Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

Pagina: 1 ... 40 41 42 Laatste
Acties:

Onderwerpen


  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Sterker nog, als je dit stuk leest en ook dan op youtube waar deze zelfde dame een tranentrekkende blarend trekkend verhaal straat te houden kan ik alleen maar bozer worden.

Feiten als dat deze beroepsgroep, de beroepsgroep is met veruit de meeste miljonairs en de groep met het meeste boter op haar hoofd.

maar ja, waarschijnlijk ben ik geen "hard werkende burger".

En nu moeten we plots allemaal solidair met ze zijn. Niet dat zij dat de afgelopen decennia waren met de publieke sector. Verre van zelfs.

De omvang van de sector rechtvaardigt op economische gronden echt geen eigen ministerie meer. Wel op basis van landschapsbeheer en inrichting van Nederland. Daar zijn boeren erg belangrijk in. Maar net niet de bedrijven die zorgen voor veruit de meeste uitstoot. Dat zijn namelijk die boeren met hun megastallen.

Nee, bah, is het enige dat ik ervan kan zeggen

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
cellkuh schreef op maandag 23 december 2019 @ 19:52:
FDF:
❗❗Aan alle burgers❗❗
Eenvoudig te lezen maar moeilijk te begrijpen.

Wat het voor mij wel duidelijk maakt is dat deze groep zo ver van de door ons als maatschappij gesteunde constructen en inrichting afstaat dat er eigenlijk geen basis is om een gesprek aan te gaan.

Niet dat er handelingsruimte voor een compromis is; uiteindelijk keert de wal het schip, de zachte aanpak had in < 2000 moeten beginnen.

  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

cellkuh schreef op maandag 23 december 2019 @ 19:52:
FDF, de stichting welke zich inzet voor de belangen van de boeren kon hierdoor niets meer..
Euhm, jawel, gewoon een andere vorm van protest of actievoeren bedenken? Er wordt een paar alinea's later nota bene een heel rijtje aan publieksvriendelijke acties genoemd. Nogal incoherent, dit soort klachten.
Dat dit schip zonder kapitein een ietwat andere koers vaart is overmacht en te wijten aan de uitspraak van de rechter tegen de FDF.
Als de wet 'overmacht' is doe je wel even iets verkeerd.
Omdat boeren mensen zijn en zij mensen die het verdienen of in nood zijn helpen, ongeacht wie. Alleen hoor je daar niemand over... De manier waarop meneer Klaver haat probeert te zaaien door de manier waarop hij over de boeren spreekt, doet mij terug denken aan zijn eikeltjespyjama. Het past hem als een op maat gemaakt pak…
Heel mooi hoor, maar ten eerste was dat óók in het nieuws - dat het een beetje ondersneeuwt kun je vooral de boeren kwalijk nemen die wél chaos veroorzaken, terwijl dat verboden was. Ten tweede, mogen mensen die wél over de schreef gaan hier niet meer op aangesproken worden, zonder meteen een bak persoonlijke aanvallen te verduren? Als een belangrijk punt van het verhaal is dat boeren niet menselijk worden behandeld in deze discussie, is een hele rits aan ad-hominems op politici een beetje hypocriet.

Er zijn best argumenten die voor boerenbedrijven spreken, maar die in dit verhaal vind ik niet erg sterk.

bwerg wijzigde deze reactie 23-12-2019 20:58 (7%)

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

Je vraagt je toch af wie deze club betaalt dat het nodig is om zich af te zetten tegen Jesse Klaver, voorman van een politieke partij die nu noch in het verleden het regeringsbeleid heeft vormgegeven.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • P.O. Box
  • Registratie: augustus 2005
  • Niet online
cellkuh schreef op maandag 23 december 2019 @ 19:52:
FDF:
❗❗Aan alle burgers❗❗

Sorry… Aan alle weggebruikers welke hinder ondervonden tijdens het boerenprotest 18 december. Ik begrijp dat het niet leuk is om vertraging op te lopen. Voor enkele van u misschien iets teveel van het goede in korte tijd. Ook wij hadden dit niet voorzien. Farmers Defence Force (FDF) had een protest gepland woensdag 18 december. CBL (behartigd de belangen als brancheorganisatie van supermarkten en foodservice bedrijven) kreeg het vermoeden dat boeren distributiecentra wilde gaan blokkeren en heeft daarom een kort geding aangespannen tegen FDF. M.a.w. Een kort geding starten tegen iets wat mogelijk kan gebeuren maar waarvan niet zeker is óf het gaat gebeuren. De rechter besliste de dag voorafgaand aan het protest dat FDF en daarmee de boeren geen distributiecentra mochten belemmeren of blokkeren. Zouden ze dit toch doen, zou dit een boete van €100.000 per bezet/belemmerd bedrijf opleveren, oplopend tot een bedrag van €5.000.000!! FDF, de stichting welke zich inzet voor de belangen van de boeren kon hierdoor niets meer.. Ter vergelijking: Dierenactivisten krijgen voor het bezetten van een stal, waarbij dieren worden gedood een kleine €300,- boete. De wereld op z’n kop... Ook werd er geopperd vanuit Den Haag dat er een akkoord was bereikt met de boeren. De zoveelste leugen.. Er is geen akkoord, enkel een principe akkoord. Op een aantal punten zijn beide partijen tot elkaar gekomen, waarvan de verdere uitwerking in het nieuwe jaar besproken zal worden. Zelfs Tjeerd de Groot ziet dit zogenaamde akkoord niet meer dan een simpel gespreksverslag. Daarom hadden boeren het gevoel dat ze iets moesten doen. Dan maar zonder kapitein op het schip in de vorm van FDF. Dit konden we niet over ons heen laten gaan! Misschien was het daarom een ietwat minder gestructureerd protest, maar wel nodig. Den Haag moest zien dat je een kapitein wel van het schip kan halen, maar dat daarmee het schip niet zinkt. De bemanning, wij boeren dus, hebben laten zien dat de eenheid zelfs dan heel groot is en daarmee het schip blijft varen. Dat dit schip zonder kapitein een ietwat andere koers vaart is overmacht en te wijten aan de uitspraak van de rechter tegen de FDF.

Jesse klaver reageert direct op dit protest: “We kunnen nu eenmaal niet alles krijgen wat we willen. Ik eis vandaag nog een debat over de ontstane chaos door de boeren. Het recht van de trekker regeert." Nee meneer Klaver, er zitten personen, échte mensen in die trekkers. Hij wil van alles en lijkt het allemaal te krijgen terwijl boeren met lege handen staan. Dit zet me trouwens aan het denken, hebben stoppende boeren, of boeren die een baan en een ander huis moeten gaan zoeken ook recht op jarenlang wachtgeld en reiskostenvergoeding? De “boze” boeren met hun “angstaanjagende machtige” trekkers helpen tijdens het boerenprotest wel een vastgeraakt waterkanon van de politie om weer los te komen. Ironisch, dat wel. Een waterkanon wordt immers ingezet om de boeren te verjagen en toch bieden de boeren hulp. Omdat boeren mensen zijn en geen dolle stieren. De niet objectieve media laat dit nieuws bewust links liggen. Zo zijn er ook verschillende voedselbanken voorzien van voedsel door de boeren en hebben ze in verschillende verpleeg- en verzorgingshuizen de mensen o.a. voorzien van warme chocomel met slagroom. Allemaal gratis en voor niets. Omdat boeren mensen zijn en zij mensen die het verdienen of in nood zijn helpen, ongeacht wie. Alleen hoor je daar niemand over... De manier waarop meneer Klaver haat probeert te zaaien door de manier waarop hij over de boeren spreekt, doet mij terug denken aan zijn eikeltjespyjama. Het past hem als een op maat gemaakt pak…

En dan Rob Jetten, slechts 32 jaar. Ik heb bijna medelijden met hem.. "Boeren ontwrichten het hele land! Eisen zendtijd! Hangen galgen op! Bizarre toestanden!" Oké, de uitroeptekens heb ik er zelf bij gezet omdat dit verduidelijkt wat een paniek er vanuit deze tweet gaat. Ik heb geen galg gezien tijdens de demonstratie. Ik zie wel een denkbeeldige galg om de hals van de boeren. Er zijn boeren die zichzelf van het leven hebben beroofd door alle verstikkende regelgevingen, waardoor ze geen andere uitweg meer zagen. Hoe verdrietig is dit... Hoe misplaatst zijn zijn woorden in zijn tweet dan met deze tekst? Als we het over misplaatste opmerkingen hebben dan is dit er zeker 1 van! Ik ben benieuwd met wat voor gevoel hij s’avonds met zijn vriend de dag doorneemt? Waarschijnlijk met een misplaatst gevoel van euforie. Misschien is het onkunde, gebrek aan boerenverstand, of het gebrek aan levenservaring. Ik ben benieuwd wat zijn kerstgedachten zijn. Ik denk niet dat zijn gedachten bij de nabestaanden van deze overleden boeren zijn..

Tjeerd de groot wil net als Jesse Klaver de veestapel halveren. Tijdens zijn vorige functie als directeur van de NZO zette hij de boeren juist aan tot meer productie.
Waar hij eerst zijn geld verdiende aan de landbouw, verdient hij nu zijn geld ten koste van de landbouw... Hier zijn vele benamingen voor. Ik hou het op "overlopen”. Om nog enigszins geloofwaardig over te komen heeft hij onlangs besloten vlees van zijn menu te schrappen. Een wanhoopspoging om zijn "eerlijke verhaal" kracht bij te zetten. Dierenleed is het hem echt niet om te doen. Juist hij wil een deel van het vee in ons land onnodig laten slachten. Nou dat zal toch niet, hoor ik u denken? Jawel. Als boeren aan een plafond zitten van het aantal gehouden dieren wat ze mogen houden, zullen er weinig boeren zijn die vee van elkaar kunnen overnemen in ons land. Het aanbod wordt hoog, de waarde laag. Zo gaat dat met vraag en aanbod. Dit feit hebben we al zien gebeuren met de komst van het fosfaatrechtenstelsel. En dit zal opnieuw gebeuren.

En dan Carola Schouten, boerendochter… Op de vraag of zij minister van Landbouw wilde worden antwoorde zij zonder aarzeling, ja! Omdat ze wist dat ze hiermee haar overleden vader, een boer, trots zou maken. Een mooie gedachte en de boeren hadden dan ook alle vertrouwen in haar. Maar wat stelt ze ons teleur. Wat laat ze ons in de kou staan. Ze stelt het niet nodig te vinden om één van de grootste exporteurs te blijven. Wat ze er niet bij verteld is dat hierdoor Nederland een grote bron van inkomsten dreigt mis te lopen. Geld wat besteed kan worden aan boeren, maar ook aan de bouwsector, het onderwijs, de zorg en de politie enz. Allemaal sectoren die het zo ontzettend hard nodig zijn! Ik zie dat ze het moeilijk heeft. Ik zie dat ze dreigt te verdrinken in het stikstofdossier. Dat is ook niet gek, het hele stikstofdossier is gebaseerd op een luchtbel. Boeren eisen eerlijke metingen en het volledig openbaar maken van alle gegevens van het RIVM. Het RIVM weigert dit. Zoiets belangrijks weigeren kan maar 1 ding betekenen. Het is wel duidelijk dat mevr. Schouten zich in een benarde situatie bevindt. Ze schaart zich achter leugens. Ze dient een plan te bedenken gebaseerd op een luchtbel en dit plan moet vooral houdbaar zijn. Dat lukt haar natuurlijk nooit, aangezien een luchtbel ieder moment kan knappen. Knapt de luchtbel, is de houdbaarheid meteen verstreken. Onmogelijk dus. Het doet me verdriet te zien dat juist zij als boerendochter haar afkomst zo verloochend.

