De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[drooger]

Ik lees overigens in de nieuwsberichten nergens de eis dat bouwplaatsen emissieloos moeten worden.
Natuurlijk een mooi streven, maar vooralsnog lees ik enkel teksten als:

Een oplossing zou "interne saldering" kunnen zijn. Daarbij zou tijdens de bouw tijdelijk meer stikstofuitstoot kunnen worden toegestaan, als dat achteraf gecompenseerd wordt doordat huizen energie-neutraal zijn. Ook het inzetten van meer elektrische voertuigen bij de bouw kan een oplossing zijn.

Dus niet alles moet gelijk elektrisch, er hoeft enkel meer elektrisch dan wat er nu is.
Dat is toch gewoon prima haalbaar?

[Señor Sjon]

Achteraf salderen is PAS op gesneuveld, dat lijkt me dus geen doorgang te kunnen vinden. Probleem is dat er NU tig elektrische apparaten moeten zijn. Niet een overgangstermijn of wat dan ook.

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:06:
[...]

De rekening gaat door tot de eindgebruiker. De consument dus. En gezien de diverse woningmarkttopics zie je dat daar ook de prijzen door de lucht gaan, maar dat heeft ook andere oorzaken, zoals beschikbare mensen/locaties en inmiddels PFAS (waar kan je de grond kwijt/vandaan halen) en stikstof.

Als de consument het niet kan betalen en de grond te duur wordt om een project op te bouwen, dan gebeurt er niks en blijven de woningtekorten toenemen.
...

De vraag blijft echter in hoeverre een verandering zoals beschreven daarop negatieve invloed zou hebben.

Uiteindelijk is wel of niet kunnen betalen ook geen kwestie van geld, maar van het beschikbaar zijn en het alloceren van resources. Als er onvoldoende resources zijn om iets te doen kan het niet, als er onvoldoende toebedeeld wordt aan een bepaald doel, heeft men kennelijk andere prioriteiten ('wil' men niet).

Ik denk dat veel 'onbetaalbaarheden' vooral een gevolg van het laaste zijn.

[Proton_]

Op zich is retrofit van diesel naar elektrisch prima te doen, zeker de machines die in feite alleen hydraulisch werken.
Heel veel kranen hebben eigenlijk geen of heel kleine accu's nodig, het accutekort speelt veel minder dan bij de autoindustrie.

[ Voor 5% gewijzigd door Proton_ op 15-01-2020 14:06 ]

[Krisp]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:06:
[...]

Als de consument het niet kan betalen en de grond te duur wordt om een project op te bouwen, dan gebeurt er niks en blijven de woningtekorten toenemen.

Op het risico off-topic te gaan: het woningtekort is een behoorlijk fictief gebeuren. In 2008-2012 was er nauwelijks een 'tekort', en nu opeens wel. Dit ondanks dat het aantal toegevoegde eenheden (nieuwbouw + conversie) in de woningvoorraad vrij goed meegingen met de bevolkingsgroei. De prijsstijgingen zijn geen goede indicator, omdat die de hypotheeknormeringen (en de rente) volgen.

Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:56:
Achteraf salderen is PAS op gesneuveld, dat lijkt me dus geen doorgang te kunnen vinden. Probleem is dat er NU tig elektrische apparaten moeten zijn. Niet een overgangstermijn of wat dan ook.

...of ruimte die van elders gehaald wordt, zoals via de snelheidsverlaging. Maar de waarschuwing aan de bouwsector is heel duidelijk. Je moet zsm om, want op enig moment loop je hier weer tegenaan.

[Señor Sjon]

En dat voor een sector met marginale uitstoot.


De crisis 2008-2012 was een funding probleem en daarna gingen alle tabellen en overheden ermee aan de haal om grote gebieden als krimp aan te wijzen omdat er geen woning verkocht werd > dus krimp. Zo kort door de bocht gaan die dingen helaas. Dat heeft tot zomaar 2016 geduurd voor daar een correctie op kwam in veel regio's. We hebben bv de SER-ladder gehad als vorige spaak in het wiel... naast natuurlijk eigen geld meenemen in een crisis, lagere financieringsnormen, etc, etc. Niet allemaal even nutteloos natuurlijk, maar het veroorzaakte een perfect storm door alles tegelijk te doen.

[HvdBent]

hoevenpe schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 10:54:
[...]

Blijkbaar was 0,07% reductie genoeg om de bouw weer vlot te trekken, honoreer met een paar honderd miljoen extra alle aanvragen en je hebt een veel grotere reductie die genoeg ruimte biedt om alle geplande projecten uit te kunnen voeren.

Dat biedt weer genoeg ruimte/tijd om in een gecontroleerd tempo verder maatregelen te nemen, als onze regering eerder deze opkoopregeling voortvarend had uitgevoerd zou er nooit zoveel chaos zijn ontstaan en was het Malieveld leeg gebleven.

Maar waar is de reductie t.o.v. de kwetsbare gebieden? Kan in brabant wel varkens weghalen maar dat verandert op de Veluwe niets...

[Mr. Detonator]

Proton_ schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 14:05:

Heel veel kranen hebben eigenlijk geen of heel kleine accu's nodig, het accutekort speelt veel minder dan bij de autoindustrie.

ik denk dat je je daarop verkijkt

massa omhoog tillen kost vele malen meer energie dan rijden..

een heftruck bijv kost vele malen meer energie met tillen dan met rijden

[Krisp]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 14:15:
En dat voor een sector met marginale uitstoot.

Absoluut waar, maar ik zou het toch willen presenteren als een kans. Minder geluidsoverlast (zeker in de stad is dat wenselijk), lagere running costs. Bovendien is het iets waar je in 2050 hoogstwaarschijnlijk toch al aan moet voldoen. Je zou niet de eerste zijn.

Niet dat je morgen alles moet vervangen, maar de eerstvolgende keer zou ik het serieus overwegen.

[Proton_]

@Mr. Detonator
Nu zijn heftrucks al een eeuwigheid elektrisch...
1 ton 10 meter tillen kost ca 0,03 kWh.
Mijn auto rijdt daar 200 meter op
Met een behapbare 9 kWh accu kan je dat dus 300x doen. Verreweg de meeste draaiuren worden stationair gemaakt, die kosten elektrisch niets.
Bonuspunten voor de stakkers die zich nu in de dieselwalm verstaanbaar moeten maken. In een vorig leven heb ik veel naast een Kubota KH-41 gestaan (ook wel erin gezeten), één van de ervaringen waardoor ik toch maar de software in ben gegaan

[klaw]

Even een aanvulling, kranen rijden meestal niet als ze dingen aan het hijsen zijn. En als het toch stil blijft staan hoeft het ook niet meer met accu. Je kunt gewoon je kraan vastknopen aan een gewone net aansluiting

[toolkist]

Joris748 schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:30:
Als ik dan in de PFAS discussie lees dat aannemers overtollig materiaal direct verkopen, dan moet vernieuwing snel kunnen gaan bij voldoende beschikbaarheid.

Ze verkopen ze omdat er vraag is en ze er dus een redelijke prijs voor krijgen waarbij het verlies (gok ik zo) lager is dan bij stilstand.
Als iedereen op elektrisch over moet dan valt die vraag weg.

[MikeyMan]

Mr. Detonator schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 14:32:
[...]


ik denk dat je je daarop verkijkt

massa omhoog tillen kost vele malen meer energie dan rijden..

een heftruck bijv kost vele malen meer energie met tillen dan met rijden

Heb je perse accu packs nodig per apparaat? Of kun je ook met een grote centrale accu op de bouwplaats af? Eventueel aangevuld met een fuel cell?

Zeker voor stationaire kranen moet daar wel iets op te verzinnen zijn. Zelfs met de huidige stand van de techniek.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 15-01-2020 17:58 ]

[anandus]

De export van vlees is vorig jaar met 600 miljoen euro gegroeid tot 8,8 miljard euro.

Je kan je afvragen of dat allemaal wel nodig is.

De cijfers komen uit een raming van Wageningen Economic Research en het Centraal Bureau voor de Statistiek. De landbouwexport stijgt al jaren. Met deze nieuwe raming blijft Nederland de op een na grootste landbouwexporteur van de wereld, na de Verenigde Staten.

[Gunner]

Dat vraag ik me ook al tijden af. De boeren doen dan ook veelal aan emotionele chantage; als je wel eens langs lappen grond rijdt zie je de laatste tijd veel borden langs de weg met teksten als "dankzij deze grond heeft u eten in de mond" etc etc.... zij weten ook wel dat dat niet helemaal waar is.

En dat er 503 varkensboeren wel willen stoppen als ze een subsidie krijgen zegt genoeg.

[Timoth]

anandus schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 07:40:
De export van vlees is vorig jaar met 600 miljoen euro gegroeid tot 8,8 miljard euro.

Je kan je afvragen of dat allemaal wel nodig is.

[...]

Enige nuance is wel op zijn plaats. Van de totale export is ongeveer een kwart (26 miljard) directe doorvoer vanuit de Rotterdamse haven. Daarnaast 'exporteren' we ook nog ongeveer eenzelfde hoeveelheid (23,5 miljard) naar Duitsland. In Amerika noemen ze deze export dan gewoon streekproduct

https://www.lc.nl/friesla...-buitenland-25244306.html

[NMH]

Er lijkt zich een meerderheid in de kamer af te tekenen om nu dan toch een kentekenplicht voor tractoren in te voeren, mede ingegeven door de misdragingen tijdens de stikstofprotesten:

quote: https://nos.nl/artikel/23...licht-voor-tractoren.html

Tractoren mogen in de toekomst alleen nog met een kenteken de openbare weg op. Een meerderheid in de Tweede Kamer is daar voor. [...] Bij die protesten werden veel verkeersregels overtreden, maar konden er vanwege het ontbreken van kentekenplaten vaak geen boetes worden gegeven. Dat moet veranderen, vindt de PvdA.

Een goede zaak, maar ik vraag me af hoeveel het gaat helpen bij dergerlijke grootschalige protesten. Als je je toch al niet aan de regels gaat houden, is het een kleine moeite om het kenteken even af te plakken.

[drooger]

Je pakt wellicht niet de mensen die al vertrekken met de gedachte om stennis te schoppen, maar wel de mensen die zich hebben laten opjutten.
Ook kan men (bijv. politie) de duct tape eraf trekken om zo wel het kenteken te kunnen lezen.

