Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[Adlermann]

dawg schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 14:45:
Ik had nog een interessante longread uit de Volkskrant klaarstaan om een mooie post van te maken maar het heeft eigenlijk ook helemaal geen nut. People don't give a f*ck. Lekker vliegen met zijn allen, biefstukje op de BBQ, thuiswerken hoeft niet meer sinds corona voorlopig ingedamd is dus heerlijk met de auto naar het werk, en de volgende generatie heeft het nakijken. Om verdrietig van te worden.

Toch maar even wat quotes om dit niet een rantpost te laten zijn.

acht ik zo.

En toch ben je weer te stellig. Sommige van die zaken hoeven geen probleem te zijn, mits het binnen je budget past. Je kan prima vlees eten en nog onder de 2 ton co2 per jaar uitkomen. Je moet dan niet vliegen, geen alleen duurzame energie gebruiken, geen autorijden op dit moment, niet zoveel kleren kopen, weinig gadgets kopen, etc.

Als je het vleeseten dan beperkt tot de bbq dan is er nog veel meer te halen. En niet elk vlees is hetzelfde. Als je vooral afgeschoten wild eet (wel beperkte voorraad) dan heb je nergens last van. Kip is ook beter te doen dan rundvlees. Maar een biefstuk op de bbq is geen probleem. Als dat de hoeveelheid rund is die je gaat eten. Uit mijn hoofd is ongeveer 100 gram rundvlees per week OF 300 gram kip per week redelijk binnen de budgetten op te lossen. En dan is het ordegrootte, niet op de gram nauwkeurig afgewogen.

En tevens ga je gewoon langs de kern van het probleem. Zolang je blijft roepen dat mensen iets niets meer mogen, dan ga krijg je vooral weerstand. Je gaat namelijk iets van mensen afpakken wat ze waardevol vinden. iets waardevol vinden is de uitkomt van een interne trade-off analyse over de voordelen en nadelen van iets.
Interne evaluaties zijn vaak per definitie incompleet, dus je zal daadwerkelijk in gesprek moeten met mensen en ze serieus nemen. Dus klimaatontkenners, dien je serieus te nemen en hun zorgen weg te nemen.

Een waarde-ervaring is persoonlijk en zit intern bij iemand. Er wordt een waarde-offering gedaan met positieve effecten en negatieve effecten. Deze worden ge-evalueerd en daar komt dan een actie uit om de waarde te realiseren (e.g, op vakantie gaan, auto kopen, met de fiets de gaan, etc etc) In de change-management-literatuur staat ook duidelijk beschreven dat dit 1 van de kernproblemen van verandering is.

Mensen willen nu eenmaal geen dingen van waarde opgegeven totdat ze iets anders bv waardevoller vinden. En dat gaat nu eenmaal niet onder dwang en als dat met dwang en veroordeling gebeurt, dan krijg je weerstand. En als mensen eenmaal in de weerstand zitten, krijg ze daar maar eens weer uit. Het is ook nogal wat je vraagt van mensen. Klimaatverandering is nog erg abstract voor de meesten. De negatieve effecten worden nog niet gevoeld en gaan dus niet mee in de interne afweging. Hard roepen HET MOET ANDERS EN WEL NU! gaat niet helpen. Bij degrowth moet je ook donders goed uitleggen dat we dan geen pensioenen meer hebben, zoals we ze nu kennen. Dat we armoede en werkloosheid gaat accepteren. Dat is ook geen leuke wereld om naar uit te kijken. Dat is een verlies van waarde voor mensen. En dat roept per definitie weer weerstand op. Dit boek bespreekt ongeveer hetzelfde als Matthijs Bouman trouwens.

Nee, ik ben inmiddels er 100% van overtuigd (vanaf hier is het een meer een mening), dat als we klimaatverandering adequaat op willen lossen dat je het psychologische spelletje moet spelen en met wortels en niet met een stok. Gebruik je de stok om op korte termijn verandering af te dwingen, dan zal ultra-rechts nog heel groot worden. Gaan we niks doen, dan zal ultra-rechts ook heel groot worden. Maar ik denk dat de wortel zeker al te laat is. De wortel had 20-30 jaar geleden gebruikt moeten worden, voor de gigantsiche welvaartsboom van de jaren 90 en later. Er was gewoon ook minder om op te geven...

De truc is mensen de waardeperceptie te laten veranderen om gedragsverandering te bewerkstelligen. Mensen irriteren en een gedragsverandering afdwingen werkt daarbij dus averrechts. Het is een gedragsveranderingsprobleem en gaan klimaatdrammen en iedereen de schuld geven gaat er juist voor zorgen dat we niet gaan veranderen. Bijvoorbeeld als die irritatie-acties van XR zorgt alleen maar voor boze mensen. En dat is dus weerstand.

Of juist heel langzaam. Het wat jij 'don't give a fuck' noemt is echt een stuk complexer dan dat. En dat kan je het individue niet kwalijk nemen. Wat jij waardevol vindt is niet wat een ander waardevol vindt.

Jij ziet de aarde meer als een 'value object', maar we gebruiken hem collectief als een resource om waardeobjecten te maken. Als je iets als een value object ziet, ben je dus bereid afstand te doen van je eigen resources om het waarde-object in stand te houden. En mensen gaan dat alleen doen als ze het waardevol vinden. Iets laten is dus effectief ook resources uitgeven, namelijk het voorkomen dat je een resource in je bezit krijgt. iets wat je in je bezit hebt is per definitie al geen waarde-object meer maar een resource.

De linkjes zijn ter indicatie trouwens. Ik ga geen complete bibliografie hiervoor bouwen, ik heb ze uit m'n .bib getrokken.....

[dawg]

Ik ga even heel flauw en kort op elke alinea reageren. Don't mind me.

Adlermann schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 15:51:
[...]

En toch ben je weer te stellig. Sommige van die zaken hoeven geen probleem te zijn, mits het binnen je budget past. Je kan prima vlees eten en nog onder de 2 ton co2 per jaar uitkomen. Je moet dan niet vliegen, geen alleen duurzame energie gebruiken, geen autorijden op dit moment, niet zoveel kleren kopen, weinig gadgets kopen, etc.

Daar ga je al. Het betreft inderdaad keuzes, maar die worden vrijwel niet gemaakt. Of af en toe. Mensen zullen dan (onbewust) zichzelf willen belonen na goed gedrag, dus structurele gedragsverandering op al deze terreinen zal wel wat vergen. Dan nog stel ik het scherp inderdaad. Veel zit ook in je hoofd, ik heb het tijdens corona al eens aangegeven maar in mijn zeer bescheiden ( ) optiek zullen mensen echt mentaal véél, maar dan ook écht veel weerbaarder moeten worden. Hoe langer je wacht hoe meer ellende, hoe groter de stap die gezet moet worden wordt, hoe moeilijker, hoe meer cognitieve dissonantie.

Als je het vleeseten dan beperkt tot de bbq dan is er nog veel meer te halen. En niet elk vlees is hetzelfde. Als je vooral afgeschoten wild eet (wel beperkte voorraad) dan heb je nergens last van. Kip is ook beter te doen dan rundvlees. Maar een biefstuk op de bbq is geen probleem. Als dat de hoeveelheid rund is die je gaat eten. Uit mijn hoofd is ongeveer 100 gram rundvlees per week OF 300 gram kip per week redelijk binnen de budgetten op te lossen. En dan is het ordegrootte, niet op de gram nauwkeurig afgewogen.

Klopt, echter neem je het nu wel erg letterlijk natuurlijk. Ik denk dat je intelligent genoeg bent om te begrijpen welk punt ik daarmee wilde maken. En om dan maar meteen kleur te bekennen; vlees laten liggen vind ik ook erg moeilijk (al spelen er in mijn geval ook gezondheidsoverwegingen mee die het nog veel ingewikkelder maken dan voor gezonde mensen). In het kader van vlees eten ben ik eerlijk gezegd niet iemand die de overtuiging heeft dat de gehele wereld over zal stappen op plantaardig. Derhalve zou ik zeggen; alle resources (ook/vooral vanuit de overheid) dienen we te steken in het ondersteuning van die paar Nederlandse pioniers op het gebied van kweekvlees.

En tevens ga je gewoon langs de kern van het probleem. Zolang je blijft roepen dat mensen iets niets meer mogen, dan ga krijg je vooral weerstand. Je gaat namelijk iets van mensen afpakken wat ze waardevol vinden. iets waardevol vinden is de uitkomt van een interne trade-off analyse over de voordelen en nadelen van iets.
Interne evaluaties zijn vaak per definitie incompleet, dus je zal daadwerkelijk in gesprek moeten met mensen en ze serieus nemen. Dus klimaatontkenners, dien je serieus te nemen en hun zorgen weg te nemen.

Tja. Wellicht heb je een punt maar de tijd is op. Met fluwelen handschoenen hadden we ~20-30 jaar geleden moeten doen.

Een waarde-ervaring is persoonlijk en zit intern bij iemand. Er wordt een waarde-offering gedaan met positieve effecten en negatieve effecten. Deze worden ge-evalueerd en daar komt dan een actie uit om de waarde te realiseren (e.g, op vakantie gaan, auto kopen, met de fiets de gaan, etc etc) In de change-management-literatuur staat ook duidelijk beschreven dat dit 1 van de kernproblemen van verandering is.

Mensen willen nu eenmaal geen dingen van waarde opgegeven totdat ze iets anders bv waardevoller vinden. En dat gaat nu eenmaal niet onder dwang en als dat met dwang en veroordeling gebeurt, dan krijg je weerstand. En als mensen eenmaal in de weerstand zitten, krijg ze daar maar eens weer uit. Het is ook nogal wat je vraagt van mensen. Klimaatverandering is nog erg abstract voor de meesten. De negatieve effecten worden nog niet gevoeld en gaan dus niet mee in de interne afweging. Hard roepen HET MOET ANDERS EN WEL NU! gaat niet helpen. Bij degrowth moet je ook donders goed uitleggen dat we dan geen pensioenen meer hebben, zoals we ze nu kennen. Dat we armoede en werkloosheid gaat accepteren. Dat is ook geen leuke wereld om naar uit te kijken. Dat is een verlies van waarde voor mensen. En dat roept per definitie weer weerstand op. Dit boek bespreekt ongeveer hetzelfde als Matthijs Bouman trouwens.

Deels eens, echter iets te breed om volledig op elk punt van je in te gaan. Om het kort te houden, lees ik goed dat in je betoog de impliciete aanname zit dat je uitgaat van eenzelfde inrichting van de basisaannames die we hanteren m.b.t. economie, d.w.z. neoklassiek? Ik pleit er al jaren voor om dat juist te veranderen, denk bijvoorbeeld aan Doughnut Economics van Kate Raworth. Extreem simpelistisch gesteld (geen zin om hier nu in dit topic diep op in te gaan, excuses ) kan ik voor mezelf het moeilijk accepteren dat er überhaupt armoede bestaat gezien het aantal resources die de mensheid tot zijn beschikking heeft. En daarmee wil ik niet beargumenteren dat elk mens op de wereld de overdadigheid van het Westen tot zijn beschikking zou moeten hebben, dat is namelijk voor het grootste deel materiële rijkdom en daar doel ik niet op.

Verder, zie mijn vorige statement. Tijd is op dus geen tijd en resources steken in mensen stuk voor stuk overtuigen. Ik zou zeggen gezien de ernst en impact opleggen. Niet leuk, snap ik. Wil ik liever ook niet. Ik zie inwoners van een land (Nederland) als een grote groep kinderen die hun bordje leeg moeten eten.

Nee, ik ben inmiddels er 100% van overtuigd (vanaf hier is het een meer een mening), dat als we klimaatverandering adequaat op willen lossen dat je het psychologische spelletje moet spelen en met wortels en niet met een stok. Gebruik je de stok om op korte termijn verandering af te dwingen, dan zal ultra-rechts nog heel groot worden. Gaan we niks doen, dan zal ultra-rechts ook heel groot worden. Maar ik denk dat de wortel zeker al te laat is. De wortel had 20-30 jaar geleden gebruikt moeten worden, voor de gigantsiche welvaartsboom van de jaren 90 en later. Er was gewoon ook minder om op te geven...

De truc is mensen de waardeperceptie te laten veranderen om gedragsverandering te bewerkstelligen. Mensen irriteren en een gedragsverandering afdwingen werkt daarbij dus averrechts. Het is een gedragsveranderingsprobleem en gaan klimaatdrammen en iedereen de schuld geven gaat er juist voor zorgen dat we niet gaan veranderen. Bijvoorbeeld als die irritatie-acties van XR zorgt alleen maar voor boze mensen. En dat is dus weerstand.

Wederom eens. Echter denk ik dus dat daar geen tijd meer voor is. Overigens; het zijn natuurlijk duivelse dilemma's die best goed naar voren komen in dit betoog van je.

Of juist heel langzaam. Het wat jij 'don't give a fuck' noemt is echt een stuk complexer dan dat. En dat kan je het individue niet kwalijk nemen. Wat jij waardevol vindt is niet wat een ander waardevol vindt.

Jij ziet de aarde meer als een 'value object', maar we gebruiken hem collectief als een resource om waardeobjecten te maken. Als je iets als een value object ziet, ben je dus bereid afstand te doen van je eigen resources om het waarde-object in stand te houden. En mensen gaan dat alleen doen als ze het waardevol vinden. Iets laten is dus effectief ook resources uitgeven, namelijk het voorkomen dat je een resource in je bezit krijgt. iets wat je in je bezit hebt is per definitie al geen waarde-object meer maar een resource.

De linkjes zijn ter indicatie trouwens. Ik ga geen complete bibliografie hiervoor bouwen, ik heb ze uit m'n .bib getrokken.....

Het probleem is dat wij mensen net als alle andere dieren afhankelijk zijn van hoe wij dat 'value object' waarderen. Meer concreet; zonder een natuurlijke omgeving die in balans is kan ook de mens het wel schudden. Dus je redenatie is vooral vanuit menselijk oogpunt gezien. Begrijpelijk maar tegelijkertijd ook de fout die wij als mensheid gemaakt hebben en nog steeds maken.

[polthemol]

Met alle discussies over wel of niet afnemen van dingen en of dat kan, moest ik een beetje droevig kijken naar hoe wetenschappers de cijfers interpreteren:

We zijn collectief haast bezig met greenwashing en doen de facto haast niets. We hebben dus nog altijd niet door wat de gevolgen zijn van onze keuzes en vooral onze onwil om keuzes niet te maken. 'The ministry for the future' (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Ministry_for_the_Future, kans op spoilers) lijkt meer en meer een vrij accuraat stukje boekwerk te worden, waar ik graag zou zien dat het fictie was gebleven.