Mark Rutte, onze Minister-President. Ik hoor hem zeggen: ”Wie boer wil blijven moet door kunnen blijven boeren.” Ondertussen worden boeren wel bij hun keel gegrepen waardoor ze alle lucht ontnomen zal worden. Hoe kan hij zeggen dat deze stikstofkwestie niet de schuld is van de boeren, maar zij wel degene zijn die dit probleem moeten gaan oplossen.
Ook heeft Meneer Rutte lachend als altijd, letterlijk gezegd dat het bouwen van woningen het makkelijkste is "op die weilandjes" van de boeren. Ik kan er niet om lachen, hiermee bevestigd hij mijn gevoel waar het allemaal om draait... De natuur is belangrijk en er wonen veel mensen in ons mooie Nederland. Ook al doen we ons groot voor, Nederland is en blijft een klein land. Dieren moeten verruild worden voor mensen. En boerenbedrijven met hun land moeten verruild worden voor natuur en woningbouw. Ze vinden de boeren lastig, omdat de boeren achteraf toch geen "domme-boeren" blijken te zijn en ze in opstand komen. Hierdoor komen ook steeds meer burgers in opstand. Allemaal vechtend tegen onrecht, waardoor vele sectoren gedupeerd worden. Door zich negatief uit te spreken over het protest door te zeggen dat hij het niet snapt dat de boeren vandaag protesteren omdat er een akkoord ligt, probeert hij verdeling te zaaien tussen boeren en burgers. Hij kan woorden mooi verpakken als een kerstcadeau met een mooie strik erom heen. Maar ik hoor veel gedraai en loze woorden. Van een president mogen we verwachten dat hij met een rechte rug een duidelijk en eerlijk verhaal verteld. Leiderschap, kordaat optreden, kennis vergaren op basis van feiten en daarmee als volksvertegenwoordiger de regels opstellen. Wellicht laat hij teveel over aan zijn lieftallige assistente Carolien. Ze zal vast goed zijn, maar ze is niet voor niets een assistente. Hij zèlf moet de feiten kennen. Zijn de feiten niet aantoonbaar of onvolledig moet hij ervoor zorgen dat de benodigde feiten boven tafel komen. Van een volksvertegenwoordiger mogen we dat toch van hem verwachten? Maar in plaats van duidelijkheid te verschaffen sluit hij dit jaar af en doet dat met de volgende woorden: ”Mooie kerstdagen en een fantastisch nieuwjaar.” En daarmee begint voor hem en zijn collega's het kerstreces...

Ik hoop en wens ze in Den Haag oprecht fijne feestdagen en een gelukkig en gezond jaar. Maar ook een jaar waarin eerlijkheid en oprechtheid vooropstaan. Met een flinke dosis boerenverstand.

Aan alle hardwerkende burgers zou ik willen zeggen, dank voor jullie steun! Het is niet altijd makkelijk daar ben ik me van bewust. Nogmaals sorry daarvoor, maar weet dat we dit ook voor jullie doen. We staan allemaal in verbinding met elkaar. Niemand kan zonder voedsel, zorg, hulp en onderwijs. Ook jullie wens ik een gezond, gelukkig nieuwjaar met minder zorgen.

Lucinda de Haan

[mbr]S.v.p. de volgende keer linken naar de bron van dit bericht in plaats van het integraal over te nemen, quote desnoods de essentiële delen die van belang zijn voor de discussie. Tevens is het de bedoeling om bij zo'n link zelf dan (korte) de context te geven waarom je de link/quotes van belang vind. Zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops[/mbr]
man man man...

ze spannen een rechtszaak aan tegen iets dat misschien gaat gebeuren. wat een dombo's. Dat wilden we helemaal niet doen misschien hoor!!!! Oh dan verbiedt de rechter dat ene wat we niet wilden doen. En nu kunnen we niks meer, want dat wat we niet wilden doen, mogen we nu niet doen, dus tsja, dan kunnen we ook geen kant meer op he.

daarna gestopt met lezen van de enorme lap drek.

  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

P.O. Box schreef op maandag 23 december 2019 @ 22:52:
Dat wilden we helemaal niet doen misschien hoor!!!! Oh dan verbiedt de rechter dat ene wat we niet wilden doen. En nu kunnen we niks meer, want dat wat we niet wilden doen, mogen we nu niet doen, dus tsja, dan kunnen we ook geen kant meer op he.
En dan tóch doen. :P

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

Ik vind het een schandalige hoop propaganda-onzin van de boeren die "brief".

Het toont imho aan dat boeren enorm ver van de realiteit afstaan en blijkbaar totaal het hele probleem niet inzien. Van zowel de uitstoot als van hun treiteracties vorige week.

Mijn sympathie voor de boeren was al weinig meer van over na de treiteracties van vorige week, maar na deze propaganda brief is het nu helemaal gezakt naar 0.

Wat mij betreft mag de regering na deze brief nog wel wat extra regelgeving opleggen aan de boeren om de uitstoot teug te dringen. Blijkbaar is het nodig.

Dat iemand het lef heeft om zulke propaganda te verspreiden zeg... Ken je dan helemaal geen enkele schaamte meer?

wildhagen wijzigde deze reactie 23-12-2019 23:53 (22%)

Virussen? Scan ze hier!


  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
wildhagen schreef op maandag 23 december 2019 @ 23:45:

Dat iemand het lef heeft om zulke propaganda te verspreiden zeg... Ken je dan helemaal geen enkele schaamte meer?
Dit vraag je over een groep die geen afstand kan nemen van iemand die hoe we de boeren behandelen vergelijkt met de jodenvervolging, dezelfde groep die de hongerwinter blijkbaar ook een prima idee vond.

Die FDF kun je vergeleken met iedere andere schreeuwbeweging, enige verschil is dat ze trekkers hebben in plaats van gele hesjes, waardoor een handjevol mensen al voor serieuze problemen kan zorgen. Ze hebben zich "relevant" gemaakt door te schreeuwen, en da's ook direct het enige wat ze kunnen, ze hebben geen echte macht, ze zitten niet om de tafel bij de echte gesprekken. Ze kunnen alleen schreeuwen, dus om relevant te blijven schreeuwen ze steeds harder. En nuance + feiten gaan natuurlijk niet samen met schreeuwen.

En van dat schreeuwen blijft ook weinig over als de politie zowaar dreigt op te treden, toen men vorige week begon over het inbeslag nemen van trekkers was het feestje direct afgelopen. Betwijfel oprecht of er nog snelwegen geblokkeerd worden wanneer het duidelijk is dat iedereen die daaraan meewerkt direct mee mag in het feestbusje en de trekkers goedschiks dan wel kwaadschiks worden verplaatst.

Het is ook een verloren strijd, de overheid houdt ze gewoon een wortel voor terwijl er vanalles verandert. Er zullen boerenbedrijven verdwijnen, nee, niet gedwongen, slechts na vriendelijk vragen.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
RobinHood schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 00:34:
[...]
En van dat schreeuwen blijft ook weinig over als de politie zowaar dreigt op te treden, toen men vorige week begon over het inbeslag nemen van trekkers was het feestje direct afgelopen. Betwijfel oprecht of er nog snelwegen geblokkeerd worden wanneer het duidelijk is dat iedereen die daaraan meewerkt direct mee mag in het feestbusje en de trekkers goedschiks dan wel kwaadschiks worden verplaatst.
Op deze schaal kan je hier niet goed tegen optreden. Niet genoeg materiaal om trekkers op schaal af te voeren. Transportbedrijven hebben weinig behoefte om mee te werken. Daarnaast is de inzet van groen materiaal (vanwege beperkte capaciteit politie + marechaussee) een taboe.
Het is ook een verloren strijd, de overheid houdt ze gewoon een wortel voor terwijl er vanalles verandert. Er zullen boerenbedrijven verdwijnen, nee, niet gedwongen, slechts na vriendelijk vragen.
En geen mega-bedrijven want hun eigen lobby wil dat niet :X

  • -Bonalds
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 24-01 11:25
Shabbaman schreef op maandag 23 december 2019 @ 21:53:
Je vraagt je toch af wie deze club betaalt dat het nodig is om zich af te zetten tegen Jesse Klaver, voorman van een politieke partij die nu noch in het verleden het regeringsbeleid heeft vormgegeven.
Gezien de polariserende en agressieve houding i.c.m. dat het zich richt op huidige macht en links, lijkt het mij niet zo moeilijk uit welke hoek de sturing komt. Iets met cui bono... ;)

  • Punkrocker
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 23:20

Punkrocker

Mostly harmless

RobinHood schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 00:34:
[...]

... dezelfde groep die de hongerwinter blijkbaar ook een prima idee vond.
Ik moest meteen aan de verhalen van mijn schoonmoeder denken die de hongerwinter als kind heeft meegemaakt. En zij was niet alleen met zulke verhalen....

(Gelukkig waren niet alle boeren zo)

"What do you get if you multiply six by nine..."


  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

-Bonalds schreef op dinsdag 24 december 2019 @ 08:37:
[...]


Gezien de polariserende en agressieve houding i.c.m. dat het zich richt op huidige macht en links, lijkt het mij niet zo moeilijk uit welke hoek de sturing komt.
Het was eigenlijk een retorische vraag, maar...
Wat, zit @Virtuozzo hier achter??? :+

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

wildhagen schreef op maandag 23 december 2019 @ 23:45:
Wat mij betreft mag de regering na deze brief nog wel wat extra regelgeving opleggen aan de boeren om de uitstoot teug te dringen. Blijkbaar is het nodig.
En alle boeren die zich nu wél gematigd opstellen een dubbel deksel op de neus bezorgen? Niet meegaan in het modder gooien, gewoon feitelijk onderbouwde maatregelen. Ik zie volgende regering al weer hannesen met onjuiste maatregelen die gecorrigeerd moeten worden.

Al vraag ik me wel af wat de verhouding is tussen boeren die maatregelen wel accepteren, en boeren die gewoon de vingers in de oren steken. Van het commentaar hier wordt ik niet heel blij, maar goed, dat wordt ik op de gemiddelde reageerders-pagina op nieuwssites niet. Hoewel nu.nl een onvoorstelbare transformatie heeft meegemaakt sinds een aantal jaren geleden, toen ik het daar minder gezellig vond dan de gemiddelde TBS-kliniek.

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


  • Helixes
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 10:52
cellkuh schreef op maandag 23 december 2019 @ 19:52:
FDF:
❗❗Aan alle burgers❗❗
Ahahaha - iemand schrijft een ouderwets pamflet! Best wel achttiende eeuws...