100% waterdicht is het niet, maar het is i.i.g. beter dan niks.

[Gunner]

NMH schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:30:
Een goede zaak, maar ik vraag me af hoeveel het gaat helpen bij dergerlijke grootschalige protesten. Als je je toch al niet aan de regels gaat houden, is het een kleine moeite om het kenteken even af te plakken.

Dan kan je gelijk twee boetes uitschrijven. Met een onleesbaar kenteken rondrijden is ook niet toegestaan.

win-win

[NMH]

Gunner schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:15:
[...]

Dan kan je gelijk twee boetes uitschrijven. Met een onleesbaar kenteken rondrijden is ook niet toegestaan.

win-win

Praktisch probleem daarbij wel is dat het beboeten van misdragingen nu lastig ging door het gebrek aan kentekens. Bij een onleesbaar kenteken ben je weer terug bij punt 1.

[Gunner]

NMH schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:57:
[...]

Praktisch probleem daarbij wel is dat het beboeten van misdragingen nu lastig ging door het gebrek aan kentekens. Bij een onleesbaar kenteken ben je weer terug bij punt 1.

Valt wel mee, als ze door langsaam-aan-acties weer de snelweg op gaan is dat zo opgelost door zelf een blokkade op te werpen.

Maar ik hoop dat de klaar zijn met die onfrisse grappen en dat de acties wat publieksvriendelijker worden.

maar het zou wel ironisch zijn dat als ze door hun eigen acties met een kenteken opgescheept raken

[ Voor 9% gewijzigd door Gunner op 22-01-2020 15:09 ]

[Punkrocker]

CDA is nog niet voor. Ze zijn bang dat de boeren op kosten worden gejaagd....

Op die twee ton voor een trekker is dit peanuts.

[Bart-Willem]

Punkrocker schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:09:
CDA is nog niet voor. Ze zijn bang dat de boeren op kosten worden gejaagd....

Op die twee ton voor een trekker is dit peanuts.

Dat zal het niet zijn, je weet nu al dat dit een opmaat zal zijn voor een wegenbelasting voor tractoren. En een APK-plicht, en mogelijk nog andere verplichtingen.

[Punkrocker]

Bart-Willem schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:12:
[...]

Dat zal het niet zijn, je weet nu al dat dit een opmaat zal zijn voor een wegenbelasting voor tractoren. En een APK-plicht, en mogelijk nog andere verplichtingen.

Lijkt me overigens niet meer dan logisch dat die dingen een APK moeten krijgen en wegenbelasting moeten betalen.

[Gunner]

Punkrocker schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:09:
CDA is nog niet voor. Ze zijn bang dat de boeren op kosten worden gejaagd....

Op die twee ton voor een trekker is dit peanuts.

Nederland schijnt een van de laatste landen in Europa te zijn die dit nog niet hebben ingevoerd. Nog een reden om het te doen. Helaas duurt het nog 5(!) jaar voor het ingevoerd (kan) worden.

[NMH]

Punkrocker schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:15:
Lijkt me overigens niet meer dan logisch dat die dingen een APK moeten krijgen en wegenbelasting moeten betalen.

Dat lijkt mij ook niet meer dan redelijk voor voertuigen die van de openbare weg gebruik maken. Sowieso zijn de regels voor verschillende voertuigcategorien behoorlijk scheef. Als je bijvoorbeeld een zogenaamde "hood ornament" op je motorkap hebt (zoals zo'n opstaande Mercedes-ster) dan moet die bij een aanrijding wegklappen of afbreken om letsel bij andere verkeersdeelnemers te voorkomen. Prima geregeld, maar ondertussen mag een landbouwvoertuig met zo'n gevaarte de weg op. (Nou ja, strikt genomen mag het dus niet, maar het wordt wel gedoogd als je het verhaal van die agent hoort.) Terwijl daar met een beetje moeite echt wel een mouw aan te passen moet zijn lijkt mij, desnoods schuif je een plastic kap er over.

Overigens zou een APK plicht nog wel een dingetje worden, goede kans dat een deel van het tractorpark nu niet aan bijvoorbeeld de uitstootnormen (stikstof!) voor dieselmotoren voldoet, omdat daar nu effectief geen regels voor zijn. Maar goed, het duurt nog vijf jaar en voor die tijd komen er nog verkiezingen, dus de cynicus in mij zegt dat er nog genoeg mogelijkheden zijn om de boel te traineren of aan te passen.

[Joris748]

Punkrocker schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:09:
CDA is nog niet voor. Ze zijn bang dat de boeren op kosten worden gejaagd....

Op die twee ton voor een trekker is dit peanuts.

Tja het CDA ... het is ook totaal niet logisch om een dergelijk zwaar voertuig, wat met gemak 50 km haalt en bestuurt mag worden door een 16-jarige, kentekenplichtig wordt

Vraag me af waarom een speedpedelec nog wel een kenteken nodig heeft. Ach, het CDA is wel vaker de landbouwweg kwijt.

[unclero]

Joris748 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:09:
wat met gemak 50 km haalt

Dan heb je een oud modelletje. 60 - 70 km/u leeg is al geen uitzondering meer voor de nieuwere modellen.

Overigens, naar aanleiding van een borreltje met deze en gene ben ik eens wat dieper in het dossier fosfaatrechten gedoken. Na bestudering van wat artikelen in de agrarische vakliteratuur en zijdelingse artikelen van de Rabo, ben ik tot de schrikbarende conclusie gekomen: fosfaatrechten zijn geen rechten om beesten in de stal neer te zetten, verhandelbare fosfaatrechten zijn derivaten cq. complexe financiële producten met aanverwante prikkels en bijbehorend risicoprofiel.

Ik begin hier en daar een beetje een Margin-Call-erlebnis te krijgen. Ik moet @Virtuozzo gelijk geven als hij stelt dat eigenlijk niemand in Den Haag een goed overzicht heeft hoe groot die zak met stront aan exposure is.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:12:
Dat zal het niet zijn, je weet nu al dat dit een opmaat zal zijn voor een wegenbelasting voor tractoren. En een APK-plicht, en mogelijk nog andere verplichtingen.

Als ik zag wat voor zwarte rook er uit die dingen op de A12 kwam is daar nog een hoop milieuwinst te halen...

[Bart-Willem]

Zichtbare roet schijnt nog altijd veiliger te zijn voor je longen dan de ultrafijnstof uit de moderne VAG-sjoemeldiesels die dieper je longen in gaat.

[Killjoy]

unclero schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:35:
[...]

Dan heb je een oud modelletje. 60 - 70 km/u leeg is al geen uitzondering meer voor de nieuwere modellen.

Overigens, naar aanleiding van een borreltje met deze en gene ben ik eens wat dieper in het dossier fosfaatrechten gedoken. Na bestudering van wat artikelen in de agrarische vakliteratuur en zijdelingse artikelen van de Rabo, ben ik tot de schrikbarende conclusie gekomen: fosfaatrechten zijn geen rechten om beesten in de stal neer te zetten, verhandelbare fosfaatrechten zijn derivaten cq. complexe financiële producten met aanverwante prikkels en bijbehorend risicoprofiel.

Ik begin hier en daar een beetje een Margin-Call-erlebnis te krijgen. Ik moet @Virtuozzo gelijk geven als hij stelt dat eigenlijk niemand in Den Haag een goed overzicht heeft hoe groot die zak met stront aan exposure is.

En mogelijk gemaakt door de Nederlandse overheid. De Europese Commissie heeft het dan ook als staatssteun aangemerkt. Hoewel ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat het ook is ingegeven door ergenis over het gebrek aan transparantie in Nederland.

[Gunner]

Bart-Willem schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 23:03:
Zichtbare roet schijnt nog altijd veiliger te zijn voor je longen dan de ultrafijnstof uit de moderne VAG-sjoemeldiesels die dieper je longen in gaat.

Nou ja ... modern... de meeste getroffen motoren stammen al uit 2010 (de bekende BPM-vrije 1.2 TDI bijvoorbeeld).
Maar laten we niet doen alsof de Volkswagen Groep het als enige doet (hoge bomen vangen natuurlijk wel veel wind), toevallig zijn andere grote merken ook niet zo geweldig in het nieuws natuurlijk (toevallig vandaag)

Verplichte terugroepactie voor sjoemeldiesels Suzuki en Jeep

[Basekid]

FDF wil Den Haag weer platleggen om druk op Rutte te leggen :

https://nos.nl/artikel/23...leggen-met-tractoren.html

Ben benieuwd of er lessen zijn geleerd bij de vorige actie.

[dawg]

Basekid schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 15:04:
FDF wil Den Haag weer platleggen om druk op Rutte te leggen :

https://nos.nl/artikel/23...leggen-met-tractoren.html

Ben benieuwd of er lessen zijn geleerd bij de vorige actie.

van iemand (de fdf voorman in dit geval) die het landbouwbeleid vergelijkt met de holocaust hoef je natuurlijk geen redelijkheid te verwachten.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 24-01-2020 16:17 ]

[wowly]

Vwb de 16-jarige tractor bestuurders zou ik graag een lans willen breken . Dit is een mooi voorbeeld van framing /beeldvorming. In mijn omgeving (buitengebied Brabant) worden kinderen van agrariërs al vanaf 8 jaar aangeleerd te werken met grote machines. Het is machtig mooi om te zien hoe ze de kinderen klaarstomen. Gisteren kwam ik na het hardlopen een tractor tegen waar een kind van 10 jaar de bestuurder was. Mooi in het buitengebied, vader erlangs op de bok. Kind met serieuze blik netjes de trekker aan de kant aan het zetten zodat ik erlangs kon. Tegen de tijd dat ie 14 is rijd hij mee op met het kneuzen van de maïs, en als hij 16 is en zijn rijbewijs heeft gehaald is dat een buitengewoon serieuze werknemer met veel verantwoordelijkheid in het verkeer.

Ik heb nu nog nooit onveilig gevoeld door tractoren, en dat kan ik niet zeggen van de meeste automobilisten (hierdoor gestopt met motorrijden: teveel debielen die aan het appen zijn tijdens het rijden...)

Als je overigens wil zien hoe agrariërs zijn als ze losgaan met trekkers, raad ik je aan eens te kijken bij een trekkertrek evenement (tractorpulling). Daar is een BMW M5 qua geweld niets bij hahaha....

