De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[flessuh]

Richh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 00:19:
[...]

Dat denk ik ook. Volgens mij is dat het hele debat.

Dat maakt het ook zo raar dat ze Kamervragen stellen over de cijfers van Schiermonnikoog. Wat verwacht men?

Dat er eerst goed gekeken wordt wat de oorzaak is van de hogere cijfers, en of het de verwachting is dat uitkopen op andere plekken wel zal zorgen voor lagere meetwaarden (uitgaande van de kamervragen op de BBB site).

Als alles onzeker blijkt te zijn zaagt dat zeker wel aan de poten van het uitkoopbeleid waar BBB vanaf wil, en tevens lijkt mij aan de juridische positie van het uitkopen. Als het geen aantoonbaar resultaat lijkt te geven...

[Joris748]

hansvk schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 00:09:
[...]

Ik denk dat de twijfel is dat de natuur daardoor (veel) schade lijdt.

Er is wetenschappelijk gezien geen twijfel, er is brede consensus. Die twijfel wordt enkel gevoed door de agra-lobby om noodzakelijke verandering uit te stellen. Het is jammer dat we ook hier iedere keer weer opnieuw over de noodzaak moeten discussieëren.

En als het niet nodig is om ammoniakuitstoot terug te dringen, zijn er genoeg andere redenen om de veestapel te reduceren: waterkwaliteit, luchtkwaliteit, fijnstof, zoönosen, overconsumptie, biodiversiteit, etc.

[hansvk]

flessuh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:35:
[...]


Dat er eerst goed gekeken wordt wat de oorzaak is van de hogere cijfers, en of het de verwachting is dat uitkopen op andere plekken wel zal zorgen voor lagere meetwaarden (uitgaande van de kamervragen op de BBB site).

Als alles onzeker blijkt te zijn zaagt dat zeker wel aan de poten van het uitkoopbeleid waar BBB vanaf wil, en tevens lijkt mij aan de juridische positie van het uitkopen. Als het geen aantoonbaar resultaat lijkt te geven...

Als je puur kijkt naar (vrijwillig) uitkopen, dan zal dat zeker effect hebben. Je neemt immers een behoorlijke hoeveelheid emissie weg (nabij Natura 2000-gebieden), dus dat zal leiden tot afname van depositie op die gebieden.
Hier zal zeker wat meer aan de hand zijn geweest (externe factoren) waardoor de uitkomst ter plekke anders is dan de verwachting was.

[hansvk]

Joris748 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:42:
[...]

Er is wetenschappelijk gezien geen twijfel, er is brede consensus. Die twijfel wordt enkel gevoed door de agra-lobby om noodzakelijke verandering uit te stellen. Het is jammer dat we ook hier iedere keer weer opnieuw over de noodzaak moeten discussieëren.

Ik reageerde op een eerdere post en doelde op de twijfel die partijen zoals de BBB hebben. Ik weet ook wel dat er geen twijfel bestaat dat de natuur te lijden heeft van een te hoge stikstofdepositie. Dus wat mij betreft geen discussie nodig

[Joris748]

hansvk schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:45:
[...]

Ik reageerde op een eerdere post en doelde op de twijfel die partijen zoals de BBB hebben. Ik weet ook wel dat er geen twijfel bestaat dat de natuur te lijden heeft van een te hoge stikstofdepositie. Dus wat mij betreft geen discussie nodig

Sorry, het was ook niet persoonlijk bedoeld. Ik wind me teveel op over hoe populisten het niet zo nauw nemen met de feiten. Caroline van der Plas vertelt sprookjes en veel mensen geloven haar. Er zijn wat mij betreft twee opties:

Of ze is te dom om het te snappen, maar dan is ze ongeschikt als kamerlid.
Of ze begrijpt het heel goed en misleidt mensen bewust. Ook dan is ze ongeschikt als kamerlid.

Partijen als BBB hebben geen twijfel. Zij hebben een ander belang. Prima, maar dan moeten ze wel het eerlijke verhaal vertellen: wij vinden de winsten van de grote agri-bedrijven belangrijker dan jullie leefomgeving. Maar daar bereik je geen 20% van de kiezers mee

[HEY_DUDE]

flessuh schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 15:57:
De BBB gaat kamervragen stellen naar aanleiding van Schiermonnikoog; het blijkt dat na het wegdoen van 40% van het vee dat de ammoniak concentraties zijn gestegen ten opzichte van het voorgaande jaar.

Lijkt me logisch dat dit even goed uitgezocht moet worden want dat zou niet moeten kunnen volgens de geleerden.

Artikel:
https://boerburgerbewegin...eien-weg-stikstof-omhoog/

Meetgegevens:
https://man.rivm.nl/gebied/schiermonnikoog

Zover ik aan de meetgegevens kan zien is het werkelijk bij geen enkel meetpunt naar beneden gegaan dus heel vreemd.

Ben benieuwd naar de verklaring. Kan me zelf goed voorstellen dat ondanks afbouw van vee de omliggende natuuur nog steeds door stijgt qua stikstof. De landbouwgrond zelf zal namelijk een veel hogere stikstofdepositie opgebouwd hebben in de afgelopen decennia dan de omliggende natuur. Dat kan vast nog steeds via grond en oppervlakte water bij de natuur komen.

[hansvk]

Joris748 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:53:
[...]

Sorry, het was ook niet persoonlijk bedoeld. Ik wind me teveel op over hoe populisten het niet zo nauw nemen met de feiten. Caroline van der Plas vertelt sprookjes en veel mensen geloven haar. Er zijn wat mij betreft twee opties:

Of ze is te dom om het te snappen, maar dan is ze ongeschikt als kamerlid.
Of ze begrijpt het heel goed en misleidt mensen bewust. Ook dan is ze ongeschikt als kamerlid.

Partijen als BBB hebben geen twijfel. Zij hebben een ander belang. Prima, maar dan moeten ze wel het eerlijke verhaal vertellen: wij vinden de winsten van de grote agri-bedrijven belangrijker dan jullie leefomgeving. Maar daar bereik je geen 20% van de kiezers mee

Ik heb precies hetzelfde. Kan me ook mateloos ergeren aan de halve waarheden, verdraaide feiten, onjuiste ontkenningen etc. Omdat vergunningverlening Wnb een onderdeel is van mijn werk valt dat soort dingen des te meer op.

[flessuh]

hansvk schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:43:
[...]

Als je puur kijkt naar (vrijwillig) uitkopen, dan zal dat zeker effect hebben. Je neemt immers een behoorlijke hoeveelheid emissie weg (nabij Natura 2000-gebieden), dus dat zal leiden tot afname van depositie op die gebieden.
Hier zal zeker wat meer aan de hand zijn geweest (externe factoren) waardoor de uitkomst ter plekke anders is dan de verwachting was.

Het meet netwerk meet overigens Ammoniak in de lucht (zie ug/m³) dus niet directe depositie, daar kan het verschil ook nog in liggen. Vraag blijft wel waar het dan vandaan komt. Een vreemd resultaat is het wel.

Hogere meetwaarde betekent gewoon dat ergens een hogere emissie vandaan komt. Neem aan dat de overheid ook metingen van het eerste half jaar van dit jaar op kan vragen om te kijken of het nog steeds verhoogd is?

[kraanwagen]

flessuh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:06:
[...]


Het meet netwerk meet overigens Ammoniak in de lucht (zie ug/m³) dus niet directe depositie, daar kan het verschil ook nog in liggen. Vraag blijft wel waar het dan vandaan komt. Een vreemd resultaat is het wel.

Hogere meetwaarde betekent gewoon dat ergens een hogere emissie vandaan komt. Neem aan dat de overheid ook metingen van het eerste half jaar van dit jaar op kan vragen om te kijken of het nog steeds verhoogd is?

Heeft het niet met de wind te maken? Misschien waaide het in eerdere jaren vaker, dus wordt er minder ammoniak gemeten.

