Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 30 november 2023 @ 20:54:
[...]

De link tussen klimaat en migratie is hier anders al vaak aan bod geweest

hoe zit het met het klimaat en financiële gelijkheid? Er wordt vaak gezegd dat voor het klimaat meer gelijkheid nodig is, dit gaat in tegen de vrijheid van het individu ideologie van het liberalisme. Je krijgt dus een confrontatie tussen het oplossen van de klimaatcrisis en het liberalisme. Ik snap alleen niet waarom er meer economische gelijkheid voor nodig is.

Het is zo dat de rijken veel co2 de lucht in stoten, en dat de armen veel doen aan ontbossing en dergelijke, in die zin valt het nog enigszins te begrijpen.

[crisp]

Salvatron schreef op donderdag 30 november 2023 @ 21:37:
[...]


hoe zit het met het klimaat en financiële gelijkheid? Er wordt vaak gezegd dat voor het klimaat meer gelijkheid nodig is, dit gaat in tegen de vrijheid van het individu ideologie van het liberalisme. Je krijgt dus een confrontatie tussen het oplossen van de klimaatcrisis en het liberalisme. Ik snap alleen niet waarom er meer economische gelijkheid voor nodig is.

Het is zo dat de rijken veel co2 de lucht in stoten, en dat de armen veel doen aan ontbossing en dergelijke, in die zin valt het nog enigszins te begrijpen.

Volgens mij betekent liberalisme niet dat je oneindige vrijheid hebt. Jouw vrijheid houdt op waar die van een ander in het geding komt, en bij klimaatverandering worden heel veel, vooral arme mensen, geraakt, terwijl slechts een relatief klein (rijk) deel van de wereldbevolking daar onevenredig debet aan is. Gelijkheid houdt dan in dat iedereen een gelijke mate van vrijheid heeft, en dus feitelijk eenzelfde 'carbon-budget' zou moeten hebben.

Er is m.i. overigens eerder sprake van een confrontatie tussen ons neoliberale kapitalistische economische systeem en het klimaat.

Over klimaatongelijkheid las ik overigens laatst dit artikel in de Guardian: https://www.theguardian.c...-tackle-carbon-inequality. Rijkdom heeft een enorm versterkend effect op uitstoot, en arme mensen worden daar vaak dubbel door geraakt.

[ Voor 22% gewijzigd door crisp op 30-11-2023 22:27 ]

[DevWouter]

Salvatron schreef op donderdag 30 november 2023 @ 21:37:
[...]


hoe zit het met het klimaat en financiële gelijkheid? Er wordt vaak gezegd dat voor het klimaat meer gelijkheid nodig is, dit gaat in tegen de vrijheid van het individu ideologie van het liberalisme. Je krijgt dus een confrontatie tussen het oplossen van de klimaatcrisis en het liberalisme. Ik snap alleen niet waarom er meer economische gelijkheid voor nodig is.

Het is zo dat de rijken veel co2 de lucht in stoten, en dat de armen veel doen aan ontbossing en dergelijke, in die zin valt het nog enigszins te begrijpen.

Inderdaad wat crisp in "Klimaatcrisis: wetenschap en achtergrond..." zegt.

Wat misschien helpt bij het begrijpen is dat veel mensen niet in staat zijn om de kosten voor hun eigen transitie kunnen betalen. Zie bijvoorbeeld mensen die in sociale huurwoningen wonen, zonder steun kunnen zij niet meekomen in de energietransitie. Daarom ligt er een plicht bij de instellingen waarbij dus eigenlijk de sterke schouders de lasten van de zwakkeren dragen.

Financiële gelijkheid is dan ook nodig tot het punt waarbij iedereen kan bijdrage aan het klimaat, dus niet compleet communisme.

[dr.lowtune]

DevWouter schreef op donderdag 30 november 2023 @ 20:00:
[...]

Ik duik even de psychologie in.

Dat komt omdat links “verandering” wil en jij op alle punten geen verandering wilt behalve klimaat. Heel cru, maar men kan concluderen dat de afgelopen misstanden voor jou geen consequenties heeft gehad en dus ook niet relevant zijn. En een slechter klimaat raakt jouw waarschijnlijk wel. Mogelijk dat jij gemotiveerd bent vanwege (jouw?) kinderen.

Overigens maakt jou dit geen “slecht mens”, jij kiest namelijk wat jij denkt dat het beste is.

/disable psychology


[...]

Wat je ervaart is rechts beleid, niet links. Vanuit links was er juist extreem veel kritiek.

Overigens denk ik dat je dit onderwerp beter in NL-politiek kan doen.

Met betrekking tot het Youngtimer verhaal; dat valt inderdaad hier misschien niet helemaal op de juiste plek, maar een raar verhaal in relatie tot het klimaatbeleid is het natuurlijk wel.

En dan je eerste punt; het is zeker niet het geval dat ik geen verandering wil. Ik heb in het buitenland gewoond en daar heb ik best wel dingen gezien (ook klimaatgerelateerd) waarvan ik denk dat we daar heel veel van kunnen leren. De stad waar ik woonde in China had bijvoorbeeld het beleid dat brommers en motoren alleen elektrisch mochten zijn. Taxi's werden toen (2015) al massaal geëlektrificeerd. Ja, er stond een kolencentrale, maar wel hypermodern en om de bergen er omheen stonden veel windmolens. Verlichting was toen al vrijwel altijd LED. Maar ik heb daar ook dingen gezien die ik hier absoluut niet zou willen.

offtopic:
en je inschatting dat ik kinderen heb klopt en dat speelt zeker een rol, maar ook daar is de afweging tweeledig, enerzijds wil ik dat ze in een leefbaar klimaat komen, anderzijds wil ik ze ook financieel kunnen helpen wanneer nodig. En het klopt ook dat ik het geluk heb gehad, tot nu toe, dat ik niet met die misstanden in aanraking ben gekomen.

[CVTTPD2DQ]

Salvatron schreef op donderdag 30 november 2023 @ 21:37:
hoe zit het met het klimaat en financiële gelijkheid? Er wordt vaak gezegd dat voor het klimaat meer gelijkheid nodig is, dit gaat in tegen de vrijheid van het individu ideologie van het liberalisme. Je krijgt dus een confrontatie tussen het oplossen van de klimaatcrisis en het liberalisme. Ik snap alleen niet waarom er meer economische gelijkheid voor nodig is.

Gefeliciteerd, je hebt één van de belangrijkste debatten binnen de groene beweging gevonden. De "Green growthers" die vasthouden aan het liberalisme, maar denken dat de overheid een beetje kan bijsturen om de klimaatverandering te stoppen, en de "Degrowth"/Climate Justice-richting, die vindt dat een mondiale herverdeling de enige oplossing is.

Soms staan ze lijnrecht tegenover elkaar, zoalsbij de bouw van de Tesla Gigafactory in de buurt van Berlijn.

De "Green Growthers" hebben natuurlijk het leukste verhaal: je mag nog alles doen wat je wil, alleen nu electrisch ipv. fossiel aangedreven.

De kritiek van de andere zijde is dat er van die "groene groei" tot nu toe weinig terecht komt.

Maar het argument van de degrowthers is ook niet zo vanzelfsprekend. Jesse Frederik van de Correspondent stelt dat gelijkheid als oplossing voor klimaatverandering eerder een links doctrinair punt is, en ik vind zijn argumenten sterk genoeg om de stelling "gelijkheid is altijd beter voor het klimaat" onderuit te halen. Hij haakt sterk in op het verhaal van Jason Hickel, die in het gelinkte Guardian-artikel zonder al te veel tegenspraak aan het woord komt. Linkse mensen zijn vaker klimaatbewust. Linkse mensen hechten ook erg aan economische gelijkheid. Maar in dit geval is het niet vanzelfsprekend dat het één het ander bevordert.

Daarbij laat je natuurlijk alle morele aspecten van gelijkheid en ongelijkheid buiten beschouwing.

En verder zijn er natuurlijk allerlei manieren waarop je gelijkheid kunt invullen. Als we allemaal zouden leven zoals in de Indiase deelstaat Kerala, met lage materiële welvaart, maar hoge levensverwachting en opleidingsniveau, werkt dat weer anders uit dan als we de hele wereld zouden middelen naar het economisch niveau van, pakweg, Bulgarije.

Je kunt het argument van Jesse Frederik natuurlijk ook omdraaien. Als ongelijkheid positief uitpakt voor het klimaat, zou het dan beter zijn als we naar een model gaan waar één supermiljardair alles op aarde bezit, en de rest van de wereld ligt te kreperen? Het is aannemelijk dat de mondiale uitstoot in zo'n situatie omlaag zou gaan, maar voor dit idee zul je denk ik nog minder voorstanders vinden.

Een van de sterkere plannen voor gelijkheid en klimaataanpak komt van Kate Raworth; ze weet in haar boek goed te onderbouwen waarom economische gelijkheid, in ieder geval binnen een land, meestal weinig nadelen heeft. Landen met hoge economsiche gelijkheid zijn meestal ook de landen die het snelst aan de absolute armoede ontsnappen, en nadelen voor economische ontwikkeling zijn er nauwelijks.

Laat niemand je wijsmaken dat je, omdat je klimaatverandering wil aanpakken, je in het één of ander moet geloven.

[CVTTPD2DQ]

DevWouter schreef op donderdag 30 november 2023 @ 22:24:
Wat misschien helpt bij het begrijpen is dat veel mensen niet in staat zijn om de kosten voor hun eigen transitie kunnen betalen.

En ik weet dat je het niet zo bedoelt, maar dat je de formulering hun eigen transitie gebruikt, geeft wel aan in welke mate de individualistische probleemaanpak in ons denken is geslopen.

Het klimaatprobleem en de energietransitie zijn problemen die eigenlijk alleen collectief bestaan. Toch ligt de aanpak van de (rechtse) overheid tot nu toe in het individualiseren van de kosten.

Dat is geen toeval, we worden al een kleine dertig jaar blootgesteld aan een propagandacampagne die vertelt dat we het zelf moeten doen.

Liberale propaganda bestaat ook.

[Flipking94]

@Bartjuh kernenergie lost niets op. Je hebt afval, de veiligheidsmaatregelen zijn zo hoog dat het financieel een serieuze brok is. Stel nog dat de energieleverancier de helft financiert, moet de bevolking in BE gemiddeld 450€ bijbetalen voor een centrale van 10 miljard.

Wel eens met je verhaal over rassen, migratie, gender. Tegenwoordig wordt alles met elkaar verweven waardoor de essentie verdwijnt over wat echt belangrijk is. Onlangs nog een filmpje gezien dat door sociale media het kritisch, relativerende en creatieve denkvermogen van de maatschappij verloren is gegaan. We baseren ons op feiten en meningen van mensen die belangrijk voor ons zijn, waardoor onze kritische blik onbestaande wordt. De maatschappij is gëevolueerd in emotioneel reageren ipv kritisch. En dat brengt alles omzeep.

Ten slotte: vele maatregelen hebben veel draagvlak, totdat je aan de mensen hun centen zit. Tegen 2050 stevenen we af naar een voedsel, klimaat én energiecrisis met de huidige tendensen. Om nog maar te zwijgen van een mogelijke financiële crisis...

[Verwijderd]

Premier De Croo na het klimaatarrest:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20231201_95167155

‘We stoppen onze energie en tijd beter in het effectief halen van de klimaatdoelstellingen’, zegt De Croo. ‘Door samen met onze bedrijven klimaatoplossingen uit te werken. Daarom ben ik dit weekend op de klimaattop met onze bedrijven die actief zijn in de windmolenbouw, recyclage, waterzuivering enzovoort.’

Hij noemt de COP28 dan ook een ‘industrietop’. ‘Enkel onze industrie kan zorgen voor klimaatoplossingen die we op grote schaal kunnen uitrollen’, zegt De Croo. ‘Laat ons daar mee bezig zijn in plaats van met rechtszaken die niets veranderen aan het klimaat.’

Dat is makkelijk: de industrie zal alles oplossen. Ik dacht dat de politiek verantwoordelijk was voor het belasten/subsidiëren van vervuilende/duurzame oplossingen. Waarom zijn gas en olie in België goedkoper dan in de buurlanden? Waarom worden werknemers uitbetaald in (brandstof)auto's en tankkaarten? Waarom wordt er voortdurend bespaard op openbaar vervoer? Waarom krijgt nieuwbouw nog een gasaansluiting? Waarom is er nog geen vleestaks? Waarom is de vliegtaks louter symbolisch? Waarom vliegt iemand met zo'n mentaliteit naar een klimaattop? Morgen in zijn speech zullen er weer grote woorden vallen, om daarna over te gaan tot de orde van de dag.Het is zoals bij het stikstofprobleem: wat aanmodderen en inzetten op 'luchtwassers', zonder de grond van de zaak aan te pakken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2023 15:58 ]

[Verwijderd]

De rekening komt vanzelf, moeder natuur maakt de factuur wel op.

Helaas is zij bikkelhard en indiscriminerend. Maar ons stelsel zal er voor zorgen dat de rijken de beste overlevingskansen krijgen.

De mens zal het pas leren als het te laat is.

Maar voor de aarde zou het goed zijn als onze huidige wereldorde instort en er miljarden mensen weggevaagd worden.

[Bartjuh]

Flipking94 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 13:56:
Wel eens met je verhaal over rassen, migratie, gender. Tegenwoordig wordt alles met elkaar verweven waardoor de essentie verdwijnt over wat echt belangrijk is. Onlangs nog een filmpje gezien dat door sociale media het kritisch, relativerende en creatieve denkvermogen van de maatschappij verloren is gegaan. We baseren ons op feiten en meningen van mensen die belangrijk voor ons zijn, waardoor onze kritische blik onbestaande wordt. De maatschappij is gëevolueerd in emotioneel reageren ipv kritisch. En dat brengt alles omzeep.

Ten slotte: vele maatregelen hebben veel draagvlak, totdat je aan de mensen hun centen zit. Tegen 2050 stevenen we af naar een voedsel, klimaat én energiecrisis met de huidige tendensen. Om nog maar te zwijgen van een mogelijke financiële crisis...

*knip* zo'n generaliserende theorie vereist een onderbouwing met betrouwbare bronnen.