Anyway, Lucinda - ik ken ze verder niet - maakt duidelijk dat we voor nuance niet bij FDF hoeven te zijn. Het lijkt ze te ontgaan dat boeren, in bredere zin, onderdeel zijn van het probleem. En, dat het vinden van oplossingen niet bestaat uit het plaatsen van hakken in zand.

Ik begrijp dat ze inmiddels 4.000 leden claimen (bron) - en dat is toch een aanzienlijk aantal van het totaal aantal ten opzichte van het aantal boeren bedrijven. Ik vrees dat de boeren - ironisch genoeg - de Polder in moeten. En, als je het mij vraagt, dan wordt FDF de Syriza van het overleg...

  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 22:45
Tja, dat pamflet is nogal voorspelbaar en gevuld met de nodige nonsens. "Wij konden het niet voorzien?" Je gaat me niet wijsmaken dat ze niet voorzien hadden dat de boeren met tractoren de snelweg op zouden gaan. En ook lijkt het onderscheid tussen een dwangsom en een boete niet helemaal duidelijk te zijn. Daarnaast maakt het ook nogal wat uit of de ontvanger een prive-persoon of een organisatie is; een bedrag van 300 euro is natuurlijk een lachertje voor een beetje organisatie; die tikken dat zo af. Zo'n dwangsom zou volkomen ineffectief zijn.

Ergens snap ik de frustratie van de boeren ook nog wel, maar als ze een goede toekomst willen zonder steeds tegen grenzen en regels op te lopen dan zal het roer toch om moeten. Ironisch genoeg proberen ze met de protesten nu juist de onhoudbare status quo in stand te houden. Eigenlijk hadden we jaren geleden die omslag al moeten maken, maar mede door de lobby van organisaties als het LTO zijn we steeds verder een doodlopende weg ingereden. En hoe verder we doorrijden hoe moeilijker omkeren wordt.

Gelukkig zijn er ook boeren die het wel begrijpen. Via de link van @Punkrocker kwam ik dit artikel tegen:
De groep noemt zich ‘boerenraad’, zegt mede-initiatiefnemer Geert van der Veer. “We willen met de boerenraad uitstralen dat we de toekomst wél zien zitten: yes, we can!” Van der Veer startte drie jaar geleden in zijn woonplaats Boxtel een ‘Herenboerderij’, waarbij een groep burgers samen een natuurvriendelijke boerderij runt. Ook in andere plaatsen zijn inmiddels Herenboerderijen opgericht. “Ik denk dat er een toekomst is voor een natuurinclusieve, sociale landbouw mét verdienvermogen”, zegt hij. Datema en Van der Veer voelen ongemak bij de aanblik van de tractorblokkades van de afgelopen tijd.
[...]
Datema: “We gaan met de boerenraad onze ideeën nu verder uitwerken. We hopen die in januari te kunnen aanbieden aan de minister.
Ik ben wel een beetje bang dat de minister het aanneemt, de boeren vriendelijk bedankt en zegt er naar te kijken en vervolgens weer gaat luisteren naar de hardste schreeuwers.

Daarnaast kwam ik dit artikel nog tegen over een van de FDF voorvrouwen:
Vanaf 7 januari dit jaar weigert het zuivelconcern de melk op te halen van hun bedrijf. Van Keimpema wijt dat aan haar activistische opstelling. Dat zou geleid hebben tot veel controles op hun bedrijf. ,,Dat ging op stalking lijken. Bij die controles zijn we vreselijk beledigd.
[...]
FrieslandCampina verklaart dat een kritische houding over het concern of de sector nooit een reden kan zijn om de melkinname te staken. ,,Kwaliteits- en dierenwelzijnsissues kunnen dat wel zijn”, zegt woordvoerder Jan Willem ter Avest.

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:07

Proton_

Team Welles

Een vergelijkbaar interview in de Volkskrant met dezelfde van Keipema:
https://www.volkskrant.nl...e-mestput-loopt~b393bbfa/
‘De Randstad is de grootste zwijnenstal van Nederland’, riep ze, ‘met al die vervuiling en kabaal. De boeren moeten opdraaien voor de stikstofproblemen die door grote bedrijven als Schiphol en Tata Steel worden veroorzaakt.’
Dat heeft ze dus niet goed begrepen.
Wel vreemd dat niemand objectief en concreet kan uitleggen waarom de melk geweigerd is.

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • Killjoy
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 09:04

Killjoy

Klingon lawn products

Proton_ schreef op donderdag 26 december 2019 @ 10:10:
Een vergelijkbaar interview in de Volkskrant met dezelfde van Keipema:
https://www.volkskrant.nl...e-mestput-loopt~b393bbfa/

[...]

Dat heeft ze dus niet goed begrepen.
Wel vreemd dat niemand objectief en concreet kan uitleggen waarom de melk geweigerd is.
Dat kan Friesland Campina. Ook de NVWA zal wel een dossier hebben. Maar die informatie is vertrouwelijk. Structurele melkweigering gebeurt niet zomaar.

Het is den ambtenaar verboden gedurende den werktijd alcoholhoudende dranken te gebruiken, bij zich te hebben of in de dienstlokalen te bewaren.


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
In Vlaanderen blijkt het stikstofprobleem nog groter te zijn, maar in de media nog niets over gehoord (buiten dit artikel). Hier is men nog conservatiever en trager om problemen aan te pakken... In dit topic zie ik (terecht) weinig steun voor de boeren, is het draagvlak intussen zo veel verkleind?

Cyberblizzard wijzigde deze reactie 26-12-2019 19:28 (30%)


  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 22:45
Cyberblizzard schreef op donderdag 26 december 2019 @ 19:07:
In dit topic zie ik (terecht) weinig steun voor de boeren, is dit forum niet representatief voor de gehele bevolking of is het draagvlak intussen zo veel verkleind?
De steun neemt wel wat af, al lijkt dat voornamelijk vanwege de overlast en in mindere mate inhoudelijk. Verder zijn de mensen op GoT inderdaad in hoge mate niet representatief voor de bevolking, hier zitten voornamelijk hoogopgeleide mannen.

  • XWB
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

XWB

Run

Het Openbaar Ministerie zegt te hebben gefaald door dit najaar amper op te treden tegen tractoren op de snelweg. De officier van justitie geeft de schuld aan ‘dreigende en intimiderende’ boeren. Ook was er ‘veel alcohol in het spel’.

,,Dat handhaven is niet gelukt’’, aldus Bregman. ,,Niet op de boerendemo van 1 oktober en niet op 16 oktober. En ook niet met de bouwersdemo op 30 oktober. Niet omdat we het niet wilden. Niet omdat we de wet niet snapten. Maar omdat het gewoon niet tegen te houden was.’’

Bregman zegt dat agenten niet waren opgewassen tegen de tractoren. ,,Agenten moesten echt aan de kant. Vergis je niet: de dynamiek was vaak echt niet fijn. Je kunt wel van alles bedenken en gaan inzetten, maar de dilemma’s zijn groot. Chauffeurs van vrachtwagens, die waren ingehuurd als beweegbare afzetting van het Binnenhof, werden bedreigd en geïntimideerd. Er was veel alcohol in het spel.’’
Dus als je in dit land een beetje gaat dreigen en intimideren krijg je veel voor elkaar :') Daar wil ik niet te lang over nadenken :F

Misschien tijd om de jarenlange bezuinigingen op politie een keer terug te draaien, zodat er in de toekomst voldoende mankracht en materieel beschikbaar is voor handhaving?

It takes two fools to argue.


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
En het leger met pantsertrucks ed.?

  • ANdrode
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
XWB schreef op donderdag 26 december 2019 @ 23:17:
[...]
Misschien tijd om de jarenlange bezuinigingen op politie een keer terug te draaien, zodat er in de toekomst voldoende mankracht en materieel beschikbaar is voor handhaving?
Er is genoeg politie maar niet genoeg zwaar materieel. Daarnaast is het de vraag of je dat wilt inzetten.
offtopic:
Waren de protestanten links, dan waren ze opgepakt. Hadden ze een ander geloof als achtergrond dan hadden ze vele malen minder ruimte gekregen

  • _JGC_
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 23:05
Eigenlijk geeft het OM toe: wij zijn bang voor de boeren want die tractoren zijn zo groot.

  • ZieMaar!
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 20:52
_JGC_ schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 08:17:
Eigenlijk geeft het OM toe: wij zijn bang voor de boeren want die tractoren zijn zo groot.
Het ligt wel iets genuanceerder:

Bron: https://nos.nl/l/2316343
..
Tractoren, zo hebben we gemerkt, zijn heel moeilijk te stoppen. Je kan blokkades oprichten, maar op plekken waar geen vangrail is rijden ze gewoon de weg af. Het weiland in. Om de blokkades heen. En weer de snelweg op. Dat ze geen kenteken hebben, is voor de handhaving ook lastig", aldus Bregman.
..
Chauffeurs van vrachtwagens die waren ingehuurd als beweegbare afzetting van het Binnenhof, werden bedreigd en geïntimideerd. Er was veel alcohol in het spel. En het grote publiek stond vrij massaal achter de demonstranten. Dan zit je met dilemma's. Als je dan stevig optreedt, kan de boel enorm escaleren, met alle risico's van dien. Tegen welke prijs wil je dan gaan optreden
..
Ik denk dat de politie gewoon heel verstandig heeft gehandeld. Zij heeft gekozen voor zoveel mogelijk veiligheid op de snelweg. Daar reden ook gewoon gezinnen en mensen op weg naar hun werk.
..
Dit maakt het niet minder zorgwekkend: de fdf gebruikt hele rare argumenten waar ieder weldenkend mens snel doorheen prikt, maar er blijken dus veel mensen te zijn die niet weldenkend genoeg zijn én die blijkbaar behoorlijk hun eigen gang kunnen gaan.

ZieMaar! wijzigde deze reactie 27-12-2019 10:16 (11%)


  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 22:45
Die zijn al ingezet, in Den Haag, om te voorkomen dat de boeren daar op plekken kwamen waar ze niet mochten komen: https://nos.nl/artikel/23...geroepen-in-den-haag.html. Men heeft het eerst geprobeerd met reguliere civiele vrachtwagens, maar de chauffeurs daarvan werden dermate geintimideerd door de demonstrerende boeren dat de gewone transportbedrijven niet meer wilden.
XWB schreef op donderdag 26 december 2019 @ 23:17:
Dus als je in dit land een beetje gaat dreigen en intimideren krijg je veel voor elkaar :') Daar wil ik niet te lang over nadenken :F
Ik heb me er ook enorm over opgewonden en gefrustreerd, maar het is een lastige situatie voor de overheid. Een solitaire tractor is met enige moeite nog wel te stoppen, maar een hele kudde bijzonder lastig. En dan is, zoals ook al genoemd in het NOS artikel dat @ZieMaar! linkte, de vraag hoever je bereid bent te gaan. Je kunt ze wel stoppen, maar dan is de kans reëel dat het uitloopt op een veldslag met gewonden en mogelijk doden, zeker als je ziet hoe opgefokt men al was. En hoewel dat eigenlijk niet uit zou moeten maken aangezien iedereen gelijk zou moeten zijn voor de wet is er nog het bijkomende probleem dat de boeren de publieke opinie mee hebben. Als de overheid een meute rellende hooligans aanpakt zal de publieke reactie al gauw "goed zo / net goed" zijn, maar de reactie zou nu waarschijnlijk meer in de lijn zijn van een grote boze overheid die de arme hardwerkende boeren nog verder aanpakt. De (behoorlijk bittere) conclusie is dus dat men er inderdaad mee wegkomt, in ieder geval zolang men de publieke opinie mee heeft.

