Boerenprotesten vanwege de stikstofmaatregelen

[hamsteg]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 02:33:
[...]

Van een boer die gewoon een vergunning aanvraagt en krijgt en verder met z'n bedrijf bezig is kun je niet verwachten dat diegene alles afweet van stikstofdepositie en hoe het beleid niet klopt, imo.

Dit is inderdaad wat de boeren roepen. Vraag eens door? Ze weten heel goed dat hun weilanden aan het veranderen zijn. Water management hebben zij via de waterschappen zelf een vinger in de pap gehad om de grondwaterpijl zo laag mogelijk te zetten; de boeren(-organisaties) zijn daar groot vertegenwoordigd. Via de waterschappen is de impact op de natuur al langer helder.

Maar ook een "simpele" boer, zoals jij beschrijft die generaties op dezelfde plek wonen, ziet zijn weiland veranderen, boterbloemen, madeliefjes, bepaalde kruiden en distels waren vroeger alom vertegenwoordigd in de weilanden ... koeien liepen toen echt buiten. Tegenwoordig hebben paardenbloemen en braamstruiken (de zogenaamde snelgroeiers) de overhand. Als jij een echte boerengenatie-boer bent, kun je niet ontkennen dat dit veranderd is.

Hier zit een deel van het probleem, een groep boeren is geen boer meer met land maar een producent van vlees (en melk). Ze zitten op een relatief klein oppervlak (een schuur) en hebben een grote berg afval ... mest. Zelf kunnen zij die mest niet uitrijden (zonder regels te overtreden en daarom is de mestboekhouding ontstaan omdat er boeren waren die 10x per jaar op het zelfde stukje land uitreden). Deze vleesproducent hoor je nu het hardst. Sinds jaren 70 is stikstofproblematiek al bekend dus generatieboeren die een vergunning aanvragen moeten bekend zijn met deze problematiek. Het statement dat een eenvoudige boer dat niet kan weten is onjuist.

Ik snap dat met name de vleesproducenten (melkveehouders) geschrokken zijn, zij moeten klappen gaan opvangen. Ik begrijp de eerste protesten volledig. Ik ben er helemaal voor om ze uit te kopen/te vergoeden en te zorgen dat ze huis en haard veilig kunnen stellen. Echter doen alsof dit ineens een probleem is dat ze helemaal niet hadden zien aankomen terwijl je een boer bent die al generaties op een erf actief is .. is pure ontkenning uit eigenbelang.

[flessuh]

Proton_ schreef op donderdag 22 september 2022 @ 10:13:
@flessuh dat is niet wat ik hier veel lees; ik lees veel begrip voor hun frustratie maar tegelijkertijd onbegrip voor het ontkennen van het probleem (stikstof, fosfaat) en in het verlengde daarvan ontkenning dat verandering van hun bedrijfsvoering broodnodig is en daarmee een oplossing in de weg staan. Vandaar weinig begrip voor de protesten, verergerd door de manier waarop.
Volgens mij is er wel consensus dat de overheid de problemen in de hand heeft gewerkt, daarom wordt het weinig genoemd. Daar is geen discussie en het is niet productief voor de oplossing (hooguit om te voorkomen dat oude fouten opnieuw gemaakt worden).

Als er morgen ineens aangekondigd wordt dat auto's op diesel niet meer de weg op mogen zal het ook protesten geven, ondanks dat we weten dat ze zeer slecht zijn voor milieu en gezondheid. Momenteel voldoen ze netjes aan de gestelde regels, sjoemelsoftware daar gelaten. Ja, extreem "voorbeeld", maar voor veel boeren komt het op hetzelfde neer.

Als de overheid de communicatie anders had aangepakt waren er zeker niet zo veel en felle protesten geweest. Veel boeren weten wel dat er dingen moeten veranderen en zijn daar ook druk mee bezig (doe zelf inspecties op het gebied van energie waarvoor ik ook bij boeren kom, veel boeren zijn niet blij mee als ik langs kom want "nog meer regels en verplichtingen".
Hoe groter de dwang, hoe groter de reactie.

De overheid heeft dus vergunningen afgegeven waar de boeren zich aan hielden, en nu blijken die vergunningen niet goed te zijn, en kan de overheid de boeren ook niet vertellen wat nog wel mag (en wordt er in veel gevallen verplicht uitkopen geopperd). Ik zie niet in hoe men geen begrip kan hebben voor de mensen die gaan protesteren.
Wat ik hier lees is veelal "de agrarische sector", "de lobby", "de bedrijven" of natuurlijk een topic favoriet "de terroristen", allemaal termen waarmee je de mens uit het verhaal haalt.
Mijn inziens vergeet men hier vaak dat er mensen achter die bedrijven zitten, en lijkt men gewoon te weigeren zich af te vragen wat men zelf zou doen in zo'n situatie.

[Philip Ross]

flessuh schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:38:
[...]


Als er morgen ineens aangekondigd wordt dat auto's op diesel niet meer de weg op mogen zal het ook protesten geven, ondanks dat we weten dat ze zeer slecht zijn voor milieu en gezondheid. Momenteel voldoen ze netjes aan de gestelde regels, sjoemelsoftware daar gelaten. Ja, extreem "voorbeeld", maar voor veel boeren komt het op hetzelfde neer.

Als morgen dan ook iedereen zijn diesel auto voor aanschafwaarde mag inruilen zijn er echt geen protesten hoor.
Mensen gaan niet protesteren omdat diesel rijden hun identiteit is.

Daarnaast hebben diesel rijders niet een actieve lobby in Den Haag met enorm veel macht.

[emnich]

@flessuh Ik mis juist de eigen verantwoordelijkheid als mens. De boeren weten al 20+ jaar dat ze de wereld aan het verpesten zijn mbt stikstof, methaan uitstoot, landbouwgif, waterstand, dierenwelzijn, etc, etc.

Je hebt ook als mens een maatschappelijke verantwoordelijkheid waardoor je je, m.i. niet achter de regels kan verschuilen.

Dus om antwoord te geven op je vraag. Als mens had ik al lang andere keuzes gemaakt.

[hamsteg]

Philip Ross schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:44:
[...]


Als morgen dan ook iedereen zijn diesel auto voor aanschafwaarde mag inruilen zijn er echt geen protesten hoor.
Mensen gaan niet protesteren omdat diesel rijden hun identiteit is.

Daarnaast hebben diesel rijders niet een actieve lobby in Den Haag met enorm veel macht.

Daarnaast is er hier wel een plicht: vanaf 2035 mogen er geen fossielebrandstofauto's meer geproduceerd worden in Europa. Dit zonder compensatieregelingen maar met een innovatieve branche die beseft dat het anders moet.

[ Voor 5% gewijzigd door hamsteg op 22-09-2022 13:50 ]

[Proton_]

@flessuh laat ik het bij mezelf houden; protesteren tegen de onduidelijkheid en gebrek aan visie begrijp ik volledig. De klachten over een onbetrouwbare overheid, vlaggen ondersteboven, diverse terreuracties en het ontkennen van het probleem hebben daar niets mee te maken en helpen niemand verder.

Het gaat niet over 'morgen', deze ellende is concreet sinds 2019 en ook dát was geen verrassing.
Wat betreft het verbieden van diesels; dat gebeurt gewoon (voorbeeld https://www.evofenedex.nl...e-en-subsidieregeling-aan ) en dan worden er geen auto's overgekocht. Wel is er een tijdige vooraankondiging en daarmee een transitieperiode. Merk op dat hiervoor een bestuur dat vooruitkijkt nodig is. Daar is in Nederland al een poosje niet voor gekozen.
Voorbeeld, ook de Partij voor de Dieren (wat je ook van ze vindt, ze hebben een visie) vindt dat de boeren slecht behandeld worden:
https://www.volkskrant.nl...houwingen-terug~bdd0de80/

Over stikstof is het op dag 1 van de APB slechts een aantal keer gegaan. Voor Ouwehand is het het tweede punt waar zij in haar inbreng bij stil wil staan. Haar belangrijkste vraag: wat is nu eigenlijk het kabinetsbeleid als het gaat om stikstof? 'Er is een coalitieafspraak en er is een stikstofminister (Christianne van der Wal, red.) die het beleid uitdraagt. Dan is er ook een lid van het kabinet dat dat zit te ondermijnen.' Ouwehand verwijst naar minister van Buitenlandse Zaken Wopke Hoekstra voor wie de halvering van de stikstofuitstoot in 2030 'niet heilig' is. 'Maar in de tussentijd weet Nederland niet wat kabinetsbeleid is.'

Zij pleit voor een duidelijker langetermijnbeleid en hekelt dat het kabinet nog steeds geen perspectief heeft voor de boeren.

[alexbl69]

emnich schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:47:
@flessuh Ik mis juist de eigen verantwoordelijkheid als mens. De boeren weten al 20+ jaar dat ze de wereld aan het verpesten zijn mbt stikstof, methaan uitstoot, landbouwgif, waterstand, dierenwelzijn, etc, etc.

Je hebt ook als mens een maatschappelijke verantwoordelijkheid waardoor je je, m.i. niet achter de regels kan verschuilen.

Dus om antwoord te geven op je vraag. Als mens had ik al lang andere keuzes gemaakt.

Dat weten dieselrijders ook... Sterker, iedereen die woont en leeft in dit land heeft alleen al door alle ondersteunende diensten die dat mogelijk maken al een onaanvaardbaar hoge footprint. Hoe ga je daar dan mee om?

En wederom: het is niet jouw leven, oudedagsvoorziening en toekomst van je kinderen die op het spel staat. Dus zeggen dat jij al lang andere keuzes had gemaakt is dan wel heel erg gratuite. Je zit gewoon niet in dezelfde situatie.

[HEY_DUDE]

flessuh schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:38:
[...]


Als er morgen ineens aangekondigd wordt dat auto's op diesel niet meer de weg op mogen zal het ook protesten geven, ondanks dat we weten dat ze zeer slecht zijn voor milieu en gezondheid. Momenteel voldoen ze netjes aan de gestelde regels, sjoemelsoftware daar gelaten. Ja, extreem "voorbeeld", maar voor veel boeren komt het op hetzelfde neer.

Goed voorbeeld! Als de overheid meer dan de waarde vss as n de auto vergoed en het pas over 5 jaar van kracht wordt. Verwacht dan geen terroristische protesten omdat men wel weet dat het slecht is en men gecompenseerd wordt.

[hamsteg]

alexbl69 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:26:
[...]
En wederom: het is niet jouw leven, oudedagsvoorziening en toekomst van je kinderen die op het spel staat. Dus zeggen dat jij al lang andere keuzes had gemaakt is dan wel heel erg gratuite. Je zit gewoon niet in dezelfde situatie.

Dit is angst zaaien, zielig doen en emotionele verhaaltjes houden.

Elke recessie vliegen mensen de laan uit. Dit gaat plotseling van de ene dag op de andere, zonder voorbereiding en in grotere aantallen dan die relatief kleine groep boeren waar het nu om gaat. Deze mensen worden opgevangen in ons sociale vangnet (discussie over hoe goed of slecht daargelaten) en na een paar jaar zie je dat dit weer normaliseert en hebben ze ander werk gevonden. Helaas zijn er ook altijd een paar die minder makkelijk weer aanhaken en daar ben ik ook van mening dat die beter begeleid weer in het arbeidsproces moeten worden geholpen (mag zeker nog iets meer geld naar toe maar dat is een andere discussie).