Het klimaat, insectensterfte, overbevissing, etc zijn allemaal serieuze problemen die serieuze oplossingen nodig hebben. Serieuze mensen met veel ervaring en expertise moeten dat leiden, geen kinderen en schreeuwlelijken. En een veel positievere can-do boodschap i.p.v. dat negatieve schuld-denken.

Zelf geef ik graag meer geld uit aan bovengenoemde thema's. Ik kan dat ook dragen. Zo heb ik zelf vele PV installaties op daken geplaatst, als hobby, bij vrienden en familie. De eerste 12 jaar geleden, toen je nog Shell paneeltjes had en de Chinese paneeltjes net een beetje op de markt kwamen. Je zag het toen nog bijna nergens. Zelfs nog een fervent PVV'r (toen al) geholpen met een PV installatie, moet je nagaan.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 02-12-2023 00:01 ]

[Verwijderd]

Bartjuh schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 16:26:
[...]

*knip*

Als er een groep is die recht heeft om te protesteren maar weinig kan veranderen, dan zijn het wel kinderen en jongeren, want zij zullen de grootste gevolgen dragen. Misschien is het net dat gevoel van onmacht dat hen drijft om te protesteren. Hen kan je moeilijk een gebrek aan ervaring en expertise verwijten, maar het is wel die groep die later veel meer expertise zal moeten gebruiken dan oudere generaties, willen ze de problemen het hoofd bieden.

quote: https://www.euronews.com/...ring-slow-but-sure-change

Audra says that she also wanted to add her voice as a scientist to the strikes.

“It seemed important to show to those who might feel tempted to marginalise protesters - especially young ones by downplaying their requests because of their young age - that researchers stand together with protesters and support their action,” she says.

Attending the protests also motivated Audra to continue her research, which includes exploring how people’s morals and sense of identity affect how they conserve the environment.

Daarnaast denk ik ook dat gemotiveerde betogers zelf al genoeg doen voor het klimaat en tegelijk het probleem op de kaart zetten, veel meer dan de grijze massa die denkt dat afval sorteren en een veggie donderdag de problemen zullen oplossen, of dat ze zich een weg uit de crisis kunnen consumeren, want bijna alles heeft een groen label tegenwoordig. 'Schulddenken' kan je ook ombuigen naar 'verantwoordelijkheid nemen', want dat hebben we de voorbije decennia veel te weinig gedaan.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 02-12-2023 00:03 ]

[phicoh]

Bartjuh schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 16:26:
*knip*

Ik kan niets zeggen over 'XR type mensen', maar XR had toch een duidelijk protest in Nederland. Een duidelijk doel (afschaffen van fossiele subsidies) en een duidelijke methode, zodanig op een weg gaan zitten dat het de gevestigde orde het meest irriteert.

Politiek gezien een goede en effectieve oplossing.

Met die paar mensen die uit idealisme minder CO2 uitstoten gaan we het niet redden. Grote omwentelingen komen als iedereen meedoet, en dan is de politiek aan zet. De politiek gaat niet over oplossingen, maar over doelstellingen en verdeling van lusten en lasten.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 02-12-2023 00:03 ]

[Amphiebietje]

Rutte leest anderen de les op klimaattop :

https://www.nu.nl/klimaat...-echt-gaan-waarmaken.html

Die man heeft werkelijk geen enkel zelfinzicht.

[YakuzA]

Amphiebietje schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:48:
Rutte leest anderen de les op klimaattop :

https://www.nu.nl/klimaat...-echt-gaan-waarmaken.html

Die man heeft werkelijk geen enkel zelfinzicht.

Schuift ie netjes bij Wilders in de pantoffel

[Flipking94]

Voor de geïnteresseerden: Emotie-maatschappij ipv kritisch ingestelde maatschappij (@Verwijderd dan is de jeugd van tegenwoordig nog extremer. Zij reageren juist vooral emotioneel ipv kritisch/rationeel.)

Trouwens ook interessant, heeft klimaatprotest wel impact?

YouGov polling across Europe documents that there has been little shift in public opinions around climate change since the large 2019 protests raised awareness (see go.nature.com/3sg8sgg). Thus, so far, confrontational climate activism has neither deterred nor encouraged the general public. The real dilemma is that it is difficult to recruit large numbers to join risky and unpopular disruptive protests, and the increased publicity does not necessarily translate into greater public concern. There is reason to think that both large numbers and disruptive actions are necessary components for more direct outcomes from climate protest, although more research is needed in this area.

Voedselschaarste door klimaatcrisis? Wat zijn de vooruitzichten voor 2050?

The world population could be too big to feed itself by 2050. By then, there will be almost 10 billion people on the planet and food demand will have increased by 70 percent compared to 2017. Scientists put the limit on how many people Earth can feed at 10 billion - max!

It’s unlikely that everyone will agree to stop eating meat so the actual limit is lower. If everyone shared the diet of the average american, the world could feed just 2.5 billion people.

Besides the obvious problems of famine itself, the shortage of food is also likely to cause other problems such as conflict, mass migration, and even war. In the future, wars are likely to be fought over access to food and water resources.

It’s not only food we’re running out of. Human consumption and population growth is putting pressure on nature’s regenerative capacity across the biosphere meaning basically all ecosystems. We are exploiting the Earth’s ecosystems beyond their limits and producing more waste than the planet can absorb. We currently overexploit Earth by about 75 percent and will need the equivalent of two planets by 2030 unless major changes are done.

[Flipking94]

En de energieconsumptie in 2050 dan?

An important step is recognising that current global energy consumption, for almost 85% based on fossil fuels, is already too high for remaining within the 1,5°C climate target of the Paris Agreement, without hoping for massive negative emissions[4] (by investing in technologies such as CCUS that have not yet proven their effectiveness at scale, and have a risk of further carbon lock-in). Global energy demand is rising – recently reaching its highest level in history[5] - and is further projected to rise over the coming decades. To give a telling example: global energy demand for cooling in ‘emerging and developing’ economies in 2050 alone is expected to be as much as today’s overall energy demand by the European Union.[6] Under the current energy system, fast rising demand increases emissions and contributes directly to climate change and other environmental problems (such as soil and air pollution). Meanwhile, fast increasing demand also raises energy prices.[7]

quote exonmobile (één van de grootste oliebedrijven ter wereld):

Energy use and economic development are inseparable. Where there is energy poverty, there is poverty. And where energy availability rises, living standards rise as well.

[ Voor 13% gewijzigd door Flipking94 op 01-12-2023 21:22 ]

[Frame164]

phicoh schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 17:18:
[...]


Ik kan niets zeggen over 'XR type mensen', maar XR had toch een duidelijk protest in Nederland. Een duidelijk doel (afschaffen van fossiele subsidies) en een duidelijke methode, zodanig op een weg gaan zitten dat het de gevestigde orde het meest irriteert.

Politiek gezien een goede en effectieve oplossing.

Het is veel effectiever om mensen te overtuigen als je iets wilt bereiken. Dan groeit het draagvlak en krijg je het sneeuwbaleffect. Een goed voorbeeld is alcohol in het verkeer. Dat is er helaas nog wel maar veel minder dan in het verleden. En niet direct doordat je gepakt kunt worden maar omdat het niet meer geaccepteerd wordt door de omgeving dat je dronken achter het stuur kruipt. Zoiets zou XR ook voor elkaar moeten krijgen. Dat werkt beter dan dingen blokkeren.

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:08:
Voor de geïnteresseerden: Emotie-maatschappij ipv kritisch ingestelde maatschappij (@Verwijderd dan is de jeugd van tegenwoordig nog extremer. Zij reageren juist vooral emotioneel ipv kritisch/rationeel.)

Ik vind de eisen van de jeugd ivm klimaat heel redelijk. In historisch perspectief is het net extreem om dagelijks vlees te eten, ons te verplaatsen in voertuigen van 2 ton, 10 minuten onder een hete douche te staan terwijl we eigenlijk niet vuil zijn, 's winters de verwarming zo hoog te zetten dat we in t-shirt lopen, enkele keren per jaar een vliegtuig nemen om ergens aan een zwembad te gaan liggen, etc. Het draait allemaal om perspectief

Eigenlijk zeggen 'klimaatjongeren' niets anders dan wat duizenden klimaatwetenschappers zeggen, en dat zijn toch bij uitstek rationele mensen. Of de eisen op korte termijn realistisch zijn is een andere vraag, maar dan komt dat vooral omdat mensen gewoontedieren zijn die op hun achterste poten staan wanneer de eerder vernoemde vermeende verworven rechten in het gedrang komen.

Frame164 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:31:
[...]


Het is veel effectiever om mensen te overtuigen als je iets wilt bereiken. Dan groeit het draagvlak en krijg je het sneeuwbaleffect. Een goed voorbeeld is alcohol in het verkeer. Dat is er helaas nog wel maar veel minder dan in het verleden. En niet direct doordat je gepakt kunt worden maar omdat het niet meer geaccepteerd wordt door de omgeving dat je dronken achter het stuur kruipt. Zoiets zou XR ook voor elkaar moeten krijgen. Dat werkt beter dan dingen blokkeren.

En wat als duizenden wetenschappelijke rapporten, nieuwsitems, sensibilisering, nudging mbt een gelukkiger en gezonder leven,... niet helpen?

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2023 22:47 ]

[crisp]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 22:43:
[...]

Eigenlijk zeggen 'klimaatjongeren' niets anders dan wat duizenden klimaatwetenschappers zeggen, en dat zijn toch bij uitstek rationele mensen. Of de eisen op korte termijn realistisch zijn is een andere vraag, maar dan komt dat vooral omdat mensen gewoontedieren zijn die op hun achterste poten staan wanneer de eerder vernoemde vermeende verworven rechten in het gedrang komen.

Maar daar is de hele personalisering van het klimaatprobleem natuurlijk ook debet aan. Dan wordt het een kwestie van navelstaren, want waarom zou jij iets opofferen als een ander het niet doet? Daar zitten dan duidelijk grenzen aan (merk ik bij mezelf ook) zolang er geen overtuigende regie op grotere schaal is die randvoorwaarden oplegt, alternatieven promoot en mensen motiveert. Wat dat betreft maken ze in China juist een betere kans... (maar dan op een minder vriendelijke manier )

[Flipking94]

@Verwijderd en hoeveel van de jeugd is effectief bekommerd om het klimaat? Tegenwoordig daalt de leeftijd dat kinderen een gsm krijgen alsmaar meer (dat kan je ook terugvinden in het geposte filmpje.)

Uit het recentste onderzoek van Apestaartjaren blijkt dat de leeftijd waarop kinderen hun eerste smartphone krijgen de laatste jaren serieus gezakt is. In 2018 was dit op 11 à 12 jaar, in 2020 zakte het naar 9,4 jaar en vandaag ligt de gemiddelde leeftijd voor de eerste eigen smartphone op 8,4 jaar.

In 4 jaren is de gemiddelde leeftijd waarop een kind een smartphone krijgt met maar liefst 4j gedaald. Hoe jonger kinderen een smartphone krijgen, hoe minder ruimte er is voor kritische en creatieve ontwikkeling. Het is wetenschappelijk aangetoond dat hoe langer er gewacht wordt op het geven van een smartphone, hoe creatiever de geest wordt ontwikkeld. Door dit fenomeen stevenen we af naar een 'domme' generatie zonder relationeel vermogen. Dat bedoelde ik eerst.

Want zeg nu zelf, welke meerwaarde heeft een smartphone voor een 8-jarige? Daar begint het allemaal. De wereld telt 2 miljard kinderen. 4j sneller een gsm willen betekent dus 2 miljard gsm's (ervan uitgaan dat ze 4j met die gsm doen) extra nodig om te produceren. Nu gaan die 2 miljard kinderen niet allemaal een gsm willen/hebben, maar garanti dat dit wel invloed heeft op het klimaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Flipking94 op 01-12-2023 23:31 ]

[Verwijderd]

crisp schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 23:10:
[...]

Maar daar is de hele personalisering van het klimaatprobleem natuurlijk ook debet aan. Dan wordt het een kwestie van navelstaren, want waarom zou jij iets opofferen als een ander het niet doet? Daar zitten dan duidelijk grenzen aan (merk ik bij mezelf ook) zolang er geen overtuigende regie op grotere schaal is die randvoorwaarden oplegt, alternatieven promoot en mensen motiveert. Wat dat betreft maken ze in China juist een betere kans... (maar dan op een minder vriendelijke manier )

Misschien moeten we ook stoppen met het te zien als een 'opoffering', want een klimaatvriendelijke levensstijl is uiteindelijk ook een actieve en gezonde levensstijl, met minder statusangst en minder prestatiedruk.

[CVTTPD2DQ]

Flipking94 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 23:26:
@Verwijderd en hoeveel van de jeugd is effectief bekommerd om het klimaat? Tegenwoordig daalt de leeftijd dat kinderen een gsm krijgen alsmaar meer (dat kan je ook terugvinden in het geposte filmpje.)

Ik weet niet of ik mee kan gaan in je argument over de ontwikkeling van kinderen. Maar wat je hier wel ziet is het sluipende effect van normverschuiving. Kinderen zijn niet anders dan 200 jaar geleden, maar omdat een smartphone nu "normaal" wordt, willen ze er allemaal een. Dat is gewoon ons ingebouwde gevoel voor rechtvaardigheid: waarom zij wel, en ik niet?

Aan smartphones zit bovendien een sociaal aspect; je kunt er mee met vriendjes communiceren, filmpjes delen, etc. Als je er geen hebt voel je je snel buitengesloten.

50 jaar geleden was het absoluut niet de norm om elke ochtend te douchen. En toch denk ik dat de meeste deelnemers aan deze discussie dit "normaal" vinden, Sommige mensen vinden het zelfs smerig als je niet elke dag douchet.

Hoe ouder je wordt, hoe meer je beseft dat "normaal" gewoon een modeverschijnsel is. En als we dat laten bepalen door mensen die vooral veel aan ons willen verkopen, wordt het aantal "offers" (dwz. afwijkingen van de norm) dat we moeten maken voor het klimaat alleen maar groter.