[DevWouter]

@flessuh
Het was even zoeken, maar één ding klopt al niet.
De krimp werd ingezet in 2018, moest afgerond zijn in 2020.
Bron: https://nos.nl/artikel/22...n-veestapel-vrijwillig-in

Ook hebben bepaalde boeren hun industrie verplaatst van het vasteland naar het eiland en zijn ze van industrie gewisseld (wat vermoedelijk de bouw vereist), en nee, dat is niet slecht want de nieuwe industrie kan minder vervuilend zijn.
Bron: https://www.nieuweoogst.n...-start-op-schiermonnikoog

Verder moet men ook rekeninghouden met scheepvaart en verkeer.

Ook als je terug kijkt naar de grafieken dan zie je dat men ondanks deze opleving nog steeds onder het niveau van 2018 zit en zelfs onder het niveau van 2014. Het gaat dus de goede kant uit.

[Zatervan]

*knip* linkdump en deze conclusies worden in de post boven je al weerlegd

[ Voor 87% gewijzigd door polthemol op 14-07-2023 08:11 ]

[drooger]

Zatervan schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 07:41:
*knip*

Als je niet goed leest, ongetwijfeld.

De partij stelt op basis van de nieuwe MAN-gegevens dat een stikstofreductie niet zichtbaar is, terwijl je dit wel zou verwachten.

Even verderop in hetzelfde artikel:

Op de kaart van het MAN-netwerk is te zien dat de ammoniakconcentratie op Schiermonnikoog in 2022 is gestegen ten opzichte van 2021. In de twee jaren ervoor was er wel een daling te zien in vergelijking met het piekjaar 2019.

Op Schiermonnikoog zijn de koeien de enige significante lokale bron van stikstof (ammoniak)

Men rept geen woord over de (significante) niet-lokale bronnen.
Lauwersoog ligt maar 9 km van het dorp Schiermonnikoog vandaan, Dokkum ligt er 20 km vandaan en er zitten wel een aantal veehouders ten noord(oost)en van Dokkum.

We weten dat er gerekend wordt met 25 kilometer voor stikstofgevolgen van projecten.
Het is dan gek om enkel lokaal te kijken, alsof de Waddenzee een magische barrière voor stikstof of ammoniak vormt die we over land niet hebben.

Dit is gewoon een staaltje cherry-picking.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 14-07-2023 08:12 ]

[Zatervan]

drooger schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 07:55:
[...]


Als je niet goed leest, ongetwijfeld.


[...]


Even verderop in hetzelfde artikel:


[...]


[...]


Men rept geen woord over de (significante) niet-lokale bronnen.
Lauwersoog ligt maar 9 km van het dorp Schiermonnikoog vandaan, Dokkum ligt er 20 km vandaan en er zitten wel een aantal veehouders ten noord(oost)en van Dokkum.

We weten dat er gerekend wordt met 25 kilometer voor stikstofgevolgen van projecten.
Het is dan gek om enkel lokaal te kijken, alsof de Waddenzee een magische barrière voor stikstof of ammoniak vormt die we over land niet hebben.

Dit is gewoon een staaltje cherry-picking.

De meeste wind komt uit het westen
Stikt die tegen de wind ingaat moet ik nog tegen komen
Bij voortdurend zuidenwind heb je misschien een punt
Als je bewering al zou kloppen, dan zouden die waardes van het vaste land al veel eerder opgemerkt moeten zijn

[ Voor 5% gewijzigd door Zatervan op 14-07-2023 08:07 . Reden: Aanvulling ]

[inhico]

Zatervan schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 07:41:
*knip*

Laat ik dan ook maar eens de populist uihangen:

Dit betekent simpelweg dat 40% reductie van de veestapel niet voldoende is. Er is veel meer krimp nodig.

[ Voor 38% gewijzigd door polthemol op 14-07-2023 08:12 ]

[Zatervan]

inhico schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 08:07:
[...]


Laat ik dan ook maar eens de populist uihangen:

Dit betekent simpelweg dat 40% reductie van de veestapel niet voldoende is. Er is veel meer krimp nodig.

*knip* als dit relevant zou zijn, mag je dat aantonen en onderbouwen

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 14-07-2023 08:35 ]

[drooger]

Zatervan schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 08:02:
[...]

De meeste wind komt uit het westen
Stikt die tegen de wind ingaat moet ik nog tegen komen
Bij voortdurend zuidenwind heb je misschien een punt
Als je bewering al zou kloppen, dan zouden die waardes van het vaste land al veel eerder opgemerkt moeten zijn

Correctie:

Door het jaar heen zien we zuidwestenwinden verreweg het vaakst terugkeren. In alle maanden is zuidwest de overheersende windrichting, vooral in de winter- en herfstmaanden. In de herfst- en wintermaanden waait de wind zo'n 30% van de dagen uit het zuidwesten.

[IJzerlijm]

Het is denk ik nog het meest boeiend te kijken naar Vlieland vs. Terschelling en het verloop in de meetresultaten.

Vlieland is een Waddeneiland op grote afstand van bronnen van ammoniak zonder enige agrarische activiteit op het eiland zelf

(maar wel paarden, https://op-vlieland.nl/ov...op-het-strand-op-vlieland zo dat niet ook moeten tellen?)

2019: 2.7
2020: 1.9 (30% afname tov 2019)
2021: 1.4 (48% afname tov 2019, 24% afname tov jaar ervoor)
2022: 1.8 (33% afname tov 2019, 28% toename tov jaar ervoor)

Toerisme is de belangrijkste variabele hier, het aantal bezoekers in 2020 was 18 procent lager dan 2019. Voor 2021 en 2022 kan ik nu niks vinden.

En dan Schiermonnikoog:

2019: 4.9
2020: 4.1 (-18%)
2021: 3 (-39% tov 2019, -27% tov 2020)
2022: 3.4 (-31% tov 2019, +13% tov 2021)

De inkrimping van de veestapel op Schiermonnikoog was voor 2020 gebeurd, op basis van deze cijfers kan je wel stellen dat de claim dat 35 procent minder koeien ook 35 procent minder stikstof betekent is niet waar is gebleken.

https://nos.nl/artikel/22...n-veestapel-vrijwillig-in

[Zatervan]

*knip* commentaar op moderatie gaat per dm niet intopic

[ Voor 84% gewijzigd door polthemol op 14-07-2023 08:30 ]

[Zatervan]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 08:26:

De inkrimping van de veestapel op Schiermonnikoog was voor 2020 gebeurd, op basis van deze cijfers kan je wel stellen dat de claim dat 35 procent minder koeien ook 35 procent minder stikstof betekent is niet waar is gebleken.

Dat was wel de aanname van de minister en de wetenschappers
Die gingen uit van zoveel procent minder stikstof
Is zoveel procent minder vee
Dus de aannames deugen niet
Of de meet methode deugt niet

[Zatervan]

*knip*commentaar op moderatie

[ Voor 85% gewijzigd door polthemol op 14-07-2023 08:37 ]

[MikeyMan]

Zatervan schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 08:09:
[...]

*knip*

*knip* offtopic

[ Voor 63% gewijzigd door polthemol op 14-07-2023 08:40 ]

[Zatervan]

*knip* offtopic

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 14-07-2023 08:37 ]

[flessuh]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 08:26:
Het is denk ik nog het meest boeiend te kijken naar Vlieland vs. Terschelling en het verloop in de meetresultaten.


[...]

(maar wel paarden, https://op-vlieland.nl/ov...op-het-strand-op-vlieland zo dat niet ook moeten tellen?)

2019: 2.7
2020: 1.9 (30% afname tov 2019)
2021: 1.4 (48% afname tov 2019, 24% afname tov jaar ervoor)
2022: 1.8 (33% afname tov 2019, 28% toename tov jaar ervoor)

Toerisme is de belangrijkste variabele hier, het aantal bezoekers in 2020 was 18 procent lager dan 2019. Voor 2021 en 2022 kan ik nu niks vinden.

