De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Napo]

tweakduke schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:19:
[...]

Dat sluit ik ook niet uit of dat ze de aandacht op een ander onderwerp willen vestigen als immigratie, het is helaas bekend en veel te doorzichtig.

Uiteindelijk ontkomen we er toch niet aan en dan voelen de kiezers zich niet gehoord. Desondanks ben ik toch benieuwd hoe deze bal gaat rollen. De stok achter de deur die is er en dat weet men donders goed.

Je kan nu ook al voorspellen dat door dit soort beleidsmatige keuzes vanuit de EU ( waar Nederland evident ook aan diezelfde tafel zit om dat beleid op te stellen en uit te voeren ) de roep voor een Nexit vanuit bepaalde partijen enkel groter zal worden. Je mag hopen dat het volledige verhaal verteld wordt maar de realiteit is vaak weerbarstiger.

Het verhaal dat sommige partijen willen laten landen dat het EU beleid ons overkomt doet zo weining recht aan de realiteit.

[DeKever]

LZ86 schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:03:
[...]

Ik ben het met je eens.

Maar ik vrees dat een rechtse partij toch kiest voor negeren en uitstellen, zoals ze al decennia doen.
Het is denk ik vanuit hen ook tactiek. Wachten tot er ooit een links(er) kabinet de meer impopulaire zaken gaat uitvoeren zodat ze daarna weer op een wolk van anti linkse negativiteit de decennia erna de dienst uitkunnen maken en de schuld bij links of de EU kunnen leggen.

Dit mantra lezen we natuurlijk overal. Rechts lost niks op, met links komen we in de (socialistische) heilstaat. Een tegengeluid:

Volgens mij heeft het kabinet, met het CDA en VVD, best veel moeite gedaan om het stikstofprobleem op te lossen. Zeker, niet per se dankzij die partijen, maar wel met deze partijen..

Dat het traag ging, komt mijns inziens doordat de problemen op typisch Nedelandse wijze werden aangepakt: overleg met alle partijen, polderen en vergaderen. Nieuw waren de Franse invloeden: staken en terroriseren.
Luister voor de aardigheid de podcast van Tour de Thijs, met minister Agema van landbouw. Hierin hoor je dat ook VVDer Rutte actief heeft gewerkt aan een oplossing.

Mijn punt is: ook ter rechterzijde ziet men de noodzaak tot stikstofreductie. Het verschil tussen links en rechts zit denk ik in 5 jaar sneller of langzamer en de pot met geld die op tafel ligt.

[LZ86]

DeKever schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 09:09:
[...]


Dit mantra lezen we natuurlijk overal. Rechts lost niks op, met links komen we in de (socialistische) heilstaat. Een tegengeluid:

Volgens mij heeft het kabinet, met het CDA en VVD, best veel moeite gedaan om het stikstofprobleem op te lossen. Zeker, niet per se dankzij die partijen, maar wel met deze partijen..

Dat het traag ging, komt mijns inziens doordat de problemen op typisch Nedelandse wijze werden aangepakt: overleg met alle partijen, polderen en vergaderen. Nieuw waren de Franse invloeden: staken en terroriseren.
Luister voor de aardigheid de podcast van Tour de Thijs, met minister Agema van landbouw. Hierin hoor je dat ook VVDer Rutte actief heeft gewerkt aan een oplossing.

Mijn punt is: ook ter rechterzijde ziet men de noodzaak tot stikstofreductie. Het verschil tussen links en rechts zit denk ik in 5 jaar sneller of langzamer en de pot met geld die op tafel ligt.

Ja, uiteindelijk werd er wel semi actie ondernomen. Omdat ze wel moesten na een gerechtelijke uitspraak. Liever hadden ze de status quo vooral zo gehouden natuurlijk. Terwijl de linksere partijen juist al eerder aanpak wilden. We zitten tegen decennia rechts beleid aan te kijken wat je de kop kost. Men wist dat de afrekening ooit zou komen, welnu, dat moment is gekomen. En nu probeert iedereen het natuurlijk te spinnen als de ander z'n schuld.

Het CDA moet vooral de mond houden. Zij zijn dé reden dat het stikstof probleem nooit eerder is aangepakt, terwijl in de jare 70 vorige eeuw al duidelijk was dat er iets moest gaan gebeuren.

[ Voor 11% gewijzigd door LZ86 op 01-09-2023 09:22 ]

[LZ86]

En there we go:
https://nos.nl/artikel/24...punt-verkiezingsprogramma

Niks stikstof, asielzoekers! Zoals verwacht.......

[ Voor 7% gewijzigd door LZ86 op 01-09-2023 09:39 ]

[Zewatanejo]

Proton_ schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 08:42:
De landbouwsubsidiekraan dichtdraaien zou wel bijzonder effectief zijn tegen zowel het stikstofprobleem als het sluiten van de EU begroting
Het statement dat we 'netto betaler' zijn klopt overigens alleen omdat de meeste baten van de EU niet op een spreadsheet terecht komen.

Ik denk dat we hier wat verder moeten kijken dan onze neus lang is. Voor het ontvangen van die subsidies gelden milieuvoorwaarden. Indien er gekort wordt op de subsidies hoeft de landbouw zich ook niet meer te houden aan die voorwaarden. Paard-Wagen

[kraanwagen]

Zewatanejo schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 23:19:
[...]

Ik denk dat we hier wat verder moeten kijken dan onze neus lang is. Voor het ontvangen van die subsidies gelden milieuvoorwaarden. Indien er gekort wordt op de subsidies hoeft de landbouw zich ook niet meer te houden aan die voorwaarden. Paard-Wagen

Die milieuvoorwaarden moeten sowieso gesteld worden. Daar hoeft geen geldbedrag tegenover te staan.

[DeKever]

LZ86 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 09:38:
En there we go:
https://nos.nl/artikel/24...punt-verkiezingsprogramma

Niks stikstof, asielzoekers! Zoals verwacht.......

Tja, sinds wanneer nemen we de marketing serieus?

De PVDA-GL combinatie heeft ook stikstof niet tot speerpunt verheven (wel: wonen, zorg en klimaat). Die hebben misschien ook door dat het verschil in aanpak van de stikstofuitstoot niet zo veel gaat verschillen tussen de partijen.

Overigens zegt de VVD wel iets over stikstofuitstoot: Halvering in 2035 ipv 2030. 5 jaar extra dus, maar wel een halvering.

[hamsteg]

Zewatanejo schreef op dinsdag 5 september 2023 @ 23:19:
[...]

Ik denk dat we hier wat verder moeten kijken dan onze neus lang is. Voor het ontvangen van die subsidies gelden milieuvoorwaarden. Indien er gekort wordt op de subsidies hoeft de landbouw zich ook niet meer te houden aan die voorwaarden. Paard-Wagen

Lekker kortzichtig. Nederland is betrokken geweest bij het opstellen van de voorwaarden. Het resultaat is bekrachtigd in de EU en staat in wetten. Die wetten staan semi-los van de subsidies. Om de subsidie te krijgen moet je natuurlijk aan de wetgeving voldoen maar de wetgeving moet je zo-wie-zo aan voldoen. Het is mooi om te doen alsof dit is opgelegd door de EU aan Nederland. Het is bijna omgekeerd, Nederland heeft geholpen de regels op te stellen en staat dus zelf aan de basis. Daarnaast voldoen wij zelf niet aan de wetgeving en is de weg dus om ze maar niet na te leven? En daar denk je mee weg te komen?

Kom me niet aan met een NExit want stel dat we dat doen, dan moet je een verdrag onderhandelen en raad eens wat daar in staat? Dat je moet voldoen aan de EU wetgeving om te mogen leveren! Dit wordt makkelijker te controleren als je buiten de EU bent dan zoals nu als je onderdeel bent van de EU en nog kunt marchanderen zoals wij dat nu doen.

Wij wijzen altijd met het vingertje naar anderen, en nu zijn wij aan de beurt. Stil zitten, geschoren worden en oplossen in plaats van weer uitstellen en excuses zoeken!
-----

DeKever schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:08:
Overigens zegt de VVD wel iets over stikstofuitstoot: Halvering in 2035 ipv 2030. 5 jaar extra dus, maar wel een halvering.

Vijf jaar? We hebben ondertussen al 3 jaar verloren in verschillende varianten van overleg dus eigenlijk geeft de VVD nog maar twee jaar toe.

[ Voor 25% gewijzigd door hamsteg op 06-09-2023 12:25 ]

[DeKever]

hamsteg schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:09:
[...]


[...]

Vijf jaar? We hebben ondertussen al 3 jaar verloren in verschillende varianten van overleg dus eigenlijk geeft de VVD nog maar twee jaar toe.

Die drie jaar kan je de VVD niet geven, die zaten mede aan de knoppen. De regering had ook gewoon de wet kunnen aanpassen ongeacht draagvlak, net als bijvoorbeeld met pre-pensioenregelingen en de AOW-leeftijd.

[hamsteg]

DeKever schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:43:
[...]


Die drie jaar kan je de VVD niet geven, die zaten mede aan de knoppen. De regering had ook gewoon de wet kunnen aanpassen ongeacht draagvlak, net als bijvoorbeeld met pre-pensioenregelingen en de AOW-leeftijd.

Volgens mij heb ik die ook niet "gegund" aan de VVD. Ik heb het nog twee keer teruggelezen maar hier zijn duidelijk veel meer partijen schuldig aan.

Toch is het hele mooie marketing om te roepen dat we vijf jaar uitstel gaan geven t.o.v. van de eerdere uitspraken. Gewoon onzin, er zijn drie jaar verloren gegaan aan machtsspelletjes van alle betrokken partijen, niet in het laatst de boeren groeperingen zelf; en effectief hebben we alleen maar verloren door niets doen. De datum naar 2035 zetten betekent maar een vertraging van 2 jaar omdat er in de andere afgelopen drie jaar helemaal niets gebeurd is. Marketing, politiek gevoelig iets als positief verkopen, effectief staan we voor dezelfde uitdaging als 3-4 jaar terug met nog steeds dezelfde doorlooptijd.

[Joris748]

hamsteg schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:57:
[...]

Volgens mij heb ik die ook niet "gegund" aan de VVD. Ik heb het nog twee keer teruggelezen maar hier zijn duidelijk veel meer partijen schuldig aan.

Toch is het hele mooie marketing om te roepen dat we vijf jaar uitstel gaan geven t.o.v. van de eerdere uitspraken. Gewoon onzin, er zijn drie jaar verloren gegaan aan machtsspelletjes van alle betrokken partijen, niet in het laatst de boeren groeperingen zelf; en effectief hebben we alleen maar verloren door niets doen. De datum naar 2035 zetten betekent maar een vertraging van 2 jaar omdat er in de andere afgelopen drie jaar helemaal niets gebeurd is. Marketing, politiek gevoelig iets als positief verkopen, effectief staan we voor dezelfde uitdaging als 3-4 jaar terug met nog steeds dezelfde doorloop tijd.

En met al de vertragingstaktieken is het maar de vraag of we 2035 gaan halen.

Het probleem vooruitschuiven, betekent alleen maar dat het groter wordt ... en dus meer tijd/geld kost om het op te lossen.

