De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Timoth]

Philip Ross schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 17:02:
[...]


Leuk en aardig maar er werd geen enkele bron genoemd. Dus daarom was het ontkracht. Jij hebt het over een toename, zij over een afname. Dat zijn heel andere scenarios.

Zodra ik een daadwerkelijk berekening zie ga ik er op reageren. Tot die tijd heeft het geen toegevoegde waarde hier.

En de uitleg die je linkt zaten ook wat fouten in: Shabbaman in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen" legt goed uit hoe de berekening in de post van Timoth niet klopt


[...]


Hij zei letterlijk "En om nu alle landbouw weg te halen uit Nederland lijkt me ook wat overtrokken" alsof dat een optie was die voorgesteld werd. Dus geef ik aan dat dat door niemand voorgesteld word.

En geef daarbij ook aan dat het een veelgebruikte stropop is, dat is ook gewoon waar. Denk aan de "zonder boeren geen eten" slogans.

Snap niet waarop je hier meteen zo fel op duikt.

Ik denk dat je mijn ' ' wat anders interpreteert. De 'berekening' klopt ook niet, omdat het alleen maar gaat over gemiddeldes. De berekening is überhaupt niet gemaakt en kan inderdaad op basis van deze informatie alleen niet gemaakt worden.

Wat je er eventueel wel uit af zou kunnen leiden, is dat je wellicht in specifieke gevallen/gebieden bij benadering, nooit meer een stikstofarm gebied gaat krijgen, zelfs al zou je alle economische Nederlandse activiteit (wonen/landbouw/verkeer/industrie etc) in de buurt weghalen. Dit kan voor individuele boeren heel erg belangrijk zijn, mocht er verplicht gesaneerd gaan worden in de buurt van N2000 gebieden. Zeker wanneer er wellicht een grote kans is, dat dat gebied dus helemaal niet gaat verbeteren. Stop dat geld liever in maatregelen en op plekken waar het wel zeker en/of meer effect gaat hebben.

Over stropoppen gesproken, je hoeft maar ergens een kritische noot bij een specifiek geval van de stokstofcrisis te plaatsen en je wordt al vergeleken met een klimaatontkenner hier op Tweakers

Nuance mensen, nuance. Niet gelijk iedereen wegzetten.

[Philip Ross]

Timoth schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 01:36:
[...]


Ik denk dat je mijn ' ' wat anders interpreteert. De 'berekening' klopt ook niet, omdat het alleen maar gaat over gemiddeldes. De berekening is überhaupt niet gemaakt en kan inderdaad op basis van deze informatie alleen niet gemaakt worden.

Dat begrijp ik heel goed. Wilde ook niet jouw bericht aanvallen maar reageerde omdat Señor Sjon het als een soort serieuze onderbouwing van de claims ging gebruiken.

Wat je er eventueel wel uit af zou kunnen leiden, is dat je wellicht in specifieke gevallen/gebieden bij benadering, nooit meer een stikstofarm gebied gaat krijgen, zelfs al zou je alle economische Nederlandse activiteit (wonen/landbouw/verkeer/industrie etc) in de buurt weghalen. Dit kan voor individuele boeren heel erg belangrijk zijn, mocht er verplicht gesaneerd gaan worden in de buurt van N2000 gebieden. Zeker wanneer er wellicht een grote kans is, dat dat gebied dus helemaal niet gaat verbeteren. Stop dat geld liever in maatregelen en op plekken waar het wel zeker en/of meer effect gaat hebben.

Er zullen best dergelijke situaties kunnen zijn ja. Ik zie daar echter des te meer reden in om zo snel mogelijk zo veel mogelijk te saneren. Hoe eerder er iets gebeurd hoe groter de kans dat er nog wat te redden valt.

Over stropoppen gesproken, je hoeft maar ergens een kritische noot bij een specifiek geval van de stokstofcrisis te plaatsen en je wordt al vergeleken met een klimaatontkenner hier op Tweakers

Nuance mensen, nuance. Niet gelijk iedereen wegzetten.

Dat is absoluut niet mijn bedoeling. Maar je kan niet ontkennen dat helaas veel van deze kritische noten wel heel erg lijken op die bij de klimaatontkenners. Zeker niet allemaal maar als het wel dat soort noten zijn mag het ook wel gezegd worden vind ik. (dat gaat niet over jou maar over sommige anderen hier)

[Shabbaman]

Timoth schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 01:36:
[...]


Wat je er eventueel wel uit af zou kunnen leiden, is dat je wellicht in specifieke gevallen/gebieden bij benadering, nooit meer een stikstofarm gebied gaat krijgen, zelfs al zou je alle economische Nederlandse activiteit (wonen/landbouw/verkeer/industrie etc) in de buurt weghalen.

Habitats zijn niet "stikstofarm", dat concept komt voort uit dezelfde rekenkundige benadering die het begrip KDW heeft opgeleverd. Het werkelijke doel is een goede staat van instandhouding, en daar is verzuring en vermesting maar een deel van de negatieve invloeden. Habitats kunnen schraal (stikstofarm dus) gehouden worden door beheermaatregelen zoals begraven, maaien of het veranderen van het grondwaterpeil. Door dat soort maatregelen versterk je de soorten die je wil behouden, waardoor ze de concurrentie aan kunnen gaan met andere soorten. Dat we nu niet zorgen dat we al die maatregelen nemen voordat we hard gaan zeuren over boeren komt deels door geldgebrek, maar ook doordat maatregelen zoals het veranderen van de grondwaterstand haaks staan op belangen van de omgeving.

Bijkomend probleem is dat Henk Bleker naast het PAS ook de financiering van natuurbeheer heeft verkloot.

Dat nu doelstellingen als x% van de KDW opduiken heeft weinig met de natuur te maken en meer met de technocratische benadering van de overheid: geen beslissing vanuit de inhoud, maar door kwantitatieve doelstellingen te formuleren. Er moet toch een norm zijn? Dan maken we een norm en dan maken we daar beleid op. Zo werkt de rijksoverheid tegenwoordig, en op een minder procesmatige manier beslissen werkt blijkbaar niet. De norm is in dit geval veel te zacht om kwantitatief op te sturen.

[klaaas]

Shabbaman schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 09:55:
Habitats kunnen schraal (stikstofarm dus) gehouden worden door beheermaatregelen zoals begraven, maaien of het veranderen van het grondwaterpeil. Door dat soort maatregelen versterk je de soorten die je wil behouden, waardoor ze de concurrentie aan kunnen gaan met andere soorten.

Dat roept bij mij de vraag op of we dan voor dat soort gebieden niet eens af moeten stappen van de term 'natuur'. Het worden dan meer zorgvuldig onderhouden stukjes landschap omdat we een bepaalde soort of habitat mooi/belangrijk vinden.

[Shabbaman]

klaaas schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 12:27:
[...]


Dat roept bij mij de vraag op of we dan voor dat soort gebieden niet eens af moeten stappen van de term 'natuur'. Het worden dan meer zorgvuldig onderhouden stukjes landschap omdat we een bepaalde soort of habitat mooi/belangrijk vinden.

De Wet natuurbescherming gaat ook over soorten en habitats, dus dat komt dan mooi uit. Dat zorgvuldig onderhouden is nu eenmaal nodig omdat wij het ook nodig vinden om die soorten en habitats continu te verstoren.

[klaaas]

Shabbaman schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 13:30:
[...]


De Wet natuurbescherming gaat ook over soorten en habitats, dus dat komt dan mooi uit. Dat zorgvuldig onderhouden is nu eenmaal nodig omdat wij het ook nodig vinden om die soorten en habitats continu te verstoren.

De natuur herstellen of beschermen door het terugdringen of -draaien van menselijk ingrijpen lijkt me helemaal prima. Maar naar mijn idee zou je dan naar een soort natuurlijk evenwicht toe moeten waarbij de natuur z’n gang kan gaan zonder dat dat negatieve effecten heeft voor de beschermde soorten of habitats. Maar ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn en vaststellen dat dat voor sommige soorten en habitats in NL een utopie is. In sommige gevallen ironisch genoeg, juist door het wegvallen van menselijke activiteit (heidevelden). We zullen daar ook met minimale of geen menselijke verstoring moeten blijven harken en schoffelen om de boel te bewaren. Ik wil daarmee allerminst zeggen dat we die gebieden dan maar niet meer moeten beschermen (historische gebouwen en kasteeltuinen houden we immers ook in stand), maar ik vind wel dat we kritisch moeten zijn op wat we dan willen beschermen en wat daar de consequenties van zijn. En niet alles onder het kopje ‘natuur’ scharen zou naar mijn idee een stuk helderheid kunnen geven en wellicht zelfs meer draagvlak.

[Philip Ross]

klaaas schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 14:18:
[...]


De natuur herstellen of beschermen door het terugdringen of -draaien van menselijk ingrijpen lijkt me helemaal prima. Maar naar mijn idee zou je dan naar een soort natuurlijk evenwicht toe moeten waarbij de natuur z’n gang kan gaan zonder dat dat negatieve effecten heeft voor de beschermde soorten of habitats. Maar ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn en vaststellen dat dat voor sommige soorten en habitats in NL een utopie is. In sommige gevallen ironisch genoeg, juist door het wegvallen van menselijke activiteit (heidevelden). We zullen daar ook met minimale of geen menselijke verstoring moeten blijven harken en schoffelen om de boel te bewaren. Ik wil daarmee allerminst zeggen dat we die gebieden dan maar niet meer moeten beschermen (historische gebouwen en kasteeltuinen houden we immers ook in stand), maar ik vind wel dat we kritisch moeten zijn op wat we dan willen beschermen en wat daar de consequenties van zijn. En niet alles onder het kopje ‘natuur’ scharen zou naar mijn idee een stuk helderheid kunnen geven en wellicht zelfs meer draagvlak.

Wat geeft jou het idee dat we nu niet kritisch zijn daarop dan?

[klaaas]

Philip Ross schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 14:37:
[...]


Wat geeft jou het idee dat we nu niet kritisch zijn daarop dan?

Die voorbeelden zijn al eerder in dit draadje voorbij gekomen toch? Bv. postzegeltjes die eigenlijk amper te beschermen zijn, ambtenaren die natuurwaarden bijplussen dat soort dingen. Ik zou graag een bredere en inhoudelijke discussie zien over wat en hoe we om willen gaan met de natuur in NL.

[Philip Ross]

klaaas schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 14:57:
[...]


Die voorbeelden zijn al eerder in dit draadje voorbij gekomen toch? Bv. postzegeltjes die eigenlijk amper te beschermen zijn, ambtenaren die natuurwaarden bijplussen dat soort dingen. Ik zou graag een bredere en inhoudelijke discussie zien over wat en hoe we om willen gaan met de natuur in NL.

Tsja, veel van die voorbeelden bleken toch best prima bedacht te zijn. Weinig structureel onderzoek naar hoe kritisch we zijn. En de claims dat we heel veel natuurgebieden hadden viel ook in het water vergeleken met andere europese landen.

Het idee dat we hier in nederland alles zomaar als natuurgebeid aanwijzen bleek toch vooral een gecreeerd beeld bedoeld om de publieke opinie te beinvloeden.

[Shabbaman]

klaaas schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 14:18:
[...]


De natuur herstellen of beschermen door het terugdringen of -draaien van menselijk ingrijpen lijkt me helemaal prima. Maar naar mijn idee zou je dan naar een soort natuurlijk evenwicht toe moeten waarbij de natuur z’n gang kan gaan zonder dat dat negatieve effecten heeft voor de beschermde soorten of habitats. Maar ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn en vaststellen dat dat voor sommige soorten en habitats in NL een utopie is. In sommige gevallen ironisch genoeg, juist door het wegvallen van menselijke activiteit (heidevelden). We zullen daar ook met minimale of geen menselijke verstoring moeten blijven harken en schoffelen om de boel te bewaren. Ik wil daarmee allerminst zeggen dat we die gebieden dan maar niet meer moeten beschermen (historische gebouwen en kasteeltuinen houden we immers ook in stand), maar ik vind wel dat we kritisch moeten zijn op wat we dan willen beschermen en wat daar de consequenties van zijn. En niet alles onder het kopje ‘natuur’ scharen zou naar mijn idee een stuk helderheid kunnen geven en wellicht zelfs meer draagvlak.

Maar... als we geen natuurbeheer meer doen is nog steeds sprake van menselijke invloeden. Natuurbeheer is gericht op het mitigeren van de menselijke invloed.

Ik kwam trouwens net (via boerderij.nl) weer het rapport tegen waar die 44 natuurgebieden waar de KDW wordt overschreden wordt aangehaald. En nu blijkt dat ik dat hier weken geleden ook al eens genoemd heb:

Shabbaman schreef op zondag 22 december 2019 @ 17:18:
Ik kom net de nieuwe PBL “policy brief" (wie bedenkt die domme termen) tegen:
https://www.pbl.nl/nieuws/2019/nieuwsbericht-stikstof

Pittig stuk, maar ik had al hoofdpijn voor ik begon. Blijkbaar krijgen we nu ook een Rijksinstituut voor de Ecologische Beoordeling.

