Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[tweakduke]

Een deel van de boeren laten het er niet bij zitten dat het stikstofbeleid van het kabinet wordt gesteund door een meerderheid van de tweede kamer en organiseren nu zelf protesten of zoeken politici op. Hierbij worden de acties steeds grimmiger, uitgebreider en gaat daarbij grenzen over.

Om het Stikstof topic op de inhoud te houden, dus de genomen maatregelen en de uitvoer daarvan, kun je dus hier de protestacties en de actualiteit bespreken.

De huidige actualiteit: de noodverordeningen bij Apeldoorn en Hierden:
update:https://nos.nl/artikel/2434610-grote-politiemacht-houdt-tientallen-boeren-in-apeldoorn-tegen

Veel politie in Apeldoorn uit vrees voor bevrijdingsactie van boeren

Burgemeester Heerts van Apeldoorn heeft een noodverordening uitgevaardigd uit vrees voor een bevrijdingsactie van boeren. Op sociale media staan oproepen om met zoveel mogelijk boeren naar het politiebureau van Apeldoorn te komen, met als doel de boeren die daar vastzitten te bevrijden. De noodverordening geldt voor een groot deel van de gemeente.

https://nos.nl/artikel/24...vrijdingsactie-van-boeren

HIERDEN - In Hierden rond de wijk waar stikstofminister Christianne van der Wal woont, geldt een noodverordening. Dat laat burgemeester Van Schaik van Harderwijk weten. De maatregel geldt een week.
De politie krijgt de mogelijkheid in de wijk van Van der Wal preventief te controleren en fouilleren, zegt Van Schaik. Wie niet in de wijk woont, kan worden weggestuurd.
Als mensen er niets te zoeken hebben, mogen ze er niet komen, legt Van Schaik uit. “De politie mag daar op handhaven.”

https://www.gld.nl/nieuws...bij-huis-stikstofminister

Voor aankomende maandag staan er grootschalige acties op het programma:

Boeren roepen elkaar op maandag hele land plat te leggen: ‘Ga naar Schiphol, maar hou het netjes’
Boeren worden op sociale media opgeroepen maandag heel Nederland plat te leggen. ‘Plattelanders het is tijd voor grote acties vanaf 4 juli. Nederland dicht, maar hou het netjes', staat te lezen in verschillende Telegramgroepen, waaronder Boeren in Opstand.

https://www.ad.nl/binnenl...-hou-het-netjes~afddb05f/

Reactie Koning Willem Alexander:

Koning Willem-Alexander zei bij zijn staatsbezoek aan Oostenrijk dat "geweld en intimidatie niet de oplossing voor het probleem" kunnen zijn. "Uiteindelijk moeten we weer om tafel komen, in dialoog gaan en samen het probleem oplossen", zei hij tegen meegereisde journalisten.

Volgens de koning is het niet 'wij-zij'. "De boeren zijn deel van ons culturele erfgoed, deel van Nederland. En we moeten daarom ook samen naar de toekomst kijken. We kunnen ze niet wegzetten als één groep." Wel wees hij erop dat er een oplossing voor het stikstofprobleem zal moeten komen. "Dat kan alleen als we in dialoog gaan."

https://nos.nl/artikel/24...vrijdingsactie-van-boeren

Reactie Premier Rutte:

Rutte: agressie en intimidatie door boeren niet acceptabel

"Het is niet acceptabel in dit land om gevaarlijke situaties te laten ontstaan of bestuurders te intimideren en dan te zeggen: ja, dat moet nou eenmaal, want we zijn aan het demonstreren." Dat zei minister-president Rutte in een verklaring over de boerenprotesten. Hij benadrukte dat demonstreren een groot goed is, maar dat daarbij nooit de wet mag worden overtreden.

Rutte stelde dat de stikstofmaatregelen ingrijpend maar noodzakelijk zijn. Hij moedigde boeren aan om daartegen te demonstreren, als zij het ermee oneens zijn Maar "autobanden die in brand staan voor een stadhuis, intimidatie van bestuurders, het uitrijden van mest op snelwegen, wat zeer gevaarlijke situaties oplevert" gaat alle perken te buiten. "Dat verhoudt zich niet tot het demonstratierecht. Dat is ver, ver over de grenzen heen."

https://nos.nl/artikel/24...or-boeren-niet-acceptabel

Premier Rutte zegt dat hij met afschuw naar de beelden van gisteravond heeft gekeken, waar rellende boeren voor de woning van stikstofminister Van der Wal door een politieblokkade braken. Een kleine groep boeren gaat volgens hem "alle grenzen te buiten" waarmee ze het "verpesten" voor de rest van de boeren. "Een overgrote groep boeren wil wel beschaafd demonstreren."

Opnieuw benadrukt Rutte dat deze protestacties "onacceptabel" zijn en dat politie, burgemeesters en het Openbaar Ministerie optreden als dat nodig is. "Je gaat geen gier uitrijden, kinderen bezorgd maken en gezinnen in gevaar brengen", zegt Rutte, die sprak vanuit Madrid waar hij de NAVO-top bijwoont.

https://nos.nl/collectie/...verpest-het-voor-allemaal

Reactie LTO:

De boerenbelangenorganisatie LTO in de Gelderse Vallei snapt dat de nood bij de boeren hoog is, maar keurt het geweld van gisteravond af: "Demonstreren is een grondrecht, maar LTO is niet betrokken bij deze acties en roept op om passend en waardig te demonstreren, in het belang van de veiligheid en om het draagvlak in de samenleving te behouden", zegt Wim Brouwer van de LTO-afdeling in het NOS Radio 1 Journaal.

"De emoties zijn enorm hoog, men vreest een kaalslag op het platteland en de politiek biedt geen perspectief, maar dat radicale keuren wij af. Ik denk dat er boeren zijn die vinden dat dit nog de enige uitweg is. Ik denk dat dat niet zo is, wij gaan met de provincies in gesprek over de mogelijkheden en wij blijven in gesprek", aldus Brouwer.

https://nos.nl/collectie/...verpest-het-voor-allemaal

Modbreak:

Enkele huisregels:
• De belangrijkste: we houden hier zelf ons fatsoen.
• Alleen maar je frustratie hier uiten of komen ranten voegt niets toe en laten we dus.
• Wees terughoudend met het uitdelen van labels, het werkt stigmatiserend, polariserend en generaliserend. Bovendien is een label uit de onderbuik gegeven, lang niet altijd terecht.
• Wees tevens terughoudend met slow-chat voor het overzicht. De quickreply staat daarom ook uit.

[jack zomer]

Ik heb niks tegen demonstreren of het ergens niet mee eens zijn.
Maar houd het normaal, Na 1 jaar wappie ellende gaan we nu een jaar boeren ellende meemaken?

wat mij betreft voldoen ze inmiddels aan de onderstaande ddefinities

Volgens het EU-recht zijn terroristische misdrijven daden die worden gepleegd met als doel: een bevolking ernstig angst aan te jagen. de overheid of een internationale organisatie op onrechtmatige wijze te dwingen een handeling te verrichten of na te laten

Terrorisme – Het uit ideologische motieven plegen van op mensenlevens gericht geweld, dan wel het aanrichten van maatschappij-ontwrichtende zaakschade, met als doel maatschappelijke ondermijning en destabilisatie te bewerkstelligen, de bevolking ernstige vrees aan te jagen of politieke besluitvorming te beïnvloeden.

Ben blij dat het gisteren "rustig" is gebleven. Maar het is toch te gek voor woorden wat daar allemaal voor moest gebeuren.
Maar goed, liever dat dan een halve chaos. Dus een goed resultaat

[ Voor 3% gewijzigd door jack zomer op 30-06-2022 10:46 ]

[wildhagen]

jack zomer schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 10:42:
Ik heb niks tegen demonstreren of het ergens niet mee eens zijn.
Maar houd het normaal, Na 1 jaar wappie ellende gaan we nu een jaar boeren ellende meemaken?

Niet zo raar, want de boeren hebben nu ook die types in hun gelederen geaccepteerd:

'Boerenprotesten' zijn inmiddels verworden tot anti-overheidsdemonstraties. "We zien nu ook de beroepsdemonstranten die maar één ding willen: de overheid aanvallen en ontregelen", dat zegt Jan Struijs van de Nederlandse Politiebond tegen Nieuwsuur. Hij spreekt zelfs over een aanval op de democratie.

Struijs zegt meerdere meldingen te hebben ontvangen over 'beroepsbetogers' die zich aansluiten bij radicale boeren. Onder andere bij de demonstratie in Den Haag dinsdag. Dat maakt dat de de vakbondsleider zich zorgen maakt over de dagen die komen gaan. "Als er nu al oproepen worden gedaan om Schiphol, distributiecentra en de Rotterdamse haven plat te leggen, ja dan hebben we nu met een ander fenomeen te maken."

Jacquelien van Stekelenburg, hoogleraar sociale verandering en conflict aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, ziet deze ontwikkeling ook. Ze zegt dat er na de actie in Stroe, wat een gezamenlijke actie was van gematigde en radicale boeren, een omslag is gekomen. Radicale boeren dachten "ons geluid is niet over het voetlicht gekomen" en wilden hardere acties.

Mensen die ook ontevreden zijn over de overheid hebben zich daarbij aangesloten. Volgens Nationaal commandant van de politie Willem Woelders gaat het dan onder andere om mensen die tegen de coronamaatregelen zijn en om activisten uit de extreem rechtse hoek.

Bron en meer info: 'Beroepsdemonstranten tegen overheid sluiten zich aan bij boerenprotesten'

[joopv]

We moeten af zien te komen van die term "boer", of er moeten eisen aan je bedrijf gesteld worden om die term te mogen dragen. Nu valt alles "op het platteland" onder die ene noemer.

Ik zag in de NOS app de term "industriële veehouderijen" langskomen. Dat vond ik wel een aardige differentiatie. De term "boer" wekt nog steeds sympathie op (zie b.v. "boer zoekt vrouw") bij veel mensen.

[downtime]

joopv schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 10:46:
We moeten af zien te komen van die term "boer", of er moeten eisen aan je bedrijf gesteld worden om die term te mogen dragen. Nu valt alles "op het platteland" onder die ene noemer.

Ik zag in de NOS app de term "industriële veehouderijen" langskomen. Dat vond ik wel een aardige differentiatie. De term "boer" wekt nog steeds sympathie op (zie b.v. "boer zoekt vrouw") bij veel mensen.

Waarom? Of je nu een snoepwinkeltje uitbaat of een warenhuis, je blijft een winkelier. Dat laatste noem je ook geen industriële retail.

[Bundin]

joopv schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 10:46:
We moeten af zien te komen van die term "boer", of er moeten eisen aan je bedrijf gesteld worden om die term te mogen dragen. Nu valt alles "op het platteland" onder die ene noemer.

Ik zag in de NOS app de term "industriële veehouderijen" langskomen. Dat vond ik wel een aardige differentiatie. De term "boer" wekt nog steeds sympathie op (zie b.v. "boer zoekt vrouw") bij veel mensen.