Nu is er een stikstofrecessie en mogelijk gaan op relatief lange termijn (2030+, dus niet plotseling van de een op de andere dag) mensen de boerenlaan uit met een uitkoop regeling (wat mij betreft met behoud van huis en haard) en ineens is deze groep heel bijzonder?

Ik vind de uitgangspunten van de regering zeer netjes, als ontslagene uit 2008 zou ik stikjaloers zijn! Het verhaal, perspectief en de voorwaarden zijn heel rommeling, niet helder en standvastig en daar moet echt heel snel verbetering in komen maar door de bank genomen zijn de vooruitzichten van de boer die wordt uitgekocht heel veel beter dan de werknemer die van de ene dag op de andere thuis mag blijven.

Laten we ophouden met de emoties steeds weer als argument te gebruiken en eindelijk eens een keer de inhoud ingaan.

[kraanwagen]

emnich schreef op donderdag 22 september 2022 @ 13:47:
@flessuh Ik mis juist de eigen verantwoordelijkheid als mens. De boeren weten al 20+ jaar dat ze de wereld aan het verpesten zijn mbt stikstof, methaan uitstoot, landbouwgif, waterstand, dierenwelzijn, etc, etc.

Je hebt ook als mens een maatschappelijke verantwoordelijkheid waardoor je je, m.i. niet achter de regels kan verschuilen.

Dus om antwoord te geven op je vraag. Als mens had ik al lang andere keuzes gemaakt.

Dit aspect wordt inderdaad onderbelicht. Boeren hebben de machtigste lobbygroep van Nederland en frustreren keer op keer noodzakelijke regelgeving. En gaat het dan mis, dan krijgt als enige de overheid de schuld… (en de burger, die niet méér wil betalen)

[flessuh]

HEY_DUDE schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:39:
[...]


Goed voorbeeld! Als de overheid meer dan de waarde vss as n de auto vergoed en het pas over 5 jaar van kracht wordt. Verwacht dan geen terroristische protesten omdat men wel weet dat het slecht is en men gecompenseerd wordt.

oh? Jij weet de inhoud van de regeling al? Er is enkel gezegd dat het ruimhartig is.. datzelfde is geroepen over de compensatie voor Groningers, en kijk hoe die er bij zitten

En dat is overigens juist het hele punt.... er wordt hier geroepen "de boeren weten het al decennia", echter kregen ze nog gewoon een vergunning en mochten ze zo doorgaan. Blijkbaar is er over die decennia onvoldoende gestuurd met het gereedschap wat de overheid daarvoor heeft. En dan hebben de boeren het gedaan?
Om weer terug te komen op de diesels... we weten ook al decennia dat die slecht zijn, maar die worden netjes uitgefaseerd over een lange termijn. Dat had hier ook prima gekund.

[Proton_]

flessuh schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:06:
[...]En dan hebben de boeren het gedaan

Vals frame. De oplossing ligt voor een groot deel bij de boeren, maar ze staan deze in de weg.
Het weinige perspectief dat gegeven is zegt 2030. Vanaf 2019 gerekend is dat acceptabel, zo niet riant.
Boeren mogen meedenken over de invulling maar ze blijven hangen bij dat het einddoel voor hun niet leuk is. Daarom zijn we na drie jaar geen stap verder en op die manier komen we er nooit.

[HEY_DUDE]

flessuh schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:06:
[...]


oh? Jij weet de inhoud van de regeling al? Er is enkel gezegd dat het ruimhartig is.. datzelfde is geroepen over de compensatie voor Groningers, en kijk hoe die er bij zitten

25 miljard en de twee boeren die uitgekocht zijn hebben er een leuk centje aan over gehouden.

[emnich]

alexbl69 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:26:
[...]

Dat weten dieselrijders ook... Sterker, iedereen die woont en leeft in dit land heeft alleen al door alle ondersteunende diensten die dat mogelijk maken al een onaanvaardbaar hoge footprint. Hoe ga je daar dan mee om?

En wederom: het is niet jouw leven, oudedagsvoorziening en toekomst van je kinderen die op het spel staat. Dus zeggen dat jij al lang andere keuzes had gemaakt is dan wel heel erg gratuite. Je zit gewoon niet in dezelfde situatie.

De toekomst van hun kinderen staat helemaal niet op het spel. De gedroomde toekomst van hun kinderen misschien maar dat geldt voor ongeveer elke burger in dit land.

Je hebt helemaal geen recht op een familiebedrijf die generaties in de familie blijft. Dat is hard werken en je stinkende best doen dat het bedrijf goed overgedragen kan worden op de volgende generatie. Als je een probleem wat er al heel lang aan zit te komen, blijft negeren dan moet je niet zielig doen over de toekomst van je kinderen.

Natuurlijk is het klote voor ze en ze zijn zeker gepiepeld door de banken en de overheid maar de branche heeft zeer actief gelobbyd om dit probleem decennia voor zich uit te schuiven.

Meer dan de helft van Nederland is agrarische grond en is in handen van een relatief klein aantal bedrijven. Als je zo'n groot deel van het land bezit dan heb je een extra verantwoordelijkheid om daar fatsoenlijk mee om te gaan en dat hebben ze nagelaten.

[flessuh]

HEY_DUDE schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:29:
[...]


25 miljard en de twee boeren die uitgekocht zijn hebben er een leuk centje aan over gehouden.

Leuk die 25 miljard, maar dat was lang niet allemaal direct voor uitkopen.
En die 2 boeren? heb jij interviews met screenshots van hun bankrekening gezien? Enige wat ik voorbij heb zien komen is niet te verifiëren bronnen die dat roepen. Toevallig ook bronnen welke voor uitkopen zijn.

Nogmaals, we weten nog niet hoe de regeling is ingericht. Het KAN ruimhartig zijn, maar gezien andere situaties...

[MikeyMan]

Laten we nou niet doen alsof er niks bekend is:

https://www.internetconsultatie.nl/mga2/b1

[hamsteg]

flessuh schreef op donderdag 22 september 2022 @ 16:45:
[...]

Zelfde tegenargument: heb jij al een boer gezien die verplicht most stoppen? Waarom dan al die protesten?

Hoi aub eens op met mensen te verwijten en te dwingen elke regel met bewijslast te voorzien. Wat wordt het volgende argument: "eerst zien hoe het over 5 jaar gaat?". Ergens eerder in dit topic is een artikel te vinden over de regeling met een boer en die lijkt met ruime plus te zijn afgerond. De stoppende boeren die ver in het traject zitten zijn over de compensatie niet ontevreden (wel ontevreden over het veranderen van de spelregels).

[maartend]

flessuh schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:06:
[...]
Om weer terug te komen op de diesels... we weten ook al decennia dat die slecht zijn, maar die worden netjes uitgefaseerd over een lange termijn. Dat had hier ook prima gekund.

Was ook heel goed mogelijk geweest als men vanaf dag 1, tientallen jaren terug, niet zo aan het lobbyen was geweest dat er voor nederland een uitzondering zou moeten blijven bestaan.

Het is als volgt gegaan ; men zat in een bus. 30 jaar geleden werd er al gezegd ; in de toekomst stort die bus van een klif af..
Zie de boeren als pasagiers van die bus. Ook zij hebben toen dat verhaal gehoord. De chauffeur zei echt ; ach, toekomst. We kunnen nog heel lang heel hard doorscheuren. Laatste jaren werd men steeds nadrukkelijker gewaarschuwd voor die klif. Maar ja, chauffeur bleef lekker doorscheuren. Passagiers zagen dit gebeuren, deden er echter niks mee.
En op een dag was daar de klif

[siggy]

flessuh schreef op donderdag 22 september 2022 @ 15:06:
[...]


oh? Jij weet de inhoud van de regeling al? Er is enkel gezegd dat het ruimhartig is.. datzelfde is geroepen over de compensatie voor Groningers, en kijk hoe die er bij zitten

En dat is overigens juist het hele punt.... er wordt hier geroepen "de boeren weten het al decennia", echter kregen ze nog gewoon een vergunning en mochten ze zo doorgaan. Blijkbaar is er over die decennia onvoldoende gestuurd met het gereedschap wat de overheid daarvoor heeft. En dan hebben de boeren het gedaan?
Om weer terug te komen op de diesels... we weten ook al decennia dat die slecht zijn, maar die worden netjes uitgefaseerd over een lange termijn. Dat had hier ook prima gekund.

Persoonlijk vind ik van boeren dat ze geen snars snappen van wat ze aan het doen waren, zijn en gaan doen. Vervuiling van het grondwater boeide ze niet, dierenleed boeit ze niet, stikstof ook niet, de meststapel ook niet. Allemaal 'vervelende regels'. Leuk dat ze vergunningen hebben, maar gezien het stereotype boer aardig versterkt wordt, verwacht ik niet dat die vergunningen allemaal via gangbare wegen behaald zijn.

Wat uitfaseren betreft zijn de boeren en sector het compleet zelf schuld. Ze proberen nú nog alles op de lange baan te schuiven. En ze zijn en blijven de enige sector in NL die gouden handdrukken krijgen om te stoppen met vervuilen ipv beboet. Je denkt dat de boeren de enige sector is die zich herhaaldelijk moet aanpassen aan wisselend overheidsbeleid?

Een boer is niet speciaal, een boer is machtig en gebruikt zijn macht buiten alle wetten en regels om om zijn zin door te drijven. Dat dat nog steeds goedgepraat wordt is mij een raadsel.

[Twarp]

maartend schreef op donderdag 22 september 2022 @ 17:06:
[...]

Was ook heel goed mogelijk geweest als men vanaf dag 1, tientallen jaren terug, niet zo aan het lobbyen was geweest dat er voor nederland een uitzondering zou moeten blijven bestaan.

Het is als volgt gegaan ; men zat in een bus. 30 jaar geleden werd er al gezegd ; in de toekomst stort die bus van een klif af..
Zie de boeren als pasagiers van die bus. Ook zij hebben toen dat verhaal gehoord. De chauffeur zei echt ; ach, toekomst. We kunnen nog heel lang heel hard doorscheuren. Laatste jaren werd men steeds nadrukkelijker gewaarschuwd voor die klif. Maar ja, chauffeur bleef lekker doorscheuren. Passagiers zagen dit gebeuren, deden er echter niks mee.
En op een dag was daar de klif

Laat me raden, de chauffeur is de Nederlandse overheid....

[Ortep]

Twarp schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 12:36:
[...]

Laat me raden, de chauffeur is de Nederlandse overheid....

Ik denk eerder aan de LTO, de Rabo bank en de veevoer industrie

[Twarp]

Ortep schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 12:58:
[...]


Ik denk eerder aan de LTO, de Rabo bank en de veevoer industrie

Alsof zij eindverantwoordelijk zijn voor beleid. Overheid bepaald beleid, de lobby kan alleen voorstellen doen.

[flessuh]

Twarp schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:03:
[...]

Alsof zij eindverantwoordelijk zijn voor beleid. Overheid bepaald beleid, de lobby kan alleen voorstellen doen.

En het is aan de overheid om te besluiten daar naar te luisteren of niet. Dus ja, heel makkelijk om naar de lobby te wijzen maar het is en blijft toch de overheid die de fout maakt.

siggy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 12:29:
[...]