[wildhagen]

De Tweede Kamer zal de komende maanden nog gewoon over allerlei stikstofonderwerpen kunnen debatteren. Geen enkel punt is woensdag controversieel verklaard. Maar 2030 als stikstofdeadline, een van de grote twistpunten van de afgelopen jaren, wordt waarschijnlijk niet meer behandeld.
Vooral de PVV wilde dat zo'n beetje alle brieven en voorstellen waar het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV) aan werkt, worden gestaakt. In politiek Den Haag heet dat controversieel verklaren.

Het is gebruikelijk dat een demissionair kabinet een stapje terug doet. Er is na de val van een kabinet immers geen mandaat meer. Totdat er een nieuw kabinet is, worden alleen lopende zaken afgehandeld. Maar die onderwerpen moeten dan niet controversieel zijn. Het is een ongeschreven regel dat initiatieven vanuit de Kamer ook gewoon doorlopen.

Hoelang Nederland nog een demissionair kabinet heeft, is afhankelijk van hoelang de formatie na de nieuwe verkiezingen gaat duren.

Tot die tijd kan er dus nog gewoon worden gedebatteerd over wat er moet gebeuren met het geklapte landbouwakkoord of waar de ruim 24 miljard euro uit het stikstoffonds aan mag worden uitgegeven.

Over de inmiddels in gang gezette vrijwillige uitkoopregeling voor boeren met een hoge stikstofuitstoot dicht bij beschermde natuurgebieden - de zogenoemde piekbelasters - is helemaal niet gestemd.

Bron, en meer info: Kamer debatteert gewoon door over stikstofbeleid, maar '2030' lijkt van de baan

[hamsteg]

Ministerie loog tegen Europese Commissie over ‘landjepik’ door boeren: ‘Woord fraude svp niet gebruiken!’
Het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV) loog in 2018 tegen de Europese Commissie over de omvang van fraude met landbouwpercelen in Nederland. Bij die fraude vroegen boeren ten onrechte Europese subsidies aan voor grond die niet van hen was. Het ministerie wist dat dit wijdverbreid was, maar ontkende dat tegenover de Europese Commissie.

We snappen maar niet waarom Nederland zo'n problemen heeft met stikstof en mest hebben ... de lijken komen vanzelf uit de kast. We zijn niet veel beter dan de zuidelijke landen met hun geldproblemen, we zijn er alleen veel bewuster en doortrapter mee bezig - volgens de Van Dalen: fraude.

[LZ86]

Nou maar hopen/wachten tot de EU de subsidiekraan dichtdraait.

[Shabbaman]

DeKever schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:43:
[...]


Die drie jaar kan je de VVD niet geven, die zaten mede aan de knoppen. De regering had ook gewoon de wet kunnen aanpassen ongeacht draagvlak, net als bijvoorbeeld met pre-pensioenregelingen en de AOW-leeftijd.

Om de wet te wijzigen heb je een meerderheid nodig in beide kamers. Een wetswijziging zit er hoe dan ook niet in.

[DeKever]

hamsteg schreef op woensdag 6 september 2023 @ 23:02:
[...]

We snappen maar niet waarom Nederland zo'n problemen heeft met stikstof en mest hebben ... de lijken komen vanzelf uit de kast. We zijn niet veel beter dan de zuidelijke landen met hun geldproblemen, we zijn er alleen veel bewuster en doortrapter mee bezig - volgens de Van Dalen: fraude.

Ik denk niet dat wij kunnen beoordelen welk land zijn rotzooi meer of minder toedekt. Misschien kan je aangeven waarom NL dit meer en vaker doet? In dit kader:

https://nos.nl/collectie/...stikstof-niet-aan-brussel

[TheGhostInc]

https://www.ad.nl/assen/d...tiviteit-hebben~a564a188/

Drentse Staten bakkeleien over wetenschap achter stikstof: ‘We moeten objectiviteit hebben’

Moraal van het vehaal:
Ronkende teksten zijn net zo waardevol als onderbouwde wetenschappelijke rapporten.

https://www.rtvdrenthe.nl...de-neemt-rapport-toch-mee

Na ja, dan heeft Volenbroek weer een paar leuke zaken dadelijk om achteraan te gaan. Als de wetenschappelijke basis gaat ontbreken, tja, dan zijn we weer terug bij... uhm PAS

[Joris748]

hamsteg schreef op woensdag 6 september 2023 @ 23:02:
[...]

We snappen maar niet waarom Nederland zo'n problemen heeft met stikstof en mest hebben ... de lijken komen vanzelf uit de kast. We zijn niet veel beter dan de zuidelijke landen met hun geldproblemen, we zijn er alleen veel bewuster en doortrapter mee bezig - volgens de Van Dalen: fraude.

Hoe kan het dat hoogopgeleide mensen, iedere keer opnieuw willens en wetens de waarheid verdraaien? En dan nog glashard ontkennen. Dan leef je toch in een parellelle werkelijkheid?

Reactie ministerie
Het ministerie van LNV zegt in een reactie dat haar antwoorden aan de Europese Commissie niet in tegenspraak zouden zijn met de melding van de gemeente Berkelland, omdat de overheden die Berkelland daarin aanwees zich op dat moment nog niet bij het ministerie hadden gemeld. LNV kan op dit moment niet nagaan of het zelf met de betreffende overheden contact heeft gezocht. Bovendien komt het ministerie terug op eerdere uitspraken over het ‘fraudeprobleem’ in de gemeente Berkelland en zegt nu dat er sprake zou zijn geweest van een ‘gedoogsituatie’.
De Europese Commissie zegt in reactie op vragen dat ze nog niet op de hoogte was van de mail van Berkelland. Ze benadrukt dat ze de kwestie serieus neemt en de Nederlandse autoriteiten vraagt om meer informatie.

Dat hele ministerie van LNV moet opgedoekt worden. Natuur en landbouw zijn in deze vorm niet verenigbaar.

Nu:

• Ministerie van Economische Zaken en Klimaat
• Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Wens:

• Ministerie van Economische Zaken (waar Landbouw onder kan vallen)
• Ministerie van Natuur en Klimaat
• Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (waar Voedselkwaliteit onder kan vallen, omdat het niet zo kan zijn dat de slager zijn eigen vlees keurt).

Geen tegenstrijdige belangen binnen 1 ministerie.

[YakuzA]

hamsteg schreef op woensdag 6 september 2023 @ 23:02:
[...]

We snappen maar niet waarom Nederland zo'n problemen heeft met stikstof en mest hebben ... de lijken komen vanzelf uit de kast. We zijn niet veel beter dan de zuidelijke landen met hun geldproblemen, we zijn er alleen veel bewuster en doortrapter mee bezig - volgens de Van Dalen: fraude.

'we' snappen dit prima. Boeren die de struisvogel doen en de politiek die dit lang gedekt heeft.

Maar ik weet niet wie jij met 'we' bedoeld?

[Napo]

Joris748 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 08:56:
[...]

Dat hele ministerie van LNV moet opgedoekt worden. Natuur en landbouw zijn in deze vorm niet verenigbaar.

Intensieve landbouw is ook gewoon industrie met de nodige impact op de natuur. Dat ze natuurproducten verbouwen doet daar weinig aan af maar afhankelijk van het perspectief je er naar kijkt kan het invloed hebben op de beslissingen.

Joris748 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 08:56:
[...]
Wens:

• Ministerie van Economische Zaken (waar Landbouw onder kan vallen)
• Ministerie van Natuur en Klimaat
• Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (waar Voedselkwaliteit onder kan vallen, omdat het niet zo kan zijn dat de slager zijn eigen vlees keurt).

Geen tegenstrijdige belangen binnen 1 ministerie.

Waar ook weer nadelen aan kunnen kleven zeker als het interdepartementale overleg niet optimaal is kan juist de scheiding voor meer frictie zorgen. Maar dat blijft een uitdaging met veel dosiers waar verschillende ministeries verschillende belangen/doelstellingen hebben.

[hamsteg]

YakuzA schreef op donderdag 7 september 2023 @ 10:48:
[...]

'we' snappen dit prima. Boeren die de struisvogel doen en de politiek die dit lang gedekt heeft.

Maar ik weet niet wie jij met 'we' bedoeld?

De politiek zijn "wij", dus we. Die mensen zitten daar omdat jij ik en miljoenen anderen ze daar neergezet hebben. Ook ik ben schuldig, heb in het verleden op VVD gestemd en daarom zijn deze besluiten naar achteren geschoven (sorry ). Het is mooi om de schuld altijd bij een ander te leggen en een instituut de schuld te geven, maar uiteindelijk zijn wij daarvoor verantwoordelijk.

[toolkist]

DeKever schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:43:
[...]


Die drie jaar kan je de VVD niet geven, die zaten mede aan de knoppen. De regering had ook gewoon de wet kunnen aanpassen ongeacht draagvlak, net als bijvoorbeeld met pre-pensioenregelingen en de AOW-leeftijd.

Inderdaad, we kunnen ze beter de afgelopen ...15 jaar geven ipv 3 jaar?

[Orangelights23]

Ik ben eigenlijk wel klaar met al die discussies. De wetenschap heeft gesproken, er is duidelijkheid. De enige reden waarom ze dat niet willen geloven, is omdat het hun portemonnee raakt. Maar tijden veranderen, en zaken moeten (drastisch) anders omdat het niet houdbaar is.

Langzaam maar zeker word ik steeds meer voorstander van het volledig inzetten op technologie en het ondertussen hier gewoon moeten laten klappen. We gaan de aarde maar gebruiken als groot landbouwplaneet terwijl wij op mars zitten. Zolang we maar mensen moeten overtuigen die niet in de wetenschap geloven, blijft het een eindeloze discussie.

[mitsumark]

Alleen kijken naar de klimaatwetenschap is wel erg 1-dimensionaal.

Gelukkig hebben we een democratische overheid die wel naar álle aspecten kijkt, onder inbrenging van alle stemgerechtigde burgers, en zo tot de "gulden" middenweg komt.
Die middenweg stoot per definitie iedereen (met een mening) tegen het zere been, want het is nooit goed genoeg, maar heeft ook zo z'n sterke kanten.

[Adlermann]

Orangelights23 schreef op donderdag 7 september 2023 @ 15:01:
Ik ben eigenlijk wel klaar met al die discussies. De wetenschap heeft gesproken, er is duidelijkheid. De enige reden waarom ze dat niet willen geloven, is omdat het hun portemonnee raakt. Maar tijden veranderen, en zaken moeten (drastisch) anders omdat het niet houdbaar is.

Langzaam maar zeker word ik steeds meer voorstander van het volledig inzetten op technologie en het ondertussen hier gewoon moeten laten klappen. We gaan de aarde maar gebruiken als groot landbouwplaneet terwijl wij op mars zitten. Zolang we maar mensen moeten overtuigen die niet in de wetenschap geloven, blijft het een eindeloze discussie.

Er is wel een nuance toe te voegen. Wetenschap verklaart, maar is geen beleid. We leven in een ideologisch gedreven democratie en maatschappij. We leven niet in een technocratie, iets doen met de resultaten uit de wetenschap is een ideologische keuze. En dat is maar goed ook, als wetenschap beleid zou zijn dan hebben we namelijk geen democratie nodig maar ook geen ideologie.

In het geval van klimaatverandering is het wel relatief dom om er niks mee te doen trouwens.

[flessuh]

Toch ook weer interessant dat je dit niet overal in de media kunt vinden.

https://www.nieuweoogst.n...tofafname-schiermonnikoog

Een verwachte daling van 37% die niet zichtbaar is en dan wijzen naar "externe factoren". Niet bepaald goed voor de geloofwaardigheid tbv het beleid of nauwkeurigheid van de metingen..