En dan Schiermonnikoog:

2019: 4.9
2020: 4.1 (-18%)
2021: 3 (-39% tov 2019, -27% tov 2020)
2022: 3.4 (-31% tov 2019, +13% tov 2021)

De inkrimping van de veestapel op Schiermonnikoog was voor 2020 gebeurd, op basis van deze cijfers kan je wel stellen dat de claim dat 35 procent minder koeien ook 35 procent minder stikstof betekent is niet waar is gebleken.

https://nos.nl/artikel/22...n-veestapel-vrijwillig-in

Toch interessant die toename op de eilanden.. uitstoot van de lokale RWZI?

[Zatervan]

*knip* commentaar op moderatie kan per DM

[ Voor 67% gewijzigd door polthemol op 14-07-2023 08:53 ]

[kraanwagen]

inhico schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 08:07:
[...]


Laat ik dan ook maar eens de populist uihangen:

Dit betekent simpelweg dat 40% reductie van de veestapel niet voldoende is. Er is veel meer krimp nodig.

Vermoedelijk wordt dit veroorzaakt omdat het hier om vrijwillige reductie, in plaats van verplichte gaat.

[IJzerlijm]

flessuh schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 08:43:
[...]


Toch interessant die toename op de eilanden.. uitstoot van de lokale RWZI?

Tja, er zijn zoveel factoren. Ik dacht aanvankelijk dat de coronajaren minder bezoek zou opleveren maar daar staat tegenover dat er veel meer mensen binnen Nederland op vakantie zijn gegaan wat weer best wel veel bezoekers oplevert terwijl grote steden leeg waren.

https://sbev.nl/wp-conten...n-naar-Vlie_Jaar-2020.pdf

September en oktober 2020 hadden meer toeristen dan 2019. Als je ook de metingen per jaargetijde per meetpunt op een rijtje zet zitten er enorme verschillen in.



Ik betwijfel of er iets zinnigs hier uit te halen om het nut of gebrek daar aan te kunnen zien. Misschien als je de lokatie van de veestapelreductie zou gaan checken tegen het meetpunt in de buurt en dan tot 10 jaar terug.

[ll roel j]

Vandaag een interessant stuk in het NRC over de uitkoopregeling die open is gezat:
https://www.nrc.nl/nieuws...-uitkoopregeling-a4169747

Op dit moment dus al 200 aanmeldingen van piekbelasters, dat is een derde van wat minister Van der Wal als "héél goed" ziet (600).

Blijkbaar zijn er dus best wat bedrijven over te halen met de uitkoopregeling van 120%. Nu hopen dat het RVO geen roet in het eten gaat gooien...


Ik ben van mening iedere piekbelaster minder helpt het doel te behalen. Goed als deze boeren er financieel dan ook niet op achteruit gaan. En heel stom misschien, maar verwacht ook dat Rabo meewerkt en niet de boetes gaat heffen als de boeren direct alles aflossen.

[YakuzA]

Het maakt idd duidelijk dat de mondige protestanten die niks willen, niet zo algemeen of breed gedragen worden onder de boeren als gedacht?

[Indoubt]

YakuzA schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 11:44:
Het maakt idd duidelijk dat de mondige protestanten die niks willen, niet zo algemeen of breed gedragen worden onder de boeren als gedacht?

Lijkt er inderdaad op. Het zou me ook niet verbazen trouwens dat er een groep harde kern actievoerende boeren is die eigenlijk maar een klein deel van de boeren betreft. Er zijn best al boeren die omschakelen en dat worden er steeds meer, ondanks dat het misschien niet snel genoeg gaat.

Wat telt is uiteindelijk het resultaat in stikstofdispositie.

[kraanwagen]

Melkveehouders krijgen 121 Euro per fosfaatrecht: https://www.boerderij.nl/...e-121-voor-fosfaatrechten .
Weet iemand hoeveel melkveehouders daarvoor betaalt hebben?

[MikeyMan]

kraanwagen schreef op dinsdag 18 juli 2023 @ 18:33:
Melkveehouders krijgen 121 Euro per fosfaatrecht: https://www.boerderij.nl/...e-121-voor-fosfaatrechten .
Weet iemand hoeveel melkveehouders daarvoor betaalt hebben?

https://fosfaatrecht.nu/p...ing-fosfaatrechten-april/

https://fosfaatrecht.nu/prijs-fosfaatrechten-100-leverbaar/

Weer niet in hoeverre dit representatief is.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 18-07-2023 18:45 ]

[Shabbaman]

Vergunning van Porthos blijft in stand. Gevolg: nu is het (over)duidelijk dat je op basis van een Passende Beoordeling (nog steeds) een vergunning kan krijgen. Ook is de RvS duidelijk dat ieder besluit op zo'n ecologisch oordeel gebaseerd moet zijn. Gevolg: in de toekomst geen generieke drempelwaarden of meldingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Shabbaman op 16-08-2023 10:17 ]

[Adlermann]

Shabbaman schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 10:15:
Vergunning van Porthos blijft in stand. Gevolg: nu is het (over)duidelijk dat je op basis van een Passende Beoordeling (nog steeds) een vergunning kan krijgen. Ook is de RvS duidelijk dat ieder besluit op zo'n ecologisch oordeel gebaseerd moet zijn. Gevolg: in de toekomst geen generieke drempelwaarden of meldingen.

En het mooie is, de kwaliteit van het rapport is ook niet bijster hoog volgens MOB, dus nu kunnen toekomstige projecten deze kwaliteit redelijk emuleren om projecten erdoorheen te jassen.

[hansvk]

Shabbaman schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 10:15:
Vergunning van Porthos blijft in stand. Gevolg: nu is het (over)duidelijk dat je op basis van een Passende Beoordeling (nog steeds) een vergunning kan krijgen. Ook is de RvS duidelijk dat ieder besluit op zo'n ecologisch oordeel gebaseerd moet zijn. Gevolg: in de toekomst geen generieke drempelwaarden of meldingen.

Wat vooral blijkt uit de uitspaak is het feit dat de depositie kortdurend en relatief klein is hier erg zwaar mee weegt. Dus voor niet tijdelijke projecten zal het een stuk lastiger zijn (maar kan in bepaalde gevallen wel zo blijkt uit eerdere uitspraken).

Adlermann schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 10:34:
[...]

En het mooie is, de kwaliteit van het rapport is ook niet bijster hoog volgens MOB, dus nu kunnen toekomstige projecten deze kwaliteit redelijk emuleren om projecten erdoorheen te jassen.

Volgens MOB niet, volgens de Raad van State wel. Ik weet wel wie ik meer waarde toe ken.

Als je de uitspraak goed leest is het niet zo dat andere toekomstige projecten er doorheen gejast kunnen worden. Beetje erg kort door de bocht.

[wildhagen]

Provincies moeten hun stikstof- en natuurplannen die ze bij demissionair minister Christianne van der Wal (Natuur en Stikstof) hebben ingeleverd, aanzienlijk afzwakken. Dat zegt Van der Wal maandag in De Telegraaf. Volgens de minister is er te weinig geld beschikbaar voor de plannen.

Die boodschap gaat ze komende maand formeel aan de provincies overbrengen.

"24,3 miljard euro is momenteel bepaald als het fondsbedrag. Als dat gaat veranderen, zal het niet naar boven worden bijgesteld gezien onze financiële positie: je zult eerder terug moeten. Daarbij geldt: hoe scherper de keuzes, hoe lager het bedrag op het bonnetje", zegt Van der Wal.

Alle twaalf provincies hebben op verzoek van het kabinet een plan ingediend om de stikstof-, klimaat- en waterdoelen te halen, hun zogeheten Provinciaal Programma Landelijk Gebied (PPLG). Op dit moment komen de provincies samen uit op een bedrag van ruim 58 miljard euro dat hiervoor nodig zou zijn.

Volgens De Telegraaf is Van der Wal tot de conclusie gekomen dat dat bedrag niet realistisch is.

Toch hoopt de demissionaire minister haar aanpak wel deels door te kunnen zetten. "Als we de stikstofproblematiek niet oplossen zie ik twee risico’s: de eerste is dat Brussel het overneemt. Dat is een reëel risico", waarschuwt ze in de krant.

