De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[polthemol]

wildhagen schreef op maandag 25 juli 2022 @ 16:48:
[...]


Bron, en veel meer info: Oud-minister Veerman: Brussel zal Nederland niet matsen met stikstofregels

vooral:

Volgens hoogleraren zou het soelaas bieden als we kleinere natuurgebieden schrappen, wanneer daar planten- en diersoorten voorkomen die in andere landen in veel grotere aantallen te vinden zijn.

dit is een oplossing waarbij het mindboggling is dat het zelfs serieus wordt voorgesteld. Laten we geheel Europa op die manier vooral proberen in te richten als een gigantisch museum. 'Oh u wilt de boomkikker zien? Nee, die hebben we in Spanje zitten. In Nederland hebben we hem ingeruild voor meer melkvee'.

@TheGhostInc het probleem is: we hebben zelf die natuurgebieden mogen aanwijzen. Daarmee gingen we een verplichting aan die natuurgebieden te beschermen. Die bescherming komt nu in het gedrang omdat we het niet doen en al jaren het beleid hebben om selectief economisch belang boven internationale afspraken, danwel natuur te plaatsen. Het is geen oplossing om dan terug naar de EU te gaan met de melding 'tjah, die natuur die we zoudne beschermen? Past niet bij geld verdienen dus we willen graag die natuur deels schrappen'. Dat gaat al helemaal niet werken als dat afkomstig is van de premier die 'nee'-zeggen tot zijn default onderhandelingsstijl heeft gemaakt binnen diezelfde EU.

Ik denk ook dat we moeten afstappen van termen als 'het versterken van de natuur in zijn geheel'. Als we de staat bekijken van onze flora en fauna, is er geen enkele sprake van versterken, at best 'we maken het minder snel erger'. Als we willen versterken, zul je heel wat vee-industrie aan banden moeten leggen en zelfs weghalen, waarna je die grond na sanering kunt 'teruggeven' aan de natuurgebieden. Al de rest is smoesjes bedenken om maar meer grond voor korte termijn economie in te kunnen zetten.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 26-07-2022 09:48 ]

[Shabbaman]

TheGhostInc schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 00:43:
[...]

Maar dat is natuurlijk niet wat er gebeurd. Ze komen daar onderhandelen, maar willen eigenlijk 'gematst' worden. Er is helemaal geen goed plan, het is vooral zoeken naar een manier die 'nog net acceptabel' is voor de EU, maar waarbij NL zo min mogelijk hoeft te doen en de boeren zoveel mogelijk worden ontzien.

Have your cake and eat it. Klinkt het bekend? Zie alle politieke topics sinds 2014 ofzo.

polthemol schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:45:
[...]

Ik denk ook dat we moeten afstappen van termen als 'het versterken van de natuur in zijn geheel'. Als we de staat bekijken van onze flora en fauna, is er geen enkele sprake van versterken, at best 'we maken het minder snel erger'. Als we willen versterken, zul je heel wat vee-industrie aan banden moeten leggen en zelfs weghalen, waarna je die grond na sanering kunt 'teruggeven' aan de natuurgebieden. Al de rest is smoesjes bedenken om maar meer grond voor korte termijn economie in te kunnen zetten.

Die term zit al een eeuwigheid in het natuurbeleid, maar sinds Henk Bleker (u weet wel, van die partij die het beste voorhad met het landelijk gebied en echt waar ook nu ons allemaal weer gaat redden want anders Jesse Klaver oh oh help help) het NNN heeft afgeschaft is het een lege huls. De reden dat dit in het ambtelijk taalgebruik blijft is dat het ook keer op keer als noodzakelijke maatregel wordt geïdentificeerd. Ecologisch gezien is het een hele zinvolle maatregel. Niet om stikstofreductie te bereiken, maar eigenlijk geldt voor alle natuurgebieden dat verschillende maatregelen in samenhang voor een goede staat van instandhouding kunnen zorgen. Op zichzelf kan zo'n maatregel dat niet bereiken. Dus als je een "goed plan" oplevert moeten wel alle boxjes worden afgevinkt.

Je ziet bijvoorbeeld dat verdroging in veel natuurgebieden een probleem is. Klinkt ook wel als een actueel thema toch? Het NLPG benoemt dat ook, van integraliteit is dus wel enig besef. De reden van verdroging is veelal dat de grondwaterstand bewust laag wordt gehouden (voor... drie keer raden) en daar komt klimaatverandering nog overheen.

[Roozzz]

Volgens hoogleraren zou het soelaas bieden als we kleinere natuurgebieden schrappen, wanneer daar planten- en diersoorten voorkomen die in andere landen in veel grotere aantallen te vinden zijn.

polthemol schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 09:45:
[...]

dit is een oplossing waarbij het mindboggling is dat het zelfs serieus wordt voorgesteld. Laten we geheel Europa op die manier vooral proberen in te richten als een gigantisch museum. 'Oh u wilt de boomkikker zien? Nee, die hebben we in Spanje zitten. In Nederland hebben we hem ingeruild voor meer melkvee'.

[...]

Extra leuk is dat we deze redenatie ook zeer eenvoudig kunnen omdraaien. Is het produceren van bloemkolen in Spanje 10ct goedkoper (bijv)? Laten we die bloemkolen dan lekker daar produceren en niet hier. Gaat vleesproductie hier gepaard met een te hoge milieu-impact? Laten we dat dan deels verplaatsen. Et cetera.

Maar dat is dan kennelijk weer onbespreekbaar. Blijft leuk het meten met meerdere maten. Het is in ieder geval duidelijk voor welke parochie zij spreken. Dat door alternatieve oplossingsrichtingen heel veel mensen beter af kunnen zijn, wordt gemakshalve even vergeten.

Cui bono? Is de principiële vraag die iedereen in de discussies rond het landelijk gebied (en überhaupt klimaat- en milieuproblematiek) zich principieel moet stellen. Het antwoord is zeer waarschijnlijk: niet jij als burger.

[IJzerlijm]

Vrijwel alles dat in Nederland aan economische activiteit is kan eigenlijk beter elders in een land met meer ruimte daarvoor,

[Cid Highwind]

wildhagen schreef op maandag 25 juli 2022 @ 17:03:
Overigens lijkt het erop dat de 100 km/h mogelijk permanent gaat worden, dus ook tussen 19:00 en 06:00:


[...]


Bron, en meer info: Dit zijn de voordelen van 100 kilometer per uur rijden in de avond en nacht

Ze zijn wel heel hard aan het zoeken naar redenen om de boetelimiet voor doorrijden snelheidslimiet alsnog te verlagen... Files zijn buiten de huidige 100 km/h tijden eigenlijk niet aan de orde. Andersom beargumenteerd: In de 100 km/h periodes zijn er nog altijd files, de lagere limiet is dus zeker niet zaligmakend.

Geluidshinder valt sowieso al gericht aan te pakken is en in bewoonde gebieden reeds gedaan. Sowieso zijn het niet auto's die de meeste herrie maken bij 130 km/h, maar vrachtwagens bij een lagere snelheid. En ongevallen zijn op de snelweg sowieso een zeldzaamheim. Als die al plaatsvinden is het in de regel door mensen die het met de regels niet zo nauw namen.

In alle gevallen is het een druppel op de gloeiende plaat en klinkt het vooral als een manier voor partijen om zich te profileren, in plaats van dat men een probleem poogt op te lossen.

[Spotmatic]

100 km/h is voor ALLES beter, alleen niet voor de totale tijd die je buiten de spits onderweg bent of voor de liefhebbers van hard rijden. Dus wat mij betreft per direct invoeren.

[TheGhostInc]

Shabbaman schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 10:42:
Je ziet bijvoorbeeld dat verdroging in veel natuurgebieden een probleem is. Klinkt ook wel als een actueel thema toch? Het NLPG benoemt dat ook, van integraliteit is dus wel enig besef. De reden van verdroging is veelal dat de grondwaterstand bewust laag wordt gehouden (voor... drie keer raden) en daar komt klimaatverandering nog overheen.

Nu doe je net alsof de grondwaterstand alleen voor de boeren laag wordt gehouden. Maar je vergeet dat we ook veel van onze rivieren en andere afwatering 'recht' hebben getrokken om efficiënter te kunnen boeren. Hierdoor stroomt het water sneller uit Nederland en hebben we problemen om ons grondwaterpeil voldoende aan te vullen. Ook natuurlijke waterbergingen verdwenen daardoor en we kregen meer problemen met overstromingen en wateroverlast. Daarom zijn we tot 2050 bezig met het opnieuw laten meanderen van rivieren, uiterwaarden weer restaureren en allerlei waterbergingen te maken om water langer vast te houden en daarmee in de grond te infiltreren.

Ik vind het dan ook compleet onterecht dat je de boeren de schuld geeft van de lage grondwaterstand. Ons halve watermanagement is voor de boeren aangepast, met alle schadelijke gevolgen van dien. Dus als je de boeren de schuld ergens van wilt geven, dan wel van alles en niet cherry picken

Dit is wat mij betreft ook het probleem met de boeren. Het is niet 1 dingetje wat mis is, wat nu toevallig onder een vergrootglas ligt. Het is een industrie die, door het grote landbeslag, een enorme impact heeft op alles om ons heen.

Bodem verdichting bijvoorbeeld:
https://www.bodemplus.nl/...n/2015/verdichting-bodem/
Maar al die mooi tractors waarmee ze de snelwegen blokkeren zijn dus ook een probleem:
https://www.nieuweoogst.n...hting-door-zware-machines

En dat dat onderwerp ook weer breder is, dat moge duidelijk zijn:
https://www.bodemplus.nl/...d/gezonde-bodem-iedereen/

Persoonlijk word ik dan ook onpasselijk van die boeren die volledig op de emotie spelen en dan bij programma's staan te praten als: "We houden ons aan alle regeltjes en nog is het niet goed".
Juist die 'hakken over de sloot'-mentaliteit is het probleem. Daardoor moet de overheid voor elk mini probleem weer een regel gaan maken. Niet teveel gif, niet teveel antibiotica, niet teveel grondwater, niet te zware machines, niet de bermen kaal maaien, voldoende schaduw voor dieren in de wei, alle landbouwmachines op kenteken.
En als het dan mis gaat, tja, dan is er altijd nog de vermoorde onschuld: "Nee, ik had geen idee dat er een XTC-lab in die loods zat". Het is een sector met erg weinig zelfreinigend vermogen.

[Cid Highwind]

Spotmatic schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 12:40:
100 km/h is voor ALLES beter, alleen niet voor de totale tijd die je buiten de spits onderweg bent of voor de liefhebbers van hard rijden. Dus wat mij betreft per direct invoeren.

Niet voor de reistijd. Tevens niet voor de staatskas. Al zullen de gevolgen voor de staatskas al even minimaal zijn als voor alle voorgaand genoemde verwaarloosbare factoren.

Een oplossing voor het stikstofprobleem is het in ieder geval niet. Ik denk ook niet dat "de boeren" het als argument zien dat andere sectoren daarmee toch ook hun steentje bijdragen en dan overstag gaan.

[polthemol]

Cid Highwind schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 13:58:
[...]

Niet voor de reistijd. Tevens niet voor de staatskas. Al zullen de gevolgen voor de staatskas al even minimaal zijn als voor alle voorgaand genoemde verwaarloosbare factoren.

Een oplossing voor het stikstofprobleem is het in ieder geval niet. Ik denk ook niet dat "de boeren" het als argument zien dat andere sectoren daarmee toch ook hun steentje bijdragen en dan overstag gaan.

https://www.nporadio1.nl/...j-het-rijden-van-100-km-h

Als leiddraad over waar we het over hebben.

Ik denk ook niet dat er een 'one shot solution' te verwachten is. Het is is heel veel 'en-en-en-en'-werk, maar de veesector is de grootste partij die klappen zal gaan krijgen bij welke vorm van aanpak dan ook.

Dat wil niet zeggen dat andere opties ook niet gebruikt moeten worden voor erbij, want je kunt wel op het randje gaan balanceren, maar erg slim is dat ook niet Vooral niet als een dergelijk simpele ingreep je als land ook erg helpt op het punt van andere probleemdossiers: denk aan CO2, want dat is een dossier waar we ook onze beloften niet halen.

[kraanwagen]

TheGhostInc schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 12:49:
[...]

Dit is wat mij betreft ook het probleem met de boeren. Het is niet 1 dingetje wat mis is, wat nu toevallig onder een vergrootglas ligt. Het is een industrie die, door het grote landbeslag, een enorme impact heeft op alles om ons heen.

Bodem verdichting bijvoorbeeld:
https://www.bodemplus.nl/...n/2015/verdichting-bodem/
Maar al die mooi tractors waarmee ze de snelwegen blokkeren zijn dus ook een probleem:
https://www.nieuweoogst.n...hting-door-zware-machines

Grappig dat in het filmpje alleen maar window-dressing-oplossingen voorkomen. Minder zware machines gebruiken is natuurlijk de meest voor de hand liggende oplossing om verdichting te voorkomen.

[Yaksa]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 juli 2022 @ 22:58:
Geloof er geen reet van dat dat op de juiste manier af te vangen is. Die koe pist en schijt niet op commando.

Dus wel, aanschouw het koeientoilet

[MikeyMan]

Yaksa schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:13:
[...]

Dus wel, aanschouw het koeientoilet

Subtiel.... Nog even en we hangen ze aan een paar slangen

[Yaksa]

Overigens is geld het grootste struikelblok in de hele stikstofproblematiek.
Om te beginnen al bij de consument zelf die al 40 jaar voor een dubbeltje (dat is de prijs van een ei) op de eerste rang wil zitten.
Wanneer de consument zijn brood bij de bakker, het vlees bij de slager, groente en fruit bij de groenteboer en de melk bij de melkboer was blijven kopen al die jaren dan had het er voor de boeren zelf waarschijnlijk een stuk beter uitgezien. Voorwaarde is dan wel dat we dan bijvoorbeeld seizoensgroente hadden moeten eten in plaats van boontjes uit Kenia of gasgestookte tomaten in januari.
Gelukkig zijn er steeds meer boeren die omschakelen naar bio en consumenten die bereid zijn om iets meer voor hun producten te betalen, maar het zijn er nog te weinig om van een ommezwaai te kunnen spreken. Daar kun jij wat aan doen, koop lokaal bij de boer bijvoorbeeld, eet wat minder (maar wel beter biologisch) vlees of lees 'ns wat vaker het etiket op de voedingsmiddelen die je koopt. Weet wat je eet.