Ben benieuwd hoe lang het duurt dat 16 jarigen geen trekker meer mogen besturen, er zal vast wel een partij komen die hiermee goedkoop wil scoren.....

[Cyberpope]

En als mij vader vanaf 8 jaar me in de auto meeneemt? Mag ik dan gewoon met de 14de c.q. 16 een auto besturen?? Of zou dat onwenselijk zijn als we dat massaal gaan doen?

[Señor Sjon]

Een erf plus akker kan je wat minder dingen raken dan oefenen met je vaders auto in een Vinex rijtjesstraat.

[Cyberpope]

Wij wonen nogal groot met een forse tuin. En daarbij neem ik aan dat hij die jongen van 10 ook niet op het erf van de boer tegenkwam.

[wowly]

Buitengebied agrarisch gebied om precies te zijn.... Maar er wordt idd voornamelijk op het boerenbedrijf geoefend volgens mij. Maargoed, mijn broers en ik reden als 13 jarigen ook met off-road motoren over de maïs elfen. Wat ik wil aangeven dat Nederland behoorlijk aan het infantiliseren is. Voor een Electrische gaan ze straks nog een rijbewijs eisen........ Wachten op de dag dat er alleen maar botte messen mogen worden gebruikt hahaha

Nee geintje, die Kids groeien op met grote machines en zijn daar aan gewend. Ze denken nuchter na. Misschien dat daar het begrip boerenverstand vandaan komt. Al is dat bij die militante fdf ver te zoeken.....

[Xtrafris]

Basekid schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 15:04:
FDF wil Den Haag weer platleggen om druk op Rutte te leggen :

https://nos.nl/artikel/23...leggen-met-tractoren.html

Ben benieuwd of er lessen zijn geleerd bij de vorige actie.

Ik denk niet dat er heel veel meer te leren valt van die clowns. In de quotes van die FDF-voorman in dit bericht staat helemaal niets dat ook maar een beetje lijkt op bereidheid om in de echte wereld te leven, alleen maar een zooi holle frasen en slachtoffer-gedrag.

Volgens mij hebben ze inmiddels het grootste gedeelte van hun goodwill wel vergooid, dus als ze nu zonder context opnieuw gaan lopen relschoppen gaan ze wel meer en meer worden gestopt.

[_JGC_]

Ik heb het destijds fout zien gaan bij zo'n kind van 15: tractor met aanhanger volgas door 30km/h zone, te laat uitwijken, 2 geparkeerde auto's rammen en gewoon doorrijden. Kon hem op de fiets niet bijhouden, heb een auto laten stoppen, die zijn hem tot de boerderij gevolgd.

Voor volwassenen is het soms al moeilijk om verantwoordelijkheid te tonen in het verkeer, maar een kereltje onverzekerd in een tractor...

[Cyberpope]

wowly schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 22:43:
Buitengebied agrarisch gebied om precies te zijn.... Maar er wordt idd voornamelijk op het boerenbedrijf geoefend volgens mij. Maargoed, mijn broers en ik reden als 13 jarigen ook met off-road motoren over de maïs elfen. Wat ik wil aangeven dat Nederland behoorlijk aan het infantiliseren is. Voor een Electrische gaan ze straks nog een rijbewijs eisen........ Wachten op de dag dat er alleen maar botte messen mogen worden gebruikt hahaha

Nee geintje, die Kids groeien op met grote machines en zijn daar aan gewend. Ze denken nuchter na. Misschien dat daar het begrip boerenverstand vandaan komt. Al is dat bij die militante fdf ver te zoeken.....

Wat boeren zijn slimmer als de gemiddeld mens?

Vrienden van mij wonen groot in Frankrijk. Kinderen van jongs in oude auto's en op oude motoren gereden (pa is automonteur). Ook hebben ze van die trikes op eigen terrein. Maar meteen rij bewijs geven als ze hier komen studeren?

Het is toch absurd dat een scootmobiel waar oma 10 km per uur mee rijdt nog een verzekeringsplaatje moet hebben en dit soort tractoren door rot-pubertjes (ja, ik heb er ook het nodige mee zien gebeuren) met 50 door de bebouwde kom gejaagd mogen worden. Dat het verbazingwekkend vaak goed gaat, ligt vaker aan de overige verkeersdeelnemers dan aan die pubers op de grote bakken.

En alleen maar met argumentatie: "Het is al jaren zo en ze zijn het nu eenmaal gewend... ze hebben boeren verstand". Nou ik kan je garanderen dat de hersenontwikkeling bij boerenzonen niet anders is als bij de gemiddelde puber.

Wat mensen op eigen terrein doen, succes ermee. Dat zoek Darwin wel uit. Maar niet op de openbare weg.

[unclero]

Vroegah ging dat ook nog best vaak goed hoor (ja, ik heb als kind ook op zo'n ding door het dorp mogen rijden).

Maar toen reden die trekkers nog net iets harder dan stapvoets. Tegenwoordig gaan die echter net zo hard als een scooter, en we kennen allemaal wel voorbeelden van hoe jongeren met scooters om gaan.

[Gunner]

Ik heb bij m’n derde rijbewijs automatisch een tractor rijbewijs gekregen. Waarom? Geen idee. Het lijkt me namelijk niet verstandig om op zo een ding te rijden zonder lessen.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Ja, ik weet dat tractoren ook stikstof uitstoten, maar toch graag iets meer on topic.

[Gunner]

‘5 februari Judgement Day’ voor Landbouw Collectief

nog even afgezien dat judgment de dominante spelling is tegenwoordig

.....dat deed voorman Van den Oever met de volgende tekst: „Op 5 februari moet Den Haag schudden op zijn grondvesten, 5 februari nemen wij – de boeren – Den Haag over als we geen respect ontvangen in het Catshuis. Ze moeten ons zien, ze moeten ons horen en weten dat het bedriegen van de boeren niet zonder gevolgen zal zijn. Ons geduld is op. Er moet geleverd worden! Op 5 februari gaan we optoeren. Groter, zwaarder en meer vastberaden dan ooit.” Het zou volgens Van den Oever nog nooit zo belangrijk zijn geweest als op deze dag om de boeren te vertegenwoordigen.

Echt Den Haag; sta dit keer niet toe dat ze met hun tractoren de wegen platleggen.....

Grappig dat ze over respect beginnen..... dat zou je van me krijgen als je je aan de normale geldende regels zou houden. Geen doodsbedreigingen, geen verkeersovertredingen, geen lomp gedrag.....

[ Voor 17% gewijzigd door Gunner op 27-01-2020 11:58 ]

[YakuzA]

Gunner schreef op maandag 27 januari 2020 @ 11:53:
[Afbeelding]

‘5 februari Judgement Day’ voor Landbouw Collectief

nog even afgezien dat judgment de dominante spelling is tegenwoordig


[...]


Echt Den Haag; sta dit keer niet toe dat ze met hun tractoren de wegen platleggen.....

Grappig dat ze over respect beginnen..... dat zou je van me krijgen als je je aan de normale geldende regels zou houden. Geen doodsbedreigingen, geen verkeersovertredingen, geen lomp gedrag.....

Het is wel jammer dat de boeren als enige nog niet willen inzien dat ze ook onderdeel van het probleem zijn.

De automobilisten/industrie/bouw/luchtbaart etc lijken wel bezig te zijn om een deel van de oplossing op zich te nemen.

[HvdBent]

Bij de luchtvaart heb ik ook twijfels, er zijn grove (bewust gemaakte) fouten in de MER Lelystad terug te vinden als ik het goed begrepen heb.

[NMH]

HvdBent schreef op maandag 27 januari 2020 @ 14:14:
[...] er zijn grove (bewust gemaakte) fouten in de MER Lelystad terug te vinden als ik het goed begrepen heb.

Klopt, met die kanttekening dat het voor zover ik weet niet stikstof-specifiek is. Dat rapport is waarschijnlijk "geschiphold"; als ik me goed herinner klopten de cijfers over de geluidsbelasting voor de omgeving ook al niet.

[HvdBent]

NMH schreef op maandag 27 januari 2020 @ 14:53:
[...]


Klopt, met die kanttekening dat het voor zover ik weet niet stikstof-specifiek is. Dat rapport is waarschijnlijk "geschiphold"; als ik me goed herinner klopten de cijfers over de geluidsbelasting voor de omgeving ook al niet.

Ik heb afgelopen week een artikel gelezen over iemand die specifiek de stikstofuitstoot heeft doorgerekend. Kwam er op neer dat stikstofuitstoot niet van belang word geacht omdat de vliegtuigmotoren warm zijn wat voor het verwaaien van de stikstof zorgt i.p.v. dat het neerslaat. Maar de hitte waarmee gerekend werd was per vliegtuig meer dan alle brandstof die op schiphol op jaarbasis verstookt wordt. Met de voetnoot dat een dergelijke fout in de berekening niet onbewust gemaakt kan worden als je iets van de materie weet (wat bij de opstellers van het rapport wel het geval zou moeten zijn....)
zie:
https://www.destentor.nl/...ulatie-minister~a442f7bb/

[ Voor 6% gewijzigd door HvdBent op 27-01-2020 15:00 ]

[YakuzA]

HvdBent schreef op maandag 27 januari 2020 @ 14:58:
[...]

Ik heb afgelopen week een artikel gelezen over iemand die specifiek de stikstofuitstoot heeft doorgerekend. Kwam er op neer dat stikstofuitstoot niet van belang word geacht omdat de vliegtuigmotoren warm zijn wat voor het verwaaien van de stikstof zorgt i.p.v. dat het neerslaat. Maar de hitte waarmee gerekend werd was per vliegtuig meer dan alle brandstof die op schiphol op jaarbasis verstookt wordt. Met de voetnoot dat een dergelijke fout in de berekening niet onbewust gemaakt kan worden als je iets van de materie weet (wat bij de opstellers van het rapport wel het geval zou moeten zijn....)
zie:
https://www.destentor.nl/...ulatie-minister~a442f7bb/

Volgens mij klopt je conclusie niet helemaal:

,, De vliegtuigen zijn niet als horizontaal uitstotende bronnen gemodelleerd, maar als vliegende fabrieksschoorstenen die hun emissies met grote snelheid recht omhoog uitstralen. Het gevolg hiervan is dat de emissies uiteindelijk in een veel groter gebied uitwaaieren, waardoor de stikstofdepositie gemiddeld per vierkante kilometer kleiner is dan die in werkelijk is.”