Over inhoudelijke discussie gesproken, na bovenstaand bericht ging het alleen nog over trekkers.Stuk staat hier, als je geen zin hebt om door te klikken: https://www.pbl.nl/sites/...in-perspectief-4020_1.pdf

[ Voor 3% gewijzigd door Shabbaman op 31-01-2020 15:02 ]

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:01:
Over inhoudelijke discussie gesproken, na bovenstaand bericht ging het alleen nog over trekkers.Stuk staat hier, als je geen zin hebt om door te klikken: https://www.pbl.nl/sites/...in-perspectief-4020_1.pdf

Wat vooral opvalt is dat de EU regelgeving in Nederland inderdaad veel strenger wordt toegepast dan bijv. in Denemarken, België of Duitsland het geval is:

Verscheidenheid ondanks harmonisatie – hoe enkele andere EU-landen juridisch omgaan
met het stikstofvraagstuk

Hoewel het Europeesrechtelijke kader voor de bescherming van Natura 2000-gebieden hetzelfde is,
wordt er in andere lidstaten anders omgegaan met besluiten over stikstofuitstotende activiteiten
(Tegner et al 2019). Zo blijken bijvoorbeeld Denemarken, Duitsland als Vlaanderen drempels te hanteren waaronder geen vergunning verlening nodig is. Voor projecten die een kleine extra uitstoot veroorzaken wordt in zo’n geval geen natuurvergunning en geen passende beoordeling geëist. De hoogte,
strekking en manier van toepassing van deze drempels zijn zeer verschillend. Zo geldt de Deense
drempel alleen voor veehouderijen en wordt de drempel kleiner naarmate daar rond een gebied meer
gebruik van wordt gemaakt. Over de Duitse drempel van onder meer 0,3 kg (ongeveer 21 mol/ha/ja)
is al veel jurisprudentie verschenen. De hoogste bestuursrechter heeft die drempel nog onlangs bevestigd (Bundesverwaltungsgericht 15 Mai 2019). Projecten die minder dan 21 mol/ha/ja extra stikstof
veroorzaken op een Natura 2000-gebied hoeven dus in Duitsland geen natuurvergunning te hebben
omdat zij, aldus de motivering van de drempel, geen ‘significante schade’ kunnen veroorzaken. Wel
besliste de Duitse rechter dat een dergelijke drempel voor een en hetzelfde gebied slechts één keer
mag worden toegepast. Alleen als aangetoond is dat de depositie in het gebied daadwerkelijk achteruit
is gegaan, mag de drempel nogmaals worden toegepast. De Duitse bestuursrechter heeft ook expliciet
stilgestaan bij de verschillen in de toepassing van de Habitatrichtlijn tussen bijvoorbeeld Nederland en
Duitsland. Die verschillen zijn, zo stelt het Bundersverwaltungsgericht, geen aanleiding om het Hof van
Justitie van de Europese Unie vragen te stellen. De juridische kaders zijn immers duidelijk, aldus de
rechters: projecten mogen alleen worden toegelaten als ze met zekerheid geen significant schadelijke
effecten hebben. Dat dit duidelijke juridisch kader vervolgens verschillend wordt toegepast is volgens
deze rechter een normaal verschijnsel binnen de Europese Unie.

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:13:
[...]


Wat vooral opvalt is dat de EU regelgeving in Nederland inderdaad veel strenger wordt toegepast dan bijv. in Denemarken, België of Duitsland het geval is:

[...]

Nou ja, "vooral"... maar dat valt wel op. Als Nederland ergens in voorop loopt in Europa dan is het wel het knullig implementeren van Europese richtlijnen. Maar het sluit ook exact aan bij wat ik een paar posts eerder ook al benoem: procesmatig sturen op een kwantificeerbare norm, en wegblijven van de inhoud. Terwijl de habitatrichtlijn helemaal niet kwantitatief gericht is, maar juist aanstuurt op de wetenschappelijke onderbouwing. Het ministerie had het geld voor Aerius beter kunnen besteden aan onderzoek.

[drooger]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:13:
Wat vooral opvalt is dat de EU regelgeving in Nederland inderdaad veel strenger wordt toegepast dan bijv. in Denemarken, België of Duitsland het geval is:

Je kan het ook anders benaderen.
Indien de EU regelgeving wordt verscherpt, is de kans groot dat er in Nederland geen nieuwe wijzigingen benodigd zijn.
En ja, dit is met een imho realistische aanname dat het gros van de (boeren)bedrijven het 'bare minimum' doet om aan regelgeving te voldoen, tenzij het lucratief is om meer te doen.

[klaaas]

Philip Ross schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:00:
[...]
Tsja, veel van die voorbeelden bleken toch best prima bedacht te zijn. Weinig structureel onderzoek naar hoe kritisch we zijn. En de claims dat we heel veel natuurgebieden hadden viel ook in het water vergeleken met andere europese landen.

De weerlegging van veel van de genoemde punten kwam ook niet verder dan het wijzen op de hoek waaruit een bepaalde publicatie of persoon kwam. Logisch, want we hebben hier ws geen van allen de mogelijkheden en de kennis om e.e.a. inhoudelijk te controleren. Het afserveren van argumenten omdat ze uit een bepaalde hoek komen is symptomatisch voor de gepolariseerde discussie waar ik me aan stoor.

Het idee dat we hier in nederland alles zomaar als natuurgebeid aanwijzen bleek toch vooral een gecreeerd beeld bedoeld om de publieke opinie te beinvloeden.

Je hoort mij dat ook niet zeggen. Maar je kunt ook moeilijk volhouden dat dat aanwijzen en de achterliggende ambities een heel democratisch proces zijn (geweest). Gezien de maatschappelijke consequenties zou dat m.i. echt anders moeten. En voor de goede orde: ik ben eerder voor meer dan voor minder natuur(bescherming). Maar dan wel op een manier die maatschappelijk gedragen wordt. En daar zijn best mogelijkheden voor volgens mij.

Shabbaman schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:01:
[...]


Maar... als we geen natuurbeheer meer doen is nog steeds sprake van menselijke invloeden. Natuurbeheer is gericht op het mitigeren van de menselijke invloed.

Natuurbeheer is niet enkel daarop gericht. Er zal altijd een minimale van menselijke invloed hebben, maar voor het in stand houden van b.v. heidevelden en zandverstuivingen is meer nodig dan enkel het mitigeren daarvan. Laten we de natuur z’n gang gaan dan hebben we op den duur enkel bos. Ik denk dat velen dat met mij heel jammer zouden vinden.

Ik kwam trouwens net (via boerderij.nl) weer het rapport tegen waar die 44 natuurgebieden waar de KDW wordt overschreden wordt aangehaald. En nu blijkt dat ik dat hier weken geleden ook al eens genoemd heb:

Over inhoudelijke discussie gesproken, na bovenstaand bericht ging het alleen nog over trekkers.Stuk staat hier, als je geen zin hebt om door te klikken: https://www.pbl.nl/sites/...in-perspectief-4020_1.pdf

Ik had het gelezen, maar was er mede vanwege de trekkerophef niet toe gekomen er op te reageren. Dit raakt ook aan mijn punt t.a.v. de toewijzing van natuurgebieden: het lijkt er op dat er bij het aanwijzen van de N2K gebieden mensen betrokken waren die de EHS nog op hun netvlies hadden. Maar aangezien die de nek is omgedraaid en er vanuit de overheid sindsdien bijzonder weinig initiatieven zijn ontplooid om dat te herstellen is het de vraag om sommige gebieden niet heel erg op zo’n Gallisch dorp gaan lijken. Maar dan zonder de toverdrank…

[Philip Ross]

klaaas schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:39:
[...]


De weerlegging van veel van de genoemde punten kwam ook niet verder dan het wijzen op de hoek waaruit een bepaalde publicatie of persoon kwam. Logisch, want we hebben hier ws geen van allen de mogelijkheden en de kennis om e.e.a. inhoudelijk te controleren. Het afserveren van argumenten omdat ze uit een bepaalde hoek komen is symptomatisch voor de gepolariseerde discussie waar ik me aan stoor.

Nouja, daar word naar gewezen omdat er gebrek aan onderbouwing is met cijfers en feiten.

[...]


Je hoort mij dat ook niet zeggen. Maar je kunt ook moeilijk volhouden dat dat aanwijzen en de achterliggende ambities een heel democratisch proces zijn (geweest). Gezien de maatschappelijke consequenties zou dat m.i. echt anders moeten. En voor de goede orde: ik ben eerder voor meer dan voor minder natuur(bescherming). Maar dan wel op een manier die maatschappelijk gedragen wordt. En daar zijn best mogelijkheden voor volgens mij.

Sorry maar waarom zou zoiets democratisch moeten gebeuren? Er is toch juist heel veel te zeggen voor dat experts hier beslissingen over nemen?

Draagvlak creeern je door gewoon achter die experts te gaan staan als politiek en niet door er een politiek punt van de maken.

[klaaas]

Philip Ross schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:41:

Sorry maar waarom zou zoiets democratisch moeten gebeuren? Er is toch juist heel veel te zeggen voor dat experts hier beslissingen over nemen?

Draagvlak creeern je door gewoon achter die experts te gaan staan als politiek en niet door er een politiek punt van de maken.

Sinds wanneer leven we in een technocratie? En door welke experts moeten we ons laten leiden dan?

[Philip Ross]

klaaas schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:50:
[...]


Sinds wanneer leven we in een technocratie? En door welke experts moeten we ons laten leiden dan?

Sinds wanneer is natuurbescherming iets waar we over stemmen? We laten toch experts kijken naar welke soorten in gevaar zijn en/of beschermd moeten worden? Dat is toch geen groot referendum van we willen wel de x redden maar de y mag uitsterven?

Heeft niets met een technocratie te maken en alles met gewoon naar experts (lees: wetenschappers) luisteren en logisch en effectief beleid maken.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:20:
Nou ja, "vooral"... maar dat valt wel op.

Er vallen me wel meer dingen op, waaronder de bevestiging dat we sinds 1990 al 65% NOx en 45% NH3 reductie gerealiseerd hebben (figuur 3.1) en dat het overgrote deel van de habitat zich herstelt of stabiel blijft:

Uit de meest recente Nederlandse rapportages (LNV, 2019) blijkt dat de ontwikkelrichting
van de in Nederland voorkomende habitattypen en soorten soms positief is; in een deel van
de habitattypen stijgt het areaal en in een deel van de dier- en plantensoorten stijgt het aan-
tal individuen (zie figuur 3.3). Met circa 30% van de habitattypen en bijna 40% van de plan-
ten- en diersoorten is de trend positief of is de gunstige staat van instandhouding reeds
bereikt. Voor ruim 20% van de habitattypen en soorten is de staat van instandhouding on-
gunstig en is sprake van een verdere afname.

Dat wil niet zeggen dat we geen extra maatregelen moeten nemen, maar de bouw compleet platleggen om een juridische werkelijkheid is aan de gewone burger niet uit te leggen. We zijn een ondertussen een paar maanden verder het blijkt dat de melkveehouders fors aan het reduceren zijn en 503 varkenshouders zijn bereid om vrijwillig te stoppen als de overheid maar wat extra geld beschikbaar stelt (het is te populair, de pot van 180 miljoen is te klein).

drooger schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:26:
Je kan het ook anders benaderen.
Indien de EU regelgeving wordt verscherpt, is de kans groot dat er in Nederland geen nieuwe wijzigingen benodigd zijn.

Waarom zou de EU dat doen? Nederland en andere landen kijken wel uit om daar goedkeuring aan te geven, men heeft het lesje wel geleerd. In die zin is deze uitspraak van de rechter dan ook een pyrrusoverwinning, men kan gniffelen om de langzaam rijdende automobilist maar verdere aanscherping van de regels is een stuk lastiger geworden.

Dan nog, als de regels wel verscherpt zouden worden is er altijd wel een ambtenaar of partij te vinden die vindt dat hier in Nederland het strenger moet.

Philip Ross schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:54:
Sinds wanneer is natuurbescherming iets waar we over stemmen? We laten toch experts kijken naar welke soorten in gevaar zijn en/of beschermd moeten worden?

Omdat we een democratie zijn en de meerderheid bij verkiezingen beslist wie hier de wetten en regels maken? Wetenschappers kunnen adviseren maar uiteindelijk zijn het de parlementariërs en dus indirect wij die bepalen hoe de balans tussen natuur en economie komt te liggen.

Dat is toch geen groot referendum van we willen wel de x redden maar de y mag uitsterven?

Dat doen we allang, of het nou over de grote grazers in de Oostvaardersplassen, de herten in de duinen of recent de paarden op Texel gaat. Allemaal dieren die hun doodvonnis krijgen omdat ze volgens de regeltjes op het verkeerde moment op de verkeerde plek leven, blijkbaar is dan een dierenleven veel minder waard.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 16:26:
[...]

Omdat we een democratie zijn en de meerderheid bij verkiezingen beslist wie hier de wetten en regels maken? Wetenschappers kunnen adviseren maar uiteindelijk zijn het de parlementariërs en dus indirect wij die bepalen hoe de balans tussen natuur en economie komt te liggen.

Inderdaad. maar de parlementariers bepalen in praktijk nooit de details. Waarom zouden ze dat nu ineens wel moeten doen?

[...]

Dat doen we allang, of het nou over de grote grazers in de Oostvaardersplassen, de herten in de duinen of recent de paarden op Texel gaat. Allemaal dieren die hun doodvonnis krijgen omdat ze volgens de regeltjes op het verkeerde moment op de verkeerde plek leven, blijkbaar is dan een dierenleven veel minder waard.

Nee, dat doen we niet. We kiezen een bepaalde richting waar we naartoe willen. De details en gevolgen daarvan laten we lekker aan de ambtenaren over.

[klaaas]

Philip Ross schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 15:54:
[...]


Sinds wanneer is natuurbescherming iets waar we over stemmen? We laten toch experts kijken naar welke soorten in gevaar zijn en/of beschermd moeten worden? Dat is toch geen groot referendum van we willen wel de x redden maar de y mag uitsterven?