Persoonlijk vind ik van boeren dat ze geen snars snappen van wat ze aan het doen waren, zijn en gaan doen. Vervuiling van het grondwater boeide ze niet, dierenleed boeit ze niet, stikstof ook niet, de meststapel ook niet. Allemaal 'vervelende regels'. Leuk dat ze vergunningen hebben, maar gezien het stereotype boer aardig versterkt wordt, verwacht ik niet dat die vergunningen allemaal via gangbare wegen behaald zijn.

Wat uitfaseren betreft zijn de boeren en sector het compleet zelf schuld. Ze proberen nú nog alles op de lange baan te schuiven. En ze zijn en blijven de enige sector in NL die gouden handdrukken krijgen om te stoppen met vervuilen ipv beboet. Je denkt dat de boeren de enige sector is die zich herhaaldelijk moet aanpassen aan wisselend overheidsbeleid?

Een boer is niet speciaal, een boer is machtig en gebruikt zijn macht buiten alle wetten en regels om om zijn zin door te drijven. Dat dat nog steeds goedgepraat wordt is mij een raadsel.

Blijkbaar heb je er geen flauw idee van hoe vergunningen werken, want dat had je geweten dat je persoonlijke mening kant noch wal raakt.

Aanpassen aan wisselend beleid doen ze ook al continue.
En weer die verwijzing naar dierenleed.. ja dat zijn een paar rotte appels in de industriële vleesproductie misschien, maar de lokale melkboer die hard geraakt wordt door dit beleid zorgt wel voor zijn dieren. Als er namelijk iets mis is met zijn dieren gaan zijn inkomsten er ook op achteruit. Hetzelfde met het frame van overmatig gebruik van antibiotica.. leuk, maar melk van een koe aan de antibiotica mag niet verkocht worden.. Melkt een boer per ongeluk een koe met antibiotica? Dan gaat de hele batch weg.

[ Voor 68% gewijzigd door flessuh op 23-09-2022 13:15 ]

[Twarp]

flessuh schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:07:
[...]


En het is aan de overheid om te besluiten daar naar te luisteren of niet. Dus ja, heel makkelijk om naar de lobby te wijzen maar het is en blijft toch de overheid die de fout maakt.

Ik zou niet zo snel van fout spreken, voor het moment dat de afspraken gemaakt zijn mag je toch hopen dat er onderzoek is gedaan en dat het een geïnformeerde beslissing is geweest. En vaak is het een ander kabinet die de afspraak maakt en de nieuwe die daar nieuw beleid wil schrijven.

[hamsteg]

Twarp schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:03:
[...]

Alsof zij eindverantwoordelijk zijn voor beleid. Overheid bepaald beleid, de lobby kan alleen voorstellen doen.

In 1988 wilde de overheid boeren al uitkopen. Toen hebben de boeren aangegeven zelf met een oplossing te komen voor het stikstofprobleem ... nu 35 jaar later hebben de boeren niets gedaan. Heerlijk om altijd de overheid als wegveeg bak te gebruiken dan kun je je eigen incompetentie verbloemen. De overheid doet nu wat er 35 jaar (en veel meer) is nagelaten, hopelijk, doorpakken.

https://www.bjmgerard.nl/...-boeren_dec1988_trouw.jpg

https://www.bnnvara.nl/jo...ht-naar-duurzame-landbouw

[flessuh]

hamsteg schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:18:
[...]

In 1988 wilde de overheid boeren al uitkopen. Toen hebben de boeren aangegeven zelf met een oplossing te komen voor het stikstofprobleem ... nu 35 jaar later hebben de boeren niets gedaan. Heerlijk om altijd de overheid als wegveeg bak te gebruiken dan kun je je eigen incompetentie verbloemen. De overheid doet nu wat er 35 jaar (en veel meer) is nagelaten, hopelijk, doorpakken.

https://www.bjmgerard.nl/...-boeren_dec1988_trouw.jpg

https://www.bnnvara.nl/jo...ht-naar-duurzame-landbouw

Misschien de stikstof eisen van toentertijd en de uitstoot even vergelijken met vandaag de dag? Er is veel gebeurd, wat hier ook al vaak genoeg in het topic voorbij is gekomen.

[Twarp]

hamsteg schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:18:
[...]

In 1988 wilde de overheid boeren al uitkopen. Toen hebben de boeren aangegeven zelf met een oplossing te komen voor het stikstofprobleem ... nu 35 jaar later hebben de boeren niets gedaan. Heerlijk om altijd de overheid als wegveeg bak te gebruiken dan kun je je eigen incompetentie verbloemen. De overheid doet nu wat er 35 jaar (en veel meer) is nagelaten, hopelijk, doorpakken.

https://www.bjmgerard.nl/...-boeren_dec1988_trouw.jpg

https://www.bnnvara.nl/jo...ht-naar-duurzame-landbouw

Ik kan me een opmerking over zachte heelmeesters herinneren eerder in dit draadje.

Toen die plannen er al waren, waarom ze die dan niet doorgezet. Als de overheid zich laat ompraten door de situatie niet actief aan te pakken, dan mag je er van uitgaan dat het toch niet zo dramatisch was volgens de overheid. En ja dan ligt nog steeds de verantwoordelijkheid bij de overheid, niet de lobby, niet de boer.

[siggy]

flessuh schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:07:

Blijkbaar heb je er geen flauw idee van hoe vergunningen werken, want dat had je geweten dat je persoonlijke mening kant noch wal raakt.

Vergunningen worden gegund. Als jij een zak geld op tafel smijt krijg jij makkelijker een vergunning dan als Ome Henk hetzelfde vraagt zonder zak geld. Dat is de realiteit. Hetzelfde gaat met invloed bij ambtenaren. Je bent nogal naief dat alles volgens de regels gaat en correct procedureel verloopt.

Kijk maar na wat nu al gebeurd, vergunningen kunnen worden ingetrokken. Durven de gemeentes dat ook? Ik betwijfel het ten zeerste. Voor je het weet heb je zo'n supervriendelijke boer op de koffie op het gemeentehuis. Met 10 trekkers die alles blokkeren en eentje die in de welkomsthal staat.

Hier:
https://www.nu.nl/binnenl...oorn-maakte-veel-los.html

Ligt het nou aan mij of gaan rechters makkelijker om met een afschrikstraffen voor een computernerd dan met boeren? Beetje taakstraf zal die boeren, zoals al eerde bewezen, geen bal uitmaken.

[ Voor 35% gewijzigd door siggy op 23-09-2022 13:45 ]

[hamsteg]

flessuh schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:23:
[...]


Misschien de stikstof eisen van toentertijd en de uitstoot even vergelijken met vandaag de dag? Er is veel gebeurd, wat hier ook al vaak genoeg in het topic voorbij is gekomen.

Vanuit de boeren is er niets gebeurd! Midden jaren 90 is de hernieuwde mestboekhouding door de overheid ingevoerd en rond 2000 is dit aangescherpt onder invloed van fosfaten. Grotendeels door deze maatregelen is er een reductie van stikstof geweest. Dit is niet door de boer geïnitieerd. Bijna alle technologische verbeteringen daarvan zijn de reducties onvoldoende bewezen tot helemaal niet in de praktijk en het is niet voor niets dat rechters daarom strepen halen door vergunningen en we in de huidige impasse zitten.

Wat er bij mij niet ingaat is dat jij blijkbaar denkt dat er niets aan de hand is en dat we gewoon verder kunnen zoals altijd. Nogmaals ik ben van mening dat de boer geholpen moet worden, de boer is een veroorzaker maar ook een slachtoffer en het hele boeren systeem is ondertussen een harnas geworden dus ruimhartig uitkopen of meehelpen in oplossingen. Echter het probleem moet wel bij de bron worden aangepakt ... dat begint bij shit, dat moet structureel minder worden.

[Twarp]

siggy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:40:
[...]

Vergunningen worden gegund. Als jij een zak geld op tafel smijt krijg jij makkelijker een vergunning dan als Ome Henk hetzelfde vraagt zonder zak geld. Dat is de realiteit. Hetzelfde gaat met invloed bij ambtenaren. Je bent nogal naief dat alles volgens de regels gaat en correct procedureel verloopt.

Kijk maar na wat nu al gebeurd, vergunningen kunnen worden ingetrokken. Durven de gemeentes dat ook? Ik betwijfel het ten zeerste.

Hmmm, dan moet er maar eens goed gekeken worden naar dat vergunningensysteem. Want die zak met geld zou niet uit mogen maken. Als dit wel het geval is, laat het dan even weten, weet ik wat ik binnenkort bij de wethouder moet zeggen.

Overigens durven ook gemeentes vergunningen in te trekken, zelfs voor zonneparken.

En wederom, de vergunning vrager is niet diegene die bij problemen verantwoordelijk is als deze binnen de grenzen van de vergunning blijft. De verlener heeft de verantwoording van het verlenen.

[renegrunn]

hamsteg schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:18:
[...]

In 1988 wilde de overheid boeren al uitkopen. Toen hebben de boeren aangegeven zelf met een oplossing te komen voor het stikstofprobleem ... nu 35 jaar later hebben de boeren niets gedaan. Heerlijk om altijd de overheid als wegveeg bak te gebruiken dan kun je je eigen incompetentie verbloemen. De overheid doet nu wat er 35 jaar (en veel meer) is nagelaten, hopelijk, doorpakken.

https://www.bjmgerard.nl/...-boeren_dec1988_trouw.jpg

Op zich eens hoor, maar dat de VVD dat in die tijd al waarschuwde is misschien aardig om terug te lezen... Weet je welke partij destijds 2x zo groot was als de VVD? U raad het al, het CDA Staat ook in het stukje zelf, dat VVD hiermee zich van CDA verwijderde..

[hamsteg]

Leuk artikel dat ik vond, lees het zeker helemaal ik quote een deel van de conclusie maar kan me eigenlijk vinden in het gehele artikel. Nooit gedacht dat ik dit zou zeggen maar alle credits naar Milieudefensie Jong:

De schuldigen:

Als eerste de overheid en de EU. Zij hebben jarenlang met allerlei subsidies de ontwikkeling van een systeem aangemoedigd waar de boeren nu in vast zitten. Alles draait om zo efficiënt en goedkoop mogelijk voedsel te produceren. Daarnaast heeft de overheid lange tijd met pappen en nathouden dit systeem in stand gehouden. Ze probeerden met kleine technologische ingrepen het probleem op te lossen, terwijl structurele verandering nodig was. Als tweede zijn de boeren belangenorganisaties als schuldige aan te wijzen. Zij hebben jarenlang gelobbyd om de status quo te handhaven. Mede dankzij hen heeft het kleine ingrepen beleid zo lang stand gehouden. Een derde schuldige die tot nu toe buiten beschouwing is gebleven is het bedrijfsleven. De grote voedselverwerkers en supermarkten hebben behoorlijk veel invloed op het voedselsysteem. Zij streven naar winstmaximalisatie en zorgen ervoor dat de boeren kleine marges krijgen op hetgeen wat ze produceren. In combinatie met de wens van de consument om steeds goedkoper eten te krijgen zorgt dit ervoor dat boeren alleen nog maar financieel de kop boven water kunnen houden als ze steeds meer en steeds efficiënter gaan produceren. Een vierde schuldige pak ik nu even samen onder de naam ‘de erfbetreders.’ Dit zijn de banken, accountants, adviseurs, veevoerverkopers, etc. Iedereen die op het erf van de boer komt en die iets van de boer wil. Specifiek de banken wil ik hier benoemen. Zij hebben in de afgelopen jaren tal van leningen aan de boeren verstrekt om de stikstof reducerende technologische innovaties te kunnen betalen. Voorwaarde voor dit soort leningen is dat die terugbetaald kan worden. Er moet dus (meer) winst gemaakt worden. In het huidige systeem gaat dat alleen als de boer meer gaat produceren en dus meer gaat verkopen. Daarnaast worden voor investeringen in duurzame opties, die vaak meer risico met zich meebrengen omdat de markt een stuk nieuwer is, vaak geen leningen verstrekt door de banken.

https://jma.org/blog/de-s...n-klem-zijn-komen-zitten/

[Twarp]

hamsteg schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:45:
[...]