  • Punkrocker
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 23:20

Punkrocker

Mostly harmless

NMH schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 12:19:
[...]

Een solitaire tractor is met enige moeite nog wel te stoppen, maar een hele kudde bijzonder lastig.
Zeker als die boeren ook nog eens met een slok op achter het stuur zitten. Ze hebben al weinig realiteitszin en met een slok op nog minder.

Omdat een groep boeren gevaarlijk is:
Waarom heeft de politie niet alles op film vastgelegd? Kan je ze later thuis van hun trekker plukken.

Verder pleit ik voor het invoeren van kentekens voor alle trekkers en aanverwanten. Als je een trekker van een paar ton kan kopen dan is een kenteken klein bier (no pun intended).
Niet dat ik de illusie heb dat ze zich dan beter aan de verkeersregels gaan houden...
De (behoorlijk bittere) conclusie is dus dat men er inderdaad mee wegkomt, in ieder geval zolang men de publieke opinie mee heeft.
Als je de mensen de juiste cijfers geeft over o.a. hoeveel er voor de export wordt geproduceerd en hoeveel die export bij ons vervuild, over de mega-subsidies enz dan zijn er steeds meer mensen die bijdraaien.

"What do you get if you multiply six by nine..."


  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
NMH schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 12:19:
[...]

Een solitaire tractor is met enige moeite nog wel te stoppen, maar een hele kudde bijzonder lastig.
Met een EMP-bommetje liggen hun tractoren toch meteen stil? :)

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:43
Cyberblizzard schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 17:18:
Met een EMP-bommetje liggen hun tractoren toch meteen stil? :)
Die antieke tractoren zijn waarschijnlijk de enige voertuigen die het na een EMP puls nog doen... ;)

  • Cyberblizzard
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
hoevenpe schreef op vrijdag 27 december 2019 @ 18:36:
[...]

Die antieke tractoren zijn waarschijnlijk de enige voertuigen die het na een EMP puls nog doen... ;)
Er is toch veel blingbling te zien met alle moderne snufjes en zelfs automatische navigatie op het veld...

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

Charmante geschiedschrijving in het NRC (al lijkt het wel veel op het stuk dat enkele weken geleden in De Groene stond, heb ik hier eerder ook gelinkt): https://www.nrc.nl/nieuws...-en-zou-er-komen-a3985137

Het viel me op dat ze dit stukje kwantitatief hebben weten te maken.
Het ministerie en de boeren worden het eens. De landbouw belooft zich in te spannen om 10 kiloton stikstof minder te produceren in 2030. In ruil daarvoor mogen de boeren vast 5,6 kiloton extra uitstoten; per saldo wordt de reductie dan 4.400 ton.
Ik zal de relevantie toelichten. In het PAS was geregeld dat ontwikkelingsruimte niet in een keer vrijkwam. Daarom werd gewerkt met periodes van drie jaar, waarbij de eerste dus afliep op 1 juli 2018. Daarna zou het tweede deel van de ontwikkelingsruimte vrijkomen. Op 1 juli 2021 zou het PAS geëvalueerd moeten worden en vastgesteld moeten worden hoeveel ontwikkelingsruimte beschikbaar gesteld kon worden voor de volgende periodes. Al snel bleek dat bij veel Natura2000-gebieden niet genoeg ontwikkelingsruimte was in het "vrije segment", wat een blokkade was voor vergunningverlening. Je leest het goed: al ver voor de huidige crisis was het al niet meer mogelijk om een vergunning te krijgen als je een effect had op bepaalde natuurgebieden (zoals de Veluwe, Brabantse wal, Alde feanen, niet echt een lokaal probleem meer eigenlijk). Dat dat niet zo'n enorm probleem was kwam doordat voor grote ("prioritair" en MIRT) een reservering was gedaan en dat kleine projecten per definitie vergunningsvrij waren (want onder de drempelwaarde). Maar goed, in sommige gebieden was de ontwikkelingsruimte al op. Voordat de herstelmaatregelen getroffen waren. Wat je in bovenstaande quote leest is dat LTO zich had gecommitteerd aan reductie, en dat vooruitlopend op die maatregelen vergunningen zijn uitgegeven terwijl het voor 2015 dus niet meer mogelijk was om vergunningen te krijgen. Nu wordt er gesproken over het alsnog treffen van exact dezelfde maatregelen en is LTO boos, mogen alleen maatregelen getroffen worden als nog meer ruimte wordt geboden aan landbouw, moet er subsidie gegeven worden voor de maatregelen, terwijl de vergunningen gebaseerd op de beloofde maatregelen al verleend zijn.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
wat ik veel schokkender vind in dat artikel is (weer, er zijn in het recente verleden op andere beleidsterreinen dezelfde geschetste beelden naar voren gekomen) hoe decennia lang machtspolitiek de onafhankelijkheid én integriteit van ministeries/uitvoerende instanties ernstig heeft aangetast.

dawg wijzigde deze reactie 28-12-2019 18:49 (9%)


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:43
Interessant 'leesvoer' in deze context:
Woede of marketing? Hoe een veevoergigant boerenprotesten een zet gaf

Toen D66-politicus Tjeerd de Groot opperde dat de veestapel moest worden gehalveerd om de stikstofcrisis het hoofd te bieden, was de maat vol. "Wij zijn het meer dan zat door politici, in de media en door activisten weggezet te worden als milieuvervuilers en dierenmishandelaars", schrijft schapenboer Bart Kemp uit Ede half september in een WhatsApp-bericht dat massaal wordt doorgestuurd.

Dat ene appje is het startschot voor de eerste boerenmars naar het Malieveld in Den Haag en de protestgroep Agractie. Inmiddels is het eenmansinitiatief uitgegroeid tot een goed geolied team van vijftien mensen, een strakke website met een duidelijke visie ("herwaardering van de boer") en een enorme achterban.

Veevoerreus ForFarmers was het eerste bedrijf dat bij Kemp aanklopte. Zonder die beursgenoteerde multinational uit Lochem was Agractie niet zo soepel van de grond gekomen. Kemp: "Toen ik nog helemaal alleen stond, werd ik benaderd door de directeur van ForFarmers Nederland (Yoram Knoop, red.). Het bedrijf steunde mijn doelen en de insteek en is er razendsnel bij ingesprongen."

ForFarmers is een krachtige protestpartner: de voormalig boerencoöperatie die meer dan honderd jaar geleden is opgericht, werd vier jaar geleden naar de Amsterdamse beurs gebracht. Anno 2019 is het het grootste veevoerbedrijf van Nederland, België, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Polen. Vorig jaar boekte het een omzet van 2,8 miljard euro. Vanaf het begin is een werknemer van ForFarmers ook een van de vier bestuursleden van Agractie.

hoevenpe wijzigde deze reactie 28-12-2019 19:11 (12%)


  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 22:45
Shabbaman schreef op zaterdag 28 december 2019 @ 09:56:
Wat je in bovenstaande quote leest is dat LTO zich had gecommitteerd aan reductie, en dat vooruitlopend op die maatregelen vergunningen zijn uitgegeven terwijl het voor 2015 dus niet meer mogelijk was om vergunningen te krijgen. Nu wordt er gesproken over het alsnog treffen van exact dezelfde maatregelen en is LTO boos, mogen alleen maatregelen getroffen worden als nog meer ruimte wordt geboden aan landbouw, moet er subsidie gegeven worden voor de maatregelen, terwijl de vergunningen gebaseerd op de beloofde maatregelen al verleend zijn.
Tja, dat is helaas een patroon wat je wel vaker ziet in de politiek, in een aantal varianten. "Als ik we nu A doen, doen we in ruil daarvoor in de toekomst B." En op het moment dat het tijd wordt om B te doen, ga je naar de politiek toe en zegt dat het toch wel lastig is en vraag je om uitstel, aanpassing of afstel. Dat B een voorwaarde was voor A wordt dan gevoegelijk buiten beschouwing gelaten. Een andere variant is om gelijktijdig B te doen in ruil voor A. Na verloop van tijd laat men B vallen (eventueel na geklaag dat B toch echt onwerkbaar is) waarbij A intact wordt gelaten.

Het loopt in de soep als de rechter de overheid kan dwingen om zich aan zijn eigen toezeggingen en regels te houden, zoals nu met het stikstof- en klimaatdossier. Dat vindt men niet fijn, dus dan gaat meneer Baudet te keer tegen de "dikastocratie", waar de rechter zogenaamd de wil van het volk doorkruist. Daarbij wordt dan even gevoegelijk buiten beschouwing gelaten dat rechter de overheid alleen maar aan zijn eigen regels houdt. Precies dat wat de overheid ook van de burgers verwacht.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 22:21
Meneer Baudet komt voort uit een stroming die sowieso niets heeft met de rechtstaat. Niet alleen in dit opzicht, in het algemeen.

En eh, ForFarmers, da's toch die club waar Yvon Jaspers wat voor bijkluste? (Idd, staat ook verder in het stuk.) Wow.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 22:45
Sommige mensen konden de acties van de boeren van de afgelopen tijd duidelijk niet waarderen:
In de brief wordt van alle boeren en boerinnen geëist dat ze stoppen met hun protestacties, omdat anders "elke boerderij in Nederland in 2020 een potentieel doelwit wordt voor sabotage en zelfs brandstichting".
De afzender is onduidelijk, er staan een aantal organisaties onder, maar een daarvan (XR) heeft al betrokkenheid ontkend, en het stuk van de brief wat zichtbaar is in het artikel leest ook meer alsof het geschreven is door een gefrustreerd individu dan een verzameling van meerdere organisaties. Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat organisaties die opkomen voor dierenrechten een boerderij in de brand zouden steken met alle gevolgen van dien voor de dieren.

  • waah
  • Registratie: maart 2009
  • Laatst online: 20:53
NMH schreef op zaterdag 4 januari 2020 @ 00:02:
Sommige mensen konden de acties van de boeren van de afgelopen tijd duidelijk niet waarderen:
Ik gok zelf op een Friese boer die dit geschreven heeft. Om wat goodwill richting de boeren te creëeren ten koste van de bedrijven die hen tegenwerken....

  • wildhagen
  • Registratie: juni 1999
  • Niet online

wildhagen

FP ProMod

Blablabla

waah schreef op zaterdag 4 januari 2020 @ 09:11:
[...]

Ik gok zelf op een Friese boer die dit geschreven heeft. Om wat goodwill richting de boeren te creëeren ten koste van de bedrijven die hen tegenwerken....
Zou me zeer zeker niet verbazen als die brief idd van de boeren zelf afkomstig is, nee. En dan denk ik vooral aan de extremistischere clubjes als FDF enzo, niet zozeer het LTO.

Het haalt immers weer de publiciteit en het zet ze weer in de slachtofferrol.

Zeker omdat Extinction Rebellion, die "zogenaamd" de brief mede "ondertekend" heeft wordt gespeld als ER, terwijl de groep altijd (en niet alleen door henzelf) als XR wordt benoemd.