Heeft niets met een technocratie te maken en alles met gewoon naar experts (lees: wetenschappers) luisteren en logisch en effectief beleid maken.

Nog even los van het feit dat het systeem nu eenmaal zo in elkaar zit (zie b.v. het klimaat in brede zin): een expert kan inderdaad beoordelen welke soorten in gevaar zijn. Over de vraag of we die soort dan ook moeten of willen beschermen kan een expert al veel minder zeggen. En over de vraag wat dat dan maatschappelijk mag kosten gaat hij al helemaal niet. En de randvoorwaarden scheppen die nodig zijn voor de bescherming? Vergeet het maar. Uiteindelijk kom je op allerlei punten uit bij de politiek en dus bij de democratie.

[Philip Ross]

klaaas schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 16:48:
[...]


Nog even los van het feit dat het systeem nu eenmaal zo in elkaar zit (zie b.v. het klimaat in brede zin): een expert kan inderdaad beoordelen welke soorten in gevaar zijn. Over de vraag of we die soort dan ook moeten of willen beschermen kan een expert al veel minder zeggen. En over de vraag wat dat dan maatschappelijk mag kosten gaat hij al helemaal niet. En de randvoorwaarden scheppen die nodig zijn voor de bescherming? Vergeet het maar. Uiteindelijk kom je op allerlei punten uit bij de politiek en dus bij de democratie.

Wat je hier zegt is correct maar volledig anders dan wat er voorgesteld werd. Namelijk een directe democratie die over de details beslist zonder deze tussenstappen. En dat is gewoon waanzin.

De democratie zit echt wel in hoe de gebieden toegewezen zijn want in feite zijn de eisen door de democratisch gekozen regering vastgelegd.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 16:35:
Nee, dat doen we niet. We kiezen een bepaalde richting waar we naartoe willen. De details en gevolgen daarvan laten we lekker aan de ambtenaren over.

Als door die 'details en gevolgen' het halve land op slot gaat zijn het geen details meer.

Wat je onze parlementariërs kunt verwijten is dat ze bij het opstellen van de Natura2000 gebieden en het implementeren van de EU richtlijn collectief hebben zitten slapen. Blijkbaar heeft niemand voorzien dat dit kon gebeuren, laat staan dat wat nu gebeurd daarmee de 'wil van de kiezer' vertegenwoordigd.

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 16:26:

Dat wil niet zeggen dat we geen extra maatregelen moeten nemen, maar de bouw compleet platleggen om een juridische werkelijkheid is aan de gewone burger niet uit te leggen.

Want de burger is achterlijk? Als je nou gewoon zegt "vind ik achterlijk" ipv je burger dan geef ik je gelijk, en dan zijn we het eens. Maar dit is prima uit te leggen, alleen ontbreekt de politieke wil. De frame dat het aan de rechters ligt, of aan ome Jesse, dat bevalt de politiek prima.

"Sorry, we hebben een slechte wet geschreven want we hebben alle specialistische ambtenaren geloosd, nu hebben we geen wet en kunnen we geen vergunning verlenen oepsie".

hoevenpe schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 17:23:
[...]

Als door die 'details en gevolgen' het halve land op slot gaat zijn het geen details meer.

Wat je onze parlementariërs kunt verwijten is dat ze bij het opstellen van de Natura2000 gebieden en het implementeren van de EU richtlijn collectief hebben zitten slapen. Blijkbaar heeft niemand voorzien dat dit kon gebeuren, laat staan dat wat nu gebeurd daarmee de 'wil van de kiezer' vertegenwoordigd.

Euh nee. Er was voor het PAS nota bene een negatief advies van de Raad van State. Genegeerd door de voltallige kamer. Slapen? Nee. Onwil.

[ Voor 31% gewijzigd door Shabbaman op 31-01-2020 17:33 ]

[klaaas]

Philip Ross schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 16:52:
[...]


Wat je hier zegt is correct maar volledig anders dan wat er voorgesteld werd. Namelijk een directe democratie die over de details beslist zonder deze tussenstappen. En dat is gewoon waanzin.

Sorry, maar dat is toch echt jouw interpretatie. Ik heb het niet gehad over directe democratie en zeker niet op detailniveau.

De democratie zit echt wel in hoe de gebieden toegewezen zijn want in feite zijn de eisen door de democratisch gekozen regering vastgelegd.

Dat is inderdaad hoe het zou moeten zijn. De uitkomst van het politieke proces is vaak een afweging van belangen. Uitvoerende ambtenaren zouden die balans moeten bewaken. In dit geval verschillen de meningen over de vraag of dat ook daadwerkelijk gebeurd is.

[BlackWhizz]

klaaas schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 20:24:
[...]
Uitvoerende ambtenaren zouden die balans moeten bewaken. In dit geval verschillen de meningen over de vraag of dat ook daadwerkelijk gebeurd is.

Ambtenarij is een rood apparaat. Die zitten er om te blijven zitten, niet om hun eigen baan op de lange termijn op te ruimen. Diegenen die wel kritisch zijn zijn de mensen die al een aantal jaar meerlopen en vervroegd pensioen willen.

Wil je de ambtenarij zuiveren zul je met een systeem moeten komen dat ze beloond/gestrafd worden voor hun doen en laten. Dan hou je ze iig ietsje neutraler.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 17:30:
Er was voor het PAS nota bene een negatief advies van de Raad van State. Genegeerd door de voltallige kamer. Slapen? Nee. Onwil.

Voor zover ik het begrijp was de PAS een reactie op de strenge Nederlandse interpretatie van de EU richtlijn waardoor heel veel van de geplande projecten niet door konden gaan. Bijna de volledige kamer was van mening dat dat niet de bedoeling was en men heeft met de PAS op een knullige typisch Nederlandse poldermanier proberen te repareren.

Onwil zou ik het dan ook niet willen noemen, eerder wensdenken dat men op deze manier de te strikte regelgeving kon versoepelen. Dan ligt wat mij betreft het werkelijke niet bij de PAS maar bij de toewijzing van de Natura2000 gebieden en de Nederlandse inplementatie van de EU regelgeving daarvoor.

Anders geformuleerd: als vrijwel de hele kamer van mening is dat natuurbeleid is doorgeschoten dan moet het mogelijk zijn dit aan te passen. Dat is ook democratie, zijn uiteindelijk de parlementariers/kiezers de baas in dit land of zijn het de rechters?

[BlackWhizz]

hoevenpe schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:20:
[...]

Onwil zou ik het dan ook niet willen noemen, eerder wensdenken dat men op deze manier de te strikte regelgeving kon versoepelen. Dan ligt wat mij betreft het werkelijke niet bij de PAS maar bij de toewijzing van de Natura2000 gebieden en de Nederlandse inplementatie van de EU regelgeving daarvoor.

Nederland heeft volgens mij zelf aangegeven dat ze deze gebieden wilden omvormen tot Natura 2000. Hoe meer gebieden met hoe meer plantjes die weinig stikstof kunnen verdragen hoe meer subsidie. En geld klinkt goed, maar dan wordt realistisch denken vaak vergeten.

Anders geformuleerd: als vrijwel de hele kamer van mening is dat natuurbeleid is doorgeschoten dan moet het mogelijk zijn dit aan te passen. Dat is ook democratie, zijn uiteindelijk de parlementariers/kiezers de baas in dit land of zijn het de rechters?

Er zijn te veel belangen die elkaar tegenwerken in de kamer. Het huidige partijenkartel wil niet veranderen omdat er andere belangen spelen (Agenda 2021, Agenda 2030, Green Deal) en persoonlijke baankansen bij de EU.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:20:
[...]
zijn uiteindelijk de parlementariers/kiezers de baas in dit land of zijn het de rechters?

Ik mag hopen de rechters. Een regering die zichzelf boven de wet plaatst is vragen om problemen en het einde van de democratie.

De regering kan prima de wetten aanpassen maar dan moeten ze dat ook doen en niet zomaar de wetten overtreden of afspraken niet nakomen. Leuke crosslink naar het kabinet Rutte topic waarin een mooi onderzoek staat van hoe we langzaam steeds minder een democratie aan het worden zijn juist door dat soort acties.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:20:
Anders geformuleerd: als vrijwel de hele kamer van mening is dat natuurbeleid is doorgeschoten dan moet het mogelijk zijn dit aan te passen. Dat is ook democratie, zijn uiteindelijk de parlementariers/kiezers de baas in dit land of zijn het de rechters?

Beiden niet... Verdiep je eens in de basale elementen van de rechtstaat zou ik zeggen.

[dawg]

hoevenpe heeft nieuwsuur zitten kijken deze week.

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:20:
[...]

Voor zover ik het begrijp was de PAS een reactie op de strenge Nederlandse interpretatie van de EU richtlijn waardoor heel veel van de geplande projecten niet door konden gaan.

Nee, het PAS is er gekomen omdat daarvoor het Toetsingskader Ammoniak al gesneuveld was. Overigens is er helemaal geen sprake van een strenge implementatie, alleen van een domme interpretatie die niet in overeenstemming was met de richtlijn. Daar kan de rechter niks aan doen.

hoevenpe schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:20:
Onwil zou ik het dan ook niet willen noemen

Nee? Naast je neerleggen van een Raad van State-advies is geen onwil maar wensdenken? WENSDENKEN? Ja, de hele intentie van zowel het PAS als het eerdere Toetsingskader Ammoniak was om de landbouw te laten groeien, met daarbij de wens dat maatregelen pas in de toekomst genomen hoeven te worden. Onwil om maatregelen te nemen dus.

hoevenpe schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:20:
Anders geformuleerd: als vrijwel de hele kamer van mening is dat natuurbeleid is doorgeschoten

Doorgeschoten waarheen? De richtlijn werkt voor andere landen (die al dan niet hun landbouw zo achterlijk hebben laten groeien), dus als er al iets is doorgeschoten zijn we het zelf.

hoevenpe schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:20:
dan moet het mogelijk zijn dit aan te passen.

Willekeurig stukje staatsrecht:

De wetgevende macht is een grootheid uit het staatsrecht. Deze staatsmacht bepaalt de inhoud van de wetten en het recht in een land. De wetgevende macht in een land maakt de wet.

Je begrijpt misschien de rol van de rechtbank niet, maar voor zover je het niet wist: het is de taak van de overheid om BELEID OP TE STELLEN.

[Bockelaar]

BlackWhizz schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:12:
[...]


Ambtenarij is een rood apparaat. Die zitten er om te blijven zitten, niet om hun eigen baan op de lange termijn op te ruimen. Diegenen die wel kritisch zijn zijn de mensen die al een aantal jaar meerlopen en vervroegd pensioen willen.

Wil je de ambtenarij zuiveren zul je met een systeem moeten komen dat ze beloond/gestrafd worden voor hun doen en laten. Dan hou je ze iig ietsje neutraler.

Wat een gelul. Je hebt echt geen idee heh?

[Xa!pt]

hoevenpe schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:20:
Anders geformuleerd: als vrijwel de hele kamer van mening is dat natuurbeleid is doorgeschoten dan moet het mogelijk zijn dit aan te passen. Dat is ook democratie, zijn uiteindelijk de parlementariers/kiezers de baas in dit land of zijn het de rechters?

Zo simplistisch ligt het natuurlijk niet. Als er eerst verdragen worden ondertekend waarin je e.e.a. afspreekt kun je niet 2 jaar na dato zeggen: "oh, eh, ja, die afspraken komen ons nu wel erg slecht uit, laten we zorgen dat we niet meer aan die eisen hoeven te voldoen".

[Joris748]

BlackWhizz schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:12:
[...]


Ambtenarij is een rood apparaat. Die zitten er om te blijven zitten, niet om hun eigen baan op de lange termijn op te ruimen. Diegenen die wel kritisch zijn zijn de mensen die al een aantal jaar meerlopen en vervroegd pensioen willen.

Wil je de ambtenarij zuiveren zul je met een systeem moeten komen dat ze beloond/gestrafd worden voor hun doen en laten. Dan hou je ze iig ietsje neutraler.

Waarom zou de ambtenaren hun eigen baan op moeten ruimen? In het bedrijfsleven is ook niemand daar op uit.

De overheid is de laatste 30 jaar ver uitgehold. Herinner je je oa de vertrekregeling bij de belastingdienst nog?

[Killjoy]

BlackWhizz schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:12:
Ambtenarij is een rood apparaat. Die zitten er om te blijven zitten, niet om hun eigen baan op de lange termijn op te ruimen. Diegenen die wel kritisch zijn zijn de mensen die al een aantal jaar meerlopen en vervroegd pensioen willen.

Rood nog wel.... Als je de ambtenarij dan zo nodig een labeltje op wil plakken, ga dan voor risicomijdend. Voor de rest is het een prima afspiegeling van de samenleving, is mijn ervaring.

Wat betreft 'het opruimen van banen' raak je wel aan een interessant probleem, jammer dat je de verantwoordelijkheid bij de verkeerde partij legt. Want politiek Nederland is goed in het aanwijzen van allerlei commissies, instellen van zbo's, publiek-private samenwerkingsverbanden, enz. En vaak is dat ingegeven door iets uit de actualiteit, vanuit politiek gewin, enz. Maar een bewindspersoon zover krijgen dat deze iets opruimt dat door de voorganger is opgezet... Meestal zien ze daar geen winst in.