[Shabbaman]

Externaliseren van maatschappelijke kosten is jarenlang de insteek geweest. Acceptabel zolang de maatschappelijke baten opwegen tegen de schade. Dat systeem blijkt niet eeuwig houdbaar. En ja, dan kost het geld. Maar wat is de monetaire waarde van de geëxternaliseerde kosten?

[Yaksa]

Shabbaman schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:31:
Externaliseren van maatschappelijke kosten is jarenlang de insteek geweest. Acceptabel zolang de maatschappelijke baten opwegen tegen de schade. Dat systeem blijkt niet eeuwig houdbaar. En ja, dan kost het geld. Maar wat is de monetaire waarde van de geëxternaliseerde kosten?

Waarom wil je dat exact weten? Dat is toch irrelevant?
Wanneer we kosten noch moeite sparen om onze eigen (klein)kinderen een gelukkige jeugd te geven dan is het vreemd dat we ze een wereld nalaten waar het steeds ongelukkiger leven is.

[Cid Highwind]

polthemol schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 14:50:
[...]

https://www.nporadio1.nl/...j-het-rijden-van-100-km-h

Als leiddraad over waar we het over hebben.

Ik denk ook niet dat er een 'one shot solution' te verwachten is. Het is is heel veel 'en-en-en-en'-werk, maar de veesector is de grootste partij die klappen zal gaan krijgen bij welke vorm van aanpak dan ook.

Dat wil niet zeggen dat andere opties ook niet gebruikt moeten worden voor erbij, want je kunt wel op het randje gaan balanceren, maar erg slim is dat ook niet Vooral niet als een dergelijk simpele ingreep je als land ook erg helpt op het punt van andere probleemdossiers: denk aan CO2, want dat is een dossier waar we ook onze beloften niet halen.

Thanks voor de link Sowieso volledig eens met de strekking van je post. Al kan ik me persoonlijk wel behoorlijk in de mening van Mark Rutte vinden (ook een unicum, maar dat terzijde).

Gelijk maar even het brononderzoek er bij pakken:
http://publications.tno.n...016-TL-NOT-0100295342.pdf

Wat ook wel interessant is uit het onderzoek is de volgende passage uit de samenvatting:

Euro 6 dieselpersonenauto’s stoten op een 130 km/u snelweg bij normale
doorstroming 15% meer NOx uit dan op een snelweg met een maximum snelheid
van 120 km/h en 47% meer dan op een 100 km/u snelweg. De CO2-emissies zijn
op een 130 km/u snelweg 5% resp. 16% hoger dan op wegen met een maximum
snelheid van 120 km/h resp. 100 km/u.

De stikstofuitstoot stijgt dus niet recht-evenredig mee met het brandstofverbruik. Hoewel het me niet geheel verbaast is het me echter wel nieuw.

Een belangrijke nuance die echter niet in de conclusie terugkomt is dat er een grote winst gehaald wordt met het rijden van een constante snelheid. Dit spreekt mijns inziens ook zeker voor een lagere maximumsnelheid op drukke momenten, maar tegelijkertijd dus ook voor meer flexibiliteit op andere tijdstippen waar men op drie- of vierbaanswegen netjes vrijwel van op- tot afrit constant 120/130 kan rijden.

Tevens vallen er nog een paar aanmerkingen te maken met betrekking op het feit dat de data op basis van Euro 6 is en het onderzoek uit 2016 stamt. Zeker in de nasleep van dieselgate is er een hoop werk verricht om het reduceren van NOx in real-world omstandigheden. Tegelijkertijd kan je je afvragen in hoeverre dat nu relevant is, gezien de gemiddelde ouderdom van het Nederlandse wagenpark. Feit is wel dat er notoire sjoemelbakken zijn meegenomen, getuige de VW Passat van één van hun foto's. Nieuwe modellen met verhoogd AdBlue verbruik hebben een flink kleiner verschil tussen norm- en praktijkuitstoot. Ten slotte is er nog de factor brandstofprijzen en het toegenomen aandeel elektrische auto's.

De in het onderzoek aangehaalde getallen zijn daarom dus met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet representatief voor de huidige situatie. Tel daarbij op dat men ook destijds reeds stelde dat de grote winst overdag gehaald zou worden (de genoemde 40% winst ging over een algemene limiet, niet over de winst van als de limiet nu ook 's avonds nog naar 100 km/h zou gaan), en er is meer dan reden genoeg om de gedane conclusie in het artikel als te kort door de bocht en mogelijk ook feitelijk incorrect te bestempelen.

[Shabbaman]

Yaksa schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:35:
[...]

Waarom wil je dat exact weten? Dat is toch irrelevant?
Wanneer we kosten noch moeite sparen om onze eigen (klein)kinderen een gelukkige jeugd te geven dan is het vreemd dat we ze een wereld nalaten waar het steeds ongelukkiger leven is.

Je kan de vraag op twee manieren lezen: als een retorische vraag of als een stelling dat de maatschappelijke kosten van intensieve landbouw ondertussen veel hoger zijn dan de economische baten. Daarmee vallen de huidige voorziene kosten van het NPLG in het niet bij de maatschappelijke baten die volgen uit de transitie.

[Onbekend]

Even in het andere topic gezet.

Sp3dy schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 13:13:
[...]


Waarom moet boer Piet met 100 koeien daar 90 koeien van wegdoen en zouden de 3 grootste ammoniak uitstoters, Rockwool, Yara en Chemelot niks hoeven doen. Of dacht je dat die alleen produceren voor de Nederlandse markt?

Je zou niet naar absolute aantallen moeten kijken, maar per landoppervlak.
100 koeien op 100 vierkante meter is erger dan wanneer ze zijn verdeeld over 1 hectare. Maar het gaat er ook om wat er naast zit. Als er naast jouw koeien er nog eens 100 koeien staan van een andere boer is dat erger dan wanneer er vakantiehuisjes staan, want de gemiddelde uitstoot is lager.

Ik kon niet goed meten hoe groot het Rockwool-complex is, maar als het te klein is zouden ze hun uitstoot ook mogen beperken.

[ultimateharry]

Onbekend schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 13:53:
Even in het andere topic gezet.

[...]

Ik kon niet goed meten hoe groot het Rockwool-complex is, maar als het te klein is zouden ze hun uitstoot ook mogen beperken.

Ze stoten in ieder geval lokaal (erg) veel uit ten opzichte van een belangrijk natuurgebied: zie artikel

Blijkbaar voldoen ze aan alle regels op dit moment (voor een vergunning?) maar ja, dat zegt in Nederland niet zoveel.

[Onbekend]

ultimateharry schreef op woensdag 27 juli 2022 @ 15:18:
[...]


Ze stoten in ieder geval lokaal (erg) veel uit ten opzichte van een belangrijk natuurgebied: zie artikel

Blijkbaar voldoen ze aan alle regels op dit moment (voor een vergunning?) maar ja, dat zegt in Nederland niet zoveel.

Bedankt voor de link.
In het artikel staat dat ze voor "maar" 0,2 procent van de totale Nederlandse uitstoot uitstoten.
Nederland heeft een oppervlakte van 41.543 km², en 0,2% daarvan is 83 km² (is grofweg 9x9 km). Ze zouden dan dat gebied aan terrein moeten hebben om op het gemiddelde uit te moeten komen.

En een vergunning zegt inderdaad niet zoveel. Misschien golden er toen heel andere eisen op het moment dat de vergunning werd afgegeven.

[Dido]

Nox schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 00:28:
[...]

En toch zijn er heel veel mensen niet met je eens.
Natuurmonumenten
Wageningen Universiteit
En nog een bron
En nog een...
En zelfs de wikipediapagina

Ik kan nog even doorgaan maar het zit hem er dus in dat de planten die profiteren van de meer voedingsrijke omgeving gaan woekeren over de heidesoorten. Nu ben ik geen bioloog maar als ik er compleet naast zit verwacht ik dan toch wel van jou een iets meer gedegen onderbouwing waarom al die bronnen er dan naast zitten én waarom de overheid het nog niet weet zodat we de hele problematiek in een keer van tafel kunnen vegen

Generaties Nederlanders zijn opgegroeid met het waanidee dat heide natuur is. Dat is het ook, in gebieden waar consistent gegraasd wordt door schapen. Zo natuurlijk als de A12, dus.

Niemand ontkent dat de heide wordt overwoekerd, en niemand zal ontkennen dat stikstof de heide niet helpt. De echte vraag is echter, hoe hard willen we de onnatuurlijke heide "beschermen", en waartegen dan?
Ik groeide op met de wetenschap dat de hei jaarlijks werd afgebrand. Was laatst op het nieuws dat aboriginees in Australie zo bijzonder waren omdat ze een heel bijzondere traditionele manier hadden om stukken land gecontroleerd af te branden. Dat was zo bijzonder, die oude, traditionele kennis van de echte natuur. Datzelfde deden (en doen?) wij in Nederland ook, en daar hebben we geen honderden jaren mondelinge overlevering, droomuitleg of spiritualiteit voor nodig. Het is goedkoper dan schapen houden (zeker nu de wol een afvalproduct is geworden ).

Natuurlijk kan je de 'schade' beperken door de beesten het gras op te laten eten, maar als heide dus helemaal niet bedreigd wordt en/of er eigenlijk niet thuis hoort is het probleem toch in een keer zo de prullenbak in te mieteren?

Valse tegenstelling. Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat heide inderdaad bedreigd wordt, maar dat dat helemaal niet zo'n groot probleem is als sommigen het willen laten lijken?

Wat me vooral tegenstaat aan de "redt de hei"-retoriek is dat het een potentiele stroman is waar de anti-maatregelen-lobbies goedkoop op kunnen schieten. Normaal moet een partij zelf een stroman optuigen, die moeite wil je ze niet uit handen nemen.

Of we hei willen, en zo ja, hoeveel hei we willen, is een politieke keuze, geen ecologische. Ecologisch horen heidevelden inderdaad thuis in gebieden met redelijk zware begrazing door schapen die, ironisch genoeg, exact hetzelfde doen als stikstof: ze vernietigen een heleboel soorten planten, waardoor een specifieke soort de overhand krijgt. Een mooi voorbeeld van verarming van het landschap waar we, ook in Nederland, al eeuwen voor de mestoverschotten en megastallen een dusdanige traditie in hebben opgebouwd dat we echt zijn gaan geloven dat het "natuur" oplevert.

Maar in de basis is het niets anders dan 180 000 hectare weiland bombarderen tot natuurgebied, en doen alsof de paar lege fietspaden die erdoor lopen (en waar geen hond te vinden is omdat niemand voor zijn lol gaat "genieten" van eindeloze grasvelden met her en der een verdwaalde koe) het gebied tot belangrijk recreatiegebied verheffen waar vooral niet in gebouwd mag worden.

En ja, die laatste zin is een kort-door-de-bocht, enigszins cynische, beschrijving van het Groene Hart.

[DevWouter]

Dido schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 08:09:
De echte vraag is echter, hoe hard willen we de onnatuurlijke heide "beschermen", en waartegen dan?

Een punt waar ik vaak over val: Maakt het uit of de natuur kunstmatig of natuurlijk gevormd is? Een plant is een plant, een boom is een boom en bos is een bos. Hoe die gevormd wordt maakt niet zoveel uit, beide dragen bij aan het klimaat en milieu.

Ik groeide op met de wetenschap dat de hei jaarlijks werd afgebrand. Was laatst op het nieuws dat aboriginees in Australie zo bijzonder waren omdat ze een heel bijzondere traditionele manier hadden om stukken land gecontroleerd af te branden.

Het feit dat ze in Australië een stuk bos preventief verbranden op een bepaalde manier is omdat het efficiënter is. Brand in een bos is vrij natuurlijk (dat gebeurt ook zonder de mens of onweer), het verwijdert veel planten waardoor andere planten weer ruimte krijgen om te groeien. Het alternatief zijn geulen of rivieren. Maar een "natuurlijke brand" is ook een "ongecontroleerde brand" die veel onnodige nevenschade kan veroorzaken. Door het gecontroleerd te doen is er minder nevenschade en kan de natuur nog sneller herstellen en verder groeien.
Het grote verschil is echter dat ze het daar doen in verband met groei en niet reductie.

Wat me vooral tegenstaat aan de "redt de hei"-retoriek is dat het een potentiele stroman is waar de anti-maatregelen-lobbies goedkoop op kunnen schieten. Normaal moet een partij zelf een stroman optuigen, die moeite wil je ze niet uit handen nemen.

Jouw beschrijving van "redt de hei"-retoriek kan ik me in vinden, maar wie bepaalt dat het "hei" moet zijn? En waarom "redden" als we het ook kunnen creëren?
Zoals je aangeeft is het een goedkope stroman. Ik vermoed dat men de "hei" suggereert vooral omdat het meeste land vroeger onder water stond.

[Dido]

[quote]DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 10:42:

DevWouter schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 10:42:
Een punt waar ik vaak over val: Maakt het uit of de natuur kunstmatig of natuurlijk gevormd is? Een plant is een plant, een boom is een boom en bos is een bos. Hoe die gevormd wordt maakt niet zoveel uit, beide dragen bij aan het klimaat en milieu.

Als we daarin meegaan is stikstof fantastisch. Een plant is een plant, en planten groeien fantastisch met stikstof

Volgens mij is het hele punt van de stikstofcrisis nou net dat er planten gaan groeien die we niet willen. "We" hebben dus wel degelijk een bepaald beeld voor ogen van welke plant(en) "natuur" zijn en welke niet. En ik vind het niet zo gek dat we dat op natuurgebied-schaal doen, in de eigen tuin maken mensen nogal een punt van "onkruid". Sommige mensen woeden zielsgelukkig van een mooi gazonnetje, maar als het verkeerde gras (zeg, bamboe ) de tuin overneemt wordt dat vaak anders bekeken.

Het grote verschil is echter dat ze het daar doen in verband met groei en niet reductie.