Kortom, mogelijk is de richting waarmee de uitlaatgassen uit de motor van een vliegtuig komen anders gemodelleerd dan de actiegroep vind dat het berekend moet worden.

Hoe je hiervandaan naar "per vliegtuig meer dan alle brandstof die op schiphol op jaarbasis verstookt word" redeneert is mij dan ook nog niet duidelijk

[HvdBent]

YakuzA schreef op maandag 27 januari 2020 @ 16:28:
[...]

Volgens mij klopt je conclusie niet helemaal:

[...]

Kortom, mogelijk is de richting waarmee de uitlaatgassen uit de motor van een vliegtuig komen anders gemodelleerd dan de actiegroep vind dat het berekend moet worden.

Hoe je hiervandaan naar "per vliegtuig meer dan alle brandstof die op schiphol op jaarbasis verstookt word" redeneert is mij dan ook nog niet duidelijk

Dat is wat ik eerder meende gelezen te hebben, maar ook ik lees wel eens iets anders dan wat er staat.
Hier een bron die de hitte wel meldt
https://satl-lelystad.nl/...d-door-ministerie-i-en-w/

Twaalf keer het vermogen van alle energiecentrales
Voor vliegtuigen adviseert het RIVM de warmte op 0 te zetten. De warmte waarmee Adecs, het bureau dat de stikstofberekening voor Lelystad Airport heeft gedaan, rekent is echter ‘volstrekt absurd’, zegt Adegeest. “Die komt neer op bijna twaalf keer het totale vermogen aan elektriciteit van alle energiecentrales in Nederland samen. Of een andere vergelijking: het komt overeen met 37 keer de energie-inhoud van alle vorig jaar op Schiphol verkochte kerosine. De vliegtuigen stoten meer warmte uit dan ze aan kerosine aan boord hebben. Het is onmogelijk. Het is echt waanzin.”

[ Voor 39% gewijzigd door HvdBent op 28-01-2020 08:32 ]

[Gunner]

@HvdBent De website die je citeert is natuurlijk niet geheel objectief. Het is een behoorlijke anti-site rond dat onderwerp. ze verkopen wel veel als feit....

[HvdBent]

Gunner schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:25:
@HvdBent De website die je citeert is natuurlijk niet geheel objectief. Het is een behoorlijke anti-site rond dat onderwerp. ze verkopen wel veel als feit....

Daar heb je gelijk in, daarom probeerde ik in de 1e post een neutraler medium aan te halen. Maar als deze beweringen ook maar half kloppen is het weer een behoorlijke zaak tegen de MER. En schiphol heeft op zijn minst een dubieuze reputatie op dat gebied. De economie mag en kan niet langer prevaleren boven het milieu

[MikeyMan]

HvdBent schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:40:
[...]

De economie mag en kan niet langer prevaleren boven het milieu

Tsjah, hoewel ik het daar in theorie in verregaande mate mee eens ben, is dat in de praktijk natuurlijk onhoudbaar zolang de consument zich niet aanpast.

Dat vliegtuig landt wel op antwerpen of dusseldorf als het op schiphol niet meer mag.
Dat stuk vlees komt wel uit het oostblok of argentinie.

Dit hele vraagstuk lossen wij, zeker als NL op zich, echt niet alleen op.

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:48:
[...]


Tsjah, hoewel ik het daar in theorie in verregaande mate mee eens ben, is dat in de praktijk natuurlijk onhoudbaar zolang de consument zich niet aanpast.

Dat vliegtuig landt wel op antwerpen of dusseldorf als het op schiphol niet meer mag.
Dat stuk vlees komt wel uit het oostblok of argentinie.

Dit hele vraagstuk lossen wij, zeker als NL op zich, echt niet alleen op.

Aangezien stikstof een lokaal probleem is lost het zich wel op als mensen vanaf antwerpen vliegen en er ons vlees importeren.

[YakuzA]

HvdBent schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:40:
[...]

Daar heb je gelijk in, daarom probeerde ik in de 1e post een neutraler medium aan te halen. Maar als deze beweringen ook maar half kloppen is het weer een behoorlijke zaak tegen de MER. En schiphol heeft op zijn minst een dubieuze reputatie op dat gebied. De economie mag en kan niet langer prevaleren boven het milieu

Ik vind het ook moeilijk om er iets objectiefs over de vinden.

Alles lijkt gebaseerd op 1 bron, namelijk de uitspraken van de voorzitter van Stichting Anti Laagvliegen, Leon Adegeest, die tevens ingeneur is.

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:49:
[...]


Aangezien stikstof een lokaal probleem is lost het zich wel op als mensen vanaf antwerpen vliegen en er ons vlees importeren.

Ja tuurlijk, lekkere dooddoener. Dan is het hier opgelost en hebben ze elders een probleem...
Not in my back yard is een hele makkelijke opstelling, maar niet vol te houden.

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:50:
[...]


Ja tuurlijk, lekkere dooddoener. Dan is het hier opgelost en hebben ze elders een probleem...
Not in my back yard is een hele makkelijke opstelling, maar niet vol te houden.

Het hele punt met stikstof is juist dat het in kleine hoeveelheden gaan probleem is dus moeten we het zo veel mogelijk verspreiden. Dus niet allemaal hier in NL uitstoten maar verspreiden over de EU/wereld. Nederland heeft de hoogste uitstoot per km² dus dat moet gewoon naar beneden.

Juist het hele "we kunnen het niet alleen oplossen" is een dooddoener.

[HvdBent]

YakuzA schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:50:
[...]

Ik vind het ook moeilijk om er iets objectiefs over de vinden.

Alles lijkt gebaseerd op 1 bron, namelijk de uitspraken van de voorzitter van Stichting Anti Laagvliegen, Leon Adegeest, die tevens ingeneur is.

Maar als ik e.e.a. bij elkaar schraap:
1 vliegtuigen voor Lelystad vliegen over de Veluwe als belangrijke route
2 de Veluwe heeft een groot stikstofprobleem
3 Vliegtuigen stoten stikstof uit
Dan snap ik dat er gepoogd wordt om de resultaten gunstig uit te laten komen in een MER. Als een belanghebbende dan het rekenmodel nabouwt en aantoont dat de berekeningen niet op de juiste uitgangspunten gebaseerd zijn. laat het bedrijf die de MER gemaakt heeft de berekeningen opnieuw doen, en alle uitgangstpunten afdoende verantwoorden.....

[begintmeta]

HvdBent schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:55:
... laat het bedrijf die de MER gemaakt heeft de berekeningen opnieuw doen, en alle uitgangstpunten afdoende verantwoorden.....

Je zou eigenlijk verwachten dat een adequate verantwoording van gebruikte uitgangspunten vanzelfsprekend zou zijn, en dat die in de beschikbare rapportage al gegeven is.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 28-01-2020 12:06 ]

[Joris748]

MikeyMan schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:48:
[...]


Tsjah, hoewel ik het daar in theorie in verregaande mate mee eens ben, is dat in de praktijk natuurlijk onhoudbaar zolang de consument zich niet aanpast.

Dat vliegtuig landt wel op antwerpen of dusseldorf als het op schiphol niet meer mag.
Dat stuk vlees komt wel uit het oostblok of argentinie.

Dit hele vraagstuk lossen wij, zeker als NL op zich, echt niet alleen op.

Duitsland en België hebben natuurlijk ook hun beperkingen. Hoeveel mag Düsseldorf nog groeien? Wat is de situatie in Antwerpen?

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:54:
[...]


Het hele punt met stikstof is juist dat het in kleine hoeveelheden gaan probleem is dus moeten we het zo veel mogelijk verspreiden. Dus niet allemaal hier in NL uitstoten maar verspreiden over de EU/wereld. Nederland heeft de hoogste uitstoot per km² dus dat moet gewoon naar beneden.

Juist het hele "we kunnen het niet alleen oplossen" is een dooddoener.

Bedoelde het ook niet in de zin van 'doe er dan maar niks aan' maar meer als 'we moeten het breder aan gaan pakken'. Uiteraard is stikstof in die zin een meer lokaal probleem. Maar de meeste veroorzakers van stikstof hebben ook nog wat andere uitstoot in het kielzog.

[Timoth]

Interessant stukje over de strenge stikstofnormen in de Nederlandse N2000 gebieden:


"Als alle koeien weg zijn uit Nederland, er geen auto meer op de weg rijdt, elke fabriek is gesloten en de laatste mens geëmigreerd. Dan nòg worden de stikstofnormen in talrijke natuurgebieden overschreden.

Dat komt doordat de stikstofnormen in veel Natura 2000 gebieden zo streng zijn, dat de norm onmogelijk gehaald kan worden. Zie kaartje met N2000-gebieden met onhaalbare stikstofnormen.

Waarom de normen niet haalbaar zijn? Uit bronnen die niet beïnvloedbaar zijn met NL-beleid (buitenland, zee, onverklaarbaar) wordt al meer stikstof aangevoerd, dan de kritische depositiewaarde van het N2000-gebied toelaat.

De stikstofnormen die ons kabinet stelt voor veel natuurgebieden waren wellicht passend voor het Nederland van 1950, maar houden geen rekening met de wereld van 2020."

https://twitter.com/GRotgers/status/1221903137453301760?s=19

[Philip Ross]

Timoth schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 16:40:
Interessant stukje over de strenge stikstofnormen in de Nederlandse N2000 gebieden:


"Als alle koeien weg zijn uit Nederland, er geen auto meer op de weg rijdt, elke fabriek is gesloten en de laatste mens geëmigreerd. Dan nòg worden de stikstofnormen in talrijke natuurgebieden overschreden.

Dat komt doordat de stikstofnormen in veel Natura 2000 gebieden zo streng zijn, dat de norm onmogelijk gehaald kan worden. Zie kaartje met N2000-gebieden met onhaalbare stikstofnormen.

Waarom de normen niet haalbaar zijn? Uit bronnen die niet beïnvloedbaar zijn met NL-beleid (buitenland, zee, onverklaarbaar) wordt al meer stikstof aangevoerd, dan de kritische depositiewaarde van het N2000-gebied toelaat.