[Orangelights23]

Adlermann schreef op donderdag 7 september 2023 @ 16:02:
[...]

Er is wel een nuance toe te voegen. Wetenschap verklaart, maar is geen beleid. We leven in een ideologisch gedreven democratie en maatschappij. We leven niet in een technocratie, iets doen met de resultaten uit de wetenschap is een ideologische keuze. En dat is maar goed ook, als wetenschap beleid zou zijn dan hebben we namelijk geen democratie nodig maar ook geen ideologie.

In het geval van klimaatverandering is het wel relatief dom om er niks mee te doen trouwens.

Helemaal gelijk hoor. Maar ik denk dat dit wel laat zien dat een democratie niet altijd ideaal is. De stem van iemand gelijk stellen die belangen heeft welke haaks staan op wat het best voor de mensheid is (zoals niet meewerken aan onze ondergang omdat we geen probleem willen erkennen) is wel een lastige situatie. Zitten we te wachten op een discussie of moeten we met man en macht ons best doen om de impact te verkleinen?

Blijven altijd interessante gedachte experimenten.

[Punkrocker]

mitsumark schreef op donderdag 7 september 2023 @ 15:35:
Alleen kijken naar de klimaatwetenschap is wel erg 1-dimensionaal.

Gelukkig hebben we een democratische overheid die wel naar álle aspecten kijkt, onder inbrenging van alle stemgerechtigde burgers, en zo tot de "gulden" middenweg komt.
Die middenweg stoot per definitie iedereen (met een mening) tegen het zere been, want het is nooit goed genoeg, maar heeft ook zo z'n sterke kanten.

Hoe bedoel je eendimensionaal?

Wetenschap en politiek zijn twee aparte sporten.
Wetenschap duidt de feiten en de politiek kan er wel of niet (FVD/BBB/JA21/... ) wat mee doen. Of een gulden middenweg kiezen, inderdaad.

[Yaksa]

flessuh schreef op donderdag 7 september 2023 @ 18:40:
Toch ook weer interessant dat je dit niet overal in de media kunt vinden.
Een verwachte daling van 37% die niet zichtbaar is en dan wijzen naar "externe factoren". Niet bepaald goed voor de geloofwaardigheid tbv het beleid of nauwkeurigheid van de metingen..

Waarschijnlijk omdat het geneuzel in de marge is.
Bovendien is het gewoon zo dat Schiermonnikoog een klein eilandje is, waardoor er nauwelijks betrouwbare data te produceren is. De invloeden van 'buitenaf' zijn gewoon te groot.

[mitsumark]

Punkrocker schreef op donderdag 7 september 2023 @ 19:34:
[...]

Hoe bedoel je eendimensionaal?

Wetenschap en politiek zijn twee aparte sporten.
Wetenschap duidt de feiten en de politiek kan er wel of niet (FVD/BBB/JA21/... ) wat mee doen. Of een gulden middenweg kiezen, inderdaad.

Ik bedoel dat het klimaat *knip* zie topic warning, klimaat is offtopic hier. Die discussie kan hier: Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 07-09-2023 23:33 ]

[HvdBent]

mitsumark schreef op donderdag 7 september 2023 @ 22:27:
*offtopic*

Ik heb een bos en natuurbeheer opleiding gedaan, alle voorspellingen die in de jaren 90 gedaan zijn komen uit of het is nog erger.... de tijd van praten is voorbij, we moeten nu als de brandweer voor het te laat is...

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 07-09-2023 23:35 ]

[drooger]

mitsumark schreef op donderdag 7 september 2023 @ 22:24:
[...]
De overheid is gewoon door de burgers gekozen, dus die kun je moeilijk iets kwalijk nemen in een democratie. Als ze daadwerkelijk een andere richting op gaan dan de burger wil is het gauw over.

Blijkbaar is er dus nog een (extra) stuk sociologie nodig om men de juiste/gewenste richting in te duwen/trekken.

Nog even los van dat dit topic over stikstof gaat en niet over klimaat, mag je het de overheid kwalijk nemen als ze het imho onterechte beeld geven dat ze adequaat handelen?

Ik vind dat je het de overheid zeker wel kwalijk kan nemen dat ze ooit met bijv. de PAS begonnen zijn, of niet eerder aan de bel getrokken hebben.

Ja, de kiezers stemmen vrolijk weer op dezelfde partijen, maar zoals ieder wel weet heeft elk land een significant aantal mensen dat zich niet geweldig inleest voordat ze hun stemrecht gebruiken.

Ook kan je een stem moeilijk interpreteren als een goedkeuren voor bepaald beleid, daarvoor zijn er teveel redenen waarom persoon x op partij y kan/wil stemmen.

[_JGC_]

mitsumark schreef op donderdag 7 september 2023 @ 22:24:
[...]
De overheid is gewoon door de burgers gekozen, dus die kun je moeilijk iets kwalijk nemen in een democratie. Als ze daadwerkelijk een andere richting op gaan dan de burger wil is het gauw over.

Blijkbaar is er dus nog een (extra) stuk sociologie nodig om men de juiste/gewenste richting in te duwen/trekken.

We gaan het zien. Volgende maand staat Adema in Europa voor het blok. Volgens de democratie moet hij tegen de 15 jaar goedkeuring van glyfosaat stemmen, want dat heeft de kamer met een meerderheid besloten.
Echter is dat tegen het belang van de boeren, en er is geen plicht om het advies van de kamer te volgen. Hij zal wat uit te leggen hebben bij een ja-stem, maar hij zal niet de eerste minister met schijt aan de kamer bij het uitbrengen van zijn stem namens NL in de EU zijn.

Voor zo ver "democratie bepaalt".

[defiant]

Modbreak:

Enkele reacties zijn verwijderd, voor klimaat hebben we dit topic:
Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 07-09-2023 23:43 ]

[flessuh]

Yaksa schreef op donderdag 7 september 2023 @ 19:47:
[...]

Waarschijnlijk omdat het geneuzel in de marge is.
Bovendien is het gewoon zo dat Schiermonnikoog een klein eilandje is, waardoor er nauwelijks betrouwbare data te produceren is. De invloeden van 'buitenaf' zijn gewoon te groot.

Echter wordt gesteld dat de stikstof deposities komen van relatief korte afstanden en nu door een reductie van vee een reductie van stikstof van 37% verwacht werd en deze nu niet zichtbaar is door "externe invloeden"..

In dit geval kan je dan de conclusie trekken dat de gebruikte modellen te weinig rekening houden met externe invloeden, ondanks dat het volledige beleid hier wel op gebaseerd is. Ik vindt dat gewoon eng. Want blijkbaar is de data (vanuit dat model) niet dicht genoeg aan de realiteit.
37% is nogal een afwijking.
Vooral als de minister het dan nergens heeft over dat ze uit gaan zoeken hoe ze de modellen aan kunnen passen om wel rekening te houden met deze invloeden. Sure, werd niet direct gevraagd, maar om twijfels weg te nemen is dat toch minimaal een actie die moet gebeuren.

[ Voor 13% gewijzigd door flessuh op 08-09-2023 08:25 ]

[TheGhostInc]

flessuh schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 08:23:
Ik vindt dat gewoon eng. Want blijkbaar is de data (vanuit dat model) niet dicht genoeg aan de realiteit.
37% is nogal een afwijking.

Die modellen rekenen naar een evenwichts situatie met allerlei systemen eromheen.

Vergelijk het met afvallen & lijnen.
Als iemand vandaag zijn eetpatroon aanpast, is hij morgen niet op streefgewicht. Nee, vanaf dat moment beweeg je richting dat gewicht. Elke keer sporten is maar 'grammen' aan gewichtsverlies, maar het hele programma zorgt voor het effect over tijd.

Bij stikstof heb je hetzelfde probleem, de hele natuur is overladen met stikstof. Dus alle planten e.d. zijn nog 'hoog stikstof'. Als die gaan rotten komt er boven gemiddeld veel stikstof vrij. En de zee als systeem is helemaal complex.
Misschien duurt het wel 5 tot 10 jaar om de reductie helemaal terug te zien in alle metingen.

Maar dat is voor mensen veels te lang:
Ik heb een uur gefietst, even op de weegschaal staan....

[Yaksa]

flessuh schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 08:23:
[...]Echter wordt gesteld dat de stikstof deposities komen van relatief korte afstanden en nu door een reductie van vee een reductie van stikstof van 37% verwacht werd en deze nu niet zichtbaar is door "externe invloeden"..
In dit geval kan je dan de conclusie trekken dat de gebruikte modellen te weinig rekening houden met externe invloeden, ondanks dat het volledige beleid hier wel op gebaseerd is. Ik vindt dat gewoon eng. Want blijkbaar is de data (vanuit dat model) niet dicht genoeg aan de realiteit.
37% is nogal een afwijking.
Vooral als de minister het dan nergens heeft over dat ze uit gaan zoeken hoe ze de modellen aan kunnen passen om wel rekening te houden met deze invloeden. Sure, werd niet direct gevraagd, maar om twijfels weg te nemen is dat toch minimaal een actie die moet gebeuren.

Alsof het hele stikstofbeleid gebaseerd is op de situatie op Schiermonnikoog...
Ik dacht het niet. Hier wordt even haarfijn uitgelegd waarom de cijfers daar anders uitpakten dan gedacht. TLDR: O.a. een hardnekkige noordenwind die de resultaten vertroebelde + te weinig meetpunten bij de bedrijven zelf.

[flessuh]

Yaksa schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 14:58:
[...]

Alsof het hele stikstofbeleid gebaseerd is op de situatie op Schiermonnikoog...
Ik dacht het niet. Hier wordt even haarfijn uitgelegd waarom de cijfers daar anders uitpakten dan gedacht. TLDR: O.a. een hardnekkige noordenwind die de resultaten vertroebelde + te weinig meetpunten bij de bedrijven zelf.

Tja, echter zaagt verwarring wel aan de poten van waar men met het beleid heen wil.

Als het straks komt tot gedwongen sluiting van bedrijven zullen er echt wel bedrijven zijn die dat aanvechten, als enkel een relatief kleine afwijking in windrichting al kan zorgen dat een voorspelde reductie van 37% totaal komt te vervallen zal dat resulteren in een eis van een rechter voor meer onderzoek. Dat strookt niet met wat velen hier willen, zsm zoveel mogelijk boeren/vee weg. Dat soort onderzoeken duren namelijk wel even.

Then again, het lijkt er op dat er in ieder geval 5 jaar extra de tijd is voor onderzoek aangezien 2030 bijna zeker geschrapt gaat worden, kijkende naar de verkiezingsprogramma's.

Overigens erg gek dat wanneer een onderzoeker hamert op het plaatsen van extra meetpunten dit niet gebeurt. Zoals meneer zelf aangeeft, dat kan verwarring wegnemen. Hij had die vooruitziende blik dus dat dit kon gebeuren en de overheid blijkbaar niet.

[ Voor 8% gewijzigd door flessuh op 08-09-2023 15:43 ]

[Yaksa]

flessuh schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 15:42:
[...]Tja, echter zaagt verwarring wel aan de poten van waar men met het beleid heen wil.

