De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Real]

Vrijdag heeft de ministerraad gesproken en iets aangenomen over de derogatie van de nitraatrichtlijn:

https://www.rijksoverheid...-ministerraad-1-juli-2022

Als die niet wordt verleend door de EC valt Nederland terug op de gebruiksnorm voor dierlijke meststoffen uit de Nitraatrichtlijn (170 kilogram stikstof per hectare):

https://www.rijksoverheid...e-van-de-nitraatrichtlijn

[kraanwagen]

Real schreef op maandag 4 juli 2022 @ 10:53:
Vrijdag heeft de ministerraad gesproken en iets aangenomen over de derogatie van de nitraatrichtlijn:

https://www.rijksoverheid...-ministerraad-1-juli-2022

Als die niet wordt verleend door de EC valt Nederland terug op de gebruiksnorm voor dierlijke meststoffen uit de Nitraatrichtlijn (170 kilogram stikstof per hectare):

https://www.rijksoverheid...e-van-de-nitraatrichtlijn

In de brief wordt aangegeven wat de gevolgen zijn voor veehouders. Namelijk dat zij kunstmest moeten inkopen en mest moeten verkopen. Maar ik kon zo snel niet vinden dat het logisch zou zijn om de veestapel te verkleinen, om zo aan de wettelijke normen te voldoen en de belasting op het milieu te verlagen.

Ook hier lijkt het beleid gericht te zijn op bescherming van de vervuilende intensieve veehouderij.

[franssie]

kraanwagen schreef op maandag 4 juli 2022 @ 13:35:
[...]

<>
Ook hier lijkt het beleid gericht te zijn op bescherming van de vervuilende intensieve veehouderij.

Die indruk krijg ik ook. Ik heb hier wat kleinere boeren en Bio boeren in de buurt, en die zijn echt bezig met reduceren, educatie etc etc. Die zijn natuurinclusief en maatschappelijk betrokken bezig. Maar veel van hun neveninkomsten (B&B verhuur, kinderopvang, zelfverzuivelen en er zit zelfs een muziekstudio hier op de dijk die ook zaalverhuur doet voor bijeenkomsten) zijn nu nog aan hun bestemmingsplanbestemming gekoppeld.
Die groep boeren hoor ik te weinig in de media en LTO schaart alle boeren over één kam, dus ook de heel grote stallen die wel extensief werken. Beter zouden die boeren zich provinciaal organiseren en niet of minder LTO etc het woord laten doen. Maar op ééntje na zitten ze allemaal zowel in de stuiphoudingreflex en protesteren en wachten tegelijkertijd angstig af. Overheid heeft geen plan, van de boeren hoor ik ook nog te weinig per sub-sector. Alle boeren zijn gelijk maar sommige boeren zijn iets meer gelijk dan anderen denk ik als ik LTO en BBB hoor

[Real]

Nieuwsitem van EenVandaag over derogatiebesluit van de EC

https://eenvandaag.avrotr...voor-agrarisch-nederland/

[Jos_V]

Beste Mensen,

Ik ben de laatste paar weken een beetje de boot misgelopen, met een nabij familielid die is overleden.


Nu heb ik de NPLG startnotitie geskimmed, en de brief van tegemoetkoming agrarische bedrijven - maar ik heb de concreet voorgestelde maatregelen gemist.

heeft er iemand van mij een linkje naar een overzicht naar concrete maatregelen die genomen gaan worden door de overheid/provincies?

ik weet namelijk alleen dat er gereduceerd moet worden, maar het is mij onduidelijk hoe de boeren dat moeten gaan doen?

Ik weet dat in oktober, het ministerie van klimaat met de stikstof reductie plannen voor verkeer, vliegen en industrie moeten komen, dus ik weet dat daar nog niks ligt.


twee-weken aan mis-informatie en 300 paginas aan "discussie" is een beetje lastig om te achterhalen.

[DevWouter]

Jos_V schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 15:49:
Beste Mensen,

Ik ben de laatste paar weken een beetje de boot misgelopen, met een nabij familielid die is overleden.


Nu heb ik de NPLG startnotitie geskimmed, en de brief van tegemoetkoming agrarische bedrijven - maar ik heb de concreet voorgestelde maatregelen gemist.

heeft er iemand van mij een linkje naar een overzicht naar concrete maatregelen die genomen gaan worden door de overheid/provincies?

ik weet namelijk alleen dat er gereduceerd moet worden, maar het is mij onduidelijk hoe de boeren dat moeten gaan doen?

Ik weet dat in oktober, het ministerie van klimaat met de stikstof reductie plannen voor verkeer, vliegen en industrie moeten komen, dus ik weet dat daar nog niks ligt.


twee-weken aan mis-informatie en 300 paginas aan "discussie" is een beetje lastig om te achterhalen.

Zo ver ik weet zijn er nog geen plannen. Er is alleen een verzoek gedaan aan de provincies om met plannen te komen.

[dawg]

Jos_V schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 15:49:
Beste Mensen,

Ik ben de laatste paar weken een beetje de boot misgelopen, met een nabij familielid die is overleden.


Nu heb ik de NPLG startnotitie geskimmed, en de brief van tegemoetkoming agrarische bedrijven - maar ik heb de concreet voorgestelde maatregelen gemist.

heeft er iemand van mij een linkje naar een overzicht naar concrete maatregelen die genomen gaan worden door de overheid/provincies?

ik weet namelijk alleen dat er gereduceerd moet worden, maar het is mij onduidelijk hoe de boeren dat moeten gaan doen?

Ik weet dat in oktober, het ministerie van klimaat met de stikstof reductie plannen voor verkeer, vliegen en industrie moeten komen, dus ik weet dat daar nog niks ligt.


twee-weken aan mis-informatie en 300 paginas aan "discussie" is een beetje lastig om te achterhalen.

De invulling is nog niet bekend, dat zullen de provincies gaan doen. Dus eigenlijk weet niemand dat momenteel, dat is ook een van de redenen voor de kritiek, er is zo geen perspectief.

Verder had ik het volgende in het boerenprotest topic gepost maar past beter hier:
https://www.bnnvara.nl/jo...chiphol-moet-ook-halveren

Johan Vollenbroek, de activist die met succes het Programma Aanpak Stikstof (PAS) aanvocht bij de Raad van State, snapt de kritiek van de boeren op het stikstofbeleid van het kabinet wel. “Waarom moet de agrarische sector 50 procent stikstof inleveren en hoeft de luchtvaart dat niet?”, vraagt hij.

Met verbazing kijkt Vollenbroek naar de paniek bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Het is onvermijdelijk dat ook de luchtvaart wordt aangepakt om de stikstofuitstoot terug te brengen, maar minister Mark Harbers (VVD) wil daar nog niet aan.
Vrijdag stuurde de minister een plan naar de Kamer om tientallen juristen aan te nemen die zich met hand en tand moeten verzetten tegen de krimp van Schiphol. In totaal trekt Harbers maar liefst 60 miljoen euro uit om te proberen om het juridische kaartenhuis overeind te houden. “Het ministerie van I&W is kennelijk een lobbymachine van de luchtvaart geworden”, constateert Vollenbroek.

Artikel gaat verder. En de link naar de brief van Harbers aangaande het juristenleger t.b.v. Schiphol.

[Jos_V]

Dank dank!

Dat is wat ik dacht, maar zeker wist ik het niet.

dus we er word geprotesteerd onder een algemeen "minder, minder" en nog niks concreets om te behalen.

[DevWouter]

Jos_V schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 16:02:
Dank dank!

Dat is wat ik dacht, maar zeker wist ik het niet.

dus we er word geprotesteerd onder een algemeen "minder, minder" en nog niks concreets om te behalen.

Dat is eerder voor Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen, maar er is eigenlijk geen oplossing waarbij de boeren buiten schot kunnen blijven.

[Steamwitz]

DevWouter schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 16:18:
[...]
maar er is eigenlijk geen oplossing waarbij de boeren buiten schot kunnen blijven.

Die oplossingen lijken er wel te zijn. Zie bijvoorbeeld het nieuwsbericht hieronder. Of is er een goede reden waarom dit geen oplossing zou zijn?

https://www.nieuweoogst.n...meer-in-innovatie-geloofd

[carpebios]

Steamwitz schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 19:35:
[...]

Die oplossingen lijken er wel te zijn. Zie bijvoorbeeld het nieuwsbericht hieronder. Of is er een goede reden waarom dit geen oplossing zou zijn?

https://www.nieuweoogst.n...meer-in-innovatie-geloofd

Dat is een uitspraak van een CEO op een site die nieuwe oogst heet.... het klinkt mij een beetje als wij van wc eend, adviseren wc eend.

[Steamwitz]

carpebios schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 19:37:
[...]


Dat is een uitspraak van een CEO op een site die nieuwe oogst heet.... het klinkt mij een beetje als wij van wc eend, adviseren wc eend.

Daar heb je gelijk in, maar als je ziet wat voor enorme innovaties ze al op de markt hebben gezet - op gebied van productieverhoging en dierenwelzijn - dan zou ik ze niet zomaar afschrijven. Er staan er volgens het artikel al een paar op boerderijen. Volgens mij kan het dan nooit lang duren voordat er een antwoord is op de vraag of het werkt.

Zou toch zonde zijn als je nu miljarden uitgeeft aan het halveren van de veestapel, en over een paar jaar blijkt dat het veel goedkoper had gekund.

[ Voor 25% gewijzigd door Steamwitz op 05-07-2022 19:52 ]

[DevWouter]

Steamwitz schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 19:35:
[...]

Die oplossingen lijken er wel te zijn. Zie bijvoorbeeld het nieuwsbericht hieronder. Of is er een goede reden waarom dit geen oplossing zou zijn?

https://www.nieuweoogst.n...meer-in-innovatie-geloofd

Het probleem is dat innovatie tot nu toe telkens niet het rendement oplevert die het beloofd en als het wel werkt dan intensifieerde ze de arbeid (lees: meer vee) waardoor het winst op milieu en klimaat verloren ging.

Tevens zijn er meerder grote innovaties nodig in de verschillende sectors en zelfs dan is het onwaarschijnlijk dat de sectors of regio’s aan de eisen voldoen.

Innovaties zijn onderdeel van de oplossing maar er is meer nodig. Ik herken het beeld van dat men in Den Haag niet meer in innovatie gelooft ook niet.

[Steamwitz]

Overigens ben ik niet per definitie tegen het halveren van de veestapel op termijn, maar doe dat dan als onderdeel van een veel groter (50-jarig-)plan met als doel om de ecologische voetafdruk omlaag te brengen. Nu wordt er steeds iets aangepakt als een probleem echt niet meer genegeerd kan worden, maar een echte langdurige visie waarbij iedereen offers moet brengen is er niet. (Bij geen enkele politieke partij naar mijn mening.)

[Cyberpope]

DevWouter schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 20:21:
Innovaties zijn onderdeel van de oplossing maar er is meer nodig. Ik herken het beeld van dat men in Den Haag niet meer in innovatie gelooft ook niet.

Klopt. Het enige wat weg is, is het geloof in innovatie als enige oplossing voor problemen.

[kraanwagen]

Steamwitz schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 19:48:
[...]

Daar heb je gelijk in, maar als je ziet wat voor enorme innovaties ze al op de markt hebben gezet - op gebied van productieverhoging en dierenwelzijn - dan zou ik ze niet zomaar afschrijven. Er staan er volgens het artikel al een paar op boerderijen. Volgens mij kan het dan nooit lang duren voordat er een antwoord is op de vraag of het werkt.

Zou toch zonde zijn als je nu miljarden uitgeeft aan het halveren van de veestapel, en over een paar jaar blijkt dat het veel goedkoper had gekund.

Keer op keer is gebleken dat innovaties in de landbouw slechts beperkt werkten. Dus beter is om het andersom aan te pakken. Eérst de verplichte reductie. Dat houdt in dat de vervuilende intensieve landbouw fors moet reduceren. En kan inderdaad inhouden dat veestapels flink moeten worden verkleind. Als daarna blijkt dat een innovatie daadwerkelijk niet tot meer uitstoot van stoffen en vervuiling leidt, zou gekeken kunnen worden naar voorzichtige uitbreiding.

Met die aanpak ga je dus uit van de werkelijke uitstoot in plaats van berekende, theoretische waarden die niet met de praktijk overeen komen.

[Onbekend]

Steamwitz schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 19:48:
[...]

Daar heb je gelijk in, maar als je ziet wat voor enorme innovaties ze al op de markt hebben gezet - op gebied van productieverhoging en dierenwelzijn - dan zou ik ze niet zomaar afschrijven. Er staan er volgens het artikel al een paar op boerderijen. Volgens mij kan het dan nooit lang duren voordat er een antwoord is op de vraag of het werkt.

Zou toch zonde zijn als je nu miljarden uitgeeft aan het halveren van de veestapel, en over een paar jaar blijkt dat het veel goedkoper had gekund.

Dan zouden de boeren dat dan zelf toch als plan aan kunnen dragen?
Op dit moment is er een patstelling. Den Haag wil iets, en de boeren willen dat niet. Als ze met een meerjarenplan aankomen, dan is er in ieder geval zicht op verbetering.

Steamwitz schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 20:22:
Overigens ben ik niet per definitie tegen het halveren van de veestapel op termijn, maar doe dat dan als onderdeel van een veel groter (50-jarig-)plan met als doel om de ecologische voetafdruk omlaag te brengen. Nu wordt er steeds iets aangepakt als een probleem echt niet meer genegeerd kan worden, maar een echte langdurige visie waarbij iedereen offers moet brengen is er niet. (Bij geen enkele politieke partij naar mijn mening.)

Ik denk dat de meerjarendoelstelling direct uit de EU moet komen, en niet van Nederland zelf.
Kijk bijvoorbeeld naar de doelstelling van 2050 waarin alle gebouwen geen gas meer gebruiken. Omdat het is "opgelegd" door de EU, heb je heel andere soorten protesten dan dat het door Nederland zelf is opgelegd. (Nu heb je voornamelijk mensen die vinden dat Nederland uit de EU moet stappen, maar weinig mensen die het gasverbruik van Nederland vergelijken met die van de buurlanden.)

Volgens mij moet dit dus ook werken voor andere doelstellingen die door de EU hard worden opgelegd.

[Napo]

Onbekend schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 23:29:
[...]

Volgens mij moet dit dus ook werken voor andere doelstellingen die door de EU hard worden opgelegd.