"Het tweede is de economische schade voor Nederland. Wij kunnen nu al geen uitbreidingen voor het stroomnet vergunnen, simpelweg omdat er geen stikstofruimte is. Dat geldt ook voor het uitbreiden van infrastructuur en diverse woningbouwprojecten. Daar kun je voor of tegen zijn, maar dat is de juridische werkelijkheid waar we in zitten."

Bron: Provincies moeten stikstofplannen afzwakken: er is te weinig geld

Daar gaan we dan.

Misschien is het niet eens zo'n slecht idee als Brussel het geforceerd overneemt van ons.

Misschien gaat er dan eens echt iets gebeuren, want onze eigen overheden lijken niet bereid iets serieus ermee te doen.

Lijken alleen maar met vertragingstactieken en het zoeken van nieuwe geitenpaadjes bezig te zijn.

[DevWouter]

wildhagen schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 05:57:
[...]


Bron: Provincies moeten stikstofplannen afzwakken: er is te weinig geld

Daar gaan we dan.

Misschien is het niet eens zo'n slecht idee als Brussel het geforceerd overneemt van ons.

Misschien gaat er dan eens echt iets gebeuren, want onze eigen overheden lijken niet bereid iets serieus ermee te doen.

Lijken alleen maar met vertragingstactieken en het zoeken van nieuwe geitenpaadjes bezig te zijn.

Yup, ik las het net ook op de NOS (https://nos.nl/artikel/24...ur-waarschuwt-van-der-wal) met de opmerking dat er ook geen stikstof ruimte is om het stroomnet uit te breiden.

Het probleem van het stroomnet was vooral dat mensen gingen protesteren omdat ze geen hoogspanningsmasten wilde hebben of geen zwaardere hoogspanningsmasten. De problemen rond het uitbreiden van de energienetwerk was er al lang voordat men tegen het stikstof limiet aanliep.

Hetzelfde argument voor woningbouwprojecten en infrastructuur vind ik ook twijfelachtig. Dat zijn ook problemen die al langer bestaan. En ja, het maakt het lastiger, maar het is niet opeens allemaal de schuld van de stikstofplannen.

En laten we ook niet vergeten dat de "economische schade" (haar VVD parade paardje) alleen maar groter wordt zolang er niks aan de stikstofproblematiek wordt gedaan.

[edie]

Het is ook wel weer triest gesteld als de VVD in het kabinet zit hoor.

Jaren lang geen daadwerkelijke maatregelen nemen tegen stikstof. Hierdoor komt uiteindelijk landbouw, nieuwbouw, dierenvetmest-industrie e.d. stil te liggen. Overheid zelf durft nog steeds geen maatregelen te nemen. Overheid schuift het af op de provincies om met een plan te komen voor het behalen van de gestelde doelen. Provincies leveren plannen. Reactie overheid: "Dat kan niet, het kost teveel geld".

Nou overheid: kom zelf dan eens met een plan om de doelen te behalen! Wat zou het aan geld kosten om niks te doen? Wat is de schade aan natuur en mens? Komt er ooit nog eens een kabinet daar daadwerkelijk actie gaat ondernemen, of blijft het allemaal geitenpaadjes zoeken? In het kader van 'na mij de zondvloed' ?

[Sissors]

DevWouter schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 10:43:
[...]

Yup, ik las het net ook op de NOS (https://nos.nl/artikel/24...ur-waarschuwt-van-der-wal) met de opmerking dat er ook geen stikstof ruimte is om het stroomnet uit te breiden.

Het probleem van het stroomnet was vooral dat mensen gingen protesteren omdat ze geen hoogspanningsmasten wilde hebben of geen zwaardere hoogspanningsmasten. De problemen rond het uitbreiden van de energienetwerk was er al lang voordat men tegen het stikstof limiet aanliep.

Dat er meer zaken zijn die tijd kosten is natuurlijk waar, maar dat veranderd niet dat ook stikstof een grote impact heeft. Netbeheerders zelf hebben het over twee jaar vertraging op korte termijn: https://www.volkskrant.nl...stofbeperkingen~b8f2c77b/

Het is niet allemaal de schuld ervan, maar het kost wel gewoon heel veel tijd en geld.

[kraanwagen]

edie schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 11:47:
Het is ook wel weer triest gesteld als de VVD in het kabinet zit hoor.

Jaren lang geen daadwerkelijke maatregelen nemen tegen stikstof. Hierdoor komt uiteindelijk landbouw, nieuwbouw, dierenvetmest-industrie e.d. stil te liggen. Overheid zelf durft nog steeds geen maatregelen te nemen. Overheid schuift het af op de provincies om met een plan te komen voor het behalen van de gestelde doelen. Provincies leveren plannen. Reactie overheid: "Dat kan niet, het kost teveel geld".

Nou overheid: kom zelf dan eens met een plan om de doelen te behalen! Wat zou het aan geld kosten om niks te doen? Wat is de schade aan natuur en mens? Komt er ooit nog eens een kabinet daar daadwerkelijk actie gaat ondernemen, of blijft het allemaal geitenpaadjes zoeken? In het kader van 'na mij de zondvloed' ?

Terwijl de oplossing echt niet moeilijk is. Begin met de sector die het meest uitstoot aan te pakken. Dat kan door minder vergunningen te verstrekken of in te trekken. En door uitstoot en vervuiling te belasten, in plaats van de kosten daarvan op de maatschappij af te wentelen.

[DevWouter]

Sissors schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 11:57:
[...]

Dat er meer zaken zijn die tijd kosten is natuurlijk waar, maar dat veranderd niet dat ook stikstof een grote impact heeft. Netbeheerders zelf hebben het over twee jaar vertraging op korte termijn: https://www.volkskrant.nl...stofbeperkingen~b8f2c77b/

Het is niet allemaal de schuld ervan, maar het kost wel gewoon heel veel tijd en geld.

Misschien meer voor NL-politiek maar dat is natuurlijk niet wat men zegt.

Meer on-topic: We vergeten te makkelijk dat die 2 jaar vertraging boven op de vertraging is die er al heel lang is. En laat de overheid juist elektrificatie zien als een van de grootste oplossingen zien om onderhandelde het stikstof aan te pakken.

En dan is een reactie als: “We willen niet meer doen” is toch je eigen oplossing ondermijnen.

[Nathilion]

edie schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 11:47:
Het is ook wel weer triest gesteld als de VVD in het kabinet zit hoor.

Jaren lang geen daadwerkelijke maatregelen nemen tegen stikstof. Hierdoor komt uiteindelijk landbouw, nieuwbouw, dierenvetmest-industrie e.d. stil te liggen. Overheid zelf durft nog steeds geen maatregelen te nemen. Overheid schuift het af op de provincies om met een plan te komen voor het behalen van de gestelde doelen. Provincies leveren plannen. Reactie overheid: "Dat kan niet, het kost teveel geld".

Nou overheid: kom zelf dan eens met een plan om de doelen te behalen! Wat zou het aan geld kosten om niks te doen? Wat is de schade aan natuur en mens? Komt er ooit nog eens een kabinet daar daadwerkelijk actie gaat ondernemen, of blijft het allemaal geitenpaadjes zoeken? In het kader van 'na mij de zondvloed' ?

Wat heeft een landelijke overheid nou weer van doen met lokale aangelegenheden? Een landelijke overheid zet de doelen en het is aan de onderliggende lagen om het tot uitvoer te brengen. Het is niet voor niks dat we drie lagen bestuur hebben (gemeente, provincie, land). Je kan als landelijke manager niet elk wissewasje gaan micromanagen. Daar hebben ze de tijd en de mankracht niet voor. Daar zijn lokale(re) overheden voor. Deze zouden er voor moeten zorgen dat ze de grote lijnen kennen en kunnen vertalen naar lokale oplossingen.

Wel vind ik het erg frappant dat die lokale overheden over het budget van €24.300.000.000 gaan en zelfs €58.000.000.000 denken nodig te hebben! Ja, ik schrijf het eens even vol uit om aan te geven over hoeveel geld het wel niet gaat.
Dit lijkt mij eerder een politiek spelletje om eerst het budget zo hoog mogelijk te krijgen en vervolgens zoveel mogelijk aan de strijkstok te laten plakken.