De stikstofnormen die ons kabinet stelt voor veel natuurgebieden waren wellicht passend voor het Nederland van 1950, maar houden geen rekening met de wereld van 2020."

https://twitter.com/GRotgers/status/1221903137453301760?s=19

Leuk zo iemand op twitter die zonder bronnen dat soort zaken plaats. Blijkt nog te werken voor een agrarische lobbygroep ook.

[dawg]

oki. en nu even kijken waar die club uit bestaat.

die geesje rotgers die dit getweet heeft, is lid van stichting agrifacts. gaan we daar even kijken wie er in het bestuur zitten:

De Stichting AgriFacts (STAF) heeft een bestuur, bestaande uit vertegenwoordigers vanuit de veehouderij en de akkerbouw. Het bestuur bestaat uit:

Jaap Haanstra, voorzitter
Jaap heeft samen met zijn twee zonen een akkerbouwbedrijf in Luttelgeest (NOP).

Wim Kromwijk, secretaris
Wim is directeur-eigenaar van Kromwijk Agriservice BV in Driebruggen (Zuid-Holland). Hij is gespecialiseerd in mest- en mineralenvraagstukken in met name de akkerbouw, maar ook in de veehouderij.

Leonie Bosch-Chapel, penningmeester
Leonie is mede-eigenaar van een melkveebedrijf in het Overijsselse Luttenberg en verbonden aan TU Twente.

lijkt me dus niet geheel objectief.

[Shabbaman]

Bijzondere redenatie over de KDW ook.

[J2S]

Timoth schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 16:40:
"Als alle koeien weg zijn uit Nederland, er geen auto meer op de weg rijdt, elke fabriek is gesloten en de laatste mens geëmigreerd. Dan nòg worden de stikstofnormen in talrijke natuurgebieden overschreden.

De stikstofnormen [...] waren wellicht passend voor het Nederland van 1950, maar houden geen rekening met de wereld van 2020."

Hoe moet ik dit rijmen? In 1950 waren er een hoop koeien en auto's in Nederland.

Volgens mij is dit gewoon zeuren op het geheel omdat het in 0,1% van de gevallen niet helemaal perfect is.

[Zewatanejo]

Philip Ross schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:54:
[...]


Het hele punt met stikstof is juist dat het in kleine hoeveelheden gaan probleem is dus moeten we het zo veel mogelijk verspreiden. Dus niet allemaal hier in NL uitstoten maar verspreiden over de EU/wereld. Nederland heeft de hoogste uitstoot per km² dus dat moet gewoon naar beneden.

Juist het hele "we kunnen het niet alleen oplossen" is een dooddoener.

Dat kan kloppen voor stikstof. Voor gerelateerde thema's zoals klimaat/broeikasgasuitstoot geldt echter een heel andere scope. Daar moet je ook rekening mee houden. We moeten niet de problemen van morgen vergroten door die vandaag kortzichtig op te lossen.

[Philip Ross]

Zewatanejo schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 17:32:
[...]

Dat kan kloppen voor stikstof. Voor gerelateerde thema's zoals klimaat/broeikasgasuitstoot geldt echter een heel andere scope. Daar moet je ook rekening mee houden. We moeten niet de problemen van morgen vergroten door die vandaag kortzichtig op te lossen.

Denk wel na dat ook andere landen hun uitstoot moeten verminderen. Als die meer gaan uitstoten in de agrarische industrie dan zulen die dubbel hard ergens anders gaan besparen.

Dus het is wel een prima idee om zo veel mogelijk uitstoot over de grens te verhuizen, want dan dwing je andere landen om meer te gaan vergroenen.

[Timoth]

dawg schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 16:44:
oki. en nu even kijken waar die club uit bestaat.

die geesje rotgers die dit getweet heeft, is lid van stichting agrifacts. gaan we daar even kijken wie er in het bestuur zitten:

[...]

lijkt me dus niet geheel objectief.

Ondanks dat je natuurlijk altijd rekening met de bron moet houden vind ik dit een beetje te kort door de bocht. Zij (boeren) hebben wel degelijk een groot aandeel in de stikstofproblematiek en ook in de oplossing, maar ze mogen natuurlijk ook zeer zeker hun belangen behartigen.

Bijna niemand is in deze discussie objectief, maar dat wil niet zeggen dat je daarom bepaalde personen bij voorbaat al weg mag zetten. Dus inhoudelijk erop ingaan zou beter zijn. Je kunt best voor sommige gebieden bepaalde te strenge normen aankaarten. Dat wil niet zeggen dat je de hele problematiek ontkent. Iedereen wordt zo al snel in een voor- of tegenkamp gezet, terwijl het allemaal veel genuanceerder ligt.

Dus bij deze heb ik zelf nog even wat verder gezocht naar de achtergrond van deze tweet, die wel wat kort door de bocht is.

https://www.rijksoverheid...tofdepositie-in-de-natuur

Uit dit onderzoek van de WUR blijkt dat er een aantal N2000 gebieden zijn die een stikstof neerslag hebben die tussen de 50 en 75% boven hun Kritische depositiewaarde (KDW) zit (p.12). Eerder in dit artikel staat dat gemiddeld genomen de depositie in Nederland voor 40% afkomstig is van de Nederlandse Landbouw, 20% Nederland overig (industrie/verkeer) en 40% door de groep: buitenland, Noordzee en onverklaard (p.9)

Die gebieden waar bijvoorbeeld tot 75% boven de KDW neerslag is, redden het dus niet als je alle Nederlandse bronnen tot 0 reduceert (=geen verkeer, industrie, landbouw) Er zit dus degelijk voor sommige gebieden wel een kern van waarheid in, dat die nooit onder de KDW zullen komen. Je mag dus wat mij betreft voor die specifieke gebieden dan best wel een vraagteken bij de haalbaarheid gaan zetten.
Disclaimer: Het artikel praat wel alleen maar over gemiddeldes, dus dat blijft nu een beetje giswerk.

Dus alsnog een interessante tweet naar mijns inziens, die je tekort doet door hem bij voorbaat al af te schrijven als hij uit een bepaald 'kamp' komt.

[begintmeta]

Timoth schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 22:55:
... Het artikel praat wel alleen maar over gemiddeldes, dus dat blijft nu een beetje giswerk...

Dat is natuurlijk een nogal essentieel punt, concrete uitspraken zoals jij doet zou ik niet aandurven op basis van de gepresenteerde gegevens, voor dergelijke specifieke uitspraken over gebieden lijkt het zinvoller naar de gebiedsspecifieke gegevens te kijken. Het kan best zijn dat dat ook de basis is van de kaart in de tweet, maar helaas is die gespeend van nadere toelichting.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 28-01-2020 23:40 ]

[Timoth]

begintmeta schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 23:37:
[...]

Dat is natuurlijk een nogal essentieel punt, concrete uitspraken zoals jij doet zou ik niet aandurven op basis van de gepresenteerde gegevens, voor dergelijke specifieke uitspraken over gebieden lijkt het zinvoller naar de gebiedsspecifieke gegevens te kijken.

Dat is volgens mij ook het probleem. Niemand kan er iets met zekerheid over zeggen, er zijn heel veel aannames. Maar als je het niet ter discussie stelt, wordt het ook niet onderzocht. En de aanname dat sommige N2000 gebieden nooit hun KDW gaan halen, lijkt me zeker wel plausibel en het onderzoeken en discussiëren waard.

Het klopt dat Twitter vaak in die zin een waardeloos medium is. Ruimte voor uitleg of nuance wordt vaak niet gegeven.

[ Voor 7% gewijzigd door Timoth op 28-01-2020 23:45 ]

[begintmeta]

Timoth schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 23:42:
... Niemand kan er iets met zekerheid over zeggen ...

Toch doen sommige mensen dat zonder zichtbare nuance of terughoudendheid, bijvoorbeeld 'Als alle koeien weg zijn uit Nederland, er geen auto meer op de weg rijdt, elke fabriek is gesloten en de laatste mens geëmigreerd. Dan nòg worden de stikstofnormen in talrijke natuurgebieden overschreden'. IMHO behoeft zo'n toch zeer stellige uitspraak meer onderbouwing dan wordt gegeven (en dat moet ook per twitter lukken).

Hoe dan ook is het zaak dat men in nl en in het buitenland (m.n. be en de) ook goed op internationale effecten van nationale activiteiten let. en natuurlijk is het ook zo dat normen niet absoluut onontkoombaar onhaalbaar moeten zijn, maar er is ook geen directe reden om de ideale normen niet zo dicht mogelijk te benaderen.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 29-01-2020 00:07 ]

[BlackWhizz]

Timoth schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 23:42:
[...]


Dat is volgens mij ook het probleem. Niemand kan er iets met zekerheid over zeggen, er zijn heel veel aannames. Maar als je het niet ter discussie stelt, wordt het ook niet onderzocht. En de aanname dat sommige N2000 gebieden nooit hun KDW gaan halen, lijkt me zeker wel plausibel en het onderzoeken en discussiëren waard.

Het klopt dat Twitter vaak in die zin een waardeloos medium is. Ruimte voor uitleg of nuance wordt vaak niet gegeven.

Verplaats je de koeien naar andere landen dan gaat de productie eerst nog lang niet zo efficiënt als hier in Nederland.

Maar dat terzijde. Wat er op het moment gebeurd rondom en in Natura 2000 gebieden is complete waanzin. Hoe kun je hele bossen laten verdwijnen en bovengrond afgraven onder het mom van 'onderhoud' en 'herstel'. Er zijn zelfs plannen om windmolens midden in Natura2000 gebieden te plaatsen. Waarom stelt de overheid aan sommige bedrijven de eis om dit met minder CO2-eq uitstoot te doen. Het resultaat? Dan tanken we GTL ipv diesel, of draaien we met electrische kranen die 's-Nachts opgeladen worden door diesel generatoren.

Hoe kan je verkopen dat je als je een schoorsteen maar hoog genoeg plaatst er ineens geen berekenbare uitstoot meer is. Als datzelfde bedrijf de schoorsteen veel lager maakt is er wel ineens uitstoot. Ditzelfde verhaal gaat over vliegverkeer. Boven de 900-nogwat meter is er ook ineens geen berekenbare uitstoot of is dit niet noemenswaardig.