Virussen? Scan ze hier!


  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

Of een false flag. Hoe dan ook, triest dat dit gebeurt. Geweld is verwerpelijk. Zelfs als het een flauwe grap is zal er iemand slechter slapen door zo'n brief, het is nooit een daad zonder slachtoffers.

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

Publiciteit is publiciteit, veel mensen houden op met lezen en luisteren zodra ze het wel genoeg vinden, en zo ver als bedenken dat dit wel een heel absurde actie zou zijn van organisaties die dierenwelzijn hoog in het vaandel hebben, komen velen niet.

Dus voor de eigen groep (de boeren en hun aanhang) is dit een 'bewijs' dat 'men' het 'weer' op 'de boeren' heeft gemunt.

Je zou gezien de boodschap eerder kunnen denken aan false flag (of zelfs fake news), of gewoon een actie van één individu, die aandacht te kort komt.

Hopelijk graaft de journalistiek dieper dan dit, want meer dan 'sensatie' was dit niet.

En de politie heeft er weer werk bij. :|

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 22:45
Ik moet bekennen dat de optie van een false flag operatie ook al bij mij opgekomen was, maar ik heb het maar niet hardop gezegd aangezien er verder geen aanwijzingen voor zijn. Ik wou niet direct mijn aluminium hoedje uit de kast halen in het nieuwe jaar, en de "boze burger" lijkt me vooralsnog waarschijnlijker. :)

  • Xtrafris
  • Registratie: januari 2007
  • Laatst online: 25-01 16:58
We moeten echt zo snel mogelijk stoppen met het legitimeren van clubs als XR en FDF. Maarja, het is veel spannender om het daar over te hebben dan de ondergandelingen tussen de minister en de LTO.

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 22-01 16:15
Ik denk dat we vooral moeten kijken naar oplossingen, en de voorgedragen oplossingen laten toetsen door onafhankelijke instituten zodat de gesponsorde onderzoeken niet bepalend zijn, maar onomstotelijk komt vast te staan wat wel en niet werkt.

  • Punkrocker
  • Registratie: september 2006
  • Laatst online: 23:20

Punkrocker

Mostly harmless

HvdBent schreef op maandag 6 januari 2020 @ 14:05:
Ik denk dat we vooral moeten kijken naar oplossingen, en de voorgedragen oplossingen laten toetsen door onafhankelijke instituten zodat de gesponsorde onderzoeken niet bepalend zijn, maar onomstotelijk komt vast te staan wat wel en niet werkt.
Volgens mij is het RIVM onafhankelijk maar niet alle partijen accepteren hun conclusies...
Zal lastig worden een instituut te vinden waar iedereen achter kan staan.

"What do you get if you multiply six by nine..."


  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 22-01 16:15
het RIVM kan prima dienen in dit verhaal, maar zal enkele metingen moeten uitwerken in begrijpelijke taal voor de belanghebbenden (stikstof voor dummies) en die laten mee-beleven door de belanghebbenden, zodat ze kunnen zien dat de meting oplevert wat er in het rapport gebruikt wordt.

  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 15:30
HvdBent schreef op dinsdag 7 januari 2020 @ 15:47:
het RIVM kan prima dienen in dit verhaal, maar zal enkele metingen moeten uitwerken in begrijpelijke taal voor de belanghebbenden (stikstof voor dummies) en die laten mee-beleven door de belanghebbenden, zodat ze kunnen zien dat de meting oplevert wat er in het rapport gebruikt wordt.
Tja, ben benieuwd of dit werkt. Zolang feiten niet passen bij wat men wilt vinden ze altijd wel een reden om sceptisch te zijn (kijk maar naar klimaat, vaccinaties, etc).

Basekid wijzigde deze reactie 07-01-2020 15:55 (3%)


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 22:36
Afgelopen weekend weer een aardig inkijkje gehad in de problematiek. Ik vroeg een bevriende boer wat er gebeurt met een bedrijfswoning na sanering van stallen. Volgens hem blijft dat gewoon een bedrijfswoning. Op de vraag wat hij daar van vindt, ivm sanering, vond hij dat wel goed. Als de bedrijfswoning van het bedrijf naast hem een burgerwoning zou worden, vreest hij voor klachten en bezwaren bij mogelijke uitbreiding. Dat riep bij mij de vraag op waarom hij dat als een probleem ziet als hij aan de regels voldoet. Heb de vraag maar wijselijk niet gesteld, want wilde geen feestje bederven.

Ergo, saneringsregelinge zijn prima zolang er voor andere agrariërs maar geen risico's zijn voor de dagelijkse bedrijfsvoering en toekomstige uitbreidingen. Ik vermoed dat dat ook de lijn is waar LTO voor pleit.

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 22-01 16:15
Boeren hebben inderdaad veel last van mensen die de rust zoeken op het platteland. Daarom willen ze dat boerderijwoningen als bedrijfswoning geregistreerd blijven, want dan zijn de normen voor geur en geluidshinder hoger. Ik heb eens een geluidsonderzoek gedaan bij een camping (auto's die over een grind oprijlaan rijden) buurman had jaren hartje Amsterdam gewoond, maar dat grind gaf een herrie..... (niet dus, maar het geluid is anders dan de tram waar hij wel doorheen sliep)

  • Shabbaman
  • Registratie: juli 2005
  • Nu online

Shabbaman

Got love?

Joris748 schreef op maandag 13 januari 2020 @ 08:41:
Ik vroeg een bevriende boer wat er gebeurt met een bedrijfswoning na sanering van stallen. Volgens hem blijft dat gewoon een bedrijfswoning.
Hij heeft alleen niet gelijk. Een bedrijfswoning kent enkel een apart regime als het gaat over hinder van het eigen bedrijf. Deze pagina legt het wel in eenvoudige taal uit: https://www.infomil.nl/on.../functies/bedrijfswoning/

Het is dus geen complicatie bij sanering, maar wel een probleem waar veel boeren mee zitten. Soms wordt bij het bedrijf een tweede woning gebouwd en blijven de ouders in de eerste woning wonen. Als de ouders dan komen te overleiden blijft de boer achter met een onverkoopbaar object. Nederland staat vol met dit soort "historisch scheefgegroeide situaties".

"Our words are backed with NUCLEAR WEAPONS!" - Mahatma Gandhi


  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 22:45
Joris748 schreef op maandag 13 januari 2020 @ 08:41:
Als de bedrijfswoning van het bedrijf naast hem een burgerwoning zou worden, vreest hij voor klachten en bezwaren bij mogelijke uitbreiding.
Het valt mij wel op hoezeer het punt van "toekomstige uitbreiding" keer op keer terug komt. Ik zal niet zeggen dat er nooit of nergens meer uitgebreid kan worden, maar met alle problemen die we nu al hebben (stikstof, fosfaten, stank, broeikasgassen, etc.) lijkt me dat het minste dat je nu moet doen een pas op de plaats maken is.

Voor mijn gevoel is de landbouw op het moment een overbeladen kar met aardappels die al door zijn assen zakt en waar links en rechts aardapels afvallen, terwijl men druk bezig is om plekjes te zoeken waar nog meer aardappels op gestapeld kunnen worden. :)

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 18:12

drooger

Falen is ook een kunst.

NMH schreef op maandag 13 januari 2020 @ 15:29:
[...]


Het valt mij wel op hoezeer het punt van "toekomstige uitbreiding" keer op keer terug komt. Ik zal niet zeggen dat er nooit of nergens meer uitgebreid kan worden, maar met alle problemen die we nu al hebben (stikstof, fosfaten, stank, broeikasgassen, etc.) lijkt me dat het minste dat je nu moet doen een pas op de plaats maken is.

Voor mijn gevoel is de landbouw op het moment een overbeladen kar met aardappels die al door zijn assen zakt en waar links en rechts aardapels afvallen, terwijl men druk bezig is om plekjes te zoeken waar nog meer aardappels op gestapeld kunnen worden. :)
Dat is het "leuke" van zo'n prisoner dilemma. Iedereen is gebaat bij minder aanbod, want dan kan de vraagprijs omhoog. Maar dan moeten er wel mensen stoppen, maar niemand wil dat zelf doen.
Men blijft liever vastzitten in die ratrace to the bottom.

“Half of seeming clever is keeping your mouth shut at the right times.” ― Patrick Rothfuss, The Wise Man's Fear


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 22:36
drooger schreef op maandag 13 januari 2020 @ 16:03:
[...]


Dat is het "leuke" van zo'n prisoner dilemma. Iedereen is gebaat bij minder aanbod, want dan kan de vraagprijs omhoog. Maar dan moeten er wel mensen stoppen, maar niemand wil dat zelf doen.
Men blijft liever vastzitten in die ratrace to the bottom.
In dit geval wil men uit kunnen blijven bereiden. Ook als anderen stoppen.

  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 20:42

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Joris748 schreef op maandag 13 januari 2020 @ 16:10:
[...]

In dit geval wil men uit kunnen blijven bereiden. Ook als anderen stoppen.
Of: juist als anderen stoppen...
Als je zelfs maar 20% van de afzet van je buurman over kunt nemen, terwijl 80% van diezelfde afzet komt te vervallen, zal iedereen daarvoor tekenen.

Geluk bij een ongeluk is dat de consument door deze hele discussie blijkbaar wel langzaam aan zijn consumptiepatroon lijkt aan te passen:
https://www.rtlnieuws.nl/...alen-prijsstijging-boeren

  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 10:45
MikeyMan schreef op maandag 13 januari 2020 @ 16:27:
[...]


Of: juist als anderen stoppen...
Als je zelfs maar 20% van de afzet van je buurman over kunt nemen, terwijl 80% van diezelfde afzet komt te vervallen, zal iedereen daarvoor tekenen.

Geluk bij een ongeluk is dat de consument door deze hele discussie blijkbaar wel langzaam aan zijn consumptiepatroon lijkt aan te passen:
https://www.rtlnieuws.nl/...alen-prijsstijging-boeren
Kop Artikel: "Nederlanders willen meer betalen voor vlees"...

...Totdat ze voor het het schap staan"

De burger wil heel veel, maar de consument doet uiteindelijk vaak niet wat de burger wil...

  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 20:42

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Timoth schreef op maandag 13 januari 2020 @ 20:25:
[...]


Kop Artikel: "Nederlanders willen meer betalen voor vlees"...

...Totdat ze voor het het schap staan"

De burger wil heel veel, maar de consument doet uiteindelijk vaak niet wat de burger wil...
Das wel erg cynisch...
Ik hoor toch vrij veel mensen over me heen die een dagje of twee minder vlees eten per week. En dan liever gaan voor een goed stuk vlees dan een goedkoop stuk vlees.

  • Timoth
  • Registratie: juli 2013
  • Laatst online: 10:45
MikeyMan schreef op maandag 13 januari 2020 @ 20:27:
[...]
Das wel erg cynisch...
Ik hoor toch vrij veel mensen over me heen die een dagje of twee minder vlees eten per week. En dan liever gaan voor een goed stuk vlees dan een goedkoop stuk vlees.
https://www.wur.nl/nl/nie...ederland-stijgt-licht.htm

Wellicht cynisch, maar al ook al jaren zeggen mensen dat ze minder vlees eten, maar ook dat is landelijk gezien niet het geval. ;)

Maar ik hoop van harte dat mensen meer Nederlandse producten gaan kopen en dat die meerprijs bij de Nederlandse boer terecht komt. Maar eerst zien en dan geloven.