Opgelegd door de EU waar Nederland natuurlijk gewoon in beslisstructuur zit en afdoende kan beïnvloeden.

Waar we voor moeten waken is dat we doen alsof dit ons overkomt en we er geen invloed op hebben. Dat is namelijk niet zo.

[Shabbaman]

Napo schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 06:26:
[...]


Opgelegd door de EU waar Nederland natuurlijk gewoon in beslisstructuur zit en afdoende kan beïnvloeden.

Waar we voor moeten waken is dat we doen alsof dit ons overkomt en we er geen invloed op hebben. Dat is namelijk niet zo.

Nederland heeft jarenlang gelobbyd voor de vogelrichtlijn en de habitatrichtlijn, omdat men destijds het idee had dat onze strikte regelgeving een concurrentienadeel zou kunnen veroorzaken. Er zouden namelijk landen zijn in de periferie die het minder nauw zouden nemen met de regeltjes, stel je voor. Nu denk ik dat we uiteindelijk ook wel in een positie zijn gekomen die ons een concurrentienadeel oplevert, maar goed. Daar waren we zelf bij. We hebben veel meer invloed op Europese regelgeving dan wordt gedacht; zoals ik hiervoor schets voor vaststelling (waar onze democratisch gekozen regering overigens mee heeft ingestemd) maar zeker bij de nationale implementatie van deze richtlijnen.

Een Europese richtlijn is geen wet, het is ook geen beleid; het is een richtinggevend document met te behalen doelen. Het concept van een "kritische depositiewaarde" of zelfs het kwantificeren van de hoeveelheid depositie is iets dat we zelf hebben uitgedokterd. Het zal de Europese Commissie werkelijk waar geen drol uitmaken of we 1000 mol/ha/jr boven een KDW zitten, als we maar voldoen aan de doelen uit de HR.

Deels een papieren probleem dus. Het echte probleem is dat we de werkelijke doelen ook niet halen, namelijk een goede staat van instandhouding. Daar hoef je geen bioloog voor te zijn om dat zelf te kunnen zien.

Steamwitz schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 19:35:
[...]

Die oplossingen lijken er wel te zijn. Zie bijvoorbeeld het nieuwsbericht hieronder. Of is er een goede reden waarom dit geen oplossing zou zijn?

https://www.nieuweoogst.n...meer-in-innovatie-geloofd

LTO heeft het PAS gekregen met de toezegging dat de sector maatregelen gaat treffen om de stikstofemissie te beperken. Het PAS had die toekomstige verbeteringen al ingeboekt, en vanaf 1 juli 2015 zijn op basis daarvan vergunningen verleend. Voordat het PAS bij de rechter sneuvelde was bij een groot aantal natuurgebieden die ruimte al opgesoupeerd. Maar van de innovatie is nog steeds niets terechtgekomen. Sterker nog: LTO zet die innovatie in om nu opnieuw ontwikkelruimte te vragen. Ik kan me zo voorstellen dat het ministerie daar niet nogmaals intrapt.

Maar goed, de provincies mogen nu plannen uitwerken, dus we hebben weer de kans om ons nog een keer te laten ringeloren.

[Joris748]

kraanwagen schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 23:16:
[...]

Keer op keer is gebleken dat innovaties in de landbouw slechts beperkt werkten. Dus beter is om het andersom aan te pakken. Eérst de verplichte reductie. Dat houdt in dat de vervuilende intensieve landbouw fors moet reduceren. En kan inderdaad inhouden dat veestapels flink moeten worden verkleind. Als daarna blijkt dat een innovatie daadwerkelijk niet tot meer uitstoot van stoffen en vervuiling leidt, zou gekeken kunnen worden naar voorzichtige uitbreiding.

Met die aanpak ga je dus uit van de werkelijke uitstoot in plaats van berekende, theoretische waarden die niet met de praktijk overeen komen.

Of de boeren kiezen voor een heel andere weg.

https://nos.nl/artikel/24...unstmest-eerlijke-prijzen

Imke de Boer, hoogleraar Dieren & Duurzame Voedselsystemen aan de Wageningen University, omschrijft het plan tegenover Trouw als een goed begin. Ze vreest alleen voor het draagvlak in de rest van de sector. "Willen andere boeren dit? Het moet duidelijk zijn dat je geld kunt verdienen met duurzaamheid zonder dat je per se biologisch boer wordt", zegt De Boer.

Maar daar zal dwang voor nodig zijn. Want veel boeren lijken niet te willen veranderen. De regering kan een heel simpel toekomstperspectief schetsen: extensief, biologisch, circulair. Alles wat daar niet aan voldoet, moet verdwijnen of veranderen. Dan hebben de boeren de duidelijkheid die ze nodig hebben.

[Stoney3K]

Joris748 schreef op woensdag 6 juli 2022 @ 10:34:
[...]
Maar daar zal dwang voor nodig zijn. Want veel boeren lijken niet te willen veranderen. De regering kan een heel simpel toekomstperspectief schetsen: extensief, biologisch, circulair. Alles wat daar niet aan voldoet, moet verdwijnen of veranderen. Dan hebben de boeren de duidelijkheid die ze nodig hebben.

Dat kan prima, alleen kan dat niet tegelijk met de VVD-visie van alles aan "de markt" over laten.

Want het enige waar de markt zich op blind staart is groei, groei, groei, groei. Dat is gewoon de valkuil van het kapitalisme.

[IJzerlijm]

De Nederlandse landbouw is nauwelijks nog 'markt' maar het optimaal profiteren van talloze subsidieregelingen op lokaal, landelijk en Europees niveau. Met nu uitkoop als de ultieme cashcow, deze acties zullen de druk verhogen om snel met heel veel geld over de brug te komen.

[ Voor 29% gewijzigd door IJzerlijm op 06-07-2022 10:47 ]

[Real]

Shabbaman schreef op maandag 4 juli 2022 @ 08:45:
De TK is geen achterkamertje, ik ben het wat dat betreft niet met je eens dat dit een typisch voorbeeld van dubieuze bestuurscultuur is.

Zie antwoord op Kamervragen die zojuist zijn aangeboden. Er is wel degelijk geprobeerd om de Kamer via de binnenbaan in te halen. Zie vraag 7:

Hoe beoordeelt u zelf het feit dat u, tegen alle beloftes na de val van het kabinet- Rutte III in, eerst een maand bent gaan onderhandelen met de coalitiefracties, brieven heeft voorgelegd aan coalitie-Kamerleden, die ze mochten aanpassen, en een kaart heeft voorgelegd aan de coalitie-Kamerleden, voordat u, met behulp van de aldus gecommitteerde coalitie-Kamerleden, de perspectiefbrief (zonder perspectief) en de nota (met waardeloze kaart) aan de Kamer gestuurd heeft, die er daar binnen drie weken doorheen is gejast?

https://www.rijksoverheid...fhankelijk-gespreksleider

Prima dat er een ambitieus doelt is gesteld (ik ben op zich voor als dat nuttig is), maar deze manier van werken is bestuurlijk echt olie op het vuur.

[unclero]

carpebios schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 19:37:
Dat is een uitspraak van een CEO op een site die nieuwe oogst heet.... het klinkt mij een beetje als wij van wc eend, adviseren wc eend.

Nieuwe Oogst is het blaadje van de LTO. Werkt vooral op sponsorbasis. Dat zegt volgens mij al genoeg.

Steamwitz schreef op dinsdag 5 juli 2022 @ 19:48:
Daar heb je gelijk in, maar als je ziet wat voor enorme innovaties ze al op de markt hebben gezet - op gebied van productieverhoging en dierenwelzijn - dan zou ik ze niet zomaar afschrijven. Er staan er volgens het artikel al een paar op boerderijen. Volgens mij kan het dan nooit lang duren voordat er een antwoord is op de vraag of het werkt.

Zou toch zonde zijn als je nu miljarden uitgeeft aan het halveren van de veestapel, en over een paar jaar blijkt dat het veel goedkoper had gekund.

Het ene probleem is dat het niet de eerste keer is dat de sector beterschap belooft dmv innovaties en technologische oplossingen.

Het andere probleem is dat veel van de innovaties en technologische oplossingen wel bestaan, maar compleet buiten het bereik van de gemiddelde Nederlandse veehouder liggen. Dan gaat de vraag luiden: gaat de belastingbetaler dit verschil ophoesten, waardoor de banken nog wat meer subsidies backed securities en andere complexe financiële produkten kunnen verzinnen en die weer in de maag van de boer splitsen, of gaat dit een feestje worden waarbij de boer in de weg staat van de grote agri-(tech)bedrijven en de agri-unicorn startups?

[Transportman]

De NOS heeft een artikel met grafieken gepubliceerd waarom het vooral een probleem in Nederland is: https://nos.nl/collectie/...tgelegd-in-acht-grafieken

[MikeyMan]

Misschien maar zijdelings gekoppeld aan de stikstofproblematiek, maar kent iemand het initiatief 'Land van Ons'? Merk dat ik door de recente ontwikkelingen wat terughoudend ben met dit soort initiatieven, dus wellicht heeft iemand hier al meer van vernomen.

De missie van Land van Ons is een kentering te bewerkstelligen in het uitputten van grond en verdwijnen van plantaardig en dierlijk leven uit ons landschap. Dit doen we vanuit het besef dat ons land en onze grond letterlijk de bodem is onder ons bestaan. En daarmee een tegenwicht en rustpunt is in ons hectische en op economische groei gerichte bestaan.

De visie van Land van Ons is dat het verwerven en daarna behouden van het juridische eigenaarschap van (landbouw) grond een langjarige en daarmee duurzame aanpak is om onze missie te realiseren.

Is een cooperatie die boerenland koopt om te laten onderhouden door bioboeren. Ik zou hier best in willen geloven...

[Señor Sjon]

Interessant opiniestuk in het NRC vandaag: https://www.nrc.nl/nieuws...r-de-rechtsstaat-a4136120

Maar de beide bewindslieden van het kabinet-Rutte IV hebben ervoor gekozen om een geheel eigen, afwijkende route te volgen. In plaats van eerst een herziening van de betreffende wetgeving voor te bereiden, heeft de burger de afgelopen weken kunnen zien, dat de ministers notities en brieven met de Tweede Kamer bespraken waarin zij de stikstofplannen ontvouwden op basis van de doelstelling van 74 procent in 2030. In die brieven en notities werd duidelijk gemaakt dat het nieuwe regeringsbeleid op korte termijn ten uitvoer wordt gebracht. Met het oog op de staat van de natuur en de noodzaak om richting en duidelijkheid te geven aan de betrokken partijen zou het van belang zijn zo snel mogelijk maatregelen te nemen. Dat betekent dat er vóór 1 juli 2023 gebiedsprogramma’s voor stikstofreductie worden vastgesteld, waarna het Nationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG) in de loop van 2023 tot stand komt, dat de gebiedsgerichte aanpak van de stikstofreductie vastlegt.

Met de noodzakelijke aanpassing van de wettelijke doelstelling in de Wet natuurbescherming maken de beide bewindslieden intussen minder haast. Blijkens de antwoorden op vragen van Omtzigt is het de bedoeling dat het wetsvoorstel in de loop van 2023 bij de Tweede Kamer wordt ingediend, dus als alle plannen al in uitvoering zijn.

Deze gang van zaken is, zoals gezegd, in een rechtsstaat de wereld op zijn kop. Het gevolg van deze aanpak is dat de overheid allerlei besluiten gaat nemen, die op dat moment niet overeenstemmen met de wet die aan die besluiten ten grondslag ligt. De beide ministers stellen in hun antwoorden op de vragen van Omtzigt dat de Tweede Kamer verschillende moties heeft aangenomen, waarin zij in meerderheid steun uitspreekt voor de doelstelling van 74 procent in 2030. Bovendien verwijzen zij naar internationale verplichtingen.

Op basis van beantwoording kamervragen lijkt het erop dat men de wettelijke basis voor de maatregelen achteraf wil gaan regelen, waarschijnlijk pas na de EK verkiezingen zodat zaken een voldongen feit aannemen. Dit lijkt een beetje op de modus operandi uit het coronabeleid.

[drooger]

MikeyMan schreef op maandag 11 juli 2022 @ 12:13:
Misschien maar zijdelings gekoppeld aan de stikstofproblematiek, maar kent iemand het initiatief 'Land van Ons'? Merk dat ik door de recente ontwikkelingen wat terughoudend ben met dit soort initiatieven, dus wellicht heeft iemand hier al meer van vernomen.


[...]


Is een cooperatie die boerenland koopt om te laten onderhouden door bioboeren. Ik zou hier best in willen geloven...

Volgens mij zijn er wel meerdere leden aanwezig hier, waaronder ik.

Tot nu toe vind ik het nog steeds hoopgevend, ook na recentste ALV, persberichten en al.

Een van de voorbeelden van Land van Ons: https://www.biesterhof.nl/

Veelgehoord commentaar vanuit de agrarische sector is dat ze het erg mooi en interessant vinden, maar nog weinig vertrouwen hebben in de financiële zijde, zeker niet als het over een grote schaal gaat.

[Nox]

Ik zet hem hier even voort...

klaaas schreef op maandag 11 juli 2022 @ 00:14:
[...]

Kleine prefab units in een bos dumpen is iets wat je sowieso niet moet willen. Enerzijds vanwege de effecten voor het bos (verkeersbewegingen, geluid, mensen met CO2 en stikstof producerende hobby's)

Als je meer natuur én wonen wenst kan dat prima. En begrijp me niet verkeerd, het mag gewoon productiebos zijn en daarvoor minder eisend zijn aan bijvoorbeeld natuurbehoud. Als ik een mtb-route aanleg hebben we zeer strenge eisen (geen gebiedsvreemd materiaal, paar kleine kloteplantjes die beschermd zijn, een brug zodat je niet over een salamandertje kan fietsen enz.). Als je daar niet al te streng mee omgaat (wat volgens mij ook niet hoeft) kan je meer leven dan stuk grasfalt krijgen. Bovendien hoeven de bewoners geen tuin te maken. Die ligt er al. Het is een mix tussen nieuwbouwwijk en bos.

en anderzijds omdat kleine units nogal slecht zijn voor je relatie (met als gevolg dat je door scheidingen weer meer wooneenheden nodig hebt).

Wel eens in Amsterdam geweest? Appartementjes van 30-40m² zijn hier de norm ondertussen. Juist een redelijke portie buitenruimte is dan fijn. En natuurlijk is het niet geschikt voor ieder figuur, maar dat heb je ook bij woningen midden in de stad, bij een treinspoor of vliegveld. Alles heeft z'n ups en downs.