[Robkazoe]

Advocaat van de duivel: de provincies zien een grote pot met geld staan. Ze zetten hoog in bij de minster wetende dat ze het toch niet krijgen maar dat biedt wel een aantal voordelen:
1. Je laat aan de boeren en lokale milieuorganisaties zien dat je maximaal je best doet.
2. Als je dan toch te weinig geld krijgt voor de boeren en de boeren zijn ontevreden, gooi je de minister onder de bus. De minister heeft te weinig gegeven, als provincie wilde je meer hebben.
3. Mocht de pot na rato verdeeld worden over de ingediende plannen, dan zijn de provincies met de te dure plannen winnaars.

Ik ga geen Rutte kabinet zitten verdedigen maar zou de provincies ook niet op hun blauwe ogen geloven.

[mitsumark]

Het is toch al heel erg lang duidelijk dat een groot deel van de Nederlandse burgers (via de VVD en andere partijen) niks aan het stikstofprobleem wilt doen, waarom doen jullie zo verbaasd en geven jullie af op een politieke partij?

VVD voert gewoon uit wat de "meerderheid" wilt voor zover ze daar invloed op kunnen uitoefenen, dat past bij een democratie.
Als je graag een ander beleid wilt, moet je niet gaan klagen bij de VVD, maar klopt je aan bij de stemmers!

En als je dan toch wilt communiceren met deze mensen (of een bericht overbrengen), kies dan de juiste methode/toon.
Anti stikstofbeleid stemmers zitten niet te wachten op een hel en verdoemenis plaatje in 2050, die willen gewoon simpele, uitvoerbare opdrachten.
Verwacht de oplossing ook niet van mensen die niet willen, maar kom zelf met een goed en betaalbaar plan, dan overtuig je de mensen vanzelf.

[Delerium]

wildhagen schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 05:57:
[...]
Misschien is het niet eens zo'n slecht idee als Brussel het geforceerd overneemt van ons.

Misschien gaat er dan eens echt iets gebeuren, want onze eigen overheden lijken niet bereid iets serieus ermee te doen. .

Ik begin ook te geloven dat de Zuidelijke Europese landen elke zomer opnieuw minder tolerant worden voor een Nederland dat alleen in een recht op vervuilen lijkt te geloven. Waar Italië diep in de shit zit qua ecologie wordt hier actief niets gedaan en dat zal een keer eindigen.

Vakanties in het buitenland geven mij wel een beeld dat in tegenstelling tot Nederland de rest van Europa wel iets met klimaat en natuur wil doen.

[Sissors]

De Nederlandse stikstofuitstoot heeft nul impact op de Italiaanse ecologie. Dat is het hele probleem van stikstof: Het zijn lokale problemen, die dus lokaal opgelost moeten worden.

En ik denk dat geen land in Europa erop zit te wachten dat de EU geforceerd dingen gaat overnemen, want dan hebben we ook nog wel heel wat over te nemen in Zuid Europa. Sowieso, hoe hadden jullie dat voor je gezien? Hoe gaat de EU geforceerd dit oplossen voor ons?

kraanwagen schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 12:16:
[...]

Terwijl de oplossing echt niet moeilijk is. Begin met de sector die het meest uitstoot aan te pakken. Dat kan door minder vergunningen te verstrekken of in te trekken. En door uitstoot en vervuiling te belasten, in plaats van de kosten daarvan op de maatschappij af te wentelen.

"Helaas" hebben we in Nederland iets als een rechtstaat. En ik vermoed dat daar mensen wel wat ervan vinden als er gewoon vergunningen gaan worden ingetrokken op die manier. Daarnaast blijkt uit het succes van BBB ook dat een hoop Nederlanders het daar niet mee eens zijn.
En voor de duidelijkheid, ik denk dat het voor een groot gedeelte uit die richting moet komen, en ja daar gaan mensen niet blij mee zijn. Maar als je denkt een simpele oplossing voor een complex probleem te hebben, dan zie je iets over het hoofd.

[Fuujii]

mitsumark schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 13:08:
Het is toch al heel erg lang duidelijk dat een groot deel van de Nederlandse burgers (via de VVD en andere partijen) niks aan het stikstofprobleem wilt doen, waarom doen jullie zo verbaasd en geven jullie af op een politieke partij?

VVD voert gewoon uit wat de "meerderheid" wilt voor zover ze daar invloed op kunnen uitoefenen, dat past bij een democratie.
Als je graag een ander beleid wilt, moet je niet gaan klagen bij de VVD, maar klopt je aan bij de stemmers!

En als je dan toch wilt communiceren met deze mensen (of een bericht overbrengen), kies dan de juiste methode/toon.
Anti stikstofbeleid stemmers zitten niet te wachten op een hel en verdoemenis plaatje in 2050, die willen gewoon simpele, uitvoerbare opdrachten.
Verwacht de oplossing ook niet van mensen die niet willen, maar kom zelf met een goed en betaalbaar plan, dan overtuig je de mensen vanzelf.

Ik durf te stellen dat dit niet waar is: mensen willen wel dat stikstof omlaag gaat wanneer ze weten hoe het zit. Het gros van de mensen begrijpt stikstof niet. Het is vooral iets abstracts en het klinkt als zeiken door linkse partijen. (Rechtse) politieke partijen spelen hier vies op in: de doelen zijn onhaalbaar, de metingen slaan nergens op, het heeft toch geen zin etc. Mensen vallen voor dit soort onzin. Je kunt het bepaalde partijen (CDA, VVD, BBB) absoluut verwijten.

Ik denk als mensen het eerlijke verhaal begrijpen: het moet omlaag want nu lopen allerlei dossiers vast (stroomnet, woningmarkt, natuur, afspraken die zijn gemaakt etc.) en dat kunnen we relatief goed oplossen (grote veehouders uitkopen), dat ze dan wel willen dat stikstof omlaag gaat. Maar nu is het booo hoo arme zielige boertjes zieligggg.

[ Voor 5% gewijzigd door Fuujii op 28-08-2023 13:34 ]

[kraanwagen]

Sissors schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 13:29:
En voor de duidelijkheid, ik denk dat het voor een groot gedeelte uit die richting moet komen, en ja daar gaan mensen niet blij mee zijn. Maar als je denkt een simpele oplossing voor een complex probleem te hebben, dan zie je iets over het hoofd.

Het probleem wordt vooral door tegenstanders complex gemaakt. Erkennen dat de intensieve landbouw voor Nederland meer na- dan voordelen kent is voor velen al moeilijk.

Een stap die ook snel gemaakt zou kunnen worden is het afschaffen van de (verkapte) subsidies aan de intensieve landbouw. Waterschapsbelasting bijvoorbeeld, waarbij de afgelopen tientallen jaren huishoudens steeds meer zijn gaan opdraaien voor de kosten die waterschappen voor boeren maken.

[Sissors]

Fuujii schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 13:30:
[...]
dat kunnen we relatief goed oplossen (grote veehouders uitkopen),

Maar die regelingen zijn er toch? Of zo goed als. Het probleem is, hoeveel geld moeten ze krijgen daarvoor?

Als ik snel Google, hebben we 4M koeien in Nederland, en was in 2016 een melkveebedrijf een €28000 per koe waard. Geen idee hoe dat voor andere koeien geldt, maar redelijke cijfers om mee te beginnen. Dus als we puur en alleen de helft van de runderveestapel willen uitkopen tegen marktprijzen (uit 2016), zitten we op een ruim €55 miljard. En goede kans dat genoeg veehouders zeggen bij marktprijzen: "Nee bedankt". En je kan natuurlijk ook minder uitkopen, maar ik ben dan nog niet begonnen met de varkens en kippen houders.

[Sissors]

kraanwagen schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 13:36:
[...]

Het probleem wordt vooral door tegenstanders complex gemaakt. Erkennen dat de intensieve landbouw voor Nederland meer na- dan voordelen kent is voor velen al moeilijk.