  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 15:30
Ik koop eigenlijk altijd wel biologisch rundvlees nu.

Maarja, een collega heeft net een nieuwe dieselauto gekocht (want: veel korting bij de dealer) dus misschien is het makkelijk spreken als je portomonee het toelaat om te kiezen voor de dieren en het milieu..

  • YakuzA
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 23:20

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Basekid schreef op maandag 13 januari 2020 @ 20:37:
Ik koop eigenlijk altijd wel biologisch rundvlees nu.
Maar heeft de boer het daarmee beter? Of wordt de bio-boer net zo uitgeknepen als de gewone boer?

Death smiles upon us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 15:30
YakuzA schreef op maandag 13 januari 2020 @ 21:33:
[...]

Maar heeft de boer het daarmee beter? Of wordt de bio-boer net zo uitgeknepen als de gewone boer?
Goede vraag, dat weet ik niet.

Enige wat me wel lijkt is dat er minder koeien per vierkante meter zijn en dus minder uitstoot etc.

  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 20:42

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

YakuzA schreef op maandag 13 januari 2020 @ 21:33:
[...]

Maar heeft de boer het daarmee beter? Of wordt de bio-boer net zo uitgeknepen als de gewone boer?
Tsjah, hoeveel invloed kun je uitoefenen... er is vziw geen 'beter boeren' keurmerk ofzo. Ik kan aan een stuk vlees niet zien of de boer het goed heeft. Dat het beest het beter heeft wel.

En als de boer het niet goed heeft, staat het vrij om ermee te stoppen toch...

MikeyMan wijzigde deze reactie 13-01-2020 21:46 (4%)


  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 22:45
Dan moeten er straks ook maar "beter leven" sterren voor de houdende boeren op de verpakkingen. ;)

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 22-01 16:15
Ik klaag elke week bij de supermarkt dat het schap biologisch vlees weer minder aanbod heeft. Naar de biologische supermarkt wil ik niet want daar is het aanbod niet veel groter en wordt je bij de kassa vijandig aangekeken als je wat koopt :p

  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 15:30
Vandaag een Wandeling tbv krinklooplandbouw waar 60 boeren -en natuurorganisaties meedoen:

https://nos.nl/artikel/23...de-rug-voor-minister.html
Aan de wandeltocht voor kringlooplandbouw doen geen traditionele boerenorganisaties als LTO Nederland mee. Volgens de organisatie zijn ze wel uitgenodigd.
Laat maar weer eens zien dat die organisaties helemaal niet anders willen gaan werken. Blijven uitbereiden is hun toverwoord.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Dit topic krijgt er nog een luchtje bij: Denk dat een herbenoeming bijna wel op zijn plek is. ;)

Premium
De aanleg van infrastructuur en nieuwe woonwijken loopt vertraging op door het maandag afgesloten ’Schone Lucht Akkoord’.
Dat is de vrees van de bouwsector, die nog nauwelijks bekomen is van de stikstof- en pfas-crisis. „Het risico van dit bestuursakkoord is een lappendeken van verschillende regels in verschillende gebieden bij verschillende overheden. Dat levert vertraging op in plaats van de gewenste versnelling”,

De negen provincies en 36 gemeenten hebben in het akkoord met D66-minister Van Veldhoven (Wonen) onder meer afgesproken extra eisen in de aanbesteding af te dwingen. Zo moet er elektrisch bouwmaterieel ingezet worden. Ook moeten er ’bouwhubs’ aan de rand van steden komen, van waaruit materialen vervoerd moeten worden. Behalve duurder, kan dit bij de aanleg van van nieuwe woonwijken, of andere voorzieningen zoals scholen of ziekenhuizen waarbij de overheid de opdrachtgever is, tot vertraging leiden.

„We hebben net de stikstof- en pfas-crisis gehad. Deze nieuwe eisen zetten opnieuw druk op onze MKB-ondernemers”, zegt voorzitter Jaco Uittenbogaard van MKB-Infra. Hij schat in dat er honderden miljoenen aan machines versneld afgeschreven moeten worden. „Zonder overgangsperiode zien wij het somber in voor onze achterban.”

Opmerkelijk is dat Van Veldhoven met haar ’Schone Lucht Akkoord’ de uitstoot van fijnstof nog verder wil beperken dat van Brussel moet. De onlangs tot minister gepromoveerde D66’er kreeg het eerder aan de stok met de bouwwereld door met veel te strenge pfas-regels te komen die compleet voorbij gingen aan de werkelijkheid op de bouwplaats.
In basis is het natuurlijk prima streven maar de Haagse papieren wereld lijkt steeds verder van de werkelijkheid te staan. Eerst stikstof, toen PFAS en nu dus dit. Er wordt niet specifiek voor NL elektrische apparaten gemaakt voor op de bouwplaats, maar ze worden straks wel geëist.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 15:30
Tja... de werkelijkheid gaat niet snel genoeg dus goed dat de overheid ingrijpt. Elektrische apparaten zijn wel te koop dus dat is het probleem niet.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 12:25
Ik vraag mij zo af hoe deze crisis zich heeft ontwikkeld over 10 jaar. De woningmarkt zit al jaren op slot en door deze regels lijkt de woningnood alleen maar veel erger nog te worden.

  • Case_C
  • Registratie: maart 2012
  • Laatst online: 23:03

Case_C

[Team Carrack]

Basekid schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 10:54:
Tja... de werkelijkheid gaat niet snel genoeg dus goed dat de overheid ingrijpt. Elektrische apparaten zijn wel te koop dus dat is het probleem niet.
Zoals? Het zware materieel wat stikstof uitstoot is volgens mij nog niet echt electrisch verkrijgbaar, maar ik zie graag de alternatieven. De overheid grijpt niet in, het verzint een oplossing zonder dat er realistische middelen zijn om het doel te behalen.

Ah, al iets gevonden. Een e-dumper, met een accu van 4,5 ton :D . Volgens mij is de techniek nog niet zover om die overstap te maken, met het oog op de gebruikte grondstoffen (kobalt).
-edit- Die e-dumpers lijken ze wel op een geweldige locatie te gebruiken, door regeneratief te remmen is het verbruik ~2% per trip, -10% om naar boven te gaan, +8% bij het naar beneden rijden :P . Helaas werkt dat in een polder niet zo lekker.

Verlichting, pompen etc. en alles wat met aggregaten werkt ga je niet zomaar electrisch krijgen. De hoeveelheid accu's en oplaadcapaciteit die je dan nodig hebt is vrij lastig op locatie te realiseren. Containers vol accupakketten lijken me niet de oplossing.

Case_C wijzigde deze reactie 14-01-2020 11:13 (9%)

Star Citizen Tweakers Referral Code Generator - Gathering of Tweakers Incorporated - Predator 15 Review


  • MikeyMan
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 20:42

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Case_C schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:07:
[...]

Zoals? Het zware materieel wat stikstof uitstoot is volgens mij nog niet echt electrisch verkrijgbaar, maar ik zie graag de alternatieven. De overheid grijpt niet in, het verzint een oplossing zonder dat er realistische middelen zijn om het doel te behalen.

Ah, al iets gevonden. Een e-dumper, met een accu van 4,5 ton :D . Volgens mij is de techniek nog niet zover om die overstap te maken, met het oog op de gebruikte grondstoffen (kobalt).

Verlichting, pompen etc. en alles wat met aggregaten werkt ga je niet zomaar electrisch krijgen. De hoeveelheid accu's en oplaadcapaciteit die je dan nodig hebt is vrij lastig op locatie te realiseren. Containers vol accupakketten lijken me niet de oplossing.
We komen er langzamerhand wel:
https://www.scania.com/gr...ept-revealing-scania-axl/

Maarja, dan blijft het een vraag hoe je aan de elektra komt. Mobiele fuel cell bij de bouwplaats?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Case_C schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:07:
...
Verlichting, pompen etc. en alles wat met aggregaten werkt ga je niet zomaar electrisch krijgen. De hoeveelheid accu's en oplaadcapaciteit die je dan nodig hebt is vrij lastig op locatie te realiseren. ...
Misschien kan men het makkelijker maken om een aansluiting op het elektriciteitsnet op locatie te realiseren. Het hoeft niet noodzakelijk kabelloos.
MikeyMan schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:13:
...Maarja, dan blijft het een vraag hoe je aan de elektra komt. Mobiele fuel cell bij de bouwplaats?
Voor bouwplaatsen in de buurt van het elektriciteitsnet zou daar op zich redelijk laagdrempelig wat op te vinden moeten kunnen zijn. En voor bouwplaatsen verder van het net af, maar langdurig op een locatie of in redelijk beperkt en voorspelbaar gebied aanwezig, zou je het leggen van een verbinding voor de werkzaamheden kunnen overwegen. (of eventueel het plaatsen van windmolens etc)

begintmeta wijzigde deze reactie 14-01-2020 11:18 (42%)


  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

Basekid schreef op maandag 13 januari 2020 @ 21:41:
[...]


Goede vraag, dat weet ik niet.

Enige wat me wel lijkt is dat er minder koeien per vierkante meter zijn en dus minder uitstoot etc.
Helaas is dat dus niet zo. Biologisch is beter wat betreft dierenwelzijn, maar slechter voor het milieu en klimaat.

Wat dat betreft is het dus niet vreemd om te zeggen "ik eet niet vaak vlees, maar áls ik het eet, eet ik plofkippen". :P Kip is namelijk het meest milieuvriendelijk (in vergelijking met varkens en koeien) en plofkippen zijn daarbij weer het "milieu-efficiëntste".

Voor diervriendelijk en milieuvriendelijk vlees zullen we dus helaas moeten wachten tot kweekvlees op grote schaal beschikbaar wordt.

bwerg wijzigde deze reactie 14-01-2020 11:21 (21%)

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


  • Basekid
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 15:30
bwerg schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:18:
[...]

Helaas is dat dus niet zo. Biologisch is beter wat betreft dierenwelzijn, maar slechter voor het milieu en klimaat.

Wat dat betreft is het dus niet vreemd om te zeggen "ik eet niet vaak vlees, maar áls ik het eet, eet ik plofkippen". :P
Ai... dan weet ik het ook niet echt meer....

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
bwerg schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:18:
[...]

Helaas is dat dus niet zo. Biologisch is beter wat betreft dierenwelzijn, maar slechter voor het milieu en klimaat.
Per dier inderdaad het meeste uitstoot. Maar doordat het totaal aantal dieren een stuk lager is (onder andere omdat de rpijs omhoog gaat) en er meer ruimte per dier is is de uitstoot per m2 wel een stuk lager.

Dus als we alle boeren zouden vervangen door biologische gaat de uitstoot wel degelijk flink omlaag maar hebben we ook minder vlees te eten.

  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

n3othebest schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:25:
[...]


