalingen klaarzetten). De accountant heeft hierdoor veel meer een adviserende rol ipv een uitvoerende. In de advocatuur zou zo'n zelfde verschuiving moeten plaatsvinden. In plaats van uurtje factuurtje de klant veel meer zelf laten doen waar mogelijk. Denk dat je met een flowdiagram, waarbij een jurist de invoer controleert, al veel kan afvangen.

U heeft een geschil met uw werkgever en uw werkgever wil u ontslaan. Vraag 1: is vastgesteld dat u dysfunctioneert? Ja? Heeft uw werkgever u de kans gegeven te verbeteren? Ja? Stuur aan op een [iets].

  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 16:05
Ik vind de huidige structuur van sociale advocatuur eigenlijk een beetje bizar. Blijkbaar wil de overheid graag afhankelijk zijn van die advocaten die zich graag inzetten voor de maatschappij.

Maar zo is het natuurlijk niet. De overheid legt ons een rechtssysteem op, en (binnen de Europese normen, in ieder geval) verplicht zich daarmee die mensen die zich niet vrij kunnen bewegen binnen dat systeem, te steunen.

Dat betekent wel dat de overheid (immers, we zijn wel een capitaplistische maatschappij) daar een gedegen vergoeding tegenover moet zetten. Misschien niet concurrerend, maar zeker wel dekkend. Zoals ook geldt voor bijvoorbeeld artsen in (semi-)overheidsdienst.

Ik zie drie oplossingen:

- Een soort sociale verzekeringsbank met advocaten die rechtshulp kunnen bieden aan die mensen die dat nodig hebben en zelf niet kunnen betalen;
- Een betere vergoeding voor sociale advocatuur of;
- Een verplicht percentage sociale zaken op basis van advocaat FTE's verbonden aan een maatschap of kantoor.

Persoonlijk ben ik voor die laatste situatie. Immers, op die manier worden de kosten en lasten verdeeld over alle praktiserende advocaten. Grote kantoren die daar verder geen oor naar hebben kunnen allicht een overeenkomst sluiten met een sociaal advocatenkantoor, allicht tegen vergoeding, om toch aan die uren te komen.

Maar goed. Sociale advocatuur is onderdeel van de geode rechtsstaat. En daarmee verantwoordelijkheid van de overheid. Verzin maar wat, Den Haag - maar doe iets!

  • Pietervs
  • Registratie: maart 2001
  • Niet online

Pietervs

is er al koffie?

Sociale advocatuur moet hetzelfde gezien worden als sociale woningbouw: noodzakelijk en onvermijdelijk.
En net zoals voor de woningbouw geldt, dat ook in de rechtsspraak er degelijkheid moet zijn: het kan niet zo zijn dat degene met de diepste zakken de gunstigste uitspraken krijgt (leest: koopt).

Het voorstel dat iedereen zich dan maar bij moet verzekeren "voor een paar euro per maand" betekent dat er groepen buiten de boot gaan vallen: aan de onderkant van de maatschappij betekenen die paar euro per maand al snel het verschil tussen een paar dagen wel of niet eten. Bovendien vrees ik dat dat de rechtsspraak niet ten goede gaat komen: er zullen burootjes ontstaan die enkel gericht zijn op het zoveel mogelijk incasseren van de vergoedingen, net zoals er nu ook de nodige randfiguren rondlopen die de vergoedingen proberen te incasseren die voor hulp bedoeld zijn in de gezondheidszorg.

Dit moet vanuit Den Haag geregeld worden, en niet door een liberale of christelijke partij want we zien nu al de verschraling in de rechtspraak.

Pvoutput Better days are coming... They are called SATURDAY and SUNDAY :)


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

quote:
Pietervs schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 09:58:
Sociale advocatuur moet hetzelfde gezien worden als sociale woningbouw: noodzakelijk en onvermijdelijk.
En net zoals voor de woningbouw geldt, dat ook in de rechtsspraak er degelijkheid moet zijn: het kan niet zo zijn dat degene met de diepste zakken de gunstigste uitspraken krijgt (leest: koopt).
Yep. Je ziet dat het op verschillende manieren wordt uitgekleed: of de vergoeding wordt zo laag dat het niet loont en daarmee ontoegankelijk wordt door gebrek aan advocaten, of door de drempel te verhogen, bijvoorbeeld met inkomensgrenzen. Een kwalijke zaak.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Lodo
  • Registratie: oktober 2012
  • Laatst online: 16:01
quote:
Pietervs schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 09:58:
het kan niet zo zijn dat degene met de diepste zakken de gunstigste uitspraken krijgt (leest: koopt).
Nja dit is natuurlijk niet het geval, sterker nog, ik durf te beweren dat het tegenovergestelde eerder waar is. Ik ken veel meer mensen die niet procederen omdat het het gewoon niet waard is.

Facturen waarvan maar driekwart betaald wordt etc waar niet achteraan wordt gegaan want het levert niks op. Als de overheid mij komt lastigvallen met zaken moet ik een advocaat in de arm nemen wat mij duizenden euro's kost, maar sjonnie die zijn huur niet betaald kan eindeloos procederen op onder andere mijn kosten.

Hoe is dat rechtvaardig?

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 12:54
quote:
dawg schreef op zondag 26 augustus 2018 @ 20:51:
[...]

je had natuurlijk ook gewoon even de eerste link in de openingspost aan kunnen klikken, dan had je al een idee gehad.


[...]
Mensen kunnen zo dom zijn door vooroordelen, zoals dat alle advocaten goed verdienen. Dit zijn mensen die om ideologische redenen er voor kiezen om >50% minder te verdienen dan ze zouden verdienen als ze puur voor het geld werkten. We moeten mensen die dit soort onzelfzuchtige beslissingen nemen koesteren en niet zwart maken, zeker als je dat doet omdat jij wel alleen maar aan jezelf denkt.

Het is echt ernstig hoe slecht we deze schaarse hoogopgeleide professionals in zeer belangrijkere functies belonen. Ik heb zelf voor het geld gekozen, maar betaal graag (nog) wat meer belasting om dit goed te regelen.
quote:
Lodo schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 10:21:
Nja dit is natuurlijk niet het geval, sterker nog, ik durf te beweren dat het tegenovergestelde eerder waar is. Ik ken veel meer mensen die niet procederen omdat het het gewoon niet waard is.

Facturen waarvan maar driekwart betaald wordt etc waar niet achteraan wordt gegaan want het levert niks op. Als de overheid mij komt lastigvallen met zaken moet ik een advocaat in de arm nemen wat mij duizenden euro's kost, maar sjonnie die zijn huur niet betaald kan eindeloos procederen op onder andere mijn kosten.

Hoe is dat rechtvaardig?
Zonder onderbouwing is het verleidelijk om dit verhaal onzin te noemen, maar laat ik het er op houden dat we dit soort excessen op zichzelf moeten aanpakken en niet als excuses moeten gebruiken voor een groot structureel probleem.

Misbruik van het recht is overigens in het privaatrecht al geregeld (Sjonnie vs zn verhuurder), als het ergens speelt is het in het bestuursrecht waar een aantal burgers inderdaad ongestraft de overheid op kosten mag jagen. En dan zitten de kosten nog niet eens zo zeer in asielprocedures, maar voor beroepsklagers (elke gemeente kent een paar personen die tientallen zo niet honderden procedures starten tegen de gemeente omdat het kan). Als de overheid jou onterecht op kosten jaagt dan worden die in de regel vergoed en als de overheid zn macht misbruikt kan dat ver gaan.