Potayto, potahto (aardappel, eerpel?). Ik denk dat de knuffelbaarheid van het woord 'boer' inmiddels losstaat van de lading van het woord 'boerenprotest'. Een groep trekkers is niet knuffelbaar en dat is wat de laatste dagen in de media zichtbaar is.

[pagani]

joopv schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 10:46:
We moeten af zien te komen van die term "boer", of er moeten eisen aan je bedrijf gesteld worden om die term te mogen dragen. Nu valt alles "op het platteland" onder die ene noemer.

Ik zag in de NOS app de term "industriële veehouderijen" langskomen. Dat vond ik wel een aardige differentiatie. De term "boer" wekt nog steeds sympathie op (zie b.v. "boer zoekt vrouw") bij veel mensen.

Nou woon ik naast een daadwerkelijke boer (45 runderen, niet bepaald industrieel) én een Natura 2000 gebied. Die boer zal met de nieuwe stikstofplannen ook in de problemen komen. Het probleem is niet alleen voorbehouden aan de 22 grootste bedrijven.

[flessuh]

Volgens mij wordt hier nogal vergeten dat lang niet iedereen hooibalen in de fik loopt te steken.

Kijk eens naar hoeveel er werkzaam zijn in de agrarische sector (en de afhankelijke sectoren) en hoeveel er aan het demonstreren zijn (en welk klein deel daarvan doorslaat)


Ik ben heel benieuwd wat er komt van aangekondigde acties bij vliegvelden...want het is en blijft gek dat boeren weg moeten dankzij een partij die de veestapel wil halveren, maar er geen soortgelijke actie is om het aantal vliegbewegingen te halveren, terwijl vliegverkeer ook aantoonbaar bijdraagt aan het probleem. Enkel niet met alle soorten stikstof..

[Anoniem: 39993]

jack zomer schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 10:42:
Ik heb niks tegen demonstreren of het ergens niet mee eens zijn.
Maar houd het normaal, Na 1 jaar wappie ellende gaan we nu een jaar boeren ellende meemaken?

wat mij betreft voldoen ze inmiddels aan de onderstaande ddefinities


[...]


[...]


Ben blij dat het gisteren "rustig" is gebleven. Maar het is toch te gek voor woorden wat daar allemaal voor moest gebeuren.
Maar goed, liever dat dan een halve chaos. Dus een goed resultaat

Ik denk, dat wat we nu zien vooral het logisch resultaat is van het handelen in Den Haag. Vooral die "huilie huilie" reactie van Rutte is natuurlijk gewoon om te lachen. Hij is zelf nota bene verantwoordelijk voor het stilzitten van het algelopen decennium+.

En we zien nu ook weer precies hoe men in Den Haag dit soort problemen "oplost". Er is geen dialoog, alleen een dictaat waar ze om het hardst over roepen dat er niet van afgeweken gaat worden. Willem Alexander ziet de dialoog als noodzakelijk voor de oplossing. Maar Mark gaat daar niet in mee, die is niet zo van de dialoog. Je kunt moeilijk van boeren verwachten dat ze het bij praten houden, als je zelf niet wil praten.

Gelukkig kan Schiphol in augustus meer vluchten aan, hoor ik net op de radio.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 39993 op 30-06-2022 11:05 ]

[Temujin]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:01:


Kijk eens naar hoeveel er werkzaam zijn in de agrarische sector (en de afhankelijke sectoren) en hoeveel er aan het demonstreren zijn (en welk klein deel daarvan doorslaat)

Heb je hier een fatsoenlijke bron voor. Het eerste vraagstuk (werkenden in de sector) kan ik wel een fatsoenlijk aantal voor vinden. Het aantal demonstranten, of in elk geval een indicatie daarvan vind ik niet zo snel terug.

Vind het een interessante vraag om een cijfer op te slaan. Maar dan moet ik wel de basiscijfers kunnen vinden.

[polthemol]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:01:
Volgens mij wordt hier nogal vergeten dat lang niet iedereen hooibalen in de fik loopt te steken.

Kijk eens naar hoeveel er werkzaam zijn in de agrarische sector (en de afhankelijke sectoren) en hoeveel er aan het demonstreren zijn (en welk klein deel daarvan doorslaat)


Ik ben heel benieuwd wat er komt van aangekondigde acties bij vliegvelden...want het is en blijft gek dat boeren weg moeten dankzij een partij die de veestapel wil halveren, maar er geen soortgelijke actie is om het aantal vliegbewegingen te halveren, terwijl vliegverkeer ook aantoonbaar bijdraagt aan het probleem. Enkel niet met alle soorten stikstof..

https://nos.nl/artikel/24...isch-maar-nog-niet-genoeg

Men is bij de protesten heel hard aan het vingerwijzen op deze manier, maar heel wat sectoren gaan ermee te maken krijgen, ze zijn alleen lang niet zo vocaal zoals met deze protesten.

[flessuh]

Temujin schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:04:
[...]


Heb je hier een fatsoenlijke bron voor. Het eerste vraagstuk (werkenden in de sector) kan ik wel een fatsoenlijk aantal voor vinden. Het aantal demonstranten, of in elk geval een indicatie daarvan vind ik niet zo snel terug.

Vind het een interessante vraag om een cijfer op te slaan. Maar dan moet ik wel de basiscijfers kunnen vinden.

Bij het protest in Stroe ging het naar schatting om 40.000. Maar ja daar zaten ook mensen bij die niet werkzaam zijn in de sector, en er waren nog protesten buiten die locatie. Maar ik denk dat je met 40-50.000 behoorlijk in de goede richting zit

[flessuh]

polthemol schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:06:
[...]

https://nos.nl/artikel/24...isch-maar-nog-niet-genoeg

Men is bij de protesten heel hard aan het vingerwijzen op deze manier, maar heel wat sectoren gaan ermee te maken krijgen, ze zijn alleen lang niet zo vocaal zoals met deze protesten.

vingerwijzen zou ik het niet eens noemen. Vanuit de overheid ligt de focus ook op de agrarische sector terwijl er veel meer sectoren aan bijdragen en daar veel minder de focus lijkt te liggen op maatregelen.

Zullen vast maatregelen komen, maar handig is het niet om dan enkel in de media tegen de boeren aan te schoppen.
Aan de andere kant, je wil in de vakantieperiode niet dat men op Schiphol een week het werk neerlegt gezien de vakantievluchten

[fsfikke]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:08:
[...]


vingerwijzen zou ik het niet eens noemen. Vanuit de overheid ligt de focus ook op de agrarische sector terwijl er veel meer sectoren aan bijdragen en daar veel minder de focus lijkt te liggen op maatregelen.

Gelderland kwam toch ook met het 'laten we niet alles op de boeren afschuiven'?

https://nos.nl/collectie/...en-bedrijfstak-afschuiven

Volgens hem zal het zwaartepunt van de maatregelen wel bij de boeren blijven liggen, omdat het grootste deel van de stikstofneerslag nu eenmaal van de landbouw komt. Tenzij je de landbouw wil ontzien, "maar dat is een politieke keuze", aldus Erisman. Een keuze die volgens de hoogleraar ook vaak veel geld kost. "Kijk naar verkeer. Om daar veel winst te behalen, zou je bijvoorbeeld alle auto's elektrisch moeten maken. Dat is heel duur."

Je kan gewoon niet suggereren dat andere sectoren dezelfde bijdrage hebben.

[ Voor 33% gewijzigd door fsfikke op 30-06-2022 11:12 ]

[Bossie]

joopv schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 10:46:
We moeten af zien te komen van die term "boer", of er moeten eisen aan je bedrijf gesteld worden om die term te mogen dragen. Nu valt alles "op het platteland" onder die ene noemer.

Ik zag in de NOS app de term "industriële veehouderijen" langskomen. Dat vond ik wel een aardige differentiatie. De term "boer" wekt nog steeds sympathie op (zie b.v. "boer zoekt vrouw") bij veel mensen.

Ik vind dit vooral interessant omdat door te differentiëren omdat ik aanneem dat het stikstof beleid ook op dezelfde manier gesegmenteerd is.

Ik zie dagelijks stikstof/boeren etc in het nieuws, maar het is allemaal dusdanig highlevel (stikstof slecht, boer veel stikstof, dus boer slecht icm actie/reactie/escalatie). Ik neem dat dit ook dusdanig niveau is uitgezocht dat het beleid etc zich meer richt op de grootste vervuilers (industriële veehouderijen) en minder op de spreekwoordelijke boer die een klein familiebedrijf runt etc.

[Señor Sjon]

0.04 door een snelheidsverlaging... Jaja, en dan rijdt men niet meer om via die snelwegen en gaan ze door natuur rijden op de N-wegen en werkt het dus niet.

[migchiell]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:08:
[...]


vingerwijzen zou ik het niet eens noemen. Vanuit de overheid ligt de focus ook op de agrarische sector terwijl er veel meer sectoren aan bijdragen en daar veel minder de focus lijkt te liggen op maatregelen.

Zullen vast maatregelen komen, maar handig is het niet om dan enkel in de media tegen de boeren aan te schoppen.
Aan de andere kant, je wil in de vakantieperiode niet dat men op Schiphol een week het werk neerlegt gezien de vakantievluchten

De media schopt toch niet tegen de boeren aan, althans niet in hun rol van grootvervuiler, alleen nu in hun rol als reller.

En andere vervuilende sectoren worden ook aangepakt, alleen wordt dat in het *knip*-narratief van de boeren voor het gemak even vergeten.

[ Voor 1% gewijzigd door tweakduke op 30-06-2022 11:16 . Reden: geen godwin aub. ]

[polthemol]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:08:
[...]


vingerwijzen zou ik het niet eens noemen. Vanuit de overheid ligt de focus ook op de agrarische sector terwijl er veel meer sectoren aan bijdragen en daar veel minder de focus lijkt te liggen op maatregelen.

Zullen vast maatregelen komen, maar handig is het niet om dan enkel in de media tegen de boeren aan te schoppen.
Aan de andere kant, je wil in de vakantieperiode niet dat men op Schiphol een week het werk neerlegt gezien de vakantievluchten

dat artikel is van 6 dagen geleden, dus de focus ligt echt wel breder. Het is natuurlijk wel niet gek dat de meeste focus gaat naar de sector die het grootste vertegenwoordigd is in dit probleem.

Het protest is heel luid, maar het begint ook heel erg 'factfree' aan te voelen en die moedwillige feitenvrije kreten beginnen hun weg te vinden in mediaoutlets. Het is dus gewoon vingerwijzen wat je ziet. De mening die mensen gaan krijgen over een agrarische sector, zal ook erg gebaseerd gaan worden op het gedrag wat we zien door een selecte(re) groep mensen bij de protesten.

[TommyGun]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:12:
0.04 door een snelheidsverlaging... Jaja, en dan rijdt men niet meer om via die snelwegen en gaan ze door natuur rijden op de N-wegen en werkt het dus niet.

Gelukkig gaat de Posbank op slot voor gemotoriseerd verkeer, die stikstof blijft wel hangen bij de afsluiting

[Tk55]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:01:
Volgens mij wordt hier nogal vergeten dat lang niet iedereen hooibalen in de fik loopt te steken.