Per dier inderdaad het meeste uitstoot. Maar doordat het totaal aantal dieren een stuk lager is (onder andere omdat de rpijs omhoog gaat) en er meer ruimte per dier is is de uitstoot per m2 wel een stuk lager.

Dus als we alle boeren zouden vervangen door biologische gaat de uitstoot wel degelijk flink omlaag maar hebben we ook minder vlees te eten.
Klopt. Maar als je naar persoonlijke veranderingen kijkt is het dus ook niet fantastisch om je dagelijkse plof-biefstuk te vervangen door een duurder bio-biefstuk. Diervriendelijker, maar het milieueffect wordt groter. Dan moet je dus ook minder vlees eten om op dezelfde belasting van het milieu uit te komen, en flink minder als je het goed voor hebt met milieu én dierenwelzijn.

bwerg wijzigde deze reactie 14-01-2020 11:36 (3%)

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
bwerg schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 11:32:
[...]

Klopt. Maar als je naar persoonlijke veranderingen kijkt is het dus ook niet fantastisch om je dagelijkse plof-biefstuk te vervangen door een duurder bio-biefstuk. Diervriendelijker, maar het milieueffect wordt groter. Dan moet je dus ook minder vlees eten om op dezelfde belasting van het milieu uit te komen, en flink minder als je het goed voor hebt met milieu én dierenwelzijn.
Absoluut mee eens. Ben zelf bezig met minderen. Eet nu nog maar half zo veel vlees als een jaar geleden en probeer nog meer te minderen.

Zo af en toe een goed stukje vlees nemen is dan ook meer een bijzondere gelegenheid aan het worden waar je dan extra van kan genieten.

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 22-01 16:15
ben ik toch weer de man die op zondag het vlees snijdt (en het grootste stukkie pikt) :p

  • NMH
  • Registratie: oktober 2015
  • Laatst online: 22:45
Dat Telegraafartikel is wel behoorlijk tendentieus:
De onlangs tot minister gepromoveerde D66’er [...]
[...]
veel te strenge pfas-regels [...] die compleet voorbij gingen aan de werkelijkheid op de bouwplaats.
Ik vond het NOS artikel wat prettiger te lezen. Waar het Telegraafartikel het bijvoorbeeld alleen heeft over "strenger dan de EU" (suggestie: Nederland doet weer veel te veel) blijkt uit het NOS artikel dat men niet maar wat doet, maar probeert om de WHO-norm te halen (die inderdaad strenger is dan de EU norm). Daarnaast stond daar ook nog een citaat van de minister in die de Telegraaf niet noemt:
Volgens de minister gaan bouwbedrijven niet opnieuw last krijgen van strengere eisen, zoals met PFAS en stikstof. "Het gaat echt over technologieën waarvan we weten dat ze er zijn", zegt ze. "Die bouwers denken misschien: mijn concurrent doet het niet, dus die werkt goedkoper. Wij vragen als overheid dat alle bouwers de nieuwe technologie gaan gebruiken. Dan heb je ook eerlijke concurrentie."
Uiteraard moet blijken hoe het in de praktijk uitpakt (wat soms anders is dan de theorie), maar zo zwart als de Telegraaf het schetst is het ook weer niet. :)

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 22-01 16:15
De telegraaf gebruik ik alleen voor papier machee….

  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Het gaat echt over technologieën waarvan we weten dat ze er zijn
Is dat echt zo ? Als een bedrijf 150 cementwagens heeft kan die dan bij een bedrijf 150 electrische kopen en die binnen een paar maanden ook ontvangen ? Als ik wat google op electrische zware constructievoertuigen zie ik alleen maar prototypes en verwachtingen dat over 10 to 15 jaar de vervanging zal gaan beginnen.

En waarom doet de overheid niet net zulke strenge maatregelen voor Defensie of de brandweer als de technologie er toch is ?

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
IJzerlijm schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 13:07:
[...]
En waarom doet de overheid niet net zulke strenge maatregelen voor Defensie of de brandweer als de technologie er toch is ?
Omdat het doel van defensie/brandweer veiligheid is en van een bouwbedrijf winst.

Veiligheid gaat boven millieu maar winst niet.

Dit soort kromme vergelijkingen proberen te maken voegt niets toe.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

NMH schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:30:
[...]

Dat Telegraafartikel is wel behoorlijk tendentieus:

[...]

Ik vond het NOS artikel wat prettiger te lezen. Waar het Telegraafartikel het bijvoorbeeld alleen heeft over "strenger dan de EU" (suggestie: Nederland doet weer veel te veel) blijkt uit het NOS artikel dat men niet maar wat doet, maar probeert om de WHO-norm te halen (die inderdaad strenger is dan de EU norm). Daarnaast stond daar ook nog een citaat van de minister in die de Telegraaf niet noemt:

[...]

Uiteraard moet blijken hoe het in de praktijk uitpakt (wat soms anders is dan de theorie), maar zo zwart als de Telegraaf het schetst is het ook weer niet. :)
Nou, ik zie het nog zwarter in dan de Telegraaf. In andere topics klaagt men steen en been over de prijzen, terwijl dit weer een factor is die huizenprijzen omhoog lepelt, als men ze al gebouwd krijgt.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

NMH schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:30:
[...]

Dat Telegraafartikel is wel behoorlijk tendentieus:
Tautologie!
Señor Sjon schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:48:
[...]

Nou, ik zie het nog zwarter in dan de Telegraaf. In andere topics klaagt men steen en been over de prijzen, terwijl dit weer een factor is die huizenprijzen omhoog lepelt, als men ze al gebouwd krijgt.
Ik niet, want is totaal niet nodig. Maar dan moeten we wel volledig om in wijze van bouwen. Niet alleen de machines, maar ook gebruikte materiaal, wat weer van invloed is op de gebruikte machines. Gecombineerd met meer bouwen in fabrieken en alleen opbouwen op locatie.

maar ja, dat is lastig in zo wat de meest traditionele sector die er is.
https://www.vpro.nl/progr...019-2020/houtbouwers.html

Cyberpope wijzigde deze reactie 14-01-2020 18:36 (4%)

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:43
En ondertussen staan de boeren in de rij om gesubsidieerd te mogen stoppen:
Varkenshouders willen dankzij subsidie massaal stoppen met boeren

Varkenshouders kunnen tot en met deze woensdag intekenen op deze subsidieregeling vanuit de overheid ter waarde van in totaal 180 miljoen euro. De regeling is inmiddels overtekend. Dat betekent dat meer varkenshouders willen deelnemen dan er geld beschikbaar is. In hoeverre de vraag het aanbod overstijgt, is niet precies duidelijk. De inschrijving staat nog open en er stromen de laatste dagen nog relatief veel aanmeldingen binnen.
Nog extra miljoenen erbij en het probleem lost zichzelf binnen afzienbare tijd op, onnodig paniekvoetbal dus...

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 22-01 16:15
Da's wel erg kort door de bocht.....

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 22:43
HvdBent schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 10:39:
Da's wel erg kort door de bocht.....
Blijkbaar was 0,07% reductie genoeg om de bouw weer vlot te trekken, honoreer met een paar honderd miljoen extra alle aanvragen en je hebt een veel grotere reductie die genoeg ruimte biedt om alle geplande projecten uit te kunnen voeren.

Dat biedt weer genoeg ruimte/tijd om in een gecontroleerd tempo verder maatregelen te nemen, als onze regering eerder deze opkoopregeling voortvarend had uitgevoerd zou er nooit zoveel chaos zijn ontstaan en was het Malieveld leeg gebleven.

  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Señor Sjon schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:48:
[...]

Nou, ik zie het nog zwarter in dan de Telegraaf. In andere topics klaagt men steen en been over de prijzen, terwijl dit weer een factor is die huizenprijzen omhoog lepelt, als men ze al gebouwd krijgt.
Wat EV's in andere segmenten (bussen, auto's) al steeds meer bewijzen, is dat elektrisch werken weliswaar kapitaalintensiever is vanwege de hoge investeringen, maar in de running costs veel lager is. Bovendien zitten in de praktijk nog een aantal andere voordelen aan:


Probleem is dat in de bouw letterlijk alles om de laatste euro draait, en dat vernieuwing daardoor lastig is. Niemand durft z'n nek uit te steken. Ik vrees dat vernieuwing geforceerd van buiten moet komen om dat te veranderen.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Probleem is vaak dat je op plekken komt waar nog geen nuts ligt met nieuwbouw. Dus dan moet je op accu's draaien. maar hoe laadt je die weer op zonder stroom? Dieselaggregaat ernaast is nou juist niet de bedoeling.

@Cyberpope Ik noem het gekscherend 'licht conservatief' :P :+

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 22:36
Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 11:25:
Probleem is vaak dat je op plekken komt waar nog geen nuts ligt met nieuwbouw. Dus dan moet je op accu's draaien. maar hoe laadt je die weer op zonder stroom? Dieselaggregaat ernaast is nou juist niet de bedoeling.

@Cyberpope Ik noem het gekscherend 'licht conservatief' :P :+
Heb je het filmpje gezien? Zomaar enkele dingen die voorbij kwamen.
  • Werkt langer dan 8 uur op één acculading
  • Met snelladen in 2 uur naar 100% op te laden[/i]
  • Stil
  • 50% lagere 'brandstof'kosten
  • Lagere onderhoudskosten
  • Machinisten werken liever met de electrische, dan met de dieselvariant.
Wat het laden betreft: hoeveel aannemers laten zo'n graafmachine op de bouw staan?

Je weet weer eens een niet bestaand probleem voor een milieuvriendelijke oplossing te bedenken >:)

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 12:25
Hoe snel kan een bedrijf over op volledig eletrische voertuigen als je levertijd meerekent?

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 11:25:
Probleem is vaak dat je op plekken komt waar nog geen nuts ligt met nieuwbouw....
Zou je die volgorde niet om kunnen draaien? (eventueel met wat tijdelijk pragmatische verbindingen vanaf een hoofdverbinding die er toch is of gaat komen) een beetje zoals men spoorlijnen uitbouwde vanaf het net gelegde spoor, of zoals men de kanaaltunel boorde met behulp van (net) gelegde kabels?

begintmeta wijzigde deze reactie 15-01-2020 11:54 (11%)


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Joris748 schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 11:51:
[...]

Heb je het filmpje gezien? Zomaar enkele dingen die voorbij kwamen.
  • Werkt langer dan 8 uur op één acculading
  • Met snelladen in 2 uur naar 100% op te laden[/i]
  • Stil
  • 50% lagere 'brandstof'kosten
  • Lagere onderhoudskosten
  • Machinisten werken liever met de electrische, dan met de dieselvariant.
Wat het laden betreft: hoeveel aannemers laten zo'n graafmachine op de bouw staan?

Je weet weer eens een niet bestaand probleem voor een milieuvriendelijke oplossing te bedenken >:)
Nee, ik ga geen filmpjes kijken. Maar dan nog:

1 dag... bouwrijp maken van een locatie kost al weken, danwel maanden aan grondverzet. Daarna kan de nuts er pas in.

@begintmeta Voor een woningaansluiting duurt het al maanden, laat staan een hoofdaansluiting met trafo.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 11:55:
...
@begintmeta Voor een woningaansluiting duurt het al maanden, laat staan een hoofdaansluiting met trafo.
Kwestie van planning aanpassen dus en eventueel pragmatische aanpassing van tijdelijke verbindingen?