Dat was (is?) precies de reden om in Nederland hei af te branden. Voor de duidelijkheid: dat ging er dus om dat alles wat geen hei was dood moest, zodat de hei kon overleven. Zelfde idee als dat bos in Australie dus

Jouw beschrijving van "redt de hei"-retoriek kan ik me in vinden, maar wie bepaalt dat het "hei" moet zijn? En waarom "redden" als we het ook kunnen creëren?

Dat creeeren valt dus tegen, zoals de aangehaalde links aangeven. Doe je moeite om de hei op te laten komen, staat er drie jaar later weer gras en ander onkruid dat de mooie hei verdrukt.
Ik weet niet wie bepaalt dat hei, hei moet zijn. Maar het is in mijn ogen een vreemde, arbitraire keus, die veelal emotioneel (in 1200 onstonden deze heidevlakten!) ondersteund lijkt.

Zoals je aangeeft is het een goedkope stroman. Ik vermoed dat men de "hei" suggereert vooral omdat het meeste land vroeger onder water stond.

Ja, we hebben zo lang de veengrond afgegraven tot er niets dan gras op groeit, en vervolgens strijden we om dat landschap (dat reeds totaal door mensen verwoest is) te "behouden".

De maatstaf is nu "biodiversiteit", maar daar wordt, voor zover ik kan zien, vooral gekeken naar het aantal soorten dat we kunnen behouden / krijgen. Welke soorten we wel of niet willen lijkt even arbitrair als welk deel in de geschiedenis je belangrijk vind in grensconflicten

[MikeyMan]

Volgens mij gaat de discussie niet over heide of bos of grasland. Maar over het verdwijnen van biodiversiteit. Als we doorgaan met stikstof hebben we feitelijk nog wel 'natuur', maar is het overal in het land hetzelfde onkruid. Met alle gevolgen voor de bijbehorende beesten en insecten.

[Brent]

MikeyMan schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 13:51:
Volgens mij gaat de discussie niet over heide of bos of grasland. Maar over het verdwijnen van biodiversiteit. Als we doorgaan met stikstof hebben we feitelijk nog wel 'natuur', maar is het overal in het land hetzelfde onkruid. Met alle gevolgen voor de bijbehorende beesten en insecten.

En daarbij merk ik graag op: menselijk landgebruik tbv voedselproductie is geen natuur. Dat heet "cultuurlandschap", een woord dat gek genoeg nauwelijks nog gebruikt wordt. Landbouwgrond, weides, dat zijn buitenfabrieken. Er is wel een beetje biodiversiteit, her en der wat natuur ertussen, maar het is geen Natuur. Vandaar dat het ook cultuurlandschap heet Een groene stad is meestal nog biodiverser dan hoog-intensieve akkers van hier. Juist in Nederland is het onderscheid het grootst, hier is door de intensiviteit immers rol van natuur het kleinst. Dat is immers een noodzakelijk ingredient van een buitenfabriek: een boer wil een zo berekenbaar mogelijk stuk land, met een zo hoog mogelijke opbrengst. Daarvoor moet je dus de natuur voor inperken.

[Dido]

Brent schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 15:30:
En daarbij merk ik graag op: menselijk landgebruik tbv voedselproductie is geen natuur.

Ik zou zelfs nog verder willen gaan. Als een weide natuur is, dan is een voetbalveld dat ook. Voegt ook weinig aan de biodiversiteit toe, zorgt ook voor ophef als het niet gaat zoals gepland, en kost de gemiddelde burger meer dan het opbrengt.
Enige verschil is dat we bij een wei wel staan te jubelen als er een keer een koe op loopt

[Bouke-p]

Dido schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:39:
[...]

Ik zou zelfs nog verder willen gaan. Als een weide natuur is, dan is een voetbalveld dat ook. Voegt ook weinig aan de biodiversiteit toe, zorgt ook voor ophef als het niet gaat zoals gepland, en kost de gemiddelde burger meer dan het opbrengt.
Enige verschil is dat we bij een wei wel staan te jubelen als er een keer een koe op loopt

Loop eens een weiland in en kijk gewoon eens wat je tegenkomt.
Ik ben het er mee eens dat het geen natuur is, maar het beeld dat jij schetst is dat het ongeveer een dode groene vlakte is klopt ook echt niet.

Hier zie je ook steeds meer dat hele stroken langs de waterkanten niet gemaaid worden bijvoorbeeld.

[Brent]

Bouke-p schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:57:
[...]


Loop eens een weiland in en kijk gewoon eens wat je tegenkomt.

Dat doe ik bijna dagelijks, en wat mij betreft kunnen die boeren niet snel genoeg uitgekocht worden. Een grote dorre boel. Minstens eens per jaar gif erover, akkers doordrenkt met allerlei spul waar voornamelijk slechts brandnetels nog bij gedijen en dieren of insecten, dat waren er vroeger zo veel meer. Mijn vader mist de bloemen in de akkers, vroeger was dat normaal, dat het gewas quasi-overgroeide met veldbloemen, nu vind je zo goed als niets meer, soms een polletje.

[Yaksa]

Dido schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:39:
[...]Ik zou zelfs nog verder willen gaan. Als een weide natuur is, dan is een voetbalveld dat ook. Voegt ook weinig aan de biodiversiteit toe, zorgt ook voor ophef als het niet gaat zoals gepland, en kost de gemiddelde burger meer dan het opbrengt.
Enige verschil is dat we bij een wei wel staan te jubelen als er een keer een koe op loopt

Een groter probleem is dat een weide van nu niet meer de weide van (zeg) 100 jaar geleden is. Er worden (bijna) uitsluitend grasmengsels ingezaaid die een zo hoog mogelijke opbrengst (qua eiwitten) hebben. Dat krijg je dus een (overbemeste) groene vlakte zonder andere planten er in. Waar we naar terug zouden moeten is kruidenrijke graslanden met veel (inlandse) grassoorten en bloemen. Is trouwens ook beter voor de koeien die in dat soort graslanden grazen, hun 'dieet' is gevarieerder en daardoor zijn ze ook gezonder.
Iedereen jubelt over de Alpenweides en de zuivel die daar geproduceerd wordt, en dat klopt ook, je proeft de natuur. Wat iedereen vergeten is dat 100 jaar geleden half Nederland vol lag met 'Alpenweides' maar, mede door de schaalvergroting, grotendeels verdwenen zijn.

[desmond]

Cid Highwind schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:37:
[...]
Wat ook wel interessant is uit het onderzoek is de volgende passage uit de samenvatting:

De stikstofuitstoot stijgt dus niet recht-evenredig mee met het brandstofverbruik. Hoewel het me niet geheel verbaast is het me echter wel nieuw.

Een belangrijke nuance die echter niet in de conclusie terugkomt is dat er een grote winst gehaald wordt met het rijden van een constante snelheid. Dit spreekt mijns inziens ook zeker voor een lagere maximumsnelheid op drukke momenten, maar tegelijkertijd dus ook voor meer flexibiliteit op andere tijdstippen waar men op drie- of vierbaanswegen netjes vrijwel van op- tot afrit constant 120/130 kan rijden.

Tevens vallen er nog een paar aanmerkingen te maken met betrekking op het feit dat de data op basis van Euro 6 is en het onderzoek uit 2016 stamt. Zeker in de nasleep van dieselgate is er een hoop werk verricht om het reduceren van NOx in real-world omstandigheden. Tegelijkertijd kan je je afvragen in hoeverre dat nu relevant is, gezien de gemiddelde ouderdom van het Nederlandse wagenpark. Feit is wel dat er notoire sjoemelbakken zijn meegenomen, getuige de VW Passat van één van hun foto's. Nieuwe modellen met verhoogd AdBlue verbruik hebben een flink kleiner verschil tussen norm- en praktijkuitstoot. Ten slotte is er nog de factor brandstofprijzen en het toegenomen aandeel elektrische auto's.

De in het onderzoek aangehaalde getallen zijn daarom dus met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet representatief voor de huidige situatie. Tel daarbij op dat men ook destijds reeds stelde dat de grote winst overdag gehaald zou worden (de genoemde 40% winst ging over een algemene limiet, niet over de winst van als de limiet nu ook 's avonds nog naar 100 km/h zou gaan), en er is meer dan reden genoeg om de gedane conclusie in het artikel als te kort door de bocht en mogelijk ook feitelijk incorrect te bestempelen.

Lang verhaal kort: windweerstand neemt exponentieel toe bij hogere snelheden. Langzamer rijden reduceert energieverbruik, CO2-uitstoot, NOx-uitstoot, en fijnstof-aanmaak/uitstoot. Hoeveel en in welke mate kan je over twisten, maar we zijn op het punt gekomen dat ALLE beetjes helpen.

Ik vind het onoprecht om op die manier twijfel te zaaien. Iedereen zal moeten bijdragen.

[Yaksa]

Cid Highwind schreef op dinsdag 26 juli 2022 @ 15:37:
[...]Gelijk maar even het brononderzoek er bij pakken:
http://publications.tno.n...016-TL-NOT-0100295342.pdf

Da's een onderzoek wat zes (6!) jaar geleden is gedaan, de methodiek van de berekeningen is nog veel ouder (2009). Ietwat gedateerd dus. Het lijkt mij dat er in de tussentijd al wat aanvullend onderzoek is gedaan, immers, het wagenpark zelf is sindsdien ook al behoorlijk veranderd.
Feit blijft wel dat wanneer ik op een viaduct ga staan en de auto's onder mij langs zie gaan, het mij nog steeds verbaasd dat het overgrote deel van die 1500 kg wegende ijzeren bakken gebruikt wordt om zo'n 85 kg te vervoeren.

[Bouke-p]

Brent schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:04:
[...]

Dat doe ik bijna dagelijks, en wat mij betreft kunnen die boeren niet snel genoeg uitgekocht worden. Een grote dorre boel. Minstens eens per jaar gif erover, akkers doordrenkt met allerlei spul waar voornamelijk slechts brandnetels nog bij gedijen en dieren of insecten, dat waren er vroeger zo veel meer. Mijn vader mist de bloemen in de akkers, vroeger was dat normaal, dat het gewas quasi-overgroeide met veldbloemen, nu vind je zo goed als niets meer, soms een polletje.

Dan komen wij blijkbaar niet uit dezelfde omgeving.

[MikeyMan]

Yaksa schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 18:01:
[...]

Feit blijft wel dat wanneer ik op een viaduct ga staan en de auto's onder mij langs zie gaan, het mij nog steeds verbaasd dat het overgrote deel van die 1500 kg wegende ijzeren bakken gebruikt wordt om zo'n 85 kg te vervoeren.

Feit blijft ook dat voor een grote meerderheid van de mensen er geen fatsoenlijk alternatief is.

[Brent]

Bouke-p schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 19:04:
[...]


Dan komen wij blijkbaar niet uit dezelfde omgeving.

Kennelijk niet. Het maakt nogal uit of je een bioboer naast je hebt of niet. Ik zit in 75%-gebied, wat misschien een indicatie geeft.

[Cid Highwind]

desmond schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 17:45:
[...]


Lang verhaal kort: windweerstand neemt exponentieel toe bij hogere snelheden. Langzamer rijden reduceert energieverbruik, CO2-uitstoot, NOx-uitstoot, en fijnstof-aanmaak/uitstoot. Hoeveel en in welke mate kan je over twisten, maar we zijn op het punt gekomen dat ALLE beetjes helpen.

Ik vind het onoprecht om op die manier twijfel te zaaien. Iedereen zal moeten bijdragen.

Dat is dus het punt. De beetjes die de afgelopen twee jaar zijn bijgedragen, zoals stopgezette bouw en de reeds verlaagde maximumsnelheid overdag hebben namelijk niet geholpen.

Dan heeft het verder verlagen van de snelheid, op tijdsstippen waarvan reeds bekend is dat de impact nóg geringer gaat zijn als voor de eerder getroffen maatregel, enkel nog een symbolische functie volledig in de geest van wat men in het Duits zooi mooi "Aktionismus" noemt.

[desmond]

Cid Highwind schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 20:27:
[...]

Dat is dus het punt. De beetjes die de afgelopen twee jaar zijn bijgedragen, zoals stopgezette bouw en de reeds verlaagde maximumsnelheid overdag hebben namelijk niet geholpen.

Dan heeft het verder verlagen van de snelheid, op tijdsstippen waarvan reeds bekend is dat de impact nóg geringer gaat zijn als voor de eerder getroffen maatregel, enkel nog een symbolische functie volledig in de geest van wat men in het Duits zooi mooi "Aktionismus" noemt.

Ik denk dat je de klimaat- en milieuproblemen totaal onderschat. Ons woon- en leefklimaat dreigt geheel verloren te gaan als er niet hard en drastisch wordt ingegrepen - naar mijn mening. Ik heb niet de illusie om je te kunnen overtuigen dus ik laat het hierbij.

[hoevenpe]

Cid Highwind schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 20:27:
Dan heeft het verder verlagen van de snelheid, op tijdsstippen waarvan reeds bekend is dat de impact nóg geringer gaat zijn als voor de eerder getroffen maatregel, enkel nog een symbolische functie volledig in de geest van wat men in het Duits zooi mooi "Aktionismus" noemt.

Een maatregel die in de praktijk alleen op papier bestaat, overdag met 120/130 op de teller rij je op de linkerbaan als vanouds met het verkeer mee.

[migchiell]

MikeyMan schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 19:18:
[...]


Feit blijft ook dat voor een grote meerderheid van de mensen er geen fatsoenlijk alternatief is.

Nou ja, aangezien er grote aantallen auto's met allemaal 1 persoon erin dezelfde kant op rijden, zou carpoolen al een heel stuk kunnen schelen. En ja, dat zal niet voor iedereen een handig alternatief zijn, maar voor een deel van de mensen wel, en toch wordt dat niet veel gedaan, vziw. Zeker in deze tijd van mobieltjes en routeplanners zou het toch makkelijk moeten zijn om handige ritten bij elkaar te puzzelen.

Maar ook in de stad, waar wel alternatieven zijn in de vorm van OV, zitten verreweg de meeste mensen het liefst lekker alleen in hun auto met minimaal 4 zitplaatsen.

[Cid Highwind]

desmond schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 21:28:
[...]