Het lange verhaal kort vanuit wetenschappers lijkt te worden dat we elk doel wat we hebben gesteld in Parijs gemist gaat worden op vrij spectaculaire wijze. We blinken nog altijd uit in veel woorden en haast totale inactie.
https://nos.nl/nieuwsuur/...ming-aarde-gaat-mislukken

Nu is de grote ironie dat we als deel van de 1%-maatschappij veel discussies blijven voeren over hoe we alles ins tand kunnen houden. Hetzij de BBQ met een fikse lap rundvlees erop, hetzij de economische groei, enz. Als resultaat gebeurt er eigenlijk niets en raakt ook het houden van de BBQ uit zicht op die manier doordat men dat maar als belangrijk blijft behandelen.

[boxlessness]

polthemol schreef op maandag 20 juni 2022 @ 08:47:
Met alle discussies over wel of niet afnemen van dingen en of dat kan, moest ik een beetje droevig kijken naar hoe wetenschappers de cijfers interpreteren:

We zijn collectief haast bezig met greenwashing en doen de facto haast niets. We hebben dus nog altijd niet door wat de gevolgen zijn van onze keuzes en vooral onze onwil om keuzes niet te maken. 'The ministry for the future' (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Ministry_for_the_Future, kans op spoilers) lijkt meer en meer een vrij accuraat stukje boekwerk te worden, waar ik graag zou zien dat het fictie was gebleven.

Het lange verhaal kort vanuit wetenschappers lijkt te worden dat we elk doel wat we hebben gesteld in Parijs gemist gaat worden op vrij spectaculaire wijze. We blinken nog altijd uit in veel woorden en haast totale inactie.
https://nos.nl/nieuwsuur/...ming-aarde-gaat-mislukken

Nu is de grote ironie dat we als deel van de 1%-maatschappij veel discussies blijven voeren over hoe we alles ins tand kunnen houden. Hetzij de BBQ met een fikse lap rundvlees erop, hetzij de economische groei, enz. Als resultaat gebeurt er eigenlijk niets en raakt ook het houden van de BBQ uit zicht op die manier doordat men dat maar als belangrijk blijft behandelen.

De grondslag voor dit gedrag ligt natuurlijk in de psychologie, en in dit specifieke geval loss aversion.
Daarbij heb ik het idee dan het probleem is voor (bijna) iedereen nog te ver weg is, en het gevoel van urgentie mist.
Ik heb dit wel eens gezegd in een corona-topic: "pas als de lijken op straat liggen gaat het gedrag veranderen"

Wat ik mij af vraag is wat nu het verschil is met is de de afbraak van de ozonlaag door CFK's, en het verbod op deze stoffen sinds 1987. Daar werd wel een urgentie gevoeld ondanks dat het een abstract probleem was.
Er staat me iets bij dat er destijds ook "oh-shit-we-gaan-er-allemaal-aan"-TV-spotjes uitgezonden werden. Ik kan me deze nog herinneren.
Misschien was het CFK-probleem ook gemakkelijker omdat het geen gedragsverandering vroeg van de burger, maar de oplossing opgelegd werd aan de industrie.

[polthemol]

boxlessness schreef op maandag 20 juni 2022 @ 09:19:
[...]

De grondslag voor dit gedrag ligt natuurlijk in de psychologie, en in dit specifieke geval loss aversion.
Daarbij heb ik het idee dan het probleem is voor (bijna) iedereen nog te ver weg is, en het gevoel van urgentie mist.
Ik heb dit wel eens gezegd in een corona-topic: "pas als de lijken op straat liggen gaat het gedrag veranderen"

Wat ik mij af vraag is wat nu het verschil is met is de de afbraak van de ozonlaag door CFK's, en het verbod op deze stoffen sinds 1987. Daar werd wel een urgentie gevoeld ondanks dat het een abstract probleem was.
Er staat me iets bij dat er destijds ook "oh-shit-we-gaan-er-allemaal-aan"-TV-spotjes uitgezonden werden. Ik kan me deze nog herinneren.
Misschien was het CFK-probleem ook gemakkelijker omdat het geen gedragsverandering vroeg van de burger, maar de oplossing opgelegd werd aan de industrie.

misschien is dat simpel af te tikken geweest: oa. koelkasten grossierden in deze meuk, die gaan nooit heel erg lang mee. Verbied productie ervan en specifieke gassen en je bent al een heel eind op weg naar een oplossing. Daarbij herstelde het gat in de ozonlaag zichzelf, daar was slechts tijd voor nodig. Het was ook geen steunpilaar waarop we (tegen beter weten in) onze complete economie op hebben gebouwd.

Blijkbaar willen we best wel moeite doen om existentiële problemen op te lossen, maar het moet wel niet te veel overlast opleveren, daar hebben we geen trek in.

Het verbaast me op dat punt ook dat regeringen nog altijd maar die 'draagvlak'-onzin van stal blijven halen. De overeenkomsten met de stikstofaanpak in Nederland zijn beschamend helder. De uitkomst kunnen we ook terugzien: op een gegeven moment zul je draconische maatregelen in moeten gaan zetten om nog iets te redden. Dat zal in deze casus nog vele malen erger gaan worden.

[ph4ge]

boxlessness schreef op maandag 20 juni 2022 @ 09:19:
Misschien was het CFK-probleem ook gemakkelijker omdat het geen gedragsverandering vroeg van de burger, maar de oplossing opgelegd werd aan de industrie.

Dat zou je voor het klimaat ook grotendeels kunnen doen, maar de tijden zijn veranderd. De industrie en het bedrijfsleven heeft tegenwoordig simpelweg veel meer te vertellen

[boxlessness]

polthemol schreef op maandag 20 juni 2022 @ 09:26:
[...]

misschien is dat simpel af te tikken geweest: oa. koelkasten grossierden in deze meuk, die gaan nooit heel erg lang mee. Verbied productie ervan en specifieke gassen en je bent al een heel eind op weg naar een oplossing. Daarbij herstelde het gat in de ozonlaag zichzelf, daar was slechts tijd voor nodig. Het was ook geen steunpilaar waarop we (tegen beter weten in) onze complete economie op hebben gebouwd.

Blijkbaar willen we best wel moeite doen om existentiële problemen op te lossen, maar het moet wel niet te veel overlast opleveren, daar hebben we geen trek in.

Het verbaast me op dat punt ook dat regeringen nog altijd maar die 'draagvlak'-onzin van stal blijven halen. De overeenkomsten met de stikstofaanpak in Nederland zijn beschamend helder. De uitkomst kunnen we ook terugzien: op een gegeven moment zul je draconische maatregelen in moeten gaan zetten om nog iets te redden. Dat zal in deze casus nog vele malen erger gaan worden.

"Draagvlak" moet je ook lezen als "draagvlak voor ons pluche"

- "Blijkbaar willen we best wel moeite doen om existentiële problemen op te lossen, maar het moet wel niet te veel overlast opleveren, daar hebben we geen trek in."
Ik lees hier nogal wat frustratie in, en dat begrijp ik. Ik moet dan altijd denken aan de quote die een bekend cabaretier ooit gebruikte in een van zijn shows: "De harten van mensen zijn niet slecht, maar veel te klein. Geef ze een vrouw en een kind, en het is vol." Volgens mij is het origineel van Joseph Roth.
Mensen willen ver gaan om hun eigen man/vrouw/X en kind te redden, maar ze hebben niet de emotionele ruimte om de wereld te redden. Dat mag je ze kwalijk nemen, maar het is een onderdeel van de "human condition".
Daarom dat ik ook terug moest denken aan die TV-spotjes uit de jaren '80. Die brachten het probleem dichter bij... althans, dat dacht ik...
En het verbaast me nogal dat er geen groot media-offensief vanuit de richting van GreenPeace & co op gang komt om de harten van mensen aan te spreken.

[drooger]

In het kader van mogelijke gevolgen waar men niet direct aan denkt, minder omega-3 beschikbaar n.a.v. klimaatverandering:

Now, the first-ever survey of planktonic lipids in the global ocean predicts a temperature-linked decrease in the production of essential omega-3 fatty acids, an important subset of lipid molecules.

A significant implication of the survey is that as global warming proceeds, there will be fewer and fewer omega-3 fatty acids produced by plankton at the base of the food web, which will mean less omega-3 fatty acids available for fish and for people. Omega-3 fatty acid is an essential fat that the human body cannot produce on its own, and is widely regarded as a "good" fat that link seafood consumption to heart health.

Bron: https://www.sciencedaily..../2022/06/220623164313.htm

[WhySoSerious]

drooger schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 10:56:
In het kader van mogelijke gevolgen waar men niet direct aan denkt, minder omega-3 beschikbaar n.a.v. klimaatverandering:


[...]


Bron: https://www.sciencedaily..../2022/06/220623164313.htm

Ach, wat stelt een Omega-3 tekort nu voor wanneer er mogelijk te weinig drinkwater is?

Minder water door de Maas, in de toekomst mogelijk tekort aan drinkwater.

De onderzoekers ontwikkelden in opdracht van RIWA-Maas, de belangenbehartiger van drinkwaterbedrijven in Nederland en België die water uit de Maas onttrekken, een model om de beschikbaarheid van Maaswater in de toekomst te onderzoeken. Het model werd losgelaten op drie verschillende klimaatscenario's voor de jaren 2050 en 2085, van gematigd tot extreem. In vrijwel alle scenario's en voor alle onderzochte locaties kwamen de onderzoekers uit op langere perioden van lage waterafvoer in de zomer.

[Verwijderd]

Dat is de clickbait natuurlijk, de mens krijgt een omega-3 te kort. Schijnbaar is de minder omega-3 in plankton (en daarmee uiteindelijk) minder in vis te verwachten. Maar tegenwoordig kunnen we de omega-3 zelf efficiënt produceren in de fabriek (met algen). Dus neit zo dat de mens een tekort gaat hebben, maar mogelijk niet alles via de vis binnen zal krijgen.

Neemt niet weg dat het weer iets is waaraan we kunnen zien dat ons ecosysteem veranderd.

[Verwijderd]

WhySoSerious schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 11:16:
[...]


Ach, wat stelt een Omega-3 tekort nu voor wanneer er mogelijk te weinig drinkwater is?

Minder water door de Maas, in de toekomst mogelijk tekort aan drinkwater.


[...]

Tijd om dus in actie te komen en grotere bekkens met water op te slaan. We hebben als nl altijd het doel gehad het water zo snel mogelijk naar de zee te krijgen, daar zal verandering in moeten komen. Bepaalde periodes van het jaar zullen droger worden en we moeten dus grotere buffercapaciteit aanlegge

[WhySoSerious]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 11:20:
[...]


Tijd om dus in actie te komen en grotere bekkens met water op te slaan. We hebben als nl altijd het doel gehad het water zo snel mogelijk naar de zee te krijgen, daar zal verandering in moeten komen. Bepaalde periodes van het jaar zullen droger worden en we moeten dus grotere buffercapaciteit aanlegge

Daar gaat het artikel ook verder op in;

Drinkwaterbedrijven kunnen de verwachte problemen deels zelf oplossen. Zo zijn ze nu al actief bezig met het opsporen van aanvullende drinkwaterbronnen. Maar ook dat is lastig, zegt van der Ploeg, want ook het grondwater komt steeds meer onder druk te staan.

Bassins aanleggen om een tijden van overvloed water op te slaan kan ook niet alles oplossen. "De hoeveelheden die nodig zijn, maken het niet heel makkelijk om er eventjes een bassin voor aan te leggen. Dus we kijken ook naar watergebruik. Hoe kunnen we dat zo inrichten dat we met het beschikbare water gewoon rondkomen?"

Toch maar grondwater laten stijgen dan. Of leidt dat weer tot een groep boze boeren met trekkers op de snelwegen?

[Verwijderd]

De hitterecords volgen elkaar op:
China
Canada
Siberië
Spanje
Portugal

En weldra ook hier. Het VK roept al de noodtoestand uit voor dinsdag.

Volgens Ventusky zou het hier 40° kunnen worden:

[edie]

Ik hoor nog steeds mensen in mijn omgeving zeggen: 'lekker toch, lekker warm weer'...

[Verwijderd]

edie schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 16:01:
Ik hoor nog steeds mensen in mijn omgeving zeggen: 'lekker toch, lekker warm weer'...

Of het vliegtuig naar het zuiden nemen, waar het nog warmer is...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 16:44:
[...]
Of het vliegtuig naar het zuiden nemen, waar het nog warmer is...

ook droger, zeggen ze, waardoor je beter tegen de hitte kunt

[Verwijderd]

Salvatron schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 18:44:
[...]


ook droger, zeggen ze, waardoor je beter tegen de hitte kunt

Als het daar 5 tot 10 graden warmer is zal droge lucht weinig compenseren.

[hoevenpe]

*knip* dit is nog steeds een wetenschappelijk topic, je zult je argumenten moeten onderbouwen, nu draai je de bewijslast om en moeten anderen mensen op de kwestie ingaan.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 16-07-2022 00:06 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:09:
*knip*

Vorige zomer was een gemiddelde zomer (muv de plensbui in het oosten van BE en westen van D), we vonden het een 'kwakkelzomer' omdat we de 3 jaren ervoor uitzonderlijk warme en droge zomers hadden, die wel steeds frequenter worden.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 16-07-2022 00:07 ]

[Delerium]

Tig jaar hitterecord op een rij, elk land op zichzelf. Nauwelijks negatieve uitschieters en toch weet hoevenpe weer een darvo te plaatsen.

[ Voor 21% gewijzigd door Delerium op 15-07-2022 22:15 ]

[Verwijderd]

De helft van de Europese hitterecords was na 2010, waarvan 6 in 2019.

Na 2010 waren er in Europa slechts twee kouderecords.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2022 22:21 ]

[PilatuS]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:09:
*knip*

Nee, gewoon heel hard nee.

Evidence for man-made global warming has reached a “gold standard” level of certainty, adding pressure for cuts in greenhouse gases to limit rising temperatures, scientists said on Monday.

They said confidence that human activities were raising the heat at the Earth’s surface had reached a “five-sigma” level, a statistical gauge meaning there is only a one-in-a-million chance that the signal would appear if there was no warming.

Such a “gold standard” was applied in 2012, for instance, to confirm the discovery of the Higgs boson subatomic particle, a basic building block of the universe.

https://www.reuters.com/a...emperatures-idUSKCN1QE1ZU

Er is geen twijfel meer dat de mens de oorzaak is.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 16-07-2022 00:07 ]

[XWB]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:09:
*knip*

Dan halen we de grafiekjes van de afgelopen decennia er toch gewoon bij?

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 16-07-2022 00:09 ]

[hoevenpe]

*knip* dit is nog steeds een wetenschappelijk topic, maak duidelijk welk argument je wilt maken en onderbouw dat.

[ Voor 79% gewijzigd door defiant op 16-07-2022 00:11 ]

[PilatuS]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:25:
*knip*

Ja ok, maar waarom zeg je dan dit er bij: Wat is de natuurlijke trend, wat is de afwijking ten opzichte van de norm zonder menselijke interventie?