Wat je wilt is juist wel nieuwbouwwoningen, maar dan wel met een zo klein mogelijke ecologische footprint. Zoals gezegd maakt het voor stikstof feitelijk geen verschil, maar als je een houten (prefab) nieuwbouwwoning als ideaal ziet dan is er goed nieuws. Zo ongeveer elke grote speler (zoals b.v. de BAM) heeft inmiddels wel een systeem uitgedokterd om dat uit te rollen. Het staat nog in de kinderschoenen, maar ga er maar vanuit dat dat een vlucht gaat nemen. Enerzijds datgene wat mensen willen (>100m2 woonoppervlak en een tuintje) en anderzijds een beduidend lagere ecologische footprint. De bouw is er wel zo ongeveer klaar voor, maar het is ook aan de lokale overheden om daar beleid op te maken.

Ik ken er een paar en reeds ook al wat bezocht. Mooi spul, maar vaak high-density wonen en dan vooral dit soort woningen om sneller te bouwen volgens het huidige concept: grond pakken, kaal maken en dan zoveel mogelijk rijtjeshuizen per km².

Edit: o ja, over dat alles eerst dood moet bij nieuwbouw: als we het over reguliere landbouwgrond hebben dan hebben we het over velden met raaigras. Dat is zo ongeveer het allerlaatste stadium voor dood...

Uiteraard, veel leven zit er niet in die bodem. Maar als je er gewoon planten laat groeien die er van nature voorkomen en de bomen ervan harvest is het win-win, de grond/flora/fauna leeft wat op en je kan er nog bouwmateriaal uit halen ook en tegelijkertijd op kleine schaal wonen. Als je er wat paden aanlegt kan je nog recreëren ook. Whats not to loose?

[TheGhostInc]

Señor Sjon schreef op maandag 11 juli 2022 @ 14:58:
[...]

Op basis van beantwoording kamervragen lijkt het erop dat men de wettelijke basis voor de maatregelen achteraf wil gaan regelen, waarschijnlijk pas na de EK verkiezingen zodat zaken een voldongen feit aannemen. Dit lijkt een beetje op de modus operandi uit het coronabeleid.

Bij het coronabeleid was het ook niet heel gek, want tegen de tijd dat je wettelijke basis is geregeld ben je al zoveel later dat het geen effect meer heeft (of je moet harder ingrijpen). Plus dat veel van die wetsvoorstellen uiteindelijk toch door de kamer kwamen of dusdanig laat bij de kamer werden behandeld dat het geen waarde meer had.

Belangrijke vraag is nu: Waarom scherpt de regering de normen aan?
Je neemt dit risico (plus de ellende van zwaardere maatregelen) niet omdat je daar zin in hebt. We zien naast de PAS regels, ook regels over waterkwaliteit, over mest derogatie en waarschijnlijk nog wel wat meer (EU) regels die hard beginnen te knellen. Missen we nog iets? Was deze versnelling nodig om ergens anders nog 'iets' van onze uitzonderingen/mogelijkheden te behouden?

[Señor Sjon]

We hadden die uitzonderingen meestal omdat we een hoge dichtheid aan inwoners hebben en geen 'compensatie' oppervlaktes als bergketens. Volgens mij telt ook de kustlijn tot internationale wateren niet mee tot het oppervlakte van Nederland(?) bijvoorbeeld.

[TheGhostInc]

Señor Sjon schreef op maandag 11 juli 2022 @ 15:53:
We hadden die uitzonderingen meestal omdat we een hoge dichtheid aan inwoners hebben en geen 'compensatie' oppervlaktes als bergketens. Volgens mij telt ook de kustlijn tot internationale wateren niet mee tot het oppervlakte van Nederland(?) bijvoorbeeld.

Rutte is kampioen uitstellen, dan moet PAS gefixed worden en dan besluiten ze om dat niet in 2035 te fixen, wat nu in de wet staat, maar in 2030 het alvast te doen? Wie heeft er belang bij om het 5 jaar eerder te fixen?
(En zelfs daarvoor staatsrechtelijke 'loopholes' te moeten pakken, omdat het anders niet haalbaar is?)

Heeft de EU onze regering/ministers nog ergens bij de ballen?
Misschien de mest derogatie (geen derogatie als we niet versneld afbouwen)? Misschien de waterkwaliteit, waarvan we nu al zeggen dat we die niet gaan halen?

[klaaas]

@Nox : ik kan me er als project best wat bij voorstellen, maar het grote probleem is dat dit niet op grote schaal is uit te voeren. We redden met alles plat gooien en standaard nieuwbouw de gewenste 100.000 woningen per jaar al niet... Maar goed, dat heeft allemaal niet zo heel veel meer met stikstof te maken

Nog iets meer off-topic: dit lijkt wel een beetje op wat je voor ogen hebt. Maar dan nog niet helemaal zo natuur-inclusief.

[Señor Sjon]

We zijn na Brexit wel een grote medestander kwijt waardoor de as Duitsland <> Frankrijk eigenlijk de grootste invloed heeft. In het politieke wespennest van Brussel kan alles met alles gekoppeld zijn om bepaalde zaken over de streep te trekken. Ik kan wel tig redenen verzinnen waarom dat nu opeens opkomt (EU-lidmaatschap UKR waar we eerst tegen waren, (weer) mogelijke problemen met de euro in de zuidelijke staten, etc) waardoor er op die manier wat compliance gevraagd wordt voor uitstel van andere regels.

[TheGhostInc]

Trouwens ook wel een mooie tegenstelling:
https://www.melkveebedrij...-bij-halen-klimaatdoelen/
Volgens de boeren was het toch zo oneerlijk dat zij de enige waren die maatregelen hoefden te nemen?
Maar ze zijn er wel als de kippen bij om de winst van anderen te pakken.

Binnenkort komt er wel weer een nieuw argument van stal.

puns intended

[Sp3dy]

TheGhostInc schreef op maandag 11 juli 2022 @ 17:27:
Trouwens ook wel een mooie tegenstelling:
https://www.melkveebedrij...-bij-halen-klimaatdoelen/
Volgens de boeren was het toch zo oneerlijk dat zij de enige waren die maatregelen hoefden te nemen?
Maar ze zijn er wel als de kippen bij om de winst van anderen te pakken.

Binnenkort komt er wel weer een nieuw argument van stal.

puns intended

https://www.nrc.nl/nieuws...ndbouw-kan-lager-a4136100

Het NRC schrijft een artikel met in de eerste zin ”De reductie bij boeren kan omlaag bij het halen van de klimaatdoelen, berekende Financiën.” en volgens jou betekend dit dat de boeren deze winst claimen?
Volgens mij claimt het NRC dit op basis van berekeningen van het ministerie van Financiën.

Het doel is niet om tot een reductie bij boeren te komen. Het doel is een reductie in het algemeen. Of heb je graag dat je belastingcenten naar zowel de SDE en Tesla subsidies gaan als naar het onnodig uitkopen van boeren bedrijven? Ik kan wel leukere dingen bedenken om dat geld aan uit te geven.

[TheGhostInc]

Sp3dy schreef op maandag 11 juli 2022 @ 18:09:
Volgens mij claimt het NRC dit op basis van berekeningen van het ministerie van Financiën.

https://www.destentor.nl/...op-stikstofzaak~a47b5761/

De krant mag schrijven wat ze willen.
De BBB & Omtzigt zitten er al bovenop. Vooral het toontje, dat een concept rapport nog niet gedeeld is met de kamer....

Sp3dy schreef op maandag 11 juli 2022 @ 18:09:
Of heb je graag dat je belastingcenten naar zowel de SDE en Tesla subsidies gaan als naar het onnodig uitkopen van boeren bedrijven? Ik kan wel leukere dingen bedenken om dat geld aan uit te geven.

Ik kan eigenlijk weinig leukere dingen bedenken.
Hoe sneller wij de 'nieuwe realiteit' omarmen, hoe meer geld NL daarmee kan verdienen.
Tesla zit niet voor niets in NL.
Laat de WUR ook maar focussen op de dingen die we nodig hebben. Ik heb wel genoeg 'hoe prak ik zoveel mogelijk kg's in een varken'-onderzoeken gezien.

Teveel boeren uitkopen, teveel subsidie, allemaal FUD. Er is nog geen boer uitgekocht, we halen de 2030 CO2 uitstoot waarschijnlijk ook niet.
Blijkt er in 2030 nog wat exrra ruimte te zijn? Mooi toch, kunnen we perspectief bieden!

Want ik vraag me sterk af of we in 2030-2035 er wel zijn. Want uiteindelijk gaat dit over natuurgebieden & global warming. Als we daar de doelen niet halen worden de normen strenger!

[Nox]

klaaas schreef op maandag 11 juli 2022 @ 17:01:
@Nox : ik kan me er als project best wat bij voorstellen, maar het grote probleem is dat dit niet op grote schaal is uit te voeren. We redden met alles plat gooien en standaard nieuwbouw de gewenste 100.000 woningen per jaar al niet... Maar goed, dat heeft allemaal niet zo heel veel meer met stikstof te maken

Nog iets meer off-topic: dit lijkt wel een beetje op wat je voor ogen hebt. Maar dan nog niet helemaal zo natuur-inclusief.

Niet helemaal, losse units gewoon. Denk een beetje aan een centerparcs maar dan met knappe huisjes, minder dichtheid en geen doorgaand verkeer. Vind die parken vaak veel meer groen bevatten dan de gemiddelde woonwijk en je ziet er ook vaker dieren dan in de wijk.

En je hoeft er geen 100k te bouwen. Als je er 10k bouwt zijn het 10k woningen die je niet elders hoeft te bouwen

[Sp3dy]

TheGhostInc schreef op maandag 11 juli 2022 @ 19:12:
[...]

https://www.destentor.nl/...op-stikstofzaak~a47b5761/

De krant mag schrijven wat ze willen.

Het NRC heeft een prima reputatie hoor. Overigens reageerde ik op je opmerking dat het de boeren zijn die begonnen met het claimen van stikstofreductie uit andere secoten. Daar irriteerde ik me aan want dat was het NRC/Ministerie van Financiën.

TheGhostInc schreef op maandag 11 juli 2022 @ 19:12:
[...]

De BBB & Omtzigt zitten er al bovenop. Vooral het toontje, dat een concept rapport nog niet gedeeld is met de kamer....

In mijn ogen niet meer dan terecht (van Omtzigt dan). Ook de regering heeft zich aan de regels te houden.

Deze hoogleraar staatsrecht heeft een stukje geschreven over de vorige kamervragen van Omtzigt. Samengevat: De manier waarop dit ingevoerd wordt rammelt.
https://www.nrc.nl/nieuws...r-de-rechtsstaat-a4136120
Ik kan hem overigens wel waarderen. Oog op de inhoud en goed opletten of je wel alle informatie aangeleverd krijgt. Misschien wat fel over details maar daar hou ik wel van.

Van de BBB kan ik het begrijpen. Die hebben 1 doel en dit is de perfecte munitie om op dat doel te schieten. Dat mag het kabinet zich ook best aanrekenen. Ze geven de BBB ook alle mogelijkheid om zich te profileren door zo te falen in de uitvoering.

TheGhostInc schreef op maandag 11 juli 2022 @ 19:12:
[...]

Teveel boeren uitkopen, teveel subsidie, allemaal FUD. Er is nog geen boer uitgekocht, we halen de 2030 CO2 uitstoot waarschijnlijk ook niet.

En dat ligt aan de boeren of aan de overheid?
Aangezien ik toch al bezig ben met reclame aan het maken voor het NRC een linkje: https://www.nrc.nl/nieuws...it-op-mislukking-a4135677
Samengevat: Er zijn te veel kleine regeltjes, een vereenvoudigt beeld van de werkelijkheid, boeren mogen niet buiten natura2000 gebieden overnieuw beginnen en de overheid heeft zichzelf in de voet geschoten door aan te kondigen dat er een andere betere regeling gaat komen in de toekomst.

Het is toch krom dat je als boer te horen krijgt dat stikstof een lokaal probleem is. Je bij een natura2000 gebied zit en daarom uitgekocht moet worden maar vervolgens mag je niet buiten een natura2000 gebied overnieuw beginnen?

TheGhostInc schreef op maandag 11 juli 2022 @ 19:12:

Want ik vraag me sterk af of we in 2030-2035 er wel zijn. Want uiteindelijk gaat dit over natuurgebieden & global warming. Als we daar de doelen niet halen worden de normen strenger!

Volledig mee eens hoor. Het doel om de natuur te willen beschermen is goed. De manier waarop vind ik tot nu toe niet.

[Sp3dy]

*

[ Voor 165% gewijzigd door Sp3dy op 11-07-2022 21:07 ]

[klaaas]

Nox schreef op maandag 11 juli 2022 @ 19:42:
[...]

Niet helemaal, losse units gewoon. Denk een beetje aan een centerparcs maar dan met knappe huisjes, minder dichtheid en geen doorgaand verkeer. Vind die parken vaak veel meer groen bevatten dan de gemiddelde woonwijk en je ziet er ook vaker dieren dan in de wijk.

En je hoeft er geen 100k te bouwen. Als je er 10k bouwt zijn het 10k woningen die je niet elders hoeft te bouwen

Klinkt als een erg leuke manier om te wonen, maar minimaliseren van je ecologische fotoprint lijkt het me niet. Als je dat wil neem je een veld met raaigras en je voegt die units uit het bos samen tot een appartementengebouw. Warmtepomp erin, PV-panelen erop en je bent spekkoper. Als bonus kun je dan alle m2 grond die je overhoudt t.o.v. je bosplan natuurinclusief inrichten. Speciaal ter compensatie van de stadstuintjes van @Señor Sjon

[TheGhostInc]

Sp3dy schreef op maandag 11 juli 2022 @ 20:57:
Het NRC heeft een prima reputatie hoor. Overigens reageerde ik op je opmerking dat het de boeren zijn die begonnen met het claimen van stikstofreductie uit andere secoten. Daar irriteerde ik me aan want dat was het NRC/Ministerie van Financiën.