Ik denk dat je de klimaat- en milieuproblemen totaal onderschat. Ons woon- en leefklimaat dreigt geheel verloren te gaan als er niet hard en drastisch wordt ingegrepen - naar mijn mening. Ik heb niet de illusie om je te kunnen overtuigen dus ik laat het hierbij.

Ik onderschat ze niet. Maar de huidige stikstofcrisis is wel net iets groter dan dat wat met een dergelijke maatregel op valt te lossen. Dus ja, als er hard en drastisch ingegrepen moet worden is het verlagen van de snelheidslimiet na 19:00 als bijdrage insignificant. Temeer dus omdat de veronderstellingen en randvoorwaarden zoals in het geciteerde onderzoek naar voren komen zich niet in positieve zin (vanuit effect van de maatregel bekeken), hebben veranderd.

Voer dan een thuiswerkplicht of algeheel rijverbod in, in plaats van een papieren tijger. Drastisch, maar wel effectief.

Ps. Nogal flauw om te doen alsof ik niet te overtuigen ben, terwijl je inhoudelijk niet op de punten ingaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Cid Highwind op 04-08-2022 00:18 ]

[desmond]

Cid Highwind schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 00:15:
[...]

Ik onderschat ze niet. Maar de huidige stikstofcrisis is wel net iets groter dan dat wat met een dergelijke maatregel op valt te lossen. Dus ja, als er hard en drastisch ingegrepen moet worden is het verlagen van de snelheidslimiet na 19:00 als bijdrage insignificant. Temeer dus omdat de veronderstellingen en randvoorwaarden zoals in het geciteerde onderzoek naar voren komen zich niet in positieve zin (vanuit effect van de maatregel bekeken), hebben veranderd.

Voer dan een thuiswerkplicht of algeheel rijverbod in, in plaats van een papieren tijger. Drastisch, maar wel effectief.

Ps. Nogal flauw om te doen alsof ik niet te overtuigen ben, terwijl je inhoudelijk niet op de punten ingaat.

Nogmaals, langzamer rijden reduceert energieverbruik, CO2-uitstoot, NOx-uitstoot, en fijnstof-aanmaak/uitstoot. Het gaat dan niet om stikstof alleen, maar ook om betere gezondheid (minder doden), vermindering van broeikasgassen en lagere energie-footprint. Persoonlijk denk ik dat de afname van biodiversiteit op lange termijn ernstig kunnen zijn. In dat licht bezien vind ik de opoffering van langzamer rijden zo klein, dat het voor mij een no-brainer is.

[MikeyMan]

desmond schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:39:
[...]


Nogmaals, langzamer rijden reduceert energieverbruik, CO2-uitstoot, NOx-uitstoot, en fijnstof-aanmaak/uitstoot. Het gaat dan niet om stikstof alleen, maar ook om betere gezondheid (minder doden), vermindering van broeikasgassen en lagere energie-footprint. Persoonlijk denk ik dat de afname van biodiversiteit op lange termijn ernstig kunnen zijn. In dat licht bezien vind ik de opoffering van langzamer rijden zo klein, dat het voor mij een no-brainer is.

Volgens mij gaat jullie discussie vooral over hoe langzaam dan, en wat de toegevoegde waarde is van elke volgende kilometer langzamer rijden.

[Vrietje]

Nog even op het heide idee terug te komen. Bij ons op het Natura2000 gebied. Hebben ze dus een groot deel bos gekapt om er heide van te maken. Maar ja juist op het idee van co2 uitstoot lijkt het mij niet slim om bomen te kappen.

[Cid Highwind]

MikeyMan schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:43:
[...]


Volgens mij gaat jullie discussie vooral over hoe langzaam dan, en wat de toegevoegde waarde is van elke volgende kilometer langzamer rijden.

Zo kan je het inderdaad doortrekken natuurlijk. De winst om het handjevol rijders in de avond die met de huidige benzineprijzen nog met 130 km/h rijdt naar 100 te laten gaan, als men het überhaupt al doet, zal geen noemenswaardig effect hebben op de huidige problematiek. Dat minder beter is, valt niet te ontkennen. Maar als dat principe leidend moet zijn, dan zijn er dus flink effectievere maatregelen te bedenken, die tevens rigoreuzer zijn maar dus wel een grotere impact hebben.

Zoals gezegd, het schrappen van 130 km/h in de avonduren is vooral symboolpolitiek om het gevoel te voeden dat we toch écht alles er aan doen, terwijl het praktijkverschil nihiel is. En dat maakt mij cynisch, want een dergelijk gevoel is vaak genoeg de reden geweest voor politiek als ook de bevolking om voldaan achterover te leunen. Om vervolgens bij een volgende, ingrijpender maatregel (die dus alsnog nodig is), de hakken in het zand te zetten omdat men reeds offers heeft gebracht.

Wat dat betreft een mooie parallel dus naar de stikstofproblematiek in de landbouw. Daar zie je dat laatste effect namelijk in de praktijk.

[japie06]

Vrietje schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:45:
Nog even op het heide idee terug te komen. Bij ons op het Natura2000 gebied. Hebben ze dus een groot deel bos gekapt om er heide van te maken. Maar ja juist op het idee van co2 uitstoot lijkt het mij niet slim om bomen te kappen.

Heide en veen nemen ook veel CO2 op. Zou zomaar kunnen dat het verschil miniem is met bossen qua koolstofopslag.

[Bananenplant]

Bouke-p schreef op woensdag 3 augustus 2022 @ 16:57:
[...]


Loop eens een weiland in en kijk gewoon eens wat je tegenkomt.
Ik ben het er mee eens dat het geen natuur is, maar het beeld dat jij schetst is dat het ongeveer een dode groene vlakte is klopt ook echt niet.

Hier zie je ook steeds meer dat hele stroken langs de waterkanten niet gemaaid worden bijvoorbeeld.

Onder bijenhouders staan weilanden ook wel bekend als "groene woestijn". Daar kwam ik achter toen ik me er enkele jaren geleden in verdiepte als mogelijke hobby.

[desmond]

Cid Highwind schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 10:09:
[...]

Zo kan je het inderdaad doortrekken natuurlijk. De winst om het handjevol rijders in de avond die met de huidige benzineprijzen nog met 130 km/h rijdt naar 100 te laten gaan, als men het überhaupt al doet, zal geen noemenswaardig effect hebben op de huidige problematiek. Dat minder beter is, valt niet te ontkennen. Maar als dat principe leidend moet zijn, dan zijn er dus flink effectievere maatregelen te bedenken, die tevens rigoreuzer zijn maar dus wel een grotere impact hebben.

Zoals gezegd, het schrappen van 130 km/h in de avonduren is vooral symboolpolitiek om het gevoel te voeden dat we toch écht alles er aan doen, terwijl het praktijkverschil nihiel is. En dat maakt mij cynisch, want een dergelijk gevoel is vaak genoeg de reden geweest voor politiek als ook de bevolking om voldaan achterover te leunen. Om vervolgens bij een volgende, ingrijpender maatregel (die dus alsnog nodig is), de hakken in het zand te zetten omdat men reeds offers heeft gebracht.

Wat dat betreft een mooie parallel dus naar de stikstofproblematiek in de landbouw. Daar zie je dat laatste effect namelijk in de praktijk.

Ik begrijp je gedachtengang en kan grotendeels met je meegaan. Ik vind het blanket-statement dat 130->100 geen noemenswaardig effect heeft op huidige problematiek niet correct: ik heb in mijn vorige post wat extra 'problematieken' benoemd. Wat mij weer cynisch maakt, is juist dat men blijft vastzitten in wat vooral de ander moet doen om de doelen te behalen. Ik voel weinig bereidheid zelf offers te brengen: minder vliegen, minder verkeer, airco's, etc.

Een lezer verwoordt het in een ingezonden brief uit het NRC van vandaag beter dan ik: "Onze samenleving is in verval sinds het vrijemarktdenken en het individualisme maximale ruimte kregen van de politiek, van ons dus, ten koste van publieke belangen, ecosysteem, klimaat en het ‘goede leven’. Gezamenlijke waarden zijn verkwanseld, gedeelde verantwoordelijkheid is ontmanteld. Ons onmachtige politiek-bestuurlijke systeem laat zelfverrijking voortbestaan. En solidariteit is geen begrip, geen benoemde waarde in het destructieve vrijemarktdenken. [...]
Vier kernwaarden kunnen het totale politieke, maatschappelijke en economische leven saneren: respect, vertrouwen, verbinding en solidariteit. "

[Yaksa]

Vrietje schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 09:45:
Nog even op het heide idee terug te komen. Bij ons op het Natura2000 gebied. Hebben ze dus een groot deel bos gekapt om er heide van te maken. Maar ja juist op het idee van co2 uitstoot lijkt het mij niet slim om bomen te kappen.

Je weet waarschijnlijk niet dat heide het vocht wat er valt beter in de bodem verspreid én vasthoudt dan dat bomen dat doen. Meer vocht betekent meer planten/struiken. En dus ook meer binding van CO2. Vaak zijn de bomen ook in het verleden als produktiebos aangelegd. Het kappen en verwerken van dat hout (waar de CO2 in vastgelegd is) tot bijvoorbeeld planken leidt ertoe dat dit lokaal gebruikt kan worden zodat er geen hout uit Verwegistan aangevoerd hoeft te worden.

[bvdbos]

Yaksa schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:49:
[...]
Je weet waarschijnlijk niet dat heide het vocht wat er valt beter in de bodem verspreid én vasthoudt dan dat bomen dat doen. Meer vocht betekent meer planten/struiken. En dus ook meer binding van CO2.

Heide staat op arme zandgronden, die laten water goed door inderdaad. Maar zandgronden houden weinig water vast. Op zich niet erg want regen kan dan naar dieper grondwater doortrekken (grondwater staat hier vaak op 2 meter of dieper)..

[Dido]

Yaksa schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 11:49:
Je weet waarschijnlijk niet dat heide het vocht wat er valt beter in de bodem verspreid én vasthoudt dan dat bomen dat doen. Meer vocht betekent meer planten/struiken.

En dan is je hei dus weer weg.
Waar zit de winst dan precies?

[Yaksa]

bvdbos schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 12:38:
[...]Heide staat op arme zandgronden, die laten water goed door inderdaad. Maar zandgronden houden weinig water vast. Op zich niet erg want regen kan dan naar dieper grondwater doortrekken (grondwater staat hier vaak op 2 meter of dieper)..

Heide ontstaat op arme zandgronden omdat het een van de eerste struikgewassen (pionierplant) is die op arme zandgronden kan overleven juist door haar vermogen om uit te kunnen met weinig vocht en voedingsstoffen. Maar doordat deze plant dat kan (in symbiose met een bepaalde schimmel) ontstaat er een milieu waar ook weer andere planten/struiken/bomen kunnen groeien en ontstaat er een humuslaag die het vocht (voor een deel) in de bovenste laag vasthoudt.
Maar goed, dit gaat misschien een beetje off-topic.

[Yaksa]

Dido schreef op donderdag 4 augustus 2022 @ 13:22:
[...]En dan is je hei dus weer weg.
Waar zit de winst dan precies?

Wat dacht je van een grotere biodiversiteit?
Alleen maar heide is natuurlijk ook niet de bedoeling.

[Jos_V]

Tja, Heiden zijn ook maar een aantal van de 52 verschillende natura 2000 gebieden, maar een van de dingen die heiden goed doen, is dat het begroeiing is op zandgrond en dat is best fijn en historisch gezien weten we wat er gebeurd als we teveel met de heiden doen.

uberhaupt de nederlandse geschiedenis van de middeleeuwen tot en met de twintigste eeuw met het bestrijden van de zandverstuivingen is fascinerend. Hoe we twee eeuwen bezig zijn geweest om de zandverstuiving te stoppen na het te intensief vernaggelen van de begroeiing mag je u tegen zeggen.

zeker als je bedenkt wat er is gebeurd in plaatsen als Spanje, die nu verschillende woestijnen gebieden heeft.

Het nederlandse "Natuur" systeem is er een van cultivatie, waar er met veel schade en schande wijs is geworden. Bio diversiteit is goed en is een harde plus.

Soms lijkt het allemaal een nu probleempje, boeren tegen wetgeving uit brussel, maar als het zand over de akkers verstuifd heb je ook problemen, en dan moet je weer decennia wachten voordat er genoeg bomen zijn geplant en gegroeid om het tegen te gaan.

een beetje historisch besef wat akkerbouw, en intensieve landbouw met de ecologie want het landschap doet, en wat voor effecten er daar kunnen optreden mag wel. Zeker als we het over familie bedrijven van boeren hebben, die hopen dat hun kleinkinderen ook nog boer kunnen zijn. dan moet het land nog wel leven, en daar is natuurbeheer en natuurbehoud een belangrijk onderdeel van.

[Zewatanejo]

Ik heb dit nieuws hier nog niet langs zien komen. https://indepen.nl/vertro...kt-gehakt-van-rivm-model/

In het kort concludeert TNO dat de basis waarop de KDW wordt berekend structureel fouten bevat. Wat de impact de uitkomsten is, is me na dit artikel nog niet helemaal duidelijk en het is dus ook zeker niet mijn bedoeling om te insinueren dat er niets aan stikstofreductie gedaan moet worden. Het is alleen een signaal de de leest waarop de stikstofwet is gebaseerd ontzettend smal is. En dat is een risico op zich.

Wat ik met name schokkend vind is dat dit rapport al voor de bespreking van de wet in de tweede kamer bekend was, maar deze bewust is achtergehouden voor het parlement. Feitelijk is de tweede kamer bewust onvolledig geïnformeerd.
Dat hebben we eerder gezien met de gaswinning en aardbevingen in Groningen, met de afschaffing van de dividendbelasting en met de toeslagenaffaire. Het wordt duidelijk dat dit de MO is van de kabinetten Rutte en het ambtenaren apparaat. De Rutte-doctrine zal er zeker voor zorgen dat de onderste steen ook hierniet boven gaat komen.
Dat betekent dat dit kabinet ook met deze stikstofcrisis voorlopig nog vooruit blijft struikelen. Er gaan geen problemen opgelost worden en zeker niet voor stikstof. Inmiddels zijn we ruim drie jaar verder en is een werkbare oplossing voor zowel politiek als landbouwsector nog niet in zicht. Dat is niet alleen frustrerend, maar leidt ook tot uitstel van het oppakken van het echte probleem; Het failliete voedselsysteem en de rol die we daar allemaal in hebben. Consumenten, boeren en overheid.