Kijk eens naar hoeveel er werkzaam zijn in de agrarische sector (en de afhankelijke sectoren) en hoeveel er aan het demonstreren zijn (en welk klein deel daarvan doorslaat)

Het gaat niet alleen om hooibalen. Met de trekker op de snelweg rijden is ook illegaal en dat gebeurt wél massaal. Dat je een bepaald middel hebt, betekent niet dat je het moet inzetten.

Ik kan helaas geen exacte aantallen vinden van het aantal tractoren op de snelweg.

Ik ben heel benieuwd wat er komt van aangekondigde acties bij vliegvelden...want het is en blijft gek dat boeren weg moeten dankzij een partij die de veestapel wil halveren, maar er geen soortgelijke actie is om het aantal vliegbewegingen te halveren, terwijl vliegverkeer ook aantoonbaar bijdraagt aan het probleem. Enkel niet met alle soorten stikstof..

In het geval van NH3 is het 87% door landbouw. In het geval van NOx is het 7%. Dus ligt er helemaal aan wat er minder moet.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ikstofemissies-naar-lucht

[FabianGTI]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:01:

Ik ben heel benieuwd wat er komt van aangekondigde acties bij vliegvelden...want het is en blijft gek dat boeren weg moeten dankzij een partij die de veestapel wil halveren, maar er geen soortgelijke actie is om het aantal vliegbewegingen te halveren, terwijl vliegverkeer ook aantoonbaar bijdraagt aan het probleem. Enkel niet met alle soorten stikstof..

Laat ze eerst eens kijken naar die *knip* cruiseschepen, niet te geloven hoe vervuilend die dingen zijn. *knip*
Dat was een aantal jaar geleden ook zo raar in Rotterdam, een iets te oude auto mocht de binnenstad niet in vanwege de vervuiling, maar er lagen wel weet ik hoeveel cruiseschepen te ronken in de haven (net buiten de stad). Want ja, die cruiseschepen brengen geld in het laatje, en dat is belangrijker.

Hou de discussie constructief, dit neigt naar vingerwijzen zonder onderbouwing.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 30-06-2022 11:49 ]

[MikeyMan]

FabianGTI schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:23:
[...]


Laat ze eerst eens kijken naar die *knip* cruiseschepen, niet te geloven hoe vervuilend die dingen zijn.

Dat was een aantal jaar geleden ook zo raar in Rotterdam, een iets te oude auto mocht de binnenstad niet in vanwege de vervuiling, maar er lagen wel weet ik hoeveel cruiseschepen te ronken in de haven (net buiten de stad). Want ja, die cruiseschepen brengen geld in het laatje, en dat is belangrijker.

Zijn daar metingen van beschikbaar? Kan ze zo snel niet vinden.

Tenminste, niet van de lokale depositie.

[ Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 30-06-2022 11:50 . Reden: Quote aangepast ]

[Bossie]

FabianGTI schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:23:
[...]


Laat ze eerst eens kijken naar die *knip* cruiseschepen, niet te geloven hoe vervuilend die dingen zijn.

Dat was een aantal jaar geleden ook zo raar in Rotterdam, een iets te oude auto mocht de binnenstad niet in vanwege de vervuiling, maar er lagen wel weet ik hoeveel cruiseschepen te ronken in de haven (net buiten de stad). Want ja, die cruiseschepen brengen geld in het laatje, en dat is belangrijker.

Vervolgens boarden de betreffende schepen naast de Erasmusbrug

[ Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 30-06-2022 11:50 . Reden: Quote aangepast ]

[killercow]

TommyGun schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:14:
[...]


Gelukkig gaat de Posbank op slot voor gemotoriseerd verkeer, die stikstof blijft wel hangen bij de afsluiting

Gelukkig begrijp jij hoe stikstofneerslag werkt.
Stikstof (noX) is een lokaal probleem, het ontstaat lokaal, slaat in de nabije omgeving neer (dus niet zoals c02), en heeft lokaal gevolgen voor de natuur. Het blijft dus niet hangen als je het niet meer lokaal produceerd. Ja, wat er al neergeslagen is moet over tijd verwerkt worden door de natuur, or gebonden worden aan bijvoorbeeld schelpengruis, maar het blijft niet als een wolkje hangen.

[wildhagen]

MikeyMan schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:27:
[...]


Zijn daar metingen van beschikbaar? Kan ze zo snel niet vinden.

Ze zijn vooral vervuilend door SO_x-uitstoot, dus zwavel ipv stikstof. Was al in 2019 bekend:

Commerciële cruiseschepen behoren tot de grootste vervuilers van deze planeet. Het Amerikaanse bedrijf Carnival spant de kroon. Alleen deze cruisemaatschappij stootte in 2017 al bijna tien keer meer zwaveloxiden uit rond de kust van Europa dan alle 260 miljoen Europese auto's samen.

Dat blijkt uit een studie van de denktank Transport & Environment die vorige week werd gepubliceerd. Het gaat hierbij om de uitstoot van schadelijke zwaveloxiden (SOx): gassen die longkanker en zure regen kunnen veroorzaken. Volgens Transport & Environment stootten alle 203 cruiseschepen die in 2017 in de Europese wateren opereerden in totaal 62 kiloton zwaveloxiden (SOx) uit. In dezelfde periode bedroegen de emissies van Europa’s 260 miljoen geregistreerde voertuigen ‘slechts’ 3,2 kiloton, zo blijkt uit de studie.

47 schepen die worden geëxploiteerd door de firma Carnival Cruise Lines en haar dochterondernemingen stootten samen alleen al tien keer zoveel zwaveloxiden uit als alle 260 miljoen Europese auto’s samen. De steden die het zwaarst hebben te lijden onder de uitstoot van cruiseschepen zijn Palma de Mallorca, Barcelona en Venetië.

Zie ‘Cruiseschepen stoten tien keer meer schadelijke stoffen uit dan alle auto’s in Europa’

Maar zoals gezegd gaat dat over zwavelverbindingen, niet over stikstof. Heeft dus geen relatie met de stikstofproblematiek, en dus de boerenrellen, en dus dit topic.

[Anoniem: 39993]

FabianGTI schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:23:
[...]


Laat ze eerst eens kijken naar die *knip* cruiseschepen, niet te geloven hoe vervuilend die dingen zijn.
Dat was een aantal jaar geleden ook zo raar in Rotterdam, een iets te oude auto mocht de binnenstad niet in vanwege de vervuiling, maar er lagen wel weet ik hoeveel cruiseschepen te ronken in de haven (net buiten de stad). Want ja, die cruiseschepen brengen geld in het laatje, en dat is belangrijker.

Da's met vliegverkeer niet anders. Dat wil men helemaal niet terugdringen. Sterker nog, er moet een vliegveld bij om door te kunnen groeien ondanks de beperkingen van Schiphol (Lelystad Airport). Het is natuurlijk wel een beetje zwart-wit gesteld, maar de boeren moeten er voor Den Haag voor gaan zorgen dat we meer kunnen vliegen en meer kunnen bouwen.

Maar met een VVD "stikstofminister" had ik eerlijk gezegd ook niet anders verwacht. Hun achterban heeft heel veel last van de beperkingen die er nu zijn door stikstof. Dit kost ze geld.

[ Voor 1% gewijzigd door tweakduke op 30-06-2022 11:50 . Reden: Quote aangepast ]

[Silent7]

Volgens mij varen schepen op twee verschillende stookolie, de viezere variant enkel op bepaalde afstand van kust.
Maar daar gaat het niet over, wijzen naar een ander die vervuild zorgt als iedereen dat doet voor een cirkel en niemand die iets doet want eerst die ander...

[MikeyMan]

wildhagen schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:31:
[...]


Ze zijn vooral vervuilend door SO_x-uitstoot, dus zwavel ipv stikstof. Was al in 2019 bekend:


[...]


Zie ‘Cruiseschepen stoten tien keer meer schadelijke stoffen uit dan alle auto’s in Europa’

Maar zoals gezegd gaat dat over zwavelverbindingen, niet over stikstof. Heeft dus geen relatie met de stikstofproblematiek, en dus de boerenrellen, en dus dit topic.

Nouja, die logica valt natuurlijk wel te volgen...

Hiaat aan dit verhaal vind ik wel de eenzijdige focus op boeren. En dan moet je het misschien wel breder trekken dan alleen stikstof in de agrarische sector.

Terecht of onterecht, ik snap dat gevoel van onrecht ergens wel.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 30-06-2022 11:34 ]

[Punkrocker]

MikeyMan schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:33:
[...]


Nouja, die logica valt natuurlijk wel te volgen...

Hiaat aan dit verhaal vind ik wel de eenzijdige focus op boeren. En dan moet je het misschien wel breder trekken dan alleen stikstof in de agrarische sector.

Dat gebeurt ook. Zie bijvoorbeeld Schiphol

Maar in het geval van stikstof is de agrarische sector nu eenmaal verreweg de grootste vervuiler. Met name de veeteelt.

[ephymerous]

Silent7 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:32:
Volgens mij varen schepen op twee verschillende stookolie, de viezere variant enkel op bepaalde afstand van kust.
Maar daar gaat het niet over, wijzen naar een ander die vervuild zorgt als iedereen dat doet voor een crikel en niemand die iets doet want die ander...

Het gaat daar wel over. Samen moeten we onze steen bijdragen aan een duurzamer Nederland. En daarmee moeten we eventuele pijn evenredig verdelen. Een bepaalde groep hard aanpakken helpt niet mee in het draagvlak. Ik begrijp wel dan mensen vragen stellen over dat bijvoorbeeld vliegen boven X-hoogte niet wordt meegenomen in het model.

[MikeyMan]

Punkrocker schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:36:
[...]

Dat gebeurt ook. Zie bijvoorbeeld Schiphol

Maar in het geval van stikstof is de agrarische sector nu eenmaal verreweg de grootste vervuiler. Met name de veeteelt.

Iknow. Er gebeurt wel iets. Maar een integrale communicatie over alle sectoren had m.i. minder voedingsbodem gegeven voor de huidige onvrede. Of het wat had geholpen is vers twee natuurlijk.

[TheekAzzaBreek]

polthemol schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:06:
[...]

https://nos.nl/artikel/24...isch-maar-nog-niet-genoeg

Men is bij de protesten heel hard aan het vingerwijzen op deze manier, maar heel wat sectoren gaan ermee te maken krijgen, ze zijn alleen lang niet zo vocaal zoals met deze protesten.

Andere sectoren zijn nog niet aan de beurt geweest, die plannen volgen later dit jaar.

[Silent7]

ephymerous schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:36:
[...]


Het gaat daar wel over. Samen moeten we onze steen bijdragen aan een duurzamer Nederland. En daarmee moeten we eventuele pijn evenredig verdelen. Een bepaalde groep hard aanpakken helpt niet mee in het draagvlak. Ik begrijp wel dan mensen vragen stellen over dat bijvoorbeeld vliegen boven X-hoogte niet wordt meegenomen in het model.

Kijk en daar het vliegen boven bepaalde hoogte gaat het dan weer wel over want dat gaat om N en niet om S zoals bij scheepvaart. N die boven NL uitgestoten wordt dus imho wel meegenomen zou moeten worden.