Dat komt over als: Misschien is de mens de oorzaak niet en is het natuurlijk. Er is geen twijfel dat de mens de oorzaak is.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 16-07-2022 00:11 ]

[hoevenpe]

PilatuS schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:27:
Dat komt over al: Misschien is de mens de oorzaak niet en is het natuurlijk. Er is geen twijfel dat de mens de oorzaak is.

De mens is zeker een belangrijke factor, dat bestrijd ik niet.

Met drie dagen per week geen vlees en thuiswerken draag ik meer dan mijn steentje bij, de rest is anticiperen en adaptatie...

[XWB]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:25:
*knip*

Nouja, de dagkoersen zijn toch belangrijk om te observeren want de verwachting is dat ze in de toekomst vaker zullen voorkomen. Het gaat er niet alleen om dat de temperatuur stijgt, maar ook dat de extremen vaker zullen voorkomen. Die 40 graden kan in de zomer over 10 jaar meerdere keren per maand voorkomen. Dan droogt de grond nog veel sneller uit.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 16-07-2022 00:13 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:25:
*knip*

Zo stil was het niet vorig jaar, met de ergste overstromingen in de Belgische geschiedenis, na een ongeziene neerslaghoeveelheid. Ook in andere landen waren er genoeg uitzonderlijke rampen en weerfenomenen, denk maar aan de 49 graden in Canada.

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:31:
[...]

De mens is zeker een belangrijke factor, dat bestrijd ik niet.

'een belangrijke factor' kan je wel zeggen. Na miljoenen jaren te schommelen tussen 200 ppm (ijstijden) en 300 ppm (tussen de ijstijden), zijn we de voorbije 100 jaar naar 420 ppm geschoten, met nog steeds een exponentiële toename.

Met drie dagen per week geen vlees en thuiswerken draag ik meer dan mijn steentje bij, de rest is anticiperen en adaptatie...

Ik denk dat iedereen die hier typt nog steeds ruim boven zijn budget zit, zelfs ik zonder vlees/zuivel en zonder auto. Door kleine steentjes bij te dragen zullen we misschien op 5 ipv 6 graden opwarming uitkomen. De overige 3 graden (boven de limiet van 2 graden) adapteren lijkt me wel heel ambitieus (in mijn ogen roekeloos).

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 16-07-2022 00:13 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:50:
Ik denk dat iedereen die hier typt nog steeds ruim boven zijn budget zit, zelfs ik zonder vlees/zuivel en zonder auto.

Welk budget?

Iedereen kan doen wat redelijkerwijs mogelijk is: zonnepanelen, thuiswerken en minder vlees. Daarna houdt het een keer op, is het een praktische invulling van de zomervakantie. Toscane te warm, dan midden Frankrijk, etc.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 23:05:
[...]

Welk budget?

Dit of dit.

Iedereen kan doen wat redelijkerwijs mogelijk is: zonnepanelen, thuiswerken en minder vlees. Daarna houdt het een keer op, is het een praktische invulling van de zomervakantie. Toscane te warm, dan midden Frankrijk, etc.

Denk je echt dat het enkel gaat over vakantiebestemmingen? Praat eens met een willekeurige landbouwer, vooral in armere landen, of met de miljoenen mensen die vlak boven de zeespiegel wonen. Of met Amerikanen aan de zuidkust, die steeds zwaardere orkaanseizoenen meemaken.

En zelfs als we nog enkele decennia van de zwaarste gevolgen bespaard blijven, zullen we toch eerder te maken krijgen met massa-migratie en stijgende voedselprijzen. Rijkere landen komen steeds vaker aan de beurt en kunnen er ook steeds moeilijker mee omgaan, kijk bvb. naar de droogte in Italië of Californië. Je kan niet alles oplossen met geld of innovatie.

Wat redelijkerwijs mogelijk is is uiteraard heel subjectief. Sommigen vinden het onredelijk om 1 dag per week geen vlees te eten of de auto te laten staan. Daar trekt het klimaat zich niets van aan, dat zal bij 800 ppm gewoon zijn ding blijven doen. Het is wel duidelijk dat we de verkeerde richting uitgaan en de 2 graden zullen overschrijden. Kijk eens wat voor gekke dingen er bij 1 graad opwarming gebeuren, vergeleken met 50 jaar geleden. Wat redelijkerwijs mogelijk is, daar hebben een miljonair en een gemiddelde Afrikaan een heel ander idee over.

[XWB]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:50:
[...]

'een belangrijke factor' kan je wel zeggen. Na miljoenen jaren te schommelen tussen 200 ppm (ijstijden) en 300 ppm (tussen de ijstijden), zijn we de voorbije 100 jaar naar 420 ppm geschoten, met nog steeds een exponentiële toename.

Al zegt dat getal op zichzelf nog niet zoveel, de dinosaurussen hebben miljoenen jaren geleefd met 1500 tot bijna 3000 ppm in de atmosfeer. Er was toen een tropisch klimaat, met veel vegetatie en veel verschillende soorten dieren.

Denk alleen dat het voor de mens lastig is om zich hieraan aan te passen Dus ik denk dat je dat getal vooral moet zien in relatie tot het huidige leven.

[Verwijderd]

XWB schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 00:00:
[...]


Al zegt dat getal op zichzelf nog niet zoveel, de dinosaurussen hebben miljoenen jaren geleefd met 1500 tot bijna 3000 ppm in de atmosfeer. Er was toen een tropisch klimaat, met veel vegetatie en veel verschillende soorten dieren.

Denk alleen dat het voor de mens lastig is om zich hieraan aan te passen Dus ik denk dat je dat getal vooral moet zien in relatie tot het huidige leven.

[Afbeelding]

Inderdaad, alle leven van vandaag is aangepast aan de huidige situatie. Daar rommel je best zo weinig mogelijk mee. Niet enkel voor de biodiversiteit, maar ook voor onze voedselvoorziening, voor de intensiteit van het weer en voor de zeespiegel.

Als India plots een Arabisch neerslagpatroon krijgt, dan zijn meer dan een miljard Indiërs 'gezien'. Zelfs als ze allemaal in een ander land welkom zouden zijn, dan nog zou het nooit snel genoeg gaan om in enkele decennia huizen, infrastructuur, jobs,... voor honderden miljoenen mensen te voorzien.

Zo is ook vastgesteld dat de Golfstroom vertraagt door de smeltende Groenlandse ijskap, dan zou Europa een Canadees klimaat kunnen krijgen (lokale afkoeling in een globaal opgewarmde wereld). Dan heb je een half miljard mensen dat ineens meer verwarming nodig heeft. Zelfs met hernieuwbare energie zou de transitie zo nog moeilijker worden.

Zelfs de eerste mensen/mensachtigen hebben nooit 400 ppm meegemaakt, samen met de meeste fauna en flora dat nu leeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2022 00:17 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:50:
[...]
Ik denk dat iedereen die hier typt nog steeds ruim boven zijn budget zit, zelfs ik zonder vlees/zuivel en zonder auto. Door kleine steentjes bij te dragen zullen we misschien op 5 ipv 6 graden opwarming uitkomen. De overige 3 graden (boven de limiet van 2 graden) adapteren lijkt me wel heel ambitieus (in mijn ogen roekeloos).

hoezo 5 tot 6 graden? bij mijn weten zijn we nu op weg naar de 3 tot 4 graden (boven pre-industrieel)?

[PilatuS]

Salvatron schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 14:33:
[...]


hoezo 5 tot 6 graden? bij mijn weten zijn we nu op weg naar de 3 tot 4 graden (boven pre-industrieel)?

Zodra je echter naar de 3 graden gaat, dan komt er zo enorm veel los dat we ook gelijk veel verder gaan. Bijvoorbeeld door het smelten van permafrost komt er een enorme hoeveelheid nieuwe broeikasgassen vrij en wordt het nog heter. Ook dingen als ijskappen die niet meer licht terug de ruimte in sturen waardoor het meer opwarmt. Dan hoeft de mens nog niet eens meer uit te stoten, het is puur wat we al hebben gedaan dat voor een kettingreactie zorgt.

Edit: Een goede video over hoe extreem 4 graden is: YouTube: How Earth’s Geography Will Change With Climate Change

[ Voor 11% gewijzigd door PilatuS op 16-07-2022 15:57 ]

[Verwijderd]

PilatuS schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 15:00:
[...]


Zodra je echter naar de 3 graden gaat, dan komt er zo enorm veel los dat we ook gelijk veel verder gaan. Bijvoorbeeld door het smelten van permafrost komt er een enorme hoeveelheid nieuwe broeikasgassen vrij en wordt het nog heter. Ook dingen als ijskappen die niet meer licht terug de ruimte in sturen waardoor het meer opwarmt. Dan hoeft de mens nog niet eens meer uit te stoten, het is puur wat we al hebben gedaan dat voor een kettingreactie zorgt.

Edit: Een goed video over hoe extreem 4 graden is: YouTube: How Earth’s Geography Will Change With Climate Change

En als we stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen krijgen we een extra boost, want het stof dat vrijkomt bij de verbranding gaat dan liggen. Tot nu toe werkt dat maskerend.

quote: https://theconversation.c...warming-by-aerosols-19990

We are currently going through a transition. Until recently, aerosols have been acting like a “handbrake” on global warming. Over the next few decades, the decline of aerosols is expected to accelerate global warming, adding to the effects of increasing greenhouse gases.

Results from CSIRO climate modelling suggest that the extra warming effect from a decline in aerosols could be about 1 degree by the end of the century.

De berekeningen zijn onzeker, het zou zomaar een halve graad, maar ook 2 graden extra kunnen zijn, bovenop alle andere kantelpunten.

En dan zijn er ook nog de wolken:

quote: https://e360.yale.edu/fea...ng-projections-on-warming

The studies have changed how the models treat clouds, following new field research. They suggest that the ability of clouds to keep us cool could be drastically reduced as the world warms — pushing global heating into overdrive.

Clouds have long been the biggest uncertainty in climate calculations. They can both shade the Earth and trap heat. Which effect dominates depends on how reflective they are, how high they are, and whether it is day or night.

But it seems increasingly likely that they could become thinner or burn off entirely in a warmer world, leaving more clear skies through which the sun may add a degree Celsius or more to global warming.

En hopla, weer een graad extra...

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2022 15:32 ]

[WhySoSerious]

hoevenpe schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 22:31:
[...]


Met drie dagen per week geen vlees en thuiswerken draag ik meer dan mijn steentje bij

If it only were that easy...

[Verwijderd]

Zoals wij nu dinosap stoken worden wij over 3 miljard jaar door de machines van de volgende dominante soort opgestookt. De mens is gewoon de zoveelste mislukte levensvorm, we zijn alleen te arrogant om het te erkennen. Want hey, wij zijn mensen, wij kunnen alles.

/me kijkt naar de huidige staat van de wereld, lacht sarcastisch.

Mensjes weg, balans in universum hersteld.

En de Aarde? Die draaide gewoon door

[Verwijderd]

De helft van Frankrijk is nu 40° of warmer:



Morgen zal in het VK zo goed als zeker het nationale record uit 2019 sneuvelen.

Krantenkoppen uit verschillende landen: https://twitter.com/DrSimEvans/status/1548432747865133058

Vergelijking met de hete zomer van 1976:

[HollovVpo1nt]

Toch enorm jammer en verdrietig dat iets als klimaatverandering onderwerp van het 'politieke debat' kan zijn. Het is een existentiële crisis. Zijn de effecten eigenlijk überhaupt om te keren als zouden we in een puur theoretische situatie wereldwijd 0 uitstoot hebben?

[Roozzz]

HollovVpo1nt schreef op maandag 18 juli 2022 @ 16:58:
Toch enorm jammer en verdrietig dat iets als klimaatverandering onderwerp van het 'politieke debat' kan zijn. Het is een existentiële crisis. Zijn de effecten eigenlijk überhaupt om te keren als zouden we in een puur theoretische situatie wereldwijd 0 uitstoot hebben?

Afhankelijk van het tijdspad mogelijk wel. Uiteindelijk komt de planeet wel weer tot een equilibrium, waar dat komt te liggen is een tweede. En dat wij er dan niet meer zijn is een zekerheidje.

Het IPCC geeft aan dat 'negatieve emissies' noodzakelijk zijn om überhaupt nog een kans te maken op 1,5 graden opwarming te blijven. Lees we moeten niet alleen naar nul-uitstoot, maar netto CO2 uit de lucht halen. En dan ook niet bepaald in kleine hoeveelheden (100-1000 Gt CO2 in deze eeuw; zeg 3 tot 30x onze uitstoot per jaar; en liefst zo snel mogelijk te realiseren). Voor de leuk: de grootste fabriek op aarde kan nu 4.000 ton CO2 op jaarbasis vastleggen. Men hoopt binnenkort te gaan bouwen aan eentje voor 36.000 ton/jaar.

Voor als je het 'leuk' vindt om in te duiken is dit een mooi startpunt: https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/spm/
Met keywords CDR (carbon dioxide removal) en Negative emissions, kan je in deze samenvatting en de hoofdrapporten bergen informatie vinden.

[ Voor 6% gewijzigd door Roozzz op 18-07-2022 17:20 ]

[Roozzz]

Iedere keer als ik iets van het IPCC open sla en de droge wetenschappelijke stand van zaken lees, probeer ik het maar niet in context te plaatsen van wat er daadwerkelijk gebeurt in de wereld om dit te remmen. Daar word ik namelijk heel triest van. We zijn gewoon compleet fubar.

[sugarlevi01]

Geniet nog maar even van deze koele zomer nu het nog kan.

https://www.nature.com/articles/s41467-022-31432-y

https://www.hln.be/wetens...r-op-dan-elders~a7fd6ab7/

In Europa is volgens de nieuwe studie zelfs sprake van “een bijzonder sterke toename” sinds de dodelijke hittegolf in de zomer van 2003, die naar schatting 70.000 hittedoden eiste. De uitzonderlijke hete en droge zomers van 2018, 2019 en 2020 zijn daar een illustratie van. “De verwachting is dat de Europese hittegolven in de toekomst onevenredig zullen toenemen in vergelijking met de gemiddelde globale temperatuur”, klinkt het.

“In West-Europa komen de weersystemen meestal vanaf de Atlantische Oceaan. Daardoor hebben ze een verkoelend effect. Tijdens een dubbele straalstroom verandert de koers van de weersystemen echter richting het noorden, waardoor langdurige hittegolven kunnen ontstaan boven West-Europa”, aldus hoofdonderzoeker Efi Rousi bij het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut (KNMI).

En dan hebben we natuurlijk dit nog, en de manier waarop wij ons landschap hebben ingericht.
Ik kan het even niet meer terugvinden maar een paar jaar geleden kwam daar van alles over naar boven.