Deze zaak is bijv. interessant, over een man die 42 panden bezit in een gemeente en ongestraft de gemeente op allerlei juridische kosten jaagt om zo politieke druk uit te oefenen.

ph4ge wijzigde deze reactie 27-08-2018 10:34 (52%)

SW-0040-8191-9064


  • FunkyTrip
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 16:23

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Standaard rechts beleid. Eerst iets kapotmaken, dan roepen dat het niet werkt zodat het ook wegbezuinigd kan worden.

Op Sociale werkers/buurt-arbitrage weetikveelwat bezuinigen --> mensen kunnen daar niet meer terecht --> mensen zoeken het een stapje hoger en spannen rechtszaak aan --> Daar wordt op bezuinigd --> mensen kunnen daar niet meer terecht --> VVD zegt 'mensen spannen te snel een rechtzaak aan.'

rinse repeat.

Dit dus.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
quote:
Helixes schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 09:27:
Ik vind de huidige structuur van sociale advocatuur eigenlijk een beetje bizar. Blijkbaar wil de overheid graag afhankelijk zijn van die advocaten die zich graag inzetten voor de maatschappij.
Het streven is juist het verwijderen van het mechanisme uit ons bestel.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 16:23
quote:
FunkyTrip schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:07:
Standaard rechts beleid. Eerst iets kapotmaken, dan roepen dat het niet werkt zodat het ook wegbezuinigd kan worden.

Op Sociale werkers/buurt-arbitrage weetikveelwat bezuinigen --> mensen kunnen daar niet meer terecht --> mensen zoeken het een stapje hoger en spannen rechtszaak aan --> Daar wordt op bezuinigd --> mensen kunnen daar niet meer terecht --> VVD zegt 'mensen spannen te snel een rechtzaak aan.'

rinse repeat.
Was het maar zo simpel, dan had ik jouw reactie als een standaard links verwijt kunnen bestempelen.

Sociaalmaatschappelijk werk, sociale advocatuur, gemeentelijke ondersteuning, jeugdzorg, bijstand en alles en iedereen wat hiermee te maken heeft, heeft last van een flinke uitdaging: groeiende groep mensen die niet zelfredzaam is, niet zelfredzaam wil worden en niet zelfredzaam gaat zijn. En daarbij ook nog mensen die heel goed gebruik maken van het systeem, niet omdat ze écht hulp nodig hebben maar omdat ze vinden dat ze hulp nodig hebben.

En dan blijft er nog 1 groep over: hulpbehoevenden, die in deze chaos altijd aan het kortste eind trekken.

In de sociale advocatuur is de kaalslag een groot probleem voor die laatste groep. De gescheiden rancuneuze partner zou inderdaad een limiet moeten krijgen op wat er voor hem of haar gratis is qua procederen, maar omdat de hele rechtspraak überhaupt op z'n gat lijkt te liggen (advocaten klagen over de hele linie dat het een grote bende is, niet alleen bij sociale advocatuur) gaat hier weinig aan veranderen.

Dit los je niet op met oneindig veel geld in blijven pompen, ook hier is een herziening van het systeem noodzakelijk. Ik ben 'rechts' genoeg om te zien dat er een grens is van wat je als samenleving kunt faciliteren en 'links' genoeg om te zien dat kwaliteit nu gewoon onacceptabel laag is geworden. Maar het probleem begint m.i. niet in de politiek, maar in een samenleving waar mensen massaal in de vangnetten zijn gaan hangen in afwachting van dat het wel geregeld wordt. En ja, ik spreek uit eigen ervaring.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 16:24

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Het systeem zit inderdaad met flinke problemen. Niet alleen dat de toegang tot het behalen van recht voor minima onmogelijk wordt - maar ook doordat dat van dat systeem wat wel werkt vooral in echtscheidingssituaties één partij in staat stelt om "lekker gratis" het leven van de andere partij zuur te maken... Voeg daaraan toe dat wanneer een verliezende partij wordt veroordeeld in de kosten, deze "kosten" eigenlijk nooit ook maar dicht bij dekkend zijn voor de winnende partij, en het verschil tussen recht hebben en recht krijgen wordt wel heel erg groot.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Stoney3K
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 10-10 13:33
quote:
Albantar schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 13:07:
Het systeem zit inderdaad met flinke problemen. Niet alleen dat de toegang tot het behalen van recht voor minima onmogelijk wordt - maar ook doordat dat van dat systeem wat wel werkt vooral in echtscheidingssituaties één partij in staat stelt om "lekker gratis" het leven van de andere partij zuur te maken... Voeg daaraan toe dat wanneer een verliezende partij wordt veroordeeld in de kosten, deze "kosten" eigenlijk nooit ook maar dicht bij dekkend zijn voor de winnende partij, en het verschil tussen recht hebben en recht krijgen wordt wel heel erg groot.
En in zo'n situatie is er eigenlijk maar één winnende partij en dat zijn de advocatenkantoren die naar beide kanten gewoon dikke rekeningen kunnen sturen.

Hetzelfde zie je met auteursrechtzaken.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
NiGeLaToR schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 11:22:
[...]


Was het maar zo simpel, dan had ik jouw reactie als een standaard links verwijt kunnen bestempelen.

Sociaalmaatschappelijk werk, sociale advocatuur, gemeentelijke ondersteuning, jeugdzorg, bijstand en alles en iedereen wat hiermee te maken heeft, heeft last van een flinke uitdaging: groeiende groep mensen die niet zelfredzaam is, niet zelfredzaam wil worden en niet zelfredzaam gaat zijn. En daarbij ook nog mensen die heel goed gebruik maken van het systeem, niet omdat ze écht hulp nodig hebben maar omdat ze vinden dat ze hulp nodig hebben.

En dan blijft er nog 1 groep over: hulpbehoevenden, die in deze chaos altijd aan het kortste eind trekken.

Dit los je niet op met oneindig veel geld in blijven pompen, ook hier is een herziening van het systeem noodzakelijk. Ik ben 'rechts' genoeg om te zien dat er een grens is van wat je als samenleving kunt faciliteren en 'links' genoeg om te zien dat kwaliteit nu gewoon onacceptabel laag is geworden. Maar het probleem begint m.i. niet in de politiek, maar in een samenleving waar mensen massaal in de vangnetten zijn gaan hangen in afwachting van dat het wel geregeld wordt. En ja, ik spreek uit eigen ervaring.
je zou je kunnen afvragen hoe dat komt, dat mensen volgens jou massaal in vangnetten zijn gaan hangen totdat de kabouters hun werk gedaan hebben? is dat overigens niet wat sterk en stigmatiserend aangezet? :)

zeg nou zelf. is zelfredzaamheid echt het probleem, of de steeds hoger wordende eisen en daarbij komende stress waardoor mensen niet mee kunnen? als je laagopgeleid bent heb je concurrenten over de hele wereld vandaag de dag. je hebt waarschijnlijk een slechtere gezondheid dan wanneer je hoogopgeleid zou zijn, je hebt ook weinig geld, weinig connecties, dus als er iets onverwachts gebeurt zit je heel snel in de penarie, en dan sta je voor het oerwoud van regelingen en instanties waar je dan als laagopgeleide maar je weg in moet zien te vinden. daarnaast is de toegang tot het recht bemoeilijkt, en heeft, zoals we kunnen lezen, de sociale advocatuur niet de capaciteiten meer om die mensen waar nodig te ondersteunen. dat kun je niet zomaar afwentelen op het al dan niet zelfredzaam zijn in mijn optiek.