Als het straks komt tot gedwongen sluiting van bedrijven zullen er echt wel bedrijven zijn die dat aanvechten, als enkel een relatief kleine afwijking in windrichting al kan zorgen dat een voorspelde reductie van 37% totaal komt te vervallen zal dat resulteren in een eis van een rechter voor meer onderzoek. Dat strookt niet met wat velen hier willen, zsm zoveel mogelijk boeren/vee weg. Dat soort onderzoeken duren namelijk wel even.

Then again, het lijkt er op dat er in ieder geval 5 jaar extra de tijd is voor onderzoek aangezien 2030 bijna zeker geschrapt gaat worden, kijkende naar de verkiezingsprogramma's.

Overigens erg gek dat wanneer een onderzoeker hamert op het plaatsen van extra meetpunten dit niet gebeurt. Zoals meneer zelf aangeeft, dat kan verwarring wegnemen. Hij had die vooruitziende blik dus dat dit kon gebeuren en de overheid blijkbaar niet.

Nogmaals, de situatie op Schiermonnikoog zaait GEEN verwarring omdat inmiddels duidelijk is waarom de cijfers anders waren. Ik begrijp niet waarom je daar op door blijft drammen met allerlei aannames die geen hout snijden. En, over een vooruitziende blik gesproken, Sicco Mansholt gaf 25 jaar geleden al aan dat de schaalvergroting (mede veroorzaker van stikstof) veel te ver was doorgeschoten.

[hansvk]

flessuh schreef op vrijdag 8 september 2023 @ 15:42:
[...]


Tja, echter zaagt verwarring wel aan de poten van waar men met het beleid heen wil.

Als het straks komt tot gedwongen sluiting van bedrijven zullen er echt wel bedrijven zijn die dat aanvechten, als enkel een relatief kleine afwijking in windrichting al kan zorgen dat een voorspelde reductie van 37% totaal komt te vervallen zal dat resulteren in een eis van een rechter voor meer onderzoek. Dat strookt niet met wat velen hier willen, zsm zoveel mogelijk boeren/vee weg. Dat soort onderzoeken duren namelijk wel even.

Then again, het lijkt er op dat er in ieder geval 5 jaar extra de tijd is voor onderzoek aangezien 2030 bijna zeker geschrapt gaat worden, kijkende naar de verkiezingsprogramma's.

Opkoop en daarmee vermindering van stikstofdepositie zal modelmatig worden doorberekend. Het meetnet is er (zoals al vaak aangegeven in dit topic) om het model te verifiëren en zonodig bij te stellen.

2030 is niet in de wetgeving vastgelegd (2035 wel) dus hoeft ook niet te worden geschrapt.

[Joris748]

Iemand die dit onderzoek kan duiden? De interpretatie van resultaten van onderzoeken in opdracht van het Mesdag Zuivelfonds rammelde in het verleden al vaker.

https://www.ad.nl/binnenl...de-veebedrijven~a27dabd0/

Gedurende twee jaar is rond twee melkveebedrijven gemeten hoeveel stikstof er werd uitgestoten en waar dat terechtkomt. Het onderzoek is uitgevoerd door het UvA Instituut voor Biodiversiteit en Ecosysteem Dynamica (IBED) in opdracht van de stichting Mesdag Zuivelfonds. Vandaag verschijnt een onderzoeksverslag.

Secretaris Lubbert van Dellen van het Mesdag Zuivelfonds trekt de conclusie dat de natuur er niet veel mee opschiet. ,,De opkoop van piekbelasters dichtbij natuur zal niet effectief zijn omdat het niet tot meetbare verschillen in stikstofbelasting gaat leiden in de beoogde natuurgebieden.”

Het Mesdag Zuivelfonds zorgde in 2020 voor ophef door te stellen dat de landbouw slechts een beperkt deel van de stikstofuitstoot in Nederland zou veroorzaken. Hoewel het RIVM berekende dat 46 procent van alle stikstof uit de veehouderij komt, hield het Mesdagfonds het in eerste instantie op 25 procent. Later draaide men bij en bleek het toch 41 procent te zijn.

[_JGC_]

Joris748 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:25:
Iemand die dit onderzoek kan duiden? De interpretatie van resultaten van onderzoeken in opdracht van het Mesdag Zuivelfonds rammelde in het verleden al vaker.

https://www.ad.nl/binnenl...de-veebedrijven~a27dabd0/


[...]


[...]


[...]

Leuk dat ze meten om de boerderij. Bewijst dat de tovervloeren eigenlijk weinig tot niks bijdragen.
Die koeien staan uiteindelijk een groot deel van het jaar in een weiland. De mest die in de stal verzameld wordt gaat uiteindelijk over het land. Dat is stikstof die je niet meet in de omgeving van de boerderij.

[flessuh]

Joris748 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:25:
Iemand die dit onderzoek kan duiden? De interpretatie van resultaten van onderzoeken in opdracht van het Mesdag Zuivelfonds rammelde in het verleden al vaker.

https://www.ad.nl/binnenl...de-veebedrijven~a27dabd0/


[...]


[...]


[...]

Misschien handig om ook het volgende blok dan even toe te voegen:

Voor het recente onderzoek hebben de wetenschappers van de UvA gebruikten maar liefst vijf verschillende methoden om te meten wat er precies gebeurt met de stikstof van een boerderij, waaronder enkele volledig nieuwe. Eerder onderzoek uit Denemarken en een studie naar stikstof in het Drentse Dwingelderveld van ruim tien jaar geleden wezen er ook al op dat veel stikstof binnen enkele honderden van de stallen meters neerslaat.

Dit zal vast in de kamer gegooid worden, en vergeleken met de huidige modellen. 1 onderzoek zal nog weinig veranderen maar kan zeker aanleiding zijn tot meer onderzoek.

[Joris748]

flessuh schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:38:
[...]


Misschien handig om ook het volgende blok dan even toe te voegen:


[...]


Dit zal vast in de kamer gegooid worden, en vergeleken met de huidige modellen. 1 onderzoek zal nog weinig veranderen maar kan zeker aanleiding zijn tot meer onderzoek.

Doel van het Mesdag Zuivelfonds bereikt: opnieuw vertraging.

Naast stikstof zijn er nog veel meer argumenten waarom halvering van de veestapel wenselijk is.

(Al verwacht ik dat er opnieuw selectief gewinkeld is in de resultaten door het Mesdag Zuivelfonds)

[ Voor 9% gewijzigd door Joris748 op 12-09-2023 15:44 ]

[wildhagen]

Joris748 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:25:
Iemand die dit onderzoek kan duiden? De interpretatie van resultaten van onderzoeken in opdracht van het Mesdag Zuivelfonds rammelde in het verleden al vaker.

https://www.ad.nl/binnenl...de-veebedrijven~a27dabd0/


[...]


[...]


[...]

Die boeren-belangen club heeft vaker nepnieuws en desinformatie verspreid inderdaad, zie https://www.google.nl/amp...rs-voor-landbouw-als-rivm

Toen ze erop betrapt werden kwamen ze spontaan met nieuwe cijfers, met als smoes een "rekenfout".

Was gelukkig totaal niet doorzichtig hoor verder...

[Vrietje]

Wel opvallend dat ze de UVA hebben gekozen voor dit onderzoek. Ik weet niet hoe betrouwbaar de UVA is met haar onderzoeken maar dat terzijden is Wageningen niet de expert op dit soort onderzoeken.

hier trouwens het bericht van de uva zelf:

https://www.uva.nl/shared...in=C7qo0vSuQiCeMfPYaosIew


Overigens waar komt de stikstof (Amoniak) in die gebieden dan vandaan? gevolg van die vraag kan misschien wel ergere gevolgen hebben voor de boeren dan wat ze nu willen concluderen.
Puur mijn speculatie: namelijk wel van de piekbelasters maar dan verspreid door heel Nederland(en de buurlanden ook natuurlijk) en dan kan het wel eens betekenen dat niet alleen dit soort bedrijven rond natura 2000 gebieden moeten stoppen, maar gewoon overal.

Dat aanvullend staat dat er veel in de stikstof deken verdwijnt, en dat daar uit neerslaat verder dan de 500 meter. maar dat daar niet te herleiden is wat er van de boederij afkomstig was.

Ja, wat kan ik daar uit zeggen, als de boerderij er niet staat om uit te stoten, dan wordt de deken ook dunner toch?

En misschien een heel belangrijke de metingen bevestigen dat de modellen van het RIVM behoorlijk kloppen.

[ Voor 50% gewijzigd door Vrietje op 12-09-2023 16:23 ]

[_JGC_]

@Vrietje Nee, de stikstof hier komt uit het buitenland. Volgens het rapport heeft de lokale natuur geen last van piekbelasters en komt dat in het buitenland terecht. Is pakkie-an voor Duitsland en België. Ondertussen kunnen wij niks doen aan de stikstofdepositie en is het de schuld van het buitenland, hoeven we lekker niks te doen.

Maar geeft ook wel aan dat het rekenen met die 25km voor geen meter klopt. Is ook de verklaring waarom Schiermonnikoog juist meer ipv minder stikstofdepositie heeft na het inkrimpen van de boeren daar: dat komt vnml overwaaien van het vasteland.

[Shabbaman]

_JGC_ schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 16:23:

Maar geeft ook wel aan dat het rekenen met die 25km voor geen meter klopt.

Dit moet je echt even toelichten. Ja, buiten 25 km is ook sprake van stikstofdepositie. Die blijft ook niet buiten beschouwing bij het bepalen van 6.2/6.3 Hr maatregelen Het wordt echter niet bij toestemmingsbesluiten betrokken op die afstand de onzekerheidsmarge van de beschikbare rekenmodellen te groot wordt. Wat moet ik in dit rapport lezen om mijn beeld bij te stellen?

[hansvk]

Joris748 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:25:
Iemand die dit onderzoek kan duiden? De interpretatie van resultaten van onderzoeken in opdracht van het Mesdag Zuivelfonds rammelde in het verleden al vaker.

https://www.ad.nl/binnenl...de-veebedrijven~a27dabd0/


[...]


[...]


[...]

Tot nu toe is AERIUS het beste model en geverifieerd met een meetnet. AERIUS is ook door de Raad van State erkend als het beste wat er momenteel is om stikstofdeposities te berekenen.
Als ik in zijn algemeenheid kijkt naar verspreidingsmodellen voor luchtemissies, dan zet ik grote vraagtekens bij dit onderzoek.

[TheGhostInc]

Joris748 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:25:
Iemand die dit onderzoek kan duiden? De interpretatie van resultaten van onderzoeken in opdracht van het Mesdag Zuivelfonds rammelde in het verleden al vaker.

https://www.ad.nl/binnenl...de-veebedrijven~a27dabd0/

https://www.boerderij.nl/...fstand-niet-aan-te-wijzen

Deze is goed te lezen en neutraal geschreven.

Mijn uitleg van het verhaal:
Er wordt zoveel stikstof uitgestoten dat heel NL onder een stikstofdeken zit. Pas als die deken dunner wordt zullen de piekbelasters meer gaan opvallen.
Het uitkopen van piekbelasters is slim omdat je 2 dingen doet: de totale stikstofuitstoot verminderen en de piekbelasting verminderen.
Maar 1 piekbelaster hebben is geen 'ramp' en alleen piekbelasters uitkopen is ook niet nodig. Ook gewone afbouw gaat helpen.