Dat in tegenstelling tot andere Europese regio’s zoals het Middellandse Zeegebied en Oost-Europa, waar uitdroging van de grond waarschijnlijk belangrijker is voor het ontstaan van langdurige hittegolven.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juli 2022 @ 23:32:
Wat redelijkerwijs mogelijk is is uiteraard heel subjectief. Sommigen vinden het onredelijk om 1 dag per week geen vlees te eten of de auto te laten staan. Daar trekt het klimaat zich niets van aan, dat zal bij 800 ppm gewoon zijn ding blijven doen. Het is wel duidelijk dat we de verkeerde richting uitgaan en de 2 graden zullen overschrijden. Kijk eens wat voor gekke dingen er bij 1 graad opwarming gebeuren, vergeleken met 50 jaar geleden. Wat redelijkerwijs mogelijk is, daar hebben een miljonair en een gemiddelde Afrikaan een heel ander idee over.

We moeten ook niet doen alsof je er met vegetarisch leven of fietsen 'bent'. Als iedereen ter wereld leeft zoals een inwoner van Bangladesh (0,27 ton CO₂ pp. per jaar, een van de laagste ter wereld) verkleinen we de wereldwijde netto CO₂ uitstoot met een factor 10. Maar de uitstoot is nog steeds positief, en de aarde zal dus (zij het langzamer) blijven opwarmen.

Er is een hele industrie opgestaan die een toekomstbeeld schetst waarin CO₂ neutraal leven mogelijk is zonder iets van de huidige gemakken op te geven: synthetische vegaburgers, zonnepanelen op je dak, dikke electrische auto voor de deur. Allerlei startups praten nu over electrisch of klimaatneutraal vliegen, terwijl dat natuurlijk op het moment op zijn best een koortsdroom van techneuten is.

"Groen" is nu een lifestyle, die in veel opzichten nog steeds een behoorlijke onnodige carbon footprint heeft. Het zou mooi zijn als we daar wat meer rekenschap van gaven, en ons beseffen dat er maar weinig verschil is tussen de "groene" Nederlander en de Steak en Benidorm-Nederlander.

[HollovVpo1nt]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 18 juli 2022 @ 17:49:
[...]


We moeten ook niet doen alsof je er met vegetarisch leven of fietsen 'bent'. Als iedereen ter wereld leeft zoals een inwoner van Bangladesh (0,27 ton CO₂ pp. per jaar, een van de laagste ter wereld) verkleinen we de wereldwijde netto CO₂ uitstoot met een factor 10. Maar de uitstoot is nog steeds positief, en de aarde zal dus (zij het langzamer) blijven opwarmen.

Er is een hele industrie opgestaan die een toekomstbeeld schetst waarin CO₂ neutraal leven mogelijk is zonder iets van de huidige gemakken op te geven: synthetische vegaburgers, zonnepanelen op je dak, dikke electrische auto voor de deur. Allerlei startups praten nu over electrisch of klimaatneutraal vliegen, terwijl dat natuurlijk op het moment op zijn best een koortsdroom van techneuten is.

"Groen" is nu een lifestyle, die in veel opzichten nog steeds een behoorlijke onnodige carbon footprint heeft. Het zou mooi zijn als we daar wat meer rekenschap van gaven, en ons beseffen dat er maar weinig verschil is tussen de "groene" Nederlander en de Steak en Benidorm-Nederlander.

Je vergeet daarin wel de productiefactor. Zonnepanelen, elektrische auto's en vergaburger moeten geproduceerd worden. Zolang productieprocessen en grondstofwinning niet CO2-neutraal is, zijn we alsnog de sjaak. Man, wat een donker toekomstbeeld dit.

[dawg]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 18 juli 2022 @ 17:49:
[...]

"Groen" is nu een lifestyle, die in veel opzichten nog steeds een behoorlijke onnodige carbon footprint heeft.

Dat komt - denk ik - toch vooral omdat we (de mensheid in zijn geheel) nog steeds niet doordrongen zijn van de ernst, impact en snelheid van klimaatontwrichting.

Daardoor bestaat er een dergelijk concept als "groen", het is wederom een verdienmodel gestoeld op het gebrek aan besef van de urgentie.

[CVTTPD2DQ]

HollovVpo1nt schreef op maandag 18 juli 2022 @ 17:51:
Je vergeet daarin wel de productiefactor. Zonnepanelen, elektrische auto's en vergaburger moeten geproduceerd worden. Zolang productieprocessen en grondstofwinning niet CO2-neutraal is, zijn we alsnog de sjaak. Man, wat een donker toekomstbeeld dit.

Dat is een beetje mijn punt; er wordt vooral consumptie aangewakkerd, die op zichzelf ook niet CO₂ neutraal is. Dat is een beetje te verdedigen als het bestaande consumptie vervangt (vlees -> vleesvervangers), maar soms is het ook nieuw: zonder klimaatlifestyle en overheidsprikkels had niemand zonnepanelen.

Mbt. electrische auto's heeft Ronald Rovers het punt gemaakt dat de meeste auto's die nu op de sloop belanden vaak op veel onderdelen nog uitstekend zijn. Als je écht energie en materiaal zou willen besparen, zou je die barrels ombouwen tot electrische auto's. Maar dat is natuurlijk een stuk minder leuk en spannend dan een flitsende nieuwe Tesla.

[PilatuS]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 18 juli 2022 @ 17:58:
[...]
Als je écht energie en materiaal zou willen besparen, zou je die barrels ombouwen tot electrische auto's. Maar dat is natuurlijk een stuk minder leuk en spannend dan een flitsende nieuwe Tesla.

Dat kost alleen heel veel manuren. Een Tesla daar maak je er tig duizenden van en dan voor een groot deel met robots. Als je 100 verschiillende modellen om gaat bouwen moet dat op een 100'en verschillende manieren en is het handwerk. Er zijn genoeg mensen die oude modellen ombouwen naar elektrisch, maar dan ben je duizenden manuren verder voor een enkele auto als je het goed wil doen. Iedere auto is net wat anders en heeft andere aanpassingen nodig wat echt maatwerk is. Er zijn niet eens genoeg mensen om de standaard banen nu te vullen, laat staan dat je mensen hebt die auto's gaan ombouwen. Dit nog los van de kosten door de manuren, een mooi omgebouwde auto zit makkelijk op een ton, als het geen 3 ton is.

[NiGeLaToR]

dawg schreef op maandag 18 juli 2022 @ 17:55:
[...]

Dat komt - denk ik - toch vooral omdat we (de mensheid in zijn geheel) nog steeds niet doordrongen van zijn de ernst, impact en snelheid van klimaatontwrichting.

Daardoor bestaat er een dergelijk concept als "groen", het is wederom een verdienmodel gestoeld op het gebrek aan besef van de urgentie.

En schijnbaar moet iedereen eerst wat doen voor we zelf gaan doen en daarna meer gaan doen dan we zelf bereid zijn te doen.

Klimaatverandering lijkt wel een gevecht tegen de menselijke toestand geworden: er is geen collectief denken, geen systeemdenken, er is alleen individueel belang en als het al enige collectieve vorm heeft, dan begint het bij eigen gezin, familie, omgeving, stad, provincie, land, werelddeel..

En wat denk je: we zitten allemaal opgesloten op dezelfde rondzwevende rots in de ruimte. Helaas zijn we neurologisch gewoonweg slecht in staat dit te overzien, laat staan er naar te handelen.

Dus mijn eveneens wat pessimistische visie is dat we het gewoon gaan meemaken. De zeespiegelstijging, opwarming, alles erop en eraan. En terwijl de boel smelt, brandt en verdampt zal daar nog steeds een FvD-voorman staan ontkennen dat het gebeurt.

Wellicht vindt er ergens een 'global event' plaats wat zo schokkend en impactvol is, dat we wel even de aandacht erop houden en wat gaan doen. Vraag is alleen op welk moment in de tijd je nog genoeg kunt doen om het tij te keren.

Vraag die ik bijvoorbeeld heb is als die modellen kloppen, waarom zouden we dan nog huizen bouwen in west-Nederland, als we toch weten dat we dat land terug gaan geven aan de zee?

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op maandag 18 juli 2022 @ 18:09:
Vraag die ik bijvoorbeeld heb is als die modellen kloppen, waarom zouden we dan nog huizen bouwen in west-Nederland, als we toch weten dat we dat land terug gaan geven aan de zee?

Heb je alternatieven? Ik ben optimistisch dat de mensheid in staat het tij te keren. Niet zozeer de opwarming zelf, maar wel om de boel te adapteren. Aanpassen aan de nieuwe werkelijkheid die er gaat komen. Met de huidige technieken kunnen we een hogere zeespiegel al aan, en we zijn inventief genoeg om dat nog op te rekken.

Wereldwijd verwacht ik wel wat oorlogen (al dan niet geopolitiek gesupport door ons) in landen die niet het geld en kennis hebben dat te doen. Vooral zaak om die problemen niet naar europa te importeren.

[dawg]

Adaptatie is niet realistisch. Ik haal maar even enkele posts van mijzelf aan.

---

Als de uitstoot van broeikasgassen de huidige trend aan blijft houden, zullen naar alle waarschijnlijkheid de eerste ecosystemen instorten tegen 2030

quote: https://www.scientias.nl/...ecosystemen-ineenstorten/

Studie
De onderzoekers bestudeerden jaarlijkse klimaatmodellen van 1850 tot 2005. Vervolgens achterhaalden ze de hoogste gemiddelde temperatuur waaraan 30.652 plant- en diersoorten – waaronder vogels, zoogdieren, reptielen, amfibieën, vissen en andere zeedieren en planten – in deze periode waren blootgesteld. Met behulp van klimaatprojecties tot het jaar 2100 voorspelden de onderzoekers welke soorten voor ten minste vijf opeenvolgende jaren temperaturen zouden ervaren die boven het voorheen warmste gemiddelde uit zouden komen. Dit verschafte de onderzoekers informatie over de omstandigheden waaronder elk organisme kan overleven.

Abrupt
De onderzoekers kwamen erachter dat meerdere soorten tegelijkertijd blootgesteld zullen worden aan ongekend hoge temperaturen. “We ontdekten dat de meeste soorten het wel een tijdje vol zullen houden, maar daarna te maken zullen krijgen met omstandigheden die ze nog nooit eerder hebben meegemaakt,” legt onderzoeksleider Alex Pigot uit. Veel plant- en diersoorten zullen niet opgewassen zijn tegen deze snelle temperatuurstijging. Het betekent dat veel soorten niet goed in een warmere wereld kunnen gedijen. En daardoor zal de biodiversiteit abrupt worden verstoord, met alle gevolgen van dien.

Ineenstorten
Al met al wijzen de resultaten uit de studie erop dat ecosystemen misschien wel veel eerder zullen instorten dan gedacht. Zo blijkt dat als de uitstoot van broeikasgassen op huidige voet blijft toenemen, tropische oceanen al in 2030 te maken zullen krijgen met een potentieel catastrofale temperatuurstijging. Tegen 2050 zouden tropische bossen en hoger gelegen gebieden ook met dergelijke omstandigheden kunnen worden geconfronteerd. “Zodra de temperaturen in een bepaald gebied stijgen tot ongekende niveaus, verwachten we dat sommige dieren mogelijk (plaatselijk) zullen uitsterven,” zegt onderzoeker Christopher Trisos.

Originele artikel.
Wetenschappelijke paper (betaald).

---

Als de uitstoot van broeikasgassen de huidige trend aan blijft houden, zal de temperatuur op sommige plekken in de wereld tot wel 7,5 graden gestegen zijn

quote: https://www.scientias.nl/...eefbaar-hoge-temperaturen

Regio’s
De meeste mensen op aarde wonen op plaatsen waar de gemiddelde jaartemperatuur tussen de 11 en 15 graden Celsius ligt. Een kleiner groepje mensen woont daarnaast in regio’s met een gemiddelde jaartemperatuur tussen de 20 en 25 graden Celsius. Uit de studie blijkt dat populaties – ondanks innovaties en migraties – al duizenden jaren onder deze klimaatomstandigheden leven. “Dit is blijkbaar wat mensen nodig hebben om te overleven en te gedijen,” concludeert onderzoeker Marten Scheffer.

Zeldzaam
Maar in de komende eeuw zullen de gebieden waar dit soort temperaturen heersen steeds zeldzamer worden. Als namelijk de uitstoot van broeikasgassen doorgaat, zal de temperatuur op aarde blijven stijgen. En dat is slecht nieuws. Gaat deze uitstoot namelijk onverminderd door, dan dreigt de temperatuur die de gemiddelde persoon in 2070 zal ervaren, met maar liefst 7,5 graden Celsius gestegen te zijn.

Temperatuurstijging
De snelle temperatuurstijging in combinatie met de verwachte veranderingen in de wereldbevolking betekent dat dertig procent van de mensheid binnen 50 jaar zomaar op plaatsen kan leven waar de gemiddelde temperatuur boven de 29 graden Celsius uittorent. Deze omstandigheden komen momenteel voor op slechts 0,8 procent van het wereldwijde landoppervlak, voornamelijk in de heetste delen van de Sahara. Maar tegen 2070 zouden deze temperaturen weleens kunnen heersen op maar liefst 19 procent van het land op onze planeet. “Dit zou 3,5 miljard mensen in bijna onleefbare omstandigheden brengen,” concludeert Svenning.

Wetenschappelijke paper.

---

Door klimaatverandering is de combinatie van extreme hitte met extreem hoge luchtvochtigheid in 38 jaar tijd verdubbeld

quote: https://www.nu.nl/klimaat...neemt-wereldwijd-toe.html

De onderzoekers hebben gegevens van weersextremen onderzocht en concluderen dat de combinatie van extreme hitte met extreem hoge luchtvochtigheid in 38 jaar tijd is verdubbeld. In de afgelopen jaren zijn er wereldwijd duizenden gevallen geweest van extreem vochtige hittegolven die voor mensen potentieel dodelijke omstandigheden creëerden.

Zolang het menselijke lichaam water kan verdampen, kunnen we hoge temperaturen aan - zelfs temperaturen die boven onze lichaamstemperatuur uitkomen, zoals afgelopen zomer in Nederland, toen het lokaal meer dan 40 graden werd. Bij het verdampen van zweet, koelt de huid namelijk af. Daarom ook het advies om bij hitte veel te drinken.

Als de lucht echter verzadigd is met waterdamp, wordt hier een rem op gezet. Zweet verdampt dan niet meer op de huid, en dus stopt de koelende werking, waardoor de lichaamstemperatuur zelfs boven die van de buitentemperatuur uitkomt. Daarom is de combinatie van hoge temperaturen én zeer hoge luchtvochtigheid gevaarlijk.

Dit wordt gemeten met de zogeheten natteboltemperatuur, de laagste temperatuur die een doorweekt voorwerp in waaiende buitenlucht kan krijgen door verdamping. Zodra deze natteboltemperatuur boven de 30 graden uitkomt, ontstaat voor mensen een gevaarlijke situatie, omdat natuurlijke koeling niet goed meer mogelijk is en de lichaamstemperatuur te hoog dreigt op te lopen. Een natteboltemperatuur van 35 graden is snel dodelijk.