[phicoh]

Frame164 schreef op vrijdag 1 december 2023 @ 21:31:
Het is veel effectiever om mensen te overtuigen als je iets wilt bereiken. Dan groeit het draagvlak en krijg je het sneeuwbaleffect. Een goed voorbeeld is alcohol in het verkeer. Dat is er helaas nog wel maar veel minder dan in het verleden. En niet direct doordat je gepakt kunt worden maar omdat het niet meer geaccepteerd wordt door de omgeving dat je dronken achter het stuur kruipt. Zoiets zou XR ook voor elkaar moeten krijgen. Dat werkt beter dan dingen blokkeren.

Dat zou je dan met cijfers moeten onderbouwen. Zijn er plaatsen vergelijkbaar met Nederland waar alcohol niet verboden is, of waar nooit gecontroleerd wordt, en er toch weinig alcohol gebruikt wordt in het verkeer?

In Nederland wordt trouwens heel veel alcohol gebruikt in het verkeer. Het is niet alsof dronken mensen hun fiets laten staan. Oude denkbeelden leven lang. Verkeer is blijkbaar alleen autoverkeer.

Overtuigen kan je juist doen door een protest. Natuurlijk zullen de meeste mensen het niet eens zijn met de vorm van het protest, maar gelijk met de discussie over het protest komt de inhoud aan.

Veel regels die vervuiling toestaan kunnen bestaan zolang ze onbekend zijn en zolang het voor mensen die er tegen zijn, hopeloos is om iets gedaan te krijgen.

Zodra de publiekeopinie zich tegen zulke regels keert wordt het veel moeilijker om ze te handhaven en worden ze vaak afgeschaft. Natuurlijk niet van de ene op de andere dag.

De samenleving schuif langzaam op. Dat moet ook langzaam je kan niet van de ene op de andere dag alles veranderen. Protesten houden druk op de ketel. Zonder protesten zouden gevestigde belangen domineren. Daarom lijken protesten vaak wereldvreemd. Omdat ze iets nu willen wat pas morgen kan. Maar is juist de functie van het protest.

[Verwijderd]

Tja, als je het zo bekijkt:

quote: https://www.demorgen.be/n...-elkaar-te-zien~b9e12a9e/

Op acties van de klimaatbeweging gaat het vandaag even vaak over ‘dekolonisatie’ als CO2 verminderen. En onder meer Anuna De Wever riep deze week op om zondag niet alleen voor het klimaat, maar ook voor Palestina op straat te komen. Vrezen ze zo geen deel van de populatie kwijt te spelen? “Ik snap dat argument, maar voor ons zijn die zaken niet los van elkaar te zien. Het klimaatprobleem gaat verder dan dat we te veel het vliegtuig of de auto nemen. Het gaat over een gebrek aan respect voor de natuur, en dat gebrek aan respect is er ook tegenover de medemens. Als we het klimaatprobleem willen aanpakken, moeten we het ook over ongelijkheid en onderdrukking van volkeren hebben.”

Ik zie meer in het feit dat we veel uitstoot uitbesteden en dan met de vinger wijzen naar die landen, waar de arbeidsomstandigheden ook een stuk slechter zijn. Maar ik denk dat dit niet zal blijven duren, de westerse dominantie is aan het afbrokkelen. Hopelijk overleeft de democratie het wel.

Over het effect van betogen:

Het is een misvatting dat de grootschalige klimaatmarsen in 2019 tot weinig geleid hebben’, zegt Boon Breyne, vandaag een van de voortrekkers van Youth for Climate. “Op het niveau van de Europese Unie is er sindsdien heel wat veranderd. Ook in eigen land is klimaat een thema geworden waar niemand nog omheen kan, en waar elke partij mee bezig is. De discussie gaat vandaag veel meer over wat eraan gedaan moet worden, en dat is een goede evolutie.”

Al is het wel onmogelijk om te weten te komen hoeveel actie er anders ondernomen zou worden.

[phicoh]

Verwijderd schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 08:28:
Tja, als je het zo bekijkt:

[...]
Ik zie meer in het feit dat we veel uitstoot uitbesteden en dan met de vinger wijzen naar die landen, waar de arbeidsomstandigheden ook een stuk slechter zijn. Maar ik denk dat dit niet zal blijven duren, de westerse dominantie is aan het afbrokkelen. Hopelijk overleeft de democratie het wel.

Ik denk niet de China meer zal betalen dan de westen. Dat is geen reden om niets te doen, want het is natuurlijk schandalig hoeveel wij profiteren van slechte arbeidsomstandigheden. Maar ik denk niet dat de situatie beter zal worden met het afbrokkelen van de westerse dominantie.

Wat betreft klimaatdemonstraties, als je die te breed maakt dan kan er hetzelfde gebeuren als met de occupybeweging. Als de hele maatschappij moet veranderen dan gebeurt er uiteindelijk niets.

[Verwijderd]

Even de blik op langere termijn:

Na de laatste ijstijd was Europa een groot woud, toen kwam de landbouw op en begonnen we gedurende duizenden jaren hout te verbranden om ons te verwarmen, tot er vandaag bijna geen wouden meer overblijven. 'Gelukkig' vonden we toen fossiele brandstoffen om ons te verwarmen en allerlei machines aan te drijven, maar daar willen we nu vanaf en zelfs zonder klimaatverandering is het een eindig verhaal. Ok, dan maar onze energie uit zon, wind, water en geothermie halen, die bronnen zijn oneindig. Maar op langere termijn heb ik toch bedenkingen bij de eindigheid van de benodigde materialen (zie deze post), vooral omdat we door de groeiende bevolking en stijgende levensstandaard een bijna onstilbare honger naar energie hebben.

Europa kon bevolkt worden door de beschikbaarheid van veel energie (eerst hout, dan fossiel en nu steeds meer hernieuwbaar), anders is het hier te koud om te overleven, zelfs als er enkele graden bijkomen. Dus enerzijds kan je door de opwarming migratie van de evenaar naar de polen verwachten, maar naarmate energie duurder en minder beschikbaar wordt, zullen gebieden zoals Canada en Scandinavië misschien toch nog te koud zijn in de winter (of te duur om te verwarmen). Ook dieper in het continent zoals Centraal en Oost-Europa kennen barre winters, wat door de opwarming ook zo zal blijven. Anderzijds zullen gematigde kustgebieden onder druk staan door de stijgende zeespiegel icm zwaardere stormen, waardoor dat ook geen ideaal gebied meer zal zijn. Daardoor zal er in de iets verdere toekomst misschien een grote bevolkingsdruk ontstaan op een beperkt aantal gebieden, met alle problemen vandien... Er wachten ons nog veel uitdagingen!

[Yaksa]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 07:02:
Ik weet niet of ik mee kan gaan in je argument over de ontwikkeling van kinderen. Maar wat je hier wel ziet is het sluipende effect van normverschuiving. Kinderen zijn niet anders dan 200 jaar geleden, maar omdat een smartphone nu "normaal" wordt, willen ze er allemaal een. Dat is gewoon ons ingebouwde gevoel voor rechtvaardigheid: waarom zij wel, en ik niet?
Aan smartphones zit bovendien een sociaal aspect; je kunt er mee met vriendjes communiceren, filmpjes delen, etc. Als je er geen hebt voel je je snel buitengesloten.
50 jaar geleden was het absoluut niet de norm om elke ochtend te douchen. En toch denk ik dat de meeste deelnemers aan deze discussie dit "normaal" vinden, Sommige mensen vinden het zelfs smerig als je niet elke dag douchet.
Hoe ouder je wordt, hoe meer je beseft dat "normaal" gewoon een modeverschijnsel is. En als we dat laten bepalen door mensen die vooral veel aan ons willen verkopen, wordt het aantal "offers" (dwz. afwijkingen van de norm) dat we moeten maken voor het klimaat alleen maar groter.

Niet om het een of ander, maar zijn het niet de ouders die een normverschuiving in de hand werken door hun kind zo'n smartphone in de hand te drukken?
Het lijkt mij beter dat kinderen zelf ontdekken door samen te spelen (liefst buiten in de natuur) hoe hun omgeving er uit ziet. Daar leren ze meer van dan elkaar filmpjes te sturen.
Je opmerking over elke ochtend douchen is al helemaal uit de lucht gegrepen. Elke dag douchen beschadigt namelijk de natuurlijke beschermlaag van goede bacteriën op je huid. Bovendien is het, tenzij je in de kolenmijnen werkt, helemaal niet nodig en ook nog eens slecht voor het milieu.

[CVTTPD2DQ]

Yaksa schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 15:28:
Je opmerking over elke ochtend douchen is al helemaal uit de lucht gegrepen. Elke dag douchen beschadigt namelijk de natuurlijke beschermlaag van goede bacteriën op je huid. Bovendien is het, tenzij je in de kolenmijnen werkt, helemaal niet nodig en ook nog eens slecht voor het milieu.

Ik zeg niet dat het nodig is. Ik zeg dat het voor veel mensen een gewoonte is.

[Gé Brander]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 16:33:
[...]


Ik zeg niet dat het nodig is. Ik zeg dat het voor veel mensen een gewoonte is.

Ik vind dit echter wel een heel belangrijke om eens in het gehele debat terug te zien. Kennissen van mij douchen twee keer per dag, echt kansloos idioot. Na sporten of na een dag of twee a drie is over het algemeen meer dan genoeg. Je huid heeft ook een beschermende functie die aangetast wordt door veel wassen.

Edit:
Schoon water wordt bespaart door minder douchen maar ook gas/elektra voor het opwarmen.

[ Voor 8% gewijzigd door Gé Brander op 02-12-2023 17:11 ]

[CVTTPD2DQ]

Gé Brander schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 17:10:
Ik vind dit echter wel een heel belangrijke om eens in het gehele debat terug te zien. Kennissen van mij douchen twee keer per dag, echt kansloos idioot. Na sporten of na een dag of twee a drie is over het algemeen meer dan genoeg. Je huid heeft ook een beschermende functie die aangetast wordt door veel wassen.

Nou, ik denk dat zelfs als je twee keer per dag douchet, het energieverbruik van het douchen verbleekt bij het energiegebruik van persoonlijk vervoer, of verwarming van het huis. Dus als mensen er heel erg aan hechten om tweemaal daags te douchen zou ik er geen groot punt van maken.

Maar het is wel een voorbeeld van hoe normen verschuiven. Hoeveel mensen weten nog hoe ze zichzelf moeten wassen met een washandje bij een wastafel? Hoeveel mensen doen het nog?

En dan is het bij douchen zo dat er - bij mijn weten - geen grote commerciële partijen zijn die ons met reclame aanmoedigen om maar zoveel en zo lang mogelijk te douchen.

Dit in tegenstelling tot automobilisme, verre reizen, electronische gadgets - de norm schuift overal op, en meestal niet in de richting die goed is voor het klimaat.

[Gé Brander]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 18:59:
[...]


Nou, ik denk dat zelfs als je twee keer per dag douchet, het energieverbruik van het douchen verbleekt bij het energiegebruik van persoonlijk vervoer, of verwarming van het huis. Dus als mensen er heel erg aan hechten om tweemaal daags te douchen zou ik er geen groot punt van maken.

Maar het is wel een voorbeeld van hoe normen verschuiven. Hoeveel mensen weten nog hoe ze zichzelf moeten wassen met een washandje bij een wastafel? Hoeveel mensen doen het nog?

En dan is het bij douchen zo dat er - bij mijn weten - geen grote commerciële partijen zijn die ons met reclame aanmoedigen om maar zoveel en zo lang mogelijk te douchen.

Dit in tegenstelling tot automobilisme, verre reizen, electronische gadgets - de norm schuift overal op, en meestal niet in de richting die goed is voor het klimaat.

Ik ben overtuigd dat we alle beetjes die kunnen helpen aan moeten grijpen. Dat maakt mensen ook meer bewust.

Altijd maar wijzen naar wat meer verbruikt haalt de aandacht af van dat het over het algemeen minder moet en niet alleen wat het meest verbruikt.

[CVTTPD2DQ]

Gé Brander schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 19:05:
Ik ben overtuigd dat we alle beetjes die kunnen helpen aan moeten grijpen. Dat maakt mensen ook meer bewust.

Altijd maar wijzen naar wat meer verbruikt haalt de aandacht af van dat het over het algemeen minder moet en niet alleen wat het meest verbruikt.

Zoals wijlen David Mackay het pakkend omschreef Als we allemaal een klein beetje doen, bereiken we samen een klein beetje. Klimaatproblematiek gaat niet over getallen achter de komma, maar over grootschalige systeemveranderingen.

En als je alles langs de lat van stricte noodzakelijkheid legt, blijft er maar weinig over. Is het strict noodzakelijk om je herstellende oma in het ziekenhuis te bezoeken? De autorit naar het ziekenhuis stoot immers CO₂ uit. Natuurlijk is het aardig en fijn om haar te zien, maar is het noodzakelijk?

Door mensen te berispen op kleine dingen bereik je maximale irritatie, en - zelfs als mensen er hun gedrag door veranderen - minimaal effect. Ik denk dat we prioriteit moeten geven aan de dingen die veel effect hebben, maar weing irritatie veroorzaken.

[Gé Brander]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 20:43:
[...]


Zoals wijlen David Mackay het pakkend omschreef Als we allemaal een klein beetje doen, bereiken we samen een klein beetje. Klimaatproblematiek gaat niet over getallen achter de komma, maar over grootschalige systeemveranderingen.

En als je alles langs de lat van stricte noodzakelijkheid legt, blijft er maar weinig over. Is het strict noodzakelijk om je herstellende oma in het ziekenhuis te bezoeken? De autorit naar het ziekenhuis stoot immers CO₂ uit. Natuurlijk is het aardig en fijn om haar te zien, maar is het noodzakelijk?

Door mensen te berispen op kleine dingen bereik je maximale irritatie, en - zelfs als mensen er hun gedrag door veranderen - minimaal effect. Ik denk dat we prioriteit moeten geven aan de dingen die veel effect hebben, maar weing irritatie veroorzaken.

Ik begrijp wat je zegt maar op die manier blijft iedereen dus die driedaagse vlieg city trips doen etc. Wat maakt mijn ene trip nou uit?

Wellicht toch niet zo vol te houden.

[Verwijderd]

Oneliner: enkel rampen en schaarste kunnen grootschalige gedragsverandering forceren, dan valt er ook geen 'schuldige' aan te duiden of zo (bvb. groene politici)

[CVTTPD2DQ]

Gé Brander schreef op zaterdag 2 december 2023 @ 20:56:
Ik begrijp wat je zegt maar op die manier blijft iedereen dus die driedaagse vlieg city trips doen etc. Wat maakt mijn ene trip nou uit?