Hoe kan staatsbosbeheer 1000en hectares bos kappen, winsten maken die ze nog nooit eerder gemaakt hebben en dit vermarkten als duurzaam. De hoeveelheid brandstof die verstookt wordt om houtsnippers te maken voordat dit uberhaupt bij een centrale verstookt wordt is niet te geloven. Om een continue hoeveelheid stookhout is er een hele andere beheersstrategie van grond nodig als wat nu gebeurt bij SBB.

Alles wat ik tot nu toe oppik klinkt meer als een watermeloen (groen van buiten, rood/geld van binnen) als 'duurzaam' en 'stikstofprobleem'. Er wordt niet meer logisch geredeneerd, er wordt gekeken naar half werkende modellen en de portemonnee. Zonet nog op NPO1, Rob(ot) Jetten vermeldt doodleuk even dat de landbouw 70% van de stikstof uitstoot. Dit is volgens RIVM model 46%. Tel daar de uitstoot die van andere landen op nederland neerslaat bijop (32%), dan kom je pas goed over de 70%.

Dan hebben we het nog niet over de vorm van stikstof. Men wil in de toekomst dus liever NOx en fijnstof als NH3, zo lijkt het althans nu zoals er gekletst wordt. Dit terwijl er al onderzoek is gedaan naar de uitstoot van NH3. NH3 daalt altijd binnen 100 meter van grote (400 koeien) bedrijven neer en wordt binnen 10 jaar opnieuw door de natuur opgenomen. NOx is een veel lichter element wat dus verder rond kan vliegen en hier is de cyclus 1200 jaar van. Dus ja, landbouw saneren kan de korte klap zijn maar er is dan nog steeds geen langdurige goede oplossing. We worden belazerd en geindoctrineerd waar we zelf bij zijn. En ondertussen sloopt het de Nederlandse economie erbij!

[ Voor 6% gewijzigd door BlackWhizz op 29-01-2020 00:27 ]

[Timoth]

begintmeta schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 00:00:
[...]

Toch doen sommige mensen dat zonder zichtbare nuance of terughoudendheid, bijvoorbeeld 'Als alle koeien weg zijn uit Nederland, er geen auto meer op de weg rijdt, elke fabriek is gesloten en de laatste mens geëmigreerd. Dan nòg worden de stikstofnormen in talrijke natuurgebieden overschreden'. IMHO behoeft zo'n toch zeer stellige uitspraak meer onderbouwing dan wordt gegeven.

Hoe dan ook is het zaak dat men in nl en in het buitenland (m.n. be en de) ook goed op internationale effecten van nationale activiteiten let.

Die zin was natuurlijk lekker dik aangezet, inderdaad zonder de nodige exacte onderbouwing. (omdat die wellicht ook niet gegeven kan worden omdat dit nog niet onderzocht is. Daarmee kan het alsnog wel zeker (deels) waar zijn)?

Ik vind het in deze dan ook niet erg dat er voor de belangen van boeren opgekomen wordt. Stel er zitten 100 boeren rondom zo'n N2000 gebied dat in slechte staat is door stikstofneerslag. Stel je saneert verplicht 100% van die boeren en later blijkt dat het natuurgebied nog steeds in dezelfde slechte staat is door alle andere stikstofneerslag van andere bronnen. Wat heb je dan bereikt? Helemaal niks. 100 mensen, bedrijven, gezinnen een levenswerk ontnomen voor 0 resultaat. Laat dan die boeren gewoon zitten en andere maatregelen laten nemen om de uitstoot te verlagen en wellicht moet je dat natuurgebied dan anders gaan beheren of andere natuur daar accepteren.

Dit zijn natuurlijk specifieke voorbeelden, maar zeker niet ondenkbaar op basis van het wur onderzoek.

Edit: Vers van de pers: Aannames veranderen dus wel degelijk, wanneer na discussie nader onderzoek wordt gedaan. Dit keer ten gunste van de landbouw.

"Landbouw stoot 10 procent minder ammoniak uit op weiland"
https://resource.wur.nl/n...oniak-uit-op-weiland-.htm

[ Voor 9% gewijzigd door Timoth op 29-01-2020 00:38 ]

[Shabbaman]

BlackWhizz schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 00:09:
Hoe kan je verkopen dat je als je een schoorsteen maar hoog genoeg plaatst er ineens geen berekenbare uitstoot meer is. Als datzelfde bedrijf de schoorsteen veel lager maakt is er wel ineens uitstoot.

Omdat dat is hoe een schoorsteen werkt?

Timoth schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 22:55:
Die gebieden waar bijvoorbeeld tot 75% boven de KDW neerslag is, redden het dus niet als je alle Nederlandse bronnen tot 0 reduceert (=geen verkeer, industrie, landbouw) Er zit dus degelijk voor sommige gebieden wel een kern van waarheid in, dat die nooit onder de KDW zullen komen. Je mag dus wat mij betreft voor die specifieke gebieden dan best wel een vraagteken bij de haalbaarheid gaan zetten.
Disclaimer: Het artikel praat wel alleen maar over gemiddeldes, dus dat blijft nu een beetje giswerk.

Als je op 175% van een bepaalde waarde zit waar een enkele bron 40% aan bijdraagt, dan kom je (bijna) onder de 100% als je enkel die bron wegneemt.

[ Voor 51% gewijzigd door Shabbaman op 29-01-2020 07:55 ]

[Timoth]

Shabbaman schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 07:39:
[...]


Omdat dat is hoe een schoorsteen werkt?


[...]


Als je op 175% van een bepaalde waarde zit waar een enkele bron 40% aan bijdraagt, dan kom je (bijna) onder de 100% als je enkel die bron wegneemt.

Klopt, alleen zoals ik al vermeldde spreken ze alleen over gemiddeldes, moeilijk om iets over specifieke gevallen te zeggen. En om nu alle landbouw weg te halen uit Nederland lijkt me ook wat overtrokken

[HvdBent]

Timoth schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 16:40:
Interessant stukje over de strenge stikstofnormen in de Nederlandse N2000 gebieden:


"Als alle koeien weg zijn uit Nederland, er geen auto meer op de weg rijdt, elke fabriek is gesloten en de laatste mens geëmigreerd. Dan nòg worden de stikstofnormen in talrijke natuurgebieden overschreden.

Dat komt doordat de stikstofnormen in veel Natura 2000 gebieden zo streng zijn, dat de norm onmogelijk gehaald kan worden. Zie kaartje met N2000-gebieden met onhaalbare stikstofnormen.

Waarom de normen niet haalbaar zijn? Uit bronnen die niet beïnvloedbaar zijn met NL-beleid (buitenland, zee, onverklaarbaar) wordt al meer stikstof aangevoerd, dan de kritische depositiewaarde van het N2000-gebied toelaat.

De stikstofnormen die ons kabinet stelt voor veel natuurgebieden waren wellicht passend voor het Nederland van 1950, maar houden geen rekening met de wereld van 2020."

https://twitter.com/GRotgers/status/1221903137453301760?s=19

Waar komt dit vandaan? Ik heb nog geen serieuze onderzoeken/onderzoekers gezien die dit bevestigen. Als mijn posts over Lelystad Biased zouden zijn dan is Agrifacts zeker niet zonder....
Let wel, ik lees de vakbladen voor bos en natuurbeheer, en daarin staat veel info over de stikstofproblemathiek, maar ik ben nog nergens tegen gekomen dat het zelfs zonder landbouw en industrie in Nederland al fout zou zijn....

[Philip Ross]

Timoth schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 08:09:
[...]


Klopt, alleen zoals ik al vermeldde spreken ze alleen over gemiddeldes, moeilijk om iets over specifieke gevallen te zeggen. En om nu alle landbouw weg te halen uit Nederland lijkt me ook wat overtrokken

Gelukkig is ook niemand van plan alle landbouw weg te halen. Dat is een veelgebruikte stropop door dit soort clubjes en boeren.

[Nnoitra]

HvdBent schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 08:17:
[...]

Waar komt dit vandaan? Ik heb nog geen serieuze onderzoeken/onderzoekers gezien die dit bevestigen. Als mijn posts over Lelystad Biased zouden zijn dan is Agrifacts zeker niet zonder....
Let wel, ik lees de vakbladen voor bos en natuurbeheer, en daarin staat veel info over de stikstofproblemathiek, maar ik ben nog nergens tegen gekomen dat het zelfs zonder landbouw en industrie in Nederland al fout zou zijn....

Was er een paar weken geleden niet een artikel over een al veel te hoge stikstofneerslag op het onbewoonde Waddeneiland Rottumerplaat?

[HvdBent]

Nnoitra schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 09:25:
[...]

Was er een paar weken geleden niet een artikel over een al veel te hogen stikstofneerslag op het onbewoonde Waddeneiland Rottumerplaat?

Ik zal eens even checken als ik thuis ben.
Ik kan me voorstellen dat bij Waddeneilanden de scheepvaart een grotere invloed heeft dan landbouw.
In elke situatie moet je kijken waar de bronnen liggen, en helaas is in veel gevallen de landbouw dichtstbijzijnde "boosdoener". De landbouw in Nederland is zo intensief.... dat kan gewoon niet. Het is mooi dat wij de 2e landbouwexporteur ter wereld zijn, maar de bodem gaat kapot (bodemleven op lanbouwgrond is enorm achteruit gegaan sinds de jaren 50, en onze meststoffen worden gewonnen uit aardgas....)

[Shabbaman]

Timoth schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 08:09:
[...]


Klopt, alleen zoals ik al vermeldde spreken ze alleen over gemiddeldes, moeilijk om iets over specifieke gevallen te zeggen. En om nu alle landbouw weg te halen uit Nederland lijkt me ook wat overtrokken

Nee hoor, in hoofdstuk 4 staat het volgende:

De gemiddelde stikstofdepositie in Nederland bedraagt in 2017 ruim 1600 mol N/ha/jr. Dit betreft de depositie op zowel de landbouwgronden als ook de natuur (Velders, et al., 2018). Regionaal komen grote verschillen voor in de stikstofdepositie. In de Gelderse Vallei en de Peel komen deposities voor van ca. 4.000 mol stikstof per hectare per jaar. Dat komt door de hoge lokale ammoniakuitstoot van de intensieve veehouderij.

Ook niet zo verwonderlijk, de depositiebijdrage van bronnen zonder schoorsteen en/of forse warmteinhoud is op korte afstand van de bron namelijk veruit het hoogst. Dergelijke bronnen op korte afstand van natuurgebieden dragen daardoor het meeste bij aan het probleem.