En verder: bij de ambtenarij werken mensen. Waarvan verreweg de meesten in een uitvoerende functie. Die doen wat hen wordt opgedragen door hun leidinggevende. Die ook weer leidinggevenden hebben die vertellen wat zij moeten doen. Waar verschillen zij in die context van een willekeurige medewerker in het bedrijfsleven?

Wil je de ambtenarij zuiveren zul je met een systeem moeten komen dat ze beloond/gestrafd worden voor hun doen en laten. Dan hou je ze iig ietsje neutraler.

Zuiveren... jazeker... en wie zou dan de zuivering uit moeten voeren cq. bepalen wie er beloond of juist bestraft moet worden? De politiek soms?

Een van de minder leuke taken van de ambtenarij is het bewaken van het (bestuursrechtelijke) rechtsbeginsel. Namelijk bewindspersonen erop wijzen dat wat zij of 'de kamer' besluit, nog niet per se legaal en/of ethisch aanvaardbaar is. Wanneer dat misgaat door een te grote invloed van de politiek op de ambtenarij, dan kan dat flinke gevolgen hebben. Kijk maar naar de toeslagenaffaire bij de Belastingdienst.

[Amphiebietje]

Killjoy schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 23:56:
[...]


Rood nog wel.... Als je de ambtenarij dan zo nodig een labeltje op wil plakken, ga dan voor risicomijdend. Voor de rest is het een prima afspiegeling van de samenleving, is mijn ervaring.

Nah, naar wat ik heb begrepen is er toch wel wat selectie op het soort personeel dat in de ambtenarij werkt. Daardoor kan het per definitie geen goede afspiegeling van de samenleving zijn - net zoals overigens bijna alle andere beroepen.

Of kan jij me op een ambtelijk kantoor wijzen waar in het personeel iemand zit die per pickup truck naar zijn werk komt, in met sausvlekken besmeurd t-shirt luid vloekend in plat nederlands zijn werk doet terwijl hij alcohol-houdend bier drinkt en wiet rookt, de dames openlijk lastigvalt, en zijn semi-criminele zaakjes regelt?

[Killjoy]

Amphiebietje schreef op zondag 2 februari 2020 @ 08:29:
[...]


Nah, naar wat ik heb begrepen is er toch wel wat selectie op het soort personeel dat in de ambtenarij werkt. Daardoor kan het per definitie geen goede afspiegeling van de samenleving zijn - net zoals overigens bijna alle andere beroepen.

Of kan jij me op een ambtelijk kantoor wijzen waar in het personeel iemand zit die per pickup truck naar zijn werk komt, in met sausvlekken besmeurd t-shirt luid vloekend in plat nederlands zijn werk doet terwijl hij alcohol-houdend bier drinkt en wiet rookt, de dames openlijk lastigvalt, en zijn semi-criminele zaakjes regelt?

Daar heb je me . Qua politieke voorkeur had ik bedoeld te zeggen.

_{Overigens zou plat Nederlands bij sommige noordelijke en zuidelijke collega's qua verstaanbaarheid al een hele verbetering zijn}

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:48:
De regering kan prima de wetten aanpassen maar dan moeten ze dat ook doen en niet zomaar de wetten overtreden of afspraken niet nakomen.

Maar daar zit nou juist het probleem met dit dossier: onze regering heeft ingestemd met EU wetgeving en die dusdanig strikt geïnterpreteerd dat het in de praktijk voor veel sectoren onwerkbaar bleek te zijn. Natura2000 gebieden kunnen niet geschrapt of aangepast worden, de enige manier waarop men toch beperkte extra ruimte kon realiseren was via een truc die inderdaad weinig met de realiteit te maken had.

Vrijwel de hele kamer vond dat de EU regelgeving in de praktijk onwerkbaar was en daar is toen de PAS uit voorgekomen, een gammel geitenpaadje wat binnen redelijke grenzen groei gedoogde en dat regelgeving opgerekt heeft zoals ook veel andere EU landen in de praktijk doen. Het was imo wensdenken dat dit juridisch stand zou houden maar welke alternatieven had men om de breed gedeelde wens voor extra economische activiteit mogelijk te maken?

De rechter heeft naar de juridische letter van de PAS gekeken en niet naar de geest van de wet, het draagvlak in de samenleving en de bijna kamerbrede behoefte om extra groei toe te staan. Wat je er ook van vindt daarmee is de rechter onderdeel geworden van het politieke proces en onderwerp van discussie zoals we ook bij de Urgenda zaak zien (alleen kon men daar de uitspraak relatief eenvoudig naast zich neerleggen).

[Proton_]

De rechter heeft zijn werk dus goed gedaan.

Net als een computerprogramma dat alleen uitvoert wat in het programma staat, en niet wat er zou moeten staan.

De wetgevende macht had 'de geest van de wet', wat dat in deze context ook is, beter in de juridische letter moeten gieten.
Dat dat niet gelukt is, is misschien een teken dat die 'geest' niet bestaat: onbeperkte groei + natuurbehoud + gezonde dieren does not compile.

Ook de EU regelgeving overkomt ons niet zomaar, er is inspraak, ook achteraf. Waar is de roep om een aanpassing van de regels?

Uit jouw NRC link:

Polak: „Wat interessant is: als de overheid de wetgeving aanpast van volstrekt duidelijk naar minder hard, dan komen burgers bij bestuursrechters verhaal halen."
...
Politici moeten zich realiseren: zo’n verdrag is geen uiting van goede bedoelingen, maar een keiharde afspraak. Daarmee kan de burger de overheid ter verantwoording roepen.”
...
Wij moeten het doen met de wetten en regels die er zijn. Als de politiek niet tevreden is, dan is de oplossing simpel: andere wetten maken. En dan zijn die nieuwe wetten vervolgens het toetsingskader van de rechter. Zo werkt het in een rechtsstaat.

Lijkt me niet echt controversieel en politiek, jou wel?

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op zondag 2 februari 2020 @ 11:46:
De rechter heeft naar de juridische letter van de PAS gekeken en niet naar de geest van de wet, het draagvlak in de samenleving en de bijna kamerbrede behoefte om extra groei toe te staan.

De geest van het PAS bestaat uit een dalende depositie die mogelijk wordt gemaakt door emissiebeperkende maatregelen, waarbij een deel van de daling wordt ingezet voor economische ontwikkeling. Wel economische groei, maar geen depositiegroei. Afname van depositie. Geen groei. Afname.

Waar de rechter het meeste moeite mee heeft is dat de richtlijn het niet toestaat om te compenseren met maatregelen die nog niet vastliggen: dus geen "technology will fix it" ergens in 2025 en met die hypothetische afname alvast groeien.

Dat is alleen wel exact wat er is gebeurd: de ontwikkelingsruimte voor de eerste zichtperiode is uitgegeven aan de landbouw, waarbij LTO heeft toegezegd om voor de einddatum dan ook een sectorale afname van depositie bewerkstelligd te hebben. Daar is dus niks van terechtgekomen, en ik denk dat de rechter prima heeft beoordeeld dat de deelnemers tegen de geest van de wet ingaan.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 2 februari 2020 @ 11:46:
[...]

Maar daar zit nou juist het probleem met dit dossier: onze regering heeft ingestemd met EU wetgeving en die dusdanig strikt geïnterpreteerd dat het in de praktijk voor veel sectoren onwerkbaar bleek te zijn. Natura2000 gebieden kunnen niet geschrapt of aangepast worden, de enige manier waarop men toch beperkte extra ruimte kon realiseren was via een truc die inderdaad weinig met de realiteit te maken had.

Vrijwel de hele kamer vond dat de EU regelgeving in de praktijk onwerkbaar was en daar is toen de PAS uit voorgekomen, een gammel geitenpaadje wat binnen redelijke grenzen groei gedoogde en dat regelgeving opgerekt heeft zoals ook veel andere EU landen in de praktijk doen. Het was imo wensdenken dat dit juridisch stand zou houden maar welke alternatieven had men om de breed gedeelde wens voor extra economische activiteit mogelijk te maken?

Ik begrijp het heel goed maar het was gewoon niet slim.

De rechter heeft naar de juridische letter van de PAS gekeken en niet naar de geest van de wet, het draagvlak in de samenleving en de bijna kamerbrede behoefte om extra groei toe te staan. Wat je er ook van vindt daarmee is de rechter onderdeel geworden van het politieke proces en onderwerp van discussie zoals we ook bij de Urgenda zaak zien (alleen kon men daar de uitspraak relatief eenvoudig naast zich neerleggen).

Maar de rechter is geen onderdeel van het politiek proces geworden juist doordat er alleen naar de letter van de wet gekeken word. De rechter heeft geen boodschap aan draagvlak of wensen van de kamer. De rechter kijkt naar de wet. Mede daarom is het zo schandalig dat de Urgenda uitspraak zo genegeerd word en dat de politiek steeds roept dat de rechter zich met politiek bemoeid terwijl in feite juist de politiek zich met rechtspraak aan het bemoeien is.

[NMH]

hoevenpe schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 13:20:
Anders geformuleerd: als vrijwel de hele kamer van mening is dat natuurbeleid is doorgeschoten dan moet het mogelijk zijn dit aan te passen. Dat is ook democratie, zijn uiteindelijk de parlementariers/kiezers de baas in dit land of zijn het de rechters?

Met alle respect, maar deze alinea is toch wel een combinatie van populisme, drogredenen en halve waarheden. Ten eerste: ik waag ten zeerste te betwijfelen of "vrijwel de gehele kamer" vind dat ons natuurbeleid is doorgeschoten. Dat geloof zal misschien aan de rechterzijde van het politieke spectrum leven, maar de linkerzijde en dan vooral partijen als GroenLinks en de Partij voor de Dieren zullen daar toch echt anders over denken.

Ten tweede: het enige wat de rechters doen is het beleid van de overheid toetsen aan de regels die we met zijn allen hebben afgesproken. Ego: de rechters bewaken de "wil van het volk". Als de overheid verwacht dat de burgers zich aan de wet houden, dan is het minste wat ze kunnen doen zich zelf ook aan de eigen wetten houden. Mocht je nog steeds vinden dat de wil van het volk boven de wet zou moeten gaan, dan is dit een goed voorbeeld waar dat in extremis toe kan leiden: Wikipedia: Gesundes Volksempfinden

Ten derde: Nee, parlementariers zijn niet "de baas" in Nederland, althans niet in absolute zin. ("Het volk" ook niet overigens, zie vorige punt.) Net zoals dat gemeenten zich hebben te schikken naar provinciaal beleid en provincies zich hebben te schikken naar nationaal beleid, heeft Nederland zich te schikken naar Europees beleid en andere internationale regels.

Ten vierde: een goed functionerende democratie is niet een tirannie van de meerderheid. Daarom zijn er zaken als de grondwet en rechterlijke toetsing die voorkomen dat 51% van de stemmen over de belangen van de overige 49% heen walst. En daarom is het ook zaak om te luisteren naar deskundigen, ook al is dat veelal tegen het zere been van populisten. En als zoals hier in het stikstofdossier de deskundigen met een onderbouwd rapport komen waarom het minder moet dan hoort een goed functionerende democratie dat niet simpelweg terzijde te schuiven onder het motto "het volk ziet het anders". Anders krijg je absurditeiten als de Indiana Pi Bill.

[Amanoo]

NMH schreef op zondag 2 februari 2020 @ 14:08:
[...]


Ten vierde: een goed functionerende democratie is niet een tirannie van de meerderheid. Daarom zijn er zaken als de grondwet en rechterlijke toetsing die voorkomen dat 51% van de stemmen over de belangen van de overige 49% heen walst. En daarom is het ook zaak om te luisteren naar deskundigen, ook al is dat veelal tegen het zere been van populisten. En als zoals hier in het stikstofdossier de deskundigen met een onderbouwd rapport komen waarom het minder moet dan hoort een goed functionerende democratie dat niet simpelweg terzijde te schuiven onder het motto "het volk ziet het anders". Anders krijg je absurditeiten als de Indiana Pi Bill.

Helaas zie ik ondertussen een tyrannie van de minderheid. Als de boeren iets niet zint stappen ze direct op de trekker en rijden ze naar Den Haag, waarop de overheid met knikkende knieën alweer zwicht. Ik ben half overtuigd dat als de boeren iets compleet absurds zouden willen, de overheid direct ermee in zou stemmen. Al zouden ze op de trekker naar Den Haag om te eisen dat NPO3 alleen nog maar Yvonne Jaspers uitzendt en NPO2 alleen nog maar anime (geen idee waarom ze dat tweede zouden willen, maar ik moest een voorbeeld hebben van iets absurds).

Onlangs had de politie ook al een busje geconfisqueerd van dierenactivisten. Een paar boeren kregen het Spaans benauwd dat er een busje was van een pro-dieren groep, waarop de politie spontaan het vermoeden kreeg dat de activisten "iets van plan waren". Een en al onderbuikgevoelens. En ik durf te wedden dat als de politie het niet had gedaan, de boeren morgen alweer massaal verhaal zouden gaan halen in Den Haag. Zo onderhand weten we wel hoe dat gaat.