Wellicht toch niet zo vol te houden.

Daarom is CO₂-beprijzing de eerlijkste manier om dit aan te pakken. Voor de CO₂ uitstoot van een stedentripje kun je volgens mij iets van 150 uur douchen. Als je elke dag 5 minuten douchet is dat bijna 10 jaar lang. En nog wat langer met een energiebesparende douche. Aan u de keuze.

Op het moment kost het allebei eigenlijk niks.

[Verwijderd]

Wat een framing weer: De planeet redden? Dat is dan 2.400 miljard dollar per jaar, alstublieft

Gelukkig belicht diezelfde krant soms ook de andere kant:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20230824_96591052

Fossiele brandstoffen worden wereldwijd massaal gesubsidieerd. Het IMF sloeg aan het rekenen en kwam uit op een totaal subsidiebedrag van 7.000 miljard dollar.

Die 2400 miljard komt in de buurt van wat we aan wapens geven:

quote: https://vrede.be/nl/nieuw...gaven-naar-recordhoogte-0

Wereldwijd zijn de militaire uitgaven in 2022 met 3,7 procent gestegen in vergelijking met 2021 tot het recordbedrag van 2.240 miljard dollar.

Een deel daarvan is onvermijdelijk, maar wat meer samenwerking, vertrouwen en minder oorlog voeren zou ook een goed idee zijn (wat ben ik naïef).

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2023 09:40 ]

[hjs]

Verwijderd schreef op zondag 3 december 2023 @ 09:35:
Wat een framing weer: De planeet redden? Dat is dan 2.400 miljard dollar per jaar, alstublieft

Nou ja, ik denk alleen maar bij zo'n kop. Wat is het alternatief, de aarde niet redden?

[Verwijderd]

hjs schreef op zondag 3 december 2023 @ 10:39:
[...]


Nou ja, ik denk alleen maar bij zo'n kop. Wat is het alternatief, de aarde niet redden?

'de aarde redden' is ook zo kort door de bocht. Het gaat vooral over het stabiliseren van het klimaat en verder gaat het nog niet over het beschermen van ecosystemen of hulpbronnen efficiënter gebruiken.

Hoezeer ik me ook bewust ben van de problemen, kan ik me toch ook goed voorstellen dat het sommige mensen helemaal niet aanspreekt. Die stellen vast dat hun huisje en tuintje er piekfijn bij ligt, dat de groendienst de buurt verfraait, dat de winkels bulken van vers voedsel, dat ze de helft van het jaar te koud vinden, dat ze de andere helft eigenlijk ook nog te koud vinden en het vliegtuig naar het zuiden nemen, dat de lucht- en watervervuiling hier de afgelopen decennia sterk verminderd is, dat ze helemaal geen last hebben van een stikstofoverschot, de koeien die je hier en daar in de wei ziet kunnen toch werkelijk het probleem niet zijn, en hun suv heeft zuinige led-lichtjes en schakelt zelfs automatisch uit bij het stoppen, wat is het probleem eigenlijk? Dus doen ze gewoon verder zonder het grotere plaatje op langere termijn te zien.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2023 11:02 ]

[Trichoglossus]

hjs schreef op zondag 3 december 2023 @ 10:39:
[...]


Nou ja, ik denk alleen maar bij zo'n kop. Wat is het alternatief, de aarde niet redden?

Om "ons", de mensheid te redden. De aarde blijft met allerlei planten- en diersoorten.

Geen enkel idee hoe het er over 65 miljoen jaar zal uitzien. 65 miljoen jaar geleden zag de aarde er ook ietwat anders uit. Mensachtigen bestaan ook pas zo'n 300.000 jaar.

Dus ach, wij sterven hoe dan ook een keer uit. Boeiend? Neuh

[Amphiebietje]

Cop28 president stopt voet zo ver in zijn mond dat hij er waarschijnlijk aan de achterzijde uitsteekt door te claimen dat er geen wetenschap achter het uitfaseren van fossiele brandstoffen zit:

https://www.theguardian.c...phase-out-of-fossil-fuels

Nou, dat was dan een heel succesvolle Cop28...de man is er in elk geval in geslaagd zichzelf volstrekt belachelijk te maken.

Volgende Cop op een eiland dat 1 meter boven de zee uitsteekt svp, niet in een oliestaat.

[Salvatron]

Ik vraag me af hoe zo'n oliesjeik de president van een COP is geworden. Dit is toch heel gek.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 3 december 2023 @ 19:29:
Ik vraag me af hoe zo'n oliesjeik de president van een COP is geworden. Dit is toch heel gek.

Het wordt nog gekker:

quote: https://www.demorgen.be/s...tten-gaat-wonen~bd43f3d6/

Zelfs een geleidelijke afschaffing van fossiele brandstoffen zal geen duurzame ontwikkeling mogelijk maken “tenzij je wilt dat de wereld weer in grotten gaat wonen”, zo citeert de Britse krant The Guardian al-Jaber.

Eens raden hoe we gaan wonen als we alle fossiele brandstoffen opbranden (zie infografiek) en dan tóch zonder zitten...

De opmerkingen zijn “ongelooflijk zorgwekkend” en balanceren “op de grens van klimaatontkenning”, zeggen wetenschappers. De opmerkingen van al-Jaber druisen in tegen het doel van de klimaattop, waarop wordt gekeken of de wereld al genoeg heeft gedaan om de internationale afspraken uit 2015 voor het terugdringen van het broeikaseffect na te komen.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2023 23:38 ]

[martijn.s]

Gelukkig hebben we een Nederlandse econoom die zijn steentje bijdraagt aan de cop...

https://www.parool.nl/wer...-wordt-het-duur~b694e535/

Het gaat allemaal te snel volgens deze econoom. Niet de klimaatverandering zelf natuurlijk, maar het klimaatbeleid. Dit jaar hebben we immers ook prima overleeft met 1,5 graden opwarming.

[Verwijderd]

martijn.s schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:40:
Gelukkig hebben we een Nederlandse econoom die zijn steentje bijdraagt aan de cop...

https://www.parool.nl/wer...-wordt-het-duur~b694e535/

Het gaat allemaal te snel volgens deze econoom. Niet de klimaatverandering zelf natuurlijk, maar het klimaatbeleid. Dit jaar hebben we immers ook prima overleeft met 1,5 graden opwarming.

Te snel? We zijn 20 jaar te laat begonnen en nu klagen dat het te snel gaat. Als we aan het huidige tempo verder gaan is het zelfs niet zeker of de vergroening ooit de toenemende bevolking en levensstandaard kan compenseren. Anderzijds, nu de transitie op gang komt duiken veel andere problemen op. Daarom denk ik dat we vooral minder energie moeten gebruiken/verspillen (niet zo dus). Maar 'vrijheid blijheid' zal wel het belangrijkste blijven, anders klinkt het te veel als 'degrowth'.

[DevWouter]

martijn.s schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:40:
Gelukkig hebben we een Nederlandse econoom die zijn steentje bijdraagt aan de cop...

https://www.parool.nl/wer...-wordt-het-duur~b694e535/

Het gaat allemaal te snel volgens deze econoom. Niet de klimaatverandering zelf natuurlijk, maar het klimaatbeleid. Dit jaar hebben we immers ook prima overleeft met 1,5 graden opwarming.

In BN de stem was er ook een interview van bijna een pagina. Het was van dezelfde journalist: Edwin Timmer. Schijnt verslaggever klimaat en milieu te zijn bij de Telegraaf, maar vraagt blijkbaar niet door.

Veel antwoorden liet hij doorgaan zonder kritisch te zijn. Ik hoop dat er wat boze mensen reageren op zijn laatste werk.

[PinusRigida]

Salvatron schreef op zondag 3 december 2023 @ 19:29:
Ik vraag me af hoe zo'n oliesjeik de president van een COP is geworden. Dit is toch heel gek.

Het is een complete farce, het is absurd en pervers, een slag in het gezicht van iedereen over de godganse wereld die op de éne of de andere manier bekommerd is om het klimaat, niet alleen de fundamentalisten of diegenen die op de barricades zitten, maar ook van de meer gematigden -zonder oordeel over hun gematigdheid.

Het is alsof je Putin aanwijst als voorzitter van de raad voor vrije meningsuiiting en politieke dissidentie, het is alsof je Kim Jong Un aanwijst als voorzitter van de raad voor verdraagzaamheid en vrede... ik kan nog hardere analogieën maken, maar het komt allemaal op hetzelfde neer: het is pervers, hypocriet en een farce.

Het is het laatste bewijs dat nog nodig was om aan te tonen dat de klimaattops (toppen?) slechts politiek-maatschappelijke afleidingsmanoeuvres zijn van machtshebbers om economische voordelen te scoren. (in dit geval goedkope energieleveringscontracten bij de UAE).

Sorry maar ik moet alweer waarnemen dat mijn cynisme van jaren terug in deze context, niet misplaatst was, als het iéts was, dan was het voorzichtig, de realiteit blijkt nog vele malen cynischer.

Het is smakeloos en pervers, en dat vond ik al toen de beslissing genomen werd om een klimaattop te houden, uitgerekend in Dubai. Ik had iets soortgelijks toen al zien aankomen... maar zelfs in al mijn cynisme had ik niet verwacht dat het zó onverhuld en 'in your face' zou zijn geweest, ik was naïef. Bende hypocrieten. En dan blijf ik beleefd.

Ik stop hier... ten behoeve van de topicwaarschuwingen.

[ Voor 6% gewijzigd door PinusRigida op 05-12-2023 10:19 ]

[Verwijderd]

PinusRigida schreef op maandag 4 december 2023 @ 11:15:
[...]


Het is een complete farce, het is absurd en pervers, een slag in het gezicht van iedereen over de godganse wereld die op de éne of de andere manier bekommerd is om het klimaat, niet alleen de fundamentalisten of diegenen die op de barricades zitten, maar ook van de meer gematigden -zonder oordeel over hun gematigdheid.

Het is alsof je Putin aanwijst als voorzitter van de raad voor vrije meningsuiiting en politieke dissidentie, het is alsof je Kim Jong Un aanwijst als voorzitter van de raad voor verdraagzaamheid en vrede... ik kan nog hardere analogieën maken, maar het komt allemaal op hetzelfde neer: het is pervers en een farce.

Het is het laatste bewijs dat nog nodig was om aan te tonen dat de klimaattops (toppen?) slechts politiek-maatschappelijke afleidingsmanoeuvres zijn van machtshebbers om economische voordelen te scoren. (in dit geval goedkope energieleveringscontracten bij de UAE).

Sorry maar ik moet alweer waarnemen dat mijn cynisme van jaren terug in deze context, niet misplaatst was, als het iéts was, dan was het voorzichtig, de realiteit blijkt nog vele malen cynischer.

Het is smakeloos en pervers, en dat vond ik al toen de beslissing genomen werd om een klimaattop te houden, uitgerekend in Dubai. Ik had iets soortgelijks toen al zien aankomen... maar zelfs ik had niet verwacht dat het zó onverhuld en 'in your face' zou zijn geweest, ik was naïef. Bende hypocrieten. En dan blijf ik beleefd.

Ik stop hier... ten behoeve van de topicwaarschuwingen.

Gisteren kreeg de Belgische groene minister van energie in 'De Zevende Dag' als eerste vraag "U gaat naar Dubai, CO2 uitstoten met het vliegtuig?" (ja, ze gaat met het vliegtuig, want de trein of de zeilboot is praktisch nogal moeilijk). Daarna klonk het richting haar conservatieve Vlaamse collega zo: "U gaat niet, geen CO2 uitstoten, in naam van het klimaat?". Haar antwoord: "Nee, ik heb daar geen rol te spelen, bovendien vind ik het een poppenkast". Of hoe klimaattoppen die initieel bedoeld waren om het probleem op te lossen, nu de meest bezorgde mensen in een slecht daglicht plaatsen en hoe conservatieven eco-punten scoren door thuis te blijven. Binnenkort Trump weer president, dan kan hij naar COP29 gaan voor oliedeals. Hiermee kan je toch een goeie TV-reeks maken?

[XWB]

Verwijderd schreef op maandag 4 december 2023 @ 11:51:
[...]

Binnenkort Trump weer president, dan kan hij naar COP29 gaan voor oliedeals.

Mits hij niet vanuit de gevangenis moet regeren.

[PinusRigida]

Verwijderd schreef op maandag 4 december 2023 @ 11:51:
[...]

Gisteren kreeg de Belgische groene minister van energie in 'De Zevende Dag' als eerste vraag "U gaat naar Dubai, CO2 uitstoten met het vliegtuig?" (ja, ze gaat met het vliegtuig, want de trein of de zeilboot is praktisch nogal moeilijk). Daarna klonk het richting haar conservatieve Vlaamse collega zo: "U gaat niet, geen CO2 uitstoten, in naam van het klimaat?". Haar antwoord: "Nee, ik heb daar geen rol te spelen, bovendien vind ik het een poppenkast". Of hoe klimaattoppen die initieel bedoeld waren om het probleem op te lossen, nu de meest bezorgde mensen in een slecht daglicht plaatsen en hoe conservatieven eco-punten scoren door thuis te blijven. Binnenkort Trump weer president, dan kan hij naar COP29 gaan voor oliedeals. Hiermee kan je toch een goeie TV-reeks maken?

Idd... het heeft voldoende slapstick-gehalte om grappig te zijn... ware het niet de trieste realiteit...

1 greintje hoop misschien: je voorlaatste zinnetje zie ik toch hoe langer hoe meer niét gebeuren, die clown heeft teveel variabelen tégen hem... maar idd... ik moet voorzichtig zijn met m'n voorspellingen... de meest absurde mogelijkheden blijken al wel eens uit te komen.

[Verwijderd]

Wisten jullie dat er momenteel een grote klimaatramp gaande is in het Amazonewoud?

Ik vind toch 1 krant die er dieper op ingaat:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20231203_97607479

Veertig procent van het regenwoud bestaat inmiddels uit dat soort gedegradeerd bos. Op satellietbeelden ziet het er intact uit, maar het is bijzonder kwetsbaar.