Maar zit ik nou in het stikstofproblematiek of boerenprotest topic?

[MikeyMan]

TheekAzzaBreek schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:42:
[...]

Andere sectoren zijn nog niet aan de beurt geweest, die plannen volgen later dit jaar.

Das precies het punt. Dat had in één keer gemoeten

[franssie]

Silent7 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:43:
[...]
<>
Maar zit ik nou in het stikstofproblematiek of boerenprotest topic?

Deze is ondertussen inderdaad weer open ;-) De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Han]

Punkrocker schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:36:
Maar in het geval van stikstof is de agrarische sector nu eenmaal verreweg de grootste vervuiler. Met name de veeteelt.

Het is maar net hoe je het meet natuurlijk, en daar zit de grootste onvrede. Zo zou alle stikstof rondom een agrarisch bedrijf afkomstig zijn van dat agrarisch bedrijf, dat is vrij kort door de bocht en wordt er bijvoorbeeld niet gekeken naar omstadigheden die stikstof reducerend zijn. Wanneer je straks de boeren hebt uitgekocht en de weilanden omtovert tot woonwijken dan heb je netto weinig winst. Dan is er geen gras meer wat het stikstof opneemt.

En kijk vooral ook naar hoe ze bij Schiphol hebben gemeten, dan zie je dat het meten letterlijk met twee (of meer) maten wordt gedaan. Zo is er voor de luchtvaart alleen gekeken naar het vliegverkeer tot 600 meter hoogte, als of daar boven geen stikstof wordt uitgestoten en neerkomt op de grond. En wordt er ook niet gekeken naar het stikstof wat letterlijk komt overwaaien vanuit buurlanden of veroorzakers in de buurt.

Ja, de agrarische sector is zeker een grote veroorzaker en daar zal absoluut wat moeten gaan verander (begin bij alles wat het woordje 'intensief' bevat) maar hanteer wel overal een eerlijke meting. Dat de boeren dan als nog hard worden getroffen is een feit, maar de verdeelsleutel gaat dan wel anders zijn.

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:43:
[...]


Das precies het punt. Dat had in één keer gemoeten

Natuurlijk, laten we het verminderen van uitstoot door de verreweg grootste uitstoters vertragen totdat we ook voor de allerkleinsten een plan hebben.

We hebben al 20 jaar alles uit lopen stellen.

Het is gewoon 100% logisch om te beginnen bij de grootste vervuilers. Ook als die dan huilie gaan doen

[Koppensneller]

Anoniem: 39993 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:32:
[...]

Da's met vliegverkeer niet anders. Dat wil men helemaal niet terugdringen. Sterker nog, er moet een vliegveld bij om door te kunnen groeien ondanks de beperkingen van Schiphol (Lelystad Airport). Het is natuurlijk wel een beetje zwart-wit gesteld, maar de boeren moeten er voor Den Haag voor gaan zorgen dat we meer kunnen vliegen en meer kunnen bouwen.

Maar met een VVD "stikstofminister" had ik eerlijk gezegd ook niet anders verwacht. Hun achterban heeft heel veel last van de beperkingen die er nu zijn door stikstof. Dit kost ze geld.

Da's natuurlijk niet waar, Schiphol heeft te horen gekregen dat het 10% moet krimpen (t.o.v. de piek van 500.000 bewegingen in 2019), en de opening van Lelystad is net ook weer uitgesteld tot 2024.

[killercow]

Han schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:47:
[...]
En wordt er ook niet gekeken naar het stikstof wat letterlijk komt overwaaien vanuit buurlanden of veroorzakers in de buurt.

Als stikstof over zou waaien uit het buitenland dan zouden de stikstofkaartjes veel egaler gekleurd zijn, Stikstof komt echter lokaal terecht, en die lokale uitstoot blijft dus ook lokaal. Dan kun je wel hopen dat het stiekem uit duitsland komt waaien (ondanks dat wij 1.5x zo veel dieren per m2 hebben), maar das gewoon niet realistisch.

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:48:
[...]


Natuurlijk, laten we het verminderen van uitstoot door de verreweg grootste uitstoters vertragen totdat we ook voor de allerkleinsten een plan hebben.

We hebben al 20 jaar alles uit lopen stellen.

Het is gewoon 100% logisch om te beginnen bij de grootste vervuilers. Ook als die dan huilie gaan doen

Daar ben ik het op zich ook helemaal mee eens. Maar nogmaals; qua communicatie had het veel beter geweest om meerdere sectoren in één keer te benoemen.

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:51:
[...]


Daar ben ik het op zich ook helemaal mee eens. Maar nogmaals; qua communicatie had het veel beter geweest om meerdere sectoren in één keer te benoemen.

Denk niet dat dat uitgemaakt had. Is vanaf het begin gecommuniceerd dat ook andere sectoren moeten gaan minderen. Alleen zijn ook daar nog geen concrete cijfers/plannen voor.

De boeren interesseren zich niet voor logica.
Zoals al vaak aangegeven is boer zijn hun identiteit en willen ze koste wat kost dat zo houden. Ze zoeken dus alleen excuses om niet te hoeven minderen.

[SemperFidelis]

Het is wel een grote whataboutisme op in de crisis over luchtvaart en scheepvaart te beginnen, want het is gewoon aantoonbaar dat die branches een miniem aandeel hebben in stikstofdepositie in Natura 2000 gebieden, waar het hele beleid nou exact op gestoeld is.

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:54:
[...]


Denk niet dat dat uitgemaakt had. Is vanaf het begin gecommuniceerd dat ook andere sectoren moeten gaan minderen. Alleen zijn ook daar nog geen concrete cijfers/plannen voor.

Ik vind de maximum snelheid van 130 naar 100 anders aardig concreet. Er worden constant nieuwe bouwprojecten voor broodnodige huizen stopgezet vanwege stikstof. Dus doen alsof alleen de boeren hier last van hebben is beetje kort door de bocht.

[ Voor 51% gewijzigd door SemperFidelis op 30-06-2022 11:57 ]

[Silent7]

Nu hebben ze
afspraken (niet op snelweg) gebroken
beroepsdemonstranten mee laten rellen (wat een raar wood maar goed)

Is dit nou voldoende reden om bij een vervolg gewoon geen vergunning voor deomnstratie te verlenen?

[Unknown Alien]

"Het is niet acceptabel in dit land om gevaarlijke situaties te laten ontstaan of bestuurders te intimideren en dan te zeggen: ja, dat moet nou eenmaal

Vooral die laatste zin, dat dit uit de mond van Rutte komt.

Waarom MOET NL als enige een dergelijke extreme maatregel nemen?

*knip* onderbouw s.v.p. je claim met bronnen, laat zien met bronnen als je vind dat het extreem is.

[ Voor 48% gewijzigd door defiant op 30-06-2022 23:10 ]

[fsfikke]

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:57:
[...]


Vooral die laatste zin, dat dit uit de mond van Rutte komt.

Waarom MOET NL als enige een dergelijke extreme maatregel nemen?
[...]

Uit het rijtje standaard flauwekul argumenten en de standaard antwoorden daarvoor:


Meer info: MikeyMan in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

[ Voor 12% gewijzigd door fsfikke op 30-06-2022 12:04 ]

[killercow]

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:57:
[...]


Vooral die laatste zin, dat dit uit de mond van Rutte komt.

Waarom MOET NL als enige een dergelijke extreme maatregel nemen?

*knip*

We zijn niet de enige
We zijn wel de meest vervuilenden
We hebben veel hogere uitstootconcentraties dan andere landen
We hebben veel meer dieren dan andere landen
We exporteren het gros van die melk en vleesproducten naar andere landen
De boeren hebben jarenlang meegeinvesteerd om de mega-bedrijven te laten groeien, en hebben daar zelf willens en wetens leningen voor afgesloten wetende dat de discussie over stikstof al zeker 30 jaar loopt.

[ Voor 32% gewijzigd door defiant op 30-06-2022 23:11 ]

[MikeyMan]

fsfikke schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:00:
[...]

Uit het rijtje standaard flauwekul argumenten en de standaard antwoorden daarvoor:
[Afbeelding]

Vergeet deze niet...

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:54:
[...]


Denk niet dat dat uitgemaakt had. Is vanaf het begin gecommuniceerd dat ook andere sectoren moeten gaan minderen. Alleen zijn ook daar nog geen concrete cijfers/plannen voor.

De boeren interesseren zich niet voor logica.
Zoals al vaak aangegeven is boer zijn hun identiteit en willen ze koste wat kost dat zo houden. Ze zoeken dus alleen excuses om niet te hoeven minderen.

Vrees er ook voor, maar het had in ieder geval één onzinnig argument weggenomen

[M@cer]

We zijn wat oppervlakte betreft een klein land. We zijn bijna het dichtstbevolkte land ter wereld wat betreft inwoners, hebben ook nog het meeste vee per vierkante meter in de wereld en dan hebben we ook nog eens een hele grote zeehaven en een belangrijk vliegknooppunt...

Dat gaat toch ook gewoon niet samen..

[ Voor 21% gewijzigd door M@cer op 30-06-2022 12:09 ]

[SemperFidelis]

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:57:
[...]


Vooral die laatste zin, dat dit uit de mond van Rutte komt.

Waarom MOET NL als enige een dergelijke extreme maatregel nemen?

Omdat onze natuur het meest naar de klote is. Dat komt omdat wij qua stikstofdepositie 4x boven het Europese gemiddelde liggen.

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:57:
[...]


BV . Frankrijk is tig x groter dan NL en heeft een 7 tal gebieden aangewezen, NL tig x kleiner heeft een 20tal gebieden aangewezen..QUE?

Frankrijk heeft 1752 Natura gebieden, en die ondervinden veel minder last van grote industriën en zijn dus veel gezonder. Daarom hoeft daar (nog) geen enorm zware maatregelen te worden getroffen.

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:57:
[...]

Als er op bepaalde locaties zoveel stikstof neerdaalt, waarom dan niet verspreiden van de boeren?

Hoe is dat eerlijker? Het is doelgericht beleid om industriën aan te pakken die dicht bij de natuurgebieden liggen. Verspreiden van maatregelen is helemaal niet efficient.

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:57:
[...]


NL moet straks meer een eerste levensmiddel gaan importeren, dat houdt weer in dat deze extra kosten worden doorgerekend naar de burgers.De btw verlagen om deze kosten te drukken zie ik niet gebeuren.

We exporteren 70% van dat eerste levensmiddel, dus dat zal allemaal heus wel meevallen. De opbrengsten daarvan worden ook niet doorgerekend naar de burgers maar gaat naar die gekke lobbyclubjes en agri giganten.

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:57:
[...]
NL rijdt 100km pu en onze buurlanden 130, hebben zij gene last van al stikstof, ondanks dat daar veel meer gemoteriseerde voertuigen rijden

En toch stoten ze minder stikstof op zo'n klein oppervlak uit. Dat is gewoon het voordeel van grote landen die minder dichtbevolkt zijn.

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:57:
[...]

Ik geef de boren groot gelijk, alles wordt ze afgenomen, waar ze vaak generaties voor gewerkt hebben.