ik denk dat het probleem wel degelijk bij de politiek ligt. :+

  • vj_slof
  • Registratie: mei 2010
  • Nu online
wel duidelijk dat de politiek juist het probleem is zo: https://www.telegraaf.nl/...mofilmpje-minister-dekker

  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 16:23
quote:
dawg schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 17:13:
[...]

je zou je kunnen afvragen hoe dat komt, dat mensen volgens jou massaal in vangnetten zijn gaan hangen totdat de kabouters hun werk gedaan hebben? is dat overigens niet wat sterk en stigmatiserend aangezet? :)

zeg nou zelf. is zelfredzaamheid echt het probleem, of de steeds hoger wordende eisen en daarbij komende stress waardoor mensen niet mee kunnen? als je laagopgeleid bent heb je concurrenten over de hele wereld vandaag de dag. je hebt waarschijnlijk een slechtere gezondheid dan wanneer je hoogopgeleid zou zijn, je hebt ook weinig geld, weinig connecties, dus als er iets onverwachts gebeurt zit je heel snel in de penarie, en dan sta je voor het oerwoud van regelingen en instanties waar je dan als laagopgeleide maar je weg in moet zien te vinden. daarnaast is de toegang tot het recht bemoeilijkt, en heeft, zoals we kunnen lezen, de sociale advocatuur niet de capaciteiten meer om die mensen waar nodig te ondersteunen. dat kun je niet zomaar afwentelen op het al dan niet zelfredzaam zijn in mijn optiek.

ik denk dat het probleem wel degelijk bij de politiek ligt. :+
Laten we er geen kip-ei discussie van maken - te veel mensen hebben ook een pak boter op hun hoofd. Studies kiezen die nooit tot een carrière gaan leiden, leefgewoontes kiezen die al decennia lang bekend staan als 'ongezond', hoofd in zand steken als het gaat om financiën om toch die levensstijl te onderhouden die men niet kan bekostigen. Dat heeft niets met concurrentie of opleiding te maken. Die problemen creëert men hardnekkig zelf.

Ik noemde in mijn betoog niet voor niets de verschillende categorieën zonder er verder labeltjes aan te hangen. Ook ik heb chronisch zieken in m'n omgeving, mensen die 55+ zijn en nergens worden aangenomen, mensen met mentale problemen en alles.. alleen, in een deeltje van m'n werk kom ik ook vaak mensen tegen die bij elk (potentieel) probleem aankloppen bij alle mogelijke instanties en recidivist zijn in problemen maken. Ook dit heeft niets met opleiding of iets dergelijks te maken, maar simpelweg met een mindset. Ik zie niet hoe de politiek dit veroorzaakt. Ik zie wel dat de kaalslag op kwaliteit en het beperken van aanbod door de politiek wordt veroorzaakt, doch blijf ik erbij dat er oneindig veel geld in steken louter leidt tot het vergroten van het probleem.. en dat geld is eerder op dan dat het probleem meegroeit. Ik ben meer voor 'hard als het moet, zacht als het kan' ofzoiets qua aanpak.

Dus nee, ik ben het niet per se met je oneens, maar je richt je op een deel van de doelgroep die wellicht wél terecht in zo'n vangnet hoort te landen. Alleen al die andere mensen die er gebruik van maken met een ander motief dan 'shit happend' liggen in de weg. Tis al snel een alles of niets verhaal in de discussie over oplossingen - zo simpel is het helaas bij lange na niet en dat weet je zelf ook wel.

Om je argument dat het aan de politiek ligt een beetje tegemoet te komen dan: ze doen gezellig mee met de polarisering in de discussie, wat uiteindelijk helemaal nooit tot een oplossing gaat leiden. De tarieven voor sociale advocatuur die ik voorbij zie komen zijn inderdaad onhoudbaar: je moet als advocaat met commercieel werk je sociale werk aanvullen als je rond wilt komen, of je kunt je werk niet goed doen.
quote:
Onderbouwing helpt, tenzij je alleen je link wilde dumpen? 8)
Verder tamelijk kansloos, tenzij we rechtsbijstandsverzekeringen aan de minima gaan geven, dan zijn we er ook? :X

NiGeLaToR wijzigde deze reactie 27-08-2018 20:36 (6%)

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
quote:
NiGeLaToR schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 20:34:
[...]


Laten we er geen kip-ei discussie van maken - te veel mensen hebben ook een pak boter op hun hoofd. Studies kiezen die nooit tot een carrière gaan leiden, leefgewoontes kiezen die al decennia lang bekend staan als 'ongezond', hoofd in zand steken als het gaat om financiën om toch die levensstijl te onderhouden die men niet kan bekostigen. Dat heeft niets met concurrentie of opleiding te maken. Die problemen creëert men hardnekkig zelf.
ik denk dat het ook om perceptie gaat; zo vind ik het niet noodzakelijk dat mensen enkel studies kiezen die per definitie tot een carrière leiden, daar is dit topic toch een voorbeeld van? gezien de vergoeding zou je kunnen stellen dat de mensen binnen de sociale advocatuur dat meer uit idealisme doen dan vanwege financiële redenen. daarnaast bestaat er ook een mate van individuele vrijheid om de studie/carrière te kiezen die je wilt.

v.w.b. leefgewoontes; daar is toevallig vandaag een rapport over verschenen van de wrr, aangaande sociaaleconomische gezondheidsverschillen.

consumentisme zie ik als een verschijnsel van het kapitalisme. waar marketing ook nog eens een hele grote rol in speelt, omdat je feitelijk gemanipuleerd wordt. tel daar de politiek bij op die consumeren stimuleert (koopkrachtplaatjes, "koop dat huis!" "koop die auto!"), en dan is mijn conclusie dat je ook dat niet enkel aan burgers kunt wijten.
quote:
Ik noemde in mijn betoog niet voor niets de verschillende categorieën zonder er verder labeltjes aan te hangen. Ook ik heb chronisch zieken in m'n omgeving, mensen die 55+ zijn en nergens worden aangenomen, mensen met mentale problemen en alles.. alleen, in een deeltje van m'n werk kom ik ook vaak mensen tegen die bij elk (potentieel) probleem aankloppen bij alle mogelijke instanties en recidivist zijn in problemen maken. Ook dit heeft niets met opleiding of iets dergelijks te maken, maar simpelweg met een mindset. Ik zie niet hoe de politiek dit veroorzaakt. Ik zie wel dat de kaalslag op kwaliteit en het beperken van aanbod door de politiek wordt veroorzaakt, doch blijf ik erbij dat er oneindig veel geld in steken louter leidt tot het vergroten van het probleem.. en dat geld is eerder op dan dat het probleem meegroeit. Ik ben meer voor 'hard als het moet, zacht als het kan' ofzoiets qua aanpak.
wat versta je precies onder problemen maken? :)

niet alle mensen zijn assertief, ondernemend, probleemoplossend, etc. dat is ook het probleem van het individualisme vind ik, naast dat dat tegennatuurlijk (de mens is een sociaal wezen) is, kan ook niet iedereen daar even goed mee overweg.