Ik lees de NRC met plezier, kwaliteitskrant in mijn ogen. Overigens vond ik de opening van dit stuk wat minder. Juist de link tussen 'minder stikstofuitstoot' en 'minder vermindering van boeren' vond ik heel kort door de bocht. Maar BBB & Omtzigt zitten er al op.
Want wat er nu gebeurd is dat als ik mijn diesel inruil voor een EV of als er ergens een kolencentrale sluit en vervangen wordt voor zonnepanelen of windenergie dat de boeren zeggen: "Mooi, jullie moeten dat doen voor de CO2 uitstoot, maar wij pakken de stikstofruimte wel".
Als 3/4 van ons wagenpark EV's zijn, dan wil ik gewoon weer lekker 130km/u op de snelweg knallen.

Het voelt een beetje als wanneer je gezamenlijk betaald voor het eten de laatste in de rij even telt hoeveel er ligt en dan ziet dat hij minder neer hoeft te leggen dan wat hij gegeten heeft en dat in z'n zak steekt.
We gingen dit toch samen oplossen?

Sp3dy schreef op maandag 11 juli 2022 @ 20:57:
In mijn ogen niet meer dan terecht (van Omtzigt dan). Ook de regering heeft zich aan de regels te houden.

Of gewoon politiek een wit voetje proberen te halen?

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...-supervluggertje-a4136135

Minister Sigrid Kaag (Financiën, D66) noemde de berekeningen maandag in Brussel tegenover De Telegraaf „niet af en incompleet”. Dat laatste klopt: het ministerie liet dit weekend al aan NRC weten dat het definitieve rekenmodel deze zomer gepubliceerd wordt.

Je kunt niet iets gebruiken/publiceren wat niet af is. Een overheid moet transparant zijn, maar wat er nu gebeurd is politiek bedrijven door ambtenaren. Van mij mag de ambtenaar die met het NRC heeft gesproken voortaan gaan vuilprikken, want dit soort 'gelek' zorgt voor onrust. Dit is ook een onbetrouwbare overheid.

Sp3dy schreef op maandag 11 juli 2022 @ 20:57:
Deze hoogleraar staatsrecht heeft een stukje geschreven over de vorige kamervragen van Omtzigt. Samengevat: De manier waarop dit ingevoerd wordt rammelt.
https://www.nrc.nl/nieuws...r-de-rechtsstaat-a4136120
Ik kan hem overigens wel waarderen. Oog op de inhoud en goed opletten of je wel alle informatie aangeleverd krijgt. Misschien wat fel over details maar daar hou ik wel van.

Ik had het hier al eerder gevraagd, maar waarom doet de regering dit?
Gelukkig bevat de beantwoording van de vragen van Omtzigt dit antwoord:

quote: https://www.rijksoverheid...fhankelijk-gespreksleider

De landelijk geldende resultaatsverplichtende omgevingswaarde, zoals die volgt uit artikel 1.12a van de Wet natuurbescherming, houdt in dat in 2030 ten minste 50% van het areaal met voor stikstof gevoelige habitats in Natura 2000-gebieden onder de kritische depositiewaarden moet zijn gebracht. Het kabinet heeft aangekondigd de doelstelling in de Wsn voor 2035 te versnellen naar 2030, waarmee deze in lijn komt met het advies van het Adviescollege Stikstofproblematiek (de “commissie-Remkes”), waarbij alle sectoren hun evenredige stikstofbijdrage leveren. Dat is ook conform de door de Tweede Kamer aangenomen motie-De Groot (D66) en Van Campen (VVD) (Kamerstuk 35 925-XIV, nr. 106), die verzoekt om de gewijzigde omgevingswaarde voor 2030 zo spoedig mogelijk vast te leggen. Het benodigde wetsvoorstel zal naar verwachting in de eerste helft van 2023 bij de Tweede Kamer worden ingediend. Het wetsvoorstel regelt dat in plaats van in 2035 nu in 2030 ten minste 74% van het stikstofgevoelig Natura 2000-areaal geen overschrijding van de kritische depositiewaarde heeft. Totdat dit wetsvoorstel door beide Kamers is aanvaard, en van kracht is geworden, bedraagt de doelstelling opgenomen in artikel 1.12a van
de Wet natuurbescherming in 2030 dat ten minste 50% van het stikstofgevoelig Natura 2000-areaal geen overschrijding van de kritische depositiewaarde (KDW) heeft.

Dat is dus heel gek. De 2de kamer heeft gevraagd om deze wijziging in een motie, de regering is bezig met die motie uit te voeren. Maar wat blijkt, ze doen dit net iets te voortvarend en dan gaan ze in de 2de kamer vragen wat ze aan het doen zijn.
Het tweede, en die is nog veel grappiger, er staat in de tekst 'ten minste 50%' en 'ten minste 74%'. De doelstellingen van het kabinet zijn hoger dan die 50%, maar er staat niet in de wet dat het 'precies 50%' moet zijn, of 'niet meer dan 50%'. Dus 74% in 2030 is niet in strijd met de wet. De vraag of de provincie dit kan uitvoeren is dus eigenlijk gek. Natuurlijk kan de provincie dit uitvoeren. 74% is nog steeds meer dan 50%.

Maar gelukkig is onze democratie best transparant, half uur zoeken later:
https://www.tweedekamer.n...2022Z07896&did=2022D15964
Die motie is aangenomen met 116 'voor', maar 3x raden wie er tegen waren: BBB, Omzigt (en de andere usual suspects). Er is helemaal geen staatsrechtelijke dwaling, er staat gewoon iemand kwaad te stampen in de hoek dat hij niet krijgt wat hij wil.

Eerst dacht ik dat Omtzigt gewoon vakantie nodig had, ipv een spoeddebat.
Maar het is duidelijk, Omtzigt probeert lekker goedkoop te scoren, blijkbaar ruikt hij bloed en is de verkiezingsstrijd begonnen. Het valt me tegen dat de NRC zich zo makkelijk voor dit karretje heeft laten spannen en dat 'integere' karakter van Omtzigt, dat mag van mij bij het mestoverschot. 'Never trust a politician'.

[MikeyMan]

@TheGhostInc helemaal mee eens. De man kan lekker rekenen, en een beta in de kamer kan nooit kwaad, maar de man schiet twee keer raak en wordt gelijk verafgood. Beetje kritisch mag wel.

[klaaas]

TheGhostInc schreef op maandag 11 juli 2022 @ 22:44:
[...]
Je kunt niet iets gebruiken/publiceren wat niet af is. Een overheid moet transparant zijn, maar wat er nu gebeurd is politiek bedrijven door ambtenaren. Van mij mag de ambtenaar die met het NRC heeft gesproken voortaan gaan vuilprikken, want dit soort 'gelek' zorgt voor onrust. Dit is ook een onbetrouwbare overheid.

Op zich heb je daar een punt, maar dat neemt niet weg dat er dus achter de schermen gerekend wordt aan zaken die mogelijk een behoorlijke impact hebben op andere plannen van het kabinet. Waarom deze zaken niet op elkaar afgestemd? En over niet-af gesproken: dat was het stikstofplan ook niet bepaald. Had je beide op elkaar afgestemd dan waren de keuzes duidelijker geweest (130 rijden of minder boeren uitkopen b.v.) en was er hoogstwaarschijnlijk minder onrust ontstaan. Had je ook nog eens de tijd gehad om een fatsoenlijk stikstofplan uit te werken. Het is duidelijk dat er voor jou niet genoeg boeren kunnen worden uitgekocht, maar met het oog op het democratische proces is er heel wat aan te merken op deze salami-tactiek. (al denk ik dat het geen tactiek is, maar gewoon ouderwets onvermogen).

TheGhostInc schreef op maandag 11 juli 2022 @ 22:44:
[...]
Dat is dus heel gek. De 2de kamer heeft gevraagd om deze wijziging in een motie, de regering is bezig met die motie uit te voeren. Maar wat blijkt, ze doen dit net iets te voortvarend en dan gaan ze in de 2de kamer vragen wat ze aan het doen zijn.

Als e.e.a. netjes geregeld was met een wetswijziging dan hadden zowel de 2e als de 1e kamer daar hun oordeel over kunnen vellen. Die laatste zet je buitenspel als je beleid gaat uitvoeren op basis van moties.

[ Voor 25% gewijzigd door klaaas op 11-07-2022 23:08 ]

[TheGhostInc]

klaaas schreef op maandag 11 juli 2022 @ 23:01:
Op zich heb je daar een punt, maar dat neemt niet weg dat er dus achter de schermen gerekend wordt aan zaken die mogelijk een behoorlijke impact hebben op andere plannen van het kabinet. Waarom deze zaken niet op elkaar afgestemd?

De overheid is continu aan het meten en rekenen. Je kunt niet bij elke verandering je beleid opnieuw gaan vaststellen. Als de economie versnelt of vertraagt verandert de stikstofdepositie ook. Kopen we minder nieuwe auto's of werken we meer thuis verandert het ook weer.

En dat is ook gewoon het grote probleem. We ontkomen er niet aan om boeren te gaan uitkopen of op z'n minst gaan verplaatsen. Intensieve veeteelt naast een stikstof-arm Natura-2000 gebied gaat nooit opgelost worden zonder dat 1 van de 2 wijkt.
En uiteindelijk gaat het ook helemaal niet over stikstofdepositie, het gaat over de natuur. Als wij in 2029 in 1x alle boeren uitkopen die we zouden moeten uitkopen, dan weten we niet of we in 2030 'goed zitten'. We kunnen veel beter in 2023-204 beginnen met uitkopen en dan kijken of het werkt. In 2025-2030 kun je dan je beleid weer afstemmen.

klaaas schreef op maandag 11 juli 2022 @ 23:01:
Als e.e.a. netjes geregeld was met een wetswijziging dan hadden zowel de 2e als de 1e kamer daar hun oordeel over kunnen vellen. Die laatste zet je buitenspel als je beleid gaat uitvoeren op basis van moties.

Dit is echt spijkers op laag water zoeken. Het gaat letterlijk over 1 aanpassing die breed gedragen wordt door de 2de kamer. En de aanpassing is ook nog dusdanig dat de regering die gewoon zou kunnen uitvoeren zonder tegen de bestaande wet in te gaan.
Het is niet meer dan een stok achter de deur voor de regering om ook daadwerkelijk die 74% in 2030 te halen. Zonder deze stok mogen ze ook gewoon 74% in 2030 doen, maar krijgen ze pas bij 50% een 'probleem'.

Het toneelstukje van BBB & Omtzigt werkt goed. Maar dat is alles wat het is, een toneelstukje.
En na het zomerreces krijgen we vast weer het verhaal dat het allemaal te lang duurt

[klaaas]

TheGhostInc schreef op maandag 11 juli 2022 @ 23:46:
[...]

De overheid is continu aan het meten en rekenen. Je kunt niet bij elke verandering je beleid opnieuw gaan vaststellen. Als de economie versnelt of vertraagt verandert de stikstofdepositie ook. Kopen we minder nieuwe auto's of werken we meer thuis verandert het ook weer.

Over welke verandering hebben we het dan? We hebben een klimaatakkoord uit de 1e helft van 2019 en een PAS uitspraak uit dezelfde periode. De vraag die je ontwijkt is heel simpel: waarom zijn de gevolgen van deze 2 zaken niet op elkaar afgestemd? De conclusie daarvan zou echt niet zijn dat we geen boeren meer hoeven uit te kopen of dat andere grote veranderingen in de landbouwsector niet meer nodig zijn. De tegenstelling die je daarin opwerpt is dan ook een valse tegenstelling. Natuurlijk moet er iets gebeuren. Maar dat daarbij alle zorgvuldigheid en afstemming overboord kan is de grootste kolder en een belangrijke reden waarom kritiek op het beleid meer tractie kan krijgen.

Dit is echt spijkers op laag water zoeken. Het gaat letterlijk over 1 aanpassing die breed gedragen wordt door de 2de kamer. En de aanpassing is ook nog dusdanig dat de regering die gewoon zou kunnen uitvoeren zonder tegen de bestaande wet in te gaan.
Het is niet meer dan een stok achter de deur voor de regering om ook daadwerkelijk die 74% in 2030 te halen. Zonder deze stok mogen ze ook gewoon 74% in 2030 doen, maar krijgen ze pas bij 50% een 'probleem'.

Een 50% hogere ambitie is niet een kleine aanpassing. En uitholling van de democratie door de 1e kamer buitenspel te zetten is geen spijkers op laag water. Dat een grote meerderheid van de 2e kamer voor is betekent toch niet dat we de 1e kamer dan maar kunnen opdoeken? Ik ben van mening dat als je iets belangrijk vindt, je dat op een goede en zorgvuldige manier regelt. Het gebruik van shortcuts om zaken die in je straatje passen er door te krijgen riekt naar opportunisme en keert zich vroeg of laat tegen je. Er is uitgebreid gesproken over een nieuwe bestuurscultuur, maar dat is precies wat in dit geval helemaal ontbreekt.

[Nox]

klaaas schreef op maandag 11 juli 2022 @ 21:19:
[...]

Klinkt als een erg leuke manier om te wonen, maar minimaliseren van je ecologische fotoprint lijkt het me niet. Als je dat wil neem je een veld met raaigras en je voegt die units uit het bos samen tot een appartementengebouw. Warmtepomp erin, PV-panelen erop en je bent spekkoper. Als bonus kun je dan alle m2 grond die je overhoudt t.o.v. je bosplan natuurinclusief inrichten. Speciaal ter compensatie van de stadstuintjes van @Señor Sjon

Nouja, je moet het ook meer als lifestyle zien ook. Inleveren in bepaalde dingen en benefits van wonen in het bos, 'gratis' verkoeling, meer ruimte buiten enz. Maargoed, het gaat denk te veel offtopic zo.

[TheGhostInc]

klaaas schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 00:17:
Over welke verandering hebben we het dan? We hebben een klimaatakkoord uit de 1e helft van 2019 en een PAS uitspraak uit dezelfde periode. De vraag die je ontwijkt is heel simpel: waarom zijn de gevolgen van deze 2 zaken niet op elkaar afgestemd?

Omdat de gevolgen nog helemaal niet bekend zijn. Hoe wil je het klimaatakkoord afstemmen op de PAS problematiek als je nog niet weet wat het klimaatakkoord überhaupt doet qua stikstof? Een model/doorrekening komt dus deze zomer. Voor PAS hebben we zelfs niet eens voorstellen. Dat is glazenbol werk.