[BlackWhizz]

Shabbaman schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 07:39:
[...]


Omdat dat is hoe een schoorsteen werkt?

Al bouw ik een 50 meter hoge schoorsteen op mijn houtkacheltje, er gaat evenveel hout door als dat die schoorsteen 5 meter hoog is. De uitlaatgassen worden er niet ineens fors minder of fors schoner van lijkt me als ik dezelfde hoeveelheid brandstof gebruik. Ze worden alleen verdeeld over een grotere oppervlakte. Hoe mag je dat ineens niet meer meenemen in een berekening? Daar kan ik me tot nu toe altijd over verbazen.

HvdBent schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 09:30:
[...]
De landbouw in Nederland is zo intensief.... dat kan gewoon niet. Het is mooi dat wij de 2e landbouwexporteur ter wereld zijn, maar de bodem gaat kapot (bodemleven op lanbouwgrond is enorm achteruit gegaan sinds de jaren 50, en onze meststoffen worden gewonnen uit aardgas....)

De bodem gaat inderdaad langzaam achteruit. Het bufferende vermogen verdwijnt. Maar zonder kunstmest (wat inderdaad vaak met aardgas gemaakt wordt) gaat dit alleen maar sneller omdat planten eerder bodemreserves aanspreken. De gewassen die nu groeien zijn genetisch zoveel beter geworden dat ze de voedingsstoffen die ze krijgen goed benutten en een veel grotere opbrengst geven. Maar dit vraagt een andere bemesting als 50 jaar geleden.

Een echte duurzame oplossing is meer mest met organische materiaal (dus van herkauwers [koeien, geiten etc]) gebruiken en kunstmest fors minderen. Organische stof kan zich binden aan de bodem, en komt veel langzamer vrij als kunstmest. Door er voldoende van te gebruiken is het mogelijk om de bodem op peil te houden en eventueel te verbeteren. Meer organische stof buffert meer water en nutrienten (dus het grondwater zal zeker niet slechter worden van kwaliteit). De bodem in Nederland heeft de potentie om veel gewassen met een goede opbrengst te groeien. Maar dan moet je het wel genoeg te eten geven.

En een ander ietwat gunstig gevolg is dat er veel minder gas nodig is, dus minder uitstoot. En de boer heeft niet twee keer de kosten (aankoop kunstmest en kosten van afvoer van mest [die niet op eigen land uitgereden mag worden]).

HvdBent schreef op dinsdag 28 januari 2020 @ 11:40:
[...]

De economie mag en kan niet langer prevaleren boven het milieu

Ben ik met je eens, alleen wat er nu gebeurt sloop je de Nederlandse economie mee en is er een niet noemenswaardige milieuwinst. Als je winst wil maken en een goede economische situatie wil houden moeten er op veel grotere schaal plannen komen.

[ Voor 8% gewijzigd door BlackWhizz op 29-01-2020 21:06 ]

[Shabbaman]

BlackWhizz schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 21:01:
[...]

Al bouw ik een 50 meter hoge schoorsteen op mijn houtkacheltje, er gaat evenveel hout door als dat die schoorsteen 5 meter hoog is. De uitlaatgassen worden er niet ineens fors minder of fors schoner van lijkt me als ik dezelfde hoeveelheid brandstof gebruik. Ze worden alleen verdeeld over een grotere oppervlakte. Hoe mag je dat ineens niet meer meenemen in een berekening? Daar kan ik me tot nu toe altijd over verbazen.

Hoge schoorstenen worden ook gewoon meegenomen, je ziet het effect ervan alleen niet terug. Als je je pluim door de grenslaag krijgt zie je de emissie voorlopig niet meer terug.

[Señor Sjon]

De stroom opvallende berichten begint weer toe te nemen.

Nederland op zijn smalst. Afgenomen stikstofgebruik mag niet gerekend worden omdat ze onder de fosfaatreductie vallen. Het ministerie doet ook niet echt moeite om de trekkers van het Malieveld te houden op deze manier.

quote: https://www.telegraaf.nl/...it-maar-dat-telt-niet-mee

Boeren hebben in 2019 minder stikstof geproduceerd ten opzichte van een jaar eerder, maar het levert niets op voor de juridische stikstofcrisis. De ‘winst’ mag namelijk niet gebruikt worden voor het verlenen van vergunningen.

De grootste daling is veroorzaakt door maatregelen in de melkveehouderij om onder het Europees fosfaatplafond te komen. De omvang van het aantal melkkoeien is hierdoor fors gekrompen.

Volgens het ministerie mag de ‘stikstofwinst’ niet worden gebruikt voor het afgeven van bouwvergunningen, omdat de fosfaatmaatregelen niet in het leven zijn geroepen om de hoeveelheid stikstof te beperken. Het departement stelt dat het woordje ’stikstof’ niet met terugwerkende kracht aan de fosfaatmaatregelen mag worden toegevoegd vanwege juridische blokkades.

Dat geldt ook voor de ‘warme sanering’ van varkenshouderijen. Deze regeling is opgetuigd met andere bedoelingen dan stikstof. Van de 180 miljoen om varkensboeren uit te kopen, telt slechts 60 miljoen mee omdat hiervoor wel het oormerk stikstof is afgegeven.

Boerenbelangenbehartigers die samen het Landbouw Collectief vormen zijn woedend over deze juridische haarkloverij en stappen naar de rechter.

Het departement van minister Schouten benadrukt dat de nieuwe ontwikkelingen de stikstofgevoelige natuur op termijn wél helpt. De totale stikstofneerslag daalt immers. Maar ondernemers en woningzoekenden hebben er dus niets aan.

En deze van 2 dagen terug. Als we verder nul inwoners, vee, vervoer, etc hadden, dan was het nog steeds foute boel in een groot deel van de gebieden. Daar gaat geen 0,07% reductie wat aan doen.

quote: https://www.boerderij.nl/...lfs-in-leeg-land-533177E/

Gebaseerd op cijfers van de overheid
De gebieden waarin de stikstofbelasting zelfs in een verder leeg Nederland nog steeds boven de kritische depositie waarde is, liggen verspreid over het gehele land. Onder andere de Veluwe en veel gebieden langs de Duitse en Belgische grens (Noord-Brabant, Gelderland, Overijssel, Drenthe) hebben een kritische depositiewaarde die wordt overschreden door de berekende depositie vanuit het buitenland, vanuit de natuur zelf, vanaf zee of vanuit onbekende bronnen.

Volgens Rotgers kan het zijn dat sommige van de pakweg veertig natuurgebieden net onder de kritische grens voor stikstofdepositie zouden komen en andere daar net boven blijven. “Maar dit is gebaseerd op de cijfers van de overheid zelf.”

‘Normen houden geen rekening met wereld van 2020’
Rotgers stelt dat “de stikstofnormen die ons kabinet stelt voor veel gebieden wellicht passend waren voor het Nederland van 1950”. Zij zegt dat de normen geen rekening houden met de wereld van 2020.

Rotgers heeft van alle Natura 2000-gebieden geïnventariseerd welke natuurtypen er worden beschermd en welke kritische depositiewaarden daarvoor zijn vastgesteld. Bij haar inventarisatie is ze uitgegaan van de bestaande beleidsuitgangspunten en de rekenmodellen die het RIVM hanteert.

Resterende stikstofneerslag blijft
Rotgers zegt in een toelichting dat als alle door de Nederlandse regering beïnvloedbare factoren weggenomen worden, er altijd stikstofneerslag overblijft vanuit het buitenland, vanaf zee, vanuit de natuur zelf en vanuit onbekende bronnen. Die resterende stikstofneerslag bij elkaar opgeteld is dus in een kwart van de natuurgebieden al te veel om te voldoen aan de normen.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 15:12:
Nederland op zijn smalst. Afgenomen stikstofgebruik mag niet gerekend worden omdat ze onder de fosfaatreductie vallen.

Het is de Telegraaf, dus wellicht dat er een nuance ontbreekt maar als dit klopt is het aan de gewone burger niet meer uit te leggen dat ze straks overal 100 moet rijden omwille van juridische haarkloverij.

[Señor Sjon]

Ik kom hem nog niet zo snel elders tegen, dus ik hou het onder voorbehoud van Gele Raaf fouten.

[hoevenpe]

Had wel een gerelateerd artikel gevonden:

quote: https://www.trouw.nl/duur...uitkoopregeling~bdbb4779/

Vooral Brabantse varkensboeren maken gebruik van uitkoopregeling

Van de 503 varkensboeren die zich hebben aangemeld voor de saneringsregeling, waarmee het kabinet de sector verkleint, komen er 305 uit Noord-Brabant, meldt de provincie. Dat is 60 procent van het totaal. De regeling is bedoeld om geuroverlast tegen te gaan en de leefomgeving in gebieden met veel veehouderijen te verbeteren. Ook de uitstoot van schadelijke stoffen als ammoniak (een verbinding van stikstof en waterstof) daalt erdoor.

Varkenshouders die zich hebben aangemeld krijgen binnen dertien weken uitsluitsel, zo is de planning. Boeren die aan de criteria voldoen, beginnen in het tweede kwartaal van dit jaar met de afbouw van hun veehouderij. Als er te weinig geld is voor iedere aanvraag, gaan varkenshouderijen die de grootste stankoverlast geven voor.

Het artikel van de Telegraaf gaat over de melkveehouderij, dus koeien. Dit gaat over meer dan 500 varkensboeren die willen stoppen, over de hele linie wordt significante reductie gerealiseerd maar blijkbaar telt op papier alleen dat deel reductie mee waarvoor budget geoormerkt is.

Volgens mij zijn we het hier er wel over eens dat de ontstane ruimte slechts in beperkte mate voor nieuwe agrarische activiteit vrij zou mogen komen maar als ik dit zo lees zou er voor de bouw ook zonder snelheidsverlaging meer dan voldoende stikstofruimte moeten zijn. Wilders had in die zin gelijk dat we even een time-out hadden moeten nemen, dan nog had een beperkte verlaging van de snelheid onderdeel van vervolgstappen kunnen zijn maar dan wel als onderdeel van een breed gebalanceerd pakket met draagvlak.

offtopic:
De cynische kant in mij denkt dat de verlaging vooral goed is voor de staatskas, een ongeloofwaardige fiscale adviessnelheid levert tenslotte veel geld op.