Vanuit de boeren is er niets gebeurd! Midden jaren 90 is de hernieuwde mestboekhouding door de overheid ingevoerd en rond 2000 is dit aangescherpt onder invloed van fosfaten. Grotendeels door deze maatregelen is er een reductie van stikstof geweest. Dit is niet door de boer geïnitieerd.

Maar wel door de boer uitgevoerd! Draai de zaken nou niet om, overheid maakt beleid, boer voert uit. Niet andersom!

Bijna alle technologische verbeteringen daarvan zijn de reducties onvoldoende bewezen tot helemaal niet in de praktijk en het is niet voor niets dat rechters daarom strepen halen door vergunningen en we in de huidige impasse zitten.

Dat kan je stellen als je tijdens een proces steeds de waardes gaat wijzigen. Dan haal je nooit een doel.

Wat er bij mij niet ingaat is dat jij blijkbaar denkt dat er niets aan de hand is en dat we gewoon verder kunnen zoals altijd.

Dat ligt aan een je startpunt. Als je het belangrijk vind dat de natuur en aangelegen zaken belangrijker zijn dan de rest, dan klopt het beeld voor jou helemaal. Alleen de wereld is dynamisch en we kunnen niet vasthouden aan een status quo die niet haalbaar.

Nogmaals ik ben van mening dat de boer geholpen moet worden, de boer is een slachtoffer en het hele boeren systeem is ondertussen een harnas geworden dus ruimhartig uitkopen of meehelpen in oplossingen. Echter het probleem moet wel bij de bron worden aangepakt ... dat begint bij shit, dat moet structureel minder worden.

De overheid moet er voor de burger zijn, niet andersom!

[hamsteg]

Twarp schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:55:
[...]
Maar wel door de boer uitgevoerd! Draai de zaken nou niet om, overheid maakt beleid, boer voert uit. Niet andersom!

Jij draait het om, je doet voorkomen dat de boeren eigen initiatief hebben gehad en dat is niet zo. Ze zijn gedwongen toen bleek dat ze over grenzen gingen, zij zochten eerst de andere kant op - het erger maken.

De rest reageer ik niet op, we liggen te ve ruit elkaar.

De overheid moet er voor de burger zijn, niet andersom!

Hangt van je standpunt af: de overheid is er dus voor de burger want een zeer grote groep wil deze verandering, waaronder ik. Niet ten koste van alles, bij voorkeur in overleg. Het mag ook veel kosten, huis en haard moeten behouden blijven. Maar niet niets doen omdat een paar einzelgangers aan het schreeuwen zijn.

[siggy]

hamsteg schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:52:
Leuk artikel dat ik vond, lees het zeker helemaal ik quote een deel van de conclusie maar kan me eigenlijk vinden in het gehele artikel. Nooit gedacht dat ik dit zou zeggen maar alle credits naar Milieudefensie Jong:

De schuldigen:

[...]


https://jma.org/blog/de-s...n-klem-zijn-komen-zitten/

Uit je stukje artikel:

(..)
Er moet dus (meer) winst gemaakt worden. In het huidige systeem gaat dat alleen als de boer meer gaat produceren en dus meer gaat verkopen.(...)

Dit vind ik zo ontiechelijk fantastisch. Ik heb zeer weinig economische les gehad, maar ik ben intussen ondernemer en dit is zo basic onzinnige uitspraak. Meer produceren en meer verkopen gaat de prijs omlaag. En zeker als alle boeren dit doen gaat de prijs nog harder omlaag. Boeren denken echt zo: 1 liter melk (insert ander product als je dat wilt) voor 1 euro, 5 liter melk voor 6 euro!

Ja, overdreven, maar zo werkt het natuurlijk niet. Boeren zijn compleet wereldvreemd. Hebben geen flauw benul van hun impact op de directe omgeving (meer koeien, maar meer mest dat doet er niet toe), maar een beetje basis economie en ondernemerschap is ook ver te zoeken. Het enige wat ze voor elkaar hebben, door de machtige lobbies en hun boerenmanier van 'demonstreren' is dat de overheid ze toch wel geld geeft. De hele sector is doordreven van subsidies en ze zijn er nog trots op ook. Zolang de boer maar kan boeren, dan is het goed. The rest be damned. En owee als er wat tegengas komt. Dan weten ze meteen de huizen van de ministers te vinden.

Elke ondernemer heeft continu te maken met regelverandringen waar ze niet tegen opgewassen zijn. De boer is trots om tegen verandering in te gaan en zolang mogelijk alles bij het oude te houden. Alle problemen zijn anderen schuld, zij willen alleen boeren en handje ophouden. In tegenstelling tot de duizenden ZZP'ers en MKB bedrijven in NL zonder dikke lobbies, alternatieve demonstreertechnieken, etc etc. Die hebben gewoon de regels te slikken. En uiteraard betalen zij de gouden handdruk van de boeren. Maar de boeren vinden zich zo speciaal, die vinden dat allemaal best. Als ik mijn onderneming niet boven water kan houden, dan moet ik stoppen. Daar krijg ik geen gouden handdruk voor, en al helemaal niet als ik de boel verontreinig.

[hamsteg]

siggy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:07:
Dit vind ik zo ontiechelijk fantastisch. Ik heb zeer weinig economische les gehad, maar ik ben intussen ondernemer en dit is zo basic onzinnige uitspraak. Meer produceren en meer verkopen gaat de prijs omlaag. En zeker als alle boeren dit doen gaat de prijs nog harder omlaag. Boeren denken echt zo: 1 liter melk (insert ander product als je dat wilt) voor 1 euro, 5 liter melk voor 6 euro!

Ik zou iets breder kijken dan het litertje melk. Het gaat vaak om het bekostigen van investeringen. Stel je hebt X koeien en kunt [net|voldoende] rondkomen. Je wilt je schuur en/of melkmachine vervangen en de bank rekent alles door en zegt: je moet een melkmachine/stal aanschaffen die 2 maal X koeien aankan, je hebt relatief minder vaste kosten en doe je dit niet dan krijg je geen hypotheek .... dit was de praktijk, ik heb er naast gezeten.

[flessuh]

Die gouden handdruk zit je maar hoog zeg..

Dat is puur omdat de overheid inziet dat zij een fout hebben gemaakt en het nu een groot deel van een sector de kop kost. Zie het als de overheid die de gevolgen van hun fout afkoopt.

En niets houd ZZP-ers en/of MKB bedrijven tegen om te verenigen en een lobby op te starten hoor. (overigens heeft het MKB zeker wel lobby groepen, kijk maar naar welke partijen mee gesproken werd betreffende corona geld)

[Twarp]

hamsteg schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:04:
[...]

Jij draait het om, je doet voorkomen dat de boeren eigen initiatief hebben gehad en dat is niet zo. Ze zijn gedwongen toen bleek dat ze over grenzen gingen, zij zochten eerst de andere kant op - het erger maken.

Nee dat doe ik niet. Eerst regels en beleid, dan uitvoering. Niet andersom. Als er geen beleid is, dan is er pas een probleem bij constatering en zal er wederom eerst beleid gemaakt moeten worden en daar uitvoering.

De rest reageer ik niet op, we liggen te ver uit elkaar.

Dank, deze overwinning streep ik bij mij erbij.

[...]

Hangt van je standpunt af: de overheid is er dus voor de burger want een zeer grote groep wil deze verandering, waaronder ik. Niet ten koste van alles, bij voorkeur in overleg. Het mag ook veel kosten, huis en haard moeten behouden blijven. Maar niet niets doen omdat een paar eizelgangers aan het schreeuwen zijn.

Hmmm, zoveel om aan te grijpen in deze passage, we hebben het niet over einzelgängers, het is inmiddels een bijzonder grote groep Nederlanders die het niet eens is met de overheid, als voorbeeld, kijk even hoe BBB groeit in de peilingen of de mensen die tijdens Prinsjesdag hun onvrede lieten horen bij de koning. Ik denk dat het overgrote deel van de bevolking voornamelijk een kleine mening heeft over de boerenprotesten, die zitten het wel uit en zien wel wat er gebeurt. Ze hebben eerder zicht op energie, dat wordt namelijk nu door de media gepromoot. Is ook belangrijk, het treft iedereen namelijk en gek genoeg is dit een opmerking die ik eerder ook al eens heb geplaatst, "nu de boeren straks de rest".

Het belangrijkste is het startpunt, het zijn 8 stappen die je moet doen om verandering definitief te maken. Onze overheid is met die 8 stappen bezig en de verandering werd al aangekondigd in de troonrede.

Wij hebben een verschillend startpunt, vandaar dat ik die overwinning aan mij toeken. Neemt niet weg dat ik jouw standpunt prima begrijp. Als je niet ziet dat de Nederlander nu in een 8 stappen proces zit om verandering definitief te maken, dan wil ik je uitnodigen om het einddoel van de overheid eens goed te bekijken.

[Philip Ross]

flessuh schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:17:
Dat is puur omdat de overheid inziet dat zij een fout hebben gemaakt en het nu een groot deel van een sector de kop kost. Zie het als de overheid die de gevolgen van hun fout afkoopt.

Die overheid was een poppetje gekozen en betaalde door de boeren lobby.

De overheid is niet een op zich staand iets. Die hebben deze fout alleen onder druk en bedreiging door boeren gemaakt.

[siggy]

hamsteg schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:16:
[...]

Ik zou iets breder kijken dan het litertje melk. Het gaat vaak om het bekostigen van investeringen. Stel je hebt X koeien en kunt [net|voldoende] rondkomen. Je wilt je schuur en/of melkmachine vervangen en de bank rekent alles door en zegt: je moet een melkmachine/stal aanschaffen die 2 maal X koeien aankan, je hebt relatief minder vaste kosten en doe je dit niet dan krijg je geen hypotheek .... dit was de praktijk, ik heb er naast gezeten.

Dat geef ik toch al aan dat melk maar een voorbeeld is. Mijn punt is, jij gaat meer produceren/verkopen, dan gaat de prijs omlaag. En zeker als je dat als hele sector bijna hetzelfde (moet) doen. Je vaste lasten gaan niet navenant omhoog dus je kosten per koe gaan omlaag. Maar als je verkoopprijs ook daalt, is het puur een afweging of het die investering waard is. En gezien de realiteit, de waarschuwingen mbt meststapel en stikstofuitstoot bijzonder naief van de boeren om dan toch maar verder te gaan met de oogkleppen op.

flessuh schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:17:
Die gouden handdruk zit je maar hoog zeg..

Zullen we gewoon elke ondernemer een gouden handdruk geven als het niet meer goed gaat? Uiteraard tegen een prijs van ruim boven de marktprijs, is wel zo netjes toch?