[MrOleo]

Joris748 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:25:
Iemand die dit onderzoek kan duiden? De interpretatie van resultaten van onderzoeken in opdracht van het Mesdag Zuivelfonds rammelde in het verleden al vaker.

https://www.ad.nl/binnenl...de-veebedrijven~a27dabd0/


[...]


[...]


[...]

Aparte conclusies in dit artikel, ik begrijp niet veel van dat artikel, ik kom op hele andere conclusies als ik de UvA lees. Maar alle *knip*, dat soort termen hoeven niet zullen met dit artikel aan de haal gaan van kijk maar, we hadden gelijk.

AD:

Al na zo’n 500 meter draagt een boerderij niet noemenswaardig meer extra bij aan de totale hoeveelheid stikstof in de lucht, zo blijkt uit de bevindingen

UvA:

Slechts 9% van de stikstof die een boerderij uitstoot komt in een straal van 500 meter van de stal terecht. Op die afstand [500m] is de bijdrage van de boerderij gedaald tot een kwart van de totale stikstofconcentratie in de lucht

25% van de stikstof = niet noemenswaardig?

En als er nu 5 bedrijven binnen 500 meter van een bepaalde plek zitten, nemen die dan 125% van het stikstoftotaal voor hun rekening?

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 13-09-2023 15:59 ]

[CVTTPD2DQ]

MrOleo schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 18:15:
[...]


Aparte conclusies in dit artikel, ik begrijp niet veel van dat artikel, ik kom op hele andere conclusies als ik de UvA lees. Maar alle *knip* zullen met dit artikel aan de haal gaan van kijk maar, we hadden gelijk.

AD:

[...]


UvA:

[...]


25% van de stikstof = niet noemenswaardig?

En als er nu 5 bedrijven binnen 500 meter van een bepaalde plek zitten, nemen die dan 125% van het stikstoftotaal voor hun rekening?

Wim de Vries legt het uit (video). TL;DR; de bijdrage van een stikstofbron op een bepaald punt daalt inderdaad snel na 500 meter, maar niet naar 0. Het grootste deel van de uitstoot verspreidt zich heel ver, maar niet in hoge concentraties.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 13-09-2023 15:59 ]

[mitsumark]

MrOleo schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 18:15:
[...]


Aparte conclusies in dit artikel, ik begrijp niet veel van dat artikel, ik kom op hele andere conclusies als ik de UvA lees. Maar alle *knip* zullen met dit artikel aan de haal gaan van kijk maar, we hadden gelijk.

AD:

[...]


UvA:

[...]


25% van de stikstof = niet noemenswaardig?

En als er nu 5 bedrijven binnen 500 meter van een bepaalde plek zitten, nemen die dan 125% van het stikstoftotaal voor hun rekening?

Jouw eigen conclusie lijkt op basis van de vooronderstelling dat piekbelasters slecht zijn voor natuur kilometers verderop.

90% gaat hoog de lucht in.
9% komt op de grond binnen 500m van de boerderij, waarvan het grootste deel hiervan binnen 100m van de boerderij.
1% komt dus verder dan 500m op de grond, maar neemt exponentieel af.

Die paar % van het geheel OP 500m is dus nog 25% van het totaal ter plaatse, maar dus niet de grootste bron en gezien het exponentiële verloop heeft het weinig zin kilometers ver te kijken.
Het opkopen van piekbelaster is dus niet per definitie DE oplossing voor Natura 2000 gebieden tot 25km verderop.

Als je in deze context gewoon 5x25% gaat optellen zou ik ook nog eens de schoolboeken in duiken.

*knip*, dat soort termen hoeven niet.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 13-09-2023 16:02 ]

[MrOleo]

mitsumark schreef op woensdag 13 september 2023 @ 00:02:
[...]
Jouw eigen conclusie lijkt op basis van de vooronderstelling dat piekbelasters slecht zijn voor natuur kilometers verderop.

90% gaat hoog de lucht in.
9% komt op de grond binnen 500m van de boerderij, waarvan het grootste deel hiervan binnen 100m van de boerderij.
1% komt dus verder dan 500m op de grond, maar neemt exponentieel af.

Die paar % van het geheel OP 500m is dus nog 25% van het totaal ter plaatse, maar dus niet de grootste bron en gezien het exponentiële verloop heeft het weinig zin kilometers ver te kijken.
Het opkopen van piekbelaster is dus niet per definitie DE oplossing voor Natura 2000 gebieden tot 25km verderop.

Als je in deze context gewoon 5x25% gaat optellen zou ik ook nog eens de schoolboeken in duiken.

*knip*

Mijn conclusie? Ik heb geen conclusie gedeeld anders dan dat ik zeg dat ik andere conclusies trek dan de schrijver van dat krantenartikel.
*knip*, hou het vriendelijk.

Uiteindelijk geeft UvA aan dat hun metingen overeenkomen met de RIVM modellen en overige studies, de krant brengt het alsof er iets opzienbarends is ontdekt en laat toevallig die genoemde overeenkomsten achterwege.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 13-09-2023 16:05 ]

[Shabbaman]

mitsumark schreef op woensdag 13 september 2023 @ 00:02:
90% gaat hoog de lucht in.
9% komt op de grond binnen 500m van de boerderij, waarvan het grootste deel hiervan binnen 100m van de boerderij.
1% komt dus verder dan 500m op de grond, maar neemt exponentieel af.

91% komt verder dan 500m op de grond.

[mitsumark]

Shabbaman schreef op woensdag 13 september 2023 @ 10:25:
[...]


91% komt verder dan 500m op de grond.

Waarbij de kanttekening geplaatst kan worden dat we dus niet alleen moeten focussen op die paar (piek)belasters "dichtbij" natura2000 gebieden.

[Shabbaman]

Dat is ook niks nieuws, dat schreef ik drie maanden geleden na publicatie van de regeling ook al Shabbaman in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen". Voor de overheid is het zinnig om te kijken naar depositiebijdrage voorbij de 25 km, en met de piekbelastersmethode vind je niet de bronnen met de hoogste bijdrage buiten de 25 km. Het is gewoon een methode om geld over te hevelen naar de landbouwsector.

[JeroenNietDoen]

Joris748 schreef op dinsdag 12 september 2023 @ 15:43:
[...]
Naast stikstof zijn er nog veel meer argumenten waarom halvering van de veestapel wenselijk is.

Ik ben even benieuwd welke andere argumenten er nog meer zijn waarom die halvering wenselijk is?

[Proton_]

@JeroenNietDoen
We kunnen kiezen uit fosfaat, bodemdaling, verzilting, methaanuitstoot, kunstmest in het algemeen, zoönosen, bijensterfte, dierenleed en dan ben ik vast nog het één en ander vergeten.

[Joris748]

@JeroenNietDoen, inderdaad deze:

Proton_ schreef op donderdag 14 september 2023 @ 07:37:
@JeroenNietDoen
We kunnen kiezen uit fosfaat, bodemdaling, verzilting, methaanuitstoot, kunstmest in het algemeen, zoönosen, bijensterfte, dierenleed en dan ben ik vast nog het één en ander vergeten.

En vergeet niet de kwaliteit van het oppervlaktewater, dat is het volgende dossier waar de landbouw last van gaat krijgen.

https://www.rijksoverheid...erbetering-waterkwaliteit

[hansvk]

mitsumark schreef op woensdag 13 september 2023 @ 10:32:
[...]

Waarbij de kanttekening geplaatst kan worden dat we dus niet alleen moeten focussen op die paar (piek)belasters "dichtbij" natura2000 gebieden.

Klopt, maar met de LBV regelingen kun je wel een eerste grote slag slaan in het verminderen van stikstofdepositie op Natura 2000-gebieden. Daarna komen de andere maatregelen zoals innovatie etc.

[Zewatanejo]

mitsumark schreef op woensdag 13 september 2023 @ 10:32:
[...]

Waarbij de kanttekening geplaatst kan worden dat we dus niet alleen moeten focussen op die paar (piek)belasters "dichtbij" natura2000 gebieden.

Dit is inderdaad het belangrijkste element van dit onderzoek. Het piekbelasters beleid richt zich op lokale bronnen. Dit onderzoek laat zien dat een beleid op de bijdrage aan generieke emissies (stikstofdeken) effectiever zou zijn. Dit zou twee gevolgen hebben

• Een minder zware focus op landbouw alleen (hoewel het nog steeds de sector is met de grootste bijdrage aan de stikstofdeken) en daarmee een (evenredige?) stikstofopgave over alle sectoren met stikstofuitstoot
• Specifiek voor landbouw/veehouderij; Een generieke stikstofopgave voor alle landbouw/veehouderij bedrijven en niet enkel voor piekbelasters

Proton_ schreef op donderdag 14 september 2023 @ 07:37:
@JeroenNietDoen
We kunnen kiezen uit fosfaat, bodemdaling, verzilting, methaanuitstoot, kunstmest in het algemeen, zoönosen, bijensterfte, dierenleed en dan ben ik vast nog het één en ander vergeten.

Waarbij je natuurlijk wel goed vooruit moet kijken naar wat de impact (positief en negatief) is van de activiteiten die de ruimte gaat gebruiken die de veehouderij achter laat.

[ Voor 21% gewijzigd door Zewatanejo op 14-09-2023 11:59 ]

[Joris748]

hansvk schreef op donderdag 14 september 2023 @ 11:26:
[...]

Klopt, maar met de LBV regelingen kun je wel een eerste grote slag slaan in het verminderen van stikstofdepositie op Natura 2000-gebieden. Daarna komen de andere maatregelen zoals innovatie etc.

Wat versta jij onder innovatie? Technische innovatie? Of juist ook andere manieren van veeteelt (zoals extensieve veeteelt)?

[Shabbaman]

Zewatanejo schreef op donderdag 14 september 2023 @ 11:46:
[...]

Dit is inderdaad het belangrijkste element van dit onderzoek. Het piekbelasters beleid richt zich op lokale bronnen. Dit onderzoek laat zien dat een beleid op de bijdrage aan generieke emissies (stikstofdeken) effectiever zou zijn. Dit zou twee gevolgen hebben

• Een minder zware focus op landbouw alleen (hoewel het nog steeds de sector is met de grootste bijdrage aan de stikstofdeken) en daarmee een (evenredige?) stikstofopgave over alle sectoren met stikstofuitstoot
• Specifiek voor landbouw/veehouderij; Een generieke stikstofopgave voor alle landbouw/veehouderij bedrijven en niet enkel voor piekbelasters

De piekbelastersregeling is geen opgave voor piekbelasters, het is een vrijwillige regeling voor veehouders die graag willen stoppen.

Daarnaast is de veeteelt de grootste bron, en volgens dit onderzoek draagt de emissie van een veehouder 91% bij aan "de stikstofdeken" (en is het restant een effect binnen 500 meter). Veehouders laten stoppen lijkt dan een prima stap om "de stikstofdeken" te verminderen. Piekbelasters voorrang geven (want dat is het eigenlijk) tot het potje met geld is misschien niet de beste manier om je geld te besteden, maar gezien het enorme enthousiasme van de agrarische sector om iets te doen is een discussie over effectiviteit volgens mij helemaal niet aan de orde.

[hansvk]

Joris748 schreef op donderdag 14 september 2023 @ 11:46:
[...]

Wat versta jij onder innovatie? Technische innovatie? Of juist ook andere manieren van veeteelt (zoals extensieve veeteelt)?