[Piet_Piraat7]

@hoevenpe "Schattingen vooraf gingen uit van ongeveer 300 varkenshouders, terwijl er in totaal dus 503 aanmeldingen zijn."

Ik snap het wel. Als je een regeling kan/wil treffen om er uit te stappen is dit het moment.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 15:12:
De stroom opvallende berichten begint weer toe te nemen.

Nederland op zijn smalst. Afgenomen stikstofgebruik mag niet gerekend worden omdat ze onder de fosfaatreductie vallen. Het ministerie doet ook niet echt moeite om de trekkers van het Malieveld te houden op deze manier.

Beetje vreemd verhaal maar vermoed dat de telegraaf het ook opzettelijk zo brengt. Laten we even afwachten wat hier verder over komt.

[...]


En deze van 2 dagen terug. Als we verder nul inwoners, vee, vervoer, etc hadden, dan was het nog steeds foute boel in een groot deel van de gebieden. Daar gaat geen 0,07% reductie wat aan doen.

[...]

Dit is gebaseerd op de twitter berichten die hier eerder geplaatst zijn en direct ontkracht werden. Niets meer dan propaganda zonder enige onderbouwing.

[Señor Sjon]

Erm, die zijn totaal niet ontkracht? Alleen dat ze onderzoekt doet namens boeren, nogal wiedes aangezien zij mede de grootste partij in de materie zijn. Maar ik zie dat Timoth in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen" hier al grotendeels het e.e.a. is uitgelegd, daar had ik overheen gelezen door die vliegtuigdiscussie ervoor.

En het komt wel overeen met mijn eigen bevindingen in AERIUS. Ook daar kan je heel NL platleggen met één nieuw wijkje.

Philip Ross schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 09:11:
[...]


Gelukkig is ook niemand van plan alle landbouw weg te halen. Dat is een veelgebruikte stropop door dit soort clubjes en boeren.

Je kan wel met het discussiejargon langskomen, maar dat is niet het doel van deze berekening. Het laat zien dat als we niet zouden bestaan, er ook niet voldaan kan worden aan de opgelegde normen. En wie bepaalt die norm? Voor zover ik heb kunnen vinden een paar geleerden bij het WUR die vaak ook niet geheel belangeloos zijn in de materie. Ze krijgen hierdoor ook weer een hoop vervolgopdrachten voor onderzoek.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 16:52:
Erm, die zijn totaal niet ontkracht? Alleen dat ze onderzoekt doet namens boeren, nogal wiedes aangezien zij mede de grootste partij in de materie zijn. Maar ik zie dat Timoth in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen" hier al grotendeels het e.e.a. is uitgelegd, daar had ik overheen gelezen door die vliegtuigdiscussie ervoor.

En het komt wel overeen met mijn eigen bevindingen in AERIUS. Ook daar kan je heel NL platleggen met één nieuw wijkje.

Leuk en aardig maar er werd geen enkele bron genoemd. Dus daarom was het ontkracht. Jij hebt het over een toename, zij over een afname. Dat zijn heel andere scenarios.

Zodra ik een daadwerkelijk berekening zie ga ik er op reageren. Tot die tijd heeft het geen toegevoegde waarde hier.

En de uitleg die je linkt zaten ook wat fouten in: Shabbaman in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen" legt goed uit hoe de berekening in de post van Timoth niet klopt

[...]

Je kan wel met het discussiejargon langskomen, maar dat is niet het doel van deze berekening. Het laat zien dat als we niet zouden bestaan, er ook niet voldaan kan worden aan de opgelegde normen. En wie bepaalt die norm? Voor zover ik heb kunnen vinden een paar geleerden bij het WUR die vaak ook niet geheel belangeloos zijn in de materie. Ze krijgen hierdoor ook weer een hoop vervolgopdrachten voor onderzoek.

Hij zei letterlijk "En om nu alle landbouw weg te halen uit Nederland lijkt me ook wat overtrokken" alsof dat een optie was die voorgesteld werd. Dus geef ik aan dat dat door niemand voorgesteld word.

En geef daarbij ook aan dat het een veelgebruikte stropop is, dat is ook gewoon waar. Denk aan de "zonder boeren geen eten" slogans.

Snap niet waarop je hier meteen zo fel op duikt.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 30-01-2020 17:04 ]

[drooger]

Ik zie een mooie overeenkomst met de ontwikkeling van de discussie bij de klimaatverandering.

Fase 1: ontkennen dat er een stikstofprobleem is.
Fase 2: erkennen dat er een stikstofprobleem is, maar dat "wij" geen invloed hebben.
Fase 3: erkennen dat er een stikstofprobleem is en "wij" invloed hebben, maar eerst moeten andere partijen veranderen.
Fase 4: erkennen dat er een stikstofprobleem is en "wij" invloed hebben, maar dat het niet meer te redden is en dus net zo goed door kunnen gaan op oude voet.

[Señor Sjon]

Omdat de berekening aangeeft dat je zonder iets of iemand hier al niet kan voldoen aan de gestelde regels.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 17:13:
Omdat de berekening aangeeft dat je zonder iets of iemand hier al niet kan voldoen aan de gestelde regels.

Welke berekening? Ik zie die claim wel maar niet de berekening.

En daarnaast is natuurlijk een overschrijding van 5% minder erg dan een overschrijding van 100%.

[ Voor 14% gewijzigd door Philip Ross op 30-01-2020 17:16 ]

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 17:13:
Omdat de berekening aangeeft dat je zonder iets of iemand hier al niet kan voldoen aan de gestelde regels.

offtopic:
Het is volgens mij al weer 20 jaar geleden dat we een nieuwe vloer kregen in ons bedrijfspand. De vertegenwoordiger van het bedrijf dat de vloer legde was druk in de weer om iedereen te vertellen hoeveel kg/m2 draagvermogen de vloer had.

Hij had het daarbij ook over piekbelasting. Als bijvoorbeeld een vloer een draagvermogen van 1000kg/m2 heeft, dan was volgens hem de maximale piekbelasting voor een stukje van 10x10cm 10kg. Een collega van mij ging op z'n tenen op de nieuwe vloer staan en riep 'dit mag dus niet'. Tot grote hilariteit van ons allen raakte de man eerst in paniek omdat met deze handeling zijn theoretische piekbelasting zwaar overschreden werd en hij leek even bang dat de overtreder door de vloer zou zakken.

Het duurde even voordat hij het absurde van z'n eigen denken doorhad. Natuurlijk kan elke vloer iemand die op z'n tenen staat dragen.

Heb het idee dat de milieudiscussie op bepaalde vlakken ook die kant op gaat. Als blijkt dat bepaalde door mensen bedachte arbitraire grenzen zelfs door de natuur zelf al overschreden worden slaat iedereen op tilt. Hoe absurd de theorie ook is, hij is superieur verklaard aan de realiteit.

Dit soort ongein is in ieder geval killing voor het draagvlak.

Dit soort anekdotische kwesties is behoorlijk off-topic.

[ Voor 2% gewijzigd door Ramzzz op 03-02-2020 13:20 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 18:32:
...
Als blijkt dat bepaalde door mensen bedachte arbitraire grenzen zelfs door de natuur zelf al overschreden worden slaat iedereen op tilt. ...

Over welke heb je het dan concreet? Over de norm voor het stuk grond waar de drol van het damhert op valt?

[Shabbaman]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 17:13:
Omdat de berekening aangeeft dat je zonder iets of iemand hier al niet kan voldoen aan de gestelde regels.

KDW is geen norm, het doel is een goede staat van instandhouding. De relatie tussen beide is een risicobenadering, maar uiteindelijk gaat het gewoon over hoe het in het veld gaat. Niet over wat je toevallig uitrekent of arbitrair hebt benoemd als kritische depositiewaarde.

En dan nog, de conclusie van het aangehaalde rapport is toch anders dan de kromme interpretatie van de grafiekjes. Drie stukjes aangehaald:

De kritische depositiewaarden van de habitattypen variëren van 400 tot 1800 mol N/ha/jr, maar voor de meeste habitattypen liggen ze tussen 700 tot 1500 mol N/ha/jr. Vennen, heischrale graslanden en duinen zijn nog gevoeliger. Voor deze typen liggen de kritische depositiewaarden tussen 400 tot 700 mol N/ha/jr.

De overmaat aan stikstof verschilt sterk per provincie. Dit heeft te maken met enerzijds de mate van stikstofdepositie en anderzijds de mate van gevoeligheid voor de stikstofdepositie. In Groningen, Friesland, Utrecht, Noord- en Zuid-Holland en Zeeland blijft de overschrijding beperkt tot gemiddeld 100 mol f N/ha/jr. In de overige provincies varieert de overschrijding van 400 tot bijna 700 mol N/ha/jr.

Om onder de gemiddelde overschrijding te komen is een gemiddelde reductie van 33% nodig van alle emissies die bijdragen aan de Nederlandse depositie op de Natura 2000-gebieden. Een deel van deze emissies vindt plaats in het buitenland; als we de gehele reductie enkel in Nederland willen behalen gaat het om ruim een halvering van de huidige Nederlandse emissies (52%= 500/(60%*1600)).

Hoe je exact van een reductie met 52% tot "boehoe heel Nederland dood en nog klagen over de natuur" komt ontgaat me, maar als je maar de helft van het bijschrift bij een grafiek leest en relatief t.o.v. een deel interpreteert op aandeel van het totaal dan kom je een heel eind.

Overigens "exporteert" Nederland meer stikstof dan hier middels de bron "buitenland" neerkomt. Eigen depositie eerst zou dus ook geen oplossing bieden.

[incaz]

alexbl69 schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 18:32:
Het duurde even voordat hij het absurde van z'n eigen denken doorhad. Natuurlijk kan elke vloer iemand die op z'n tenen staat dragen.

Omdat vloermakers daar rekening mee hebben gehouden. De beste man had dat misschien niet allemaal paraat, maar het is een reden dat we bv graag stijve materialen als vloer hebben en niet bv geluiddempend piepschuim. Weet dat de piekbelasting per kleinere oppervlakken heel relevant wordt als je over te dun ijs een drenkeling wilt redden of als je niet op de vloer maar op je 'bitumineuze dakbedekking' moet zijn.

Doe niet af met misplaatste superioriteit als je het zelf ook niet snapt.