[YakuzA]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 14:34:
Ik heb dit nieuws hier nog niet langs zien komen. https://indepen.nl/vertro...kt-gehakt-van-rivm-model/

Ik denk dat je eerst moet kijken of er uberhaupt iets van klopt en/of die interpretatie klopt, zo'n tenenkrommende engels vertaling met daaronder mensen die meteen de comments over Remkes en het WEF klaar hebben staan is niet erg vertrouwenswekkend?

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 05-08-2022 15:24 ]

[steveman]

YakuzA schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 15:18:
[...]

Ik denk dat je eerst moet kijken of er uberhaupt iets van klopt en/of die interpretatie klopt, zo'n tenenkrommende engels vertaling met daaronder mensen die meteen de comments over Remkes en het WEF klaar hebben staan is niet erg vertrouwenswekkend?

Ik moest ook even zoeken, maar met een pulldown menu rechtsonderaan de pagina kon ik m'n tenen weer recht krijgen.



dat ze niet voor de gelegenheid even de vlag van Sleeswijk-Holstein gepakt hebben...

[kraanwagen]

YakuzA schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 15:18:
[...]

Ik denk dat je eerst moet kijken of er uberhaupt iets van klopt en/of die interpretatie klopt, zo'n tenenkrommende engels vertaling met daaronder mensen die meteen de comments over Remkes en het WEF klaar hebben staan is niet erg vertrouwenswekkend?

Maar klopt de conclusie van TNO dan niet? Of is de uitkomst niet van belang?

[drooger]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 14:34:
Ik heb dit nieuws hier nog niet langs zien komen. https://indepen.nl/vertro...kt-gehakt-van-rivm-model/

Wellicht omdat het oud nieuws is?

Al beschikbaar sinds 26 juli bij de website van de 2e kamer.

[CVTTPD2DQ]

YakuzA schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 15:18:
Ik denk dat je eerst moet kijken of er uberhaupt iets van klopt en/of die interpretatie klopt, zo'n tenenkrommende engels vertaling met daaronder mensen die meteen de comments over Remkes en het WEF klaar hebben staan is niet erg vertrouwenswekkend?

Als je het daadwerkelijke rapport van TNO (in de link) leest (en het artikel lijkt zich alleen op de samenvatting te baseren), dan wordt al duidelijk dat de interpretatie gekleurd is.

Op basis van de uitgevoerde analyses in fase 1 is geconcludeerd dat er voldoende technisch-modelmatige argumenten zijn om het toepassingsbereik van de modellen voor de berekening van de depositie als gevolg van de emissies door individuele projecten te beperken tot 25 km. Belangrijke argumenten daarbij zijn dat validatie van de AERIUS-modellen voor individuele projecten niet is uitgevoerd voor afstanden groter dan 20km, en dat de onzekerheid sterk toeneemt met de afstand. Binnen deze afstand kunnen met OPS dus voldoende betrouwbare uitspraken worden gedaan.

Wordt samengevat als:

Wat TNO vervolgens in het rapport uitlegt is dat het bewijs dat die scheet op 20 kilometer afstand nog invloed heeft niet geleverd wordt door metingen die dat bevestigen, maar door berekeningen of metingen in de lucht of neerslag op 20 kilometer afstand.

En ja, er is geen validatie gedaan op 200km afstand. Dan zou je dus een scenario moeten bedenken waarbij je in Limburg de stikstofuitstoot van een boerderij in Groningen moet meten, waarbij je zeker moet weten dat alle uitstoot alleen van die boerderij in Groningen komt. Waanzin natuurlijk, maar dat betekent niet dat er op "kleinere" afstanden (en 20km is in ons landje heel wat) niet gevalideerd is.

[CVTTPD2DQ]

kraanwagen schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 15:34:
[...]

Maar klopt de conclusie van TNO dan niet? Of is de uitkomst niet van belang?

De conclusie van TNO is omgekeerd aan die van het artikel. Het is een staaltje uiterst selectief lezen.

[bvdbos]

drooger schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 15:45:
[...]
Wellicht omdat het oud nieuws is?

Al beschikbaar sinds 26 juli bij de website van de 2e kamer.

Aluhoedje : de pdf op de site van de tweede kamer is beschadigd en kan niet worden gelezen met Acrobat Reader, Foxit pdf, Firefox, Chrome, Edge, Pdfill en Sumatra

[Zewatanejo]

YakuzA schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 15:18:
[...]

Ik denk dat je eerst moet kijken of er uberhaupt iets van klopt en/of die interpretatie klopt, zo'n tenenkrommende engels vertaling met daaronder mensen die meteen de comments over Remkes en het WEF klaar hebben staan is niet erg vertrouwenswekkend?

Dat heb ik gedaan uiteraard. Zie het TNO rapport.

De boodschapper (website)of de comments doen niets af aan de conclusies van het rapport.



Zoals ik al benoemde is de totale impact niet duidelijk, maar op z'n allerminst is er een verplichting die te onderzoeken.



En het is juist dit laatste punt dat ik zorgwekkend vind. Schijnbaar is er vanuit de overheid geen enkele aandrang om een feitelijk juiste basis onder het beleid te leggen of op zn minst daar een discussie over te voeren. Sterker nog men lijkt het liever verborgen te houden. Dat is op zich al bijzonder fout en zoals benoemd een duidelijk patroon.

En daar boven op is het ook een liability voor dit beleid. Door dit soort onduidelijkheden is de wet juridish wankel. Je zou toch verwachten na de juridische miskleun met de PAS dat men nu wat zorgvuldiger zou zijn. Op deze manier gaat het echt nog heel lang duren voor er structureel stikstof gereduceerd gaat worden. Je zou bijna denken dan men helemaal niet wil dat er wat veranderd.

We hebben nu dus de situatie dat;

1. De habitat richtlijn helemaal niet voorschrijft dat de KDW een strikte grens is. "Een overschrijding van de KDW houdt in dat de mogelijkheid van een aantasting van de natuur niet zonder meer afwezig is"
2. De grondslag achter de berekening van de KDW is wankel of op zijn minst onduidelijk waarom voor deze grondslag is gekozen.

En dan hebben we het nog niet eens over de natuurtypen op basis waarvan de KDW's zijn bepaald. Daar komen ze in Drenthe in elk geval al achter.
Wat dus feitelijk betekent dat er voor een natura2000 gebied een KDW is gekozen op basis van natuurtypen die er niet voorkomen of waarvan het niet duidelijk is of ze voorkomen.

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 15:47:
[...]


Als je het daadwerkelijke rapport van TNO (in de link) leest (en het artikel lijkt zich alleen op de samenvatting te baseren), dan wordt al duidelijk dat de interpretatie gekleurd is.


[...]


Wordt samengevat als:


[...]


En ja, er is geen validatie gedaan op 200km afstand. Dan zou je dus een scenario moeten bedenken waarbij je in Limburg de stikstofuitstoot van een boerderij in Groningen moet meten, waarbij je zeker moet weten dat alle uitstoot alleen van die boerderij in Groningen komt. Waanzin natuurlijk, maar dat betekent niet dat er op "kleinere" afstanden (en 20km is in ons landje heel wat) niet gevalideerd is.

Dit is helemaal niet het punt. Dit verwijst naar de validatie. TNO zet juist vraagtekens bij de grondslag van de rekenkundige ondergrens. Dat is een veel fundamenteler probleem dan het gebrek van validatie.

[ Voor 49% gewijzigd door Zewatanejo op 05-08-2022 17:12 ]

[drooger]

bvdbos schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 15:51:
[...]

Aluhoedje : de pdf op de site van de tweede kamer is beschadigd en kan niet worden gelzen met Acrobat Reader, Foxit pdf, Firefox, Chrome, Edge, Pdfill en Sumatra

Prima, dan pakken we deze:

https://www.rijksoverheid...ividuele-projectbijdragen

Zoekt en gij zult vinden.

[DevWouter]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 14:34:
Ik heb dit nieuws hier nog niet langs zien komen. https://indepen.nl/vertro...kt-gehakt-van-rivm-model/

- Artikel van 2-8-2022
- Niet opgepakt door andere media
- "Geheim rapport"
- Site heeft extreem veel wappie-artikelen die tegengesproken worden door andere betrouwbare media op verschillende gebieden.
- Site is onderdeel van een organisatie die bekend staat van een covid documentaire vol misinformatie die "redelijk" leek.

Sorry, maar deze bron mag/moet je op de zwarte lijst zetten.

[Zewatanejo]

DevWouter schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:14:
[...]


- Artikel van 2-8-2022
- Niet opgepakt door andere media
- "Geheim rapport"
- Site heeft extreem veel wappie-artikelen die tegengesproken worden door andere betrouwbare media op verschillende gebieden.
- Site is onderdeel van een organisatie die bekend staat van een covid documentaire vol misinformatie die "redelijk" leek.

Sorry, maar deze bron mag/moet je op de zwarte lijst zetten.

Prima, neem het TNO rapport als bron.

[YakuzA]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:17:
[...]

Prima, neem het TNO rapport als bron.

de bron zegt alles is correct en gevalideerd tot 20-25 km van de bron van de stikstof:

Belangrijkste argument, gehanteerd in fase 1 van dit onderzoek, is dat modellen, in alle
redelijkheid, gevalideerd behoren te zijn binnen het toepassingsbereik. Dit is gebeurd
tot afstanden kleiner dan 20 km. Aansluiting van AERIUS op methet
toepassingsbereik van het Nederlandse consensusmodel het NNM, dat sterk verwant
is aan OPS, leidt tot een maximale rekenafstand van 25 km.

?

Dat lijkt dus niet op het artikel dat daar geproduceerd is op de website op basis van deze constatering?

In het artikel kunnen ze afnemen en toenemen niet eens uit elkaar halen

de nauwkeurigheid van de berekende KDW neemt af naarmate de afstand tot de bron afneemt

Hier bedoelen ze uiteraard "naarmate de afstand tot de bron toeneemt"

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 05-08-2022 16:25 ]

[Zewatanejo]

YakuzA schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:22:
[...]

de bron zegt alles is correct en gevalideerd tot 20-25 km van de bron van de stikstof:

[...]

?

Dat lijkt dus niet op het artikel dat daar geproduceerd is op de website op basis van deze constatering?

ja hallo. Dan moet je het rapport goed lezen en doorgronden. Ten aanzien van de grondslag is het model correct en gevalideerd tot 20-25 km van de bron van de stikstof. Maar als de grondslag niet goed gekozen is, zegt dat natuurlijk helemaal niets. rubbish in= rubbish out.
TNO heeft terecht beiden aspecten onderzocht en in hun conclusies verwijzen ze ook naar beiden aspecten.

Excuses als ik het verkeerd zie, maar het feit dat hier de boodschapper (= website) steeds maar gebashed blijft worden suggereert een bias ten aanzien van de inhoud. Het leidt in elk geval af van de inhoudelijke discussie. Dat begint ook wel een beetje een GoT dogma te worden als ik eerlijk ben.

[ Voor 16% gewijzigd door Zewatanejo op 05-08-2022 16:30 ]

[DevWouter]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:17:
[...]

Prima, neem het TNO rapport als bron.

Dan doen we dat toch?

Het rapport gaat over het zoeken en bepalen van ondergrenzen ("het is pas vervuilend bij 100 ipv 50") waarbij ze aangegeven dat een hogere ondergrens juist meer ruis introduceert (immers "we meten niet onder de 100").

Lees anders de wat meer leesbare versie op https://www.rijksoverheid...e-projectbijdragen-fase-2 (pagina 3) waarbij de gevolgen en nadelen van een hogere grens wordt uitgelegd in wat begrijpelijker taal.

Samengevat: Aanpassingen op het model is mogelijk, maar dat maakt het niet beter. Het oorspronkelijk model voldoet.

[DevWouter]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:26:
[...]

ja hallo. Dan moet je het rapport goed lezen en doorgronden. Ten aanzien van de grondslag is het model correct en gevalideerd tot 20-25 km van de bron van de stikstof. Maar als de grondslag niet goed gekozen is, zegt dat natuurlijk helemaal niets. rubbish in= rubbish out.
TNO heeft terecht beiden aspecten onderzocht en in hun conclusies verwijzen ze ook naar beiden aspecten.

Excuses als ik het verkeerd zie, maar het feit dat hier de boodschapper (= website) steeds maar gebashed blijft worden suggereert een bias ten aanzien van de inhoud. Het leidt in elk geval af van de inhoudelijke discussie. Dat begint ook wel een beetje een GoT dogma te worden als ik eerlijk ben.

1. Dat is niet wat het rapport beschrijft.
2. Het is een "foute boodschapper" met een "fout bericht"

[Zewatanejo]

DevWouter schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:31:
[...]
Dan doen we dat toch?

Jij bent wel een mooie. Zeg je het TNO rapport als bron te nemen, verwijs je naar een bron gemaakt door een ambtenaar.

DevWouter schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:31:
[...]
Het rapport gaat over het zoeken en bepalen van ondergrenzen ("het is pas vervuilend bij 100 ipv 50") waarbij ze aangegeven dat een hogere ondergrens juist meer ruis introduceert (immers "we meten niet onder de 100").

Lees anders de wat meer leesbare versie op https://www.rijksoverheid...e-projectbijdragen-fase-2 (pagina 3) waarbij de gevolgen en nadelen van een hogere grens wordt uitgelegd in wat begrijpelijker taal.

Samengevat: Aanpassingen op het model is mogelijk, maar dat maakt het niet beter. Het oorspronkelijk model voldoet.

Deze conclusie staat niet in het rapport. Misschien is het de conclusie van de door de LNV ambtenaar gemaakte "leesbare versie"?

DevWouter schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:31:
[...]
Het rapport gaat over het zoeken en bepalen van ondergrenzen ("het is pas vervuilend bij 100 ipv 50") waarbij ze aangegeven dat een hogere ondergrens juist meer ruis introduceert (immers "we meten niet onder de 100").