Met innovatie doelde ik op technische zaken. De "etc" staat voor omschakeling naar bijv. kringlooplandbouw.

[Joris748]

Ach, wat een doorzichtig stukje marketing. Arme luchtvaartmaatschappijen, wat hebben ze het toch goed voor met de Nederlanders.

https://www.ad.nl/economi...s-voor-de-elite~a6f57408/

Transavia verhoogt prijzen door krimp Schiphol: ‘Vliegen wordt straks voor de elite’

,,Dat betekent dat er minder vluchten, minder bestemmingen, meer schaarste en hogere ticketprijzen komen. En de hinder niet voldoende wordt weggenomen. Krimp van Schiphol is een politieke werkelijkheid die niet door de samenleving wordt gedragen. Kijk naar de miljoenen reizigers die deze zomer op vliegvakantie zijn gegaan. Zouden die allemaal voor krimp zijn?
,,Het móét duidelijk worden wat de gevolgen zijn van deze politieke koers: dat vakanties straks een dure, elitaire aangelegenheid worden waar een deel van de Nederlanders van is uitgesloten. Dat staat zó ver af van het Transavia-dna, reizen voor álle Nederlanders toegankelijk willen houden. Ik hoop dat de kiezer daar straks in november rekening mee houdt.’’

,,Het is onbegrijpelijk dat vakantiebestemmingen worden afgeserveerd omdat hun economisch belang minder zou zijn. Iedereen heeft deze zomer gezien hoe Nederlanders hunkeren naar vliegvakanties, ondanks de hogere prijzen door inflatie. Voor al die mensen zijn die twee weken vakantie na een jaar hard werken broodnodig. Ook voor mensen die geen dikke portemonnee hebben. Net als voor al die mensen die in Nederland en in de vakantielanden werkzaam zijn in het toerisme. Dat blijft allemaal achterwege in de discussie in Den Haag.’’

,,Het is voor ons uiterst belangrijk dat we met elk vliegtuig per dag ten minste drie keer op en neer kunnen vliegen, zodat onze activiteiten rendabel blijven en we voldoende passagiers kunnen vervoeren. Als we niet meer in de vroege ochtend kunnen vertrekken en tot in de vroege nacht aankomen, komt dat in gevaar.
,,Schiphol wil zonder enig overleg nachtsluiting doorvoeren, het kabinet wil zonder zich iets van tegenwerpingen aan te trekken het aantal vluchten verminderen. Het is: krimp op krimp op krimp. Terwijl wij ook nog eens worden geacht miljarden euro’s te investeren in de nieuwste vliegtuigen om geluids- en milieuhinder terug te dringen. Daar moeten we dan wel geld mee kunnen verdienen. Dat komt door die opeenstapeling ernstig in gevaar.’’

[hamsteg]

Joris748 schreef op dinsdag 19 september 2023 @ 10:02:
Ach, wat een doorzichtig stukje marketing. Arme luchtvaartmaatschappijen, wat hebben ze het toch goed voor met de Nederlanders.

https://www.ad.nl/economi...s-voor-de-elite~a6f57408/

Vroeger, oude man spreekt, ging je één keer per jaar op een dure vakantie. De andere vakanties bleef je thuis, werkte je aan huis/tuin en ging je een dagje naar de Efteling oid. Vliegen was soms, niet altijd, onderdeel van die dure vakantie. Tegenwoordig vinden wij dat we recht hebben op minimaal 3 vliegvakanties per jaar - Skiën op de Himalaya, zonvakantie in Egypte en ergens ook nog een weekje naar een hoofdstad. "Daar ben ik zo aan toe ..."

De reclames van de vliegmaatschappijen vuren ook continue af dat dit het nieuwe normaal is. Zo normaal is dit helemaal niet. Door dit nieuwe normaal sparen gezinnen niet meer en komen ze langzaam in de problemen want je moet wel aan de verwachtingen voldoen. Ga 1500 km naar het Oosten en daar kennen ze geen vakanties, gaat 1500 km naar het zuiden en daar ook niet, zelf in de USA is wat wij doen niet normaal (de normale arbeider heeft daar 14 dagen vakantie).

Mooi zielig verhaal idd maar dit businessmodel gaat en moet veranderen. Vliegen is niet gratis, BTW op brandstof, en gezien de vervuilingsgraad moet dit ook geen gewoongoed zijn. Dan maar weer sparen voor een dure vakantie, net zo als vroeger.

[Joris748]

Jonge boeren zijn blij. Op mij komt het vooral over als een verkapte subsidieregeling voor bedrijfsovername.

https://www.omroepbrabant...t-met-handreiking-kabinet

Veel is nog onduidelijk, maar het demissionaire kabinet had op Prinsjesdag zowaar goed nieuws voor de landbouw. Voor jonge boeren en tuinders komt 100 miljoen euro beschikbaar. Het geld is bedoeld om ze te helpen bij het overnemen van een agrarisch en met name duurzaam bedrijf.

Want een bedrijfsovername kost veel geld

Ook financieel kan een bedrijfsopvolging je niet in de koude kleren gaan zitten. “Als koper moet je niet alleen over geduld, maar ook over voldoende geld beschikken. Verder speelt bij zo’n operatie vaak de gunfactor mee, al wil je als nieuwe eigenaar de ander ook niet met lege handen achterlaten. Daarom is het goed om heel veel met elkaar hierover te praten. We hebben er ook baat bij dat een bedrijfscoach ons begeleidt.”

Wat is er duurzaam aan een melkveebedrijf met 180 koeien?

De jonge ondernemer kan nauwelijks wachten tot het moment dat hij zich samen met zijn twee jaar jongere vriendin echt de eigenaar mag noemen van melkveebedrijf Mersbergen Van ’t Hoff. De Boeren Broekies, zoals ze zich noemen, genieten elke dag van de zorg voor hun 180 melkkoeien. En wat de minister van Landbouw zal aanspreken: “We halen heel veel energie uit de duurzame manier waarop we ons bedrijf runnen.”

In 2022 was het gemiddeld aantal dieren per bedrijf 113 stuks (in 2000 slechts 57)
Bron: https://agrimatie.nl/Them...atorID=2100&sectorID=2245

Het gemiddelde aantal melkkoeien per melkveebedrijf is, op basis van het Bedrijveninformatienet, tussen 2000 en 2022 toegenomen van 57 tot ruim 113 stuks.

[LZ86]

Oef

https://nos.nl/artikel/24...-land-dat-van-overheid-is

"Van de 749 landbouwgronden die boeren lieten registreren, waren er 192 waar wat mis mee was. Het ging onder meer om bermen en graslanden, ijsbanen en in één geval zelfs om een natuurgebied. Volgens de onderzoekers komt dat omgerekend naar heel Nederland neer op zo'n 24.000 hectare aan onrechtmatig opgegeven overheidsgrond, een oppervlakte ter grootte van Amsterdam."

Wow, erg benieuwd wat hier uiteindelijk uit gaat komen. Zo hoef je ze wellicht niet meer uit te kopen omdat ze al die subsidie mogen terugboeken

[Killjoy]

LZ86 schreef op vrijdag 29 september 2023 @ 21:39:
Oef

https://nos.nl/artikel/24...-land-dat-van-overheid-is

"Van de 749 landbouwgronden die boeren lieten registreren, waren er 192 waar wat mis mee was. Het ging onder meer om bermen en graslanden, ijsbanen en in één geval zelfs om een natuurgebied. Volgens de onderzoekers komt dat omgerekend naar heel Nederland neer op zo'n 24.000 hectare aan onrechtmatig opgegeven overheidsgrond, een oppervlakte ter grootte van Amsterdam."

Wow, erg benieuwd wat hier uiteindelijk uit gaat komen. Zo hoef je ze wellicht niet meer uit te kopen omdat ze al die subsidie mogen terugboeken

Ik hoor de mantra's alweer weerklinken ten burele van LNV. Zoals: ' mondelinge overeenkomsten zijn ook rechtsgeldig' en 'de perceelsregistratie is alleen toegankelijk voor agrarische grondbezitters' en 'het is in beginsel tussen grondgebruikers en grondbezitters' om tot een oplossing te komen'.

[Joris748]

De rechter maakt er korte metten mee. Een Brabantse boer heeft 14 maanden cel gekregen en moet meer dan 300.000 EUR terugbetalen.

https://www.bd.nl/video/p...en-bakken-met-geld-401218

[Fr33z]

hansvk schreef op donderdag 14 september 2023 @ 12:38:
[...]

Met innovatie doelde ik op technische zaken. De "etc" staat voor omschakeling naar bijv. kringlooplandbouw.

oh ja, innovatie, die techno-magic die aantoonbaar minder dan gedacht tot zelfs nul bijdraagt aam hey verminderen van de stilstofuitstoot. Ik vind het echt bezopen dat het als een.mogelijke route wordt genoemd.

het is duidelijk dat ruim 120 miljoen dieren in NL te veel is, zie de lijst van @Proton_ voor een mooie weergave van alle problemen die het meebrengt.

de 'etc.' stemt mij.iets hoopvoller.

[hansvk]

Fr33z schreef op vrijdag 29 september 2023 @ 22:41:
[...]


oh ja, innovatie, die techno-magic die aantoonbaar minder dan gedacht tot zelfs nul bijdraagt aam hey verminderen van de stilstofuitstoot. Ik vind het echt bezopen dat het als een.mogelijke route wordt genoemd.

het is duidelijk dat ruim 120 miljoen dieren in NL te veel is, zie de lijst van @Proton_ voor een mooie weergave van alle problemen die het meebrengt.

de 'etc.' stemt mij.iets hoopvoller.

Sorry, maar je weet niet waar je het over hebt. Dit is 'barpraat' zonder kennis van zaken.

[hamsteg]

hansvk schreef op vrijdag 29 september 2023 @ 23:19:
[...]
Sorry, maar je weet niet waar je het over hebt. Dit is 'barpraat' zonder kennis van zaken.

Want?

We hebben 3x meer runderen, 4x varkens en 5x meer kippen per vierkante kilometer in vergelijking met onze oosterburen. We exporteren 60-80 % (en daarvan importeren we 15-20% omdat we anders geen parmaham mogen verkopen). We hebben echt te veel beesten of heb jij nog steeds oogkleppen op? Alle technologische verbeteringen blijken in de praktijk ver onder de theoretische getallen te komen. Als er maar eentje een succes was, hadden wij geen stikstofprobleem meer. Die paar procenten verbetering van de huidige tech.magic in uitstoot zijn de investeringen niet waard (dat moet je ook echt niet doen als boer, dat is kapitaal vernietiging). Mestputten zijn niet leeg te krijgen ondanks dat boeren landjepik hebben gedaan. Mestdrogen kan kwa kosten niet op tegen kunstmest. Dat is geen borrelpraat maar allemaal feitelijk.

[Rene44]

Volgens Autoblog heeft Schiphol het plan om aan hun vlieguitstootbeperkingen uit te komen, is het verder belasten van de nummer 1 goto van de hele milieuclub: de auto. Voor afzetten van reizigers wil Schiphol in de toekomst 5 euro per keer vragen, en hopen dat mensen dan in de toekomst minder met de auto naar het vliegveld komen. Zodat ze meer kunnen vliegen.

https://www.autoblog.nl/n...at-je-geld-kosten-3552634

Imo zo gaan we dus nooit een broodnodige verandering in (minder) gebruik van andere vormen van vervuiling zoals vliegen bewerkstelligen.