deels heeft dat natuurlijk wel met je opleiding en sociale omgeving te maken. als jij laagopgeleid bent en daardoor ook geen of maar een heel klein netwerk, financieel weinig tot geen mogelijkheden hebt, is dat niet altijd simpelweg een mindset, maar ook een zaak van prioriteiten. wat kunnen deze mensen zich wel en niet veroorloven? kunnen ze hun energie een aandacht daar wel goed op richten?

dat klinkt wellicht zachtzinnig, maar een mens is een som van omstandigheden, mogelijkheden en karakter, wat nuance in de mate van begrip/empathie lijkt me geen verkeerde insteek.
quote:
Dus nee, ik ben het niet per se met je oneens, maar je richt je op een deel van de doelgroep die wellicht wél terecht in zo'n vangnet hoort te landen. Alleen al die andere mensen die er gebruik van maken met een ander motief dan 'shit happend' liggen in de weg. Tis al snel een alles of niets verhaal in de discussie over oplossingen - zo simpel is het helaas bij lange na niet en dat weet je zelf ook wel.

Om je argument dat het aan de politiek ligt een beetje tegemoet te komen dan: ze doen gezellig mee met de polarisering in de discussie, wat uiteindelijk helemaal nooit tot een oplossing gaat leiden. De tarieven voor sociale advocatuur die ik voorbij zie komen zijn inderdaad onhoudbaar: je moet als advocaat met commercieel werk je sociale werk aanvullen als je rond wilt komen, of je kunt je werk niet goed doen.
misschien. ik bedoelde in elk geval niet aan te geven dat het zwart wit is, integendeel. er is juist veel meer nuance nodig, vooral als het de onder- en middenklasse betreft. wat minder de aandacht gericht op straf en discipline, maar meer inlevingsvermogen en ondersteuning zou denk ik veel meer baat bieden.

als gaat dit nu wel behoorlijk offtopic, merk ik. :+

  • NiGeLaToR
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 16:23
quote:
dawg schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 21:28:
[...]

ik denk dat het ook om perceptie gaat; zo vind ik het niet noodzakelijk dat mensen enkel studies kiezen die per definitie tot een carrière leiden, daar is dit topic toch een voorbeeld van? gezien de vergoeding zou je kunnen stellen dat de mensen binnen de sociale advocatuur dat meer uit idealisme doen dan vanwege financiële redenen. daarnaast bestaat er ook een mate van individuele vrijheid om de studie/carrière te kiezen die je wilt.
Had het niet specifiek om mensen in de advocatuur: denk dat dit bij uitstek een beroep is waar er genoeg werk ligt. Maar meer op dat we in een samenleving leven waarin we het nét iets té normaal zijn gaan vinden om te doen wat we leuk vinden ipv te checken of je er je beroep van kunt maken. En die studies blijven ook gewoon studenten aannemen.
quote:
v.w.b. leefgewoontes; daar is toevallig vandaag een rapport over verschenen van de wrr, aangaande sociaaleconomische gezondheidsverschillen.
Vanuit medische hoek hebben we recent ook wat meer onderzoek voorbij zien komen wat gaat over 'levensstijlbeinvloeding' boven medicatie voorschrijven. Te lang focus op symptoombestrijding en te weinig op praktisch advies tot dringend advies over iemands levensstijl. Noem het opvoeding.
Dat is in veel bevolkingsgroepen een probleem.. en een vicieuze cirkel.
quote:
consumentisme zie ik als een verschijnsel van het kapitalisme. waar marketing ook nog eens een hele grote rol in speelt, omdat je feitelijk gemanipuleerd wordt. tel daar de politiek bij op die consumeren stimuleert (koopkrachtplaatjes, "koop dat huis!" "koop die auto!"), en dan is mijn conclusie dat je ook dat niet enkel aan burgers kunt wijten.
Het gaat hand in hand - ene kant is de groeiende regulering van 'reclame' en beïnvloeding noodzakelijk en aan de andere kant mogen we elkaar (als familie, vrienden, collega's) ook wel wat gezond verstand aanpraten. Ik score op een verjaardag maar weinig punten als ik opschep over hoeveel we hebben afgelost op het huis. Kan dan beter een grotere auto of tv kopen. Dus tjah, maak het maar 's sexy..
quote:
wat versta je precies onder problemen maken? :)
Ik zie in mijn werkveld veel mensen recidivist zijn in schuldhulpverlening, verslaving, werkloosheid, waarbij de persoon in kwestie er voor kiest om de makkelijke weg te nemen. Ik realiseer me dat dit vaak psychische redenen heeft, maar het is frappant dat het systeem deze groep lijkt te belonen als ze wangedrag vertonen. Als je namelijk gewoon je werk doet en rekeningen betaalt staat niemand voor je klaar, als je dat niet doet, krijg je hulp. Loopt van onverschilligheid, uitgekooktheid, sociaal isolement tot borderline.. Eén thema waar nu breder mee geëxperimenteerd wordt is overigens preventie. Daar is in dit werkveld nog nooit structureel iets aan gedaan, omdat er nog nooit geld is betaald voor het voorkomen van zorgverlening. Alleen voor de zorgverlening zelf, als het feitelijk al te laat is. Idem met sociale advocatuur: die spelen daar ook een rol in.
quote:
niet alle mensen zijn assertief, ondernemend, probleemoplossend, etc. dat is ook het probleem van het individualisme vind ik, naast dat dat tegennatuurlijk (de mens is een sociaal wezen) is, kan ook niet iedereen daar even goed mee overweg.

deels heeft dat natuurlijk wel met je opleiding en sociale omgeving te maken. als jij laagopgeleid bent en daardoor ook geen of maar een heel klein netwerk, financieel weinig tot geen mogelijkheden hebt, is dat niet altijd simpelweg een mindset, maar ook een zaak van prioriteiten. wat kunnen deze mensen zich wel en niet veroorloven? kunnen ze hun energie een aandacht daar wel goed op richten?

dat klinkt wellicht zachtzinnig, maar een mens is een som van omstandigheden, mogelijkheden en karakter, wat nuance in de mate van begrip/empathie lijkt me geen verkeerde insteek.
Mee eens! Het ontbreekt in de mechanistische aanpak vaak aan empathie. Soms is een 'ja, tis ook rot' belangrijker dan 'je hebt recht op blabla via formulier zus-en-zo'. Menselijkheid.
Bovendien, wat ik al zei: je hebt recht op hulp als het al te laat is. Je moet eerst in de shit zitten, voor je eruit geholpen wordt. Stel je mist een keer een rekening van de energiemaatschappij.. en daarna van je zorgverzekering.. gemeentelijke belastingen.. dan kun je op basis van dit soort gegevens maatschappelijk hulp even een belletje laten plegen: joh, gaat 't of kunnen we je helpen?
Dit soort initiatieven komen eindelijk van de grond, mag het niet meer van oa de AVG :+ idem met relatieproblemen: als school signaleert dat het thuis shit gaat, kunnen ze daar bar weinig mee, etc. Maar daar moeten we dat sociale aspect wel in terugbrengen, imho.
quote:
misschien. ik bedoelde in elk geval niet aan te geven dat het zwart wit is, integendeel. er is juist veel meer nuance nodig, vooral als het de onder- en middenklasse betreft. wat minder de aandacht gericht op straf en discipline, maar meer inlevingsvermogen en ondersteuning zou denk ik veel meer baat bieden.