En bovendien op inhoud. Wat je hier zegt is selectief. TNO zegt dat een ondergrens van 1 tot 10 mol/ha/jaar gerechtvaardigd is en inderdaad dat een hogere waarde ruis oplevert. Het model gebruikt echter een veel lagere ondergrens van 0,005 mol/ha/jaar. TNO zegt niets over wat dat met de ruis doet (wat ik dan weer opvallend vind), maar het heeft mogelijk wel impact op de uitkomsten en dus adviseert TNO dat te onderzoeken.

[ Voor 47% gewijzigd door Zewatanejo op 05-08-2022 16:48 ]

[bvdbos]

Ik denk dat je rapport fase 2 niet goed kan lezen zonder eerste fase 1 gelezen te hebben?

Over fase 1, onderzoek naar de mogelijkheden van afbakening van project-specifieke berekeningen :
Het eerste, door RIVM uitgevoerde, onderzoek gaf geen duidelijke modelmatige overgang waaruit een mogelijke afbakening zou volgen. RIVM wijst er in zijn rapport onder meer op dat zowel de uitgebreide modelanalyse als de data-analyses geen reden geven om een projectbijdrage na een bepaalde afstand vanaf de bron niet meer aan het project te relateren, maar geeft wel aanknopingspunten voor verder onderzoek. In het hier gepresenteerde onderzoek door TNO zijn die aanknopingspunten verder uitgewerkt en geduid.

En over fase 2:
Aan de hand van een data-analyse wordt in fase 2 van dit onderzoek verder in beeld gebracht welke onderdelen in de modellen bijdragen aan de toename van de onzekerheden op grotere afstanden.

[DevWouter]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:35:
[...]

Deze conclusie staat niet in het rapport. Misschien is het de conclusie van de samenvatting van de door de LNV ambtenaar gemaakte "leesbare versie"?

Die staat er wel in. Er worden de volgende conclusies getrokken:

1a. Naarmate afstand tot de bron toeneemt wordt de onzekerheid van meten groter
1b. Het meten op basis van één enkele bron levert veel onzekerheid mee.
1c. Het model wat nu gebruikt wordt in de kamer onderschat de onzekerheid (van de enkele bron en afstand van vervuiling, niet de vervuiling zelf.

2a. De huidige waarde (de 0,0005 mol/jaar) is lastig te onderscheiden van een 0-waarde
2b. Een hogere waarde verhoogt de onzekerheid
2c. (Aanbeveling vanuit TNO) Doe meer onderzoek.

Hieruit wordt (door de overheid) de algemene conclusie getrokken dat de huidige ondergrens niet omhoog kan.

Op korte termijn lijkt er daarom geen ruimte voor een hogere rekenkundige ondergrens, mede gelet op de huidige staat van de natuur en de prioriteit die het kabinet geeft aan het treffen van noodzakelijk bron- en natuurmaatregelen voor behoud en verbetering van de natuur in Natura 2000-gebieden. Daarom houd ik
nu vast aan de huidige rekenkundige ondergrens van 0,005 mol/ha/jaar. Als er in de toekomst ruimte komt voor een hogere rekenkundige ondergrens of een beleidsmatig gekozen drempelwaarde, is het logisch nader te onderzoeken welke invloed het hanteren van deze hogere rekenkundige ondergrens of drempelwaarde heeft op de vergunningverlening en de totale depositie en de in dat verband mogelijk benodigde aanvullende passende maatregelen

En gaat men na de zomer onderzoeken hoe ver die ondergrens omhoog kan zodat het makkelijker wordt om specifiek op te treden (dus één grote vervuiler weg die het voor de rest verpest i.p.v. alle potentiële vervuilers).

---

Het is vervelend, maar de lezing die jij beschrijft staat haaks op waar het over gaat. Ook in je eerdere beschrijving worden er fouten gemaakt.

1. Zo gaat het om de impact van specificiteit en niet om de accuraatheid
2. Het gaat om de ondergrens (staat nergens in jouw teksten)
3. De vraag ging over hoe ver van de bron je nog de vervuiling kan toerekenen aan iets, niet of de meting juist is, dit ivm het maken van beleid.

[Zewatanejo]

DevWouter schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:51:
[...]


Die staat er wel in. Er worden de volgende conclusies getrokken:

1a. Naarmate afstand tot de bron toeneemt wordt de onzekerheid van meten groter
1b. Het meten op basis van één enkele bron levert veel onzekerheid mee.
1c. Het model wat nu gebruikt wordt in de kamer onderschat de onzekerheid (van de enkele bron en afstand van vervuiling, niet de vervuiling zelf.

Hieruit wordt (door de overheid) de algemene conclusie getrokken dat de huidige ondergrens niet omhoog kan.

Nee, zie je eigen quote. De overheid kiest er voor om de ondergrens nu niet omhoog te zetten. En dat terwijl er meer argumenten lijken te zijn voor een hogere ondergrens dan voor de nu gekozen lage.

DevWouter schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 16:51:

1. Zo gaat het om de impact van specificiteit en niet om de accuraatheid
2. Het gaat om de ondergrens (staat nergens in jouw teksten)
3. De vraag ging over hoe ver van de bron je nog de vervuiling kan toerekenen aan iets, niet of de meting juist is, dit ivm het maken van beleid.

1. Inderdaad ik heb ook nergens beweerd dat dit wel zo is. Wat betreft rechtvaardigheid van het beleid voor individuele bedrijven is specificiteit van groot belang
2. Ik noemde dat de grondslag. De ondergrens is onderdeel van de grondslag voor specificiteit
3. Dat is hetzelfde als punt 1.

[ Voor 3% gewijzigd door Zewatanejo op 05-08-2022 17:59 ]

[RocketKoen]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:02:
[...]

Nee, zie je eigen quote. De overheid kiest er voor om de ondergrens nu niet omhoog te zetten.


[...]

1. Inderdaad ik heb ook nergens beweerd dat dit wel zo is. Wat betreft rechtvaardigheid van het beleid voor individuele bedrijven is specificiteit van groot belang
2. Ik noemde dat de grondslag. De ondergrens is onderdeel van de grondslag voor specificiteit
3. Dat is hetzelfde als punt 1.

Dus even om samen te vatten. Je erkent dat het wetenschappelijk (op dit moment) niet mogelijk is om meer specifiek te zijn. Maar je vindt dat de overheid toch meer specifiek moet zijn?

De overheid kan niet zomaar besluiten nemen die niet onderbouwd zijn. De boer die dan als "vervuiler" wordt aangewezen zonder dat het onderzoek dat ondersteunt stapt naar de rechter en wint.

Waar dit uiteindelijk naar toe gaat imo:
Boeren bedrijven krijgen een stikstof budget. En er wordt een of andere meet methode bedacht om te kijken hoeveel ieder bedrijf daadwerkelijk uitstoot. Een die veel verder gaat dan wat er nu wordt gebruikt. Bijvoorbeeld amoniak sensoren in iedere stal.
Boeren die onder hun stikstof budget blijven kunnen deze rechten verkopen aan andere boeren in de regio. Dat kan dmv technische verbeteringen, of door hun bedrijf te verkleinen of sluiten.

[DevWouter]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:02:
Inderdaad ik heb ook nergens beweerd dat dit wel zo is. Het gaat mij over de rechtvaardigheid van het beleid voor individuele bedrijven, dus is specificiteit van groot belang

In jouw eerste post was daar geen enkele melding van. Wel ging het over "achterhouden" en dat er "fouten die gemaakt" (beide onjuist). Pas in je tweede post ging je in op dat er verder onderzocht moest worden, (wat al het voornemen is).
Mogelijk dat je gemotiveerd bent door rechtvaardigheid, maar de eerste post wezen allemaal naar andere partijen die "iets" verkeerds/onjuist deden.

Ik noemde dat de grondslag. De ondergrens is onderdeel van de grondslag voor specificiteit

offtopic:
Grondslag en ondergrens zijn niet hetzelfde. Het stomme is wel dat je het eerder correct gebruikte in de eerdere posts, maar nu niet.

Met grondslag bedoelen we vaak het fundament van een redenering of de basis van de redenering. Het is het start punt van het belang waaruit men verder werkt.

Voorbeeld zinnen: https://nl.bab.la/voorbeelden/nederlands/grondslag

Ondergrens kent ook bovengrens en beide beschrijven de hoogste en laagste waarde van een bereik.

Voorbeeld zinnen: https://nl.bab.la/voorbeelden/nederlands/bovengrens

Dat is hetzelfde als punt 1.

Akkoord, hoewel er een verschil is komt het inderdaad op hetzelfde neer.

[Zewatanejo]

RocketKoen schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:16:
[...]
Dus even om samen te vatten. Je erkent dat het wetenschappelijk (op dit moment) niet mogelijk is om meer specifiek te zijn.

Nee

RocketKoen schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:16:
[...]
Maar je vindt dat de overheid toch meer specifiek moet zijn?

Ja

RocketKoen schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:16:
[...]
De overheid kan niet zomaar besluiten nemen die niet onderbouwd zijn. De boer die dan als "vervuiler" wordt aangewezen zonder dat het onderzoek dat ondersteunt stapt naar de rechter en wint.

Dat is wel wat. Dus er wordt een wet gemaakt die een groot aantal Nederlanders "schuldig" maakt. En dat is geen probleem wat in Nederland ben je toch onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Ik zal eens vragen aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire wat zij daar van vinden.

RocketKoen schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:16:
[...]
Waar dit uiteindelijk naar toe gaat imo:
Boeren bedrijven krijgen een stikstof budget. En er wordt een of andere meet methode bedacht om te kijken hoeveel ieder bedrijf daadwerkelijk uitstoot. Een die veel verder gaat dan wat er nu wordt gebruikt. Bijvoorbeeld amoniak sensoren in iedere stal.
Boeren die onder hun stikstof budget blijven kunnen deze rechten verkopen aan andere boeren in de regio. Dat kan dmv technische verbeteringen, of door hun bedrijf te verkleinen of sluiten.

Waar het mij om gaat dat het duidelijk wordt dat de wet op onduidelijke (en mogelijk ondeugdelijke) leest geschoeid is. En dat het kabinet weigert eerst het huiswerk te doen en gewoon doorzet. Dat jaagt een hoop mensen de gordijnen in, mogelijk onterecht. Ik dat dat de overheid in dienst staat van de Nederlander en niet andersom. Als er gaat gebeuren wat jij omschrijft kun je net goed de huidige wet opschorten en een nieuwe maken die wel deugt.

DevWouter schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:21:
[...]
In jouw eerste post was daar geen enkele melding van. Wel ging het over "achterhouden" en dat er "fouten die gemaakt" (beide onjuist). Pas in je tweede post ging je in op dat er verder onderzocht moest worden, (wat al het voornemen is).
Mogelijk dat je gemotiveerd bent door rechtvaardigheid, maar de eerste post wezen allemaal naar andere partijen die "iets" verkeerds/onjuist deden.

Het woord fout is mogelijk wat te zwaar inderdaad, maar het is niet duidelijk of de gekozen ondergrens wel juist is. En gezien de impact van het beleid vind ik het wel een fout om dat niet deugdelijk te onderzoeken voordat er een wet aangenomen wordt.
En vooral omdat het rapport al op 26 april beschikbaar was, er op 23 juni 2022 het stikstofdebat was en van der Wal pas 7 juli 2022 de kamer informeert over het TNO rapport. En dat terwijl het voor het debat relevante informatie is. Dit is niet achterhouden in de zin van niet beschikbaar zijn, maar wel in de zin van niet beschikbaar stellen. Ik weet te weinig van politieke regels in hoeverre ze daar toe verplicht is, maar het wel een vorm van politieke vertraging, zodat van der Wal nu kan zeggen "we onderzoeken dat later wel", maar de wet is er. En dat vind ik geen goede balans met het parlement en de controlerende rol die het heeft. Maar goed dat hebben we al zo vaak gezien onder Rutte dat het bijna normaal wordt.

[RocketKoen]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:46:
[...]

Nee

[...]

Ja

[...]

Dat is wel wat. Dus er wordt een wet gemaakt die een groot aantal Nederlanders "schuldig" maakt. En dat is geen probleem wat in Nederland ben je toch onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

[...]

Waar het mij om gaat dat het duidelijk wordt dat de wet op onduidelijke (en mogelijk ondeugdelijke) leest geschoeid is. En dat het kabinet weigert eerst het huiswerk te doen en gewoon doorzet. Dat jaagt een hoop mensen de gordijnen in, mogelijk onterecht. Ik dat dat de overheid in dienst staat van de Nederlander en niet andersom. Als er gaat gebeuren wat jij omschrijft kun je net goed de huidige wet opschorten en een nieuwe maken die wel deugt.

"de huidige wet" .
In de huidige wet staat dat de regering voor 1 juli 2023 met een specifieke aanpak moet komen.
Waar nu tegen geprotesteerd wordt is een mogelijke invulling van die aanpak waarbij er boeren (gedwongen) worden uitgekocht in 2025.

Nu is dus een mooi moment voor boeren organisaties om te polderen met de minister om tot een acceptabele invulling te komen. In plaats daarvan komen er Willem Engel niveau acties voordat er uberhaubt een poging wordt gedaan om te praten.

[Zewatanejo]

RocketKoen schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:56:
[...]

"de huidige wet" .
In de huidige wet staat dat de regering voor 1 juli 2023 met een specifieke aanpak moet komen.
Waar nu tegen geprotesteerd wordt is een mogelijke invulling van die aanpak waarbij er boeren (gedwongen) worden uitgekocht in 2025.

Nu is dus een mooi moment voor boeren organisaties om te polderen met de minister om tot een acceptabele invulling te komen. In plaats daarvan komen er Willem Engel niveau acties voordat er uberhaubt een poging wordt gedaan om te praten.

Helemaal eens dat die domme gehele hesjes acties absurd onacceptabel zijn. Er is de afgelopen drie jaar continue gepraat en gepolderd. Een kleine greep.

• LTO Natuurorganisaties en bouw
• Coalitie Toekomstbestendige melkveehouderij
• Groenboerenplan
• Transitiecoalitie Voedsel

Een aantal van die plannen zijn integraler (lees; lossen meer op) en met meer perspectief voor de boeren. Echter is er geen enkele suggestie van de sector zelf over genomen. Waarom zouden van der Wal en Staghouder dat nu wel doen?