Wetenschappelijke paper.

---

Zodra ecosystemen in gaan storten, en/of de luchtvochtigheid te hoog wordt, kun je je niet echt meer aanpassen natuurlijk. Het probleem is immers dat de instorting van één ecosysteem meestal een kettingreactie zal veroorzaken wegens onderlinge afhankelijkheden. Daarnaast zijn dieren (inclusief mensen) niet goed aangepast voor hoge luchtvochtigheid. En dat gaat in zo'n korte tijd ook niet gebeuren.

En wat evident is; zodra voedsel- en waterschaarste op gaat treden zullen er miljarden mensen op drift raken en zullen er oorlogen plaats gaan vinden om dergelijke essentiële levensbehoeften.

[Verwijderd]

Een groot deel van de mensheid zal uitgeroeid worden maar de mens is zeer adaptief en zal vermoedelijk nog duizenden zo niet tienduizenden jaren in kleinere getallen overleven.

Dan daalt die CO2 vanzelf wel weer. Onze huidige economieën in combinatie met de hoeveelheid mensen is een doodlopende weg. Dat gaat ook gewoon niet meer op tijd goedkomen, zelfs als zou je nu het roer 180 graden draaien.

Want zelfs op internationale grote schaal denken we in grenzen. We gaan dat wereldwijde collectief echt niet op tijd kunnen vormen.

Maar, we wonen nog steeds in 1 van de meest welvarende landen wat opzich al een privilege is, 60% van de mensen op aarde heeft deze luxe en welvaart nooit mogen ervaren, en dat pakken ze ons niet meer af.

Wanneer de dijken breken en alle Fransen naar Nederland vluchten voor het hellevuur kun je altijd nog je touwtje uit de schuur pakken.

Dus pluk de dag en zie maar hoe het balletje rolt, veranderen doe je het toch niet.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 18 juli 2022 @ 17:49:
[...]


We moeten ook niet doen alsof je er met vegetarisch leven of fietsen 'bent'. Als iedereen ter wereld leeft zoals een inwoner van Bangladesh (0,27 ton CO₂ pp. per jaar, een van de laagste ter wereld) verkleinen we de wereldwijde netto CO₂ uitstoot met een factor 10. Maar de uitstoot is nog steeds positief, en de aarde zal dus (zij het langzamer) blijven opwarmen.

Ik weet niet hoe het specifiek zit met CO2, maar Bengalezen leven binnen de grenzen van de planeet (0.6 aardes nodig): https://www.overshootday....-or-countries-do-we-need/

Er is een hele industrie opgestaan die een toekomstbeeld schetst waarin CO₂ neutraal leven mogelijk is zonder iets van de huidige gemakken op te geven: synthetische vegaburgers, zonnepanelen op je dak, dikke electrische auto voor de deur. Allerlei startups praten nu over electrisch of klimaatneutraal vliegen, terwijl dat natuurlijk op het moment op zijn best een koortsdroom van techneuten is.

Zonnepanelen zouden in 1,2 jaar tijd gecompenseerd zijn:

quote: https://www.duurzaamthuis.../zonnepanelen-wel-of-niet

De productie veroorzaakt wel wat vervuiling en CO2-uitstoot, maar die heb je gemiddeld in 1,2 jaar gecompenseerd. En omdat een zonnepaneel zeker 25 jaar meegaat, heb je daarna nog vele jaren milieuwinst.

Met veggieburgers zit het ook wel goed:



Ok, er is nog steeds uitstoot, maar wel van die aard dat er minder ontbost moet worden voor veevoer en dat het gecompenseerd kan worden door herbebossing. Ik denk ook dat nuluitstoot bijna onmogelijk zal worden, maar we kunnen wel nog de schade beperken. Zoals ik al zei is er een wereld van verschil tussen 4 en 6 graden opwarming.

[Intercity]

NiGeLaToR schreef op maandag 18 juli 2022 @ 18:09:
[...]

Vraag die ik bijvoorbeeld heb is als die modellen kloppen, waarom zouden we dan nog huizen bouwen in west-Nederland, als we toch weten dat we dat land terug gaan geven aan de zee?

Dat moeten we ook eigenlijk niet doen. En je kan dan wel hoog en droog nabij de Veluwe of Zuid-Nederland een huis kopen en daar gaan zitten zodat je droge voeten hebt, maar als het zover komt heb je waarschijnlijk ook een droge mond & andere problemen (omdat de rest van ons 'leefsysteem' dan waarschijnlijk ook omgevallen is).

Het stomme is ook dat nu niet vooruit durven en willen kijken de problemen in de toekomst alleen maar vergroot. Bijvoorbeeld: we moeten nu in Nederland eigenlijk al op grote schaal bomen planten die beter bestand zijn tegen warme en/of extreme omstandigheden, zodat deze bomen over een jaar of 20 à 30 als het volwassen bomen zijn we er wat aan hebben, en niet al onze bomen verdwijnen en de problemen verder verergeren.

[PilatuS]

NiGeLaToR schreef op maandag 18 juli 2022 @ 18:09:
[...]
Vraag die ik bijvoorbeeld heb is als die modellen kloppen, waarom zouden we dan nog huizen bouwen in west-Nederland, als we toch weten dat we dat land terug gaan geven aan de zee?

Omdat de mensen die er geld aan verdienen het wel prima vinden. Nu geld verdienen en over 50 jaar zien we het wel weer.

In de VS is er een wetenschappelijke studie uitgekomen die aangaf dat op een bepaalde plek niets gebouwd zou moeten worden omdat het nog geen 40 jaar droog kan zijn. Wat denk je dat daar de reactie op was ? Er kwam een wet die het verbood zulke studies te gebruiken in de besluiten. Nou is het in Nederland nog niet zo erg, maar ook hier genoeg wegkijken voor de realiteit.

Edit: Bron voor het VS verhaal: https://abcnews.go.com/US...a-level/story?id=16913782

[ Voor 7% gewijzigd door PilatuS op 18-07-2022 21:00 ]

[Rhapsody]

Ik denk dat we als Nederland heel goed in staat zijn om die gebieden bewoonbaar te houden. Moeten we wel pro-actief aan werken natuurlijk.

Vond dit wel een interessant verhaal:
https://open.decorrespond...1153360-8788b1c1/app-open

[ Voor 7% gewijzigd door Rhapsody op 18-07-2022 20:25 ]

[Basekid]

Ik ben wel blij dat ook de NOS nu tenminste bij elk bericht over de hitte schrijft dat dit door klimaatverandering komt.

Ik hoor ook niemand meer juichen dat we deze zomers (net zoals zuid frankrijk dan!11!) wel lekker zijn.

[alexbl69]

Basekid schreef op maandag 18 juli 2022 @ 20:27:
Ik hoor ook niemand meer juichen dat we deze zomers (net zoals zuid frankrijk dan!11!) wel lekker zijn.

Dat komt misschien omdat iemand die dat hier durft te zeggen direct een tackle op de enkels krijgt .

Vind het zelf wel lekker. En afgezien van de hele discussie over klimaatverandering vind ik momenteel het enige extreme aan dit weer dat dit land in een massale psychose lijkt te geraken zodra het kwik boven de 30 graden komt.

Hitteplannen, de AH kapt met bezorgen, overal tips over hoe je dit overleeft. Heb het gevoel dat we massaal krankjorum zijn geworden.

[Mercarra]

alexbl69 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 22:01:
[...]

Hitteplannen, de AH kapt met bezorgen, overal tips over hoe je dit overleeft. Heb het gevoel dat we massaal krankjorum zijn geworden.

Nu, deze hittegolf, overleven we prima. Beetje onaangenaam misschien, maar dat is het dan.

Maar het is een voorbode van wat gaat komen. Ook in Nederland forse natuurbranden. Geen water meer uit de kraan tijdens een hittegolf. Een overbelast electriciteitsnet. Voedselvoorziening in de knel. Mislukte oogsten. De trend die we zien is extreem zorgwekkend.

[CVTTPD2DQ]

PilatuS schreef op maandag 18 juli 2022 @ 18:08:
Dat kost alleen heel veel manuren. Een Tesla daar maak je er tig duizenden van en dan voor een groot deel met robots. Als je 100 verschiillende modellen om gaat bouwen moet dat op een 100'en verschillende manieren en is het handwerk. Er zijn genoeg mensen die oude modellen ombouwen naar elektrisch, maar dan ben je duizenden manuren verder voor een enkele auto als je het goed wil doen. Iedere auto is net wat anders en heeft andere aanpassingen nodig wat echt maatwerk is. Er zijn niet eens genoeg mensen om de standaard banen nu te vullen, laat staan dat je mensen hebt die auto's gaan ombouwen. Dit nog los van de kosten door de manuren, een mooi omgebouwde auto zit makkelijk op een ton, als het geen 3 ton is.

Dat is natuurlijk omdat we de externaliteiten niet meetellen. Omdat kolen een schijntje kosten is het goedkoper om vers staal tot een nieuwe auto te persen, dan om een chassis dat al in perfecte staat verkeert om te bouwen tot een electrisch model. We vinden het met z'n allen belangrijker om mensen te laten werken als bagagesmijter op schiphol, dan als automonteur.

Overigens is je bedrag van 3 ton wel erg hoog. Transition-One en New Electric kwamen in het nieuws bet bedragen met 4 en 5 cijfers voor de komma - al ben ik benieuwd hoeveel volume ze produceren.

[Shadow_Agent]

In TL staat een topic genaamd pessimistisch over de toekomst. Lees de reacties daar en je ziet wat er deels ten grondslag ligt aan het feit dat veel mensen geen ernst inzien.

"Lees gewoon het nieuws niet en je hebt nergens last van", dat is de globale strekking

Link naar het opic

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[PilatuS]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:04:
[...]


Dat is natuurlijk omdat we de externaliteiten niet meetellen. Omdat kolen een schijntje kosten is het goedkoper om vers staal tot een nieuwe auto te persen, dan om een chassis dat al in perfecte staat verkeerd om te bouwen tot een electrisch model. We vinden het met z'n allen belangrijker om mensen te laten werken als bagagesmijter op schiphol, dan als automonteur.

Overigens is je bedrag van 3 ton wel erg hoog. Transition-One en New Electric kwamen in het nieuws bet bedragen met 4 en 5 cijfers voor de komma - al ben ik benieuwd hoeveel volume ze produceren.

Het ligt natuurlijk ook aan de auto en in welke staat. Sowieso moet je boel strippen en opnieuw opbouwen. Wat doe je dan met een remschijf die half op is, een schokbreker die niet geweldig meer is en met een chassis dat roest heeft ? Als je een moderne auto pakt die in zeer goede staat is kan je vrijwel alles hergebruiken en hoef je alleen de boel aan te passen. Ga je naar een oudere auto dan moet je eigenlijk alles vervangen en win je alleen een chassis en buitenkant die je niet hoeft te vervangen. Laat staan dat de auto dan hier en daar roest heeft. Het is extreem arbeidsintensief, veel meer dan een nieuwe auto bouwen, en wat win je er dan precies mee ? In genoeg gevallen heel weinig. De meeste auto's die naar de sloop gaan, die gaan omdat ze economische total loss zijn. Een 15 jaar oude auto die 4k waard is en waarvan het motorblok kapot is, daar steek je geen geld meer in. De rest van de auto is dan ook zo goed als op. Dus het hele verhaal heeft alleen wat zin bij vrij nieuwe auto's. Met een 20 jaar oude Opel ben je wel gek als je daar geld in gaat steken en je wint er gewoon heel weinig mee.

Die ton en 3 ton is als je het echt goed doet. Dus een jaren 60 klassieker helemaal als nieuw bouwen en dan elektrisch. Opzich is het best een leuk idee, maar het kost heel veel geld, je moet heel veel aanpassen en het kost heel veel man uren. Bij een vrij nieuwe auto dus nog wel een aardig idee, maar bij het oudere spul is het niet te doen en je wint er te weinig mee. Mogelijk bespaar je dan wel iets energie, maar ik denk dat er grotere dingen zijn om aan te pakken met een grotere winst voor het klimaat.

[XWB]

Mercarra schreef op maandag 18 juli 2022 @ 22:07:
[...]

Nu, deze hittegolf, overleven we prima. Beetje onaangenaam misschien, maar dat is het dan.

Maar het is een voorbode van wat gaat komen. Ook in Nederland forse natuurbranden. Geen water meer uit de kraan tijdens een hittegolf. Een overbelast electriciteitsnet. Voedselvoorziening in de knel. Mislukte oogsten. De trend die we zien is extreem zorgwekkend.

Ook luchthavens hebben problemen met de hitte:

quote: https://www.luchtvaartnie...blijft-taxibanen-sproeien

Op luchthaven Schiphol zijn maandag de taxibanen met water besproeid. Ook dinsdag wordt dat gedaan. Door de hoge temperaturen dreigt anders het asfalt zacht te worden. Dat gebeurde maandag bijvoorbeeld op een aantal Britse vliegvelden.

Op de Londense luchthaven Luton moest maandag aan het einde van de middag het vliegverkeer worden stilgelegd. Door de hoge temperaturen in het Verenigd Koninkrijk raakte het asfalt op de start- en landingsbanen beschadigd. Het vliegveld stelde die beschadigingen snel te gaan repareren, maar kon nog niet zeggen hoe lang dat gaat duren.

Dit is natuurlijk maar één voorbeeld, maar onze infrastructuur is niet goed opgewassen tegen hoge temperaturen.

[CVTTPD2DQ]

PilatuS schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:13:
Het ligt natuurlijk ook aan de auto en in welke staat. Sowieso moet je boel strippen en opnieuw opbouwen. Wat doe je dan met een remschijf die half op is, een schokbreker die niet geweldig meer is en met een chassis dat roest heeft ?

Je poetst de roestplekjes weg, vervangt de schokdemper, en je laat de remschijf zitten tot-ie helemaal op is? Overigens zijn er nog steeds autokerkhoven waar je een enorme keuze uit vervangende onderdelen hebt.

PilatuS schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:13:
Die ton en 3 ton is als je het echt goed doet. Dus een jaren 60 klassieker helemaal als nieuw bouwen

Ja, we moeten dus af van dat "als nieuw" idee, en terug naar "goed genoeg".

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 18 juli 2022 @ 22:01:
[...]

Vind het zelf wel lekker.

Welke job heb je? En werk je binnen of buiten? Morgen bereiken we een temperatuur waarbij je lichaam nat van het zweet moet zijn om warmte te kunnen blijven afvoeren. Daarnaast gaat zo'n hittegolf meestal gepaard met hoge ozonconcentraties, wat ook ongezond is. Dan zit je beter stil dan te sporten, terwijl de gemiddelde Europeaan nu al te weinig beweegt. Als je ouder wordt zal je het gegarandeerd minder lekker vinden, omdat je dan minder kan zweten. Om nog maar te zwijgen over de 3,5 miljard mensen die over 50 jaar in een onleefbaar klimaat zullen leven (bij onveranderd beleid, wat nu gevoerd wordt).