[ Voor 16% gewijzigd door Amanoo op 02-02-2020 14:41 ]

[dawg]

ben ik de enige die grote moeite heeft met het feit dat, terwijl we elders in de wereld het ene na het andere opkomende autoritaire regime de rechtsstaat zien afbreken ten faveure van henzelf en/of hun macht zien consolideren, nu in nederland kennelijk ook de legitimiteit en onafhankelijkheid van de rechter en de rechtsstaat ter discussie gesteld moet worden? omdat het kabinet zich niet aan zijn eigen opgestelde regels houdt?

zijn we inmiddels al zo ver afgegleden?

quote: https://www.groene.nl/artikel/doet-de-wetgever-nog-recht

Dat tegen deze achtergrond een volksvertegenwoordiger spraakmakende uitspraken van de rechter aangrijpt om de rechterlijke macht als instituut aan te vallen en te beweren dat ‘Nederland is verworden tot een dikastocratie’ en dat ‘door toedoen van de rechter de rechtsstaat wordt ondergraven en de democratie ondermijnd’, heeft me misschien niet totaal verrast, maar toch geschokt. Dat rechterlijke uitspraken politiek niet goed uitkomen en tot discussie leiden, betekent toch niet dat daarom het instituut niet deugt?

Maar echt verontrustend is dat vanuit de volksvertegenwoordiging elke principiële stellingname tegen deze aanval uitbleef. Niemand deed z’n mond open. Dat verraadt een gebrek aan constitutionele kennis en een collectieve onderschatting van de kwetsbaarheid van de democratische rechtsorde. Het verraadt ook een gebrek aan inzicht in het eigen functioneren als wetgever en controleur van het bestuur. Oorzaak en gevolg worden verward. Maar misschien is het erger en verraadt het stilzwijgen ook een angst voor de populaire mening. Hoe stevig is nog een democratische rechtsorde als vanuit het hart van de vertegenwoordigende democratie zonder tegenspraak de positie van de rechter in twijfel wordt getrokken? Wat is nog het principiële verschil met de ontwikkeling in andere Europese landen waarover we zeggen ons zorgen te maken?

[ Voor 65% gewijzigd door dawg op 02-02-2020 16:09 ]

[BlackWhizz]

Bockelaar schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 18:47:
[...]

Wat een gelul. Je hebt echt geen idee heh?

Ik heb een eigen bedrijf. Genoeg gedram met die mensen om de meest simpele dingen. Het liefst 3 lagen terugkaatsen om daarna nog langer te moeten wachten. En als het er echt op aan komt kunnen ze het ineens heel snel regelen.

Joris748 schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 21:10:
[...]

Waarom zou de ambtenaren hun eigen baan op moeten ruimen? In het bedrijfsleven is ook niemand daar op uit.

Ambtenaren willen hun eigen baan niet opruimen, misschien wat onhandig verwoord. Tussen bedrijfsleven en overheden is 1 groot verschil. Bedrijfsleven zou meer baat moeten hebben bij een goed economisch resultaat. Overheid moet genoeg inkomsten hebben om kostendekkend te zijn. Te veel inkomsten bij de overheid resulteert op het moment nog te vaak in nutteloze discussies en micromanagement.

De overheid is de laatste 30 jaar ver uitgehold. Herinner je je oa de vertrekregeling bij de belastingdienst nog?

Ja, was geen handige zet achteraf. Is gebeurd, moet opgelost worden. Ze hebben op de verkeerde plekken teveel uitgehold.

Amanoo schreef op zondag 2 februari 2020 @ 14:32:
[...]

Helaas zie ik ondertussen een tyrannie van de minderheid. Als de boeren iets niet zint stappen ze direct op de trekker en rijden ze naar Den Haag, waarop de overheid met knikkende knieën alweer zwicht. Ik ben half overtuigd dat als de boeren iets compleet absurds zouden willen, de overheid direct ermee in zou stemmen. Al zouden ze op de trekker naar Den Haag om te eisen dat NPO3 alleen nog maar Yvonne Jaspers uitzendt en NPO2 alleen nog maar anime (geen idee waarom ze dat tweede zouden willen, maar ik moest een voorbeeld hebben van iets absurds).

Gebeurt niet alleen bij boeren. Ze komen op het moment wel net wat vaak in het nieuws, maar volgens mij ligt daar alleen op papier het grootste probleem. M.b.t. je voorbeeld; zoek maar eens naar Jan Nieboer. Dat was ook machtsvertoon vanuit de staat om hem kleiner te krijgen.

[ Voor 79% gewijzigd door BlackWhizz op 03-02-2020 13:24 ]

[HvdBent]

Ik denk dat het allemaal neerkomt op te veel willen op te weinig ruimte. In Nederland zijn nog niet genoeg natuurgebieden aangewezen tot natura 2000, en dat is geen luxe.... De landbouw is de modernste te wereld, maar daar zijn veel grenzen overschreden. Vroeger resulteerde dat in dode vis in de vaart (mestlozingen) tegenwoordig worden zaken rechtgerekend, en wordt er aan wetenschappelijke modellen getwijfeld als de resultaten de ontwikkeling tegenwerken. Remkes stelt niet voor niets Niet alles kan....
Nu ben ik voor een gezonde landbouw (kringloop van meststoffen en zo veel mogelijk gebruik van natuurlijke producten) ja dat betekent minder opbrengst, dus hogere prijzen, maar het betekent ook veel minder schade waar alleen de natuurbeheerders voor opdraaien. Die moeten nu extra geld krijgen om de rommel op te ruimen. Stikstof is een lastig verhaal, zeer specifiek voor locatie en bron. Lastig te bewijzen, maar kijk naar de effecten, ik ben dit weekend nog wezen wandelen op het grasveld bij Nunspeet, bijna geen heide te zien, want pijpestrootje overgroeit alles.... Nu zal daar de bron eerder de snelweg zijn A28, maar plekken genoeg waar de landbouw meer invloed heeft. Het oplossen van dit probleem kan alleen met zo min mogelijk ellende door de daadwerkelijke bronnen op te sporen en weg te nemen (al dan niet technisch) In het kader van de gevoeligheid en de grote belangen zou e.e.a. transparant en door een onafhankelijk instituut uitgevoerd moeten worden...

[BlackWhizz]

Eens! NH3 slaat veel dichter bij de bron neer als NOx. Daar moet meer duidelijkheid in komen.

[Bockelaar]

BlackWhizz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 13:14:
[...]

Ik heb een eigen bedrijf. Genoeg gedram met die mensen om de meest simpele dingen. Het liefst 3 lagen terugkaatsen om daarna nog langer te moeten wachten. En als het er echt op aan komt kunnen ze het ineens heel snel regelen.

nogmaals: gelul.

1) de Overheid bestaat voor rond de 10-15% extern ingehuurden uit die "eigen bedrijven"
2) politie, KMAR, douane, leger enzovoort is ook ambtenaar, die kun je voor een groot deel toch niet verwarren met die stoffige raamambtenaar die het jou zo moeilijk maakt?

Je hebt geen idee waar je het over hebt en zet een grote groep mensen op een hele rare manier weg. Te makkelijk, te populistisch en teveel stemmingmaken....je hebt geen idee waar je het over hebt.

[Verwijderd]

Bockelaar schreef op maandag 3 februari 2020 @ 19:40:
[...]

nogmaals: gelul.

1) de Overheid bestaat voor rond de 10-15% extern ingehuurden uit die "eigen bedrijven"
2) politie, KMAR, douane, leger enzovoort is ook ambtenaar, die kun je voor een groot deel toch niet verwarren met die stoffige raamambtenaar die het jou zo moeilijk maakt?

Je hebt geen idee waar je het over hebt en zet een grote groep mensen op een hele rare manier weg. Te makkelijk, te populistisch en teveel stemmingmaken....je hebt geen idee waar je het over hebt.

Die stoffige raamambtenaar bestaat amper en die personen komen ook gewoon voor bij bedrijven.....inderdaad weinig idee van wat voor toppers er allemaal werken bij de overheid. Heb die vooroordelen en dat onbegrip nooit echt begrepen.

[BlackWhizz]

Bockelaar schreef op maandag 3 februari 2020 @ 19:40:
[...]

nogmaals: gelul.

1) de Overheid bestaat voor rond de 10-15% extern ingehuurden uit die "eigen bedrijven"
2) politie, KMAR, douane, leger enzovoort is ook ambtenaar, die kun je voor een groot deel toch niet verwarren met die stoffige raamambtenaar die het jou zo moeilijk maakt?

Je hebt geen idee waar je het over hebt en zet een grote groep mensen op een hele rare manier weg. Te makkelijk, te populistisch en teveel stemmingmaken....je hebt geen idee waar je het over hebt.

Punt 2 heb je gelijk in. Zo bedoelde ik m niet weg te zetten, maar inderdaad niet scherp genoeg verwoord.

Wat ik bedoelde is eigenlijk dat er binnen gemeentes en andere overheidsorganen (dan bedoel ik niet de partijen die iedere dag met gewone burgers in contact komen) werk gecreerd wordt wat niet nodig is. We hebben op het moment zoveel regels die elkaar soms tegenspreken, soms niet te handhaven zijn en dat alles is het resultaat van rare samenwerkingen, werkgroepjes en soms ook kamerleden die gewoon te ver van de praktijk af staan. Dit zorgt voor enorme rare situaties waar veel mankracht voor nodig is om niets zinvols op te lossen.

Voorbeeld: Geen knalvuurwerk en pijlen meer. Leuk bedacht, maar niet praktisch om te handhaven. Of alles, of niets anders kun je niet effectief handhaven. En dit kost enorm veel mankracht en kost dus veel geld om te handhaven.

Ander voorbeeld: Kentekenplicht voor landbouwvoertuigen. Eens of niet eens, dat laat ik in het midden. Maar dan doe je of alles, of niets. Anders is handhaven alsnog een crime. Want een hakselaar is geen trekker, een trekker is geen plantsoenmaaier. Alle 3 kunnen ze op de openbare weg komen, en alle 3 kunnen hard rijden.

[Xa!pt]

BlackWhizz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 22:15:
[...]

Punt 2 heb je gelijk in. Zo bedoelde ik m niet weg te zetten, maar inderdaad niet scherp genoeg verwoord.

Wat ik bedoelde is eigenlijk dat er binnen gemeentes en andere overheidsorganen (dan bedoel ik niet de partijen die iedere dag met gewone burgers in contact komen) werk gecreerd wordt wat niet nodig is.

Klinkt als "heb ik van horen zeggen".

We hebben op het moment zoveel regels die elkaar soms tegenspreken, soms niet te handhaven zijn en dat alles is het resultaat van rare samenwerkingen, werkgroepjes en soms ook kamerleden die gewoon te ver van de praktijk af staan. Dit zorgt voor enorme rare situaties waar veel mankracht voor nodig is om niets zinvols op te lossen.

Vrijwel alles is gereguleerd, ja. Dat brengt soms nadelen met zich mee, maar dat is nu eenmaal een gevolg van het leven op zo'n klein landoppervlak.

Voorbeeld: Geen knalvuurwerk en pijlen meer. Leuk bedacht, maar niet praktisch om te handhaven. Of alles, of niets anders kun je niet effectief handhaven. En dit kost enorm veel mankracht en kost dus veel geld om te handhaven.

Dat is juist bedacht in samenspraak met o.a. de politie. Die gaven aan dat de huidige situatie nauwelijks te handhaven is. Immers, hoe ga je als agent richting O&N checken of iemand illegaal of legaal vuurwerk aan het afsteken is? Precies, niet te doen. Met een algeheel verbod is dat makkelijker omdat je dan iedereen die nog vuurwerk afsteekt kunt aanhouden.

Ander voorbeeld: Kentekenplicht voor landbouwvoertuigen. Eens of niet eens, dat laat ik in het midden. Maar dan doe je of alles, of niets.

Ik kan me vergissen maar dat was de enige categorie die nog niet kentekenplichtig was. Nu is dus iedere categorie dat. En we waren geloof ik ook de enige in de buurt die dat nog niet hadden doorgevoerd. In omliggende landen was dat allang het geval.

[hoevenpe]

Ondertussen laat de situatie in Noord-Holland de absurditeit van het tegen elke prijs handhaven van de ecologische status-quo zien:

quote: https://www.volkskrant.nl...deelt-provincie~b59c1c8f/

Bomenkap in Schoorlse duinen verdeelt provincie

Een burgerinitiatief om boskap in het Natura 2000-gebied Schoorlse Duinen tegen te gaan, maakt dat Forum voor Democratie en de PVV zich plots opwerpen als natuurbeschermers, terwijl GroenLinks en D66 kap in dat gebied als een noodzakelijke ingreep zien.

In het uitgestrekte gebied van de Schoorlse duinen zijn vorig jaar al tienduizenden bomen gekapt, bij wijze van uitdunning. Dat is lang niet genoeg om de habitatdoelen van het Natura 2000-programma te halen, zegt de beheerder. Vergrassing en de dichtheid van de naaldbossen tasten de biodiversiteit aan, is de gedachte. Twee bossen (samen de omvang van het Amsterdamse Vondelpark) zouden gekapt moet worden om meer stuifduinen te krijgen.

Omwonenden laten dat niet zo maar gebeuren. Voorzitter Jan Engelbregt van het burgerinitiatief spreekt van ‘ridicuul’ natuurbeleid. Het burgerinitiatief om massale kap te voorkomen krijgt steun van bekende Nederlanders zoals Saskia Noort, Jeroen Krabbé en Adriaan van Dis.

Ecologen verschillen van mening of Staatsbosbeheer de juiste weg is ingeslagen. Uit een vorige maand gehouden hoorzitting met experts trekken Statenleden uiteenlopende conclusies. GroenLinks-Statenlid Rien Cardol vindt: boskap is ‘bittere noodzaak’ want ‘biodiversiteit is meer dan soorten. Het gaat ook om ecosystemen.’

Tegenstanders kunnen het niet geloven dat juist GroenLinks kennelijk niets voelt voor de bescherming van meer dan honderd jaar oud bos. Ze wijzen erop die partij in Noord-Brabant een heel ander geluid laat horen. Daar werd vorige week de ambitie uitgesproken om 13 duizend extra hectare bos aan te planten.