Bovenop die modellen kun je ook niet altijd voorspellen wat een maatregel doet. De 130 -> 100 km/u reductie zorgde ervoor dat de 80km wegen drukker werden. En die wegen lagen meer langs/door natuurgebieden. Netto was daardoor het effect veel minder.
Als in mijn regio de CO2 uitstoot door diesel voertuigen halveert, zal dat vooral in de stad effect hebben (Elektrische stadsbussen, pakketdiensten, vuilniswagens etc). Een elektrische tractor heb ik echter nog niet in het wild gezien hier. Daarmee is de CO2 uitstootreductie door minder Diesel gebruik waarschijnlijk geen goede indicatie van de stikstofdepositie reductie in de natuurgebieden hier in de regio.
Daarmee snap ik heel goed dat een minister daar niet op wacht/rekent. Dat was waar de hele PAS situatie mee begon: de verwachte afname werd nooit gerealiseerd.

En uiteindelijk is het veel simpeler, we vervuilen onze omgeving met CO2, Stikstof, ammoniak, bestrijdingsmiddelen, PFAS, micro plastics en allerlei andere stoffen. Een grote vervuiler naast een natuurgebied gaat nooit werken.
Maar de boeren willen op dit moment niks. Als we konden beginnen met de top-20 vervuilers uit te kopen, dan konden we zien wat de impact ging zijn. Maar de boeren gijzelen nu de discussie.

klaaas schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 00:17:
Een 50% hogere ambitie is niet een kleine aanpassing. En uitholling van de democratie door de 1e kamer buitenspel te zetten is geen spijkers op laag water. Dat een grote meerderheid van de 2e kamer voor is betekent toch niet dat we de 1e kamer dan maar kunnen opdoeken? Ik ben van mening dat als je iets belangrijk vindt, je dat op een goede en zorgvuldige manier regelt. Het gebruik van shortcuts om zaken die in je straatje passen er door te krijgen riekt naar opportunisme en keert zich vroeg of laat tegen je. Er is uitgebreid gesproken over een nieuwe bestuurscultuur, maar dat is precies wat in dit geval helemaal ontbreekt.

Je lijkt het maar niet te *willen* begrijpen:
Er is geen wetswijziging nodig voor dit beleid.
De regering mag dit gewoon zo uitvoeren, zonder 1ste of 2de kamer. In de wet staat alleen dat ze minimaal 50% in 2030 moeten halen. De regering mag 50% in 2030 halen, 51%, 60% en dus ook 74%. Dat is gewoon wettelijk allemaal toegestaan.
Alleen de 2de kamer heeft een motie aangenomen dat ze graag de stok achter de deur willen dat de regering verplicht is om 74% te halen in 2030 op basis van de adviezen van Commissie Remkens.
Aangezien die motie door een ruime meerderheid aangenomen is er ook geen discussie over of het wenselijk is of niet. De regering heeft het mandaat van de 2de kamer om het uit te voeren.

Er is dus geen shortcut, er is helemaal geen wetswijziging nodig behalve voor 'die stok achter de deur'.
Als de 1ste kamer zegt, daar gaan we niet mee akkoord, dan kan de regering (en 2de kamer) nog steeds prima in 2030 naar 74% streven. Het enige verschil is dat Urgenda dan niet (zomaar) een rechtszaak kan starten als ze het niet halen.

BBB & Omtzigt doen of er staatsrechtelijk iets onwenselijk gebeurd. Maar eigenlijk gebeurd er iets heel goeds. De minister weet dat de 2de kamer naar 74% in 2030 wil en geeft aan de provincies alvast die opdracht mee. Of de 1ste en 2de kamer die 74% in 2030 gaan vastleggen in de wet of niet, dat mogen zij bepalen. Maar 74% in 2030 is de ambitie op basis van het rapport van Remkes, de ruime meerderheid van de 2de kamer en de regering.

[MikeyMan]

Volgens mij gaat de eerste kamer sowieso niet over de doelstellingen maar over het wettelijke kader.

[klaaas]

MikeyMan schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 07:44:
Volgens mij gaat de eerste kamer sowieso niet over de doelstellingen maar over het wettelijke kader.

De doelstellingen zijn vastgelegd in het wettelijke kader. In dit geval de wet Natuurbescherming.

[Shabbaman]

Nou ben ik geen staatsrechtjurist, maar de basis voor de voorgenomen (want nog niet eens bepaald, laat staan vastgesteld) maatregelen staat "gewoon" in artikel 2.2, tweede lid van de Wet natuurbescherming:

Gedeputeerde staten dragen ervoor zorg dat in hun provincie passende maatregelen als bedoeld in artikel 6, tweede lid, van de Habitatrichtlijn worden getroffen die nodig zijn voor Natura 2000-gebieden, gelet op de instandhoudingsdoelstellingen voor de onderscheiden gebieden.

Hier zie je ook dat er een duidelijke taak ligt voor de provincies. Dat iemand nalatig is lijkt me ook wel duidelijk. Je zou heel cynisch kunnen zeggen dat het NPLG een manier van de minister is om de provincies in beweging te krijgen, of heel realistisch kunnen zeggen dat de minister (en vooral de voorgangers) de provincies jarenlang heeft gesaboteerd door onvoldoende middelen voor de uitvoering heeft gegegeven en daarnaast met flankerend beleid de taak alleen maar onmogelijk heeft gemaakt, en vervolgens een staatsrechtelijke discussie gaan voeren over het nut van de bestuurslaag "provincie".

Wat kan, geen idee, is dat er een wetswijziging nodig is om geld uit te geven. Maar zelfs om iets te doen was de Wet stikstofreductie overbodig. Die wet is bedoeld om de overheid te dwingen concreet iets te doen.

[MikeyMan]

klaaas schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 09:10:
[...]

De doelstellingen zijn vastgelegd in het wettelijke kader. In dit geval de wet Natuurbescherming.

Strict genomen zou de eerste kamer alleen de uitvoerbaarheid moeten toetsen. En op een later moment eventueel de uitvoer controleren. Nu is dat een grijs gebied natuurlijk. Is 50% wel uitvoerbaar en 74% niet? Of is alles haalbaar als het moet?

Maar vind het eerlijk gezegd wel glad ijs.

Overigens vanmorgen m'n motor weggebracht voor een beurt in het groene hart. Me mateloos geirriteerd aan ondersteboven opgehangen vlaggen. Maar grappig genoeg zijn er nog wel een paar boeren die spandoeken pro stikstofplannen en pro windmolens hebben opgehangen in hun weiland. Stoere bio boeren wel. Teksten waren in de trant van 'ik denk aan mijn kleinkinderen'. Of die het op het dorpsfeest nog naar hun zin gaan hebben is een volgende.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 12-07-2022 09:36 ]

[TheGhostInc]

Shabbaman schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 09:12:
Hier zie je ook dat er een duidelijke taak ligt voor de provincies.

Ergens is het wel grappig:
De Eerste Kamer is bedoelt om de technische kant van de wetten te toetsen.

quote: https://onderwijs.eerstekamer.nl/van-plan-tot-wet

De Eerste Kamer beoordeelt een wetsvoorstel op 3 punten:

1. Regelt het wetsvoorstel wat het zou moeten regelen?
2. Past het wetsvoorstel binnen de Grondwet en de Europese wetten?
3. Is het wetsvoorstel goed uit te voeren?

De Eerste Kamer wordt gekozen door de provincies

quote: https://www.eerstekamer.nl/begrip/eerste_kamerverkiezingen

De 75 leden van de Eerste Kamer worden gekozen door de leden van de twaalf Provinciale Staten.

De provincies klagen dat het niet uit te voeren is en PAS voldeed aan geen van de eisen van goede wetgeving.
Wat zou het fijn zijn als de provincies een manier hadden om invloed uit te oefenen. Misschien niet direct qua beleid, maar toch zeker qua uitvoerbaarheid.

[ijdod]

Señor Sjon schreef op maandag 11 juli 2022 @ 17:02:
We zijn na Brexit wel een grote medestander kwijt waardoor de as Duitsland <> Frankrijk eigenlijk de grootste invloed heeft. In het politieke wespennest van Brussel kan alles met alles gekoppeld zijn om bepaalde zaken over de streep te trekken. Ik kan wel tig redenen verzinnen waarom dat nu opeens opkomt (EU-lidmaatschap UKR waar we eerst tegen waren, (weer) mogelijke problemen met de euro in de zuidelijke staten, etc) waardoor er op die manier wat compliance gevraagd wordt voor uitstel van andere regels.

Ik denk dat je daar 2x een punt hebt. Ten eerste volgen we al jaren het Anglosaksische voorbeeld. Ik denk dat je niet lang hoeft te zoeken naar voorbeelden hoe de huidige issues daar niet door geholpen zijn, en we hebben de laatste tijd best een hoop politiek kapitaal weggegooid met onzinnig dwarsliggen.

[klaaas]

TheGhostInc schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 03:10:
[...]

Omdat de gevolgen nog helemaal niet bekend zijn. Hoe wil je het klimaatakkoord afstemmen op de PAS problematiek als je nog niet weet wat het klimaatakkoord überhaupt doet qua stikstof? Een model/doorrekening komt dus deze zomer. Voor PAS hebben we zelfs niet eens voorstellen. Dat is glazenbol werk.

Wat de stikstofmaatregelen gaan doen weten we nog niet omdat we niet weten wat die zijn. Zouden we dat weten dan zouden e.e.a. kunnen modelleren. Maar wat in ieder geval had kunnen gebeuren is een integrale benadering waarbij voor de reductiedoelen voor stikstof rekening wordt gehouden met de resultaten van de maatregelen inzake de klimaatdoelen. Dat dat in de tijd gezien niet kon is natuurlijk onzin. Deze zomer is de doorrekening van de klimaatdoelen blijkbaar klaar en vlak voor de zomer werd er een kaartje met stikstofreductiedoelen gedropt. Dat had dan toch prima op elkaar kunnen wachten? Zeker als je bedenkt dat er nog geen sprake is van een uitwerking en dat we na de zomer nog de stikstofdoelen voor de andere sectoren krijgen. Ik zie werkelijk niet in wat we opgeschoten zijn met het niet afstemmen van deze 2 dossiers. Sterker nog: volgens mij zijn we verder van huis door deze gang van zaken…

Bovenop die modellen kun je ook niet altijd voorspellen wat een maatregel doet. De 130 -> 100 km/u reductie zorgde ervoor dat de 80km wegen drukker werden. En die wegen lagen meer langs/door natuurgebieden. Netto was daardoor het effect veel minder.
Als in mijn regio de CO2 uitstoot door diesel voertuigen halveert, zal dat vooral in de stad effect hebben (Elektrische stadsbussen, pakketdiensten, vuilniswagens etc). Een elektrische tractor heb ik echter nog niet in het wild gezien hier. Daarmee is de CO2 uitstootreductie door minder Diesel gebruik waarschijnlijk geen goede indicatie van de stikstofdepositie reductie in de natuurgebieden hier in de regio.
Daarmee snap ik heel goed dat een minister daar niet op wacht/rekent. Dat was waar de hele PAS situatie mee begon: de verwachte afname werd nooit gerealiseerd.

Dat is een bloedlink standpunt. Als de minister haar eigen modellen niet vertrouwt, waarom zouden de boeren dat dan wel doen?

Je lijkt het maar niet te *willen* begrijpen:
Er is geen wetswijziging nodig voor dit beleid.
De regering mag dit gewoon zo uitvoeren, zonder 1ste of 2de kamer. In de wet staat alleen dat ze minimaal 50% in 2030 moeten halen. De regering mag 50% in 2030 halen, 51%, 60% en dus ook 74%. Dat is gewoon wettelijk allemaal toegestaan.

Dus je denkt dat de regering ook mandaat heeft om de stikstofuitstoot met 99% terug te dringen, daar geld voor uit te trekken en dwingende maatregelen op te leggen? Zo werkt het niet hè… Eerder werkt het omgekeerd: het scenario van 50% is inhoudelijk beoordeeld en geaccordeerd. Dat kan (en moet) de regering realiseren. Je kunt wel streven naar meer, maar alles boven die 50% kan worden aangevochten en zeker niet dwingend worden opgelegd. Daarvoor ontbreekt de wettelijke basis.

Alleen de 2de kamer heeft een motie aangenomen dat ze graag de stok achter de deur willen dat de regering verplicht is om 74% te halen in 2030 op basis van de adviezen van Commissie Remkens.
Aangezien die motie door een ruime meerderheid aangenomen is er ook geen discussie over of het wenselijk is of niet. De regering heeft het mandaat van de 2de kamer om het uit te voeren.

Er is dus geen shortcut, er is helemaal geen wetswijziging nodig behalve voor 'die stok achter de deur'.
Als de 1ste kamer zegt, daar gaan we niet mee akkoord, dan kan de regering (en 2de kamer) nog steeds prima in 2030 naar 74% streven. Het enige verschil is dat Urgenda dan niet (zomaar) een rechtszaak kan starten als ze het niet halen.

BBB & Omtzigt doen of er staatsrechtelijk iets onwenselijk gebeurd. Maar eigenlijk gebeurd er iets heel goeds. De minister weet dat de 2de kamer naar 74% in 2030 wil en geeft aan de provincies alvast die opdracht mee. Of de 1ste en 2de kamer die 74% in 2030 gaan vastleggen in de wet of niet, dat mogen zij bepalen. Maar 74% in 2030 is de ambitie op basis van het rapport van Remkes, de ruime meerderheid van de 2de kamer en de regering.

Dat 74% de ambitie is is helder. En dat lijkt mij ook beter dan 50%. Maar dat wil niet zeggen dat de weg die bewandeld wordt de juiste is. Jij stelt dat dit staatsrechtelijk allemaal klopt, maar de hoogleraar staatsrecht waarnaar hierboven verwezen werd, denkt daar anders over. Hij stelt zelfs dat het uitvoeren van 74% beleid in strijd is met de wet als daarin enkel 50% is opgenomen.

Ik ben geen deskundige, maar de grote lijnen zijn volgens mij voor een ieder goed te volgen. Er is een groot verschil tussen het aannemen van een motie en het maken van een wet. Waar een motie op een vrijdagnamiddag kan worden ingediend en aangenomen, is het opstellen en goedkeuren van wetgeving een heel zorgvuldig proces, waarbij er een goede onderbouwing moet komen, adviezen worden ingewonnen, afwegingen worden gemaakt etc. Als je de ambitie verhoogt van 50% naar 74% komen er diverse vragen op die m.i. beantwoord moeten worden: in hoeverre is deze verhoging nodig om aan de EU afspraken te voldoen? Wat zijn de consequenties van deze verhoging? Worden er wellicht groepen onevenredig door geraakt? Is de ambitie überhaupt te verwezenlijken? Is er op een gegeven moment misschien sprake van diminishing returns? Dat soort vragen en afwegingen komen ter sprake bij het opstellen en beoordelen van een wet en niet bij een motie. Als al deze afweging zijn meegenomen en goedgekeurd wordt de wet aangenomen en is er sprake van mandaat.