als gaat dit nu wel behoorlijk offtopic, merk ik. :+
Njah, sociale advocatuur is een vorm van maatschappelijke hulpverlening - het gaat in het 'ketendenken' wel hand in hand en richt zich op het afhandelen van de escalatie. Of dat nu vanuit een misdrijf, of andere sociaal maatschappelijke problemen is maakt in dat opzicht niet uit.. je wilt eerst voorkomen dat mensen in de shit komen, dan wil je voorkomen dat ze moeten procederen en dan wil je voorkomen dat hun belangen niet goed worden behartigd. En dit werkt nu écht waardeloos, is wel de consensus denk ik.

Zoekt met regelmaat developers voor BigDataHub en IT consultants voor InTellegus. DM even voor meer info of check de site(s).


  • StevenK
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 14:21
quote:
Cobb schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 07:52:
Ze kunnen altijd nog een beetje bijverdienen in het vreemdelingenrecht.
Eh, nee. Juist daar is een aantal jaren geleden al ingegrepen: bij 'kennelijk ongegronde' zaken in het vreemdelingenrecht is de vergoeding teruggebracht naar een kwart van de reguliere vergoeding.

Is advocaat maar reageert hier op persoonlijke titel.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
@NiGeLaToR, ik ben het helemaal met je eens, v.w.b. je laatste reactie. :)

vooral je stuk over preventie. heel lang geleden heb ik daar ook weleens wat over geschreven op tweakers. daar valt nog heel veel winst te behalen.

dawg wijzigde deze reactie 28-08-2018 16:04 (5%)


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Het kabinet zet de plannen voor nieuwe drastische maatregelen door:
Dekker overweegt drastische hervorming rechtsbijstand
Het stelsel van rechtsbijstand staat een drastische hervorming te wachten. Rechtsgebieden worden mogelijk uitgesloten van door de overheid gesubsidieerde rechtshulp, de rol van advocaten wordt kleiner en mensen moeten meer zelf gaan betalen.
Als de plannen doorgaan dan gaan ze in tegen het regeerakkoord, waarin was afgesproken dat er bij hervorming van de rechtsbijstand geen rechtsgebieden worden uitgesloten. In de concepten blijven alleen in het strafrecht en in asielzaken door de overheid vergoede advocaten gegarandeerd. In het civiel en bestuursrecht verdwijnt de vanzelfsprekende aanwezigheid van die advocaten: mensen moeten „meer financiële verantwoordelijkheid” dragen. Het gaat bijvoorbeeld om zaken rond echtscheidingen, ontslag en schulden. Nu hebben mensen met een laag inkomen recht op een gesubsidieerde advocaat als ze die niet zelf kunnen betalen. Dat kost jaarlijks ruim 400 miljoen euro. Te veel, vindt Dekker.
Om het stelsel „houdbaar” te houden moeten mensen voortaan meer zélf gaan betalen en moeten mensen meer zelf regelen. Het „probleemoplossend vermogen van mensen” moet worden vergroot, staat in een voor de ministerraad bestemde notitie beschreven. Burgers moeten beter voorgelicht worden over wat ze zélf juridisch kunnen doen, online en via juridische spreekuren.
Justitie denkt aan verzekeringen om de financiële bijdrage van mensen af te dwingen. Dat kan via verplichte verzekeringen, collectief via gemeenten of via een vrijwillige verzekering, maar door dat laatste is de toegang tot het recht volgens de notitie niet geborgd.
Ondanks dat het goed gaat met economie en er dus ook geïnvesteerd kan worden door de overheid, wordt er dus toch gekozen om de rechtsbijstand niet te repareren, maar verder uit te kleden met een stelselhervorming.

Zoals we met vele stelselhervormingen hebben gezien in het verleden staat niet het beoogd resultaat voorop, maar vooral de bezuiniging. Net zoals de zorg wordt er dit keer weer een ideologisch beroep gedaan op de z.g.n. zelfredzame burger.

Het probleem is nu juist vaak dat als je aan de onderkant van de samenleving bevind dat vaak veroorzaakt wordt door een gebrek aan zelfredzaamheid.

Climate dashboard


  • voske
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 07:59
Ik begrijp uit het plan dat men kennelijk de verplichte procesvertegenwoordiging (zie hier voor een lijstje van zaken waar dat geldt) aan het schrappen is? Anders wordt een echtscheiding enkel mogelijk voor mensen die een advocaat kunnen betalen.

Be yourself, no matter what they say ...


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 15:38

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Ik heb anders meegemaakt hoe de één gesubsidieerd de ander kaalplukte. Dat sloeg ook weer nergens op.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Het probleem zit hem niet zozeer in mensen onderling met (relatief) kleine conflicten, maar in conflicten waarin de machtsverhouding tussen de burger aan de onderkant van de samenleving en de andere partij groot is, d.w.z. als de andere partij een overheidsinstantie is of een bedrijf. Die hebben het vermogen een juridische muur op te trekken waar je zonder een goede advocaat niet meer doorheen komt en daar zullen alternatieve vormen van conflict behandeling niet bij gaan helpen.

Als er niet goed wordt opgelet zet je zo een hele groep buitenspel in de rechtstaat omdat die hun recht niet meer kunnen halen, dezelfde groep die op vele andere vlakken buiten spel staat (qua onderhandelingsvermogen op het gebied van arbeid en qua sociaal economische omstandigheden, etc).

Climate dashboard


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 16:24

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Dus als je schulden hebt (bijna altijd ontstaan door chronisch geldgebrek - je kon je schulden immers niet meer betalen) moeten mensen meer "financiële verantwoordelijkheid" gaan dragen? Met welk geld moeten ze dat gaan betalen dan? Dat wordt een vrijbrief voor incassobureaus om mensen nog meer onder druk te gaan zetten. Ze kunnen zich toch geen advocaat veroorloven om zich te verdedigen! Ik val echt van de ene verbazing in de andere...
Señor Sjon schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 10:05:
Ik heb anders meegemaakt hoe de één gesubsidieerd de ander kaalplukte. Dat sloeg ook weer nergens op.
Klopt, dat komt ook voor. Ik heb zelf aan de receiving end daarvan gezeten... Maar dat is geen reden om het kind met het badwater weg te gooien! Integendeel...
voske schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 09:37:
Ik begrijp uit het plan dat men kennelijk de verplichte procesvertegenwoordiging (zie hier voor een lijstje van zaken waar dat geldt) aan het schrappen is? Anders wordt een echtscheiding enkel mogelijk voor mensen die een advocaat kunnen betalen.
Dat houdt dan dus ook in dat de werkdruk van rechters nog hoger wordt. Als een rechter immers zichzelf vertegenwoordigende partijen tegenover zich heeft, kost een rechtszaak veel meer tijd, omdat de rechter ermee rekening dient te houden dat men niet alle ins en outs van de rechtspraak kent...