Die boer heeft hard gewerkt voor een andere generatie? Hoe dan? In de buik van zn moeder?

[flessuh]

Die 70% export is overigens inclusief weder-export.
En als je een realistisch beeld wil hebben zou je de import van goederen die we hier produceren er af moeten halen, dat is nutteloze import.

Heeft iemand een linkje sinds wanneer de staat van de "natuur" in Nederland bijgehouden is? (ja natuur tussen aanhalingstekens aangezien veel van onze natuur feitelijk cultuurgrond is; door de mens aangelegd / menselijk handelen ontstaan en (deels) onderhouden)

De stikstof uitstoot etc is al decennia aan het dalen namelijk dus dat effect moet dan ook zichtbaar zijn.

[MikeyMan]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:10:
Die 70% export is overigens inclusief weder-export.
En als je een realistisch beeld wil hebben zou je de import van goederen die we hier produceren er af moeten halen, dat is nutteloze import.

Begrijp niet helemaal wat je hier wilt zeggen. Import van goederen die we hier produceren??

Heeft iemand een linkje sinds wanneer de staat van de "natuur" in Nederland bijgehouden is? (ja natuur tussen aanhalingstekens aangezien veel van onze natuur feitelijk cultuurgrond is; door de mens aangelegd / menselijk handelen ontstaan en (deels) onderhouden)

De stikstof uitstoot etc is al decennia aan het dalen namelijk dus dat effect moet dan ook zichtbaar zijn.

Of een boom of plant 100 of 1000 jaar staat, maakt voor deze discussie weinig uit natuurlijk. Feit is dat biodiversiteit nodig is, al was het maar voor de landbouw. Insecten zijn bijvoorbeeld nogal nuttig. Of de stikstofuitstoot daalt doet ook weinig ter zake als deze nog te hoog is. Afleidingsmanoeuvres.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 30-06-2022 12:17 ]

[Punkrocker]

MikeyMan schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:14:
[...]


Begrijp niet helemaal wat je hier wilt zeggen. Import van goederen die we hier produceren??


[...]

Varkens die we hier, veelal in megastallen, vetmesten en exporteren naar Italië. Parma.
En even later importeren we dit weer als Parma ham.

(denk dat hij dit bedoelt)

[Philip Ross]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:10:

De stikstof uitstoot etc is al decennia aan het dalen namelijk dus dat effect moet dan ook zichtbaar zijn.

Als we van 300% van gezonde hoeveel stikstof naar 200% dalen zal de kwaliteit alleen maar achteruit blijven lopen.

[michielRB]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:10:
Die 70% export is overigens inclusief weder-export.
En als je een realistisch beeld wil hebben zou je de import van goederen die we hier produceren er af moeten halen, dat is nutteloze import.

Wat bedoel je hiermee precies? Doel je op bijvoorbeeld de export van nederlandse varkens naar italie, om ze vervolgens als Parmaham weer naar nederland terug te halen?

Overigens is, naar mijn mening, de ratrace naar meer en meer produceren tegen zo laag mogelijke kosten in, met name, de intensieve veeteelt het grootste probleem.
En als we naar de intensieve landbouw kijken, valt er ook veel te winnen als het om duurzaamheid gaat. Ik kan de aflevering niet meer zo snel terugvinden maar ik meen bij vpro tegelicht dat er onderzoek gedaan is wat de reductie van opbrengst is als er geen kunstmest gebruikt wordt en niet op basis van monocultuur het land bewerkt wordt. Ze kwamen op een productie vermidnering van 20%.
In dat geval zou er dus 20% minder inkomsten zijn. Dan moet er ook bedacht worden wat er aan de uitgavenkant tegenover staat. Er hoeft niet meer met kunstmest en dure pesticiden gestrooid te worden. De vraag is of er dan nog wel netto zo veel van die 20% meer productie overblijft.

Er zijn boeren die verschrikkelijk veel geld geinvesteerd hebben in productie maximalisatie. De boodschap aan hen is eigenlijk: Jammer joh, je hebt op het verkeerde paard gewed. Uithuilen en opnieuw beginnen op een manier die wel duurzaam is.

https://www.wur.nl/nl/sho...-Nederlandse-landbouw.htm

[flessuh]

Punkrocker schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:20:
[...]

Varkens die we hier, veelal in megastallen, vetmesten en exporteren naar Italië. Parma.
En even later importeren we dit weer als Parma ham.

(denk dat hij dit bedoelt)

Dat, of rundvlees uit Argentinië etc terwijl we hier ook goed rundvlees hebben. (ook al zijn meeste runderen hier voor zuivel, niet vlees) Zelfde geldt overigens voor veel groente. Hier in kassen produceren om daarna te exporteren.

Vandaar dat ik ook vast houdt aan de opmerking dat je voedsel-technisch enkel kunt bepalen hoeveel boeren er "te veel" zijn door eerst de import volledig te stoppen van producten die we hier zelf maken, de export stop te zetten van diezelfde producten en dan weg te strepen.

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:23:
[...]


Als we van 300% van gezonde hoeveel stikstof naar 200% dalen zal de kwaliteit alleen maar achteruit blijven lopen.

Correct, maar dat zal dan ook meetbaar langzamer zijn. En aangezien er bepaalde best grote veranderingen zijn doorgevoerd zouden die ook zichtbaar moeten zijn.

[Philip Ross]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:30:
[...]


Correct, maar dat zal dan ook meetbaar langzamer zijn. En aangezien er bepaalde best grote veranderingen zijn doorgevoerd zouden die ook zichtbaar moeten zijn.

Geen idee wat je met deze meting wil bereiken? Veranderd toch niets?
Neerslag is cumulatief dus het zou zelfs nog wel.eens sneller slecht kunnen worden zelfs met verminderde uitstoot. Want de stikstof is al aanwezig en neemt dus nog steeds toe.

[MikeyMan]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:30:
[...]


Dat, of rundvlees uit Argentinië etc terwijl we hier ook goed rundvlees hebben. (ook al zijn meeste runderen hier voor zuivel, niet vlees) Zelfde geldt overigens voor veel groente. Hier in kassen produceren om daarna te exporteren.

Vandaar dat ik ook vast houdt aan de opmerking dat je voedsel-technisch enkel kunt bepalen hoeveel boeren er "te veel" zijn door eerst de import volledig te stoppen van producten die we hier zelf maken, de export stop te zetten van diezelfde producten en dan weg te strepen.

Dat zijn wel twee danig verschillende scenarios. Of hetzelfde spul na bewerking terug komt of dat we het ene beest exporteren en het andere importeren scheelt nogal.

[...]


Correct, maar dat zal dan ook meetbaar langzamer zijn. En aangezien er bepaalde best grote veranderingen zijn doorgevoerd zouden die ook zichtbaar moeten zijn.

Dat is de vraag. De balans is vaak precair. Geef je planten thuis eens een keer 200% teveel water. Dan gaan ze dood. Kun je morgen 100% teveel water geven, zijn ze nog steeds dood.

[siggy]

michielRB schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:30:
[...]

Er zijn boeren die verschrikkelijk veel geld geinvesteerd hebben in productie maximalisatie. De boodschap aan hen is eigenlijk: Jammer joh, je hebt op het verkeerde paard gewed. Uithuilen en opnieuw beginnen op een manier die wel duurzaam is.

https://www.wur.nl/nl/sho...-Nederlandse-landbouw.htm

Hoe is dit anders voor andere ondernemers? Boeren kunnen er nog een flinke zak geld voor krijgen, andere ondernemers kunnen fluiten naar centen.

[Philip Ross]

siggy schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:51:
[...]

Hoe is dit anders voor andere ondernemers? Boeren kunnen er nog een flinke zak geld voor krijgen, andere ondernemers kunnen fluiten naar centen.

Hoe is dat eigenlijk in het verleden gedaan bij bijvoorbeeld bedrijven de bouwmaterialen van asbest maakten dat ineens niet meer mocht? Gewoon nog 10 jaar door laten gaan en dan uitgekocht want anders is het zo zielig?

[TIGER1125]

Koppensneller schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:51:
[...]


Da's natuurlijk niet waar, Schiphol heeft te horen gekregen dat het 10% moet krimpen (t.o.v. de piek van 500.000 bewegingen in 2019), en de opening van Lelystad is net ook weer uitgesteld tot 2024.

Het zou mij niet verbazen dat dat vliegveld helemaal niet meer open gaat, of dat er een voorwaarde gesteld wordt dat er een substantieel aantal vliegbewegingen van Schiphol wordt overgenomen. (extra krimp daar, wat meer groei in de regio)

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:58:
[...]


Hoe is dat eigenlijk in het verleden gedaan bij bijvoorbeeld bedrijven de bouwmaterialen van asbest maakten dat ineens niet meer mocht? Gewoon nog 10 jaar door laten gaan en dan uitgekocht want anders is het zo zielig?

Zo zullen er in de toekomst nog legio sectoren/bedrijven (Automotive/Fossiele brandstoffen/Technologie bedrijven) zijn waar hetzelfde voor zal gelden.

Als je niet mee gaat met de volgende revolutie (noem het voor het gemak de klimaatrevolutie) dan ben je gewoon klaar, dat was ten tijde van de industriële revolutie niet anders.

Zouden de Shells van deze wereld dan ook blokkades opwerpen, en olie in de berm gaan gieten?

[ Voor 41% gewijzigd door TIGER1125 op 30-06-2022 13:02 ]

[siggy]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:58:
[...]


Hoe is dat eigenlijk in het verleden gedaan bij bijvoorbeeld bedrijven de bouwmaterialen van asbest maakten dat ineens niet meer mocht? Gewoon nog 10 jaar door laten gaan en dan uitgekocht want anders is het zo zielig?

Durf ikniet te zeggen. Er zijn zover ik weet wel nog asbestmijnen actief en in NL heb je alleen 'installateurs' gehad van platen. Die zijn gewoon overgestapt op andere materialen neem ik aan.

[RobinHood]

TIGER1125 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:58:
[...]

Het zou mij niet verbazen dat dat vliegveld helemaal niet meer open gaat, of dat er een voorwaarde gesteld wordt dat er een substantieel aantal vliegbewegingen van Schiphol wordt overgenomen. (extra krimp daar, wat meer groei in de regio)

Gezien de vliegroutes vrij laag over de veluwe gaan, zou het mij niks verbazen als dit gewoon een heus Nederlands "Groot Nutteloos Werk" is, weer eens wat anders dan een scheepslift of onafgebouwde metro

siggy schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:05:
[...]

Durf ikniet te zeggen. Er zijn zover ik weet wel nog asbestmijnen actief en in NL heb je alleen 'installateurs' gehad van platen. Die zijn gewoon overgestapt op andere materialen neem ik aan.

En da's in principe weinig anders dan dat boeren ook wat anders kunnen gaan doen.

Natuurlijk niet overal, hier op het laagveen groeit niks, maar in de gelderse vallei kun je vast wel akkerbouw doen, of fruitboer worden.

[FreakNL]

Punkrocker schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:20:
[...]

Varkens die we hier, veelal in megastallen, vetmesten en exporteren naar Italië. Parma.
En even later importeren we dit weer als Parma ham.