De waterstanden van de Amazonerivier en heel wat andere waterlopen bereikten de voorbije weken het laagste niveau sinds de metingen 120 jaar geleden begonnen.

Het regenwoud lijdt dezer dagen onder een dodelijke combinatie. Klimaatverandering maakt het bos droger en heter. Dat proces wordt dit jaar aangewakkerd door El Niño, een fenomeen waarbij een sterk opwarmende Stille Oceaan de temperaturen de hoogte in stuwt en de regenval in de Amazone onderdrukt. Daarbovenop, legt Berenguer uit, bereikte ook de Atlantische Oceaan dit jaar recordtemperaturen, wat de neerslagpatronen beïnvloedt. ‘Dat kan verklaren waarom de droogte tot diep in de Amazone doordringt, in regio’s die in gewone El Niño-jaren gespaard blijven.’

Wanneer boeren kleine stukken omhakken en die bomen tijdens het droge seizoen in brand steken, werkt het aanpalende woud als buffer. Maar nu zien we hoe de branden toch ontsnappen en zich razendsnel verspreiden.’ Het leidt tot een neerwaartse spiraal waarbij het regenwoud aan veerkracht verliest. Sneller dan verwacht wordt het richting een kantelpunt geduwd waarbij het zichzelf niet meer in stand kan houden.

De droogte die we nu zien, is nog maar het begin, voorspellen wetenschappers. Het hoogtepunt van El Niño wordt pas deze maand verwacht en kan maanden aanhouden. ‘Modellen voorspelden dat je super-El Niño’s zou krijgen door de klimaatverandering’, legde ecoloog Philip Fearnside van het Nationaal Instituut voor Amazone-onderzoek zaterdag uit aan het persagentschap Reuters. ‘Dat is wat we nu meemaken.’

Sociaaleconomische gevolgen:

De rivieren zijn de ruggengraat voor leven, voedselproductie, transport en handel in de Amazone. Verschillende inheemse groepen, van wie het leefgebied alleen via het water bereikbaar is, zijn afgesneden van de wereld. Kinderen raken al wekenlang niet meer op school. De voedsel- en medicijnenvoorraden slinken. Sommige gemeenschappen, die aan de oevers van kleine, sterk uitgedroogde riviertjes leven, hebben niet meer voldoende schoon drinkwater. Gezondheidswerkers waarschuwen voor grote uitbraken van diarree en ziektes als malaria en dengue, die worden verspreid door muggen die welig tieren boven stilstaande poelen met opgewarmd water.

Rook van bosbranden zette Manaus, een miljoenenstad aan de samenvloeiing van de Amazone en de Rio Negro, wekenlang onder een koepel van smog. Half oktober was de stad een van de meest vervuilde ter wereld, met een geelbruine mist die eerder aan Chinese grootsteden deed denken. Ondertussen verstoren lage rivierstanden al ruim vijftig dagen de doorgang van containerschepen. In Itacoatiara, een belangrijke soja-exporthub, stortte een deel van de nieuwe haven in door grondverzakkingen te wijten aan de droogte.

Maar ook hier is het moeilijk om de olieverslaving te onderdrukken:

Toch hinkt de president op twee benen. Zijn imago als klimaatleider kreeg een knauw toen minister van Energie Alexandre Silveira bij de opening van de klimaattop aankondigde dat Brazilië lid wordt van het oliekartel Opec+. Brazilië is de grootste olieproducent van Zuid-Amerika. Het plant een grote nieuwe olieconcessie aan de monding van de Amazonerivier.

Dit was een rivier



Dit was een meer



Dit was een regenwoud

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2023 13:55 ]

[Frame164]

martijn.s schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:40:
Gelukkig hebben we een Nederlandse econoom die zijn steentje bijdraagt aan de cop...

https://www.parool.nl/wer...-wordt-het-duur~b694e535/

Het gaat allemaal te snel volgens deze econoom. Niet de klimaatverandering zelf natuurlijk, maar het klimaatbeleid. Dit jaar hebben we immers ook prima overleeft met 1,5 graden opwarming.

En ondertussen lopen we zo ver achter dat zelfs China (wat altijd wordt misbruikt door klimaatontkenners door te zeggen dat het geen zin heeft om hier wat te doen, want China...) ons al ruimschoots heeft ingehaald qua klimaataanpak. Je ze bouwen nog kolencentrales, maar ondertussen is 50% van de energieopwekking daar al duurzaam.

[Verwijderd]

Frame164 schreef op maandag 4 december 2023 @ 15:50:
[...]


En ondertussen lopen we zo ver achter dat zelfs China (wat altijd wordt misbruikt door klimaatontkenners door te zeggen dat het geen zin heeft om hier wat te doen, want China...) ons al ruimschoots heeft ingehaald qua klimaataanpak. Je ze bouwen nog kolencentrales, maar ondertussen is 50% van de energieopwekking daar al duurzaam.

Als we onze spullen zelf zouden maken, wat veel energie kost, dan zou het verschil misschien nog groter zijn. Onze zonnepanelen zouden dan ook een stuk duurder zijn waardoor we er minder zouden hebben. Intussen blijven Europese autofabrikanten ook met 1 been in de olie staan. Ik dacht dat China ons qua snelle treinen ook ingehaald heeft, en dat op een veel kortere tijd.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2023 16:04 ]

[Malfunctions]

martijn.s schreef op maandag 4 december 2023 @ 08:40:
Gelukkig hebben we een Nederlandse econoom die zijn steentje bijdraagt aan de cop...

https://www.parool.nl/wer...-wordt-het-duur~b694e535/

Het gaat allemaal te snel volgens deze econoom. Niet de klimaatverandering zelf natuurlijk, maar het klimaatbeleid. Dit jaar hebben we immers ook prima overleeft met 1,5 graden opwarming.

Ik heb dat artikel dit weekend met stijgende verbazing zitten lezen. Echt onbestaanbaar dat zo'n man een podium krijgt. En dat is dan kennelijk een hoogleraar klimaateconomie..

[dikkiedik]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 3 december 2023 @ 08:09:
[...]


Daarom is CO₂-beprijzing de eerlijkste manier om dit aan te pakken. Voor de CO₂ uitstoot van een stedentripje kun je volgens mij iets van 150 uur douchen. Als je elke dag 5 minuten douchet is dat bijna 10 jaar lang. En nog wat langer met een energiebesparende douche. Aan u de keuze.

Op het moment kost het allebei eigenlijk niks.

Dat hangt vooral van waar je stedentrip naartoe gaat en wat voor douchekop je gebruikt natuurlijk. Wat mij vooral opvalt is dat de CO2 uitstoot van een vliegtuig trip op de meeste milieu websites grovelijk wordt overdreven en die van doucheverbruik behoorlijk onderschat.

10 jaar douchen voor een citytripje naar Berlijn is namelijk ook echt een gigantische overschatting.

Reken op ongeveer 3000kg aan tripfuel voor een veel gebruikte 737-800. Dat is bij volledige verbranding ongeveer 9500kg CO2. Met de gemiddelde bezettingsgraad van de meeste lowcost carriers zit je op zeker 175 passagiers. Dat is dus ongeveer 55kg CO2 per passagier voor een vlucht naar Berlijn.

5 minuten douchen (wat overigens heel weinig is gemiddeld voor NL), dan heb je een verbruik van +- 0,2m³ gas. Ik weet dat het bij mij iets meer is door hogere flowrate van de douchekop. Maar laten we voorzichtig rekenen. 0,2m³ gas zal 0,36kg CO2 uitstoten.

Dus stel je voor je zou elke dag maar 5 minuten douchen, dan kun je nog geen half jaar douchen voor je citytrip naar Berlijn. En dat is redelijk best-case scenario bij een waterbesparende douchekop en dus kort douchen.

Een citytrip naar een zuid Spaanse stad zal dit maximaal rekken tot 1 jaar douchen.

Dit soort vergelijken bekken lekker maar zit bijna nooit een kern van waarheid in.

[DeKoetsier]

dikkiedik schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:22:
[...]


Dat hangt vooral van waar je stedentrip naartoe gaat en wat voor douchekop je gebruikt natuurlijk. Wat mij vooral opvalt is dat de CO2 uitstoot van een vliegtuig trip op de meeste milieu websites grovelijk wordt overdreven en die van doucheverbruik behoorlijk onderschat.

10 jaar douchen voor een citytripje naar Berlijn is namelijk ook echt een gigantische overschatting.

Reken op ongeveer 3000kg aan tripfuel voor een veel gebruikte 737-800. Dat is bij volledige verbranding ongeveer 9500kg CO2. Met de gemiddelde bezettingsgraad van de meeste lowcost carriers zit je op zeker 175 passagiers. Dat is dus ongeveer 55kg CO2 per passagier voor een vlucht naar Berlijn.

5 minuten douchen (wat overigens heel weinig is gemiddeld voor NL), dan heb je een verbruik van +- 0,2m³ gas. Ik weet dat het bij mij iets meer is door hogere flowrate van de douchekop. Maar laten we voorzichtig rekenen. 0,2m³ gas zal 0,36kg CO2 uitstoten.

Dus stel je voor je zou elke dag maar 5 minuten douchen, dan kun je nog geen half jaar douchen voor je citytrip naar Berlijn. En dat is redelijk best-case scenario bij een waterbesparende douchekop en dus kort douchen.

Een citytrip naar een zuid Spaanse stad zal dit maximaal rekken tot 1 jaar douchen.

Dit soort vergelijken bekken lekker maar zit bijna nooit een kern van waarheid in.

Wat een held dat je dit zo even mooi uitrekent, kan ik van genieten.

[CVTTPD2DQ]

dikkiedik schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:22:
5 minuten douchen (wat overigens heel weinig is gemiddeld voor NL), dan heb je een verbruik van +- 0,2m³ gas. Ik weet dat het bij mij iets meer is door hogere flowrate van de douchekop. Maar laten we voorzichtig rekenen. 0,2m³ gas zal 0,36kg CO2 uitstoten.

Hoe heet douche jij? 5 minuten douchen met 5l/m kost 25 liter. Als je die 20 graden moet verwarmen (iets meer in de winter, maar ook minder in de zomer) is dat 25 * 20 * 4180J, is 2,09MJ. Een kuub gas levert bij verbranding zo'n 32MJ op, dus ik kom uit op 0,06m³ per douchebeurt. ongeveer 120g CO₂.

Als je vanuit Berlijn dan ook nog eens terugvliegt naar Nederland, kun je al drie jaar douchen van je stedentripje.

[Verwijderd]

dikkiedik schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:22:
[...]


Dat hangt vooral van waar je stedentrip naartoe gaat en wat voor douchekop je gebruikt natuurlijk. Wat mij vooral opvalt is dat de CO2 uitstoot van een vliegtuig trip op de meeste milieu websites grovelijk wordt overdreven en die van doucheverbruik behoorlijk onderschat.

10 jaar douchen voor een citytripje naar Berlijn is namelijk ook echt een gigantische overschatting.

Reken op ongeveer 3000kg aan tripfuel voor een veel gebruikte 737-800. Dat is bij volledige verbranding ongeveer 9500kg CO2. Met de gemiddelde bezettingsgraad van de meeste lowcost carriers zit je op zeker 175 passagiers. Dat is dus ongeveer 55kg CO2 per passagier voor een vlucht naar Berlijn.

5 minuten douchen (wat overigens heel weinig is gemiddeld voor NL), dan heb je een verbruik van +- 0,2m³ gas. Ik weet dat het bij mij iets meer is door hogere flowrate van de douchekop. Maar laten we voorzichtig rekenen. 0,2m³ gas zal 0,36kg CO2 uitstoten.

Dus stel je voor je zou elke dag maar 5 minuten douchen, dan kun je nog geen half jaar douchen voor je citytrip naar Berlijn. En dat is redelijk best-case scenario bij een waterbesparende douchekop en dus kort douchen.

Een citytrip naar een zuid Spaanse stad zal dit maximaal rekken tot 1 jaar douchen.

Dit soort vergelijken bekken lekker maar zit bijna nooit een kern van waarheid in.

Maar dan ga je er van uit dat iedereen zijn water met gas verwarmt. Wij hebben een wp-boiler die op jaarbasis ongeveer 70% met zonne-energie verwarmt. Voor kerosine is er vooralsnog geen alternatief, behalve dan enkele procenten biobrandstof dat soms veel landbouwgrond nodig heeft. En dan is er nog dit. Maar daarmee wil ik het douchen niet goedpraten hoor Het blijft een hoop water en energie om mensen te wassen die meestal niet vuil zijn

[dikkiedik]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:44:
[...]


Hoe heet douche jij? 5 minuten douchen met 5l/m kost 25 liter. Als je die 20 graden moet verwarmen (iets meer in de winter, maar ook minder in de zomer) is dat 25 * 20 * 4180J, is 2,09MJ. Een kuub gas levert bij verbranding zo'n 32MJ op, dus ik kom uit op 0,06m³ per douchebeurt. ongeveer 120g CO₂.

Als je vanuit Berlijn dan ook nog eens terugvliegt naar Nederland, kun je al drie jaar douchen van je stedentripje.

kraanwater is gemiddeld genomen door het jaar veel kouder dan 20C. Opwarmen van de warmtewisselaar kost gas. 5L/min is extreem weinig zelfs voor water besparende douchekoppen.

Met een p1 meter houd ik redelijk accuraat mijn gasverbruik bij. Minder dan 0.3m³ per douchebeurt kom ik echt niet. Meestal is het nog wel wat meer.

ja luchtvaart is zeker niet goed voor het milieu, don't get me wrong. Maar er ontbreekt vaak wel veel nuance en er slingeren bizarre getallen rond van CO2 uitstoot van je vliegreis op diverse milieu websites die werkelijk nergens op slaan.

Ik ben zeer voor beprijzen van de CO2 uitstoot. Met beprijzen stuur je gedrag. Het risico van beprijzen is wel dat vliegen nog goedkoper gaat worden dan het nu al is, vooral op korte afstanden. Kijk naar het voorbeeld van Berlijn. met 55kg CO2 uitstoot van je vlucht kun je ongeveer 25L benzine tanken. Als je vliegen heel duur wilt maken door beprijzen van de CO2 zul je dus zometeen ook voor 25L benzine een astronomisch bedrag moeten betalen. Want het is immers de zelfde CO2 uitstoot. Je kunt immers niet CO2 voor wegverkeer anders gaan belasten dan voor luchtverkeer.