Daarnaast is een latere goedkeuring door de 1e Kamer m.i. ook praktisch gezien onwenselijk. Stel dat we druk bezig zijn met het programma om de 74% reductie te halen, maar het wetsvoorstel strand in de 1e Kamer. Dan heeft dat uiteraard direct consequenties voor de uitvoering van het beleid. Er is dan geen basis voor dwingende maatregelen om de 74% te halen, enkel nog voor 50%. Jij en ik zeggen dan wellicht dat je worst case weer moet afschalen, maar een slimme tegenstander zal natuurlijk stellen dat dan het hele pakket opnieuw bekeken moet worden. Groot kans dat we dan terug moeten naar de tekentafel.

[TheGhostInc]

klaaas schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 11:51:
Dat is een bloedlink standpunt. Als de minister haar eigen modellen niet vertrouwt, waarom zouden de boeren dat dan wel doen?

Dit is helemaal niet 'haar eigen model', dat is nu net ook het probleem. Zij heeft een model dat wel/meer geschikt is om te kijken wat er moet gebeuren op lokaal niveau. Het model van het Ministerie van Financiën is een ander model dat gebaseerd is op de CO2 reductie. De vraag is ook of je die modellen wel zo kunt combineren. Immers een gedeelte van de CO2 reductie zal (moeten) komen van de boeren en daarmee ook een stikstofreductie opleveren.

klaaas schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 11:51:
Dus je denkt dat de regering ook mandaat heeft om de stikstofuitstoot met 99% terug te dringen, daar geld voor uit te trekken en dwingende maatregelen op te leggen? Zo werkt het niet hè…

Zo werkt het zeker niet in deze discussie. Je kunt mij niet woorden in de mond leggen en dan zeggen dat het zo niet werkt.

De regering heeft ruimte om binnen de wettelijke kaders zelf beleid te maken. De kaders zijn helder >50% en laat 74% daar volledig aan voldoen.
Het tweede is dat de Tweede kamer, je weet wel, die volksvertegenwoordigers die onze regering en hun beleid moeten controleren, al hebben aangegeven dat zij graag hebben dat we naar die 74% gaan. Ergo, daar is je mandaat.

klaaas schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 11:51:
Daarnaast is een latere goedkeuring door de 1e Kamer m.i. ook praktisch gezien onwenselijk. Stel dat we druk bezig zijn met het programma om de 74% reductie te halen, maar het wetsvoorstel strand in de 1e Kamer. Dan heeft dat uiteraard direct consequenties voor de uitvoering van het beleid. Er is dan geen basis voor dwingende maatregelen om de 74% te halen, enkel nog voor 50%.

Je doet heel de tijd of die 50% de max. is, dat is hij niet, dat is de minimale waarde.
Op school was het minimale ook een 6, maar met een 7 werd je toch niet uit de klas geschopt?

Los daarvan, in 2035 moeten we aan die minimale 74% voldoen. Dus de wettelijke basis voor al die maatregelen is er sowieso al. Er moet een groei pad zijn van nu naar >74% in 2035. De overheid gaat nu (naar aandringen van de kamer) voor >74% in 2030 en leggen dat ook vast in de wet. Een keer niet 'hakken over de sloot'? Zou mooi zijn.
Ik snap werkelijk waar niet, waarom we deze discussie hebben. De enige reden die ik kan verzinnen is dat je het niet eens bent met die 74%. Dat is namelijk wat BBB & Omtzigt doen, gewoon alles er met de haren bij trekken om maar onder de maatregelen uit te kunnen komen.

[klaaas]

TheGhostInc schreef op dinsdag 12 juli 2022 @ 13:54:
[...]

Dit is helemaal niet 'haar eigen model', dat is nu net ook het probleem. Zij heeft een model dat wel/meer geschikt is om te kijken wat er moet gebeuren op lokaal niveau. Het model van het Ministerie van Financiën is een ander model dat gebaseerd is op de CO2 reductie. De vraag is ook of je die modellen wel zo kunt combineren. Immers een gedeelte van de CO2 reductie zal (moeten) komen van de boeren en daarmee ook een stikstofreductie opleveren.

Jij had het over het model dat de verlaging naar 100km/u niet goed had bepaald. Dat is toch echt ‘haar model’. Maar goed, welk model het ook is, als je je beleid baseert op modellen kun je natuurlijk geen beleid gaan maken gebaseerd op wantrouwen in modellen. Dan is het hek van de dam. Voor wat betreft de CO2 reductie: als CO2 vrijkomt door verbranding dan komt er ook stikstof vrij. Dus als je de bron van de CO2-reductie kent kun je ook bepalen wat de stikstof reductie is. Of dat dan van boeren komt of niet doet niet echt ter zake.

Zo werkt het zeker niet in deze discussie. Je kunt mij niet woorden in de mond leggen en dan zeggen dat het zo niet werkt.

De regering heeft ruimte om binnen de wettelijke kaders zelf beleid te maken. De kaders zijn helder >50% en laat 74% daar volledig aan voldoen.

99% is ook meer dan 50%. Jij stelt dat alles boven de 50% game is dus dan ook 99%. Maar dat mandaat hebben ze echt niet. Dat snap jij ook wel.

Het tweede is dat de Tweede kamer, je weet wel, die volksvertegenwoordigers die onze regering en hun beleid moeten controleren, al hebben aangegeven dat zij graag hebben dat we naar die 74% gaan. Ergo, daar is je mandaat.

Een aangenomen motie is geen mandaat. Je kunt niet mensen ergens toe dwingen op basis van een motie. Een motie is niet eens bindend. De aangenomen motie is wel een prima startpunt voor de minister om de wetswijziging op te tuigen. Wat ze dan ook al wel gedaan heeft, alleen is die nog niet af.

Je doet heel de tijd of die 50% de max. is, dat is hij niet, dat is de minimale waarde.
Op school was het minimale ook een 6, maar met een 7 werd je toch niet uit de klas geschopt?

50% is de enige waarde die in de wet is opgenomen en daarom de enige waarde die samen met het tijdspad inhoudelijk beoordeeld is. Minimaal betekent in deze context dat het de ondergrens is die de regering moet halen. Dat betekent niet dat er een mandaat ligt voor beleid voor alle percentages daarboven. Nogmaals: de hoogleraar Staatsrecht stelt zelfs dat 74% beleid uitvoeren in strijd is met de huidige wet. Als ‘minimaal 50%’ ook alles daarboven zou inhouden dan zou hij dat toch niet kunnen stellen?

Ik snap werkelijk waar niet, waarom we deze discussie hebben. De enige reden die ik kan verzinnen is dat je het niet eens bent met die 74%.

Dan heb je het mis. Ik ben, voor zover ik de consequenties kan overzien, absoluut voorstander van 74% reductie. Maar het doel heiligt de middelen niet. We hebben deze discussie omdat de gevolgde weg van eerst beleid en dan de wet wijzigen m.i. tot problemen gaat leiden. De wet kan nog stranden in de 2e en 1e kamer en dan kunnen we al het huiswerk dat gedaan is voor het 74% beleid opnieuw gaan maken. Zitten we weer een paar jaar zonder dat er wat gebeurt. De minister had gewoon de staatsrechtelijk correcte weg moeten volgen: op basis van de aangenomen motie de wet wijzigen en vervolgens beleid communiceren. Als eerst de 74% verankerd was in de wet hadden we ook veel minder last gehad van zwalkende CDA-ers en VVD-ers.

[PEBKAC]

Let s.v.p., op ons beleid betreft linkdrops, zie: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops
D.w.z. geef een samenvatting of quote de relevante onderdelen en beargumenteer waarom het relevant is voor de discussie.

[ Voor 77% gewijzigd door defiant op 14-07-2022 11:39 ]

[Skyaero]

PEBKAC schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 10:53:
*knip*

Het had zo uit een persstatement van ForFarmers kunnen komen.

[ Voor 40% gewijzigd door defiant op 14-07-2022 11:40 ]

[Brent]

Skyaero schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 11:17:
[...]


Het had zo uit een persstatement van ForFarmers kunnen komen.

Dit is het vervelende van de WUR: belangrijke delen ervan zijn zeer vervlochten met de intensieve landbouw en veeteelt. Het is onder andere Wageningen dat dat heeft mogelijk gemaakt.

[drooger]

PEBKAC schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 10:53:
*knip*

Een greep van mijn punten:

Wij denken bij de Wageningen Universiteit dat als je 10-20 procent van het vee zou reduceren in Nederland, je veel meer aanpakt dan alleen het stikstofprobleem.

Er zijn zeker andere problemen die je hiermee ook aanpakt, maar het kabinet mikt op 30% minder vee en niet op enkel 10-20%.
Waaruit blijkt dat 10-20% voldoende is? Waarom worden deze percentages genoemd, enkel om te insinueren dat 30% niet nodig zou zijn?

De vraag naar zuivel en vlees blijft in Europa.

Vraag kan gestuurd cq. beïnvloed worden.
Er zijn weinig mensen die vanwege hun gezondheid dagelijks zuivel of vlees echt daadwerkelijk nodig hebben.
Voor het gros zou je het ook kunnen zien als een luxeproduct.

Als je bij wijze van spreken zou zeggen: in Nederland schakelt 50 procent van de boeren om naar biologisch, dan past dat niet bij de vraag van de markt. Het percentage biologisch op de markt is nu 3-4 procent, het uitgesproken doel op Europees niveau is 25 procent. Dat is in mijn ogen onhaalbaar.

Wederom, vraag kan gestuurd worden, ook door het aanpassen van je aanbod.

"Bovendien is voedselzekerheid wel degelijk een issue. Nederland is lang niet zelfvoorzienend en je hebt te maken met een wereldmarkt.

Dat gaat het ook nooit worden, wat voegt het dan toe als argument?

Maar het wil niet zeggen dat het perse duurzamer is, dat is onnodige polarisatie, kijk naar het meer grondgebruik wat nodig is voor biologische landbouw.

Met het vertrekpunt dat we de productie nagenoeg in stand houden, ja.

De vorm is in de loop der jaren veranderd, maar in de basis is het nodig als aanvulling voor het vaak karige inkomen van de voedselproducent.

Geen woord gerept over de exportsubsidie, waardoor nu ingrediënten en producten onnodig veel verkeersbewegingen kennen.
Gelukkig lijkt enkel Frankrijk nog dwars te liggen daarin.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 14-07-2022 11:40 ]

[PEBKAC]

drooger schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 11:26:
[...]


Een greep van mijn punten:


[...]


Er zijn zeker andere problemen die je hiermee ook aanpakt, maar het kabinet mikt op 30% minder vee en niet op enkel 10-20%.
Waaruit blijkt dat 10-20% voldoende is? Waarom worden deze percentages genoemd, enkel om te insinueren dat 30% niet nodig zou zijn?


[...]


Vraag kan gestuurd cq. beïnvloed worden.
Er zijn weinig mensen die vanwege hun gezondheid dagelijks zuivel of vlees echt daadwerkelijk nodig hebben.
Voor het gros zou je het ook kunnen zien als een luxeproduct.


[...]


Wederom, vraag kan gestuurd worden, ook door het aanpassen van je aanbod.


[...]


Dat gaat het ook nooit worden, wat voegt het dan toe als argument?


[...]


Met het vertrekpunt dat we de productie nagenoeg in stand houden, ja.


[...]


Geen woord gerept over de exportsubsidie, waardoor nu ingrediënten en producten onnodig veel verkeersbewegingen kennen.
Gelukkig lijkt enkel Frankrijk nog dwars te liggen daarin.

Bedankt voor je reactie. Dus eigenlijk komt alles neer op het willen verminderen van de vleesconsumptie in Europa.

[Jos_V]

misschien een hele domme vraag.

Maar aan de hand van het prachtige plaatje van het nplg, dat in principe gewoon een cirkel trekt om alle natura2000 gebieden en daar reductie nummers ten opzichte van KDW aan vast plakt.

ben ik op zoek naar de zo-genoemde KDW, kritische depositie waarde.

Leuk ga je dan opzoek en ik kan nergens de KDW gegevens vinden van de verschillende Natura2000 gebieden?


Als je bijvooreeld naar de Aerius monitor gaat, https://monitor.aerius.nl/gebieden.html, om informatie in te winnen krijg je een prachtige schaal die loopt van -70mol overschrijding, tot +70mol overschrijding tot meer dan 2x KDW overschrijding.


Nu weet ik dat de KDW in mol/ha wordt gemeten, maar ik kan nergens de KDW waarde vinden. heeft iemand die voor mij bij de hand?

anders moet ik verder zoeken. aangezien de kdw ook niet gedefineerd is in de habitat richtlijnen...

[Shabbaman]

Jos_V schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 12:12:
misschien een hele domme vraag.

Maar aan de hand van het prachtige plaatje van het nplg, dat in principe gewoon een cirkel trekt om alle natura2000 gebieden en daar reductie nummers ten opzichte van KDW aan vast plakt.

ben ik op zoek naar de zo-genoemde KDW, kritische depositie waarde.

Leuk ga je dan opzoek en ik kan nergens de KDW gegevens vinden van de verschillende Natura2000 gebieden?


Als je bijvooreeld naar de Aerius monitor gaat, https://monitor.aerius.nl/gebieden.html, om informatie in te winnen krijg je een prachtige schaal die loopt van -70mol overschrijding, tot +70mol overschrijding tot meer dan 2x KDW overschrijding.


Nu weet ik dat de KDW in mol/ha wordt gemeten, maar ik kan nergens de KDW waarde vinden. heeft iemand die voor mij bij de hand?

anders moet ik verder zoeken. aangezien de kdw ook niet gedefineerd is in de habitat richtlijnen...

Die website is... een typisch ICT-project van de overheid. Ik weet niet voor welke doelgroep die interface is bedacht, maar de interface van Aerius Calculator laat je die informatie een stuk makkelijker vinden. Maar de KDW staat wel op Monitor. Je moet eerst op "informatie op locatie" klikken, dan een N2000-gebied selecteren, en daarna op het middelste paneel (bijna niet herkenbaar, het is heel smal) op het onderste icoon "stikstofbelasting per habitat of leefgebied" klikken. Eventueel links nogmaals de kaart openen en dan kan je per locatie de stikstofbelasting inclusief KDW ontdekken. Misschien kom je dan wel op dezelfde "schaal" die je zelf ook al had ontdekt, maar daar staat daar in ieder geval ook een waarde (in kg N/ha/jr) op de as.