En afgezien van de hele discussie over klimaatverandering vind ik momenteel het enige extreme aan dit weer dat dit land in een massale psychose lijkt te geraken zodra het kwik boven de 30 graden komt.

Hitteplannen, de AH kapt met bezorgen, overal tips over hoe je dit overleeft. Heb het gevoel dat we massaal krankjorum zijn geworden.

Daarover heb ik vandaag nog een artikel gelezen

Alles valt te herleiden tot een cultuuroorlog, als je maar wat je best doet. Zelfs het warme weer en de bijhorende preventieplannen van de overheid zijn nu voorwerp van weinig verkoelend debat.

Volgens critici bewijst de communicatie over de hitte hoe de overheid een beteugelende en betuttelende zedenmeester is geworden, die elk maatschappelijk risico tracht uit te sluiten. Diezelfde critici zien in de bezorgdheid om de hoge temperaturen alweer een bewijs van de ondergang van het Avondland, een week geworden westerse samenleving die met slappe knieën op de vlucht slaat voor elk gevaar waartegen de regering geen bescherming kan bieden. Moedig ben je, luidens deze visie, pas als je niet buigt. Als je je gedrag niet aanpast aan temperaturen boven de 30 of zelfs 35 graden, aan een veranderend klimaat, aan een plotse omwenteling in de energiebevoorrading of aan een dodelijk virus. Gewoon even op de tanden bijten volstaat, toch?

Klinkt dapper, alleen hebben deze mensen die zo intens verlangen naar een onbestemd heroïsch ‘vroeger’, blijkbaar een te kort geheugen om zich het echte, recente verleden te herinneren. Het huidige hittebeleid is een rechtstreeks gevolg van de zware Europese hittegolven van 2003 en 2006. De hitte kostte in 2003 in Frankrijk alleen zo’n 14.000 mensen vroegtijdig het leven, in België wordt de oversterfte voor die periode geschat op 1.000 slachtoffers. Aangenomen wordt dat een beter beleid levens had kunnen sparen.

Toegegeven, tips en suggesties om voldoende te drinken en verkoeling te zoeken kunnen soms onnozel en banaal klinken. Dat neemt niet weg dat preventief beleid goed en in vele opzichten goedkoop beleid is. Het vermindert de belasting op het gezondheidssysteem, het bespaart op mensenlevens. Het is bovendien een beleid dat vertrekt vanuit vrijwilligheid: iedereen mag doen wat hij wil, maar preventie gaat ervan uit dat voldoende mensen wel hun verstand zullen gebruiken als je hen dat vriendelijk vraagt.

Deze ene, kleine cultuuroorlog verbergt natuurlijk een andere, grotere. Verzet tegen hittepreventie is een variant op de grote klimaatstrijd. Hoe reëler de verandering van het klimaat zich voor onze ogen voltrekt, hoe intenser de inspanning van sommige ‘realisten’ om die verandering te normaliseren en te bagatelliseren. Wanneer gevraagd wordt om de opwarming te bestrijden door broeikasgassen te mijden, roepen ze dat we ons moeten aanpassen. Wanneer gevraagd wordt om ons effectief aan te passen, roepen ze dat dat een teken van zwakte is. En vergis je niet: wanneer de overheid niets zou doen en de hitte vele slachtoffers zou maken, zal de roep om onderzoek en politieke verantwoordelijkheid uit dezelfde hoek komen.

Twee dagen extreme hitte zijn het einde van de wereld niet. Maar het is wel erg aannemelijk dat we naar een toekomst gaan waarin zulke temperaturen minder uitzonderlijk worden. Een samenleving die zelfs niet bereid is om een paar eerste, kleine aanpassingen te aanvaarden, zal dan inderdaad zwak en kwetsbaar op de benen staan.

[PilatuS]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:26:
[...]
Je poetst de roestplekjes weg, vervangt de schokdemper, en je laat de remschijf zitten tot-ie helemaal op is? Overigens zijn er nog steeds autokerkhoven waar je een enorme keuze uit vervangende onderdelen hebt.

Dat kan, maar wil jij een 15 jaar oud model voor 50k of een nieuwe voor 40k ? Het moet wel realistisch zijn. Let er op dat niets past en je dus niets standaard kan maken. Ieder model is anders en daarom past bij geen enkele auto een standaard batterij pakket. Het idee is natuurlijk prima, maar je wint er gewoon heel weinig mee. Een chassis stelt echt niet zo heel veel voor en metaal kan je ook recycelen. Daar tegenover staan belachelijk veel manuren en dus heel duur omdat niets past en alles opnieuw moet worden gemaakt waarbij niets automatisch kan. Op het grote plaatje is het een detail die oude auto's en de oplossing is extreem inefficiënt.

Ja, we moeten dus af van dat "als nieuw" idee, en terug naar "goed genoeg".

Klinkt prima, maar dan stel ik voor dat we eerst regels maken voor een bepaalde kwaliteit. Dus niet Opel die auto's mag maken waarvan ze weten dat ze gaan roesten. Minimaal 15 jaar garantie en fabrikanten dwingen om spullen te maken om lang mogelijk mee te gaan. Het maken van meuk dat net lang genoeg mee gaat en gemaakt is om kapot te gaan, daar moeten we eerst vanaf. Doe je dat niet, dan heeft het allemaal weinig zin.

Goed genoeg ben ik het verder helemaal mee eens hoor. Helaas zijn er nog te veel mensen die een auto kopen die ze eigenlijk niet kunnen betalen, puur om een grotere te hebben dan de buurman. Mensen gaan schulden aan voor status, wat natuurlijk compleet gestoord is. Maar zolang dit in de mens zit kan je ook geen oplossing forceren. Sommige mensen willen gewoon meer hebben dan anderen, wat het ze ook kost. Dikke horloges, dure vakanties, de nieuwste telefoon. Het gaat nergens over, maar voor een deel van de mensen is het zo belangrijk om maar meer te hebben. Zolang ze zo denken zal goed genoeg nooit een optie zijn.

[Verwijderd]

PilatuS schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:43:
[...]


Dat kan, maar wil jij een 15 jaar oud model voor 50k of een nieuwe voor 40k ? Het moet wel realistisch zijn. Let er op dat niets past en je dus niets standaard kan maken. Ieder model is anders en daarom past bij geen enkele auto een standaard batterij pakket. Het idee is natuurlijk prima, maar je wint er gewoon heel weinig mee. Een chassis stelt echt niet zo heel veel voor en metaal kan je ook recycelen. Daar tegenover staan belachelijk veel manuren en dus heel duur omdat niets past en alles opnieuw moet worden gemaakt waarbij niets automatisch kan. Op het grote plaatje is een detail die oude auto's en de oplossing is extreem inefficiënt.


[...]


Klinkt prima, maar dan stel ik voor dat we eerst regels maken voor een bepaalde kwaliteit. Dus niet Opel die auto's mag maken waarvan ze weten dat ze gaan roesten. Minimaal 15 jaar garantie en fabrikanten dwingen om spullen te maken om lang mogelijk mee te gaan. Het maken van meuk dat net lang genoeg mee gaat en gemaakt is om kapot te gaan, daar moeten we eerst vanaf. Doe je dat niet, dan heeft het allemaal weinig zin.

Goed genoeg ben ik het verder helemaal mee eens hoor. Helaas zijn er nog te veel mensen die een auto kopen die ze eigenlijk niet kunnen betalen, puur om een grotere te hebben dan de buurman. Mensen gaan schulden aan voor status, wat natuurlijk compleet gestoord is. Maar zolang dit in de mens zit kan je ook geen oplossing forceren. Sommige mensen willen gewoon meer hebben dan anderen, wat het ze ook kost. Dikke horloges, dure vakanties, de nieuwste telefoon. Het gaat nergens over, maar voor een deel van de mensen is het zo belangrijk om maar meer te hebben. Zolang ze zo denken zal goed genoeg nooit een optie zijn.

Misschien best verder gaan in het EV-topic?

[Shadow_Agent]

Oh ik las deze net, lijkt mij ook zeer van toepassing (ook voor mijzelf moet ik eerlijk toegeven)

People prefer a problem they can't solve above a solution they don't like." - Lee Thayer

[CVTTPD2DQ]

PilatuS schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:43:

Dat kan, maar wil jij een 15 jaar oud model voor 50k of een nieuwe voor 40k ? Het moet wel realistisch zijn.

Wil je een weekje Zeeland voor 500€, of all-in Antalya voor 300? Het moet wel realistisch zijn.

Natuurlijk is de klimaatvriendelijke keuze minder waar voor meer geld, omdat je afziet van het gebruik van spotgoedkope (en handige) fossiele energie.

[PilatuS]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:50:
[...]


Wil je een weekje Zeeland voor 500€, of all-in Antalya voor 300? Het moet wel realistisch zijn.

Natuurlijk is de klimaatvriendelijke keuze minder waar voor meer geld, omdat je afziet van het gebruik van spotgoedkope (en handige) fossiele energie.

Dat voorbeeld dat je geeft is weer een compleet ander verhaal en natuurlijk slaat het nergens op. Alleen oude barrels die half op zijn en overal roest hebben met 1000'en manuren om gaan bouwen, dat is niet bepaald een oplossing waar je echt wat aan hebt. Het is een detail pakken van het grote plaatje en dan heel moeilijk gaan doen om heel ietjes vooruit te gaan.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:41:
[...]
Welke job heb je? En werk je binnen of buiten? Morgen bereiken we een temperatuur waarbij je lichaam nat van het zweet moet zijn om warmte te kunnen blijven afvoeren. Daarnaast gaat zo'n hittegolf meestal gepaard met hoge ozonconcentraties, wat ook ongezond is. Dan zit je beter stil dan te sporten, terwijl de gemiddelde Europeaan nu al te weinig beweegt. Als je ouder wordt zal je het gegarandeerd minder lekker vinden, omdat je dan minder kan zweten. Om nog maar te zwijgen over de 3,5 miljard mensen die over 50 jaar in een onleefbaar klimaat zullen leven (bij onveranderd beleid, wat nu gevoerd wordt).

[...]
Daarover heb ik vandaag nog een artikel gelezen

[...]

Natuurlijk pas ik me wel aan aan de omstandigheden. Maar het is net of we zonder tips van de overheid vandaag allemaal op het asfalt gaan zitten om een langzame dood te sterven.

Kan me in dat artikel gedeeltelijk vinden (mensen worden bang [gemaakt] dat ze verloren zijn als de overheid niet altijd klaar staat), maar andere delen dan weer niet. Zoals gezegd moet je je aanpassen aan de omstandigheden, maar dat blijft een individuele verantwoordelijkheid. Mede omdat, zoals je zelf al zegt, er voor iedereen andere omstandigheden gelden.

Ach, en die oversterfte. "...beter beleid [had] levens kunnen sparen.". En dan? Dan waren die mensen een jaar later of misschien nog iets later tijdens waarschijnlijk ook een hittegolf om het leven gekomen. En ook dan hadden we weer diezelfde discussie gehad.

Mijn eigen oma is in 1987 tijdens een hittegolf op 78-jarige leeftijd overleden. Kwam dat door klimaatverandering? Nee, het kwam door de hitte. Er zijn die (hete) zomer ongetwijfeld ook duizenden mensen meer gestorven dan als het een kwakkelzomer was geweest.

Ontken ik klimaatverandering? Nee, dat niet. Maar het heeft denk ik weinig zin om elkaar aan te praten dat de wereld binnenkort vergaat. Want dat is niet zo.

Overigens ben ik vandaag afwisselend binnen (zonder koeling) en buiten. Waarbij ik het laatste zoveel mogelijk zal mijden.

[begintmeta]

Aanpassen van leefgewoonten/-omgeving... aan veranderende omstandigheden is voor mensen vrijwel nooit een helemaal individueel proces, daar zijn vrijwel altijd andere mensen mee gemoeid (mensen waarmee je samenleeft/werkt/kinderen/ouders...)

[CVTTPD2DQ]

PilatuS schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:57:
Dat voorbeeld dat je geeft is weer een compleet ander verhaal en natuurlijk slaat het nergens op. Alleen oude barrels die half op zijn en overal roest hebben met 1000'en manuren om gaan bouwen, dat is niet bepaald een oplossing waar je echt wat aan hebt. Het is een detail pakken van het grote plaatje en dan heel moeilijk gaan doen om heel ietjes vooruit te gaan.

Eerlijk gezegd had ik niet verwacht dat het zo'n welles-nietesverhaal zou worden. Het grootste deel van ons energieverbruik zit in de embodied energy van alle spullen die we consumeren. Staal (of je het nou recyclet of produceert van vers erts) is niet alleen energie-intensief, de energie komt op het moment altijd van kolen.

Met het ombouwen van een bestaande auto zul je zo'n 6-12 ton aan CO₂ besparen. Er zijn mensen die fors verbouwen aan hun huis, en dan misschien een halve ton tot een ton per jaar besparen.

De besparing (en kosten) lijken me in verhouding staan tot andere besparingsactiviteiten die we doodnormaal vinden. 8-12k€ voor 10 ton CO₂ is natuurlijk wel fors hoger dan de industrieprijs voor emissie (100€/ton), maar als die prijs nog verder stijgt is het aannemelijk dat dit soort investeringen ook financieel rendabel gaan worden.

Over "oude barrels met overal roest": in mijn jeugd zag je die nog wel eens. Sinds eind jaren '90 zie je eigenlijk dat auto's alleen roest ontwikkelen op plekken waar ze schade hebben gereden. Er rijden nog een hoop twintig jaar oude auto's rond met perfecte lak.

[NiGeLaToR]

PilatuS schreef op maandag 18 juli 2022 @ 20:20:
[...]


Omdat de mensen die er geld aan verdienen het wel prima vinden. Nu geld verdienen en over 50 jaar zien we het wel weer.

In de VS is er een wetenschappelijke studie uitgekomen die aangaf dat op een bepaalde plek niets gebouwd zou moeten worden omdat het nog geen 40 jaar droog kan zijn. Wat denk je dat daar de reactie op was ? Er kwam een wet die het verbood zulke studies te gebruiken in de besluiten. Nou is het in Nederland nog niet zo erg, maar ook hier genoeg wegkijken voor de realiteit.

Edit: Bron voor het VS verhaal: https://abcnews.go.com/US...a-level/story?id=16913782

Dus is mijn conclusie dat we dit dus allemaal gewoon gaan meemaken niet zo ver gezocht toch?

Ik probeer er niet te cynisch van te worden en elke dag gewoon te genieten van het leven, tegelijkertijd heb ik ook twee kinderen die ik probeer het goede voorbeeld te geven in een wereld waarin mensen dat vaker vreemd dan logisch vinden.