[hansvk]

hamsteg schreef op vrijdag 29 september 2023 @ 23:36:
[...]

Want?

We hebben 3x meer runderen, 4x varkens en 5x meer kippen per vierkante kilometer in vergelijking met onze oosterburen. We exporteren 60-80 % (en daarvan importeren we 15-20% omdat we anders geen parmaham mogen verkopen). We hebben echt te veel beesten of heb jij nog steeds oogkleppen op? Alle technologische verbeteringen blijken in de praktijk ver onder de theoretische getallen te komen. Als er maar eentje een succes was, hadden wij geen stikstofprobleem meer. Die paar procenten verbetering van de huidige tech.magic in uitstoot zijn de investeringen niet waard (dat moet je ook echt niet doen als boer, dat is kapitaal vernietiging). Mestputten zijn niet leeg te krijgen ondanks dat boeren landjepik hebben gedaan. Mestdrogen kan kwa kosten niet op tegen kunstmest. Dat is geen borrelpraat maar allemaal feitelijk.

Er zijn genoeg innovaties die wel degelijk goed kunnen functioneren. Het onderzoek waar jij je op baseert geeft inderdaad wel aan dat in de praktijk veel systemen minder doen dan op papier is aangegeven. Een belangrijke factor daarbij is het menselijk handelen, dat is meegenomen als factor in het onderzoek. Dis als je een emissiearme vloer niet onderhoudt zoals de stalbeschrijving aangeeft, tja. Dat wil niet zondermeer zeggen dat het systeem dus slecht is. Van luchtwassers is gebleken dat deze gewoon goed kunnen functioneren (ca. 70 - 90% reductie).

[Yaksa]

hansvk schreef op zaterdag 30 september 2023 @ 21:13:
[...]Er zijn genoeg innovaties die wel degelijk goed kunnen functioneren. Het onderzoek waar jij je op baseert geeft inderdaad wel aan dat in de praktijk veel systemen minder doen dan op papier is aangegeven. Een belangrijke factor daarbij is het menselijk handelen, dat is meegenomen als factor in het onderzoek. Dis als je een emissiearme vloer niet onderhoudt zoals de stalbeschrijving aangeeft, tja. Dat wil niet zondermeer zeggen dat het systeem dus slecht is. Van luchtwassers is gebleken dat deze gewoon goed kunnen functioneren (ca. 70 - 90% reductie).

Bij al die zogenaamde innovaties gaat men even voorbij aan het feit dat de grootste emissie juist ontstaat doordat de stront en de urine in een bak terecht komen en met elkaar gaan reageren waardoor ammoniak (stikstof emissie) ontstaat.
Er is ook al een heel oud systeem wat tenminste 50 procent minder uitstoot heeft namelijk de grupstal. De dieren staan hier op stro en de mest die in de grup valt wordt samen met stro opgezet op een mestvaalt om te rijpen. Echter doordat er veel te eenzijdig naar het dierenwelzijnsaspect gekeken wordt worden deze stallen, ondanks de vele voordelen zoals vaste mest (beter voor de bodemvruchtbaarheid), een goede klauwgezondheid (minder bekappen) en meer rust in de stal (beter voor de dieren), langzamerhand uitgefaseerd. Bovendien zijn dergelijke stallen goedkoper om te bouwen.

[Transportman]

hansvk schreef op zaterdag 30 september 2023 @ 21:13:
[...]

Er zijn genoeg innovaties die wel degelijk goed kunnen functioneren. Het onderzoek waar jij je op baseert geeft inderdaad wel aan dat in de praktijk veel systemen minder doen dan op papier is aangegeven. Een belangrijke factor daarbij is het menselijk handelen, dat is meegenomen als factor in het onderzoek. Dis als je een emissiearme vloer niet onderhoudt zoals de stalbeschrijving aangeeft, tja. Dat wil niet zondermeer zeggen dat het systeem dus slecht is. Van luchtwassers is gebleken dat deze gewoon goed kunnen functioneren (ca. 70 - 90% reductie).

Maar dan kunnen we dus blijkbaar niet op innovatie leunen omdat de systemen niet goed onderhouden/geïnstalleerd/bediend worden. Dan kunnen we wel hopen dat innovatie ons gaat redden, maar blijkbaar blijft na aftrek van menselijk handelen maar weinig over van die theoretisch geweldige reductie. Daarnaast, al die innovaties kosten geld, en hoe kan een boer meer verdienen? Door op te schalen, waardoor een theoretische reductie van 50% (om het even makkelijk te houden) gaat resulteren in een verdubbeling van de dieren en een effectieve toename van uitstoot omdat die theoretische 50% niet gehaald wordt.

Ander nadeel van innovatie, we hebben NU de problemen, we kunnen niet nog jaren wachten op innovaties die mogelijk niet komen of het niet waar maken en als ze er eenmaal zijn, nog steeds geïnstalleerd moeten worden.

[CVTTPD2DQ]

Erna ontdekt dat boeren haar perceel hebben 'ingepikt': 'Dit is bijna crimineel’

Bij toeval kwam Erna Kruitwagen erachter dat het grote grasveld bij haar groepsaccommodatie in Zevenaar gewild is bij boeren. Die hebben het perceel laten registreren als landbouwgrond. Ze vangen daardoor subsidie en extra ruimte om mest uit te rijden. Zonder dat Kruitwagen er van wist.

Deze mevrouw wilde een bevriende boer helpen om mest uit te rijden op haar terrein. Toen ze het terrein daarvoor wilde registreren, kwam ze er achter dat haar buren al claims hadden gemaakt:

Op de grond van Erna Kruitwagen van de Panoven bleken drie boeren percelen geclaimd te hebben. ,,Ik heb ze benaderd en gevraagd het perceel uit hun registratie te halen. Een van die boeren wil er nog steeds niet af. Hij houdt zich van de van de domme en speelt de vermoorde onschuld.”

Als je één oneerlijke buurman hebt is het een incident, maar in dit geval zijn het er dus drie die allemaal aan landjepik doen. Het lijkt mij goed te rechtvaardigen als alle claims van deze boeren eens worden doorgelicht door de handhavende instanties.

En voor iemand met wat kennis van GIS lijkt het me niet eens zo'n moeilijke opgave om de bij RVO geregistreerde percelen eens tegen de kavelgrenzen van het kadaster aan te houden.

Gaat dit gebeuren? Natuurlijk niet. De boeren lachen ons allemaal uit in ons gezicht terwijl ze de maatschappij op grote schaal oplichten.

[JeroenNietDoen]

hamsteg schreef op vrijdag 29 september 2023 @ 23:36:
[...]

Want?

We hebben 3x meer runderen, 4x varkens en 5x meer kippen per vierkante kilometer in vergelijking met onze oosterburen. We exporteren 60-80 %

Dit. Mijn inziens kunnen we onze veestapel halveren en hoeft er hier in Nederland niemand een stukje vlees te laten liggen.

Waar ik bang voor ben is dat bij inkrimping de binnenlandse markt geen voorrang krijgt, maar het winstoogmerk van de agri sector zal sturen op export. Is de overheid bij machte om deze sector te verplichting eerst de binnenlandse markt te voorzien

[CVTTPD2DQ]

JeroenNietDoen schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 10:22:
Waar ik bang voor ben is dat bij inkrimping de binnenlandse markt geen voorrang krijgt, maar het winstoogmerk van de agri sector zal sturen op export. Is de overheid bij machte om deze sector te verplichting eerst de binnenlandse markt te voorzien

Waarom zou dat moeten? In het buitenland betalen ze graag meer voor een goed stukje vlees, in Nederland eten we dingen zoals frikandellen en slavinken, die in de rest van Europa als slachtafval zouden worden beschouwd. Het lijkt me prima als we de export op winst blijven sturen.

[JeroenNietDoen]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 10:28:
[...]
Waarom zou dat moeten?

Euh, onze eigen bevolking voeden misschien Ik snap dat een VVDer of BBBer winst als eerste interesse heeft, hongerige plebs zijn tenslotte gehoorzamer.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 10:28:
[...]
In het buitenland betalen ze graag meer voor een goed stukje vlees, in Nederland eten we dingen zoals frikandellen en slavinken, die in de rest van Europa als slachtafval zouden worden beschouwd.

Het is meer dat ze hier in Nederland al bizarre bedragen vragen voor dat "slachtafval".

[ Voor 45% gewijzigd door JeroenNietDoen op 01-10-2023 10:49 ]

[_JGC_]

JeroenNietDoen schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 10:43:
[...]

Euh, onze eigen bevolking voeden misschien Ik snap dat een VVDer of BBBer winst als eerste interesse hebben, hongerige plebs zijn tenslotte gehoorzamer.

Wat in de supermarkten ligt is vnml import vlees. Uitzonderingen daargelaten. Enige wat vnml uit eigen land komt is zuivel, puur omdat het hier goedkoop is en er geen reden is het bij de oosterburen te halen.

Ja er zijn slagers die een afspraak met een boer hebben voor de fok van wat schotse hooglanders die ergens een natuurgebied begrazen, maar dat is niet de "stapel" die moet krimpen want niet intensief.

[CVTTPD2DQ]

JeroenNietDoen schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 10:43:
Euh, onze eigen bevolking voeden misschien Ik snap dat een VVDer of BBBer winst als eerste interesse heeft, hongerige plebs zijn tenslotte gehoorzamer.

Och, kom op. Vlees is een luxeproduct; in Nederland lijdt niemand honger omdat de varkenslapjes zo duur zijn. Mijn plaatselijke supermarkt wil 2,50 per kilo frikandellen, of 3,80 per kilo voor de halal-variant. Dat zijn prijzen die vergelijkbaar zijn met die van eenvoudige onbewerkte houdbare producten als havermout of bruine bonen.

Vlees is in Nederland echt heel goedkoop. Wat je ook zou verwachten gezien de omvang van onze vleesproducerende en vleesverwerkende industrie.

[JeroenNietDoen]

_JGC_ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 10:59:
[...]

Wat in de supermarkten ligt is vnml import vlees. Uitzonderingen daargelaten. Enige wat vnml uit eigen land komt is zuivel, puur omdat het hier goedkoop is en er geen reden is het bij de oosterburen te halen.

Ja er zijn slagers die een afspraak met een boer hebben voor de fok van wat schotse hooglanders die ergens een natuurgebied begrazen, maar dat is niet de "stapel" die moet krimpen want niet intensief.

Dan liggen daar dus mogelijkheden om de gereduceerde stapel om te vormen ten behoeve van de binnenlandse markt.

Als de wereld op grote schaal wil verduurzamen betekent dat landen ook meer zelfvoorzienend moeten worden. En het kan niet zo zijn dat verduurzaming enkel gevolgen heeft voor bevolking, ook bedrijven zullen het met minder winst moeten doen.

[JeroenNietDoen]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 11:06:
[...]
in Nederland lijdt niemand honger omdat de varkenslapjes zo duur zijn.

Vlees is in Nederland echt heel goedkoop.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 11:06:
[...]
Vlees is een luxeproduct

Als vlees zo goedkoop is, is het ook geen luxeproduct.

[CVTTPD2DQ]

JeroenNietDoen schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 11:24:
Als vlees zo goedkoop is, is het ook geen luxeproduct.

Het is een luxeproduct omdat het niet strict noodzakelijk is om gezond te kunnen eten. Het is dus ook geen halszaak als de prijs wat omhoog gaat.