Via Aerius Calculator kan je een hexagoon opzoeken en via het "informatiepaneel" gewoon alle gegevens per hexagoon inkijken. Waarom die functionaliteit niet in Monitor zit snap ik echt niet.

Waarschijnlijk kan je in een gebiedsplan de KDW ook wel vinden.

[Jos_V]

Shabbaman schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 14:00:
[...]


Die website is... een typisch ICT-project van de overheid. Ik weet niet voor welke doelgroep die interface is bedacht, maar de interface van Aerius Calculator laat je die informatie een stuk makkelijker vinden. Maar de KDW staat wel op Monitor. Je moet eerst op "informatie op locatie" klikken, dan een N2000-gebied selecteren, en daarna op het middelste paneel (bijna niet herkenbaar, het is heel smal) op het onderste icoon "stikstofbelasting per habitat of leefgebied" klikken. Eventueel links nogmaals de kaart openen en dan kan je per locatie de stikstofbelasting inclusief KDW ontdekken. Misschien kom je dan wel op dezelfde "schaal" die je zelf ook al had ontdekt, maar daar staat daar in ieder geval ook een waarde (in kg N/ha/jr) op de as.

Via Aerius Calculator kan je een hexagoon opzoeken en via het "informatiepaneel" gewoon alle gegevens per hexagoon inkijken. Waarom die functionaliteit niet in Monitor zit snap ik echt niet.

Waarschijnlijk kan je in een gebiedsplan de KDW ook wel vinden.

Super dank je wel! Ik had ook moeten weten dat de KDW bij natuurinformatie tab zat, en even verder kijken, waarom zou dat ook niet bij stikstof of stikstof in relatie met natuur staan!

Dank je wel, dan kan ik verder puzzelen

[Zewatanejo]

Brent schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 11:20:
[...]

Dit is het vervelende van de WUR: belangrijke delen ervan zijn zeer vervlochten met de intensieve landbouw en veeteelt. Het is onder andere Wageningen dat dat heeft mogelijk gemaakt.

Nou heb ik het stuk niet gelezen, omdat de link verwijderd is. Maar dit vind ik wel een vreemde opmerking. In Wageningen wordt ook wetenschap bedreven. Mag deze nou ineens wel ter discussie worden gesteld?

[Brent]

Zewatanejo schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 14:15:
[...]

Nou heb ik het stuk niet gelezen, omdat de link verwijderd is. Maar dit vind ik wel een vreemde opmerking. In Wageningen wordt ook wetenschap bedreven. Mag deze nou ineens wel ter discussie worden gesteld?

Het gaat erom dat op een tree erboven veel (ex-)professoren het pad naar de agribizz-lobby weten te vinden, wat juist in Wageningen een kanaal is waarover ook onderzoekshalve al veel verkeer is. Interpretatie van wetenschap in de vertaling naar beleid, daar is een titel in die zin te koop (zoals dat uiteraard ook elders geld).

Het ging eigenlijk niet over de wetenschap zelf.

[kraanwagen]

Brent schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 15:36:
[...]

Het gaat erom dat op een tree erboven veel (ex-)professoren het pad naar de agribizz-lobby weten te vinden, wat juist in Wageningen een kanaal is waarover ook onderzoekshalve al veel verkeer is. Interpretatie van wetenschap in de vertaling naar beleid, daar is een titel in die zin te koop (zoals dat uiteraard ook elders geld).

Het ging eigenlijk niet over de wetenschap zelf.

Voor de zekerheid: er wordt in Wageningen wel degelijk wetenschappelijk, objectief onderzoek gepleegd. Maar helaas is de beïnvloeding van de agri-industrie ook duidelijk aanwezig.

[Brent]

kraanwagen schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 16:11:
[...]

Voor de zekerheid: er wordt in Wageningen wel degelijk wetenschappelijk, objectief onderzoek gepleegd. Maar helaas is de beïnvloeding van de agri-industrie ook duidelijk aanwezig.

Wageningen zou Wageningen niet zijn als kennis ook niet meteen getest en in praktijk gebracht zou worden, dus is het ook volstrekt logisch dat men elkaar al kent en het beste met elkaar voor heeft. Maar waar men mee omgaat, raakt men mee besmet, tot op zekere hoogte.

[Zewatanejo]

Brent schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 15:36:
[...]

Het gaat erom dat op een tree erboven veel (ex-)professoren het pad naar de agribizz-lobby weten te vinden, wat juist in Wageningen een kanaal is waarover ook onderzoekshalve al veel verkeer is. Interpretatie van wetenschap in de vertaling naar beleid, daar is een titel in die zin te koop (zoals dat uiteraard ook elders geld).

Het ging eigenlijk niet over de wetenschap zelf.

Nou nee, het ging over een artikel van een econoom, welke ik inmiddels heb gevonden. Er worden dus weldegelijk vraagtekens gezet bij de wetenschap door te suggereren dat deze niet objectief zou zijn. Net zoals dat het zeer kwalijk is dat de boeren dat doen is het envenzo kwalijk dat dat hier op het forum gebeurd.

In het artikel worden een aantal goede argumenten gegeven waarom het stikstofbeleid kortzichtig en eenzijdig is. Dat is een goed punt. En het is niet voor niets dat dit wordt genoemd wordt door een econoom. Economen kijken van nature naar een systeem en niet naar één specifiek onderdeel van dat systeem.

Dat dit een geluid is dat door een aantal in dit draadje liever niet gehoord wordt, dat kan zijn. Dat is nog geen reden om met twee maten te meten of tegen feiten te verdraaien.

En het kan zijn dat er directe banden zijn tussen deze wetenschappers en de agri industrie. Die zijn er ook tussen de anti veehouderij lobby en andere wetenschappers. Dat maakt ze nog niet discutabel of niet objectief.
En natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen, maar vroeg of laat komt dat altijd boven, zoals bij Roos Vonk destijds.

[Brent]

Zewatanejo schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 16:39:
[...]

Nou nee, het ging over een artikel van een econoom, welke ik inmiddels heb gevonden. Er worden dus weldegelijk vraagtekens gezet bij de wetenschap door te suggereren dat deze niet objectief zou zijn. Net zoals dat het zeer kwalijk is dat de boeren dat doen is het envenzo kwalijk dat dat hier op het forum gebeurd.

Die vraagtekens worden door die lobbyist gezet (kijk eens naar de lijst nevenfuncties), niet door ons. Dus terecht dat ze hier geweerd wordt.

In het artikel worden een aantal goede argumenten gegeven waarom het stikstofbeleid kortzichtig en eenzijdig is. Dat is een goed punt. En het is niet voor niets dat dit wordt genoemd wordt door een econoom. Economen kijken van nature naar een systeem en niet naar één specifiek onderdeel van dat systeem.

Voor klimaatonderzoekers zou je zeggen dat hetzelfde geldt?

Dat dit een geluid is dat door een aantal in dit draadje liever niet gehoord wordt, dat kan zijn. Dat is nog geen reden om met twee maten te meten of tegen feiten te verdraaien.

Welk geluid bedoel je nou? Je beargumenteerd zelf dat het stukje inderdaad hier niet thuis hoorde.

En het kan zijn dat er directe banden zijn tussen deze wetenschappers en de agri industrie. Die zijn er ook tussen de anti veehouderij lobby en andere wetenschappers.

Dat kan niet alleen, dat is ook zo. En het ene heeft een verdienmodel dat ter sprake gesteld wordt, het andere niet. Follow the money.

[dawg]

@Zewatanejo Een econoom weet niks van ecologie, biologie en natuurbeheer. Die kijkt vooral naar geldstromen e.d. en zelfs dan is het maar een klein aandeel in de gehele economie.

[Zewatanejo]

Brent schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 16:44:
[...]

Die vraagtekens worden door die lobbyist gezet (kijk eens naar de lijst nevenfuncties), niet door ons. Dus terecht dat ze hier geweerd wordt.

Ik ben dan wel benieuwd welke lobbyist je bedoeld, want ik ken alleen het artikel van de landbouweconoom Petra Berkhout

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 16:45:
@Zewatanejo Een econoom weet niks van ecologie, biologie en natuurbeheer. Die kijkt vooral naar geldstromen e.d. en zelfs dan is het maar een klein aandeel in de gehele economie.

Niet elke econoom is een one trick pony.

[polthemol]

https://nos.nl/artikel/24...rwachte-stikstofuitspraak
De stikstofproblematiek gaat dus mogelijk nog wat groter worden omdat de workaround om het bouwen door te laten gaan ook niet in orde lijkt te zijn (waar de RvS al voor had gewaarschuwd, maar het lijkt niet of de regering veel doet met RvS hun uitspraken/meningen).

Of zoals een hoogleraar het verwoord in het nieuwsartikel:

Hij wil nog wel iets kwijt. "We doen nu net of de rechter het probleem is. Dat is uiteindelijk niet zo. Al jaren gebeurt er niets om de uitstoot omlaag te krijgen. Pakken we de stikstof aan, maar dan ook écht aan nu, dan komt het met de vergunningen vanzelf goed."

[Perseus]

Wat zou het vallen van de Bouwvrijstelling betekenen voor, met name nieuwbouwprojecten voor woningen, de huidig afgegeven vergunningen en projecten waarvan de bouwfase al begonnen is? Zouden deze afgemaakt kunnen worden?

[ Voor 22% gewijzigd door Perseus op 16-07-2022 12:14 ]

[Shabbaman]

polthemol schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 10:32:
De stikstofproblematiek gaat dus mogelijk nog wat groter worden omdat de workaround om het bouwen door te laten gaan ook niet in orde lijkt te zijn (waar de RvS al voor had gewaarschuwd, maar het lijkt niet of de regering veel doet met RvS hun uitspraken/meningen).

Bij vaststelling was al duidelijk dat de bouwvrijstelling het niet ging redden, dat is in dit topic ook al eens aangehaald. Overigens duurt het nog een paar maanden voor de uitspraak komt, dus dat geeft de minister de tijd om met het volgende lapmiddel te komen. De timing van dit bericht is wel weer interessant. Waarom nu? Heeft NOS nu toevallig "met juristen gesproken"?

[drooger]

Shabbaman schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 14:56:
[...]


Bij vaststelling was al duidelijk dat de bouwvrijstelling het niet ging redden, dat is in dit topic ook al eens aangehaald. Overigens duurt het nog een paar maanden voor de uitspraak komt, dus dat geeft de minister de tijd om met het volgende lapmiddel te komen. De timing van dit bericht is wel weer interessant. Waarom nu? Heeft NOS nu toevallig "met juristen gesproken"?

Het blijft natuurlijk aantrekkelijke timing zo tijdens reces en half Nederland met vakantie.

Je zou komkommertijd kunnen omdopen tot onwelgevallig-nieuwstijd.

[Bastien]

Shabbaman schreef op zaterdag 16 juli 2022 @ 14:56:
[...]


Bij vaststelling was al duidelijk dat de bouwvrijstelling het niet ging redden, dat is in dit topic ook al eens aangehaald. Overigens duurt het nog een paar maanden voor de uitspraak komt, dus dat geeft de minister de tijd om met het volgende lapmiddel te komen. De timing van dit bericht is wel weer interessant. Waarom nu? Heeft NOS nu toevallig "met juristen gesproken"?

Mogelijk had iemand het als reminder in de agenda staan. Uit het bericht:

De Raad van State buigt zich nu over het Porthos project in de Rotterdamse haven. De uitspraak werd rond deze tijd verwacht, maar is uitgesteld naar oktober, bevestigt een woordvoerder van de hoogste bestuursrechter.

En ach, de politiek weer een beetje prikkelen... Maar goed, de NL politiek is er eentje van pappen en nathouden en niet meer dan dat. Dus ik verwacht ook voor oktober geen proactieve minister.

[Sp3dy]

Je verwacht het niet. De Rabobank en FrieslandCampina gaan boeren helpen om stikstof te reduceren.

https://www.melkveebedrij...ot-voor-stikstofreductie/

Er moest even gedreigd worden met het verplicht kwijtschelden van schulden/ het opkopen van de helft van de toeleveranciers maar men heeft ook door dat ze maar beter kunnen helpen met stikstof reduceren want anders wordt straks ook hun business model gehalveerd.

De oplossing vind ik wel grappig. Zorg dat je de stront en pis van elkaar scheidt voordat deze kan mengen tot ammoniak. Het klinkt vrij logisch maar hoe doen ze dat? Nou met een stront robot onder andere


De voorlopige emissiefactor voor het Lely Sphere bedraagt 3,6 kg NH3 per dierplaats per jaar en betekent meer dan 70% reductie in emissies ten opzichte van een stal met een traditionele roostervloer waar dit 13,0 kg NH3 per dierplaats per jaar is.

Aan de ene kant heb ik mijn twijfels bij de schijnbaar enorme procentuele afname. Aan de andere kant ben ik ook wel weer eens toe aan wat positief nieuws en het ding is officieel erkend als reductie maatregel door de overheid, dus voorlopig krijgen ze van mij in ieder geval het voordeel van de twijfel.

[MikeyMan]

Geloof er geen reet van dat dat op de juiste manier af te vangen is. Die koe pist en schijt niet op commando.

[kraanwagen]

Sp3dy schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 22:49:
Je verwacht het niet. De Rabobank en FrieslandCampina gaan boeren helpen om stikstof te reduceren.

https://www.melkveebedrij...ot-voor-stikstofreductie/

Er moest even gedreigd worden met het verplicht kwijtschelden van schulden/ het opkopen van de helft van de toeleveranciers maar men heeft ook door dat ze maar beter kunnen helpen met stikstof reduceren want anders wordt straks ook hun business model gehalveerd.

De oplossing vind ik wel grappig. Zorg dat je de stront en pis van elkaar scheidt voordat deze kan mengen tot ammoniak. Het klinkt vrij logisch maar hoe doen ze dat? Nou met een stront robot onder andere
[Afbeelding]

De voorlopige emissiefactor voor het Lely Sphere bedraagt 3,6 kg NH3 per dierplaats per jaar en betekent meer dan 70% reductie in emissies ten opzichte van een stal met een traditionele roostervloer waar dit 13,0 kg NH3 per dierplaats per jaar is.