Maargoed, zelfs simpele zaken als al 10 jaar nauwelijks energie hoeven betalen is voor veel mensen geen reden aan duurzaamheid te doen. Ik verbaas me daar dus over - korte termijn denken is de norm.

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 09:40:
Maargoed, zelfs simpele zaken als al 10 jaar nauwelijks energie hoeven betalen is voor veel mensen geen reden aan duurzaamheid te doen. Ik verbaas me daar dus over - korte termijn denken is de norm.

Je hebt natuurlijk een forse investering nodig, en energiekosten worden voor een enorm deel bepaald door overheidsbeleid, dat natuurlijk niet voorspelbaar is. Er wordt gehint op subsidies, maar de voorwaarden zijn zo onhandig dat ze in de praktijk voor veel mensen niet beschikbaar zijn.

Dus ik snap het wel, gok je verkeerd, en je bent duizenden euro's kwijt die je niet meer terug gaat verdienen.

[NiGeLaToR]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 09:48:
[...]


Je hebt natuurlijk een forse investering nodig, en energiekosten worden voor een enorm deel bepaald door overheidsbeleid, dat natuurlijk niet voorspelbaar is. Er wordt gehint op subsidies, maar de voorwaarden zijn zo onhandig dat ze in de praktijk voor veel mensen niet beschikbaar zijn.

Dus ik snap het wel, gok je verkeerd, en je bent duizenden euro's kwijt die je niet meer terug gaat verdienen.

Zelf kan ik sparen en goed ook. Dus kocht zonnepanelen. Kon toen nog beter sparen. Lostte m'n hypotheek een stukje af. Nog meer sparen, etc.

Dus nu hoor van anderen dat 'ik maar mazzel heb' dat het zo uitpakte. Kolder natuurlijk.

Als elke Nederlander 1 zomervakantie thuis blijft kan die voor dat geld zonnepanelen kopen en het jaar erna 2 x op vakantie. Je moet dan alleen wel 1 zomer een offer doen, door niet weg te gaan. Dat is wat ik bedoel met korte termijn denken.

Ik begrijp dat wachten tot een ander je problemen oplost de norm begint te worden en dat vind ik jammer, omdat ik denk dat als je dat niet doet en zelf keuzes maakt het sowieso fijner voelt door onafhankelijkheid en je in mijn geval de investering er al uit hebt voor de overheid een keer in beweging komt. Tweede set zonnepanelen op ander dakdeel dus met subsidie gekocht - want waarom niet.

[Morelleth]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 09:40:
[...]


Maargoed, zelfs simpele zaken als al 10 jaar nauwelijks energie hoeven betalen is voor veel mensen geen reden aan duurzaamheid te doen. Ik verbaas me daar dus over - korte termijn denken is de norm.

Ik zou heel graag een flinke lading panelen neerleggen en allerlei andere maatregelen nemen maar het geld is op na het isoleren en verbouwen.
En ook al kan het in onze gemeente met een lening vanuit de gemeente (wat we ook willen doen) dan moet eerst dat asbest dak van de schuur eraf. En ook dat kost geld.
Dus nu aan het kijken of de hypotheek toch maar aangepast kan worden.
En dan hebben wij het nog extreem goed qua inkomen en huis e.d.

Er is een hele grote groep (zo niet de grootste groep mensen) die het simpelweg niet eens kan overwegen omdat ze niets over houden aan het einde van de maand (en eerder zwaar tekort komen).
Of simpelweg niet de mogelijkheid hebben omdat ze bv huren of in een appartement wonen.

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 09:53:
[...]
Als elke Nederlander 1 zomervakantie thuis blijft kan die voor dat geld zonnepanelen kopen en het jaar erna 2 x op vakantie. Je moet dan alleen wel 1 zomer een offer doen, door niet weg te gaan. Dat is wat ik bedoel met korte termijn denken.

Ook makkelijk gezegd. We zelf gaan al meerdere jaren niet op vakantie.
Vakantie is een luxe die lang niet iedereen zich kan veroorloven.


Maar al die maatregelen zijn een druppel op de gloeiende plaat als er niet centraal ook bij met name bedrijven in gegrepen wordt.

Mijn onrust / anxiety mbt het klimaat en milieu neemt al jaren meer en meer toe omdat ik het allemaal aan zie komen maar er zelf geen ruk aan kan veranderen.
En de gene die er goed aan verdienen het niet willen veranderen. Die laten liever de wereld branden zolang ze zelf maar meer verdienen elk jaar.

[ Voor 14% gewijzigd door Morelleth op 19-07-2022 10:01 ]

[NiGeLaToR]

@Morelleth uiteraard moet er voor mensen die het niet zelf kunnen een plan/uitweg/oplossing komen.
Valt mij alleen op dat veel mensen kiezen voor het niet hebben van een plan/uitweg/oplossing. En dan wel op vakantie en vervolgens klagen over een superhoge energie rekening.

Verder eens, tis ook geen zwart-wit iets en ik denk dat juist de onderkant qua inkomens het het zwaarst heeft en al relatief het meeste van hun inkomen kwijt is aan energie.

Edit en vwbt de vakantie: ik weet dat dit niet voor iedereen geldt en werkt, ik weet alleen wel dat het voor velen wel zo werkt en die deze keuze ook niet maken.
Er is niets makkelijks aan het punt wat ik probeer te maken: ik had ooit niets en heb nu iets en probeer er het beste van te maken, dus vind het soms wat storend als ik het 'je hebt makkelijk praten'-argument krijg

Maargoed, nogmaals - de cirkel waarin velen inmiddels zitten met gestegen energieprijzen en 0 budget voor een energietransitie maakt het niet makkelijker.

Morelleth schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 09:58:
[...]
Mijn onrust / anxiety mbt het klimaat en milieu neemt al jaren meer en meer toe omdat ik het allemaal aan zie komen maar er zelf geen ruk aan kan veranderen.
En de gene die er goed aan verdienen het niet willen veranderen. Die laten liever de wereld branden zolang ze zelf maar meer verdienen elk jaar.

Dit ^. Voelt erg frustrerend. Ik dacht dus: als ik nu gewoon start en dingen ga doen en dan m'n omgeving ermee 'besmet' dan gaat dat wel lopen.

Ondertussen zijn we een tijd verder en zie ik eigenlijk maar bar weinig feitelijks gebeuren - behalve redenen zoeken om zo min mogelijk te doen. En inderdaad: te veel mensen zien de wereld liever branden en krijgen de laatste jaren hun 'zin'.

[ Voor 66% gewijzigd door NiGeLaToR op 19-07-2022 10:12 ]

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 09:53:
Zelf kan ik sparen en goed ook. Dus kocht zonnepanelen. Kon toen nog beter sparen. Lostte m'n hypotheek een stukje af. Nog meer sparen, etc.

Dus nu hoor van anderen dat 'ik maar mazzel heb' dat het zo uitpakte. Kolder natuurlijk.

Zonder salderen kom ik voor mijn eigen situatie toch - zelfs met de huidige hoge energieprijzen - aan een terugverdientijd van meer dan 10 jaar, en dan reken ik met een eigen verbruik van meer dan 80%. (1000kWh/jr, met 40ct/kWh bespaart dat ongeveer 320€/jr. Installatie van 5 zonnepanelen van 300Wp zit al snel boven de 3000€. En natuurlijk kan dat goedkoper). Dat is niet tien jaar lang nauwelijks energiekosten, dat is een investering die pas geld gaat opleveren als de panelen halverwege hun afschrijving zijn. En als de electriciteitsprijzen terugkeren naar niveau 2019, verdubbelt de terugverdientijd.

Dus nee, je hebt geen 'mazzel' gehad, maar je hebt het energiebeleid van de overheid goed geanticipeerd.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 10:55:
[...]Installatie van 5 zonnepanelen van 300Wp zit al snel boven de 3000€.

Ik heb een jaar geleden 12 panelen a 325Wp laten leggen voor 3500 (via VEH). Zijn de prijzen echt zo hard gestegen of zijn dit beunhaas prijzen?

Evengoed, ja, mensen met kapitaal om te investeren zijn per definitie beter af en beter in staat te anticiperen. Het verhaal van de dure schoen die 10 jaar mee gaat, en de goedkope schoen die elk jaar vervangen moet worden.

Daarentegen, het is ook zo dat er mensen zijn die financieel analfabetisch zijn, en domme investeringen doen, of helemaal niet investeren.

Dan is er nog timing: momenteel gaat het hard met veranderingen. Hier hadden wij dit jaar eens rustig de warmtepomp onderzoeken op het programma staan, maar dat is een beetje in de war geschopt. Er is moeilijk aan mannetjes te komen (en dat was al niet makkelijk, zeker niet mannetjes die er wat vanaf weten, want warmtepompen zijn nieuwe tech), laat staan dat het kan voor het vorig jaar geschatte budget Doe je niets aan, maar is wel vertragend.

Het feit dat Nederland vrij plotsklaps op gas overstapte kwam door overheidsregie (kijk eens naar Duitsland hoe dat nog gaat met oliekachels e.d., zelfs ons opa's en oma's zouden het ouderwets noemen). Als we weer zo plotsklaps om willen, zal de overheid weer regie moeten nemen. Anders gaat het langs de weg van de meest koopkrachtige eerst (en daardoor relatief de hoogste rekening voor de minst koopkrachtigen).

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 07:52:
[...]

Ach, en die oversterfte. "...beter beleid [had] levens kunnen sparen.". En dan? Dan waren die mensen een jaar later of misschien nog iets later tijdens waarschijnlijk ook een hittegolf om het leven gekomen. En ook dan hadden we weer diezelfde discussie gehad.

Praat je zo over je (groot)ouders?

Mijn eigen oma is in 1987 tijdens een hittegolf op 78-jarige leeftijd overleden. Kwam dat door klimaatverandering? Nee, het kwam door de hitte. Er zijn die (hete) zomer ongetwijfeld ook duizenden mensen meer gestorven dan als het een kwakkelzomer was geweest.

Door klimaatverandering neemt het aantal, de duur en de intensiteit van hittegolven wel toe. Het aantal doden zal dus ook toenemen. Sensibilisering vind ik niet slecht, het is hier immers (nog) niet zo vaak 35+ graden. En misschien laat het mensen ook eens nadenken over de klimaatverandering zelf.

Ontken ik klimaatverandering? Nee, dat niet. Maar het heeft denk ik weinig zin om elkaar aan te praten dat de wereld binnenkort vergaat. Want dat is niet zo.

Wie zegt dat de wereld vergaat? De media quoten nauwgezet alle IPCC-rapporten, die achteraf bekeken vaak te voorzichtig waren. Maar als ik in deze regio zou wonen, dan zou ik toch praten over een ontwrichtende situatie over 50 jaar.

Overigens ben ik vandaag afwisselend binnen (zonder koeling) en buiten. Waarbij ik het laatste zoveel mogelijk zal mijden.

Ok, dus toch niet zo lekker

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2022 11:38 ]

[defiant]

Klimaatverandering is in essentie het ultieme politieke probleem. Waarbij politiek staat voor reconciliatie van (schijnbaar) tegengestelde belangen. Wat er gebeurd is dat uit bepaalde hoek (fossiele lobby, conservatieve/extreme/populistische stromingen/etc) het proces wordt gedepolitiseerd, dat proces is enorm succesvol want het zet al decennia de handrem op beleid.

Wat is depolitiseren:
Ten eerste, het overlaten aan de z.g.n. vrije markt. Let bijvoorbeeld op de berichtgeving dat alternatieve energiebronnen inmiddels zogenaamd goedkoper zijn dan fossiele brandstoffen. Als dat zo is, dan kunnen we de "vrije markt" het werk laten doen. Waarbij wordt vergeten dat energieprijzen een zeer vertekend beeld schetsen van daadwerkelijke investeringen en geen rekening houden met substitutie (d.w.z. het afschakelen van fossiele brandstoffen).

De vrije energiemarkt is dus verstoort en geeft een onrealistisch beeld van zowel energieprijzen als de noodzakelijke investeringen. Door die markt wel leidend te laten zijn in beslissingen gaat de handrem op investeringen.

Ten tweede, het individualiseren van het probleem. Politiek draait om het gezamenlijk oplossen van het probleem, het tegenovergestelde is het individualiseren ervan. Klimaat wordt zo geen collectief gezamenlijk probleem, maar een individuele keuze die iedereen voor zich zelf moet maken,

Het individualiseren garandeert ook hier dat de handrem gaat op beleid, als het immers een individuele verantwoordelijkheid is, is niemand aanspreekbaar op het politieke element van het probleem.

Ten derde is er het additioneel verstorend van het politieke proces, als je wilt dat een probleem niet opgelost wordt dan zijn er een batterij aan mogelijkheid om dit proces dusdanig te verstoren dat mensen voor partijen stemmen die het proces juist willen frustreren. Methoden hiervan zijn al decennia onderhevig aan continu iteratief proces van perfectioneren en zijn dus erg effectief.

Het probleem is in het algemeen wat ik dan het "middenklasse" probleem noem van 70 a 80% van de samenleving, die groep heeft gezamenlijk probleem dat ze de problemen niet op een andere klasse kunnen afwentelen zoals de hogere/elite dat wel kunnen. Men wordt alleen gezamenlijk rijk (of juist arm) als men samenwerkt, je ziet nu juist het tegenoverstelde. Uiteindelijk krijgen ze wel de rekening, die ze niet kunnen ontlopen te betalen.

En dat is dynamiek die speelt, de middenklasse wordt bang gemaakt voor kosten en lagere welvaart, terwijl dat juist ervoor zorgt dat men in de toekomst meer kosten heeft en lagere welvaart. Het is het idee wekken bij de middenklasse dat ook zei zich net zoals hogere klassen elite zich kunnen onttrekken aan politiek en gezamenlijk verantwoordelijk dat altijd erg aantrekkelijk is. Maar juist het tegenovergestelde bereikt, aangezien de groep daarvoor dus veel te groot is.

[NiGeLaToR]

defiant schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 11:38:
<goede uitleg met context>

En dat is dynamiek die speelt, de middenklasse wordt bang gemaakt voor kosten en lagere welvaart, terwijl dat juist ervoor zorgt dat men in de toekomst meer kosten heeft en lagere welvaart. Het is het idee wekken bij de middenklasse dat ook zei zich net zoals hogere klassen elite zich kunnen onttrekken aan politiek en gezamenlijk verantwoordelijk dat altijd erg aantrekkelijk is. Maar juist het tegenovergestelde bereikt, aangezien de groep daarvoor dus veel te groot is.

Dit is in andere woorden het punt wat ik probeer te maken: waarom uitgerekend partijen die menen op te komen voor de lagere inkomensgroepen vaak beweren dat verduurzaming te kostbaar is voor deze groep, niet nodig is en dus vooral niet moet gebeuren is mij een raadsel.