Uiteraard is dit sommetje voor een lange afstandsvlucht alweer heel anders. Dat is waar de gemiddelde reiziger echt een hoge CO2 footprint heef per stoel. Zowel het relatieve verbruik (per stoel km) als absolute verbruik ligt hoger.

[Scheurbuik]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 4 december 2023 @ 20:44:
[...]


Hoe heet douche jij? 5 minuten douchen met 5l/m kost 25 liter. Als je die 20 graden moet verwarmen (iets meer in de winter, maar ook minder in de zomer) is dat 25 * 20 * 4180J, is 2,09MJ. Een kuub gas levert bij verbranding zo'n 32MJ op, dus ik kom uit op 0,06m³ per douchebeurt. ongeveer 120g CO₂.

Als je vanuit Berlijn dan ook nog eens terugvliegt naar Nederland, kun je al drie jaar douchen van je stedentripje.

Voor 0.06 m3 douche je niet. Je aannames van 25l, 20 graden opwarming is erg laag. (Zou eerder 30l/22-23 graden aanhouden), en rendement van een ketel voor tapwater is lager dan cv (eerder 80-90%). Met leidingverliezen kom je dan eerder to 0.2 m3 gas per douchebeurt.

[defiant]

Modbreak:

Dit is nog steeds een wetenschappelijk topic, dus als er berekeningen worden gemaakt met cijfers van verbruik en CO2 uitstoot, dan zien we daar ook graag betrouwbare bronnen bij. Anders gaat de discussie alleen maar of de berekeningen wel kloppen. Maak het controleerbaar en verifieerbaar.

[dikkiedik]

- 5 minuten douchen 0,2m³ gas (engie) https://www.engie.nl/over...s-verbruik-je-met-douchen

*knip* let s.v.p. op de modbreak, ook bij deze cijfers en berekeningen zien we graag een onderbouwing met betrouwbare bronnen.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 04-12-2023 22:45 ]

[T-MOB]

dikkiedik schreef op maandag 4 december 2023 @ 17:22:
[...]

Een citytrip naar een zuid Spaanse stad zal dit maximaal rekken tot 1 jaar douchen.

Dit soort vergelijken bekken lekker maar zit bijna nooit een kern van waarheid in.

Probleem is dat een citytrip zo gemaakt is. En dan nog op vakantie naar Thailand, in de winter even opwarmen op Aruba... Het is met vliegen enorm gemakkelijk en goedkoop om veel te vervuilen. Bij mijn zoon op zwemles sprak ik een ouder die met het gezinnetje naar de antillen vloog voor 4 (!) dagen vakantie. Die mensen moeten nog een decennium koud douchen om dat te compenseren.

[dikkiedik]

En dat is dus het grootste gevaar en probleem van luchtvaart. Het gemak waarmee je in een tijdseenheid een grote afstand kunt overbruggen. Ik herken helemaal het probleem wat T-MOB schetst en ik zie het zelf ook bij veel vrienden en collega's dat dit soort tripjes gemaakt worden.

Wat ik echter ook zie is dat mensen kiezen om met de auto op vakantie te gaan en bewust kiezen om niet te vliegen. Vervolgens gaat een stelletje op vakantie met de auto naar Italië en is de uitstoot een stuk hoger dan ze de zelfde reis gemaakt hadden met het vliegtuig. Het begrip en kennis over brandstofverbruik van vliegtuigen ligt echt heel erg laag bij de gemiddelde Nederlander.

Een keuze voor een vervuilende reis maken moet iedereen natuurlijk zelf weten en afwegen, maar het zou fijn zijn om daarbij een overwogen keus te maken. En ook te relativeren ten opzichte van andere dagelijkse bezigheden zoals een weekje forenzen met de auto.

Mensen gooien schaamteloos hun auto vol bij het tankstation, maar bij een equivalent kerosine heeft men ineens last van vliegschaamte. Dat is raar. Terwijl een auto heel eenvoudig te elektrificeren is en dat is luchtvaart door de energiebehoefte niet. We spreken heel vaak over complexe oplossingen voor energie intensieve sectoren terwijl het laaghangend fruit niet eens aangepakt wordt. Lees; isoleren, warmtepomp, EV etc.

[Verwijderd]

dikkiedik schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:40:
En dat is dus het grootste gevaar en probleem van luchtvaart. Het gemak waarmee je in een tijdseenheid een grote afstand kunt overbruggen. Ik herken helemaal het probleem wat T-MOB schetst en ik zie het zelf ook bij veel vrienden en collega's dat dit soort tripjes gemaakt worden.

Wat ik echter ook zie is dat mensen kiezen om met de auto op vakantie te gaan en bewust kiezen om niet te vliegen. Vervolgens gaat een stelletje op vakantie met de auto naar Italië en is de uitstoot een stuk hoger dan ze de zelfde reis gemaakt hadden met het vliegtuig. Het begrip en kennis over brandstofverbruik van vliegtuigen ligt echt heel erg laag bij de gemiddelde Nederlander.

Met 4 in een auto is het wel zuiniger (zie lijntjes en stippelijntjes), maar veel scheelt het niet. Verder weet ik niet in weke mate dit van toepassing is op wegverkeer.

[Yaksa]

dikkiedik schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 10:40:
En dat is dus het grootste gevaar en probleem van luchtvaart. Het gemak waarmee je in een tijdseenheid een grote afstand kunt overbruggen. Ik herken helemaal het probleem wat T-MOB schetst en ik zie het zelf ook bij veel vrienden en collega's dat dit soort tripjes gemaakt worden.

Wat ik echter ook zie is dat mensen kiezen om met de auto op vakantie te gaan en bewust kiezen om niet te vliegen. Vervolgens gaat een stelletje op vakantie met de auto naar Italië en is de uitstoot een stuk hoger dan ze de zelfde reis gemaakt hadden met het vliegtuig. Het begrip en kennis over brandstofverbruik van vliegtuigen ligt echt heel erg laag bij de gemiddelde Nederlander.

Een keuze voor een vervuilende reis maken moet iedereen natuurlijk zelf weten en afwegen, maar het zou fijn zijn om daarbij een overwogen keus te maken. En ook te relativeren ten opzichte van andere dagelijkse bezigheden zoals een weekje forenzen met de auto.

Mensen gooien schaamteloos hun auto vol bij het tankstation, maar bij een equivalent kerosine heeft men ineens last van vliegschaamte. Dat is raar. Terwijl een auto heel eenvoudig te elektrificeren is en dat is luchtvaart door de energiebehoefte niet. We spreken heel vaak over complexe oplossingen voor energie intensieve sectoren terwijl het laaghangend fruit niet eens aangepakt wordt. Lees; isoleren, warmtepomp, EV etc.

Het punt is gewoon dat, in principe, zowel op vakantie gaan met de auto als wel met vliegtuig gewoon slecht is voor het milieu. Vakantie houden draait niet om afstand, het draait om rust, ontspanning en even weg van de werkvloer/school/huishouden. Daar hoef je helemaal niet ver voor te reizen, gelukkig/stijlvol/luxe/gezellig vakantie houden in Nederland kan ook. En dan blijft jouw uitgegeven geld ook nog eens lekker in Nederland. Ik durf te verwedden dat 80% van de Nederlanders niet eens weet hoeveel mooie plekjes ons eigen land kent.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:32:
[...]

Daar hoef je helemaal niet ver voor te reizen, gelukkig/stijlvol/luxe/gezellig vakantie houden in Nederland kan ook.

En voor de liefhebbers: warm/heet weer komt hier ook steeds vaker voor.

[HvdBent]

Yaksa schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:32:
[...]

Het punt is gewoon dat, in principe, zowel op vakantie gaan met de auto als wel met vliegtuig gewoon slecht is voor het milieu. Vakantie houden draait niet om afstand, het draait om rust, ontspanning en even weg van de werkvloer/school/huishouden. Daar hoef je helemaal niet ver voor te reizen, gelukkig/stijlvol/luxe/gezellig vakantie houden in Nederland kan ook. En dan blijft jouw uitgegeven geld ook nog eens lekker in Nederland. Ik durf te verwedden dat 80% van de Nederlanders niet eens weet hoeveel mooie plekjes ons eigen land kent.

Ja afgelopen jaar heerlijk 2 weken aan het hegermeer gezeten..... in de regen
Volgend jaar gaan we weer eens naar het Buutenland, naar de UK. Maar wel met de auto/boot..... Eens in de zoveel jaar doen we een keer luxe.
De meeste van onze vakanties zijn binnen 350 kilometer van huis België , Luxemburg, de Eiffel. in 2022 2 weken in de hitte gezeten in de Eiffel, normaal wandelen we om de dag 30 kilometer, dit keer hooguit 10..... was gewoon niet leuk meer. In de UK hebben we weinig last van minder weer, dan duiken we gewoon een kasteel in, of een ander iets van de National Thrust.

[ Voor 17% gewijzigd door HvdBent op 05-12-2023 13:09 ]

[Cid Highwind]

Yaksa schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 12:32:
[...]

Het punt is gewoon dat, in principe, zowel op vakantie gaan met de auto als wel met vliegtuig gewoon slecht is voor het milieu. Vakantie houden draait niet om afstand, het draait om rust, ontspanning en even weg van de werkvloer/school/huishouden. Daar hoef je helemaal niet ver voor te reizen, gelukkig/stijlvol/luxe/gezellig vakantie houden in Nederland kan ook. En dan blijft jouw uitgegeven geld ook nog eens lekker in Nederland. Ik durf te verwedden dat 80% van de Nederlanders niet eens weet hoeveel mooie plekjes ons eigen land kent.

Kwestie van perceptie. Nog steeds door dezelfde taal en cultuur omringd te zijn, moet je natuurlijk maar net willen. Vakantie is letterlijk het even afstand nemen van de dagelijkse bekommeringen, dus er valt wat voor te zeggen. Tegelijkertijd is het goed zoeken naar een plekje Nederland waar je niét met een uurtje rijden in een ander taalgebied zit.

Ik denk dat het vooral een kwestie van gemak is waarmee men dus sneller iets verder weg zoekt dan nodig. Het vliegtuig pak je makkelijker dan een trein, om er kinderlijk eenvoudig flink mee te kunnen vervuilen zonder dat het voelbaar is. De auto, niet iedereen heeft puf om even op vrijdagavond nog 400km te rijden en op zondagmiddag weer terug te gaan. Maandagochtend is ook geen optie.

Heb je een luxe auto, is het afleggen van 1000km naar Italië geen enkel probleem. Dat doe je alleen niet even voor een weekendje. Een vlucht naar Rome daarentegen..

Ik denk dat, ondanks uitschieters als vliegschaamte, het vooral een gebrek aan perspectief is wat hier parten speelt. De verwijzing naar het douchen is een mooie: We hebben geen idee wat het allemaal voor invloed heeft en ondertussen is het vooral makkelijk voor jezelf te rechtvaardigen wat wél kan, in plaats van op jezelf kritisch te zijn.

Ik ben vegetarisch, dus die vliegreisjes kunnen er wel van af.
Ik heb geen kinderen, spareribs, lekker.
Ons huis is klimaatneutraal, niet dat de 3 kwiseplende kalveren het wat interesseert.
Etc.

In tijden dat niet alleen alle beetjes helpen, maar in feite pure noodzaak zijn, zou het inzicht in de gevolgen van dergelijke keuzes enorm kunnen helpen het een en ander in perspectief te stellen.

[Verwijderd]

Cid Highwind schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:16:

Ik ben vegetarisch, dus die vliegreisjes kunnen er wel van af.
Ik heb geen kinderen, spareribs, lekker.
Ons huis is klimaatneutraal, niet dat de 3 kwiseplende kalveren het wat interesseert.
Etc.

of "profiteer ervan, voor er een echte vliegtaks komt, nog zo vaak mogelijk vliegen"

[Flipking94]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 15:31:
[...]

of "profiteer ervan, voor er een echte vliegtaks komt, nog zo vaak mogelijk vliegen"

Hoeveel mensen tegenwoordig dat als argument geven, ongelofelijk. Familielid is op één jaar tijd met de vlieger naar thailand, mexico, jordanië en Marokko gevlogen...

Dit zal altijd zo blijven, mensen kiezen altijd de gemakkelijkste/goedkoopste weg, dat is altijd zo geweest.

[Maasluip]

Ach, of je heet Max Verstappen en vliegt 14.000 km in 24 uur in je privéjet.

[Verwijderd]

Er zijn wel meer redenen om onze mobiliteit te verduurzamen. Veel fossiele/onduurzame keuzes helpen niet enkel het klimaat om zeep, maar ook het milieu, de leefbaarheid, de gezondheid van de gebruiker en de gezondheid/leven van anderen. Tegelijk worden auto's nog een stuk groter, zwaarder en krachtiger. Wanneer stopt deze waanzin? Voor welke verplaatsing en voor hoeveel hectometer/kilometer is er nu weer een getraumatiseerde familie? De meeste van die doden zijn vermijdbaar en het maakt me elke keer weer kwaad. Ook dit is weer het gevolg van een teveel aan te goedkope energie, zie ook Max Verstappen en de snelheidscultuur. En dat men ook eens stopt met het omfloerste taalgebruik.

Trump: I wanna close the border and drill drill drill *uitbundig applaus en gejuich*

Dan kan de benzineprijs nog wat dalen

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2023 11:47 ]

[Aegir2002]

De meeste mensen weten wel wat het vakgebied meteorologie inhoud. Minder bekend is het vakgebied metrologie.
Deze wetenschap houdt zich bezig met metingen, calibratie van meetapparatuur en meetfouten.
Ik ga ervan uit dat iedereen met een technisch wetenschappelijke opleiding wel weet dat elke meetwaarde ook een bepaalde meetfout heeft. Hoe groot de meetfout daadwerkelijk is, is soms lastig te bepalen.
De schrijver van het artikel in de link houdt zich bij Stanford bezig met het bepalen van meetfouten van de toegepaste temperatuur sensoren in de meteorologie.
Erg interessant om te lezen, vond ik zelf. Deze meneer is geen klimaat ontkenner, hij is wel kritisch op de gepubliceerde meetdata. Hij stelt eigenlijk dat de gebruikte methoden om de globale gemiddelde temperatuur te meten, te onnauwkeurig zijn om uitspraken te doen over de snelheid van de opwarming van de aarde. Veel leesplezier.