(denk dat hij dit bedoelt)

Als er iets is wat me meteen een halt moeten toeroepen is dit het wel.

We moeten (globaal gezien) veel meer naar het consumeren van lokale productie.

Dat heen en weer geschuif van dingen die lokaal prima geconsumeerd worden is echt een enorme aanslag op het milieu.

[SemperFidelis]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:10:
Die 70% export is overigens inclusief weder-export.
En als je een realistisch beeld wil hebben zou je de import van goederen die we hier produceren er af moeten halen, dat is nutteloze import.

Ja, of eens kijken naar wat we importeren, zoals ruim 4 miljard kilo sojabonen om die koeien vreten te geven en om dat vlees vervolgens weer te exporteren.

[nwagenaar]

Laten we voorop stellen dat er zeker grotere vervuilers zijn dan de boeren als het gaat om stikstof uitstoot en dat deze branches en-of bedrijven ook aangepakt moet worden; dus de opmerking die ik met regelmaat lees en hoor dat de agrarische sector verantwoordelijk is voor de meeste stikstof uitstoot in Nederland is niet correct (dat zijn Tata Steel en Schiphol onder andere).

Het stikstof dillema van de agrarische industrie gaat dus niet om het produceren van stikstof in het algemeen (iets waar te vaak naar wordt verwezen), maar het produceren van stikstof nabij Natura 2000 gebieden waarbij zij wel verantwoordelijk zijn voor de meeste stikstof uitstoot.

We hebben sinds de jaren 90 ruim 160 Natura 2000 gebieden geclassificeerd (welke strikte normen hebben op gebied van stikstof) waar toevallig ook de meeste uitbaters van de agrarische industrie zitten.

Even gechargeerd: zowel de overheid als agrarische industrie weet al 10-tallen jaren dat dit speelt en hebben middels ons beroemde poldermodel geprobeerd om te komen tot een oplossing om de stikstof te reduceren; terwijl de agrarische sector primair produceert voor de export, die export alleen maar is toegenomen, terwijl de prijzen dalen waardoor de sector moet groeien qua veestapel om toch een goede boterham te kunnen verdienen, terwijl men ook (drastisch) stikstof moet reduceren ware het niet dat de meeste om en nabij Natura 2000 gebieden zitten en we dichtbevolkt zijn...

[insert pikachu meme]

Iedereen zag dit al aankomen, zowel de agrarische sector als de overheid hebben flinke steken laten vallen en hun hoofd in het zand gestoken tot we op het moment zitten dat er daadwerkelijk drastische stappen genomen moeten gaan worden om te kunnen voldoen aan de gemaakte Natura 2000 afspraken (al dan niet naar aanleiding van uitspraken van de Raad van State).

Ik begrijp dat je als boer en agrarisch medewerker hier niet blij mee bent, immers de toekomst van je bedrijf (en die van je gezin) is erg onzeker en daarbij ontbreekt er ook een vorm van praktische nuance voor de agrarische bedrijven die wel de stappen en investeringen hebben ondernomen om te doen aan stikstof reductie, maar die hoogstwaarschijnlijk alsnog de pineut zullen zijn waardoor er een grote kans is dat ze hun bedrijfsvoering niet meer kunnen doorzetten.

Wil je demonstreren en/of daar tegen protesteren, dat is je goed recht. Dat er een moment is dat de samenleving hier (in beperkte mate) last van krijgt omdat ze op aangegeven dagen op de snelweg richting Den Haag gaan oid (ondanks dat het niet mag), dat zal door de meeste mensen worden geaccepteerd.

Maar hooiballen in de hens steken, gier en melk loodsen op snelwegen, dagen achter elkaar diverse snelwegen blokkeren, handhavers aan te vallen/belemmeren en-of hun middelen te beschadigen, politici intimideren door verhaal te halen op hun woonadres waar ook hun gezin woont, etc, etc dat is niet meer demonstreren, dat is gewoon zwaar grensoverschrijdend gedrag en je bent op dat moment niet meer dan een relschopper wat van mij echt keihard aangepakt moet worden.

Dat je kwaad bent en niet blij bent, dat is zeer begrijpelijk. Maar uit dit op een sociaal acceptabele manier en het wordt tijd dat de vertegenwoordigers van de branch het gedrag keihard afkeuren en afstand nemen van deze groep ipv de halfbakken "Ik keur het niet goed, maar ik begrijp het wel want [insert reden]".

[Shabbaman]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:10:

Heeft iemand een linkje sinds wanneer de staat van de "natuur" in Nederland bijgehouden is? (ja natuur tussen aanhalingstekens aangezien veel van onze natuur feitelijk cultuurgrond is; door de mens aangelegd / menselijk handelen ontstaan en (deels) onderhouden)

Het gaat niet om de "natuur", het gaat om natuurbescherming.

[Proton_]

En luchtkwaliteit, mensen rond veehouderijen hebben een meetbaar verminderde longfunctie en longontstekingen komen vaker voor.
linkje
COPD komt gek genoeg minder voor, mogelijk omdat het voor die mensen gewoon niet te harden is en ze dus vaker verhuizen.

[RobinHood]

Dit is niet het stikstoftopic jongens, dit is het boze-boeren-topic

Chris Klomp [rechtbankjournalist] heeft net een interessant artikel geplaatst over of dit wel of niet terrorisme is: https://chrisklomp.nl/boe...churkt-aan-tegen-terreur/

Volgens hem is er nog niet echt sprake van terrorisme, maar:

Toch blijft overeind dat een bepaalde groepering met geweld en intimidatie ander beleid probeert af te dwingen. Als je dan willens en wetens zo ver wenst te gaan om beleidsmakers thuis te belagen, politieagenten aan te vallen, politici te bedreigen, het verkeer in gevaar te brengen en de openbare orde op grote schaal te verstoren, dan is de vraag gerechtvaardigd hoelang het gaat duren voor het terroristisch oogmerk wel in beeld gaat komen.

[Frame164]

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:57:
[...]


Als er op bepaalde locaties zoveel stikstof neerdaalt, waarom dan niet verspreiden van de boeren?

Verspreiden zullen de boeren ook wel niet willen. Dan krijg je dat gezeur weer dat de familie al zoveel generaties in dat gehucht woont en zo.

[wildhagen]

Een boer is woensdagavond bij de blokkade op de A37 met zijn tractor ingereden op een politieauto. De 23-jarige verdachte zit vast en wordt verdacht van poging tot doodslag, meldt de politie donderdagmiddag.

De A37 was woensdag in beide richtingen enige tijd helemaal dicht tussen het dorp Veenoord en het knooppunt Holsloot. Dat kwam doordat boeren met hun tractoren de weg versperden.

Volgens de politie ontstond bij de blokkade een dreigende situatie, waarbij de boer probeerde in te rijden op een politieauto waar agenten inzaten. Zij hebben aangifte gedaan van doodslag.

De boeren waren gesteund door zo'n 200 sympathisanten. Zo'n dertig tot vijftig van hen probeerden na het incident de aanhouding te verhinderen, waardoor agenten gedwongen werden om hun wapenstok te trekken.

Bron, en meer info: Boer verdacht van poging tot doodslag na inrijden op politieauto met tractor op A37

Voor dit soort gevallen zou ik zeggen: paar jaar opbergen maar. De maatschappij mist er weinig aan denk ik, aan dit soort types.

[SemperFidelis]

wildhagen schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:33:
[...]


Voor dit soort gevallen zou ik zeggen: paar jaar opbergen maar. De maatschappij mist er weinig aan denk ik, aan dit soort types.

Deze 23-jarige man heeft zn hele leven keihard gewerkt en dat wordt hem nu afgepakt!

Let in het vervolg s.v.p. op: Poe's law

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 30-06-2022 23:16 ]

[leendertv]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:10:
Heeft iemand een linkje sinds wanneer de staat van de "natuur" in Nederland bijgehouden is? (ja natuur tussen aanhalingstekens aangezien veel van onze natuur feitelijk cultuurgrond is; door de mens aangelegd / menselijk handelen ontstaan en (deels) onderhouden)

Ik weet niet precies wat je bedoelt. Maar misschien heb je hier iets aan. Om een klein beeld te kunnen vormen hoe dramatisch de natuur er voor staat op het boerenland en in open natuurgebieden.

Met open natuurgebieden (heide, duinen, stuifzanden) gaat het ronduit slecht. Hier doet de stikstofcrisis zich het hardst gelden, zegt Berendse. Dit zijn van nature voedselarme gebieden; stikstof werkt hier juist als groeibevorderende kunstmest.

Als gevolg daarvan groeien heide en duinen dicht met grassen en struiken. Vogels die het moeten hebben van open landschap zoals tapuit en wulp hebben daar moeite mee. Korhoen en klapekster zijn vrijwel verdwenen. Vlinders gaan sterk achteruit.

"De landbouw is de grootste grondgebruiker van Nederland: meer dan de helft van alle grond is in agrarisch gebruik (15 procent is bos en natuur). Daarmee bepalen boeren in grote mate hoe ons landschap eruit ziet.

Hier is de achteruitgang het meest dramatisch. Boerenlandvogels zoals grutto’s, kieviten en scholeksters zijn de afgelopen halve eeuw met 60 procent afgenomen. De veldleeuwerik zelfs met ruim 90 procent. Patrijzen zijn zeldzaam geworden.

Dat heeft alles te maken met de intensivering van het landgebruik, zegt Siepel. Houtwallen en greppels zijn weggehaald, akkers zijn strak getrokken en ingezaaid met monoculturen van gras en mais. ‘Voor de meeste dieren is daar niets meer te halen. De bodem is op veel terreinen dood.’ In dit landschap gedijen alleen nog algemene soorten als nijlganzen, knobbelzwanen en grauwe ganzen.

Landbouwpesticiden hebben een massaslachting aangericht onder insecten. Driekwart van de vlinders, bijen, wespen, kevers en mieren zijn verdwenen. Dat heeft zelfs Siepel als entomoloog (insectendeskundige) verrast. ‘Insecten planten zich snel voort. Je moet van goeden huize komen om die dood te maken. Maar het is gelukt.’

https://www.ru.nl/nieuws-...d-bijna-alle-seinen-rood/


https://monalyse.nl/email...erbonden-def-digitaal.pdf

[ Voor 30% gewijzigd door leendertv op 30-06-2022 13:41 ]

[Dido]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:58:
Hoe is dat eigenlijk in het verleden gedaan bij bijvoorbeeld bedrijven de bouwmaterialen van asbest maakten dat ineens niet meer mocht? Gewoon nog 10 jaar door laten gaan en dan uitgekocht want anders is het zo zielig?

Asbest weet ik niet, maar een "vergelijkbare" situatie die gisteren bij me opkwam was de afschaffing van de slavernij. Toen werden de plantage-eigenaren ook schadeloos gesteld, en dat heeft een lieve duit gekost. Ik kan zo niet vinden of die plantage-eigenaren ook naar Nederland zijn gekomen op een trekker indertijd

[Strider]

nwagenaar schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:13:
Laten we voorop stellen dat er zeker grotere vervuilers zijn dan de boeren als het gaat om stikstof uitstoot en dat deze branches en-of bedrijven ook aangepakt moet worden; dus de opmerking die ik met regelmaat lees en hoor dat de agrarische sector verantwoordelijk is voor de meeste stikstof uitstoot in Nederland is niet correct (dat zijn Tata Steel en Schiphol onder andere).