Juist de kwetsbare mensen kun je beschermen door ze een goed geisoleerd en energiezuinig huis te gunnen - ze worden hiermee minder afhankelijk van fluctuaties in energieprijzen etc.

Geen toeval dat de energie die deze groep gebruikt uit een land komt geassocieerd met financiering van bijvoorbeeld een politieke partij die niet 'gelooft' in duurzaamheid - wat een mooi voorbeeld is van de belangen die er blijkbaar spelen en wat direct ten koste gaat van vooruitgang.

En dat we nu een probleem moeten oplossen wat inmiddels te groot is om onszelf uit te bewegen zonder al te veel pijn wordt komende winter mogelijk al duidelijk - als de gaskraan dicht blijft.

[Fuujii]

Klimaatverandering voelde lang als een waarschuwing voor de toekomst. Iets van decennia weg. Ik heb het idee dat we het steeds meer merken. Milde winters, zomers met records en allerlei alarmerende berichten. Klimaatverandering lijkt ineens aan de voordeur te staan. Natuurlijk is het een traag proces dat al lang aan de gang is. Haalt niet weg dat het steeds aanweziger voelt.

Er zal ongetwijfeld een sterke bias inzitten omdat ik het simpelweg meer volg. En een paar paar zijn niet per definitie representatief voor een langere periode.

[Salvatron]

Fuujii schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 14:17:
Klimaatverandering voelde lang als een waarschuwing voor de toekomst. Iets van decennia weg. Ik heb het idee dat we het steeds meer merken. Milde winters, zomers met records en allerlei alarmerende berichten. Klimaatverandering lijkt ineens aan de voordeur te staan. Natuurlijk is het een traag proces dat al lang aan de gang is. Haalt niet weg dat het steeds aanweziger voelt.

Er zal ongetwijfeld een sterke bias inzitten omdat ik het simpelweg meer volg. En een paar paar zijn niet per definitie representatief voor een langere periode.

Ik verbaas me erover hoe snel we iets van klimaatverandering zijn gaan merken. Slechts zo'n 15-20 jaar geleden was klimaatverandering nog iets bijna puur theoretisch en iets waar we nog nooit van gehoord hadden.

alexbl69 schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 07:52:
Maar het heeft denk ik weinig zin om elkaar aan te praten dat de wereld binnenkort vergaat. Want dat is niet zo.

De wereld vergaat natuurlijk niet, over de mensheid heb ik mijn twijfels. Ik denk dat we op dit moment aardig op weg zijn naar de zelfvernietiging en dat kan aanvoelen alsof de wereld vergaat.

"We’re going to lose everything,” Kalmus said in another video clip tweeted by news media. "And we’re not joking, we’re not lying, we’re not exaggerating."

https://futurism.com/the-...-tears-impending-disaster

https://twitter.com/CatrinEinhorn/status/1511819295101177867

Zoals je ziet zegt deze wetenschapper dat we alles gaan verliezen. Het is geen grap, ze liegen niet, ze overdrijven niet...

[dawg]

https://nos.nl/artikel/24...t-in-verontrustende-staat

Verschillende Australische ecosystemen vertonen zelfs "tekenen van instorting". Dat stellen de vooraanstaande wetenschappers die hebben bijgedragen aan het onderzoek, dat elke vijf jaar wordt uitgevoerd in opdracht van de Australische regering. Het milieu staat onder druk door klimaatverandering, verlies van leefomgeving van inheemse dieren en planten, invasieve soorten, vervuiling en mijnbouw. "Dit is een noodsituatie, zowel voor de biodiversiteit als het klimaat", zei Emma Johnston, hoofdauteur van het rapport.

Bij de presentatie zei minister Tanya Plibersek dat het een schokkend document is. Ze wees op de allesomvattende rol van klimaatverandering. "Het veroorzaakt warmere oceanen, intensere periodes van droogte, meer ziektes, het verwoest de leefomgeving van onze inheemse dieren en het verergert extreme weersomstandigheden die zorgen voor bosbranden en overstromingen. De gevolgen van de bosbranden van twee jaar geleden worden nog steeds gevoeld. Dat was een ecologische bom voor het oosten van Australië."

Artikel gaat verder.
Het rapport is te vinden op https://soe.dcceew.gov.au/

Net als in Nederland onder leiding van conservatief rechts (VVD & CDA) heeft Morrison, de voormalige premier die innige banden had met de steenkool industrie in Australië, jarenlang klimaatontwrichting genegeerd. Die brand enkele jaren geleden was al heel erg, maar dat was wel een trend die men aan zag komen.

En als dat al niet stompzinnig genoeg was, vond Morrison het rapport onwelgevallig en hield het dus maar geheim.

Het gedetailleerde onderzoek, waaraan tientallen wetenschappers hebben bijgedragen, is eind 2021 al afgerond. Ondanks de alarmerende resultaten besloot de vorige regering om de publicatie uit te stellen tot na de federale verkiezingen van afgelopen mei. Labor won de verkiezingen, waardoor de sociaaldemocraten voor het eerst in tien jaar weer aan de macht zijn in Australië.

Incompetente en asociale leiders van landen, het fenomeen is niet enkel Nederlands, zo blijkt maar weer.

[Verwijderd]

quote: https://www.washingtonpos...-temperatures-40c-record/

Hitting 40C, for British climate scientists, is a kind of a unicorn event that had appeared in their models but until recently seemed almost unbelievable and unattainable this soon.

En de temperatuur is nog aan het stijgen. Het oude record dateert pas van 2019.

Het lijkt steeds harder te gaan. Doet me denken aan de 49 graden in Canada vorig jaar.



Franse kerncentrales kunnen steeds moeilijker gekoeld worden door laag waterpeil en hoge watertemperatuur:
https://businessam.be/fra...-recordlaagte-warme-weer/

In Italië dreigen mislukte oogsten, historische droogte houdt aan:
https://www.demorgen.be/n...tfeiten-gedrukt~b674a1cd/

Droogte bedreigt nu ook de Duitse industrie:

quote: https://m.standaard.be/cnt/dmf20220711_97648371

Alle binnenscheepvaart die naar het economisch zwaarwegende zuiden van Duitsland moet, vaart door deze engte. Als het water te laag staat, wordt scheepvaart op de belangrijkste Duitse rivier moeilijk tot onmogelijk.

En een tweet:

quote: https://twitter.com/JamesGDyke/status/1548638641408610304

Bear in mind the heatwaves, wildfires, droughts across the world right now are happening within "safe" climate change of 1.2°C warming since industrial revolution. We are on course to at least double that.

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2022 15:57 ]

[Standeman]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 15:32:
[...]
En de temperatuur is nog aan het stijgen. Het oude record dateert pas van 2019.

Het lijkt steeds harder te gaan. Doet me denken aan de 49 graden in Canada vorig jaar.

[Afbeelding]

Franse kerncentrales kunnen steeds moeilijker gekoeld worden door laag waterpeil en hoge watertemperatuur:
https://businessam.be/fra...-recordlaagte-warme-weer/

In Italië dreigen mislukte oogsten, historische droogte houdt aan:
https://www.demorgen.be/n...tfeiten-gedrukt~b674a1cd/

Droogte bedreigt nu ook de Duitse industrie:


[...]


En een tweet:


[...]

Ook aan de andere kant van de wereld gaat niet zo lekker, zoals in Australië.

En misschien ben ik pessimistisch... Maar de branden die we nu zien in in Zuid-Europa, zullen we mogelijk in 30-40 jaar zien in Nederland, Duitsland en Scandinavië. Misschien dat het tegen die tijd boven de poolcirkel nog een beetje aardig vertoeven is.

[ Voor 9% gewijzigd door Standeman op 19-07-2022 16:29 ]

[Verwijderd]

Intussen gaan de sceptici/ontkenners een nieuwe fase in, over de 40 graden in Engeland:

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 20:02:
Intussen gaan de sceptici/ontkenners een nieuwe fase in, over de 40 graden in Engeland:

[Afbeelding]

Misschien moet je twitter minder afstruinen... als je iemand met nog geen 200 volgers en vrienden hier moet gaan quoten. het aantal mensen dat gelooft dat de aarde plat is, is een 1000x hoger.

[Proton_]

Nou zijn dit precies temperaturen die iedereen zeer nauwkeurig kan meten, want ze vallen in het bereik van een koortsthermometer.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 20:29:
[...]


Misschien moet je twitter minder afstruinen... als je iemand met nog geen 200 volgers en vrienden hier moet gaan quoten. het aantal mensen dat gelooft dat de aarde plat is, is een 1000x hoger.

Het is wel representatief hoor, als je kijkt naar de populariteit van klimaatsceptische partijen, in alle landen...

[Frame164]

Standeman schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 16:26:
[...]


Ook aan de andere kant van de wereld gaat niet zo lekker, zoals in Australië.

En misschien ben ik pessimistisch... Maar de branden die we nu zien in in Zuid-Europa, zullen we mogelijk in 30-40 jaar zien in Nederland, Duitsland en Scandinavië. Misschien dat het tegen die tijd boven de poolcirkel nog een beetje aardig vertoeven is.

Gezien de droogte die we nu hier al hebben vrees ik dat we het veel eerder hier ook gaan zien.

[Frame164]

dawg schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 15:08:


Incompetente en asociale leiders van landen, het fenomeen is niet enkel Nederlands, zo blijkt maar weer.

De houding van de bevolking helpt ook niet echt om leiders de nodige maatregelen te laten nemen. Als je ziet hoeveel mensen de ernst nog steeds niet in zien is het praktisch onmogelijk om maatregelen te nemen als overheid. Zie alleen maar hoe boeren protesteren voor relatief kleine ingrepen op landelijke schaal. Als er nu echt een sterke leider opstaat die echt maatregelen gaat nemen breekt de pleuris uit. De overheid moet het wel allemaal oplossen maar de bevolking wil niet veranderen.

[ Voor 14% gewijzigd door Frame164 op 19-07-2022 22:11 ]

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 20:39:
[...]
Het is wel representatief hoor, als je kijkt naar de populariteit van klimaatsceptische partijen, in alle landen...

Dat is niet het resultaat van klimaat sceptisch denken, maar door angst voor verandering.

Ipv: klimaat kost ons 60 miljard moet je er klimaat levert ons kans op 0€ energie rekening op.

Dat is mijn klimaat transitie: 0€. Al jaren.

Maar gek genoeg ‘weten’ weinigen dat op de buurt bbq. Volgens hen werkt mijn warmtepomp niet en doen m’n zonnepanelen niet genoeg.

Greenchoice app erbij: 0€.

Nog vragen? iemand?

Maar de herhalende boodschap van slecht verwarmde huizen en hoge kosten voeren de boventoon. Lijkt me ook een nare gedachte.

[Flipking94]

@Salvatron Ik kan de klimaatverandering ook heel goed merken, maar ik zie het vooral in de wintermaanden. Pak een 20j geleden was het hier zo koud en sneeuwde het zoveel dat je gemakkelijk een 30cm voor de deur had. Nu mag je tegenwoordig al blij zijn als je uberhaupt een winter met sneeuw hebt.

Of nog een voorbeeld: Wij hebben een wei naast ons huis. Pak een 20j geleden bevroor deze tijdens de wintermaanden (na regenval) tot een natuurlijke schaatsbaan. Waar kan je tegenwoordig in België of NL nog schaatsen op een natuurlijk bevroren meer?

Het grote probleem zal altijd blijven dat:
1) We zoals gewoonlijk pas reageren als er geen omkeer meer mogelijk is.
2) Europa en US waarschijnlijk klimaatneutraal zullen worden binnen 2050, maar de rest van de wereld niet, waardoor het klimaatverhaal een onhaalbaar verhaal wordt.
3) Zolang er politiek geen sterke leiders zullen zijn die knopen drastisch doorhakken, er nooit verandering zal komen.

[Gitarist]

NiGeLaToR schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 08:13:
[...]


Dat is niet het resultaat van klimaat sceptisch denken, maar door angst voor verandering.

Ipv: klimaat kost ons 60 miljard moet je er klimaat levert ons kans op 0€ energie rekening op.

Dat is mijn klimaat transitie: 0€. Al jaren.

Maar gek genoeg ‘weten’ weinigen dat op de buurt bbq. Volgens hen werkt mijn warmtepomp niet en doen m’n zonnepanelen niet genoeg.

Greenchoice app erbij: 0€.

Nog vragen? iemand?

Maar de herhalende boodschap van slecht verwarmde huizen en hoge kosten voeren de boventoon. Lijkt me ook een nare gedachte.

Sorry, niet als aanval bedoeld maar ik heb je post diverse keren gelezen maar ik begrijp 'm helaas niet...

[Gitarist]

Shadow_Agent schreef op maandag 18 juli 2022 @ 23:49:
Oh ik las deze net, lijkt mij ook zeer van toepassing (ook voor mijzelf moet ik eerlijk toegeven)


[...]

Ik vrees dat deze quote de mentaliteit van veel klimaatsceptici samenvat. Jammer dat er zelf nu -nu er m.i. zó ontzettend veel negatieve dingen aan de hand zijn met de natuur- nog steeds mensen zijn die hard schreeuwen dat het allemaal onzin is (de klimaatverandering).

Ik merk dat ik zelf steeds vaker somber wordt van alle gebeurtenissen en berichtgeving erover.
Hoe is dat bij jullie? _{(weet niet of het psychologische effect van klimaatverandering en met name de berichtgeving erover wel thuishoort in dit topic..., desnoods open ik een ander topic als dat gewenster is)}

[Flipking94]

@Gitarist psychologisch aspect van klimaatverandering komt steeds vaker voor, niets om je over te schamen. In België kwam onlangs nog op het nieuws dat er steeds meer en meer jongeren naar een psycholoog gaan omwille van verontrusting over het klimaat...

[NiGeLaToR]

Gitarist schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 16:42:
[...]

Sorry, niet als aanval bedoeld maar ik heb je post diverse keren gelezen maar ik begrijp 'm helaas niet...

Geen probleem

Het was een poging tot het omschrijven van een dialoog. Samenvatting: mensen zijn bang gemaakt over hoge kosten voor verduurzaming en zien vaak niet dat als je verduurzaamd je je energie rekening kan reduceren tot 0€.

En als ik dat dan zeg geloven mensen mij soms niet en laat ik dus de rekening maar zien.

Hoop dat dit wat coherenter is dan mijn eerdere post.

[Verwijderd]

Het onderwerp komt weer prominent in de media, op de voorpagina van vrt nieuws onder de kop "Europa voelt klimaatverandering"

Gletsjers in de Alpen smelten in recordtempo: 2022 op weg om meest rampzalige jaar te worden

Dit jaar al meer oppervlakte door bosbranden verwoest in de EU dan tijdens heel 2021

Bootjes liggen op het droge, pontons liggen er spookachtig bij: valt Spaanse regio rond Málaga zonder water?

Ook onder water sneuvelen hitterecords: temperatuur van Middellandse Zee stijgt tot 30 graden

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2022 22:33 ]