Dat is puur omdat de overheid inziet dat zij een fout hebben gemaakt en het nu een groot deel van een sector de kop kost. Zie het als de overheid die de gevolgen van hun fout afkoopt.

En niets houd ZZP-ers en/of MKB bedrijven tegen om te verenigen en een lobby op te starten hoor. (overigens heeft het MKB zeker wel lobby groepen, kijk maar naar welke partijen mee gesproken werd betreffende corona geld)

De overheid heeft fouten gemaakt onder druk van de sector. En nu weer lijken ze het wee te doen, weer een klein beetje uitstel. En je tweede paragraaf geeft wel goed aan hoe fout het systeem is. Zolang je het voor je eigen sector kan regelen is het prima. Feiten doen er niet meer toe. Als jij met een lobby kunt regelen dat je sector miljarden subsidies krijg, wetten en regels kunt tegenhouden die het gemeengoed beschermen (grondwater) alleen maar omdat het je geen bal interesseert.

Tsja. Ik vind het vooral geweldig, maar dit gebeurd net als bij de 3M vervuiling in Zeeland (?), dat vervuilers beloond worden. Ik moet er niet aan denken als ik wat lithium accu's in weilanden dump en er nog geld voor terugkrijg ook.

[Twarp]

Philip Ross schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:27:
[...]


Die overheid was een poppetje gekozen en betaalde door de boeren lobby.

De overheid is niet een op zich staand iets. Die hebben deze fout alleen onder druk en bedreiging door boeren gemaakt.

Na elke verkiezing zijn er nieuwe poppetjes, ieder wil zijn/haar best doen en zit met een pakket van hun voorganger. Dit kan zowel goed als slecht zijn. Meningen veranderen, agenda's worden doorgevoerd en wijzigingen toegepast. Alleen de overheid blijft de overheid en is wel een zich staand iets. En wees er maar niet bang voor, ze laten zich niet zo makkelijk bedreigen of onder druk zetten door bijvoorbeeld boeren. En betaald door de boerenlobby, mooi fabeltje.

[siggy]

Twarp schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:34:
[...]

Na elke verkiezing zijn er nieuwe poppetjes, ieder wil zijn/haar best doen en zit met een pakket van hun voorganger. Dit kan zowel goed als slecht zijn. Meningen veranderen, agenda's worden doorgevoerd en wijzigingen toegepast. Alleen de overheid blijft de overheid en is wel een zich staand iets. En wees er maar niet bang voor, ze laten zich niet zo makkelijk bedreigen of onder druk zetten door bijvoorbeeld boeren. En betaald door de boerenlobby, mooi fabeltje.

Niet door alle rellen is er toch weer een nieuw popptje aangesteld die de boel moest sussen én meteen alweer wat ruimte gaf. Bedreigen en geweld werken wél itt wat je lijkt te beweren. De overheid is helemaal geen entiteit. Dat beetje beleid waar ik op heb gelet (energietransitie)de afgelopen 15 jaar wordt 100% gestuurd door de fossiele industrie en niet door de feiten.

[Twarp]

siggy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:38:
[...]

Niet door alle rellen is er toch weer een nieuw popptje aangesteld die de boel moest sussen én meteen alweer wat ruimte gaf. Bedreigen en geweld werken wél itt wat je lijkt te beweren. De overheid is helemaal geen entiteit. Dat beetje beleid waar ik op heb gelet (energietransitie)de afgelopen 15 jaar wordt 100% gestuurd door de fossiele industrie en niet door de feiten.

Krijg je toch even een Wikipedia qoute als respons.

Entiteit

Een entiteit is iets dat een bestaan heeft. In het Latijn is een ens een zijnde en is de entitas het er zijn van een zijnde. Een entiteit kan zowel materieel als immaterieel (abstract) van aard zijn. Een materiële entiteit staat gelijk aan een, al dan niet levend, object. Een immateriële entiteit is bijvoorbeeld een wet, een idee, een vereniging, een verzameling.

De overheid is een verzameling van bestuurders en beleidmakers.

[renegrunn]

siggy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:28:
De overheid heeft fouten gemaakt onder druk van de sector.

Mwah, beide kanten hoor. Het is niet 'de sector' geweest die verdorie een complete provincie mede voor (super)boeren heeft ingepolderd, waar je een boerderij van de overheid kon pachten. Uiteraard na strenge selectie..

https://anderetijden.nl/aflevering/136/Superboeren

Het zijn niet alleen de boeren geweest. Het is niet alleen de overheid geweest. Het zijn niet alleen de banken geweest.

Het is een combinatie van, waarbij allen een aandeel hebben gehad waar we nu mee zitten.

[siggy]

renegrunn schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:13:
[...]


Mwah, beide kanten hoor. Het is niet 'de sector' geweest die verdorie een complete provincie mede voor (super)boeren heeft ingepolderd, waar je een boerderij van de overheid kon pachten. Uiteraard na strenge selectie..

https://anderetijden.nl/aflevering/136/Superboeren

Het zijn niet alleen de boeren geweest. Het is niet alleen de overheid geweest. Het zijn niet alleen de banken geweest.

Het is een combinatie van, waarbij allen een aandeel hebben gehad waar we nu mee zitten.

En zo komen we terug op de strategie die de overheid onder Rutte hanteert. Uiteraard is iedereen een beetje schuldig, niemand hoeft verantwoordelijkheid (daardoor) te nemen en daardoor is het heel makkelijk te beargumentren dat daarom de belastingbetaler, die er compleet niks te maken mee heeft, de gehele rekening krijgt.

Ook een beetje zoals met die terroriserende boeren. Iedereen steunt ze, maar het is toch wel een heel klein groepje die het bont maakt. Euhuh. Lekker naar anderen wijzen en vooral geen verantwoordelijkheid nemen. Moet nog de eerste boer horen die íets van verantwoording neemt.

Twarp schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:58:
[...]

Krijg je toch even een Wikipedia qoute als respons.

[...]


De overheid is een verzameling van bestuurders en beleidmakers.

Euh jah, leuk, dan heb je waar je op gereageerd gewoon genegeerd. Er is de afgelopen 22 jaar werkelijk niks gebeurd zonder directie van buitenaf. De overheid heef op geen enkel moment de regie in handen genoemen, wetenschappelijke feiten genomen en gezegd, dit is de status, dit is het probleem, zo gaan we het oplossen en zo is het. De overheid handelt niet als afzonderlijke entitieit. Dat het puur de definitie van en entitieit heeft is leuk voor de syntax, maar feitelijk doen ze niks uit zichzelf. Als ze wel een onafhankelijke entitieit zouden zijn, zou er niet naar de lobbies geluisterd worden. En uiteraard luisteren de bestuurders en beleidmakers naar de lobbies. Want waar moeten zij naar toe als ze geen zin meer in de politiek hebben? Moeten ook een beetje aan hun eigen portemonnee denken he...

[ Voor 6% gewijzigd door siggy op 23-09-2022 15:19 ]

[renegrunn]

siggy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:18:
[...]

En zo komen we terug op de strategie die de overheid onder Rutte hanteert. Uiteraard is iedereen een beetje schuldig, niemand hoeft verantwoordelijkheid (daardoor) te nemen en daardoor is het heel makkelijk te beargumentren dat daarom de belastingbetaler, die er compleet niks te maken mee heeft, de gehele rekening krijgt.

Is dat niet onderdeel van een samenleving zijn?

Waarom betaal ik de ziektekostenrekening van rokers?
Waarom betaal ik voor wegen die ik niet gebruik?
Waarom betaal ik voor de politie tijdens voetbalwedstrijden?
Waarom betaal ik voor ....

[ Voor 4% gewijzigd door renegrunn op 23-09-2022 15:21 ]

[siggy]

renegrunn schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:19:
[...]


Is dat niet onderdeel van een samenleving zijn?

Waarom betaal ik de ziektekostenrekening van rokers?
Waarom betaal ik voor wegen die ik niet gebruik?
Waarom betaal ik voor ....

Rokers betalen al flink wat belasting per pakje.
Wegen zijn te duur om per wijk te belasten. Overigens grappig dat je wegen noemt, de wegen die door boeren veelvuldig kapot worden gereden worden niet navenant belast....

Leuke vragen, maar dat gaat bij de boeren niet op. Je rookt niet om geld te verdienen. De boeren belasten het milieu op ongekende manier en die rekening is voor de belastingbetaler. Op welk vlak krijgt de belastingbetaler daarvoor iets terug te zien met 70-80% voor de export?

[renegrunn]

siggy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:22:
[...]

Rokers betalen al flink wat belasting per pakje.

Boer betaald tot 50% inkomstenbelasting en omzetbelasting. Wat is je punt?

Komaan, je kunt ook overdrijven in je anti-boer retoriek hoor.

Jij stelt als eerste dat het niet eerlijk is dat jij moet betalen voor iets waar je niks mee te maken hebt. Dat is het leven, gebeurt wel meer.

[ Voor 34% gewijzigd door renegrunn op 23-09-2022 15:25 ]

[siggy]

renegrunn schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:22:
[...]


Boer betaald tot 50% inkomstenbelasting en omzetbelasting. Wat is je punt?

Komaan, je kunt ook overdrijven in je anti-boer retoriek hoor.

*knip* Dat mag wel wat vriendelijker. IB en OB gaan over bedrijfsvoering, niet milieubelasting. Want zoals jij het claimt heeft elk bedrijf recht om uitgekocht te worden omdat ze IB en OB betalen.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 25-09-2022 14:50 ]

[ArgantosNL]

renegrunn schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:22:
[...]


Boer betaald tot 50% inkomstenbelasting en omzetbelasting. Wat is je punt?

Komaan, je kunt ook overdrijven in je anti-boer retoriek hoor.

Jij stelt als eerste dat het niet eerlijk is dat jij moet betalen voor iets waar je niks mee te maken hebt. Dat is het leven, gebeurt wel meer.

Wij leven in de zelfde lucht al de boeren hun rotzooi uitstoten.
Misschien moeten we de boeren nog harder belasten voor hun uitstoot voordat het eerlijk is.

[renegrunn]

siggy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:25:
[...]

*knip* IB en OB gaan over bedrijfsvoering, niet milieubelasting. Want zoals jij het claimt heeft elk bedrijf recht om uitgekocht te worden omdat ze IB en OB betalen.

*knip* Persoonlijke aanvallen mogen achterwege blijven. Als je vind dat een post niet door de beugel kan gaarne een TR aanmaken.

[ Voor 38% gewijzigd door NMH op 25-09-2022 14:51 ]

[renegrunn]

ArgantosNL schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:26:
[...]


Wij leven in de zelfde lucht al de boeren hun rotzooi uitstoten.
Misschien moeten we de boeren nog harder belasten voor hun uitstoot voordat het eerlijk is.

Lijkt me prima plan toch?

[siggy]

renegrunn schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:26:
[...]

*knip*

*knip* Maak hiervoor in het vervolg een TR aan.

Ik zie geen reden, anders dan de machtige boerenlobby, dat boeren uitgekocht gaan worden. Vooral als ze hun landbouwgronden nog mogen behouden ook. Als de boerdereien inclusief vastgoed worden gekocht, want dat is wat de overheid opkoopt, dan prima, dan kan de overheden er nog wat me. Als dat niet het geval is, en op dit moment lijkt het daar wel op, dan is dat gewoon schandalig. Bedrijven opkopen zonder het bedrijf te krijgen.