Albantar wijzigde deze reactie 25-09-2018 12:58 (61%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Xa!pt
  • Registratie: oktober 2007
  • Laatst online: 13:46
Cobb schreef op maandag 27 augustus 2018 @ 07:52:
Ze kunnen altijd nog een beetje bijverdienen in het vreemdelingenrecht.

Dat hele proces staat namelijk niet in verhouden met het straf en burgerlijk recht. 99,9 van de 100 vreemdelingen procedeert namelijk door tot de Hoge Raad en dan nog een relatief hoog aantal tot het Europees hof.
Dat advocaten daar goed geld mee verdienen is een achterhaald fabeltje.

  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 21-08 17:23
De grote misstanden die de zich voor hebben gedaan in het vreemdelingenrecht hebben gewoon heel veel draagvlak weggenomen voor de gehele sociale advocatuur.

Ik denk dat er ook best wel veel voorbeelden geweest zijn waarin het oneindig toegang tot gratis juridische
bijstand gewoon leidt tot maatschappelijk onwenselijk gedrag, zowel in het vreemdelingen, civielrecht als bestuursrecht.

Daar leidt de gehele sociale advocatuur nu onder.

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 16:24

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

3x3 schreef op woensdag 26 september 2018 @ 02:40:
De grote misstanden die de zich voor hebben gedaan in het vreemdelingenrecht hebben gewoon heel veel draagvlak weggenomen voor de gehele sociale advocatuur.

Ik denk dat er ook best wel veel voorbeelden geweest zijn waarin het oneindig toegang tot gratis juridische
bijstand gewoon leidt tot maatschappelijk onwenselijk gedrag, zowel in het vreemdelingen, civielrecht als bestuursrecht.

Daar leidt de gehele sociale advocatuur nu onder.
Maar dan ben je weer het kind met het badwater aan het weggooien. Als mensen vanwege de kosten niet meer naar de rechter kunnen stappen om hun gelijk te halen, krijg je rechtsongelijkheid. In de praktijk heb je die sowieso al maar door de sociale advocatuur nog verder uit te kleden wordt die ongelijkheid nog groter natuurlijk.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • StevenK
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 14:21
Xa!pt schreef op woensdag 26 september 2018 @ 02:09:
[...]

Dat advocaten daar goed geld mee verdienen is een achterhaald fabeltje.
Sterker nog: er is ingevoerd dat je bij een kansloze procedure (kennelijk ongegrond, kennelijk niet ontvankelijk) maar een kwart van de reguliere (beperkte) vergoeding krijgt.

Ik werk uit overtuiging mee aan het systeem van gefinancierde rechtsbijstand, maar het is wel steeds lastiger vol te houden. Aan de ene kant nemen de vergoedingen af en heb je steeds vaker zaken waar geen vergoeding tegenover staat en aan de andere kant worden er steeds meer kwaliteitseisen gesteld en die eisen worden ingevuld door het volgen van nog meer - dure - cursussen te verplichten.

Is advocaat maar reageert hier op persoonlijke titel.


  • Witte
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 16:22
Tja, we moeten het vestigingsklimaat toch op een of andere manier financieren.
Ik zou zeggen: spoor fraude op en pluk fraudeurs. En dan niet een student die zijn OV-kaart een week te laat inlevert, maar witteboordenfraudeurs zoals malafide begrafenisondermeners.

Houdoe


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 16:24

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Witte schreef op woensdag 26 september 2018 @ 10:12:
Tja, we moeten het vestigingsklimaat toch op een of andere manier financieren.
Ik zou zeggen: spoor fraude op en pluk fraudeurs. En dan niet een student die zijn OV-kaart een week te laat inlevert, maar witteboordenfraudeurs zoals malafide begrafenisondermeners.
En faillissementsfraude en vastgoedfraude bijvoorbeeld, dat kunnen miljoenen per keer zijn. Maar dat is off topic natuurlijk.

Een oorzaak van het feit dat de gefinancierde rechtsbijstand te duur wordt is natuurlijk ook het feit dat onze samenleving steeds verder "legaliseert". Als je als burger niet naar de rechter stapt, kan je in veel gevallen gewoon niet meer krijgen waar je recht op hebt - terwijl je in principe juist automatisch dat zou moeten krijgen waar je recht op hebt, aangezien je er niet voor niets recht op hebt. Dan kan je wel die weinig vermogende burgers daar de schuld van geven, maar de echte schuldigen zijn natuurlijk de partijen die die burgers niet geven waar ze recht op hebben.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Observatie van Folkert Jensma in het NRC:
De rechtspraak is terrein aan het verliezen
Maar zo was en is het dus niet. De professionals van de rechtsstaat zijn bezorgd. En ook al een poosje. Ieder jaar komen er minder zaken bij de rechter, uit alle rechtsgebieden. Voorzitter Bakker van de Raad voor de Rechtspraak concludeerde vorig jaar dat rechtspraak te duur, te complex, te onvoorspelbaar en te langzaam is. De tijd haalt de rechter in. Nu kun je over die teruglopende vraag ook je schouders ophalen. Als de samenleving het kennelijk anders oplost (of misschien wel laat zitten), wat dan nog? Worden we van minder rechtspraak armer of ongelukkiger? Misschien wel niet. Of toch?
Ik denk dat het onderling vertrouwen in de samenleving door minder rechtspraak achteruit gaat. Het sociaal contract gaat er verder van rafelen. De burger ziet de rechter als baken, als laatste kans om recht te krijgen, om serieus te worden genomen, om als gelijke te worden behandeld, als respectabel mens te worden erkend, te worden ‘gezien’ als staatsburger in een democratie. Voor een harmonieuze samenleving heb je rechtspraak van betekenis en gewicht nodig.
Met dat sociale contract gaat het in Nederland niet zo goed. Kim Putters, directeur van het SCP, legde het vorig jaar uit.De nadelen van grote maatschappelijke trends als globalisering, digitalisering en flexibilisering komen terecht bij de middenklasse, bij de ‘onzeker werkenden’ en bij de arme onderkant.
Inmiddels zijn er pilots met buurtrechters, ‘regelrechters’, schuldenrechters, bouwrechters, videorechters. Gemeenschappelijk kenmerk: lagere drempels, informele, praktische benadering, minder procedure gericht, kortere doorloop. Op de heidag viel de suggestie burgers of bedrijven een ‘fast track’ te bieden. Een zitting binnen twee weken, met één rechter in plaats van drie en een uitspraak binnen 48 uur. Een ondernemende rechtspraak dus, bezig met nieuwe diensten, technologisch bij de tijd en gevoelig voor maatschappelijke veranderingen.
Hij schets hier het beeld dat het vakgebied wel degelijk bezig is met vernieuwing en onderkenning van het probleem en bezig is met innovatie. Maar in het laatste gedeelte blijft toch het kostenaspect en financiering angstvallig afwezig. Dat is een observatie die ik wel vaker, zie in het licht van bezuinigingen wordt er gezocht naar allerlei manieren om het zogenaamd kosten effectief te houden, maar dat doet niets af aan het kernprobleem dat een bezuiniging nog steeds een bezuiniging is. Dat soort politieke uitspraken durft men toch vaak niet te doen.