[CVTTPD2DQ]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:46:
Het woord fout is mogelijk wat te zwaar inderdaad, maar het is niet duidelijk of de gekozen ondergrens wel juist is. En gezien de impact van het beleid vind ik het wel een fout om dat niet deugdelijk te onderzoeken voordat er een wet aangenomen wordt.

Volgens mij is er niet zoiets als een "juiste" ondergrens, en dat wordt in de analyse besproken. Projecten stoten stikstof uit. Dat die op een gegeven moment niet meer nauwkeurig gemeten kan worden ten opzichte van de achtergrondwaarden, betekent niet dat de uitstoot verdwijnt.

Duitsland kiest ervoor om bij de ondergrens van het model een meetbare waarde (met flinke marge) te nemen. "We meten niet, maar op basis van het model, als we zouden meten, is er een flinke kans dat we verhoogde waarden zouden meten."

Maar dat hoeft niet. Feit is wel dat het dan een politieke keuze is; streef je naar de lasten zo eerlijk mogelijk verdelen, waarbij ook kleine projecten stikstofuitstoot moeten beperken, dan kies je voor een lage ondergrens. Wil je alleen de grote jongens aanpakken, dan kies je voor een hoge ondergrens.

De keuze van hoge ondergrens pakt dus niet noodzakelijk beter uit voor "de" boeren.

[DevWouter]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:46:
[...]

Het woord fout is mogelijk wat te zwaar inderdaad, maar het is niet duidelijk of de gekozen ondergrens wel juist is. En gezien de impact van het beleid vind ik het wel een fout om dat niet deugdelijk te onderzoeken voordat er een wet aangenomen wordt.

Het is inderdaad de vraag of de gekozen ondergrens juist is, maar het rapport geeft (in wat wollige woorden) eigenlijk aan dat zelfs bij een andere ondergrens er niet zoveel verschil zou zijn. Er is een risico dat het onnauwkeuriger wordt. Het nauwkeuriger maken is dan vooral interessant voor zaken die later gaan spelen (zoals wie wel/niet).

En vooral omdat het rapport al op 26 april beschikbaar was, er op 23 juni 2022 het stikstofdebat was en van der Wal pas 7 juli 2022 de kamer informeert over het TNO rapport. En dat terwijl het voor het debat relevante informatie is. Dit is niet achterhouden in de zin van niet beschikbaar zijn, maar wel in de zin van niet beschikbaar stellen. Ik weet te weinig van politieke regels in hoeverre ze daar toe verplicht is, maar het wel een vorm van politieke vertraging, zodat van der Wal nu kan zeggen "we onderzoeken dat later wel", maar de wet is er. En dat vind ik geen goede balans met het parlement en de controlerende rol die het heeft. Maar goed dat hebben we al zo vaak gezien onder Rutte dat het bijna normaal wordt.

Het klopt dat de rapport was verzonden op 26 april, ontvangen op 6 mei en aan de kamer verzonden op de 26 juni. Maar niet alle rapporten gaan/hoeven naar de kamer (of dat (on)wenselijk is een ander onderwerp).
Bovendien moet het ministerie ook tijd hebben om het antwoord te bedenken, die na laten lopen door andere afdelingen, et cetera. Ik kan me vinden in het argument dat het traag is, maar zorgvuldigheid (zeker na "het kaartje") is ook wenselijk.
Er is een reden waarom ambtenaren als log en traag worden beschreven

Het is een discussie voor een andere topic, maar de ministers moeten de kamer voldoende en tijdige informeren, maar niemand is echt zeker wat dat exact inhoud. Maar nogmaals, die discussie is voor NL politiek topic

Verder zou ik niet al te veel kijken naar wat de politiek zegt, maar vooral wat het wel/niet doet. (en ook dit is voor NL politiek topic)

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 18:15:
[...]

Helemaal eens dat die domme gehele hesjes acties absurd onacceptabel zijn. Er is de afgelopen drie jaar continue gepraat en gepolderd. Een kleine greep.

• LTO Natuurorganisaties en bouw
• Coalitie Toekomstbestendige melkveehouderij
• Groenboerenplan
• Transitiecoalitie Voedsel

Een aantal van die plannen zijn integraler (lees; lossen meer op) en met meer perspectief voor de boeren. Echter is er geen enkele suggestie van de sector zelf over genomen. Waarom zouden van der Wal en Staghouder dat nu wel doen?

Bedankt voor de bronnen. Dat waardeer ik. Zeker omdat ze uit de eerste hand komen.

Ik heb ze doorgescant en wat me opvalt is dat ze niet specifiek zijn over de doelstelling en wat de gevolgen zijn als het doel niet gehaald wordt.

Verder hebben ze het allemaal over "meer investeren" in de sector, waarbij die van ToekomstBoeren zelfs meer grond willen (leuke truc: Meer grond betekent ook gemiddeld minder vervuiling terwijl het totaal het zelfde blijft).
Uit het verleden blijkt dat de beloftes van boeren niet altijd voldoende was. In deze crisis staat de overheid wat dat betreft tegen de muur, het zwalkend beleid uit het verleden is nu geen optie meer.
Overigens heb ik geen moeite om te investeren in "onze boeren" (of welke doelgroep dan ook) zolang Nederland als geheel er maar oprecht beter van wordt. Helaas zijn veel suggesties primair bedoeld om boeren hun baan te kunnen houden ipv het landsbelang te dienen.

Verder zijn er 2 van juni 2021 en mogelijk verouderd/achterhaald/vervallen. Ik zou ze even serieus moeten lezen maar ik vermoed dat die plannen mogelijk onvoldoende zijn voor de doelstelling (die in de periode aangescherpt is omdat het onvoldoende was).

[unclero]

RocketKoen schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:16:
De overheid kan niet zomaar besluiten nemen die niet onderbouwd zijn. De boer die dan als "vervuiler" wordt aangewezen zonder dat het onderzoek dat ondersteunt stapt naar de rechter en wint.

Pas op, dit kan ook de andere uit werken: vergunning afgewezen omdat de boer niet redelijk aannemelijk kan maken dat de impact voor de omgeving binnen de kaders blijft.

[RocketKoen]

unclero schreef op zaterdag 6 augustus 2022 @ 00:02:
[...]

Pas op, dit kan ook de andere uit werken: vergunning afgewezen omdat de boer niet redelijk aannemelijk kan maken dat de impact voor de omgeving binnen de kaders blijft.

Zo gaat dat nu al in de bouw. En dat zijn vaak veel kleinere uitstoten en ver weg van beschermd gebied.

[brothermaynard]

DevWouter schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 21:19:

DevWouter in "Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen"

Even naar aanleiding van deze post (om hem naar het juiste draadje te halen):

1. Iedere stof is toxisch, de concentratie is alleen van belang of dit daadwerkelijk relevant is.
2. Zure regen gaat/ging over zwaveldeposities. niet relevant voor deze discussie
3. De boeren hebben het over de landbouwgrond en/of veeteelt. Voor een boer heeft stikstof ook aanmerkelijke voordelen in de groei van zijn gewassen (ze bemesten hun land niet omdat de geur ze zo aan staat)
4. Ik campeer ook liever in de schaduw van bomen etc. Dat is echter
a. Niet relevant voor deze discussie
b. De boeren bestrijden dat met hun huidige technieken de stikstof die zij uitstoten zo ver van een boerderij gevolgen heeft voor de bodemkwaliteit (ik laat het aan anderen of dit een al dan niet correcte stelling is, weet ik inhoudelijk te weinig van). De meeste campings zijn niet aangrenzend aan een boerderij gelegen

[drooger]

brothermaynard schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:33:
[...]

2. Zure regen gaat/ging over zwaveldeposities. niet relevant voor deze discussie

Ja en nee, zowel zwavel als ammoniak verzuren de bodem. (ammoniak is overigens ook een veroorzaker van zure regen)
De hoofdoorzaak van de zure regen is grotendeels weggenomen, maar dat wil niet zeggen dat de zuurtegraad van de bodem ook weer hersteld is.

Zie ook wiki:

Dankzij de invoering van rookgasontzwavelingsinstallaties bij elektriciteitscentrales en raffinaderijen zijn emissies van zwaveldioxide in Nederland met 89% gedaald sinds 1980. De invoer van de driewegkatalysator bij personenauto’s zorgde voor een emissiedaling van stikstofoxiden met 40%. Ook de emissie van ammoniak is afgenomen.[7] Dankzij deze maatregelen is de hoeveelheid zure regen in Nederland sterk afgenomen en is het proces van de bodemverzuring sterk vertraagd. Hoewel op bepaalde plaatsen herstel is te zien (zoals de terugkeer van bepaalde korstmossen in het bos), worden kritische depositieniveaus nog steeds overschreden, waarmee veel ecosystemen nog steeds risico lopen.[7] Ondanks alle maatregelen behoren Nederlandse emissieniveaus per km2 van bijvoorbeeld NOx toch nog tot de hoogste van Europa.

[brothermaynard]

drooger schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:49:
[...]


Ja en nee, zowel zwavel als ammoniak verzuren de bodem. (ammoniak is overigens ook een veroorzaker van zure regen)
De hoofdoorzaak van de zure regen is grotendeels weggenomen, maar dat wil niet zeggen dat de zuurtegraad van de bodem ook weer hersteld is.

Zie ook wiki:


[...]

zwavel(zuur) was/is de belangrijkste factor in de zure regen en verzuring. nogmaals, niet (heel) relevant als we het over stikstof verbindingen hebben waar we ' iets' mee willen of moeten
voornaamste probleem van de stikstof is dat sommige planten er meer van nodig hebben dan anderen. Je krijgt dus een voordeel voor bepaalde planten/gewassen. Gras, distels en brandnetels etc gedijen goed, en overgroeien bijv Heide.
Waar dus vooral naar gekeken moet worden, is hoe zorgen we dat de stikstof niet te veel ongewenste effecten heeft (verschraling van natuur). En dat is in de huidige situatie de hele discussie. Hoe ver van een (boeren) bedrijf staat de stikstof neer, kunnen we dat effectief wegvangen, en zijn het de stikstof verbindingen die bij de boer vandaan komen (vooral ammoniak in mest en urine), of die door onze industrie (of die van onze duitse buren) van de Maasvlakte en het Roergebied worden uitgestoten (vooral NOx verbindingen).
De boeren willen vooral wijzen naar de NOx-oorzaak, anderen kijken vooral 'plat' naar de balans in de landbouw. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen

[DevWouter]

brothermaynard schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:33:
[...]


Even naar aanleiding van deze post (om hem naar het juiste draadje te halen):

1. Iedere stof is toxisch, de concentratie is alleen van belang of dit daadwerkelijk relevant is.
2. Zure regen gaat/ging over zwaveldeposities. niet relevant voor deze discussie
3. De boeren hebben het over de landbouwgrond en/of veeteelt. Voor een boer heeft stikstof ook aanmerkelijke voordelen in de groei van zijn gewassen (ze bemesten hun land niet omdat de geur ze zo aan staat)
4. Ik campeer ook liever in de schaduw van bomen etc. Dat is echter
a. Niet relevant voor deze discussie
b. De boeren bestrijden dat met hun huidige technieken de stikstof die zij uitstoten zo ver van een boerderij gevolgen heeft voor de bodemkwaliteit (ik laat het aan anderen of dit een al dan niet correcte stelling is, weet ik inhoudelijk te weinig van). De meeste campings zijn niet aangrenzend aan een boerderij gelegen

1. Zie paragraaf 2 en 3 van de Wikipedia artikel
2. "Zure regen" ging vooral om aan te tonen dat "overmaat aan zuur" in het systeem een probleem is. Het was verder ook bedoeld als achtergrond informatie en niet als onderbouwing, dat had ik duidelijker kunnen aangeven.
3. Akkoord
4a. Akkoord, zeker met deze warmte
4b. Bijna 50% van Nederland is landbouw. Dus er ligt altijd wel natuur naast. Verder hebben campingbezoekers specifieke wensen waardoor ze vlak bij natuur liggen (en dus vlak bij boeren). Ze worden zelden omcirkeld door bebouwing of industrie

[DevWouter]

brothermaynard schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 15:23:
De waarheid zal wel ergens in het midden liggen

Ik weet dat dit een gevleugelde uitspraak is, maar dat soort uitspraken zouden in elke discussie waar wetenschap een hoofdrol heeft verboden moeten worden.

[brothermaynard]

Zewatanejo schreef op vrijdag 5 augustus 2022 @ 17:46:

En vooral omdat het rapport al op 26 april beschikbaar was, er op 23 juni 2022 het stikstofdebat was en van der Wal pas 7 juli 2022 de kamer informeert over het TNO rapport. En dat terwijl het voor het debat relevante informatie is. Dit is niet achterhouden in de zin van niet beschikbaar zijn, maar wel in de zin van niet beschikbaar stellen. Ik weet te weinig van politieke regels in hoeverre ze daar toe verplicht is, maar het wel een vorm van politieke vertraging, zodat van der Wal nu kan zeggen "we onderzoeken dat later wel", maar de wet is er. En dat vind ik geen goede balans met het parlement en de controlerende rol die het heeft. Maar goed dat hebben we al zo vaak gezien onder Rutte dat het bijna normaal wordt.

De minister is verplicht de kamer volledig en juist te informeren. als die informatie op het ministerie was aangekomen VOOR het debat (en dat is aannemelijk als het rapport op 26-4 beschikbaar was), dan is het achterhouden van informatie een politieke (dood)zonde.

Nationale Pittbull Omtzigt heeft hieromtrent (oa, ook over andere zaken in het proces) vragen gesteld:

https://pieteromtzigt.nl/...r-een-debat-over-stikstof
https://pieteromtzigt.nl/...lijk-overleg-mbt-stikstof

Een van de meest zorgelijke zaken in deze kwestie is dat er een weg lijkt te worden ingeslagen door de regering, waar de wettelijke basis nog voor ontbreekt (Naar prof. Boven d'Eert, oa in NRC, maar ook regionale kranten. voor de leesbaarheid de link uit het barneveldse suffertje):

https://www.barneveldsekr...d-rechtsstaat-op-zijn-kop

[brothermaynard]

Inmiddels is er een alternatief plan voor de stikstof problematiek

https://www.telegraaf.nl/...pak-zonder-veestapelkrimp

Voor hen die niet kunnen lezen ( paywall):
* innovatie in land en veeteelt kan daar forse reductie bewerken
* verrekenen NOx en NH3 is wetenschappelijk onzin
* boeren uitkopen tbv Schiphol dubieus
* modellen zijn onnauwkeurig op lokaal nivo en daarmee dubieus te gebruiken.
* NH3 ( ammoniak) slaat met name kort bij de bron meer, NOx (verkeer en industrie) juist diffuser. Vereist dus differentiatie in aanpak
* opstellers zijn stikstof professoren van D66 huize. Zij hebben forse kritiek op huidige aanpak EN reflectie vermogen van ‘Den Haag’

[Roozzz]

Dat is een mooie trits open deuren. Wat is nu het daadwerkelijke plan? Of slaat men alleen op de innovatie trom?