Voor mij ook. Ik denk dat als je als dichtbevolkt land als Nederland niet geheel afhankelijk wil zijn van het buitenland, je niet om intensieve landbouw heen komt. Wat wat mij betreft wel ter discussie kan staan is hoeveel intensieve landbouw we nodig hebben, en dan ook meegenomen dat veel voor de export is (tegelijk is wat exporteren wel prima, want we importeren ook de ananassen bijvoorbeeld). Maar ik denk niet dat geen intensieve landbouw een goed idee is voor Nederland.

[toolkist]

edie schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 11:47:
Het is ook wel weer triest gesteld als de VVD in het kabinet zit hoor.

Jaren lang geen daadwerkelijke maatregelen nemen tegen stikstof. Hierdoor komt uiteindelijk landbouw, nieuwbouw, dierenvetmest-industrie e.d. stil te liggen. Overheid zelf durft nog steeds geen maatregelen te nemen. Overheid schuift het af op de provincies om met een plan te komen voor het behalen van de gestelde doelen. Provincies leveren plannen. Reactie overheid: "Dat kan niet, het kost teveel geld".

Nou overheid: kom zelf dan eens met een plan om de doelen te behalen! Wat zou het aan geld kosten om niks te doen? Wat is de schade aan natuur en mens? Komt er ooit nog eens een kabinet daar daadwerkelijk actie gaat ondernemen, of blijft het allemaal geitenpaadjes zoeken? In het kader van 'na mij de zondvloed' ?

Blijkbaar zijn het toch echt de provincies zelf die zich niet aan de opdracht hebben gehouden maar allerlei andere wensen mee hebben genomen in hun opgave...
Men krijgt de kans om (deels) zelf te bepalen wat en hoe, proberen ze er op zo'n manier misbruik van te maken.....
en legt het kabinet het meteen op om dat soort gedoe te voorkomen, dan begint het geklaag wegens gewn inspraak etc

[toolkist]

Sissors schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 13:44:
[...]

Voor mij ook. Ik denk dat als je als dichtbevolkt land als Nederland niet geheel afhankelijk wil zijn van het buitenland, je niet om intensieve landbouw heen komt. Wat wat mij betreft wel ter discussie kan staan is hoeveel intensieve landbouw we nodig hebben, en dan ook meegenomen dat veel voor de export is (tegelijk is wat exporteren wel prima, want we importeren ook de ananassen bijvoorbeeld). Maar ik denk niet dat geen intensieve landbouw een goed idee is voor Nederland.

Er wordt toch ook nergens gezegd dat er helemaal geen intensieve landbouw mag zijn? Alleen, minder minder minder....

[DevWouter]

Nathilion schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 12:55:
[...]


Wat heeft een landelijke overheid nou weer van doen met lokale aangelegenheden? Een landelijke overheid zet de doelen en het is aan de onderliggende lagen om het tot uitvoer te brengen. Het is niet voor niks dat we drie lagen bestuur hebben (gemeente, provincie, land). Je kan als landelijke manager niet elk wissewasje gaan micromanagen. Daar hebben ze de tijd en de mankracht niet voor. Daar zijn lokale(re) overheden voor. Deze zouden er voor moeten zorgen dat ze de grote lijnen kennen en kunnen vertalen naar lokale oplossingen.

Wel vind ik het erg frappant dat die lokale overheden over het budget van €24.300.000.000 gaan en zelfs €58.000.000.000 denken nodig te hebben! Ja, ik schrijf het eens even vol uit om aan te geven over hoeveel geld het wel niet gaat.
Dit lijkt mij eerder een politiek spelletje om eerst het budget zo hoog mogelijk te krijgen en vervolgens zoveel mogelijk aan de strijkstok te laten plakken.

Allereerst: #doeslief. Achterdocht heeft nooit wat opgelost. Het veroorzaakt wel problemen en voorkomt oplossingen. Verder schijnt achterdocht ook mentaal en fysiek ongezond te zijn, dus wees lief voor jezelf.

Ten tweede, als iemand beweert dat men dingen aan de strijkstok laat hangen dan beschuldig die de overheid van corruptie en dat is een bewering die bronnen vereist. Bovendien is bij zo'n verschil in schattingen het onlogisch dat er zoveel veroorzaakt wordt door corruptie.

Ten derde, we praten nu over 9-nullen, maar als het niet aangepakt wordt spreken we in 2050 over meer nullen en dat is wat ik me herinner de optimistische scenario. (bron: https://ec.europa.eu/rese...-europe-could-reach-4-gdp)

Wat het demissionair minister Van der Wal zegt is dat over het bedrag niet onderhandeld kan worden en als het wel gedaan wordt het bedrag naar beneden gaat omdat het eigenlijk nu al niet betaalbaar is. Dit terwijl de kosten voor vervuiling niet in verhouding zijn met de hoeveelheid vervuiling.
De oplossing is ook simpel: Meer belasting heffen op partijen die de vervuiling direct en indirect veroorzaken.

Wat is goedkoper? De brandweer meer water geven om een huis te blussen of de hele wijk te herbouwen?

[rik86]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de bedragen per provincie. Ze weten allemaal dat de pot zo'n 25 miljard, dus gemiddeld 2 miljard per provincie is. Ze weten denk ik ook wel hoe groot het probleem in hun provincie is in vergelijking met andere provincies.

Dat een Gelderland een plan indient van misschien wel 6/7 miljard, 3x 't gemiddelde van het beschikbare budget, is gezien de omvang van de landbouwsector en de natuur nog te begrijpen. Maar dat is het gemiddelde van de ingediende plannen. Toch wel een soort van bord voor de kop.

[Fuujii]

Sissors schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 13:42:
[...]

Maar die regelingen zijn er toch? Of zo goed als. Het probleem is, hoeveel geld moeten ze krijgen daarvoor?

Als ik snel Google, hebben we 4M koeien in Nederland, en was in 2016 een melkveebedrijf een €28000 per koe waard. Geen idee hoe dat voor andere koeien geldt, maar redelijke cijfers om mee te beginnen. Dus als we puur en alleen de helft van de runderveestapel willen uitkopen tegen marktprijzen (uit 2016), zitten we op een ruim €55 miljard. En goede kans dat genoeg veehouders zeggen bij marktprijzen: "Nee bedankt". En je kan natuurlijk ook minder uitkopen, maar ik ben dan nog niet begonnen met de varkens en kippen houders.

Ja ik reageerde op de user die riep dat het niet de schuld is van de politieke partijen, omdat mensen het niet willen.

[IJzerlijm]

DevWouter schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 14:13:
[...]


Allereerst: #doeslief. Achterdocht heeft nooit wat opgelost. Het veroorzaakt wel problemen en voorkomt oplossingen. Verder schijnt achterdocht ook mentaal en fysiek ongezond te zijn, dus wees lief voor jezelf.

Ten tweede, als iemand beweert dat men dingen aan de strijkstok laat hangen dan beschuldig die de overheid van corruptie en dat is een bewering die bronnen vereist. Bovendien is bij zo'n verschil in schattingen het onlogisch dat er zoveel veroorzaakt wordt door corruptie.

Ten derde, we praten nu over 9-nullen, maar als het niet aangepakt wordt spreken we in 2050 over meer nullen en dat is wat ik me herinner de optimistische scenario. (bron: https://ec.europa.eu/rese...-europe-could-reach-4-gdp)

Dat is klimaatverandering door CO2 uitstoot, iets heel anders dan de achteruitgang van natuurgebieden (mede) door stikstof. Voor beiden is dezelfde oplossing mogelijk, *knip*. Daar is zowel de natuur als het klimaat mee geholpen. Als je dat niet wil of kan dan is het keuzes maken. Wil je minder CO2 uitstoot dan moet je windmolens bouwen. En dat zorgt voor stikstof uitstoot. Wil je de natuur redden dan verminder je de activiteiten in het kader van de energietransitie. Ga je bijvoorbeeld veel minder isoleren omdat er dan vleermuizen zouden kunnen worden getroffen. Of windmolens bouwen midden in bebouwd gebied wat overlast en gevaar is voor de bewoners maar ver genoeg van de natura2000 gebieden.