[ Voor 26% gewijzigd door NMH op 25-09-2022 14:41 ]

[renegrunn]

*knip*

Ik zie geen reden, anders dan de machtige boerenlobby, dat boeren uitgekocht gaan worden. Vooral als ze hun landbouwgronden nog mogen behouden ook.

Onjuist (uitzonderingen daargelaten?). Van wat ik lees en om mij heen hoor is dat niet per definitie het geval, maar voor elke uitkoop is maatwerk nodig.

Als de boerdereien inclusief vastgoed worden gekocht, want dat is wat de overheid opkoopt, dan prima, dan kan de overheden er nog wat me. Als dat niet het geval is, en op dit moment lijkt het daar wel op, dan is dat gewoon schandalig.

Dus, jij ziet liever dat de overheid de bedrijven opkoopt, en dan vervolgens zelf voorzet? Want anders heb je er niks aan? Of bedoel je dat het vastgoed verkocht zou moeten worden? Klinkt logisch, maar aan wie dan? Niemand dus, daarom wordt de boel in de regel gesloopt tenzij er zich andere mogelijkheden voordoen.

https://www.rtvdrenthe.nl...t-10-vragen-en-antwoorden

Zie punt 9. Het verschilt per provincie (lees: beleid lokale overheid).

Bedrijven opkopen zonder het bedrijf te krijgen.

Maar dat is toch ook exact de bedoeling? De bedrijven de nek omdraaien zodat we eindelijk eens aan de stikstofreductie kunnen gaan voldoen? Met uitkoop kun je niet verwachten dat de bedrijfsvoering wordt overgenomen om ook de winsten te kunnen genieten. Nee, het primaire doel van uitkoop is beëindiging van de bedrijfsactiviteiten.

[ Voor 32% gewijzigd door NMH op 25-09-2022 14:43 ]

[flessuh]

Uitgekochte boeren hun landbouwgrond mogen houden? Leuk, maar de praktijk is toch anders... sterker nog, met hun "gouden handdruk" moeten ze zelf nog even de sloop van hun agrarisch vastgoed betalen (met een prijs van zo'n 45 euro per m² aan sloopkosten volgens google)

https://www.omroepbrabant...-in-strijd-tegen-stikstof

De broers moeten van het bedrag dat ze ontvangen wel de sloop van hun stallen betalen. Hun huizen mogen op het perceel blijven staan.

Dus het wordt enkel een woonfunctie. Staat overigens nergens wat er met de overige grond gebeurt op het terrein, want de stallen stonden ook op grond.

En ja, 2,5 miljoen lijkt veel geld.. maar de waarde van het bedrijf etc staat er uiteraard niet bij. Uiteraard is er ook nog het staartje wat nu ook onder discussie staat:

In ruil voor 2,5 miljoen euro moeten de broers De Rooij stoppen met hun bedrijf en mogen ze ook niet ergens anders een nieuw bedrijf beginnen.

Ze zijn dus niet alleen boer af maar ook agrarisch ondernemer af als je het zo leest, en daar gaat de wens van schaalverkleining direct de deur uit

[alexbl69]

siggy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 15:34:
*knip*

Ik zie geen reden, anders dan de machtige boerenlobby, dat boeren uitgekocht gaan worden. Vooral als ze hun landbouwgronden nog mogen behouden ook. Als de boerdereien inclusief vastgoed worden gekocht, want dat is wat de overheid opkoopt, dan prima, dan kan de overheden er nog wat me. Als dat niet het geval is, en op dit moment lijkt het daar wel op, dan is dat gewoon schandalig. Bedrijven opkopen zonder het bedrijf te krijgen.

Je mag best fel zijn *), maar dan moet je de feiten wel op een rij hebben.

Het komt nu over alsof je een persoonlijke vete aan het uitvechten bent. Heb je een conflict met een boer of zo?

*) hoewel, er is daar net deze week een post over geweest.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 25-09-2022 14:45 ]

[Frame164]

hamsteg schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 13:52:
Leuk artikel dat ik vond, lees het zeker helemaal ik quote een deel van de conclusie maar kan me eigenlijk vinden in het gehele artikel. Nooit gedacht dat ik dit zou zeggen maar alle credits naar Milieudefensie Jong:

De schuldigen:

[...]


https://jma.org/blog/de-s...n-klem-zijn-komen-zitten/

Daar is toch ook niets nieuws aan. Dat heeft de minister ook zelf erkend en daarom zijn er miljarden beschikbaar om het op te lossen.

[ArgantosNL]

flessuh schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:01:
[...]


Ze zijn dus niet alleen boer af maar ook agrarisch ondernemer af als je het zo leest, en daar gaat de wens van schaalverkleining direct de deur uit

Als ze 2,5 mil krijgen en daarna weer lekker doodleuk beginnen met een nieuwe vervuilende toko schieten we nou niets mee op. Dat is vragen om misbruik wat vaak gebeurt zodra invloedrijke figuren aan de haal gaan met subsidies/overheidsgeld. Krijgt geld om toko te sluiten, begint nieuwe toko voor minder en repeat.

[renegrunn]

ArgantosNL schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:28:
[...]


Als ze 2,5 mil krijgen en daarna weer lekker doodleuk beginnen met een nieuwe vervuilende toko schieten we nou niets mee op. Dat is vragen om misbruik wat vaak gebeurt zodra invloedrijke figuren aan de haal gaan met subsidies/overheidsgeld. Krijgt geld om toko te sluiten, begint nieuwe toko voor minder en repeat.

Klopt, en daarom is dat ook niet toegestaan.

https://www.aanpakstiksto...opkopen-van-veehouderijen

[ Voor 9% gewijzigd door renegrunn op 23-09-2022 16:33 ]

[siggy]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:09:
[...]

Je mag best fel zijn *), maar dan moet je de feiten wel op een rij hebben.

Leuk die steken onder water altijd. Het zijn vooral de pro-boeren die niks van feiten willen weten en vooral bezig zijn met afschuiven. Zelfs families intimideren 'moet kunnen'. Maar als er protesten op boerenterrein zijn, dan moeten die 'terroristen' direct opgepakt worden. Om maar iets van hypocrisie te noemen. Jij claimt dat ik feiten niet op een rij heb, benoem ze dan ook....

Mijn punt is en blijft dat boeren die 80% exporteren, maar straks 100+% gesubsidieerd/uitgekocht worden het gewoon niet verdienen. Markteconomie voor iedereen, behalve voor de boeren (en dikke multinationals). Er zijn genoeg sectoren die door regelgevingen jaarlijks getroffen worden, maar tot dusver geen enkele andere sector die dat decennia van te voren aan zag/ziet komen (feit). Men gaat volle gas door, willens en wetens en de rommel en vervuiling blijft voor de rest over (feit). Er valt nog wat over te zeggen als de afzetmarkt 100% Nederland zou zijn, maar dat is het dus niet (feit). De winsten worden geprivatiseerd en de lasten gesocialiseerd (feit). Dat zijn de feiten. En nu lijkt het eindelijk het einde van de weg te zijn wat betreft het balletje vooruitschoppen, en nu is iedereen verbaasd en boos. Een regeling die door de raad van state verboden is verklaard, met een boer als oud minister die die regeling even had geregeld (Bleeker). En ja dat is 100% gelobby, daar valt geen schuld op af te schuiven en men wist 100% dat dat foute boel was. Tsja, dat is gewoon corruptie. Amerikaanse toestanden. Realiteit geldt niet voor boeren, maar wel voor de rest van het land. Het is gewoon onbegrijpelijk. Normaal is er een probleem en dan los je het op. Nu is het niet 'mijn' probleem, ik hoef alleen maar naar de overheid te wijzen, handje op te houden en bam ik ben van alles af. Wat ben ik trots op mezelf.

Ga eens na als elke sector zo zou functioneren? Ca 10 jaar geleden kwam er spontaan importheffing op chinese zonnepanelen, nádat de Europese PV-maakindustrie ten onder was gegaan. Dit heeft jarenlang een vertraging opgelopen in de transitie (waar we nu nog last van hebben) en vergeet niet dat er menig installateur kopje onder is gegaan. Waarom zijn zij niet vergoed? Waarom wordt de zorg niet vergoed voor de Coronoa-jaartjes? Kan het misschien zijn omdat er geen intimiderende achterban zit en bij de boeren wel?

Het komt feitelijk neer op dit:
YouTube: Banned South Park Scene

Want als de boeren zich daadwerkelijk aan regels zouden houden, dan waren die demonstraties compleet impactloos. Zie de vele demonstraties van onderwijs en zorg. Intimidatie en geweld werken gewoon. Én, vergeet niet dat we het over een bizar klein deel van onze bevolking hebben! Maar liefst (60k op 17M) 0,35% is boer. En hoe heet dat ook alweer is al bizar kleine minderheid een hele grote stem heeft....?

/edit/
Om het iets specifieke te maken. Ik heb een hekel aan subsidies en dat soort zaken. Een paar jaar geleden was er in zuid limburg een subsidieronde voor een bepaalde subsidide (enkele tonnen) voor innovatie bij boerenbedrijven. Er waren toen wat lokale boeren nogal vocaal bezig op Facebook over hoe slechts ze het wel hadden enzo. Behoorlijk onfeitelijk wat ze allemaal op FB spuiten, as usual, maar goed, ik wilde het graag weten. Hoe slecht hebben de boeren het en over hoeveel subsidie ging het?
Via simpele WOB vraagjes bij de gemeentes deelnemerslijsten en aanvragen gekregen. Ik heb helaas via een hogeschool ook aan subsidievragen bekeken dus ik zag wel meteen dat er 0,0 innovatie was. Gewoon graaien wat te graaien valt om projecten uit te voeren die tochwel uitgevoerd zouden worden. Bijv, beschermende netten voor gewassen.

Naja lang verhaal kort, een van de meest vocale boeren op FB toen die viel in eerste instantie buiten de top xx die subsidie zou krijgen. Laat die nou net een vriendje hadden bij de subsidie-organisatie en hoppa hij zat zo met de minimaal benodigde puntjes (onverdiend) en kreeg een paar ton subsidie. Zo gaat het, maar dit is gewoon corruptie. Leukste was nog, bij de KVK zijn BV-stukken opgevraagd, het meeste was afgeschermd en de enige bv die niet was afgeschermd had een vermogen van ~30k. Yeah right. En dan landgoeden bezitten van vele hectaren.

Subsidie is leuk, maar als daar niet eens openheid tegenoverstaat.......

Voor wie het niet duidelijk is, dit zijn veelal vermogende mensen/families die nog eens grof geld krijgen. Het subsidieren van de rijken. Dat zijn gewoon Amerikaanse praktijken. Ja, de loonwerkers hebben het nakijken. Maar het is niet alsof we een heel slecht schoolsysteem in NL hebben...


/edit2/
https://www.nu.nl/binnenl...protesterende-boeren.html

AChjah,politie rent voor hun leven, taakstrafjes zullen hopelijk dit keer wel afshrikkend werken. Toch? Toch? Waar is die rechter nu? Als een of andere nerd computer vredebreuk pleegt is een voorbeeldstraf geen enkel probleem, maar bij boeren wordt het meest minimale toegepast wat ze kunnen vinden. Maar goed, voor deze keer weet ik zeker dat alle andere boeren, uiteraard alleen die enkele rotte appels, zich aan enig fatsoen gaan houden.