[Knip]

Waar het om gaat is waar de stikstof neerdaalt, dat is bij ammoniak uit mest veel dichterbij de bron dan bij uitlaatgassen geproduceerd door Tata Steel en vliegtuigen. Bij vliegtuigen is dat zelfs redelijk laag te noemen. Geproduceerde stikstof door laatst genoemde waait voor een groot deel weg naar de zee of andere landen. Bij koeien is dat heel veel minder. Vele tientallen percentages minder.

[Dido]

SemperFidelis schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:34:
Deze 23-jarige man heeft zn hele leven keihard gewerkt en dat wordt hem nu afgepakt!

Dat hebben "we" indertijd met de mijnwerkers ook gedaan, ondanks de grote protesten van mensen die eisten dat ze door mochten werken aan hun stoflongen, want mijnbouw was hun leven.

Gek dat ik geen kleinkinderen van mijnwerkers zie optrekken met de boeren. We hebben ten slotte op korte termijn weer steenkool nodig, dus gooi die mijnen maar weer open. Dan kunnen de jarenlang gefrustreerde mijnwerkers en hun nazaten (die die hele manier van leven natuurlijk nog steeds enorm missen) gewoon weer aan de slag (want ze zijn als sinds de mijnsluiting werkeloos, en hun kinderen en kleindkinderen hebben ook nooit werk gevonden - althans, als je de retoriek van de mijnwerkers toen, en boeren nu, moet geloven).

[Jeroenneman]

SemperFidelis schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:34:
[...]


Deze 23-jarige man heeft zn hele leven keihard gewerkt en dat wordt hem nu afgepakt!

Ik heb ook al m'n hele leven gewerkt, maar ik hoop toch dat ik wordt opgeborgen als ik met opzet een politie auto zou rammen

[flessuh]

leendertv schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:37:
[...]


Ik weet niet precies wat je bedoelt. Maar misschien heb je hier iets aan. Om een klein beeld te kunnen vormen hoe dramatisch de natuur er voor staat op het boerenland en in open natuurgebieden.

[Afbeelding]


[...]


[Afbeelding]


[...]


https://www.ru.nl/nieuws-...d-bijna-alle-seinen-rood/


https://monalyse.nl/email...erbonden-def-digitaal.pdf

Dankje, dat is inderdaad in de richting wat ik zocht. Interessant om naast de stikstof uitstoot en andere factoren te leggen.

Zelf overigens vanuit mijn opleiding bezig geweest met waterzuivering. Was altijd interessant te zien hoeveel stikstof je met simpele bacteriën kunt verwijderen (nitrosonomas / nitrobacter), en hoeveel wij als mens eigenlijk nog dumpen. Maar dat is weer een ander verhaal.

Enige tijd heeft de focus aardig op waterkwaliteit (rond weilanden) gelegen en daar zijn flinke stappen mee gemaakt. Je zou zeggen dat dat ook met atmosferisch stikstof moet kunnen..

[SemperFidelis]

Dido schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:49:
[...]

Dat hebben "we" indertijd met de mijnwerkers ook gedaan, ondanks de grote protesten van mensen die eisten dat ze door mochten werken aan hun stoflongen, want mijnbouw was hun leven.

Gek dat ik geen kleinkinderen van mijnwerkers zie optrekken met de boeren. We hebben ten slotte op korte termijn weer steenkool nodig, dus gooi die mijnen maar weer open. Dan kunnen de jarenlang gefrustreerde mijnwerkers en hun nazaten (die die hele manier van leven natuurlijk nog steeds enorm missen) gewoon weer aan de slag (want ze zijn als sinds de mijnsluiting werkeloos, en hun kinderen en kleindkinderen hebben ook nooit werk gevonden - althans, als je de retoriek van de mijnwerkers toen, en boeren nu, moet geloven).

Jeroenneman schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:52:
[...]

Ik heb ook al m'n hele leven gewerkt, maar ik hoop toch dat ik wordt opgeborgen als ik met opzet een politie auto zou rammen

Excuus dat het sarcasme blijkbaar niet duidelijk doorkwam, gezien de dader 23 is.

[ Voor 55% gewijzigd door SemperFidelis op 30-06-2022 13:55 ]

[Jeroenneman]

SemperFidelis schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:55:
[...]


[...]


Excuus dat het sarcasme blijkbaar niet duidelijk doorkwam, gezien de dader 23 is.

Tja, sarcasme zou ik normaal nog kunnen detecteren, maar er worden nu in de discussie nu soms zulke bizarre dingen geroepen, dat ik inmiddels wel gewend ben dat doodslag kan worden goedgepraat met zulke opmerkingen

[RodeStabilo]

edit: dit gaat om hetzelfde bericht

[ Voor 157% gewijzigd door RodeStabilo op 30-06-2022 14:15 ]

[Unknown Alien]

fsfikke schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:00:
[...]

Uit het rijtje standaard flauwekul argumenten en de standaard antwoorden daarvoor:
[Afbeelding]

Meer info: MikeyMan in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

Bedankt voor je reactie. Mooi en duidelijk overzicht zo
Ik ben wel getriggerd door je woord gebruik. Ik stel vragen, daarom staan er leestekens achter de ? . Een vraag is wat anders dan een argument.


@SemperFidelis
Thanks voor de reacties

Vraag.
Ray187 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:57:
[...]


BV . Frankrijk is tig x groter dan NL en heeft een 7 tal gebieden aangewezen, NL tig x kleiner heeft een 20tal gebieden aangewezen..QUE?
Frankrijk heeft 1752 Natura gebieden, en die ondervinden veel minder last van grote industriën en zijn dus veel gezonder. Daarom hoeft daar (nog) geen enorm zware maatregelen te worden getroffen.
Ray187 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:57:
[...]

Als er op bepaalde locaties zoveel stikstof neerdaalt, waarom dan niet verspreiden van de boeren?
Hoe is dat eerlijker? Het is doelgericht beleid om industriën aan te pakken die dicht bij de natuurgebieden liggen. Verspreiden van maatregelen is helemaal niet efficient.

" Aanname" Dat er zoveel boeren zijn in NL, betekend ook dat er veel vraag is. Hoeveelheid vraag naar de producten zal vast niet afnemen. Waarom is het dan verkeerd om te denken om deze industriën te verspreiden? Dan buiten de NL grens. Doen we dat niet, hoe wordt de vraag naar producten dan opgevangen?

Wij als mens overconsumeren (is dan een bestaand woord) daar gaat niks aan veranderen, want we zijn te rijk. Hoe wordt er dan voor voldoende aanbod gezorgt?

[IJzerlijm]

Dido schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:49:
[...]

Dat hebben "we" indertijd met de mijnwerkers ook gedaan, ondanks de grote protesten van mensen die eisten dat ze door mochten werken aan hun stoflongen, want mijnbouw was hun leven.

Gek dat ik geen kleinkinderen van mijnwerkers zie optrekken met de boeren. We hebben ten slotte op korte termijn weer steenkool nodig, dus gooi die mijnen maar weer open. Dan kunnen de jarenlang gefrustreerde mijnwerkers en hun nazaten (die die hele manier van leven natuurlijk nog steeds enorm missen) gewoon weer aan de slag (want ze zijn als sinds de mijnsluiting werkeloos, en hun kinderen en kleindkinderen hebben ook nooit werk gevonden - althans, als je de retoriek van de mijnwerkers toen, en boeren nu, moet geloven).

In Nederland ging de sluiting van de mijnen wel soepel. Nu moet de industrie die daarvoor in de plaats is gekomen wel weer inkrimpen.

In Belgie was het ietsje heftiger.

Op 22 december 1965 viel het verdict: de mijn van Zwartberg (Limburg) gaat dicht. 4.500 mijnwerkers vielen zonder werk. Op 31 januari 1966 verloren twee arbeiders het leven nadat de rijkswacht het vuur opende op mensen die zich verzetten tegen de sluiting. Een terugblik op deze dramatische bladzijde uit onze sociale geschiedenis.

Maar vooral de mijnwerkers zijn aanwezig. Massaal. En opnieuw met vrouw en kind. Op kop van de betoging loopt een fanfare. Ook dit keer maakt dat voor de ordetroepen weinig uit. Als er relletjes uitbreken, vluchten kinderen een winkel binnen om te schuilen. De politie aarzelt niet om een traangasgranaat het gebouw in te gooien.

https://www.solidair.org/...-mijn-van-zwartberg-dicht

[SemperFidelis]

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 14:19:

" Aanname" Dat er zoveel boeren zijn in NL, betekend ook dat er veel vraag is. Hoeveelheid vraag naar de producten zal vast niet afnemen. Waarom is het dan verkeerd om te denken om deze industriën te verspreiden? Dan buiten de NL grens. Doen we dat niet, hoe wordt de vraag naar producten dan opgevangen?

O je bedoelt de productie verspreiden, ik dacht dat je de stikstofregels wilde verspreiden.
Ja dat is precies wat de overheid wil. Productie weg bij de Natura 2000 gebieden en ergens anders.
Stikstofproblematiek is zeer lokaal, dus als je het niet goed verspreid krijg je inderdaad een enorm stikstofoverschot op stukken natuur waar je dat niet wil.

Dat hoeft niet per se naar het buitenland trouwens.

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 14:19:
Wij als mens overconsumeren (is dan een bestaand woord) daar gaat niks aan veranderen, want we zijn te rijk. Hoe wordt er dan voor voldoende aanbod gezorgt?

Door ergens anders te produceren waar het de natuur minder kwaad doet. Het is in Nederland veel te veel.
We zijn het 133e land qua grootte en het 2e land qua landbouwexport. Dat eist z'n tol.
Die vraag die je benoemt is niet de vraag vanuit het Nederlandse volk. Maar bijv. geitenkaas voor Franrkijk maken. Waarom willen we dat zo graag? Waarom zijn we daar trots op, de geitenmelkproductie is allesbehalve iets om trots op te zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door SemperFidelis op 30-06-2022 14:29 ]

[fsfikke]

Unknown Alien schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 14:19:
[...]

Bedankt voor je reactie. Mooi en duidelijk overzicht zo
Ik ben wel getriggerd door je woord gebruik. Ik stel vragen, daarom staan er leestekens achter de ? . Een vraag is wat anders dan een argument.

Is dit ook een vraag? "Ik geef de boren groot gelijk, alles wordt ze afgenomen, waar ze vaak generaties voor gewerkt hebben."

Je kan niet claimen objectief enkel vragen te stellen als je vervolgens met de standaard stokpaardjes/whataboutisms komt die met twee tellen nadenken al naar de prullenbak gewezen kunnen worden.

[Nox]

siggy schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:51:
[...]

Hoe is dit anders voor andere ondernemers? Boeren kunnen er nog een flinke zak geld voor krijgen, andere ondernemers kunnen fluiten naar centen.

Overigens ergens nog wel terecht, de overheid heeft 10 jaar terug overduidelijk gefaald om te voorzien in een goed toekomstbestendig beleid.