Aan de ene kant heb ik mijn twijfels bij de schijnbaar enorme procentuele afname. Aan de andere kant ben ik ook wel weer eens toe aan wat positief nieuws en het ding is officieel erkend als reductie maatregel door de overheid, dus voorlopig krijgen ze van mij in ieder geval het voordeel van de twijfel.

Veel innovaties om co2/methaan af te vangen blijken in de praktijk niet de resultaten op te leveren die worden voorgespiegeld. Hopelijk trapt de regering hier niet in. Pas als na een paar jaar gebruik bewezen is dat dit systeem van Lely echt werkt, kan de overheid ontstane reductie van uitstoot wellicht gaan meetellen.

Want anders houden we elkaar voor de gek en fluit de rechter de overheid weer terug. En krijgen boeren het moeilijker.

[hansvk]

Sp3dy schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 22:49:
Je verwacht het niet. De Rabobank en FrieslandCampina gaan boeren helpen om stikstof te reduceren.

https://www.melkveebedrij...ot-voor-stikstofreductie/

Er moest even gedreigd worden met het verplicht kwijtschelden van schulden/ het opkopen van de helft van de toeleveranciers maar men heeft ook door dat ze maar beter kunnen helpen met stikstof reduceren want anders wordt straks ook hun business model gehalveerd.

De oplossing vind ik wel grappig. Zorg dat je de stront en pis van elkaar scheidt voordat deze kan mengen tot ammoniak. Het klinkt vrij logisch maar hoe doen ze dat? Nou met een stront robot onder andere
[Afbeelding]

De voorlopige emissiefactor voor het Lely Sphere bedraagt 3,6 kg NH3 per dierplaats per jaar en betekent meer dan 70% reductie in emissies ten opzichte van een stal met een traditionele roostervloer waar dit 13,0 kg NH3 per dierplaats per jaar is.

Aan de ene kant heb ik mijn twijfels bij de schijnbaar enorme procentuele afname. Aan de andere kant ben ik ook wel weer eens toe aan wat positief nieuws en het ding is officieel erkend als reductie maatregel door de overheid, dus voorlopig krijgen ze van mij in ieder geval het voordeel van de twijfel.

Het systeem is een combinatie van maatregelen.

Beschrijving:
Natuurlijk geventileerde ligboxenstal met een roostervloer voorzien van inlays met urineafvoergaatjes in de roosterspleten, frequent bevochtigen en schoonzuigen van de vloer door een mestverzamelrobot en een mechanische kelderluchtafzuiging met een chemisch luchtwassysteem (95% emissiereductie).

Voor het vaststellen van een voorlopige emissiefactor gelden ook regels, namelijk de "Beleidsregels voorlopige emissiefactoren Regeling ammoniak en veehouderij".

[Wozmro]

Die robots rijden toch al jaren door de stallen?

Ik zag onlangs een middelgrote koeienstal en dat was een totaalconcept: gebouw met melkrobot, voederrobot en mestrobot.

[klaaas]

Sp3dy schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 22:49:
Je verwacht het niet. De Rabobank en FrieslandCampina gaan boeren helpen om stikstof te reduceren.

Yes. Kunnen de boeren zich nog dieper in de schulden steken. Top.

[gekkie]

Mjah veel van die maatregelen zijn ook matig controleerbaar. Rijd die robot uberhaupt of komt die de rest van het jaar niet van z'n plaats alleen als er een controleur komt. En dan gaan rekenen met een theoretische maximaal mogelijk reductie resultaat is wel een beetje wishful-sthinking.

[MikeyMan]

Daarnaast is als ik het goed begreep het leed al geleden op het moment dat de uitwerpselen bij elkaar komen.

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 22:58:
Geloof er geen reet van dat dat op de juiste manier af te vangen is. Die koe pist en schijt niet op commando.

Nog niet

[franssie]

MikeyMan schreef op woensdag 20 juli 2022 @ 18:50:
Daarnaast is als ik het goed begreep het leed al geleden op het moment dat de uitwerpselen bij elkaar komen.

Klopt, daarom dus weidegang. En dat lukt waarschijnlijk niet bij bedrijven met tweehonderd koeien, laat staan varkens.

[hansvk]

Dergelijke stalsystemen worden in de proeffase gemeten. De vastgestelde emissiefactor is dus geen gokwerk.

Dat het stalsysteem in de praktijk ook correct wordt toegepast is deels controleerbaar door bijv. urentellers op apparaten.

[TheGhostInc]

https://www.parool.nl/col...ettelijke-basis~b706c66c/

Daar gaan we weer.

Een motie aangenomen door de 2de kamer en een wet die 'tenminste 50% in 2030 & tenminste 74% in 2035 vereist' en dan gaan afvragen of de minister haar boekje te buiten gaat.

Zouden deze 'rechtsgeleerden' ook staan te juichen als de rechter gewoon vergunningen begint te verscheuren als we in 2030 niet die 50% hebben gehaald?
Misschien is dat wel de oplossing. Gewoon alle vergunningen gaan afbouwen met deze percentages.

Ps. Ik heb geen reactie gehad van NRC of de hoogleraar op mijn zeer correcte mailtjes. Ik wacht rustig af...

[Emcee]

Mx. Alba schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:30:
Onlangs publiceerde archeoloog Maikel Kuijpers op De Correspondent een mooi stuk over de historie en de toekomst van kunstmest: https://decorrespondent.n...ten/160895052032-225bb972


En kunstmest speelt een cruciale rol in dat verhaal.

Even een oude koe uit de sloot halen, maar veritasium heeft er een video over gemaakt, eigenlijk vooral over Fritz Haber. Het eindigt wel wat duister met chloorgas en zyklon B. Maar wel interessant.

YouTube: The Scientist Who Killed Millions and Saved Billions

Maar het geeft wel weer de dualiteit aan, die je ook wel ziet bij het stikstofverhaal.
Maar er zijn toch ook kansen, als het lukt om op grote schaal ammoniak op te vangen uit de landbouw (Lely sphere) en weer te gebruiken als meststof of energiebron. Dat laatste als een wat makkelijker hanteerbare brandstof dan waterstof, dat nog altijd lastig op te slaan is.

PDF publicatie over ammoniak als energiebron:
Ammoniak biedt sleutel tot duurzame toekomst

[ Voor 6% gewijzigd door Emcee op 22-07-2022 22:55 ]

[Emcee]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 22:58:
Geloof er geen reet van dat dat op de juiste manier af te vangen is. Die koe pist en schijt niet op commando.

Alleen pissen op commando is voldoende, en daarvoor is het cow toilet bedacht:
https://hanskamp.nl/cowtoilet

[Frame164]

dawg schreef op donderdag 14 juli 2022 @ 16:45:
@Zewatanejo Een econoom weet niks van ecologie, biologie en natuurbeheer. Die kijkt vooral naar geldstromen e.d. en zelfs dan is het maar een klein aandeel in de gehele economie.

Je hebt economen op heel veel gebieden, ieder met hun eigen specialisaties. Economen die naar bijvoorbeeld landbouw kijken hebben daar echt wel kijk op.

[Frame164]

De huidige melkprijzen tonen aan wat een goede oplossing is: minder produceren maar tegen een hogere prijs. Ik heb nog geen boer horen klagen over dat de melkproductie lager is door weersomstandigheden en dat Campina nu meer dan 2x zoveel per liter betaalt. Je kunt dus ook onder normale omstandigheden minder gaan produceren. Gezien de volumes waar het om gaat is uit het buitenland halen niet heel realistisch dus de Nederlandse boeren hebben dit in handen.

[wildhagen]

Het is een illusie te denken dat Brussel Nederland zal helpen bij het versoepelen van de stikstofregels. Volgens oud-minister Cees Veerman hebben we al ons krediet opgebruikt.

De Europese Commissie zal geen medelijden hebben als het kabinet aanklopt om een aantal Natura2000-gebieden te schrappen en zo een oplossing te vinden in het stikstofdossier. Dat stelt voormalig minister van Landbouw Cees Veerman, die tijdens de eerste twee kabinetten-Balkenende mede verantwoordelijk was voor het aanwijzen van de beschermde natuurgebieden.

Een aantal hoogleraren stelde op deze site dat het kabinet in Brussel moet onderhandelen over versoepeling van de stikstofregels. Doordat we verplicht zijn onze Natura2000-gebieden te beschermen, moet de uitstoot van de stikstof op last van de rechter fors omlaag. Volgens hoogleraren zou het soelaas bieden als we kleinere natuurgebieden schrappen, wanneer daar planten- en diersoorten voorkomen die in andere landen in veel grotere aantallen te vinden zijn.

,,Als je dat wilt, moet je krediet hebben in Brussel’’, zegt Veerman. ,,En dat hebben we grondig verprutst. De EU bestaat uit 27 landen die er samen uit moeten komen. Jaren hebben wij anderen de maat genomen als zij zich niet aan de regels hielden. Als je geen consideratie hebt met anderen, hebben anderen dat ook niet met jou. Ze zien ons aankomen! Als wij nu om een uitzondering op de regels vragen, denken anderen: weten jullie ook eens wat het is.’’

Bron, en veel meer info: Oud-minister Veerman: Brussel zal Nederland niet matsen met stikstofregels

[wildhagen]

Overigens lijkt het erop dat de 100 km/h mogelijk permanent gaat worden, dus ook tussen 19:00 en 06:00:

Als het verkeer minder stikstof uitstoot, dan wordt de weg geplaveid voor grote bouwprojecten in de strijd tegen het woningtekort. Om die reden voerde het kabinet twee jaar geleden overdag een snelheidslimiet van 100 kilometer per uur in. Maar dat heeft amper winst voor het milieu opgeleverd, zegt professor Bert van Wee van de TU Delft. Toch willen regeringspartijen D66 en ChristenUnie dat de limiet ook 's avonds en 's nachts gaat gelden.

Als het aan coalitiepartijen D66 en ChristenUnie ligt, rijden we straks in heel Nederland na 19.00 uur maximaal 100 kilometer per uur. Dit als aanvulling op de snelheidslimiet die Den Haag twee jaar geleden invoerde: overdag maximaal 100 kilometer per uur en in de avond op sommige trajecten hooguit 120 of 130 kilometer per uur.

Bron, en meer info: Dit zijn de voordelen van 100 kilometer per uur rijden in de avond en nacht

[Onbekend]

wildhagen schreef op maandag 25 juli 2022 @ 17:03:
Overigens lijkt het erop dat de 100 km/h mogelijk permanent gaat worden, dus ook tussen 19:00 en 06:00:


[...]


Bron, en meer info: Dit zijn de voordelen van 100 kilometer per uur rijden in de avond en nacht

Het enige bruikbare voordeel is denk ik dat iedereen weet dat hij max. 100 km/u mag rijden, in plaats van 100/120/130 aldanniet afhankelijk van het tijdstip. Hierdoor heb je minder vaak een groot snelheidsverschil waardoor het verkeer veiliger werd.
Mensen die al kosten wilden besparen reden al langzamer, dus dat vind ik geen argument in dat verhaal.

In het verhaal staat verder dat het met enkele tienden van procenten het weinig bespaart. Het gaat dus primair over een snelheidsverlaging en niet over uitstootbeperkingen. Wat ik van Nu.nl dan mis is een tekst of verwijzing naar andere mogelijkheden om de uitstoot te verminderen.

[TheGhostInc]

wildhagen schreef op maandag 25 juli 2022 @ 16:48:
Bron, en veel meer info: Oud-minister Veerman: Brussel zal Nederland niet matsen met stikstofregels

Ik denk dat hij wat te pessimistisch is over Brussel.
Maar hij schrijft zelf ook al 'matsen'. En daar zit volgens mij de denkfout.

Stel Rutte komt daar aan met een keurig uitgewerkt plan, waarin maatregelen die we al kunnen nemen al zijn genomen. En dan blijken er een aantal gebieden te zijn die echt heel problematisch zijn, maar daarvoor heeft hij ruimhartige oplossingen die uiteindelijk zorgen voor een versterking van de natuur in z'n geheel.
Dan gaan ze hem daar een beetje grillen en dan komt daar gewoon een oplossing.

Maar dat is natuurlijk niet wat er gebeurd. Ze komen daar onderhandelen, maar willen eigenlijk 'gematst' worden. Er is helemaal geen goed plan, het is vooral zoeken naar een manier die 'nog net acceptabel' is voor de EU, maar waarbij NL zo min mogelijk hoeft te doen en de boeren zoveel mogelijk worden ontzien. En dan het liefst half bewezen maatregelen toepassen, die achteraf dan ook niet werken en dan weer op bezoek komen om te kijken hoe dit nu weer op te lossen.
Al die buitenlandse boeren zien de bui alweer hangen, krijgen zij die goedkope Nederlandse shit weer om hun oren (letterlijk en figuurlijk). Die sturen hun ministers alvast die kant op.

Bij het pulsvissen zag je hetzelfde gebeuren, daar hebben we blijkbaar niks van geleerd:
https://www.visserij.nl/2...ver-frans-flyshootverbod/

Ik zie de Franse minister van Landbouw al in z'n handjes knijpen. Al de ellende die de Franse boeren hebben gehad door de schaalvergroting van de Nederlandse boeren, die krijgen we nu terug op ons bordje.

[Punkrocker]

Onbekend schreef op maandag 25 juli 2022 @ 17:13:
[...]

Het enige bruikbare voordeel is denk ik dat iedereen weet dat hij max. 100 km/u mag rijden, in plaats van 100/120/130 aldanniet afhankelijk van het tijdstip. Hierdoor heb je minder vaak een groot snelheidsverschil waardoor het verkeer veiliger werd.
Mensen die al kosten wilden besparen reden al langzamer, dus dat vind ik geen argument in dat verhaal.

In het verhaal staat verder dat het met enkele tienden van procenten het weinig bespaart. Het gaat dus primair over een snelheidsverlaging en niet over uitstootbeperkingen. Wat ik van Nu.nl dan mis is een tekst of verwijzing naar andere mogelijkheden om de uitstoot te verminderen.

Dit artikel gaat puur over de auto, staat onder de auto-artikelen van Nu...

Op Nu staan regelmatig artikel over andere problemen inzake stikstof en andere vervuiling.
Insert boerenverhaal
Insert energietransitieverhaal
Insert industrieverhaal
Insert houtrookverhaal
Insert Schiphol en vliegverhaal
Insert...