[T-MOB]

Oh gelukkig, dan valt het toch nog mee met de opwarming. * T-MOB zoekt nog een leuk vliegreisje uit

[Verwijderd]

Aegir2002 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 09:51:
Hij stelt eigenlijk dat de gebruikte methoden om de globale gemiddelde temperatuur te meten, te onnauwkeurig zijn om uitspraken te doen over de snelheid van de opwarming van de aarde.

TLDR, maar tegenwoordig heb je zelfs geen metingen meer nodig om het effect te zien:
- meer en intensere hittegolven, droogtes, bosbranden en extreme neerslag
- smeltende gletsjers en ijskappen
- afstervende koralen
- migratie van vissoorten
- opschuiven van tropische ziektes
- ...

Daarnaast is het CO2-gehalte in amper 150 jaar met 50% gestegen, wat samen met de hierboven vermelde effecten veel sneller is dan 'normaal'.

De temperatuur wordt gemeten door weerstations, satellieten en boeien, het zou me sterk lijken als die allemaal onbetrouwbaar zouden zijn (voor weerstations in gebieden die verstedelijken valt nog wat te zeggen).

[Nathilion]

Ja er zijn afwijkingen. Ja meetapparatuur en -methoden waren en zijn onnauwkeurig. Conclusie: er is geen klimaatverandering?

Sorry, maar die vlieger gaat niet op. Dat is pure cherry-picking van de uitkomst van het artikel. Onnauwkeurigheid gaat beide kanten op. Dus het kan meevallen, maar ook flink tegenzitten.

Moet je inzetten op beter meten? Liefst altijd. Maar wanneer is het goed genoeg? Tot je het op tien decimalen na de komma nauwkeurig hebt? Ach, waarom dan niet 11? Want je zou maar eens beleid durven maken op die eerste tien.

Praktisch gezien is het op een gegeven moment 'goed genoeg'. Dat punt hebben we dankzij ons uitstelgedrag al op zo veel verschillende onderwerpen bereikt dat nu niks doen geen optie meer is. Of het nou +2,0 of +2,5 of een +3,0 wordt maakt geen klap uit, we zijn de grenzen al voorbij op zo'n beetje alle fronten en moeten nu actie ondernemen. Al de rest is geneuzel in de marge.

[Flipking94]

@Aegir2002 dit is gewoon kort door de bocht en voor het klimaatverhaal niet waar. Er staat ook nergens in vermeld dat klimaatgrafieken en waardes tegenwoordig vooral uit satellieten komen. Hier heb je zowiezo al minder onnauwkeurigheden doordat je in een vacuüm werkt.

Huidige luchtvervuiling wordt via satellieten gemeten, meer bepaald met spectrometrie. Dat zijn lasers die zeer nauwkeurig zijn afgesteld met ingebouwde calibrators om het verschil in lichtinval tussen deeltjes op te merken. Ik raad je aan dit stukje eens te bekijken van Nasa's nieuwe satelliet MAIA (Multi Angler Imager for Aerosols) en haar techniek.

Ook de JWST (james web space telescope), goed voor een bedrag van 10 miljard, is een mooi voorbeeld van zeer accurate meetinstrumenten. Hier gaat het om afwijkingen van nanometers (een miljoenste van een millimeter)

Ja, er is altijd een afwijking, maar meetinstrumenten zijn tegenwoordig dermate goed afgesteld en accuraat dat de afwijking verwaarloosbaar is. Het gaat in jouw artikel ook over metingen voor 1980. Dat is 43 jaren geleden.

Als er iets is wat klimaatopwarming ons heeft geleerd is dat de klimaatmodellen altijd te braaf zijn opgesteld en de modellen ieder jaar weer in negatieve zin bijgestuurd moeten worden.

[Aegir2002]

Nathilion schreef op donderdag 7 december 2023 @ 10:57:
Ja er zijn afwijkingen. Ja meetapparatuur en -methoden waren en zijn onnauwkeurig. Conclusie: er is geen klimaatverandering?

Sorry, maar die vlieger gaat niet op. Dat is pure cherry-picking van de uitkomst van het artikel. Onnauwkeurigheid gaat beide kanten op. Dus het kan meevallen, maar ook flink tegenzitten.

Moet je inzetten op beter meten? Liefst altijd. Maar wanneer is het goed genoeg? Tot je het op tien decimalen na de komma nauwkeurig hebt? Ach, waarom dan niet 11? Want je zou maar eens beleid durven maken op die eerste tien.

Praktisch gezien is het op een gegeven moment 'goed genoeg'. Dat punt hebben we dankzij ons uitstelgedrag al op zo veel verschillende onderwerpen bereikt dat nu niks doen geen optie meer is. Of het nou +2,0 of +2,5 of een +3,0 wordt maakt geen klap uit, we zijn de grenzen al voorbij op zo'n beetje alle fronten en moeten nu actie ondernemen. Al de rest is geneuzel in de marge.

De schrijver is ook geen klimaatontkenner, in zn conclusies geeft hij ook aan dat verschillende natuurlijke patronen die veranderen duidelijk maken dat het klimaat verandert. Hij stelt wel dat het met de gebruikte meetmethoden voor temperatuurmetingen niet mogelijk is om met een zekerheid van 95% aan te tonen dat er een wereldwijde opwarming heeft plaatsgevonden.

Dus ja, er is klimaatverandering en opwarming. Maar de gebruikte methode is ontoereikend om dit te bewijzen.
Graag op de inhoud aub.

[Adlermann]

Aegir2002 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 17:30:
[...]


De schrijver is ook geen klimaatontkenner, in zn conclusies geeft hij ook aan dat verschillende natuurlijke patronen die veranderen duidelijk maken dat het klimaat verandert. Hij stelt wel dat het met de gebruikte meetmethoden voor temperatuurmetingen niet mogelijk is om met een zekerheid van 95% aan te tonen dat er een wereldwijde opwarming heeft plaatsgevonden.

Dus ja, er is klimaatverandering en opwarming. Maar de gebruikte methode is ontoereikend om dit te bewijzen.
Graag op de inhoud aub.

Een artikel in een journal in dit vakgebied met een IF van 3.4 zou ik niet al te serieus nemen. Als dit hoogwaardig onderzoek was geweest dan had het wel ergens anders gestaan.

Daarbij staat hierboven al heel duidelijk dat z'n data verouderd is (heb ik niet gecontroleerd verder).

Dit zijn achterhoedegevechten. Dat de mens verantwoordelijk is voor klimaatverandering is, is inmiddels 100% zeker. Zo'n paper als dit verandert de state of the art niet.

Daarbij; die man heeft een kleine 2000 citaties bij 95 publicaties (researchgate). Tis geen wereldster zeg maar.

[ Voor 9% gewijzigd door Adlermann op 07-12-2023 17:46 ]

[Aegir2002]

Adlermann schreef op donderdag 7 december 2023 @ 17:39:
[...]

Een artikel in een journal in dit vakgebied met een IF van 3.4 zou ik niet al te serieus nemen. Als dit hoogwaardig onderzoek was geweest dan had het wel ergens anders gestaan.

Daarbij staat hierboven al heel duidelijk dat z'n data verouderd is (heb ik niet gecontroleerd verder).

Dit zijn achterhoedegevechten. Dat de mens verantwoordelijk is voor klimaatverandering is, is inmiddels 100% zeker. Zo'n paper als dit verandert de state of the art niet.

Daarbij; die man heeft een kleine 2000 citaties bij 95 publicaties (researchgate). Tis geen wereldster zeg maar.

Blijkbaar heeft iedereen z'n mening al klaar zonder de moeite te nemen om het artikel te lezen. Beetje jammer.
De schrijver is deskundige in het werkgebied metrologie en niet meteorologie. Dat zijn 2 compleet verschillende vakgebieden.

[Verwijderd]

Aegir2002 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 17:30:
[...]


De schrijver is ook geen klimaatontkenner, in zn conclusies geeft hij ook aan dat verschillende natuurlijke patronen die veranderen duidelijk maken dat het klimaat verandert. Hij stelt wel dat het met de gebruikte meetmethoden voor temperatuurmetingen niet mogelijk is om met een zekerheid van 95% aan te tonen dat er een wereldwijde opwarming heeft plaatsgevonden.

Dus ja, er is klimaatverandering en opwarming. Maar de gebruikte methode is ontoereikend om dit te bewijzen.
Graag op de inhoud aub.

Dus hij zegt dat er opwarming is maar dat de huidige meetmethoden ontoereikend zijn om dat te bewijzen? Hoe kan het dan dat we overal ter wereld zelfs zonder thermometer zien en voelen dat het opwarmt?

[nWn]

Aegir2002 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 18:37:
[...]


Blijkbaar heeft iedereen z'n mening al klaar zonder de moeite te nemen om het artikel te lezen. Beetje jammer.
De schrijver is deskundige in het werkgebied metrologie en niet meteorologie. Dat zijn 2 compleet verschillende vakgebieden.

Met alle respect, het artikel is ook niet echt prettig leesvoer . Als in, de auteur heeft niet echt moeite gedaan om het leesbaar op te schrijven, eerder het omgekeerde. Nu is leesbaarheid geen voorwaarde voor een wetenschappelijk artikel, maar het wordt over het algemeen wel gewaardeerd, vooral als je wil dat andere mensen je stuk lezen.

Inhoudelijk kan ik er niet veel over zeggen, het is niet mijn vakgebied. Wel gaan er bij mij een aantal alarmbellen af. Bijvoorbeeld dat de auteur vooral ervaring in andere vakgebieden lijkt te hebben, gebaseerd op zijn eerdere publicaties. En dat zijn conclusies, bijvoorbeeld zijn laatste zin (The global averaged surface air-temperature anomaly record cannot sustain any notion of unprecedented climate warming over the last 200 years, or over any other timespan.), nogal afwijkt van de wetenschappelijk consensus. In zulke gevallen geldt voor mij, als Bayesian, de Sagan-standaard: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Want zelfs als hij inhoudelijk een punt heeft dat de nauwkeurigheid en precisie van de gebruikte thermometers mogelijk overschat is (wat ik dus niet kan beoordelen), dan heb je alsnog andere lijnen die eenzelfde trend voorspellen, zoals de onderliggende natuurkundige principes (stralingsbalans, absorptie door CO2, welke weer steunen op quantum field theorie, etc.).

En, als Bayesian heb ik een stuk meer nodig dan een sterk afwijkend geluid om van gedachten te veranderen. Bijvoorbeeld, meerdere nieuwe studies door experts in dat vakgebied die beamen dat wat geschreven is hout snijdt. Een goede, causale theorie over waarom het toch verdomd veel lijkt dat de aarde opwarmt, ijskappen smelten, de zeespiegel stijgt (in lijn met oa thermische expansie door stijgende temperaturen), etc. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Mocht het, over een paar jaar ofzo, blijken dat deze meneer de Alfred Wegener van de moderne klimaatwetenschap (en daarmee hoogstwaarschijnlijk ook de natuurkunde) is, dan prima, kudo's to him. De kans dat dit gebeurt schat ik echter zeer, zeer laag in.

[Aegir2002]

nWn schreef op donderdag 7 december 2023 @ 19:36:
[...]


Met alle respect, het artikel is ook niet echt prettig leesvoer . Als in, de auteur heeft niet echt moeite gedaan om het leesbaar op te schrijven, eerder het omgekeerde. Nu is leesbaarheid geen voorwaarde voor een wetenschappelijk artikel, maar het wordt over het algemeen wel gewaardeerd, vooral als je wil dat andere mensen je stuk lezen.

Inhoudelijk kan ik er niet veel over zeggen, het is niet mijn vakgebied. Wel gaan er bij mij een aantal alarmbellen af. Bijvoorbeeld dat de auteur vooral ervaring in andere vakgebieden lijkt te hebben, gebaseerd op zijn eerdere publicaties. En dat zijn conclusies, bijvoorbeeld zijn laatste zin (The global averaged surface air-temperature anomaly record cannot sustain any notion of unprecedented climate warming over the last 200 years, or over any other timespan.), nogal afwijkt van de wetenschappelijk consensus. In zulke gevallen geldt voor mij, als Bayesian, de Sagan-standaard: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Want zelfs als hij inhoudelijk een punt heeft dat de nauwkeurigheid en precisie van de gebruikte thermometers mogelijk overschat is (wat ik dus niet kan beoordelen), dan heb je alsnog andere lijnen die eenzelfde trend voorspellen, zoals de onderliggende natuurkundige principes (stralingsbalans, absorptie door CO2, welke weer steunen op quantum field theorie, etc.).

En, als Bayesian heb ik een stuk meer nodig dan een sterk afwijkend geluid om van gedachten te veranderen. Bijvoorbeeld, meerdere nieuwe studies door experts in dat vakgebied die beamen dat wat geschreven is hout snijdt. Een goede, causale theorie over waarom het toch verdomd veel lijkt dat de aarde opwarmt, ijskappen smelten, de zeespiegel stijgt (in lijn met oa thermische expansie door stijgende temperaturen), etc. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Mocht het, over een paar jaar ofzo, blijken dat deze meneer de Alfred Wegener van de moderne klimaatwetenschap (en daarmee hoogstwaarschijnlijk ook de natuurkunde) is, dan prima, kudo's to him. De kans dat dit gebeurt schat ik echter zeer, zeer laag in.

Nogmaals, de schrijver ontkent niet dat er opwarming plaatsvindt. En dat het op meerdere manieren waarneembaar is. Echter hij gaat in tegen de geclaimde nauwkeurigheid waarop de temperatuur metingen getoond worden

Het gaat in deze discussie over meetfouten, en zijn de meetfouten verwaarloosbaar klein tov van de gemeette temperatuurverandering of zijn deze zoals de schrijver claimt vele malen groter.
De door hem beschreven meetfouten ontstaan o.a. door het krimpen van glaswerk van temperatuur sensoren, doordat er restspanningen in het materiaal zitten. Dit heeft hij niet zelf bedacht, dit is meetbaar en er staan meerdere verwijzingen naar andere onderzoeken hiernaar.
Met jouw statistiek achtergrond zou je bijvoorbeeld wel eens na kunnen denken of het toegestaan is (zoals nu gebeurt) om de meetfout te delen door het aantal metingen. Zodat de meetfout verwaarloosbaar klein wordt. Of dat dit niet toegestaan is.