Climate dashboard


  • MSalters
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 14:58
Ik denk dat we wat radicalere maatregelen moeten durven nemen. Al die dure periodieke bijscholing? Niet nodig, als de politiek eens durft om de regels de regels te laten. En voorzover de overheid dat niet doet, moet ze zelf maar de online bijscholing regelen. Het probleem zijn de netto inkomsten in de sociale advocatuur, niet noodzakelijk de bruto inkomsten.

Dat gezegd hebbende, ik heb ook weinig moeite met het idee om een HBO opleiding advocatuur te introduceren. De meeste echtscheidingszaken hebben helemaal geen universitair geschoolde mr in de rechten nodig, maar nu heb je er standaard 3 om de tafel (2 advocaten en een rechter).

Nog zo'n radicaal idee: koppel de vergoeding voor advocaten aan de behaalde resultaten. Idealiter sneuvelen de kansloze zaken al bij de advocaat (1 keer tijdsverspilling) in plaats van tijdens een zaak (met 3 betaalde juristen.) Ik snap dat je als advocaat niet alles kunt winnen, maar het zo wenselijk zijn als er selectiever zaken werden aangenomen.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
We zijn bijna een jaar verder en op het dossier is nog steeds geen progressie:
Algemeen deken: sociale advocatuur in acute nood, staken niet uitgesloten
De Nederlandse Orde van Advocaten slaat opnieuw alarm over de sociale advocatuur. Pro-deo-advocaten krijgen zo weinig betaald door de overheid dat steeds meer van hen hun toga aan de wilgen hangen. De algemeen deken van de orde heeft daarom vanavond een brandbrief gestuurd naar minister Sander Dekker voor Rechtsbescherming.
Volgens Rijlaarsdam zegt minister Dekker al jarenlang dat hij iets aan de gefinancierde rechtshulp gaat doen. "Hij voert experimenten uit en doet van alles, maar er gebeurt ondertussen niets. We vragen om een noodmaatregel om de advocaten enig perspectief te bieden, zodat zij niet gedwongen zijn om binnen twee weken te stoppen."
Hij ziet ook dat veel sociale advocaten afhaken. "Die berichten lees je steeds vaker. En ik ken ook een aantal mensen die gestopt zijn met dit soort zaken, omdat ze zeggen: ik heb niet eerst zes jaar rechten gestudeerd en drie jaar advocatenopleiding gevolgd, om vervolgens net boven minimumloon te blijven verdienen."
Sociale advocatuur is typisch een eigenschap van een sterke rechtstaat, waarin iedere burger ongeacht financiële positie zijn of haar recht kan halen. Met de uitholling hiervan wordt de rechtstaat steeds meer het domein van kapitaalkrachtigen. Dan kom je weer op het terrein van klassenjustitie, waarvoor dit stelsel in het verleden juist is ingevoerd.

Climate dashboard


  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 16:35
Grrr echt he. We geven bedrijven miljarden en miljarden lastenverlichting doormiddel van belastingafspraken en subsidies, maar ho maar met het helpen van de zwakkere.

Het geld is er, meer dan genoeg zelfs. Het zit gewoon op de verkeerde plek.

  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 13:39
Albantar schreef op woensdag 26 september 2018 @ 09:18:
[...]


Maar dan ben je weer het kind met het badwater aan het weggooien. Als mensen vanwege de kosten niet meer naar de rechter kunnen stappen om hun gelijk te halen, krijg je rechtsongelijkheid. In de praktijk heb je die sowieso al maar door de sociale advocatuur nog verder uit te kleden wordt die ongelijkheid nog groter natuurlijk.
Nog belangrijker je krijgt dan ook eigenrichting.
Als je niet meer op een normale manier je recht kan halen waarom zou je dan niet naar geweld grijpen.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
De advocaten zijn nu van plan te gaan staken:
Advocaten kondigen staking aan
Strafrechtadvocaten leggen in januari voor twee weken lang een deel van het werk neer. Ze doen dat uit onvrede over de vergoedingen voor gesubsidieerde rechtsbijstand.

De Orde van Advocaten roept op om tijdens de actie geen piketmeldingen aan te nemen. Dat zijn de zaken die een advocaat krijgt toegewezen, nadat een verdachte is aangehouden die juridische hulp nodig heeft. Ook de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten vraagt leden om mee te staken.

"We willen laten zien wat er gebeurt als de trouwe strafrechtadvocaat zijn werk niet doet", zegt initiatiefnemer Robert Malewicz. "Ook al druist het in tegen ons gevoel van rechtvaardigheid om verdachten niet bij te staan."
Een onafhankelijke commissie constateerde in 2017 dat er 127 miljoen euro per jaar nodig is voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Toch wilde minister Dekker van Rechtsbescherming toen geen extra geld vrijmaken. Afgelopen Prinsjesdag bleek opnieuw dat er geen extra geld komt voor de advocatuur.

Verschillende raadslieden en kantoren hebben via Twitter laten weten dat ze meedoen aan de actie. "Wij doen mee op voorwaarde dat de hele boel platgaat", reageert advocaat Peter Plasman. "Zo niet dan is het een lachertje en wordt alleen maar duidelijk dat solidariteit ontbreekt."
Gezien de houding van de minister ten opzichte van de serieuze problemen in de sector lijkt me dit inderdaad een logische vervolgstap.

Climate dashboard


  • StevenK
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 14:21
Ik doe ook mee aan deze actie. Die piketdiensten gaan per regio. In onze regio hebben alle advocaten 1-14 januari geblokeerd. Ik ben nu best benieuwd hoe politie/om/piketcentrale hier mee om gaan.

Is advocaat maar reageert hier op persoonlijke titel.


  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 13:44

Maximized

En niet minimized

Deze video is (nog steeds) zeer relevant:



Vooral stukje met mr. Gerard Spong (rond de 5e minuut) is treffend en zegt eigenlijk genoeg. Met zo'n nitwit als Sander Dekker achter het stuur moet je niet raar opkijken als je met z'n allen in de greppel belandt.

Als je even naar het grotere plaatje kijkt, en dossiers beschouwt als het bekende verhaal met de belastingdienst die keihard haar macht misbruikt, of ambtenaren die zich met rechtszaken en vervolging bemoeien, is het een grote schande dat diezelfde overheid nu eventjes gaat beslissen dat je het als burger ook prima zonder rechtsbijstand moet kunnen doen.

Ik steun de staking van de advocaten 100%. De vraag is alleen hoeveel zin het allemaal heeft. Het is namelijk niet voor het eerst dat er tegen de plannetjes van Dekker wordt geprotesteerd.

  • Pizza_Boom
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 16:45
Zo lang de doorsnee Nederlander toch op dezelfde partijen blijft stemmen, gelooft dat je niets te verbergen hebt, als je niets verkeerd doet je ook nooit met de politie of justitie in aanraking komt en waar rook is ook vuur is, zal er niet zo veel gaan veranderen.

  • F_J_K
  • Registratie: juni 2001
  • Niet online

F_J_K

Moderator CSA/PB

Front verplichte underscores

Goed om een heel duidelijk signaal te geven :)
StevenK schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 10:49:
Ik doe ook mee aan deze actie. Die piketdiensten gaan per regio. In onze regio hebben alle advocaten 1-14 januari geblokeerd. Ik ben nu best benieuwd hoe politie/om/piketcentrale hier mee om gaan.
offtopic:
Bij bijv staken in de zorg worden acute problemen nog wel opgepakt. Hoe zit dat idd hier?