'ga maar door met wat je doet we regelen wel dat over 10 jaar de stikstof gecompenseerd wordt ofzo' is geen beleid.

nwagenaar schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:13:
Laten we voorop stellen dat er zeker grotere vervuilers zijn dan de boeren als het gaat om stikstof uitstoot en dat deze branches en-of bedrijven ook aangepakt moet worden; dus de opmerking die ik met regelmaat lees en hoor dat de agrarische sector verantwoordelijk is voor de meeste stikstof uitstoot in Nederland is niet correct (dat zijn Tata Steel en Schiphol onder andere).

Tata en Schiphol zijn by far niet de grootste uitstoters. Individueel misschien wel, maar er zijn heel veel veehouderijen en maar 1 tata en maar 1 schiphol.
https://www.rivm.nl/stikstof

[Polderviking]

downtime schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 10:57:
[...]

Waarom? Of je nu een snoepwinkeltje uitbaat of een warenhuis, je blijft een winkelier. Dat laatste noem je ook geen industriële retail.

En toch, als je het tegen mij hebt over een winkelier krijg ik geen mentale beelden van de bijenkorf of de mediamarkt.
Het woord winkelier associeer ik meer met het tabakswinkeltje op de hoek.

[Silent7]

Polderviking schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 14:49:
[...]


En toch, als je het tegen mij hebt over een winkelier krijg ik geen mentale beelden van de bijenkorf of de mediamarkt.
Het woord winkelier associeer ik meer met het tabakswinkeltje op de hoek.

precies daar heb je een directeur/vestigingsmanager, manager afdeling X Y Z en medewerker X Y Z.
Ik heb nog nooit iemand zich winkelier horen noemen in één van die functies.

Ben wel benieuwd hoeveel van de protestboeren we ook intensieve veehouders kunnen noemen en hoe groot het aandeel biologisch fruit producenten is

[siggy]

Nox schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 14:44:
[...]

Overigens ergens nog wel terecht, de overheid heeft 10 jaar terug overduidelijk gefaald om te voorzien in een goed toekomstbestendig beleid.

'ga maar door met wat je doet we regelen wel dat over 10 jaar de stikstof gecompenseerd wordt ofzo' is geen beleid.

Dat beleid wat ze zelf icm alle lobbies zelf hebben geregeld. Bleeker, die nog steeds op handen wordt gedragen? Je bedoeld het beleid wat ze wilden? Dat de overheid een gigantische slappe ruggengraat heeft tov boeren is al heel lang duidelijk. Maar boeren zijn wel heel erg naief dat ze dit niet zagen aankomen. Dan hebben ze bijzonder weinig kennis van hun eigen sector.

[kraanwagen]

RobinHood schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:24:
Dit is niet het stikstoftopic jongens, dit is het boze-boeren-topic

Chris Klomp [rechtbankjournalist] heeft net een interessant artikel geplaatst over of dit wel of niet terrorisme is: https://chrisklomp.nl/boe...churkt-aan-tegen-terreur/

Volgens hem is er nog niet echt sprake van terrorisme, maar:


[...]

Ik kan me nog vaag herinneren dat demonstranten tegen windmolens in Groningen ook over de schreef gingen. Zij werden door de overheid bestempeld als extremisten (en misschien wel terroristen?).

[Nox]

siggy schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 15:23:
[...]

Dat beleid wat ze zelf icm alle lobbies zelf hebben geregeld. Bleeker, die nog steeds op handen wordt gedragen? Je bedoeld het beleid wat ze wilden? Dat de overheid een gigantische slappe ruggengraat heeft tov boeren is al heel lang duidelijk. Maar boeren zijn wel heel erg naief dat ze dit niet zagen aankomen. Dan hebben ze bijzonder weinig kennis van hun eigen sector.

Ja, Bleeker. Maar die had ook gewoon een taak, en die was regeren. Regeren is vooruit zien. Ik zeg niet dat het enkel de overheid is die heeft gefaald, dat hebben ze gedaan onder druk van de boerenlobby, maar nog steeds hebben ze een deel schuld in deze situatie.

[kraanwagen]

Frame164 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:27:
[...]


Verspreiden zullen de boeren ook wel niet willen. Dan krijg je dat gezeur weer dat de familie al zoveel generaties in dat gehucht woont en zo.

Omdat de landbouwindustrie naast stikstof ook andere vervuilende stoffen uitstoot of in lucht, bodem en water laat doorsijpelen. Dus met spreiding los je misschien een deel van het stikstofprobleem op, maar niet de andere aan landbouw verbonden problemen (methaan, CO2, glyfosaat, etc.).
Daarnaast bestaat nu maar liefst 65 procent van het landoppervlak van het drukbevolkte Nederland uit landbouw. Breng dat terug naar bijvoorbeeld 30 procent en Nederland kan weer van het slot met meer ruimte om te wonen, recreëren en de natuur.

[kraanwagen]

SemperFidelis schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:34:
[...]


Deze 23-jarige man heeft zn hele leven keihard gewerkt en dat wordt hem nu afgepakt!

Ken je hem?

[Strider]

Silent7 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 15:13:
[...]

precies daar heb je een directeur/vestigingsmanager, manager afdeling X Y Z en medewerker X Y Z.
Ik heb nog nooit iemand zich winkelier horen noemen in één van die functies.

Ben wel benieuwd hoeveel van de protestboeren we ook intensieve veehouders kunnen noemen en hoe groot het aandeel biologisch fruit producenten is

Je kunt als je eenmaal investeringen hebt gedaan in automatisering en scaling ook niet meer terug, die keuze hadden ze moeten maken voordat ze besloten om meer grond te kopen, nieuwe moderne stallen te plaatsen etc.
Een melkrobot zit volgens mij al snel op €200k, met 1 robot kun je dacht ik 60 koeien melken. Dus je hebt er al snel 2 of 3 nodig.
Als je daar investering in hebt zitten en je besluit dan om over te stappen op biologisch, wat niet gaat met 120+ melkkoeien, kun je de tent sluiten. Want je kunt niet meer voldoen aan je maandelijkse vaste lasten om bijv. die robots terug te betalen en dat is dan ook maar 1 investering.
Veehouders die minder koeien moeten gaan houden komen daarom ook muurvast te zitten.

Die innovatieve bio boeren hebben ook geen hypermoderne dure stal staan. Maar de gemiddelde jonge boer heeft denk ik helemaal geen trek in biologisch boeren, die vinden automatisering etc. ook mooi.

[siggy]

Nox schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 15:30:
[...]

Ja, Bleeker. Maar die had ook gewoon een taak, en die was regeren. Regeren is vooruit zien. Ik zeg niet dat het enkel de overheid is die heeft gefaald, dat hebben ze gedaan onder druk van de boerenlobby, maar nog steeds hebben ze een deel schuld in deze situatie.

Maar wat is 'de overheid' als die van alle kanten belaagd (en dit keer ltterlijk) worden om beleid te maken wat de sector wilt? We weten allang waartoe men in staat zijn, als volgend jaar de provincies misschien iets voor elkaar hebben gaat het helemaal los. En aangezien niemand wilt escaleren is er een gigantisch grote kans dat de boeren krijgen wat ze willen. Want geweld werkt.

En het is maf genoeg dat ze Bleeker nog helemaal okay vinden, geeft aan dat ze weinig verstand hebben. Als ze nou Bleeker hadden uitgekotst had ik nog veel begrip kunnen opbrengen, maar dat gebeurd niet.

[kraanwagen]

Strider schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 15:31:
[...]


Je kunt als je eenmaal investeringen hebt gedaan in automatisering en scaling ook niet meer terug, die keuze hadden ze moeten maken voordat ze besloten om meer grond te kopen, nieuwe moderne stallen te plaatsen etc.
Een melkrobot zit volgens mij al snel op €200k, met 1 robot kun je dacht ik 60 koeien melken. Dus je hebt er al snel 2 of 3 nodig.
Als je daar investering in hebt zitten en je besluit dan om over te stappen op biologisch, wat niet gaat met 120+ melkkoeien, kun je de tent sluiten. Want je kunt niet meer voldoen aan je maandelijkse vaste lasten om bijv. die robots terug te betalen en dat is dan ook maar 1 investering.
Veehouders die minder koeien moeten gaan houden komen daarom ook muurvast te zitten.

Die innovatieve bio boeren hebben ook geen hypermoderne dure stal staan. Maar de gemiddelde jonge boer heeft denk ik helemaal geen trek in biologisch boeren, die vinden automatisering etc. ook mooi.

Als ze de omslag niet kunnen maken, kunnen ze het beste wat anders doen. Als boer ben je niet heilig ofzo, en de overheid is zelfs bereid om uit te kopen.

[franssie]

https://www.nhnieuws.nl/n...-schiphol-tegen-te-houden

Als de boeren daadwerkelijk op de trekker naar Schiphol gaan, kan de Koninklijke Marechaussee pantserrupsvoertuigen en shovels inzetten om de wegen naar de luchthaven te blokkeren. Ook houdt de marechaussee de Landelijke Bijstand Organisatie (LBO) achter de hand, een dienst die vergelijkbaar is met de ME van de politie.

Ben benieuwd of er toch een paar zijn die het aandurven die kant op te trekken.

[flessuh]

franssie schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 15:38:
https://www.nhnieuws.nl/n...-schiphol-tegen-te-houden

[...]


Ben benieuwd of er toch een paar zijn die het aandurven die kant op te trekken.

Als de Marechaussee de boel blokkeert helpen ze de boeren toch eigenlijk alleen maar? Uitgaande dat dat het doel is zoals op de wegen.

[Strider]

kraanwagen schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 15:37:
[...]

Als ze de omslag niet kunnen maken, kunnen ze het beste wat anders doen. Als boer ben je niet heilig ofzo, en de overheid is zelfs bereid om uit te kopen.

Zo simpel is het natuurlijk niet, boer zijn is ook passie, levenswerk, familiegeschiedenis, trots etc.
Je groeit er in op, het is niet iets wat je vanuit je studie zomaar kan gaan doen.

De transitie moet er komen, maar bij de presentatie van dit plan is er onvoldoende gekeken naar de psychologische effecten. Het is voor ons ook makkelijk om te zeggen: ja dan moeten ze maar iets anders gaan doen. Wij voelen niet wat hun voelen.

Daarnaast hebben landbouworganisaties en al die organisaties daaromheen ook niet veel marketing gevoerd op hoe biologisch en duurzaam te boeren en waarom dit toekomstbestendig zou zijn. Er werd toch vaak anders naar dit soort boeren gekeken, nooit als een voorbeeld boer. Wel die boer die net een nieuwe moderne stal heeft neergezet.

[Nox]

flessuh schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 15:50:
[...]


Als de Marechaussee de boel blokkeert helpen ze de boeren toch eigenlijk alleen maar? Uitgaande dat dat het doel is zoals op de wegen.

Alleen heeft de kmar als doel dat zo kort mogelijk te doen en de boeren als doel dat zo lang mogelijk te doen. De kmar gaat schoonvegen en business as usual doen. De boeren exact andersom.