Vooropgesteld: FvD en PVV zijn in deze opportunistisch bezig, geloof er niets van dat ze werkelijk bezorgd zijn om dat bos. Maar tienduizenden gezonde binnen kappen om op papier aan de normen te voldoen terwijl diezelfde partijen moord en brand schreeuwen als er bomen gekapt worden voor een pompstation langs de A9 is op z'n zachts gezegd lastig uit te leggen.

[BlackWhizz]

Xa!pt schreef op maandag 3 februari 2020 @ 23:08:
[...]
Klinkt als "heb ik van horen zeggen".

Is ervaring. Zelf landbouwgrond/bosgrond bezitten laat echt wel zien hoe iedereen goed is in langs elkaar werken en hoe bestemmingsplannen anders ingevuld moeten worden volgens gemeente, provincie en andere TBO's.

[...]

Vrijwel alles is gereguleerd, ja. Dat brengt soms nadelen met zich mee, maar dat is nu eenmaal een gevolg van het leven op zo'n klein landoppervlak.

Dus feitelijk zeg je dat je dat soort dingen accepteert? Juist dit soort ellende zorgt voor extra kosten die niet nodig zijn. Daardoor creëer je juist een log systeem wat onmogelijk snel en efficiënt kan schakelen. En dat zint mij totaal niet!

[...]

Dat is juist bedacht in samenspraak met o.a. de politie. Die gaven aan dat de huidige situatie nauwelijks te handhaven is. Immers, hoe ga je als agent richting O&N checken of iemand illegaal of legaal vuurwerk aan het afsteken is? Precies, niet te doen. Met een algeheel verbod is dat makkelijker omdat je dan iedereen die nog vuurwerk afsteekt kunt aanhouden.

[...]

Een algeheel verbod, daar zeg je het al. Los ervan wat je vindt van het hele verbieden van vuurwerk. Alleen knalvuurwerk en pijlen verbieden lost dus lang niet alles op. Willen we een continue tussenoplossing of in 1 keer goed (alle vuurwerk verbieden)?

Ik kan me vergissen maar dat was de enige categorie die nog niet kentekenplichtig was. Nu is dus iedere categorie dat. En we waren geloof ik ook de enige in de buurt die dat nog niet hadden doorgevoerd. In omliggende landen was dat allang het geval.

Waar ga je de grens leggen? Moet alles wat 3+ wielen en/of tracks heeft en een functie heeft in de landbouw, grondverzet, mijnbouw of groenonderhoud een kenteken hebben? Of ga je er nog een zwik regels overheen leggen die de grens ergens anders legt? Het resultaat van vorige discussies was ook gewoon een tussenoplossing. Met een hakselaar was je weer niet kentekenplichtig terwijl zo'n apparaat net zo lomp of lomper is als een trekker.

Enfin, terug naar stikstof. Daar ging het om.

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 07:24:
Maar tienduizenden gezonde binnen kappen om op papier aan de normen te voldoen

Dat vul je zelf in. Sterker nog, in het door jou aangehaalde stuk staat zelfs dat het gebeurt om de habitat stuifduinen te versterken. Dat is exact het tegenovergestelde van een papieren maatregel, dit is ecologisch logisch. Grotere habitats hebben een betere draagkracht. Daar komt geen dubieus rekeninstrument bij kijken.

Zonde om daar een bos voor te kappen, maar meer ruimte zal er niet zijn. Het natuurgebied vergroten zullen de omwonenden ook wel geen acceptabele oplossing vinden.

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 07:24:
Ondertussen laat de situatie in Noord-Holland de absurditeit van het tegen elke prijs handhaven van de ecologische status-quo zien:

[...]

Vooropgesteld: FvD en PVV zijn in deze opportunistisch bezig, geloof er niets van dat ze werkelijk bezorgd zijn om dat bos. Maar tienduizenden gezonde binnen kappen om op papier aan de normen te voldoen terwijl diezelfde partijen moord en brand schreeuwen als er bomen gekapt worden voor een pompstation langs de A9 is op z'n zachts gezegd lastig uit te leggen.

Het probleem is dat het hier een afweging is van aan de ene zijde een gevoelig duingebied in ere laten als duingebied met specifieke soorten, ecologie, etc. die het een hoge ecologische waarde geven, of dit tot bos te laten vergaan met een beduidend lagere ecologische waarde*. Het uitdunnen bestaat meestal ook uit het verwijderen van bomen die niet van nature in de duinen voorkomen, maar door de mens zijn aangeplant, en natuurlijk het veilig houden van het gebied voor recreanten. Want niemand wil een grote tak van een dode boom op zijn kop krijgen.

* Mijn gok is dat iemand bij de FvD en PVV dit heeft uitgevogeld, en als ze het tweede voor elkaar kunnen krijgen is de kans groot dat het speciale statussen en bijbehorende subsidies gaat verliezen en dus later bebouwd kan gaan worden, waarschijnlijk door geldschieters van de desbetreffende partijen...

[Waah]

Xa!pt schreef op maandag 3 februari 2020 @ 23:08:
[...]
Ik kan me vergissen maar dat was de enige categorie die nog niet kentekenplichtig was. Nu is dus iedere categorie dat. En we waren geloof ik ook de enige in de buurt die dat nog niet hadden doorgevoerd. In omliggende landen was dat allang het geval.

Sterker nog: We hadden een boete gekregen van de EU als we nu niet eindelijk dit eens zouden doorvoeren... Dit stond al (dacht ik) 10 jaar op de agenda om te regelen....

BlackWhizz schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 07:32:
[...]
Een algeheel verbod, daar zeg je het al. Los ervan wat je vindt van het hele verbieden van vuurwerk. Alleen knalvuurwerk en pijlen verbieden lost dus lang niet alles op. Willen we een continue tussenoplossing of in 1 keer goed (alle vuurwerk verbieden)?

Allereerst: Ik ben niet voor of tegen een algeheel verbod. Aangezien ik zelf geen last heb van beide oplossingen. Maar wat men vaak vergeet is dat een verbod op bijvoorbeeld vuurpijlen/knalvuurwerk meer effect heeft dan enkel het weghalen. Het geeft (over langere tijd) ook een stigma. Het ontmoedigd een grote groep. Want als iets verboden is, heeft dat een goede reden. Althans, dat is de gedachte die het bij mensen overbrengt. Dat de praktijk vaak anders is maakt niet zoveel uit, het is een psychologisch dingetje.

Romeinse kaarsen, babypijltjes, etc zijn ook allemaal verboden. Toch zie je dat niet massaal nog in het straatbeeld of illegaal geimporteerd worden.... Ja, je zult altijd een groepje houden die zich niet aan de regels houd. Vuurwerk afsteken is sowieso heel moeilijk te handhaven, óók bij een totaalverbod.... Maar op lange termijn heeft het wel degelijk effect.

De grootste verslavingen in Nederland zijn de verslavingen die legaal zijn. Drank, roken en gokken. Hoe minder toegankelijk en hoe "illegaler" iets is, hoe minder mensen en gebruik van maken....

Dus ja, IMHO is een deelverbod wel degelijk een verbetering. Oplossen is een illusie.

---

FvD en PVV zitten er vooral voor zichzelf. Dat is niets nieuws onder de zon

[HvdBent]

Ik ken de situatie in de Schoorelse duinen niet precies, woon er gelukkig ver van af, maar bij mij komen de volgende zaken naar boven:
Duinen zijn een bijzonder biotoop, en vooral in Nederland komen die voor
Voor de bescherming van de kust moeten duinen enigszins dynamisch zijn
In het verleden werd er gestreefd naar bos omdat dat de grond vasthoudt Maar die gedachte gaat niet altijd meer op. Het bos dat 100 jaar geleden geplant werd deels als werkverschaffing (Heidemij) is ecologisch niet waardevol, en economisch vaak ook niet meer (geen mijnbouwhout meer nodig) Daarnaast is in duinen de typische natuur stikstofgevoelig, en helaas hard achteruit gegaan. Dus maatregelen kunnen wel degelijk nodig zijn. Dat burgers daar bezwaar tegen maken omdat ze hun hondje niet meer vlak bij in het bos kunnen uitlaten. Ach die rijden maar wat verder dan..... Het eerste doel van de duinen is bescherming tegen de zee, het tweede is instandhouden van voor Europa/ de wereld unieke natuur, en als laatste komt wat mij betreft recreatie... Als de eerste twee argumenten vragen om het weghalen van bos en herstel van de duindynamiek.....

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 08:05:
Dat vul je zelf in. Sterker nog, in het door jou aangehaalde stuk staat zelfs dat het gebeurt om de habitat stuifduinen te versterken. Dat is exact het tegenovergestelde van een papieren maatregel, dit is ecologisch logisch. Grotere habitats hebben een betere draagkracht. Daar komt geen dubieus rekeninstrument bij kijken.

Je zou kunnen beginnen met de vraag of dit Natura2000 gebied op deze plaats wenselijk/handhaafbaar is, of het toevoegen van de oppervlakte van het Vondelpark een significante verbetering oplevert en het daardoor wel levensvatbaar is op deze plek.

Dat laatste haal ik nergens uit de berichtgeving, er wordt over noodzakelijke versterking gesproken zonder in te gaan op de werkelijke effectiviteit. Als je de lijn in dit dossier doortrekt kan het ook zijn dat men door het kappen van het bos minimale juridische ruimte creëert waardoor aan de andere kant van het dorp een sportveld of appartement gebouwd kan worden. Dan help je de natuur niet, sterker nog je bent een mooi 100 jaar oud bos kwijt.

Verder snap ik de discussie over de ecologische waarde wel, maar voor de gemiddelde burger is een mooi bos minstens zo mooi als een drassig moerasgebied of een relatief leeg duingebied. In de beeldvorming wint het bos het dan meestal zoals milieuminnende mensen ook boos zijn als paarden op Texel afgeschoten moeten worden omdat ze anders nauwelijks zichtbare mieren vertrappen.

[HvdBent]

BlackWhizz schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 07:32:
[...]

Is ervaring. Zelf landbouwgrond/bosgrond bezitten laat echt wel zien hoe iedereen goed is in langs elkaar werken en hoe bestemmingsplannen anders ingevuld moeten worden volgens gemeente, provincie en andere TBO's.

Ik heb als bosbouwer verplicht stage moeten lopen bij een boer, juist vanwege inzicht in conflicterende belangen. Bestemmingsplannen zijn er om Nederland te beschermen tegen verkeerd grondgebruik. Er zijn op drie niveaus plannen:
Rijksplannen, die gaan over het grote geheel, provinciale plannen de naar gebieden kijken, en lokale plannen voor de fijne details. Voor al die plannen zijn studies gedaan, belangen afgewogen, en besluiten genomen die ter inzage hebben gelegen, en gelegenheid tot inspraak boden. Ja uiteindelijk kunnen er detailfouten in sluipen, maar dat jij als ondernemer zaken wil die niet mogen? Daarvoor zijn juist die plannen, om de belangen van iedereen te beschermen, en niet de wilskrachtige ondernemer de vrije hand te geven te doen wat hem/haar behaagt..... Ook TBO's doen soms maar wat, als handhaver boswet heb ik het meeste werk gehad aan een provinciale natuurorganisatie die de wet aan haar laars lapte en veel meer bos kapte dan terugplantte….. uiteindelijk is die organisatie voor de rechter gedaagd en heeft een boete gekregen, ondanks dat de commissaris van de koning in de provincie beschermheer was van die genoemde organisatie.... heeft ons als handhavers niet geliefd gemaakt, maar da's bijzaak.

[YakuzA]

Waah schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 08:20:
[...]

Sterker nog: We hadden een boete gekregen van de EU als we nu niet eindelijk dit eens zouden doorvoeren... Dit stond al (dacht ik) 10 jaar op de agenda om te regelen....

Maarja, grote boze EU altijd met hun plannen die onze soevereiniteit van de tractor van de boer schaden

[HvdBent]

hoevenpe schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 08:42:
[...]

Je zou kunnen beginnen met de vraag of dit Natura2000 gebied op deze plaats wenselijk/handhaafbaar is, of het toevoegen van de oppervlakte van het Vondelpark een significante verbetering oplevert en het daardoor wel levensvatbaar is op deze plek.

Dat laatste haal ik nergens uit de berichtgeving, er wordt over noodzakelijke versterking gesproken zonder in te gaan op de werkelijke effectiviteit. Als je de lijn in dit dossier doortrekt kan het ook zijn dat men door het kappen van het bos minimale juridische ruimte creëert waardoor aan de andere kant van het dorp een sportveld of appartement gebouwd kan worden. Dan help je de natuur niet, sterker nog je bent een mooi 100 jaar oud bos kwijt.

Verder snap ik de discussie over de ecologische waarde wel, maar voor de gemiddelde burger is een mooi bos minstens zo mooi als een drassig moerasgebied of een relatief leeg duingebied. In de beeldvorming wint het bos het dan meestal zoals milieuminnende mensen ook boos zijn als paarden op Texel afgeschoten moeten worden omdat ze anders nauwelijks zichbare mieren vertrappen.

Ik heb als natuurliefhebber regelmatig geageerd tegen het discrimineren van de minder zichtbare natuur, en het verheffen van knuffelnatuur door bijvoorbeeld Natuurmonumenten.... Professioneel beheer wordt niet gedaan door vrijwilligers, helaas is zelfs Staatsbosbeheer voor 75% afhankelijk van goedbedoelende vrijwilligers. Natuurliefhebbers, ja, maar niet altijd even deskundig.....