Geplande zittingen worden verplaatst uit noodzaak, of wordt er simpelweg niets ingepland omdat de staking vooraf bekend is? Een kort geding kan -vanuit de aard ervan- vaak niet per se wachten. Twee weken in een cel zitten wachten omdat er geen advocaat is om je bij te staan lijkt me ook wat cru. (En ja dat is nu natuurlijk een reden om wel te staken).

En als het per regio wordt gestaakt op een ander moment: betekent dit dat bij een lopend conflict waar de advocaten van de twee partijen uit verschillende regio's komen, dat een vd twee partijen het maar twee weken zonder juridische ondersteuning moet doen? Ook daar kan twee weken wachten heel erg negatief uitpakken.

Of gaat ook hier naar gelang de situatie alleen niet-spoed worden neergelegd?

'Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind' (Terry Pratchett, Eric)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
StevenK schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 10:49:
Ik doe ook mee aan deze actie. Die piketdiensten gaan per regio. In onze regio hebben alle advocaten 1-14 januari geblokeerd. Ik ben nu best benieuwd hoe politie/om/piketcentrale hier mee om gaan.
De meer prangende vraag daarbij is of en in hoeverre die drie het als ingang nemen voor eigen doelstellingen en overwegingen. OM, lijkt me duidelijk. No go. Overige, kwestie van coördineren.

Dat is de moeite waard om te overwegen, tenslotte zijn al die stukjes sociaal & ander domein verdeeld. Dat maakt het heersen laagdrempelig voor de politiek in deze.


Daar wringt echter een schoen. Op geen enkele wijze raakt de actie daar aan. Net zoals acties in de zorg hun hefboom negeren, facturatie zorgverzekeraars, zo richten ook deze acties zich eigenlijk op iets waar politiek perspectief volledig aan voorbij kan gaan. Erger, in het verleden heeft menig stuk politiek er weinig bij geaarzeld om gebruik te maken van ontstane schadelast derden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • StevenK
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 14:21
F_J_K schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 11:35:
Bij bijv staken in de zorg worden acute problemen nog wel opgepakt. Hoe zit dat idd hier?

Geplande zittingen worden verplaatst uit noodzaak, of wordt er simpelweg niets ingepland omdat de staking vooraf bekend is? Een kort geding kan -vanuit de aard ervan- vaak niet per se wachten. Twee weken in een cel zitten wachten omdat er geen advocaat is om je bij te staan lijkt me ook wat cru. (En ja dat is nu natuurlijk een reden om wel te staken).

En als het per regio wordt gestaakt op een ander moment: betekent dit dat bij een lopend conflict waar de advocaten van de twee partijen uit verschillende regio's komen, dat een vd twee partijen het maar twee weken zonder juridische ondersteuning moet doen? Ook daar kan twee weken wachten heel erg negatief uitpakken.

Of gaat ook hier naar gelang de situatie alleen niet-spoed worden neergelegd?
Het gaat alleen om de strafpiketregeling, dus dat we opgeroepen worden om aangehouden verdachten bij te staan. In de komende maanden gaan we ongetwijfeld een protocol bepalen hoe we met spoedeisende kwesties omgaan. Maar juist dat is heel erg afhankelijk van de vraag of we steun krijgen van Politie/OM/Rechtspraak en dat staat op zich wel allemaal haaks op de rechtsbescherming waar we ook voor staan en de maatschappelijke verantwoordelijkheid die gehele strafrechtketen heeft.

Is advocaat maar reageert hier op persoonlijke titel.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Virtuozzo schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 11:54:
[...]
Net zoals acties in de zorg hun hefboom negeren, facturatie zorgverzekeraars,
Hoe zou die hefboom werken dan? Uiteindelijk staan de ziekenhuizen zelf erbij en kijken ernaar. De actie zijn meestal (altijd?) van de werknemers.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 16:38
Ik vind het wel een interessant vraagstuk hoe je er voor zorgt dat iemand met een kleine portomonnee zijn recht kan halen en tegelijkertijd er voor zorgt dat er geen misbruik van het systeem wordt gemaakt zoals eerdere voorbeelden in dit topic.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Dat is volgens mij vrij eenvoudig, gezien het feit dat means en motive functie van het formaat van de portomonee zijn. Met andere woorden, er is bijna geen overlap.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Brent schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:36:
[...]

Hoe zou die hefboom werken dan? Uiteindelijk staan de ziekenhuizen zelf erbij en kijken ernaar. De actie zijn meestal (altijd?) van de werknemers.
`
offtopic:
Follow the money. Waar zit de grootste blokkade binnen de dynamiek? Instellingen + organisaties in verbinding met zorgverzekeraars. Breek die relatie. Organisaties als vakbond werken niet conform verwachtingen (perverse prikkels, verdienmodel, etc). Instellingen zijn er voor medewerker noch patiënt. Breek administratie en facturatie, je zou verbaasd staan hoeveel kwetsbaarheden daar zitten. Daar breek je ook de bestaande machtsdynamiek.


offtopic:
In sociale advocatuur ligt er de complicatie dat de rest van de advocatuur zich niet gezien ziet om als advocatuur front te vormen. Zonder dat, geen effectieve druk, enkel de illusie daarvan. Ik ken een zeker clubje waar de firma's disproportioneel gewicht hebben omdat ze onderling bepalen wie via welke deur behartiging in opdracht van Overheid op zich neemt. Nul realistische ruimte voor zelfs maar andere richting van aanbesteding. Voeg vertraging in, opmerkelijk hoe snel mensen dan opkijken.



De crux hier is dat waar men weerstand biedt of signaal probeert te geven dit via daartoe geëigende wegen van procedure probeert te doen. Daar tegenover staat spel. Zo hard ook, dat laatste heeft per definitie overwicht omdat vorm en focus van weerstand / signaal daar ruimte voor laten bij tegenstander.

Dat laatste zou al een overweging zijn. Ga spreken van tegenstander. Doe de valstrikken van terminologie de deur uit. Er is geen sprake van overleg of samen aan tafel, er is een machtsdynamiek van uitspelen. Dan zit je met een tegenstander.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Virtuozzo schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:59:
[...]

`
offtopic:
Follow the money. Waar zit de grootste blokkade binnen de dynamiek? Instellingen + organisaties in verbinding met zorgverzekeraars. Breek die relatie. Organisaties als vakbond werken niet conform verwachtingen (perverse prikkels, verdienmodel, etc). Instellingen zijn er voor medewerker noch patiënt. Breek administratie en facturatie, je zou verbaasd staan hoeveel kwetsbaarheden daar zitten. Daar breek je ook de bestaande machtsdynamiek.
Men heeft recht op staken, niet op facturaties saboteren. Als ik nou een gezagstrouw clubje mensen ken, zijn het zorgwerkers. Behalve het eigen ziekenhuis opkopen (wat absoluut een goed idee is) kan ik weinig verzinnen dat een werknemer kan doen.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos

Pagina: 1


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Elektrische auto

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True