[ Voor 27% gewijzigd door siggy op 23-09-2022 16:57 ]

[Philip Ross]

Twarp schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:34:
[...]

Na elke verkiezing zijn er nieuwe poppetjes, ieder wil zijn/haar best doen en zit met een pakket van hun voorganger. Dit kan zowel goed als slecht zijn. Meningen veranderen, agenda's worden doorgevoerd en wijzigingen toegepast. Alleen de overheid blijft de overheid en is wel een zich staand iets. En wees er maar niet bang voor, ze laten zich niet zo makkelijk bedreigen of onder druk zetten door bijvoorbeeld boeren. En betaald door de boerenlobby, mooi fabeltje.

Dus je wil niet erkennen dat na bedreiging door boeren het college in Brabant recent gevallen is en vervangen door een pro boer college?
Dat ministers voor landbouw keer op keer banden en achtergrond hebben in de agri business?
De boeren hebben het beleid bepaald, de overheid heeft het alleen netjes in wetten opgeschreven.

[_JGC_]

Twarp schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 14:34:
[...]

Na elke verkiezing zijn er nieuwe poppetjes, ieder wil zijn/haar best doen en zit met een pakket van hun voorganger. Dit kan zowel goed als slecht zijn. Meningen veranderen, agenda's worden doorgevoerd en wijzigingen toegepast. Alleen de overheid blijft de overheid en is wel een zich staand iets. En wees er maar niet bang voor, ze laten zich niet zo makkelijk bedreigen of onder druk zetten door bijvoorbeeld boeren. En betaald door de boerenlobby, mooi fabeltje.

Er wordt vooral uitgesteld. Carola Schouten had plannen, daar is niks van terecht gekomen en totaal niet mee doorgepakt. Vervolgens stapte het kabinet op vanwege de toeslagen en moeizame formatie en gebeurde er 2 jaar niks, want niemand durfde zijn handen eraan te branden.
Nu ook weer, Van der Wal heeft een plan, maar uitvoering komt er niet, daar moet een Remkes eerst een halfjaar over praten en als dat verslag over 2 weken op het bureau ligt moet ik nog zien dat er wat gaat gebeuren.

Wat lobby betreft, achterkamertjes. Dat zijn niet alleen de LTO en de Rabobank, maar ook partijen als Shell en Unilever. Politiek laat zich beïnvloeden door het grote geld en de mooie verhaaltjes.
Naar mensen met kennis wordt niet geluisterd, als de marketing maar klopt. Zien we ook weer met het gas verhaal in Groningen, de kennis van specialisten werd aan de kant geveegd want de aandeelhouders wisten het beter.
Of in de bouw, waar de normen worden afgezwakt omdat bouwend Nederland de hakken in het zand zet. We hebben hier bijvoorbeeld nog steeds geen eis voor balans/wtw ventilatie in het bouwbesluit omdat er een grote roosterfabrikant is die failliet gaat zodra je dat invoert.

[maartend]

Ortep schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 12:58:
[...]


Ik denk eerder aan de LTO, de Rabo bank en de veevoer industrie

Dit, en de overheid en alles en iedereen. Boeit niet. Gaat er om dat j eergens op af koerst en dus ook zelf mag kijken hoe en wat.

[renegrunn]

siggy schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 16:35:
[...]

Mijn punt is en blijft dat boeren die 80% exporteren, maar straks 100+% gesubsidieerd/uitgekocht worden het gewoon niet verdienen.

Kun je dit toelichten? Zeg je hiermee dat als de afzetmarkt volledig in NL was, de uitkoop wel terecht was geweest?

Markteconomie voor iedereen, behalve voor de boeren (en dikke multinationals). Er zijn genoeg sectoren die door regelgevingen jaarlijks getroffen worden, maar tot dusver geen enkele andere sector die dat decennia van te voren aan zag/ziet komen (feit).

Je presenteert het als een feit. Heb je een 1 op 1 voorbeeld waarin alle kaders gelijk zijn?

Men gaat volle gas door, willens en wetens en de rommel en vervuiling blijft voor de rest over (feit).

Ligt er aan hoe je met volle gas doorgaan bekijkt:



Let op het groene lijntje

Er valt nog wat over te zeggen als de afzetmarkt 100% Nederland zou zijn, maar dat is het dus niet (feit).

Nogmaals, hier vraag ik mij af waarom dit relevant zou zijn.

Een regeling die door de raad van state verboden is verklaard, met een boer als oud minister die die regeling even had geregeld (Bleeker). En ja dat is 100% gelobby, daar valt geen schuld op af te schuiven en men wist 100% dat dat foute boel was. Tsja, dat is gewoon corruptie.

Als er sprake was geweest van corruptie, dan was hij allang voor de rechter gedaagd. Lobbyen is geen corruptie en is niet strafbaar, misschien moreel verwerpelijk in sommige situaties.

Want als de boeren zich daadwerkelijk aan regels zouden houden, dan waren die demonstraties compleet impactloos. Zie de vele demonstraties van onderwijs en zorg. Intimidatie en geweld werken gewoon. Én, vergeet niet dat we het over een bizar klein deel van onze bevolking hebben! Maar liefst (60k op 17M) 0,35% is boer. En hoe heet dat ook alweer is al bizar kleine minderheid een hele grote stem heeft....?

https://nos.nl/artikel/24...-voor-basisschooldocenten

Lijkt er op dat hun demonstraties en stakingen best wel hebben gewerkt?

[_JGC_]

@renegrunn Dat groene lijntje ja... waar ze van 3x zoveel uitstoot als alle verkeer samen in 1990 zijn gedaald tot het totale verkeer in 1990. Ondertussen is verkeer gehalveerd terwijl er inmiddels minstens 2x zoveel auto's en vrachtwagens rijden en is industrie door 4 gegaan.
Het waren de grootste vervuilers en dat zijn ze nog steeds.
Maar nee, boeren hebben al genoeg gedaan en het is nu de industrie aan zet

[renegrunn]

_JGC_ schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 20:34:
@renegrunn Dat groene lijntje ja... waar ze van 3x zoveel uitstoot als alle verkeer samen in 1990 zijn gedaald tot het totale verkeer in 1990. Ondertussen is verkeer gehalveerd terwijl er inmiddels minstens 2x zoveel auto's en vrachtwagens rijden en is industrie door 4 gegaan.
Het waren de grootste vervuilers en dat zijn ze nog steeds.
Maar nee, boeren hebben al genoeg gedaan en het is nu de industrie aan zet

Anders lees je even waar ik precies op reageer.

Ja het zijn nog altijd de grootste vervuilers, en ja dit moet liever vandaag dan morgen stoppen. Maar je kunt niet stellen dat 'ze' nog altijd vol gas doorgaan. Dat is gewoon niet zo. De uitstoot (stikstof) is zoals je ziet gedaald, en de veestapel (m.u.v. geiten) is al decennia niet meer gestegen.

En voor de zoveelste keer, nee het is nog niet genoeg gegeven de situatie.

Maar allemachtig wat wordt hier vaak op onderbuik, emotie en onjuist gereageerd.

[ Voor 27% gewijzigd door renegrunn op 23-09-2022 21:42 ]

[Philip Ross]

renegrunn schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 21:13:
[...]


Anders lees je even waar ik precies op reageer.

Ja het zijn nog altijd de grootste vervuilers, en ja dit moet liever vandaag dan morgen stoppen. Maar je kunt niet stellen dat 'ze' nog altijd vol gas doorgaan. Dat is gewoon niet zo. De uitstoot (stikstof) is zoals je ziet gedaald, en de veestapel (m.u.v. geiten) is al decennia niet meer gestegen.

En voor de zoveelste keer, nee het is nog niet genoeg gegeven de situatie.

Maar allemachtig wat wordt hier vaak op onderbuik, emotie en onjuist gereageerd.

Dat lijntje staat anders de laatste tien jaar aardig vlak en kromt zelfs weer omhoog aan het einde...

[hamsteg]

renegrunn schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 21:13:
[...]


Anders lees je even waar ik precies op reageer.

Ja het zijn nog altijd de grootste vervuilers, en ja dit moet liever vandaag dan morgen stoppen. Maar je kunt niet stellen dat 'ze' nog altijd vol gas doorgaan. Dat is gewoon niet zo. De uitstoot (stikstof) is zoals je ziet gedaald, en de veestapel (m.u.v. geiten) is al decennia niet meer gestegen.

En voor de zoveelste keer, nee het is nog niet genoeg gegeven de situatie.

Maar allemachtig wat wordt hier vaak op onderbuik, emotie en onjuist gereageerd.

Jij gebruikt oneigenlijke argumenten. Die daling is niet op initiatief vanuit de boeren welk op elk mogelijke manier is dit tegengewerkt. De daling is hoofdzakelijk veroorzaakt door wetgeving die, als die er niet geweest was, het groene lijntje razendsnel naar boven had gestuurd. Oorzaak en gevolg graag op de juiste manier neerzetten.

Iedereen heeft schuld, alle partijen, het lost niets op in een poging er eentje aan te wijzen als hoofdschuldige. Dat is terug kijken en en dit voegt niets toe aan de oplossing voor de toekomst. We moeten mest / stikstof minstens halveren ... hoe gaan we dat doen?

[ Voor 12% gewijzigd door hamsteg op 23-09-2022 22:01 ]

[renegrunn]

Philip Ross schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 21:53:
[...]


Dat lijntje staat anders de laatste tien jaar aardig vlak en kromt zelfs weer omhoog aan het einde...

Klopt, en daarom is er mee stoppen gewoon de enige optie die nog over is. De grootste stappen middels 'innovatie', beleid en andere oplossingen (of pogingen) zijn wel gemaakt, en is er weinig meer winst te behalen op dit gebied. Nouja, het nieuwe beleid is dus inderdaad er mee stoppen.

Overigens, na 2017 is de trend weer afgevlakt dan wel licht dalende: https://www.clo.nl/indica...tverontreiniging-emissies

hamsteg schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 21:56:
[...]

Jij gebruikt oneigenlijke argumenten. Die daling is niet op initiatief vanuit de boeren welk op elk mogelijke manier is dit tegengewerkt. De daling is hoofdzakelijk veroorzaakt door wetgeving die, als die er niet geweest was, het groene lijntje razendsnel naar boven had gestuurd. Oorzaak en gevolg graag op de juiste manier neerzetten.

Eens, en datzelfde geldt voor alle vervuilende sectoren, toch?

Mensen nogmaals, ik reageerde op, en vroeg mij af hoe je het statement 'vol gas' zou kunnen interpreteren.

Iedereen heeft schuld, alle partijen, het lost niets op in een poging er eentje aan te wijzen als hoofdschuldige.

Exact.

[ Voor 45% gewijzigd door renegrunn op 23-09-2022 22:18 ]

[hamsteg]

renegrunn schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 21:59:
Exact.

Hier zit wel de frustratie, de overheid heeft heel voorzichtig erkend fouten te hebben gemaakt, zelfs de Rabobank heeft erkent dat het systeem van meer-meer-meer misschien niet zo handig was. Ik verwacht dat het rapport Remkes de vinger eerst naar iedereen gaat wijzen, iedereen een tikje op de vingers in een poging niemand als hoofdschuldige aan te wijzen. Een markt kan alleen functioneren als vraag en aanbod elkaar uitdagen, daarom is het zwijgen en verschuilen van de grootgrutters die een oneerlijke "vraag" kant hebben en het stelselmatig ontkennen van het probleem ansich door de boeren heel frustrerend. Dat is de frustratie die de meerderheid in dit topic probeert helder te maken, ik proef nergens een aversie tegen de boer, wel het gedrag van ontkenning dat nu vertoond wordt.