Wat is goedkoper? De brandweer meer water geven om een huis te blussen of de hele wijk te herbouwen?

De wijk laten afbranden en niet herbouwen. Dat is het beste voor het milieu.

Gebruik s.v.p. realistische voorbeelden of onderbouw aan hoe je dat wilt bereiken..

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 28-08-2023 23:00 ]

[Amphiebietje]

Delerium schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 13:13:
[...]

Ik begin ook te geloven dat de Zuidelijke Europese landen elke zomer opnieuw minder tolerant worden voor een Nederland dat alleen in een recht op vervuilen lijkt te geloven. Waar Italië diep in de shit zit qua ecologie wordt hier actief niets gedaan en dat zal een keer eindigen.

Vakanties in het buitenland geven mij wel een beeld dat in tegenstelling tot Nederland de rest van Europa wel iets met klimaat en natuur wil doen.

...en dat moet ook wel want in landen als bijvoorbeeld Frankrijk zijn er veel dorpen en steden die al sinds begin maart een tekort aan schoon drinkwater hebben, om niet te spreken van de ongekende bosbranden en het geregelde noodweer. Klimaatverandering is daar ook werkelijk dagelijks in het nieuws, zowel in negatieve zin als allerlei voorbeelden van hoe steden pogen de warmte in de toekomst meer buiten de deur te houden via allerlei initiatieven zoals massaal bomen planten in de binnenstad en andere vergroening, het wit schilderen van daken voor meer reflectie van zonlicht, innovatieve methodes om minder water te verspillen, etc.

Inmiddels ben ik ervan overtuigd dat de enige reden dat onze demissionaire regering wilt dat Hoekstra lid wordt van de Europese Commissie is dat ze het Europees milieubeleid willen slopen te behoeve van het soort grote vervuilende bedrijven dat waarschijnlijk de grootste geldschieters van de VVD en consorten zijn. "Na ons de zondvloed" is hun gedachtengang, maar ik vermoed dat het wel eens "Met ons de zondvloed gaat worden" als NL zonder goede voorbereiding wordt getroffen door een zeer zware storm + maanden regenval binnen een paar dagen...

[boxlessness]

rik86 schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 14:23:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de bedragen per provincie. Ze weten allemaal dat de pot zo'n 25 miljard, dus gemiddeld 2 miljard per provincie is. Ze weten denk ik ook wel hoe groot het probleem in hun provincie is in vergelijking met andere provincies.

Dat een Gelderland een plan indient van misschien wel 6/7 miljard, 3x 't gemiddelde van het beschikbare budget, is gezien de omvang van de landbouwsector en de natuur nog te begrijpen. Maar dat is het gemiddelde van de ingediende plannen. Toch wel een soort van bord voor de kop.

En wie heeft het bedrag van 24mld uit de hoed getoverd? De volgorde is verkeerd om. Eerst bepaal je wat er moet gebeuren, en hoe je dat wil bereiken, en dan kun je er met de losse pols misschien een bedrag tegenover zetten (met nog steeds veel onzekerheid). Wat er nu gebeurt:
- "Hier heb je geld, take over the world"
- "Dat kan niet"
- "Doe toch maar"

En vervolgens de handen wassen in onschuld: "Het is niet onze schuld dat de provincies het niet voor elkaar krijgen. We hebben ze wel geld gegeven".

Dit is een management-stijl waarbij het probleem gewoon naar beneden geduwd wordt over de rug van de uitvoerende, en waarbij vooral geen ownership of aansprakelijkheid genomen wordt.

[toolkist]

boxlessness schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 19:18:
[...]

En wie heeft het bedrag van 24mld uit de hoed getoverd? De volgorde is verkeerd om. Eerst bepaal je wat er moet gebeuren, en hoe je dat wil bereiken, en dan kun je er met de losse pols misschien een bedrag tegenover zetten (met nog steeds veel onzekerheid). Wat er nu gebeurt:
- "Hier heb je geld, take over the world"
- "Dat kan niet"
- "Doe toch maar"

En vervolgens de handen wassen in onschuld: "Het is niet onze schuld dat de provincies het niet voor elkaar krijgen. We hebben ze wel geld gegeven".

Dit is een management-stijl waarbij het probleem gewoon naar beneden geduwd wordt over de rug van de uitvoerende, en waarbij vooral geen ownership of aansprakelijkheid genomen wordt.

Ze krijgen prima de kans om ownership te nemen, alleen geen vrijbrief qua hoeveel het kost.
En terecht ook, anders zou er nog meer gemeenschapsgeld richting die megaboeren gaan. Alsof de bakken subsidie nog niet genoeg zijn.

[boxlessness]

toolkist schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 19:30:
[...]

Ze krijgen prima de kans om ownership te nemen, alleen geen vrijbrief qua hoeveel het kost.
En terecht ook, anders zou er nog meer gemeenschapsgeld richting die megaboeren gaan. Alsof de bakken subsidie nog niet genoeg zijn.

Ik bedoelde dus ownership nemen door de landelijke overheid.
In principe KUNNEN de provincies geen ownership nemen omdat ze aan alle kanten ingekaderd zijn: het beoogde resultaat staat vast, de pot met geld staat vast, de regels/kaders waarin ze mogen opereren staan vast.

Als de landelijke overheid ownership zou nemen zouden ze de subsidies van die megaboeren in kunnen trekken, of wet/regelgeving maken waardoor stikstofuitstoot te duur wordt en het product van de boer te duur wordt om te exporteren. Dit soort maatregelen liggen buiten de invloedsfeer van de provincies.

Overigens ben ik het met je eens hè, dat het geld niet over de balk gesmeten moet worden. Maar IEMAND gaat de prijs moeten betalen. Persoonlijk ben ik van mening dat de boeren/leenbanken die prijs moeten betalen, en dat de overheid dat kan bereiken door het ondernemersklimaat voor mega-boeren dusdanig om zeep te helpen dat ze over de kop gaan. In principe is dat de goedkoopste manier voor de samenleving.

[Adlermann]

boxlessness schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 19:46:
[...]


Overigens ben ik het met je eens hè, dat het geld niet over de balk gesmeten moet worden. Maar IEMAND gaat de prijs moeten betalen. Persoonlijk ben ik van mening dat de boeren/leenbanken die prijs moeten betalen, en dat de overheid dat kan bereiken door het ondernemersklimaat voor mega-boeren dusdanig om zeep te helpen dat ze over de kop gaan. In principe is dat de goedkoopste manier voor de samenleving.

Oh, nu moeten de boeren zelf betalen? Die zijn niet geheel uit eigen beweging deze kant opgegaan he. Het proces van schaalvergroting (en dus een systeemverandering, in dit concrete voorbeeld de ruilverkaveling) is ze opgedwongen.

De oplossingsrichting komt grotendeels ook vanuit de overheid. Aangezien het de overheid was die de condities heeft geschapen voor deze vorm van landbouw (inclusief de rol van de Rabobank is alleen mogelijk binnen dit systeem).

Dit is een rekening die we als maatschappij dienen op te pakken. Het zijn allemaal spelers binnen een bepaalde set regels. Deze regels zijn door de overheid bepaald. De overheid heeft echt wel veel te lang gewacht. En dan wordt het duur.

Ik vind dat de boeren ook recht hebben op een betere uitkoopregeling dan die er nu is. Ze houden er niet heel veel aan over. Als alles afbetaald is zouden ze wmb nog 100% van de marktwaarde van de organisatie moeten over houden. En dat is een stuk meer dan wat nu is. Het is wel iemands bedrijf die ze letterlijk met keihard werken (dat kan je de boeren niet kwalijk nemen) hebben gerealiseerd en onderhoud.