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 04-02-2020 10:37 . Reden: Geen namen verbasteren svp ]

[Waah]

YakuzA schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 08:45:
[...]

Maarja, grote boze EU altijd met hun plannen die onze soevereiniteit van de tractor van de boer schaden

In de media werd het gebracht alsof de regering optrad tegen de boeren en daadkrachtig optreedde terwijl ze eigenlijk gewoon 10 jaar oud beleid eindelijk eens gingen opleggen

[HvdBent]

YakuzA schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 08:45:
[...]

Maarja, grote boze EU altijd met hun plannen die onze soevereiniteit van de tractor van de boer schaden

Ik heb meer moeite met die schoffies in het grondverzet, een boer gaat niet voor de lol de weg op met zijn trekker.... Maar een kenteken voor alle voertuigen (naast de gewone fiets) lijkt mij geen verkeerd idee.

[hoevenpe]

-dubbel -

[ Voor 96% gewijzigd door hoevenpe op 04-02-2020 08:59 ]

[hoevenpe]

HvdBent schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 08:49:
Maar een kenteken voor alle voertuigen (naast de gewone fiets) lijkt mij geen verkeerd idee.

offtopic:
Alsjeblieft geen kenteken voor de fiets, voor je het weet geef je onze regering een middel om extra belasting te heffen...

[Basekid]

Erg verontrustend dat de handelingen en adviezen van experts (zoals staatsbosbeheer, RIVM, KNMI, etc) steeds vaker in twijfel worden getrokken door de bevolking.

[Skyaero]

HvdBent schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 08:36:
Ik ken de situatie in de Schoorelse duinen niet precies, woon er gelukkig ver van af, maar bij mij komen de volgende zaken naar boven:

De Schoorlse Duinen (ik woon er niet ver vandaan) is een zeer complex en gevarieerd gebied. Het gaat hier om meer dan alleen bescherming van de zee. Op sommige stukken gaan de duinen tot ruim 2 kilometer landinwaards, gevolgd door nog eens twee kilometer aan bos. Stuifduinen worden afgewisseld met (naald)bos, heidevelden en vogelgebieden (meer/moeras). Daarnaast zit er een paar kilometer boven Bergen aan Zee een gat in de eerste rij duinen ("De Kerf"). Dit gat is er bewust en zorgt ervoor dat bij storm, zeewater in het natuurgebied achter de eerste rij duinen komen, waardoor er een uniek (zout-georienteerd) natuurgebied is ontstaan.

Verder hebben hier 12 jaar geleden een aantal zeer grote branden gewoed, waarvan de impact nog altijd tot de dag van vandaag te zien is. Een deel van de heidevelden hebben zich nog altijd niet hersteld. Er is toen ook een deel bos verbrand, waarbij er is besloten het verbrandde deel te kappen en niet te herplanten.

Ik heb niet de expertise om te oordelen of de kap wel of niet zinvol is. Een boswachter geeft in ieder geval wat achtergrond:
https://www.boswachtersbl...l-in-de-schoorlse-duinen/
maar ik moet zeggen dat het geplande kapgebied best groot is. Feitelijk wordt al het bos dat zich nu nog in de eerste 1,5 km kuststrook bevindt, gekapt. Het wordt er voor recreanten (fietsers/wandelaars) er in ieder geval niet leuker op. De afwisseling tussen bos en duin is erg enerverend en de verkoeling van het bos op warme dagen erg welkom.

[klaaas]

Skyaero schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 09:33:

Ik heb niet de expertise om te oordelen of de kap wel of niet zinvol is. Een boswachter geeft in ieder geval wat achtergrond:
https://www.boswachtersbl...l-in-de-schoorlse-duinen/

Herstelmaatregelen die voortkomen uit het PAS? Ik dacht dat die niet bestonden?

[HvdBent]

PAS is inmiddels achterhaald, maar de maatregelen die al op de rit stonden worden uitgevoerd

[klaaas]

HvdBent schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:08:
PAS is inmiddels achterhaald, maar de maatregelen die al op de rit stonden worden uitgevoerd

Ik weet het, maar er wordt (ook hier) geregeld gesuggereerd dat het PAS enkel een truuk was die de onwil om natuurmaatregelen te treffen moest verbloemen. Maatregelen in de toekomst zouden er toch niet van komen. Dit soort berichten laat zien dat dat een onterechte generalisatie is.

[Philip Ross]

klaaas schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:26:
[...]


Ik weet het, maar er wordt (ook hier) geregeld gesuggereerd dat het PAS enkel een truuk was die de onwil om natuurmaatregelen te treffen moest verbloemen. Maatregelen in de toekomst zouden er toch niet van komen. Dit soort berichten laat zien dat dat een onterechte generalisatie is.

Oh kom op zeg. Niemand die dat bedoelde alsof het ALLEEN een truc was en niemand iets zou compenseren.

[Skyaero]

Basekid schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 09:01:
Erg verontrustend dat de handelingen en adviezen van experts (zoals staatsbosbeheer, RIVM, KNMI, etc) steeds vaker in twijfel worden getrokken door de bevolking.

Nogal een dooddoener in een zeer complex vraagstuk. Er zit een hele belangrijke scheidslijn tussen wetenschap en beleid.

Staatsbosbeheer (de wetenschap) geeft aan dat biodiversiteit en ecologie in gevaar is door de Oostenrijkse naaldbomen, waardoor de unieke stuifduingebieden nog maar beperkt voorkomen en Schoorl een van de weinige gebieden in Nederland is, waar dit nog beheert kan worden.

Het is een keuze van de maatschappij om te kiezen voor de biodiversiteit en ecologie, of voor het behoud van de bomen, daar is niets wetenschappelijks aan. De keuze is dan ook gemaakt door de het Provinciaal bestuur in Noord Holland. De actiegroep stelt deze beslissing in twijfel en vraagt zich af of de juiste afwegingen zijn gemaakt.

Idem ditto met RIVM en KNMI. KNMI geeft aan dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde voornamelijk als gevolg van de uitstoot van CO2 door verbranding van fossiele brandstoffen. Dat is een wetenschappelijke conclusie gebaseerd op onderzoek met een zeer hoge zekerheidsgehalte. Dat we vervolgens de kolencentrales willen sluiten om de opwarming tegen te gaan is een beleidskeuze. In principe hoeven we niets te doen aan onze CO2 uitstoot, zolang we de consequenties die de wetenschap ons presenteert, maar accepteren als maatschappij. Hetzelfde met stikstof, we kunnen ook een middelvinger opsteken naar Europa, de natuurgebieden gewoon de nek omdraaien in faveure van onze landbouweconomie. Dat is een beleidskeuze, geen wetenschap.

[Señor Sjon]

Amphiebietje schreef op zondag 2 februari 2020 @ 08:29:
[...]


Nah, naar wat ik heb begrepen is er toch wel wat selectie op het soort personeel dat in de ambtenarij werkt. Daardoor kan het per definitie geen goede afspiegeling van de samenleving zijn - net zoals overigens bijna alle andere beroepen.

Of kan jij me op een ambtelijk kantoor wijzen waar in het personeel iemand zit die per pickup truck naar zijn werk komt, in met sausvlekken besmeurd t-shirt luid vloekend in plat nederlands zijn werk doet terwijl hij alcohol-houdend bier drinkt en wiet rookt, de dames openlijk lastigvalt, en zijn semi-criminele zaakjes regelt?

Belastingkantoor op de Zwarte Cross?

Amanoo schreef op zondag 2 februari 2020 @ 14:32:
[...]

Helaas zie ik ondertussen een tyrannie van de minderheid. Als de boeren iets niet zint stappen ze direct op de trekker en rijden ze naar Den Haag, waarop de overheid met knikkende knieën alweer zwicht. Ik ben half overtuigd dat als de boeren iets compleet absurds zouden willen, de overheid direct ermee in zou stemmen. Al zouden ze op de trekker naar Den Haag om te eisen dat NPO3 alleen nog maar Yvonne Jaspers uitzendt en NPO2 alleen nog maar anime (geen idee waarom ze dat tweede zouden willen, maar ik moest een voorbeeld hebben van iets absurds).

Onlangs had de politie ook al een busje geconfisqueerd van dierenactivisten. Een paar boeren kregen het Spaans benauwd dat er een busje was van een pro-dieren groep, waarop de politie spontaan het vermoeden kreeg dat de activisten "iets van plan waren". Een en al onderbuikgevoelens. En ik durf te wedden dat als de politie het niet had gedaan, de boeren morgen alweer massaal verhaal zouden gaan halen in Den Haag. Zo onderhand weten we wel hoe dat gaat.

En wat hebben de boeren sinds september/oktober daadwerkelijk bereikt? De leraren staken een slag in de rondte en hebben er forse loonsverhogingen bij gehad. Die doen het beter dan de boeren en de bouwers.

hoevenpe schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 07:24:
Ondertussen laat de situatie in Noord-Holland de absurditeit van het tegen elke prijs handhaven van de ecologische status-quo zien:

[...]

Vooropgesteld: FvD en PVV zijn in deze opportunistisch bezig, geloof er niets van dat ze werkelijk bezorgd zijn om dat bos. Maar tienduizenden gezonde binnen kappen om op papier aan de normen te voldoen terwijl diezelfde partijen moord en brand schreeuwen als er bomen gekapt worden voor een pompstation langs de A9 is op z'n zachts gezegd lastig uit te leggen.

Mwoah, hun achterban heeft wellicht een leuke woning in die hoek en die woont liever aan een bosrand zoals dat er al een eeuw staat ipv opeens weer open duingebied?

[klaaas]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:30:
[...]


Oh kom op zeg. Niemand die dat bedoelde alsof het ALLEEN een truc was en niemand iets zou compenseren.

Ok, vervang in mijn zin dan 'enkel' door 'vooral'.

[Skyaero]

Señor Sjon schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:35:
[...]
Mwoah, hun achterban heeft wellicht een leuke woning in die hoek en die woont liever aan een bosrand zoals dat er al een eeuw staat ipv opeens weer open duingebied?

Die bosrand (soms wel twee kilometer breed) blijft behouden. Het gaat om (forse) stukken bos die nu midden in het duingebied staat.

[HvdBent]

klaaas schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:26:
[...]


Ik weet het, maar er wordt (ook hier) geregeld gesuggereerd dat het PAS enkel een truuk was die de onwil om natuurmaatregelen te treffen moest verbloemen. Maatregelen in de toekomst zouden er toch niet van komen. Dit soort berichten laat zien dat dat een onterechte generalisatie is.

De PAS is afgeschoten omdat deze vooruitliep op verbeteringen in de bronnen (stallen die minder ammoniak uitstoten in de toekomst zouden nu al uitbreiding van de veestapel toestaan. Ofwel nu mag je veel meer uitstoten omdat je het straks mogelijk beter gaat doen. Zelfde trucje probeert Schiphol ook uit te halen. We willen nu groeien want straks zijn de vliegtuigen vast stiller en minder vervuilend....

[klaaas]

HvdBent schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:54:
[...]

De PAS is afgeschoten omdat deze vooruitliep op verbeteringen in de bronnen (stallen die minder ammoniak uitstoten in de toekomst zouden nu al uitbreiding van de veestapel toestaan. Ofwel nu mag je veel meer uitstoten omdat je het straks mogelijk beter gaat doen.

Dat plus het feit dat natuurherstelmaatregelen (zoals die in de duinen) in de toekomst onvoldoende garantie boden terwijl de emissieruimte al wel gebruikt wordt.

Maar goed, ik vond het vooral ironisch (vandaar de knipoog) dat de aangehaalde maatregelen voortkwamen uit het PAS terwijl de teneur toch vaak is dat men geen goed woord over heeft voor het PAS.

[HvdBent]

klaaas schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 11:08:
[...]


Dat plus het feit dat natuurherstelmaatregelen (zoals die in de duinen) in de toekomst onvoldoende garantie boden terwijl de emissieruimte al wel gebruikt wordt.

Maar goed, ik vond het vooral ironisch (vandaar de knipoog) dat de aangehaalde maatregelen voortkwamen uit het PAS terwijl de teneur toch vaak is dat men geen goed woord over heeft voor het PAS.

De druk op de ruimte door de wens tot economische groei kent gewoon grenzen, en die zijn nu al overschreden. Als we nog iets aan natuur over willen houden moet het roer gewoon om, en ja daarvoor zal de landbouw een tandje terug moeten, en zal er ook gekeken moeten worden naar verkeer, vliegverkeer, industrie, ….

[klaaas]

Ondertussen zit de bouwsector niet stil. VolkerWessels zou een stikstoffilter voor materieel ontwikkeld hebben. Als dit inderdaad werkt dan zou dat wellicht weer wat lucht geven. Waarschijnlijk is dit op korte termijn beter te realiseren dan vervanging door elektrisch materieel. Bron

[hoevenpe]

Skyaero schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 13:48:
Deze hoogleraar zit vastgebonden in zijn ivoren toren.

Je beseft je dat deze man lokaal actief is voor GroenLinks, om maar aan te geven dat op dit dossier de meningen enorm verdeeld zijn.

[NMH]

Het kabinet trekt extra geld uit voor het stikstofprobleem:

quote: https://nos.nl/artikel/23...ming-boerenbedrijven.html

Er komt ruim een half miljard euro beschikbaar voor het uitkopen van boeren die willen stoppen, of hun bedrijf willen verduurzamen. Haagse bronnen bevestigen dat het kabinet dit later deze week naar buiten zal brengen.