[renegrunn]

hamsteg schreef op vrijdag 23 september 2022 @ 22:28:
[...]

Hier zit wel de frustratie, de overheid heeft heel voorzichtig erkend fouten te hebben gemaakt, zelfs de Rabobank heeft erkent dat het systeem van meer-meer-meer misschien niet zo handig was. Ik verwacht dat het rapport Remkes de vinger eerst naar iedereen gaat wijzen, iedereen een tikje op de vingers in een poging niemand als hoofdschuldige aan te wijzen. Een markt kan alleen functioneren als vraag en aanbod elkaar uitdagen, daarom is het zwijgen en verschuilen van de grootgrutters die een oneerlijke "vraag" kant hebben en het stelselmatig ontkennen van het probleem ansich door de boeren heel frustrerend. Dat is de frustratie die de meerderheid in dit topic probeert helder te maken, ik proef nergens een aversie tegen de boer, wel het gedrag van ontkenning dat nu vertoond wordt.

Rapport Remkes ben ik ook zeker benieuwd naar. Dat 2030 in eerste instantie overeind blijft als doel, lijkt wel duidelijk. Maar waar Remkes wel mogelijk naar zou willen laten kijken is de meetmethode zelf: bepaling van de kritische depositiewaarde. Punt is wel dat de huidige methode de enige juridisch houdbare is.

Mocht dat laatste inderdaad een aanbeveling van Remkes zijn die wordt overgenomen, dan is het denk ik riemen vast, dan wordt het nog een lange zit (en mogelijk gevolgen voor 2030...) Echter, een alternatieve methode kan in sommige gevallen nog wel eens strenger uitpakken voor de boeren.

Maar goed, over 1,5 week weten we meer...

[kraanwagen]

renegrunn schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 00:07:
[...]


Rapport Remkes ben ik ook zeker benieuwd naar. Dat 2030 in eerste instantie overeind blijft als doel, lijkt wel duidelijk. Maar waar Remkes wel mogelijk naar zou willen laten kijken is de meetmethode zelf: bepaling van de kritische depositiewaarde. Punt is wel dat de huidige methode de enige juridisch houdbare is.

Mocht dat laatste inderdaad een aanbeveling van Remkes zijn die wordt overgenomen, dan is het denk ik riemen vast, dan wordt het nog een lange zit (en mogelijk gevolgen voor 2030...) Echter, een alternatieve methode kan in sommige gevallen nog wel eens strenger uitpakken voor de boeren.

Maar goed, over 1,5 week weten we meer...

Terwijl de oplossing toch vrij simpel is: afschaffen van de intensieve veeteelt. Deze sector levert immers veel meer na- dan voordelen op (niet alleen op het gebied van stikstof). Voedselzekerheid komt bij afschaffen niet in gevaar: het meeste wordt immers geëxporteerd, Nederland met de vervuiling en uitstoot achterlatend. Werkgelegenheid is relatief laag en vaak Oost-Europese inhuur onder slechte omstandigheden. Leefbaarheid in dorpen is verminderd door stank en overlast. Bovendien moet voor de intensieve veeteelt veel voer worden verbouwd, dat ook rechtstreeks voor mensen bestemd kan worden. Daarmee wordt door intensieve veeteelt de honger in de wereld vergroot.

Nadelen van afschaffen van de intensieve veeteelt zijn dat de winsten van enkele multinationals omlaag zullen gaan en grote boeren over moeten schakelen naar akkerbouw of moeten stoppen.

[renegrunn]

kraanwagen schreef op zaterdag 24 september 2022 @ 08:00:
[...]

Terwijl de oplossing toch vrij simpel is: afschaffen van de intensieve veeteelt. Deze sector levert immers veel meer na- dan voordelen op (niet alleen op het gebied van stikstof). Voedselzekerheid komt bij afschaffen niet in gevaar: het meeste wordt immers geëxporteerd, Nederland met de vervuiling en uitstoot achterlatend.

Eens. Sowieso: en elke dag vlees eten is voor niemand goed (of nodig) en in de zuivel komen we ook om. Maar goed, de benadering voor nu is dat het middels de huidige plannen moet worden teruggedrongen. Veeteelt zal voorlopig nog wel blijven bestaan, zij het in andere of meer kleinschalige vorm.

Werkgelegenheid is relatief laag en vaak Oost-Europese inhuur onder slechte omstandigheden.

Dat is in mijn beleving voornamelijk bij akkerbouw, bloemen of in kassen het geval.

Bovendien moet voor de intensieve veeteelt veel voer worden verbouwd, dat ook rechtstreeks voor mensen bestemd kan worden. Daarmee wordt door intensieve veeteelt de honger in de wereld vergroot.

Ik weet niet wat jij dagelijks eet, maar ik sla even over wat vee te eten krijgt Of bedoel je dat we de grond hadden kunnen gebruiken voor gewassen?
In dat geval, lijkt me niet direct nodig toch? Immers, NL is reeds de grootste landbouw exporteur, en dat geldt zeker ook voor gewassen / akkerbouw.

Nadelen van afschaffen van de intensieve veeteelt zijn dat de winsten van enkele multinationals omlaag zullen gaan en grote boeren over moeten schakelen naar akkerbouw of moeten stoppen.

Klopt, en dat gebeurt helaas te weinig. Toevallig ken ik een succesverhaal van dichtbij. Mijn zwager zijn familie zijn ongeveer 15 jaar geleden met 2 andere boerenfamilies in de regio een maatschap gestart om alle 3 de bedrijven volledig in te zetten voor het verbouwen van blauwe bessen. Investeringen en risico waren enorm, maar gelukkig voor hun besloot half Nederland elke ochtend blauwe bessen door de Skyr te gaan roeren Overigens, en zij huren inderdaad elke zomer een paar honderd Poolse of Bulgaarse krachten in voor de pluk. Die mensen worden gewoon ondergebracht in een vakantiepark in de buurt. Maar eens, je leest te vaak over misstanden in die wereld.

[Nathilion]

@renegrunn Bijna driekwart van alle grond die in gebruik is voor landbouw, wat op zichzelf al de helft is van al het ijsvrije/niet-woestijn gebied is, wordt gebruikt om voedsel te produceren voor dieren. Er zijn dus gigantische winsten voor het klimaat en de natuur te behalen als we vlees laten staan en teruggaan naar een meer plantaardig dieet.

Natuurlijk, een aanzienlijk deel van het land is alleen geschikt voor de productie van gras. Er zal dus altijd wel een use-case zijn om die grond in te zetten voor de productie van dierlijke voedingsstoffen. Maar, dat neemt niet weg dat dit betekent dat we heel veel minder boeren nodig hebben om dezelfde 7 miljard mensen te kunnen voeden. Combineer dit met zaken als meer insecten eten in plaats van koeien, beter betaalbare vleesvervangers, en op de lange termijn kweekvlees en de stikstof- en andere natuurdoelen zijn meer dan makkelijk te halen.

[renegrunn]

Nathilion schreef op zondag 25 september 2022 @ 09:34:
@renegrunn Bijna driekwart van alle grond die in gebruik is voor landbouw, wat op zichzelf al de helft is van al het ijsvrije/niet-woestijn gebied is, wordt gebruikt om voedsel te produceren voor dieren. Er zijn dus gigantische winsten voor het klimaat en de natuur te behalen als we vlees laten staan en teruggaan naar een meer plantaardig dieet.

Natuurlijk, een aanzienlijk deel van het land is alleen geschikt voor de productie van gras. Er zal dus altijd wel een use-case zijn om die grond in te zetten voor de productie van dierlijke voedingsstoffen. Maar, dat neemt niet weg dat dit betekent dat we heel veel minder boeren nodig hebben om dezelfde 7 miljard mensen te kunnen voeden. Combineer dit met zaken als meer insecten eten in plaats van koeien, beter betaalbare vleesvervangers, en op de lange termijn kweekvlees en de stikstof- en andere natuurdoelen zijn meer dan makkelijk te halen.

Klopt inderdaad. Heb het ook nog even nagezocht uit interesse: het is wereldwijd 50% in totaal wat momenteel gebruikt wordt voor agriculture (ook in NL), de verdeling staat op dezelfde site elders mooi weergegeven: https://ourworldindata.org/global-land-for-agriculture:

Waar ik hierboven op reageerde (of mij afvroeg) is de vraag of we het land in Nederland niet beter kunnen inzetten voor akkerbouw ipv veeteelt. Dat veeteelt verminderd moet worden is duidelijk. Maar, of we dat gewonnen land dan moeten inzetten voor akkerbouw vraag ik mij af: we produceren al tig keer meer dan we zelf nodig zijn. En om dan in te haken op het uitgangspunt van het artikel dat jij deelde: stel iedereen in NL wordt vegan, dan kunnen we dus met 75% minder landbouwgrond af. Dus in dat geval lijkt het mij helemaal niet nodig om dit gewonnen land voor akkerbouw in te zetten?

[ Voor 8% gewijzigd door renegrunn op 25-09-2022 13:44 ]

[Nathilion]

Nederland is een raar land. Het grootste deel van wat hier groeit en bloeit wordt geëxporteerd naar het buitenland. Vervolgens importeren we weer een heleboel ander eten vanuit de rest van de wereld. Sommigen soorten groenten en fruit groeien hier gewoon niet, de import daarvan is dan nog te verklaren. Maar in deze moderne tijden moeten we toch best wel exotische groenten beter bestand tegen ons weer kunnen maken om ze vervolgens hier te gaan groeien?

Daarnaast is een aanzienlijk deel ook een absoluut kapitalistisch gedrocht. Dieren hier kweken om vervolgens ergens anders te laten slachten om dan voor een veelvoud t.o.v. het hier slachten weer aan ons terug te verkopen. We zijn met ons allen compleet van de pot gerukt om dit in stand te houden. Toch doen we hier vrolijk aan mee als consumenten. Waar blijven de protesten tegen deze praktijken?

De overheid zou kunnen gaan lobbyen bij de EU voor een afstandstax. Hoe meer er gezeuld wordt met dieren en producten des te meer belasting er over een product komt. Dit zou meer lokale productie en consumptie kunnen stimuleren. Zeker in combinatie met het uitkopen van veehouders en de gronden omvormen tot akkers door nieuwe boeren die wel lokaal willen produceren. Daarnaast zal er een flinke campagne opgetuigd moeten worden om mensen van het vlees af te krijgen. Als je namelijk niks doet aan de vraag zal de productie ook nooit stoppen.

En dan nog zal er meer landbouwgrond vrijkomen dan dat er daadwerkelijk nodig is om de EU inwoners te voeden. Die grond kunnen we dan mooi gebruiken voor herbebossing en het terugbrengen van biodiversiteit. Of om iets te gaan doen aan onze huizennood.

Maar goed, volgens mij begint dit onderwerp nu meer iets voor het algemene landbouwtopic te worden.

[NMH]

Modbreak:

Aangezien het momenteel vrij rustig is qua protesten en de discussies in dit topic vaak beter in De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen passen, hangen we hier in ieder geval voorlopig een slot op.