Waarom is het noodzakelijk onmogelijk (of onwenselijk)?

begintmeta wijzigde deze reactie 15-01-2020 11:59 (9%)


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 22:36
Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 11:55:
[...]

Nee, ik ga geen filmpjes kijken. Maar dan nog:

1 dag... bouwrijp maken van een locatie kost al weken, danwel maanden aan grondverzet. Daarna kan de nuts er pas in.

@begintmeta Voor een woningaansluiting duurt het al maanden, laat staan een hoofdaansluiting met trafo.
Nee inderdaad, stel dat zo'n filmpje je vooroordelen ontkracht :+

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

@begintmeta Klinkt leuk, maar nutspartijen laten zich lastig temmen. Maar wat zie je als tijdelijke verbinding? Als we een zwerfkast in het wild neerzetten, worden de kabels binnen een paar weken gejat, of er nou spanning op staat of niet. Want koper.

@Joris748 Erm, na werkdag 1 van de 30 is de accu leeg en je mag alleen zonder uitstoot opladen zonder stroom in de buurt. Hoe doe je dat? Elke keer dat ding ophalen met een elektrische vrachtwagen en omruilen? Dat is gewoon een hele reële vraag waar graag overheen gestapt wordt.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 12:03:
@begintmeta Klinkt leuk, maar nutspartijen laten zich lastig temmen. Maar wat zie je als tijdelijke verbinding? Als we een zwerfkast in het wild neerzetten, worden de kabels binnen een paar weken gejat, of er nou spanning op staat of niet. Want koper.
...
Je zou dan misschien wat meer bewaking moeten inzetten, en nutsberijven moeten temmen... het lijkt in ieder geval wel te kunnen, als men het zou willen.

Ook zou je bijvoorbeeld bij een project waarbij uiteindelijk een hoop zonnepanelen op het dak zullen verblijven de constructie zodanig kunnen opzetten dan men die zonnepanelen zo vroeg mogelijk kan plaatsen en gebruiken, zodat men in ieder geval een deel van de energiebehoefte daarmee kan dekken in plaats van met aggregaten.

Men kan eventueel ook door betere samenwerking van verschillende bij het project betrokken partijen ook verbruik uitsparen (meerdere partijen die een vrachtwagen volladen, in plaats van meerdere vrachtwagens die niet volledig beladen zijn, zo mogelijk van elkaars spullen gebruik maken...)

Ik twijfel er niet aan dat wat dat betreft veel mogelijk is, als men wil, en men er al zeer vroegtijdig rekening mee houdt.

begintmeta wijzigde deze reactie 15-01-2020 12:15 (16%)


  • Defector
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 24-01 14:43
Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 12:03:
@begintmeta Klinkt leuk, maar nutspartijen laten zich lastig temmen. Maar wat zie je als tijdelijke verbinding? Als we een zwerfkast in het wild neerzetten, worden de kabels binnen een paar weken gejat, of er nou spanning op staat of niet. Want koper.

@Joris748 Erm, na werkdag 1 van de 30 is de accu leeg en je mag alleen zonder uitstoot opladen zonder stroom in de buurt. Hoe doe je dat? Elke keer dat ding ophalen met een elektrische vrachtwagen en omruilen? Dat is gewoon een hele reële vraag waar graag overheen gestapt wordt.
Hoe vaak hebben jullie nu klusjes naast een tankstation? Nu wordt er ook met mobiele dieseltanks/tankwagens gewerkt.

Zo'n zelfde oplossing zou je ook kunnen bedenken voor het elektrische wagenpark.
Meerdere vrachtwagens met grote accu units die overdag staan te laden bij het kantoor (hint kan je direct die grote schuur/werkplaats vol leggen met zonnepanelen scheelt nog meer in de kosten) En aan het einde van de dag wissel je de accu units om met diegene die leeg op de bouwplaats staan.

Laatst een jaarverslag gelezen van een grondverzet bedrijf, de diesel/brandstof is daar voor een groot deel (80 procent) verantwoordelijk voor alle kosten. Wanneer de techniek er klaar voor is, zou het echt wel een rendabel alternatief kunnen zijn.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

@begintmeta Toen ik ~2000 stage liep stond alleen het ketenpark in de hekken. Tegenwoordig het hele bouwterrein met sensoren, camera's en soms zelfs permanent met personeel beveiligd. Het zijn allemaal kosten die geen waarde aan een huis toevoegen, maar wel op de VON komen. Als je een paddenstoel (zo heet een kleine zwerfkast) laat slingeren ben je hem tegenwoordig na het weekend kwijt. Bouwplaatsen zijn met de toename in materialen en installaties steeds gevoeliger voor proletarisch winkelen.

@Defector Klopt, maar die zijn in 10 minuten weer afgetankt. Dat is bij een accu niet zo. Je zou eerder een waterstofsysteem moeten hebben hiervoor. Die hebben wel de mogelijkheid om snel weer door te kunnen en mobiel gevuld te gaan worden.

Het zijn allemaal uurtjes en spullen die erbij komen. Daar komt uiteindelijk een rekening van.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 12:31:
...
Het zijn allemaal uurtjes en spullen die erbij komen. Daar komt uiteindelijk een rekening van.
Er valt aan de andere kant ook wel wat te besparen.

Sommige (alternatieve) dingen zijn nu misschien simpelweg te goedkoop, omdat allerlei negatieve externe effecten niet worden meegenomen.

Maar los daarvan, als het om de rekening gaat is de vraag: wil men die niet betalen of kan men die niet betalen? Ik denk dat het vaak niet-willen is (om welke reden dan ook, eventueel ook verkeerde/niet echt te rechtvaardigen redenen, heeft men andere prioriteiten)

begintmeta wijzigde deze reactie 15-01-2020 12:49 (15%)


  • Defector
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 24-01 14:43
Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 12:31:
@begintmeta Toen ik ~2000 stage liep stond alleen het ketenpark in de hekken. Tegenwoordig het hele bouwterrein met sensoren, camera's en soms zelfs permanent met personeel beveiligd. Het zijn allemaal kosten die geen waarde aan een huis toevoegen, maar wel op de VON komen. Als je een paddenstoel (zo heet een kleine zwerfkast) laat slingeren ben je hem tegenwoordig na het weekend kwijt. Bouwplaatsen zijn met de toename in materialen en installaties steeds gevoeliger voor proletarisch winkelen.

@Defector Klopt, maar die zijn in 10 minuten weer afgetankt. Dat is bij een accu niet zo. Je zou eerder een waterstofsysteem moeten hebben hiervoor. Die hebben wel de mogelijkheid om snel weer door te kunnen en mobiel gevuld te gaan worden.

Het zijn allemaal uurtjes en spullen die erbij komen. Daar komt uiteindelijk een rekening van.
Dat is zo maar uiteindelijk zijn het maar kleine veranderingen van mindset. Nu gaan we hier in het magazijn aan het einde van de dag ook niet bij de heftrucks/palletwagens staan totdat deze weer vol zijn. De stekker gaat erin en de volgende werkdag zijn ze klaar voor gebruik.

Ik zie inderdaad in de bouw/verzet/transport sector zeker als een van de gebieden waar waterstof een goede aanvulling kan zijn.

Er zullen zeker kosten zijn. Maar als je die kosten kan wegstrepen tegen andere hoge kosten die dan niet meer van toepassing zijn bijv hoge brandstof kosten. Hoeft dat geen punt te zijn. Het alternatief, geen projecten meer mogen uitvoeren omdat je niet aan de normen voldoet is nog een stukje duurder lijkt mij.

  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 12:31:
Het zijn allemaal uurtjes en spullen die erbij komen. Daar komt uiteindelijk een rekening van.
Jep, en ik besef me dat bouwplaatsen nu volstrekt niet zijn ingericht op emissieloos werken. Maar toch: met een bouwaansluiting moet je een eind kunnen komen. :) Het lastige is dat die doorlooptijd onzinnig lang is. Dat houdt de transitie tegen.

Uiteindelijk is het vooral een verandering van volgorde.

Daarnaast moeten we volgens mij niet verwachten dat de bouw morgen volledig emissieloos werkt. De getoonde kraan is (zo lijkt het) nog niet in serieproductie, en het is maar 1 model. Je zou een hele productlijn hiervan moeten hebben, van klein naar groot voordat je om kunt. Er moet nog heel veel gebeuren voordat een bouwplaats volledig emissieloos is.

Krisp wijzigde deze reactie 15-01-2020 12:46 (25%)

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 17:17

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

begintmeta schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 12:36:
[...]

Er valt aan de andere kant ook wel wat te besparen.

Sommige (alternatieve) dingen zijn nu misschien simpelweg te goedkoop, omdat allerlei negatieve externe effecten niet worden meegenomen.

Maar los daarvan, als het om de rekening gaat is de vraag: wil men die niet betalen of kan men die niet betalen? Ik denk dat het vaak niet-willen is (om welke reden dan ook, eventueel ook verkeerde/niet echt te rechtvaardigen redenen, heeft men andere prioriteiten)
De rekening gaat door tot de eindgebruiker. De consument dus. En gezien de diverse woningmarkttopics zie je dat daar ook de prijzen door de lucht gaan, maar dat heeft ook andere oorzaken, zoals beschikbare mensen/locaties en inmiddels PFAS (waar kan je de grond kwijt/vandaan halen) en stikstof.

Als de consument het niet kan betalen en de grond te duur wordt om een project op te bouwen, dan gebeurt er niks en blijven de woningtekorten toenemen.

@Krisp Klopt. probleem is dat er vrijwel per direct iets van 6.000 elektrische kranen nodig zijn (pin me niet vast op dat getal, hoorde dat in de wandelgangen bij een stikstofdiscussie), laat staan nog kleinere grondverzetters.

Señor Sjon wijzigde deze reactie 15-01-2020 13:08 (17%)

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 22:36
Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:06:
[...]

De rekening gaat door tot de eindgebruiker. De consument dus. En gezien de diverse woningmarkttopics zie je dat daar ook de prijzen door de lucht gaan, maar dat heeft ook andere oorzaken, zoals beschikbare mensen/locaties en inmiddels PFAS (waar kan je de grond kwijt/vandaan halen) en stikstof.

Als de consument het niet kan betalen en de grond te duur wordt om een project op te bouwen, dan gebeurt er niks en blijven de woningtekorten toenemen.

@Krisp Klopt. probleem is dat er vrijwel per direct iets van 6.000 elektrische kranen nodig zijn (pin me niet vast op dat getal, hoorde dat in de wandelgangen bij een stikstofdiscussie), laat staan nog kleinere grondverzetters.
De operationele kosten van (hydraulisch-)electrisch aangedreven machines zijn blijkbaar veel lager dan van machines met dieselmotoren. Als ik dan in de PFAS discussie lees dat aannemers overtollig materiaal direct verkopen, dan moet vernieuwing snel kunnen gaan bij voldoende beschikbaarheid.

https://www.omroepbrabant...chines-aan-het-buitenland

Lagere operationele kosten zijn natuurlijk gunstig voor de eindgebruiker (of de marges in de bouw).
Pagina: 1 ... 40 41 42 Laatste


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True