[dawg]

Zie ook https://www.ad.nl/binnenl...ichting-kabinet~a6335674/
Al weet ik niet of hier hetzelfde “plan” wordt bedoeld. Volgende keer dus wat quotes plaatsen @brothermaynard i.p.v. zo wat punten posten.

Als FDF het een goed plan vindt (van een zee-ecoloog(!)) weet je wel genoeg toch.

[ Voor 25% gewijzigd door dawg op 11-08-2022 19:24 ]

[bvdbos]

Ik weiger voor de telegraaf te gaan betalen maar om op enkele van jouw punten te reageren:

brothermaynard schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 18:55:
* innovatie in land en veeteelt kan daar forse reductie bewerken

Wordt al 40 jaar gezegd maar ondertussen is de uitstoot al langere tijd niet meer afgenomen...

brothermaynard schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 18:55:
* verrekenen NOx en NH3 is wetenschappelijk onzin
* boeren uitkopen tbv Schiphol dubieus

Ben wel benieuwd welke wetenschapper dit zegt...

[b]brothermaynard in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"brothermaynard schreef op donderdag 11 augustus 2022 @
* modellen zijn onnauwkeurig op lokaal nivo en daarmee dubieus te gebruiken.

In het laatste stuk wat ik gelezen heb (en wat naar de kamer is gegaan) ging het juist om de onzekerheid die ontstond op grotere afstand van de bron, niet vlakbij de bron.

[b]brothermaynard in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"brothermaynard schreef op donderdag 11 augustus 2022 @
* NH3 ( ammoniak) slaat met name kort bij de bron meer, NOx (verkeer en industrie) juist diffuser. Vereist dus differentiatie in aanpak

Algemeen bekend, Aerius houdt hier ook rekening mee. Die differentiatie in de aanpak is ook wat in de plannen van de overheid stond...

[b]brothermaynard in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"brothermaynard schreef op donderdag 11 augustus 2022 @
* opstellers zijn stikstof professoren van D66 huize. Zij hebben forse kritiek op huidige aanpak EN reflectie vermogen van ‘Den Haag’

"stikstof professoren van D66 huize" -> heeft iedere partij haar eigen professoren die ze desgewenst op kan roepen?

[ Voor 3% gewijzigd door bvdbos op 11-08-2022 20:07 ]

[Joris748]

bvdbos schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:02:
Ik weiger voor de telegraaf te gaan betalen maar om op enkele van jouw punten te reageren:


[...]

Wordt al 40 jaar gezegd maar ondertussen is de uitstoot al langere tijd niet meer afgenomen...


[...]

Ben wel benieuwd welke wetenschapper dit zegt...


[...]

In het laatste stuk wat ik gelezen heb (en wat naar de kamer is gegaan) ging het juist om de onzekerheid die ontstond op grotere afstand van de bron, niet vlakbij de bron.


[...]

Algemeen bekend, Aerius houdt hier ook rekening mee. Die differentiatie in de aanpak is ook wat in de plannen van de overheid stond...


[...]

"stikstof professoren van D66 huize" -> heeft iedere partij haar eigen professoren die ze desgewenst op kan roepen?

Dat laatste is natuurlijk om een wig te drijven in D66 en de geloofwaardigheid van Tjeerd de Groot te ondermijnen. Pure marketing.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 11-08-2022 20:07 ]

[DevWouter]

brothermaynard schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 18:55:
Inmiddels is er een alternatief plan voor de stikstof problematiek

https://www.telegraaf.nl/...pak-zonder-veestapelkrimp

Ik heb even de tags gescant:

Tjeerd de groot: D66 2de kamer, maar was oud directeur zuivel. https://d66.nl/mensen/tjeerd-de-groot/
Johan Sanders: CEO van een bedrijf dat biochemisch innovatie doet. https://www.linkedin.com/...247/?originalSubdomain=nl
Han Lindeboom: D66 Texel, bedenker van stikstof motie, klaagt al heel lang over de juistheid van het model (wat ontkracht is), marine bioloog. https://www.linkedin.com/in/han-lindeboom-6aa17112/

Serieus, dat er bij de telegraaf geen alarmbellen afgaat.

Overigens was Tjeerd de Groot op 12 juni nog van een andere mening: https://nos.nl/artikel/24...t-stikstofplannen-doorzet (dat innovatie geen kans heeft).

Verder sluit ik me volledig aan bij bvdbos in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolg..." wat betreft de inhoudelijke zaken.

[Joris748]

DevWouter schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:52:
[...]


Ik heb even de tags gescant:

Tjeerd de groot: D66 2de kamer, maar was oud directeur zuivel. https://d66.nl/mensen/tjeerd-de-groot/
Johan Sanders: CEO van een bedrijf dat biochemisch innovatie doet. https://www.linkedin.com/...247/?originalSubdomain=nl
Han Lindeboom: D66 Texel, bedenker van stikstof motie, klaagt al heel lang over de juistheid van het model (wat ontkracht is), marine bioloog. https://www.linkedin.com/in/han-lindeboom-6aa17112/

Serieus, dat er bij de telegraaf geen alarmbellen afgaat.

Overigens was Tjeerd de Groot op 12 juni nog van een andere mening: https://nos.nl/artikel/24...t-stikstofplannen-doorzet (dat innovatie geen kans heeft).

Verder sluit ik me volledig aan bij bvdbos in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolg..." wat betreft de inhoudelijke zaken.

Tjeerd de Groot is nog steeds van mening dat het kabinet de plannen doorzet (en ook niet afzwakt). Ik kan het Telegraaf-artikel niet lezen, maar verwacht niet dat De Groot in jouw rijtje past.

https://www.trouw.nl/poli...-stikstofdoelen~b3b40e56/

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 11-08-2022 21:03 ]

[drooger]

DevWouter schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 20:52:
...
Han Lindeboom: D66 Texel, bedenker van stikstof motie, klaagt al heel lang over de juistheid van het model (wat ontkracht is), marine bioloog. https://www.linkedin.com/in/han-lindeboom-6aa17112/

...

Een van zijn stokpaardjes lijkt ook te zijn dat de stikstofuitstoot (in de duinen) op Texel niet kan kloppen, want ammoniak komt niet uit de Noordzee.
Wat andere wetenschappers juist vermoeden is dat het niet UIT, maar VIA de Noordzee op Texel beland, en dan met name afkomstig is uit het VK.

Het lijkt weer een gevalletje van een woordenspel waardoor hij inderdaad de juiste dingen lijkt te zeggen, maar dan moet je niet al te scherp opletten.

Wel lastig, gezien hij wel gepromoveerd is op stikstof, maar dan vooral met onderzoek naar een pinguïn-kolonie.
In hoeverre hij dat niet teveel probeert te vertalen naar de Nederlandse situatie, en of het wel vergelijkbaar is, ik durf het niet te zeggen.

[DevWouter]

Joris748 schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 21:02:
[...]

Tjeerd de Groot is nog steeds van mening dat het kabinet de plannen doorzet (en ook niet afzwakt). Ik kan het Telegraaf-artikel niet lezen, maar verwacht niet dat De Groot in jouw rijtje past.

https://www.trouw.nl/poli...-stikstofdoelen~b3b40e56/

Mijn conclusie is misschien voorbarig. Het enige wat ik weet is dat de telegraaf zijn naam als tag aan het artikel heeft gehangen. Het kan dus inderdaad zijn dat die tegengas geeft.

[DevWouter]

drooger schreef op donderdag 11 augustus 2022 @ 21:06:
Het lijkt weer een gevalletje van een woordenspel waardoor hij inderdaad de juiste dingen lijkt te zeggen, maar dan moet je niet al te scherp opletten.

Wel lastig, gezien hij wel gepromoveerd is op stikstof, maar dan vooral met onderzoek naar een pinguïn-kolonie.
In hoeverre hij dat niet teveel probeert te vertalen naar de Nederlandse situatie, en of het wel vergelijkbaar is, ik durf het niet te zeggen.

Tenzij ik zelf meer kennis of ervaring heb volg ik ook om die reden vaak (lees: altijd) de wetenschappelijke consensus. Stikstof is al jaren een probleem en er is dan ook consensus onder de wetenschappers.

We zien hier dan ook hetzelfde gebeuren als toen met Corona. Er zijn een paar wetenschappers/experts die een ander standpunt hebben die tegen de consensus ingaat en die krijgen verhoudingsgewijs meer aandacht.

In de media zien we twee tegenstrijdige standpunten waardoor het lijkt om een 50-50 verhouding, terwijl als we alle wetenschappers/experts meenemen dan is het eerder 99-1 verhouding.

Het is daarom vaak handig om even de achtergrond van een expert er bij te pakken en zijn relaties. En of de persoon de exacte dezelfde uitspraak eerder in het verleden gedaan heeft. Vaak blijven ze herhalen tot dat er een journalist gevoelig voor word.

Naar mijn idee heeft de telegraaf weer teveel papier ingekocht, want dit verhaal is (op basis van wat ik hier lees) oud nieuws.

[wildhagen]

Nadat eerder boeren het gesprek over het stikstofprobleem aangingen met Johan Remkes en het kabinet, is het maandag de beurt aan natuurorganisaties. Als grootste terreinbeheerder is Natuurmonumenten daar ook bij. Directeur Natuurbeheer Teo Wams zegt in gesprek met NU.nl dat er aan de stikstofdoelen niet moet worden gesleuteld. "Het moet nu echt gaan gebeuren. De rek is eruit."

"Het moet nu echt gaan gebeuren. De staat van de natuur in Nederland is slecht. We bungelen onderaan allerlei Europese lijstjes."

"De hoeveelheid stikstof die op natuurgebieden neerkomt moet echt snel aanzienlijk omlaag. Decennialang heeft falend overheidsbeleid de problematiek voort laten bestaan. Dat betekent dat de natuur in al die tijd zwaar overbelast is geraakt met stikstof. Daar moet nu echt een eind aan komen. De rek is eruit."

Bron, en de rest van het interview: Natuurmonumenten weigert in gesprek met Remkes aan stikstofdoelen te sleutelen

[DaniëlWW2]

En daar gaan we weer.
Een deel van de stikstofproblemen kunnen echt met technische innovaties in de bouwsector opgelost worden, aldus Bouwend Nederland die uiteraard alleen voor zichzelf spreken.

Innovatie lijkt inmiddels het nieuwste buzzword voor de VVD waar ze het te heet onder de voeten krijgen met hun echte achterban in grootkapitaal. Krijg je dadelijk weer een zinloze afleidingsactie met "innovatie" die uiteraard betaald moet worden door de Rijksoverheid aan bedrijven die het echt zelf ook wel kunnen betalen. Of het werkt is altijd de vraag. Inmiddels lijken ze ook in Den Haag te begrijpen dat de rechtelijke macht daadwerkelijk functioneert in dit land...

https://nos.nl/artikel/24...s-mits-juridisch-houdbaar

Oh en Remkes geeft de levensmiddelenbranche wel een veeg uit eigen pan. Dat kan ik wel waarderen.

---

Onder de streek geeft niemand ook iets om de boeren. Het spectrum gaat van uitkopen/verwijderen van een lastige groep, tot onverschilligheid tot valse hoop geven.

Terwijl niemand het ook heeft over een aantal organisaties van boeren die wel voor deze maatregelen zijn. Die werken nota bene samen met Greenpeace, zo ongeveer de traditionele aartsvijand "van de gemiddelde boer"...
https://www.greenpeace.or...or-meer-stikstofreductie/

In deze laat D66 zich ook weer eens belazeren met hun wensen voor een "circulaire landbouw". Dit tenminste tenzij ze het niet meende het het holle retoriek was. Helaas is dat tegenwoordig altijd mogelijk bij D66.

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-08-2022 14:54 ]

[drooger]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 14:47:
En daar gaan we weer.
Een deel van de stikstofproblemen kunnen echt met technische innovaties in de bouwsector opgelost worden, aldus Bouwend Nederland die uiteraard alleen voor zichzelf spreken.

Innovatie lijkt inmiddels het nieuwste buzzword voor de VVD waar ze het te heet onder de voeten krijgen met hun echte achterban in grootkapitaal. Krijg je dadelijk weer een zinloze afleidingsactie met "innovatie" die uiteraard betaald moet worden door de Rijksoverheid aan bedrijven die het echt zelf ook wel kunnen betalen. Of het werkt is altijd de vraag. Inmiddels lijken ze ook in Den Haag te begrijpen dat de rechtelijke macht daadwerkelijk functioneert in dit land...

https://nos.nl/artikel/24...s-mits-juridisch-houdbaar

Oh en Remkes geeft de levensmiddelenbranche wel een veeg uit eigen pan. Dat kan ik wel waarderen.

---

Onder de streek geeft niemand ook iets om de boeren. Het spectrum gaat van uitkopen/verwijderen van een lastige groep, tot onverschilligheid tot valse hoop geven.

Terwijl niemand het ook heeft over een aantal organisaties van boeren die wel voor deze maatregelen zijn. Die werken nota bene samen met Greenpeace, zo ongeveer de traditionele aartsvijand "van de gemiddelde boer"...
https://www.greenpeace.or...or-meer-stikstofreductie/

In deze laat D66 zich ook weer eens belazeren met hun wensen voor een "circulaire landbouw". Dit tenminste tenzij ze het niet meende het het holle retoriek was. Helaas is dat tegenwoordig altijd mogelijk bij D66.

In principe kan een deel van de bouw ook wel, alleen of het realistisch is...
Ik zie het nog niet gebeuren dat alle voertuigen en dieselaggregaten op de bouw vervangen worden door elektrische (of waterstof) alternatieven.