[Adlermann]

Aegir2002 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 23:24:
[...]


Nogmaals, de schrijver ontkent niet dat er opwarming plaatsvindt. En dat het op meerdere manieren waarneembaar is. Echter hij gaat in tegen de geclaimde nauwkeurigheid waarop de temperatuur metingen getoond worden

Het gaat in deze discussie over meetfouten, en zijn de meetfouten verwaarloosbaar klein tov van de gemeette temperatuurverandering of zijn deze zoals de schrijver claimt vele malen groter.
De door hem beschreven meetfouten ontstaan o.a. door het krimpen van glaswerk van temperatuur sensoren, doordat er restspanningen in het materiaal zitten. Dit heeft hij niet zelf bedacht, dit is meetbaar en er staan meerdere verwijzingen naar andere onderzoeken hiernaar.
Met jouw statistiek achtergrond zou je bijvoorbeeld wel eens na kunnen denken of het toegestaan is (zoals nu gebeurt) om de meetfout te delen door het aantal metingen. Zodat de meetfout verwaarloosbaar klein wordt. Of dat dit niet toegestaan is.

Misschien moet je wat meer luisteren als gepromoveerde mensen (ook al is het in een ander vakgebied) kritiek geven op de auteur, publicatieplek, achtergrond van de auteur, etc.

Ik leer mijn studenten ook altijd de craap-test. Dit artikel gaat al redelijk mis op authoriteit m.b.t. vakgebied. Kan je wel zo halsstarrig blijven doorgaan dat hij een meetexpert is. Een enkel artikel gaat niet 130 jaar aan wetenschap m.b.t. klimaatverandering ongedaan maken. En al helemaal niet van deze 'expert'.

Je moet hier gewoon heel sceptisch tegenover staan.

[Skyaero]

Aegir2002 schreef op donderdag 7 december 2023 @ 23:24:
[...]


Nogmaals, de schrijver ontkent niet dat er opwarming plaatsvindt. En dat het op meerdere manieren waarneembaar is. Echter hij gaat in tegen de geclaimde nauwkeurigheid waarop de temperatuur metingen getoond worden

De schrijver is een keiharde ontkenner van antropogene opwarming van aarde
https://heartland.org/wp-...p%20Eight%20Questions.pdf

[.ScorpionSquad]

vandaag even bekeken, moet er nog eens dieper in duiken, maar hier een heel mooie website over kantelpunten in het klimaat (met co-authors vanuit het KNMI).

https://global-tipping-points.org/

Belangrijk punt; wat betreft de volledige collaps van de GrIS en WAIS liggen de tipping points ver onder de 3 graden, wellicht zelfs 2. Over dat tipping point heen gaan betekent respectievelijk 7m en 3m zeespiegelstijging op termijn. Gaan wij niet meer mee maken, maar dat betekent onvermijdelijk Eindhoven aan zee. En dat staat nog los van alle andere veranderingen in het klimaatsysteem die het verdwijnen van die ijskappen gaan hebben.

Het is af en toe ongelooflijk om te zien hoe het syteem, met de feiten op een presenteerblaadje, op de huidige voet doorgaat. Mijn mening is daarom ook dat effectieve reporting wat betreft klimaatverandering inmiddels niet meer gaat over aandacht voor de feiten, maar moet gaan over hoe wij met zijn allen hier in verzeild zijn geraakt. Met aandacht voor targeting en emotionele respons bij de lezer, anders bereikt men er niets mee.

[Verwijderd]

Nog eens een mooi overzicht van feedback loops:

[NMH]

Modbreak:

Let a.u.b even op het beleid hier:

Dit topic valt in het wetenschappelijke gedeelte van AWM, we verlangen hier dus een wetenschappelijke onderbouwde discussie over klimaat. Hiervoor hanteren we het volgende beleid:

• Bijdragen van wetenschappers die geen klimaatwetenschappers zijn, zijn geen valide onderbouwing voor klimaatwetenschap.
• Geen omgekeerde bewijslast, extraordinary claims require extraordinary evident: claims die buiten de consensus van de klimaat wetenschap vallen moeten voorzien zijn van grondige wetenschappelijke onderbouwing.

Daar voldoet het "meetfoutenartikel" niet aan.

[Yaksa]

Nieuwste grafiek van Copernicus.
November warmste maand sinds de jaren '40, waarmee 2023 uit gaat komen als het warmste jaar sinds de metingen begonnen. Ik hoop dat wereldleiders deze grafieken ook af en toe op hun bureau krijgen.


Bron:

[ Voor 7% gewijzigd door Yaksa op 08-12-2023 22:24 ]

[Verwijderd]

De terug- en vooruitblikken komen er aan:

quote: https://www.demorgen.be/m...ereld-kijkt-toe~b5e83d1e/

Ondanks de Green New Deal en de oorlog in Oekraïne, bekoelt het enthousiasme van investeerders voor groene energie. Dit komt door halfslachtige regelgeving en het vermoeden dat de volgende Europese Commissie minder ambitieus zal zijn. Ook de burger twijfelt. Eurobarometer rapporteert dat amper 17 procent van de burgers klimaatopwarming als de belangrijkste uitdaging ziet en 35 procent zichzelf verantwoordelijk voelt om er iets aan te doen. Volgend jaar zal 72 procent van ons energieverbruik bestaan uit fossiele brandstoffen en 5 procent uit hernieuwbare energie.

Gelukkig staan in veel landen de intelligentste personen aan het roer, in Australie is er zelfs een premier die denkt dat er 'misschien wel een kern van waarheid zit in al dat gedoe over klimaatverandering':

quote: https://www.demorgen.be/s...eer-dan-normaal~ba05f4da/

De Australische premier Anthony Albanese vroeg inwoners van Sydney “een beetje op elkaar te letten”. Hij noemde de hittegolf in een persconferentie volgens The Sydney Morning Herald “een herinnering dat er misschien wel een kern van waarheid zit in al dat gedoe over klimaatverandering”.

[Verwijderd]

De OPEC-landen raken in paniek

[Proton_]

Een wat cynische, maar ik vrees wel rake observatie in VK van Maarten Keulemans:
Is het al 1,5 graad warmer? De pest is dat het niet een soort alarmbel is die opeens afgaat

De pest is, natuurlijk, dat 1,5 graad maar niet de indicator wil zijn die de politiek, maar ook de klimaatbeweging, ervan wil maken (daarin heeft Tol gelijk): een soort alarmbel die opeens afgaat, waarna we ons plots in een totaal andere wereld bevinden. Ik vrees dat de 1,5 graad zich als volgt zal aandienen:

* Begin volgend jaar zal de Wereld Meteorologische Organisatie plechtig onthullen dat 2023 het eerste jaar was warmer dan 1,5 graad. De klimaatbeweging zal moord en brand schreeuwen, relativisten zullen zeggen: zie je nou dat het best meevalt?

* Daarna volgen wat jaren van minder dan 1,5 graad. De klimaatsceptici zullen zich kapotlachen. Het koelt af!

* Een paar jaar later komt de wereldtemperatuur opnieuw boven de 1,5 graad. De klimaatbeweging zal moord en brand schreeuwen. De relativisten schamperen: net als in 2023 zeker?

* Rond 2030 zullen wetenschappers plechtig onthullen dat volgens een nieuwe rekenmethode de aarde nu 1,5 graad is opgewarmd, uiteraard met onzekerheidsmarges. De wereld zal glazig kijken.

* In de jaren daarop wordt het gaandeweg gangbaarder om te zeggen: de wereld is 1,5 graad warmer, we hebben ‘Parijs’ niet gehaald.

* En ergens rond 2035 of 2040 zal een rapport plechtig vaststellen: 2030 was het jaar waarin we de 1,5 graad overschreden. Alleen is er niemand die het nog interesseert. We gaan dan al richting de 2 graden.

[Verwijderd]

Proton_ schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 18:37:
Een wat cynische, maar ik vrees wel rake observatie in VK van Maarten Keulemans:
Is het al 1,5 graad warmer? De pest is dat het niet een soort alarmbel is die opeens afgaat

[...]

* 2040: de stoet klimaatvluchtelingen komt nu echt op gang, Europa schiet in een kramp, extreem-rechts boomt, klimaatmaatregelen worden teruggedraaid.

[Skyaero]

Tussen nu en 2023 gaan we door een droge zomer de waterladder wel een keer inzette. Dat betekent dat bepaalde sectoren, zoals agro, industrie en datacenters worden afschakeld van water. Dan worden mensen vanzelf wakker.

[edie]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 17:48:
De OPEC-landen raken in paniek

Kun je misschien een quote of korte samenvatting geven van wat er te lezen is achter de link, aangeven waarom het interessant is? Ander heeft het veel weg van een linkdrop.

[Verwijderd]

edie schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 19:25:
[...]

Kun je misschien een quote of korte samenvatting geven van wat er te lezen is achter de link, aangeven waarom het interessant is? Ander heeft het veel weg van een linkdrop.

Een brief van de OPEC aan zijn leden klinkt als volgt:

De ontwerptekst (voor de slottekst van de klimaatconferentie, red.) bevat nog steeds opties over het uitfaseren van fossiele brandstoffen. Het lijkt erop dat de overdreven en disproportionele druk tegen fossiele brandstoffen een keerpunt kan bereiken met onomkeerbare gevolgen.

[Wozmro]

Proton_ schreef op zaterdag 9 december 2023 @ 18:37:
Een wat cynische, maar ik vrees wel rake observatie in VK van Maarten Keulemans:
Is het al 1,5 graad warmer? De pest is dat het niet een soort alarmbel is die opeens afgaat

[...]

Het is inderdaad vervelend dat er geen garanties zijn.

Zelfs al halen we alle doelstellingen, dan nog zullen er nog hittegolven en overstromingen zijn.

De beste strategie om andere mensen te proberen overtuigen is denk ik laten zien dat je ook een leuk leven kan hebben zonder vliegreizen, SUV, vlees,...

[CVTTPD2DQ]

Cid Highwind schreef op dinsdag 5 december 2023 @ 14:16:
Ik ben vegetarisch, dus die vliegreisjes kunnen er wel van af.
Ik heb geen kinderen, spareribs, lekker.
Ons huis is klimaatneutraal, niet dat de 3 kwiseplende kalveren het wat interesseert.
Etc.

In tijden dat niet alleen alle beetjes helpen, maar in feite pure noodzaak zijn, zou het inzicht in de gevolgen van dergelijke keuzes enorm kunnen helpen het een en ander in perspectief te stellen.

De HEMA heeft recent een analyse gemaakt van hun klimaatfootprint (en voor de duidelijkheid: dat is heel fijn).

Scope 1 en Scope 2 zijn vormen van CO₂-uitstoot die onder je directe controle zijn. Scope 3 gaat over de uitstoot van je toeleveranciers.

94% van de klimaatimpact van HEMA is Scope 3. Waarvan 74%, ofwel 663 kton per jaar wordt veroorzaakt door de core business: het verkopen van spullen.

Dan kun je wel roepen "alle beetjes helpen!" en de verwarming lager zetten in de winkelpanden, maar het is duidelijk dat dat geen deuk in een pakje boter slaat. Sterker nog, het is nauwelijks te onderscheiden van greenwashing.

Zoals de auteur van dit artikel al opmerkt, de HEMA toont met deze analyse veel goede wil, en de HEMA verkoopt voornamelijk zaken die we "nuttig" noemen. Maar het is juist de core business die de uitstoot veroorzaakt. Om de uitstoot te verlagen zonder de omzet te verlagen zul je met een heel goed verhaal moeten komen.

Er is uitstoot die onder onze directe controle valt, en heel zichtbaar is. En er is uitstoot die onzichtbaar is, en voornamelijk buiten onze directe controle valt. Een te grote focus op de eerste is een vorm van het Streetlight effect: je pakt de dingen aan die makkelijk zijn, en niet de dingen die het meeste prioriteit hebben.

*knip* commentaar op moderatie kan per DM of in het feedbacktopic als het over algeheel beleid gaat

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 11-12-2023 08:27 ]

[Indoubt]

@CVTTPD2DQ

Dat zijn nu juist wel interessante wetenswaardigheden.

Ik kan me niet voorstellen dat je dat niet zou mogen schrijven in dit topic en ik denk dat er voldoende mensen zijn die wetenschappelijk zijn opgeleid die dat weten te waarderen (zoals ik)

[Wozmro]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 10 december 2023 @ 09:53:
[...]


De HEMA heeft recent een analyse gemaakt van hun klimaatfootprint (en voor de duidelijkheid: dat is heel fijn).

Scope 1 en Scope 2 zijn vormen van CO₂-uitstoot die onder je directe controle zijn. Scope 3 gaat over de uitstoot van je toeleveranciers.

94% van de klimaatimpact van HEMA is Scope 3. Waarvan 74%, ofwel 663 kton per jaar wordt veroorzaakt door de core business: het verkopen van spullen.

Dan kun je wel roepen "alle beetjes helpen!" en de verwarming lager zetten in de winkelpanden, maar het is duidelijk dat dat geen deuk in een pakje boter slaat. Sterker nog, het is nauwelijks te onderscheiden van greenwashing.

Zoals de auteur van dit artikel al opmerkt, de HEMA toont met deze analyse veel goede wil, en de HEMA verkoopt voornamelijk zaken die we "nuttig" noemen. Maar het is juist de core business die de uitstoot veroorzaakt. Om de uitstoot te verlagen zonder de omzet te verlagen zul je met een heel goed verhaal moeten komen.

Er is uitstoot die onder onze directe controle valt, en heel zichtbaar is. En er is uitstoot die onzichtbaar is, en voornamelijk buiten onze directe controle valt. Een te grote focus op de eerste is een vorm van het Streetlight effect: je pakt de dingen aan die makkelijk zijn, en niet de dingen die het meeste prioriteit hebben.

*knip*

Daaruitvolgend is de oplossing zo eenvoudig dat de mensen het niet willen zien: minder consumeren en daaruitvolgend minder werken.

Met minder werken bedoel ik niet stoppen met werken.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 11-12-2023 08:28 ]