Op zich mooi dat er geld beschikbaar komt om dit probleem aan te pakken, maar ik vind het wel in nogal schril contrast staan ten opzichte van dit bericht een paar dagen terug:

quote: https://nos.nl/artikel/23...overweegt-rechtszaak.html

De vuurwerkbranche wil hiervoor worden gecompenseerd, maar minister van Veldhoven (Milieu) zei gisteren dat ze compensatie "niet logisch vindt, omdat het nog vroeg in het jaar is en de discussie over het vuurwerkverbod al heel lang loopt". En volgens premier Rutte valt dit onder het ondernemersrisico: "Het risico is dat de regels kunnen veranderen."

Wel een beetje met twee maten meten dat je de ene bedrijfstak wel compenseert als de spelregels veranderen maar de andere niet.

[Shabbaman]

NMH schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:08:
Het kabinet trekt extra geld uit voor het stikstofprobleem:


[...]


Op zich mooi dat er geld beschikbaar komt om dit probleem aan te pakken, maar ik vind het wel in nogal schril contrast staan ten opzichte van dit bericht een paar dagen terug:

[...]


Wel een beetje met twee maten meten dat je de ene bedrijfstak wel compenseert als de spelregels veranderen maar de andere niet.

Als ik wil stoppen met werken krijg ik ook geen afkoopsom. Maar ja, ik heb geen trekker.

[Señor Sjon]

Shabbaman schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 07:55:
[...]


Als ik wil stoppen met werken krijg ik ook geen afkoopsom. Maar ja, ik heb geen trekker.

Word je gedwongen te stoppen dan.

[rik86]

Señor Sjon schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 09:26:
[...]

Word je gedwongen te stoppen dan.

Nee, maar die boeren ook niet, 't is namelijk een subsidieregeling voor boeren die zelf willen stoppen.

i.t.t. de vuurwerkbranche die moet stoppen, maar dat niet wil en wel met de schade daarvan zit.

[Shabbaman]

rik86 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 09:32:
[...]


Nee, maar die boeren ook niet, 't is namelijk een subsidieregeling voor boeren die zelf willen stoppen.

i.t.t. de vuurwerkbranche die moet stoppen, maar dat niet wil en wel met de schade daarvan zit.

Bedankt voor de uitleg.

Señor Sjon schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 09:26:
[...]

Word je gedwongen te stoppen dan.

Als ik moet adviseren over vergunningverlening maar niemand krijgt een vergunning, dan houdt het snel op

[unclero]

Señor Sjon schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 09:26:
Word je gedwongen te stoppen dan.

Met uitzondering van de nertsenfokkers (maar die weten al meer dan 10 jaar dat het verbod eraan komt, en eisen middels hun FDF voorman alsnog 2 miljoen pp) moet niemand stoppen.

De enige belemmeringen zijn die op het bestaande verdienmodel versus regelgeving. Dan komen we bij gekke principes als: "Ondernemen = verantwoordelijkheid nemen", "de vervuiler betaalt" en "bedrijf moet rendabel zijn".

[Gunner]

Kabinet stopt gesprek met boeren na dreigbericht Farmers Defence Force

Het kabinet heeft woensdag de gesprekken met het Landbouw Collectief opgeschort, nadat actiegroep Farmers Defence Force (FDF) een dreigend bericht op de eigen website had geplaatst.

Afgevaardigden van het Landbouw Collectief, dat uit diverse lobbygroepen zoals de FDF bestaat, had woensdag een gesprek met landbouwminister Carola Schouten en premier Mark Rutte. Dat gesprek is na drie kwartier afgebroken.

"Een ieder die de sector nu verraad, zal dat weten", aldus de FDF in het statement. "Deze keer zal heel Nederland weten hoe en door wie de boeren worden verkocht en verhandeld." De FDF richt de pijlen op "de vleesbazen, de zuivelbobo's, de voerboeren, de bankiers".

Wat denken ze hiermee te bereiken?

[tweakduke]

Wel de boeren verliezen zo hun krediet bij hun onderhandelingspartners.
Het is helemaal niet erg om een standpunt in te nemen, maar op deze manier is er geen constructieve onderhandeling mogelijk.

Ik heb een hard hoofd in dat met name FDF zich anders gaat opstellen. In principe worden de boeren hier de dupe van als ze op deze manier doorgaan.

[Skyaero]

Het is mij nu nog steeds niet duidelijk wie er achter de FDF zit en er lijkt ook niet veel uitgezocht te zijn door journalisten e.d. Inzicht in de belanghebbende zou de motieven en gedrag misschien ook wat beter kunnen verklaren

[Anatidae]

Gunner schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 18:26:
Kabinet stopt gesprek met boeren na dreigbericht Farmers Defence Force


[...]

Wat denken ze hiermee te bereiken?

Die "voerboeren" zijn hun hoofdsponsor. Mafkezen

[DaniëlWW2]

Gunner schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 18:26:
Kabinet stopt gesprek met boeren na dreigbericht Farmers Defence Force


[...]

Wat denken ze hiermee te bereiken?

Daar zit het probleem.
Maar ze worden echt perfect bespeeld, die boeren. Erin geluisd door hun eigen "vertegenwoordiging" met LTO, de Rabobank en bedrijven zoals Campina die de boel financierde en er zelf voornamelijk aan verdiende en nu worden ze geconfronteerd met de gevolgen en mogen ze het zelf oplossen. In plaats van na te denken, gaan ze om zichzelf heen slaan waardoor ze nu zonder problemen de deur gewezen kunnen worden door de regering. Ze krijgen zo mooi alle schuld naar zich toegeschoven zodat de bouw, zware industrie (staal, petrochemisch etc), luchtvaart, transportsector, Rutte zijn regeringen etc allemaal niet verantwoordelijk gehouden zullen worden. Nee, het waren een paar asociale boeren die meer wenste te verdienen, buck ze.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En nog maar eens een hele serie klimaatreacties naar het klimaattopic.

[NMH]

Gunner schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 18:26:
Kabinet stopt gesprek met boeren na dreigbericht Farmers Defence Force


[...]

Wat denken ze hiermee te bereiken?

Het enig lichtpuntje in dit verder treurige schrijven is dat het besef lijkt te komen dat de toeleveranciers en afnemers van de boeren andere belangen hebben dan de boeren zelf.

Wat het pikant maakt is dat zoals @Anatidae terecht opmerkt ze wel aanzienlijke bedragen hebben aangenomen van diezelfde bedrijven. Op zich verfrissend dat deze organisatie eens niet het aloude adagium "wiens brood men eet, diens woord men spreekt" in de praktijk brengt, maar of het verstandig is is een tweede. Misschien dat ze straks een crowdfunding actie opzetten.

[unclero]

tweakduke schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 19:12:
Wel de boeren verliezen zo hun krediet bij hun onderhandelingspartners.
Het is helemaal niet erg om een standpunt in te nemen, maar op deze manier is er geen constructieve onderhandeling mogelijk.

Mwoah, de toon waarop is natuurlijk niet om over naar huis te schrijven.
Maar in weze hebben ze wel een meesterzet gedaan (alsof ze in dit topic goed meegelezen hebben).
Iedere keer als het in dit topic ging over boerenprotesten versus lerarenprotesten ging het vooral dat de boeren teveel achter de bestaande lobbies en netwerken liepen terwijl de leraren zich juist losgetrokken hadden. Andersgezegd: FDF had een mooi momentum, maar liet zich vervolgens inpaaien door met bekende lobbys te praten, om uiteindelijk zich te verbinden aan allerhande netwerken en (grootzakelijke) belangen die vrijwel haaks op het hunne staan.

En we kunnen wel schetsen waar dat uiteindelijk toe moest leiden: gebruikt worden als stuk gereedschap, en indien bot geraakt kunnen ze mooi bumper aan bumper in hun trekkers over de snelweg naar hun eigen (zelfgecreëerde) afgrond.

Nu nog een iets andere toon aan slaan, een paar scherpe onderhandelaars uitzoeken (desnoods even met de platte pet rond om er een paar in te kunnen huren (mijn tarieven zijn schappelijk)). En natuurlijk het besef dat ze nu goud in handen hebben.

[tweakduke]

unclero schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 21:25:
[...]


Mwoah, de toon waarop is natuurlijk niet om over naar huis te schrijven.
Maar in weze hebben ze wel een meesterzet gedaan (alsof ze in dit topic goed meegelezen hebben).
Iedere keer als het in dit topic ging over boerenprotesten versus lerarenprotesten ging het vooral dat de boeren teveel achter de bestaande lobbies en netwerken liepen terwijl de leraren zich juist losgetrokken hadden. Andersgezegd: FDF had een mooi momentum, maar liet zich vervolgens inpaaien door met bekende lobbys te praten, om uiteindelijk zich te verbinden aan allerhande netwerken en (grootzakelijke) belangen die vrijwel haaks op het hunne staan.

En we kunnen wel schetsen waar dat uiteindelijk toe moest leiden: gebruikt worden als stuk gereedschap, en indien bot geraakt kunnen ze mooi bumper aan bumper in hun trekkers over de snelweg naar hun eigen (zelfgecreëerde) afgrond.

Nu nog een iets andere toon aan slaan, een paar scherpe onderhandelaars uitzoeken (desnoods even met de platte pet rond om er een paar in te kunnen huren (mijn tarieven zijn schappelijk)). En natuurlijk het besef dat ze nu goud in handen hebben.

Het risico is dat ze uitgesloten worden van de gesprekken. Andere boerenorganisaties nemen afstand van deze uitspraken/ toon. In mijn beleving kun je beter scherp onderhandelen en als je er dan niet uitkomt is het een ander verhaal. Nu zet je de boel vooraf (te) scherp en heb je bij voorbaat niks bereikt. De boeren hebben alleen de illusie dat ze iets bereikt hebben.

Het is te hopen dat ze, wat jij zegt, een andere toon aan slaan en andere onderhandelaars in gaan zetten.

[unclero]

tweakduke schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 21:34:
Het risico is dat ze uitgesloten worden van de gesprekken. Andere boerenorganisaties nemen afstand van deze uitspraken/ toon. In mijn beleving kun je beter scherp onderhandelen en als je er dan niet uitkomt is het een ander verhaal. Nu zet je de boel vooraf (te) scherp en heb je bij voorbaat niks bereikt. De boeren hebben alleen de illusie dat ze iets bereikt hebben.

Au contraire. De bestaande lobbies beschikken nu niet meer over het mandaat dat het gewicht van FDF ze gaf. Tegelijkertijd kan Den Haag ze nu niet meer masseren en sturen door ze te binden aan de lobbies of dat landbouwcollectief.

[Basekid]

Minister Schouten wil van Farmers Defence Force zelf horen dat die organisatie excuses maakt voor de gebeurtenissen van gisteren. Daarna kan het overleg worden voortgezet, zei ze vanochtend. Gisteren brak het kabinet het gesprek af uit onvrede met een verklaring van de Farmers Defence Force (FDF).

Goed dat ze niet met zich laat sollen.

[NMH]

Ondertussen komt het WNF met onderzoek waar je niet echt vrolijk van wordt:

quote: https://nos.nl/artikel/23...enland-door-stikstof.html

In open gebieden als heidegronden en op het boerenland is het aantal wilde dieren in dertig jaar tijd met gemiddeld de helft afgenomen.

Op hoge zandgronden, zoals de Veluwe, zijn er zelfs 70 procent minder dieren dan in 1990. De teruggang treft vooral vogels, reptielen, vlinders en andere insecten. Stikstof uit de landbouw is de belangrijkste oorzaak, staat in een rapport van het Wereld Natuur Fonds Nederland.

[Verwijderd]

NMH schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 12:07:
Ondertussen komt het WNF met onderzoek waar je niet echt vrolijk van wordt:


[...]

Die stikstof heeft een labeltje begrijp ik? Stikstof van andere oorzaken mag daar niet komen? Hoe werkt dat precies?

[hoevenpe]

De bouw lijkt een oplossing voor de stikstofuitstoot gevonden te hebben, benieuwd of het in de praktijk echt 99% reductie oplevert:

quote: https://www.volkerwessels.com/nl/nieuws/vlog_nonox

VolkerWessels heeft een technologie ontwikkeld waardoor tijdens de realisatiefase van projecten tot 99% van de stikstofuitstoot van het grote, veelal stilstaand materieel gereduceerd kan worden: het NoNOx filter. Het prototype van deze oplossing is al op verschillende locaties getest en de werking en prestaties van de technologie zijn door een geaccrediteerde luchtmeetdienst conform NEN en ISO normen gevalideerd.

De NoNOx filterunit kan worden aangesloten op de uitlaat van bestaand diesel materieel. Vanwege de opstelling in een generator frame is de unit met name voor stilstaand en beperkt bewegend materieel zoals generatoren, boorstellingen, heistellingen en bouwkranen te gebruiken. VolkerWessels is intussen ook ver gevorderd met de ontwikkeling van een kleinere NoNOx unit die ook geschikt is voor bewegend materieel zoals graafmachines, asfaltspreiders, shovels en dumpers.

In deze vlog spreekt Amber Nijhoff met Erik Pot, VolkerWessels directeur en initiator van de technologische ontwikkeling achter het NoNOx filter. “Het NoNOx filter bestaat uit een aantal bewezen technologische componenten. Door de slimme aaneenschakeling van deze technologieën kan het filter zijn werk doen en daardoor tijdens de bouwfase tot 99% van de stikstofuitstoot reduceren. Het filter is dusdanig ontworpen dat deze eenvoudig toepasbaar is in de praktijk; “plug and play”.