[JeroenNietDoen]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 11:25:
[...]
Het is een luxeproduct omdat het niet strict noodzakelijk is om gezond te kunnen eten.

Strict noodzakelijk als in dat je elke dag vlees moet eten, zeker niet. Strict noodzakelijk als in geen onderdeel van het dieet van een mens, daar zijn de meningen aardig over verdeeld.

Mag ik vragen, ben jij zelf vegan

CVTTPD2DQ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 11:25:
[...]
Het is dus ook geen halszaak als de prijs wat omhoog gaat.

Dat hangt er vanaf, is die prijsstijging vanwege dat de kwaliteit dan ook stijgt, of om die arme internationals hun winst in stand te houden.

Kijk, nou kocht ik mijn biefstukje toch al niet bij de appie, want niet te nassen.

[LZ86]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 09:10:
Erna ontdekt dat boeren haar perceel hebben 'ingepikt': 'Dit is bijna crimineel’

[...]


Deze mevrouw wilde een bevriende boer helpen om mest uit te rijden op haar terrein. Toen ze het terrein daarvoor wilde registreren, kwam ze er achter dat haar buren al claims hadden gemaakt:


[...]


Als je één oneerlijke buurman hebt is het een incident, maar in dit geval zijn het er dus drie die allemaal aan landjepik doen. Het lijkt mij goed te rechtvaardigen als alle claims van deze boeren eens worden doorgelicht door de handhavende instanties.

En voor iemand met wat kennis van GIS lijkt het me niet eens zo'n moeilijke opgave om de bij RVO geregistreerde percelen eens tegen de kavelgrenzen van het kadaster aan te houden.

Gaat dit gebeuren? Natuurlijk niet. De boeren lachen ons allemaal uit in ons gezicht terwijl ze de maatschappij op grote schaal oplichten.

Het meest bizarre:

,Ik vroeg RVO: ‘Hoe kan het dat mensen zomaar kunnen intekenen? Heb je geen bewijs van een overeenkomst nodig?’” Nee, liet de RVO weten, daar controleert de organisatie niet op.

Dan vráág je bijna om fraude.

Ik had het al niet zo met de boeren, dit is weer een uitmuntend voorbeeld waarom ze gewoon keihard aangepakt moeten worden. Het halve land vernaggelen voor 80+% export wat amper een paar % van ons BNP is... En dan ook nog dik frauderen. Het moet niet gekker worden

[CVTTPD2DQ]

JeroenNietDoen schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 11:34:
[...]

Strict noodzakelijk als in dat je elke dag vlees moet eten, zeker niet. Strict noodzakelijk als in geen onderdeel van het dieet van een mens, daar zijn de meningen aardig over verdeeld.

Mag ik vragen, ben jij zelf vegan

Nee hoor. Ik denk dat ik zelfs boven de 500g per week zit die door het voedingscentrum als absoluut maximum wordt gesteld. Maar de conventionele wetenschap is er eigenlijk wel uit dat vlees geen noodzakelijk onderdeel is van het menselijk dieet.

Er zijn groepen die er anders over denken. Er zijn ook groepen die anders over de stikstofproblematiek denken; je kunt geen beleid maken als je iedere afwijkende mening meeneemt.

Maar verder is me niet duidelijk hoe we verwachten dat we de veestapel kunnen reduceren zonder dat de prijzen omhoog gaan. En handelsbarrières opwerpen (en daarbij 50 jaar aan Europese handelsverdragen negeren) gaan ook de prijzen niet positief beinvloeden.

De veestapel moet omlaag; vlees gaat duurder worden. Is dat erg? Niet zo, want Nederlanders eten gemiddeld juist al te veel vlees.

[JeroenNietDoen]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 12:12:
[...]
En handelsbarrières opwerpen (en daarbij 50 jaar aan Europese handelsverdragen negeren) gaan ook de prijzen niet positief beinvloeden.

Nou, ik ben van mening dat deze huisjes niet langer heilig kunnen zijn als we met zijn allen moeten verduurzamen. Ook daar zal men verandering moeten accepteren. Plus dat met verduurzaming zelfvoorzienend daar ook onderdeel van moet zijn.

[TheGhostInc]

JeroenNietDoen schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 11:34:
[...]

Strict noodzakelijk als in dat je elke dag vlees moet eten, zeker niet. Strict noodzakelijk als in geen onderdeel van het dieet van een mens, daar zijn de meningen aardig over verdeeld.

Mag ik vragen, ben jij zelf vegan

Nee, dat mag je niet vragen. We spelen niet op de man, dus persoonlijke situaties zijn niet of nauwelijks relevant. Behalve als iemand 'uit eigen ervaring' tapt.

Meningen zijn meestal niet zo belangrijk, feiten/onderzoek geeft meer inhoud:
https://mobiel.voedingscentrum.nl/encyclopedie/vlees.aspx
Zij raden 500gram vlees per week aan als 'gezond', we consumeren per NL-er gemiddeld 76kg per jaar, wat neer komt op 1460 gram per week (met been ), zonder & bewerkt zitten we op 112gr/dag voor mannen is 784 gram per week.

Dus.... halveren van de veestapel is een top idee, 1/3 eraf is vanuit gezondheids perspectief al heel goed.

Daarnaast zijn dit gemiddelden, meer vegetarische & vegan eters zorgen voor minder vleesconsumptie als land, per vleeseter kan het dan nog steeds stijgen.

[Immutable]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 11:25:
[...]


Het is een luxeproduct omdat het niet strict noodzakelijk is om gezond te kunnen eten. Het is dus ook geen halszaak als de prijs wat omhoog gaat.

*knip* s.v.p. geen persoonlijke n=1 voorbeelden, dit is zowel offtopic en voegt niets toe aan het topic.

[ Voor 71% gewijzigd door defiant op 01-10-2023 13:28 ]

[Proton_]

Voor een idee van vleesprijzen die je kan verwachten bij extensievere veeteelt (en meer ambachtelijke slacht, twee weken terug is er nog een fabrieksslachter overleden bij een bedrijfsongeval) kan je bijvoorbeeld kijken op een
https://www.grutto.com/nl
https://www.sameneenkoekopen.nl/rundpakketten.php
https://www.rundvleesshop.nl/

Denk aan ~€20/kg.
Het gat met de supermarkt moet ergens vandaan komen.

[Immutable]

TheGhostInc schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 12:20:
[...]

Nee, dat mag je niet vragen. We spelen niet op de man, dus persoonlijke situaties zijn niet of nauwelijks relevant. Behalve als iemand 'uit eigen ervaring' tapt.

Meningen zijn meestal niet zo belangrijk, feiten/onderzoek geeft meer inhoud:
https://mobiel.voedingscentrum.nl/encyclopedie/vlees.aspx
Zij raden 500gram vlees per week aan als 'gezond', we consumeren per NL-er gemiddeld 76kg per jaar, wat neer komt op 1460 gram per week (met been ), zonder & bewerkt zitten we op 112gr/dag voor mannen is 784 gram per week.

Dus.... halveren van de veestapel is een top idee, 1/3 eraf is vanuit gezondheids perspectief al heel goed.

Daarnaast zijn dit gemiddelden, meer vegetarische & vegan eters zorgen voor minder vleesconsumptie als land, per vleeseter kan het dan nog steeds stijgen.

Je hebt het over gezond, maar wat is de impact op de natuur? En hoeveel meer insekten gaan er door dood wanneer we ons dieeet verschuiven naar meer plant gebaseerd dan vlees gebaseerd ?
En wat is er ongezond aan veel vlees eten? Vlees zit echt bomvol met voedingsstoffen.

Ik ben meer van het transformeren van onze boeren dan halveren. Innovatie, zoeken naar Win-Win situaties waar iedereen blij mee is. In plaats van naar elkaar wijzen en elkaar haten en polarisatie veroorzaken. Dat is mijn persoonlijke mening natuurlijk.

[mitsumark]

hamsteg schreef op vrijdag 29 september 2023 @ 23:36:
We hebben 3x meer runderen, 4x varkens en 5x meer kippen per vierkante kilometer in vergelijking met onze oosterburen. We exporteren 60-80 % (en daarvan importeren we 15-20% omdat we anders geen parmaham mogen verkopen). We hebben echt te veel beesten of heb jij nog steeds oogkleppen op?

*knip* offtopic, dit topic gaat over het stikstofprobleem, niet om problemen met voedselproductie.

[ Voor 34% gewijzigd door defiant op 01-10-2023 13:49 ]

[Immutable]

Proton_ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 12:33:
Voor een idee van vleesprijzen die je kan verwachten bij extensievere veeteelt (en meer ambachtelijke slacht, twee weken terug is er nog een fabrieksslachter overleden bij een bedrijfsongeval) kan je bijvoorbeeld kijken op een
https://www.grutto.com/nl
https://www.sameneenkoekopen.nl/rundpakketten.php
https://www.rundvleesshop.nl/

Denk aan ~€20/kg.
Het gat met de supermarkt moet ergens vandaan komen.

Ja, ik koop dus altijd bij die Grutto, wou het niet benoemen omdat ik niet wist of dat mocht. Heb er geen belangen bij deze bio pakket koop ik vaak:
https://www.grutto.com/nl...ch-grasgevoerd-koe-pakket
en
https://www.grutto.com/nl/kip/kip-pakket-bio-klein

Alleen Bio, anders vind ik het niet te verantwoorden mijn dieet.
Bio heeft tevens ook veel minder stikstof uitstoot. (Om ontopic te blijven!!)

[ Voor 4% gewijzigd door Immutable op 01-10-2023 12:53 ]

[Napo]

Immutable schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 12:30:
[...]

*knip*

Een nogal stellige uitspraak, daar mag best een bron bij komen.

[ Voor 33% gewijzigd door defiant op 01-10-2023 13:44 ]

[Proton_]

Immutable schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 12:40:
[...]
Je hebt het over gezond, maar wat is de impact op de natuur? En hoeveel meer insekten gaan er door dood wanneer we ons dieeet verschuiven naar meer plant gebaseerd dan vlees gebaseerd ?

Je stelt veel vragen, maar laat nog niet zien ook antwoorden gezocht te hebben.
Vanuit simpele principes en de stikstofproblematiek kan je al een inschatting maken: de stikstofproblematiek bij veeteelt komt deels door de import van voedsel dat niet fundamenteel verschilt van wat wij zelf kunnen eten (mais/soja/...). Met een overschakeling naar meer plantaardig voedsel houden we dus grond over. Afhankelijk wat we daar mee doen wordt dat een grote win voor biodiversiteit. Bovendien zijn er volgens mij strengere eisen qua pesticiden bij landbouw voor menselijke consumptie dan voor veevoer, wat de insecten ook leuk vinden.

Mijn linkjes voor biovlees van de boer waren niet bedoeld als reclame maar als bronvermelding voor de te verwachten prijs bij meer circulaire veeteelt De prijs verdubbelt dan ongeveer.

[Immutable]

Napo schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 12:57:
[...]


Een nogal stellige uitspraak, daar mag best een bron bij komen.

Tuurlijk dat snap ik. Maar een beetje logica kom je ook al een eind:
*knip* bij dit soort beweringen vragen we altijd een onderbouwing met betrouwbare bronnen, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 65% gewijzigd door defiant op 01-10-2023 13:37 ]