En ja, ik kom oorspronkelijk uit een boerenregio (platteland ten zuiden van Zwolle). En dat is dus waarom ik BBB heb gestemd tijdens de provinciale verkiezingen. Niet zo zeer om de boel te frustreren, maar om een betere afkoopregeling proberen af te dwingen. Daarbij heb ik alleen voor de provincie gekozen en geen rekening gehouden met de eerste kamer.

[hamsteg]

Adlermann schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 19:58:
[...]
Ik vind dat de boeren ook recht hebben op een betere uitkoopregeling dan die er nu is. Ze houden er niet heel veel aan over. Als alles afbetaald is zouden ze wmb nog 100% van de marktwaarde van de organisatie moeten over houden. En dat is een stuk meer dan wat nu is. Het is wel iemands bedrijf die ze letterlijk met keihard werken (dat kan je de boeren niet kwalijk nemen) hebben gerealiseerd en onderhoud.

Als ik ontslagen wordt, gelden deze argumenten niet. Ik moet mijn huis uit en met schulden door het leven. Ik niet alleen, zo zijn er de afgelopen decennia honderdduizenden op de straat gezet.

Van mij mogen ze bijna niets overhouden, het werk is overbodig geworden en ze worden effectief ontslagen. Voor een 10-20k boeren gaan we ineens een riante regeling optuigen voor een beroep dat deels overbodig is? Argumenten van generaties lang opgebouwd zijn mooi maar een werknemer die na 40 jaar trouwe dienst op straat staat krijgt deze argumenten ook niet mee. We zijn te emotioneel.

Omdat de politiek voluit faalt en in de gezinnen veel onzekerheid brengt, vind ik dat uit coulance de boeren schuldenvrij en het woonhuis veilig op hun naam mogen hebben, 100k voor het eerste twee jaar op de bank en dat is meer dan genoeg. Dit zou het uitgangspunt voor alle boeren moeten zijn, geen ingewikkelde regels maar wat is het eindpunt. Grond vervalt aan de overheid die dus hypotheek overneemt (en waar de rabobank wat korting op mag geven). Schuren worden gesloopt in opdracht van de overheid. Andere boeren kunnen de beschikbare grond kopen maar met extra regels voor gebruik (bijv. nog maar 1/3 mest uitrijden t.o.v. huidige regels, verplicht 5% sloten en waterbekkens aanleggen 5% wildbeplanting, geen onnodige bestrijdingsmiddelen als glyfosaat).

Heel voordelig voor de uitgekochte boer als je kijkt naar de "normale" arbeider die na 2 jaar 70% laatste salaris, niet schuldenvrij en vaak in een kleiner huis, en vervolgens terugvallen naar absoluut minimum.

[ Voor 1% gewijzigd door hamsteg op 29-08-2023 09:49 . Reden: Onzekerheid toegevoegd, condities hergebruik ]

[Grunwold]

Adlermann schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 19:58:
[...]
En ja, ik kom oorspronkelijk uit een boerenregio (platteland tussen Heerde en Zwolle). En dat is dus waarom ik BBB heb gestemd tijdens de provinciale verkiezingen. Niet zo zeer om de boel te frustreren, maar om een betere afkoopregeling proberen af te dwingen. Daarbij heb ik alleen voor de provincie gekozen en geen rekening gehouden met de eerste kamer. De standpunten voor de provincie kon ik me prima in vinden namelijk (OV tegenwoordig, want ik woon in Enschede).

Interresant, maar had je dan niet beter op een andere partij kunnen stemmen? Nu heb je gestemd op een paar bobo's van Friesland Campina gevestigd in de randstad die de boeren verder willen uitknijpen.

[toolkist]

Adlermann schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 19:58:
[...]

Oh, nu moeten de boeren zelf betalen? Die zijn niet geheel uit eigen beweging deze kant opgegaan he. Het proces van schaalvergroting (en dus een systeemverandering, in dit concrete voorbeeld de ruilverkaveling) is ze opgedwongen.

De oplossingsrichting komt grotendeels ook vanuit de overheid. Aangezien het de overheid was die de condities heeft geschapen voor deze vorm van landbouw (inclusief de rol van de Rabobank is alleen mogelijk binnen dit systeem).

Dit is een rekening die we als maatschappij dienen op te pakken. Het zijn allemaal spelers binnen een bepaalde set regels. Deze regels zijn door de overheid bepaald. De overheid heeft echt wel veel te lang gewacht. En dan wordt het duur.

Ik vind dat de boeren ook recht hebben op een betere uitkoopregeling dan die er nu is. Ze houden er niet heel veel aan over. Als alles afbetaald is zouden ze wmb nog 100% van de marktwaarde van de organisatie moeten over houden. En dat is een stuk meer dan wat nu is. Het is wel iemands bedrijf die ze letterlijk met keihard werken (dat kan je de boeren niet kwalijk nemen) hebben gerealiseerd en onderhoud.

En ja, ik kom oorspronkelijk uit een boerenregio (platteland tussen Heerde en Zwolle). En dat is dus waarom ik BBB heb gestemd tijdens de provinciale verkiezingen. Niet zo zeer om de boel te frustreren, maar om een betere afkoopregeling proberen af te dwingen. Daarbij heb ik alleen voor de provincie gekozen en geen rekening gehouden met de eerste kamer. De standpunten voor de provincie kon ik me prima in vinden namelijk (OV tegenwoordig, want ik woon in Enschede).

Mag ik dan ook een cadeautje van, laten we zeggen, de hoogte van m'n hypotheek hebben?
Waarom zouden ze financieel onafhankelijk moeten worden als beloning voor de enorme vervuiling die ze nu veroorzaken?

[Fuujii]

hamsteg schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 22:32:
[...]

Als ik ontslagen wordt, gelden deze argumenten niet. Ik moet mijn huis uit en met schulden door het leven. Ik niet alleen, zo zijn er de afgelopen decennia honderdduizenden op de straat gezet.

Van mij mogen ze bijna niets overhouden, het werk is overbodig geworden en ze worden effectief ontslagen. Voor een 10-20k boeren gaan we ineens een riante regeling optuigen voor een beroep dat deels overbodig is? Argumenten van generaties lang opgebouwd zijn mooi maar een werknemer die na 40 jaar trouwe dienst op straat staat krijgt deze argumenten ook niet mee. We zijn te emotioneel.

Omdat de politiek voluit faalt en in de gezinnen veel onzekerheid brengt, vind ik dat uit coulance de boeren schuldenvrij en het woonhuis veilig op hun naam mogen hebben, 100k voor het eerste twee jaar op de bank en dat is meer dan genoeg. Dit zou het uitgangspunt voor alle boeren moeten zijn, geen ingewikkelde regels maar wat is het eindpunt. Grond vervalt aan de overheid die dus hypotheek overneemt (en waar de rabobank wat korting op mag geven). Schuren worden gesloopt in opdracht van de overheid. Andere boeren kunnen de beschikbare grond kopen maar met extra regels voor gebruik (bijv. nog maar 1/3 mest uitrijden t.o.v. huidige regels, verplicht 5% sloten en waterbekkens aanleggen 5% wildbeplanting, geen onnodige bestrijdingsmiddelen als glyfosaat).

Heel voordelig voor de uitgekochte boer als je kijkt naar de "normale" arbeider die na 2 jaar 70% laatste salaris, niet schuldenvrij en vaak in een kleiner huis, en vervolgens terugvallen naar absoluut minimum.

Plus boer zijn is geen geboorterecht: banen komen en verdwijnen. Dan hebben boeren het heel goed getroffen met hoe ze behandeld worden. En ondanks ze een speelbal zijn van de politiek, wisten ze dondersgoed dat dit eraan kwam qua stikstofmaatregelen. Ze zijn niet zielig, ondanks ik de wanhoop begrijp.

[Señor Sjon]

hamsteg schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 22:32:
[...]

Als ik ontslagen wordt, gelden deze argumenten niet. Ik moet mijn huis uit en met schulden door het leven. Ik niet alleen, zo zijn er de afgelopen decennia honderdduizenden op de straat gezet.

Van mij mogen ze bijna niets overhouden, het werk is overbodig geworden en ze worden effectief ontslagen. Voor een 10-20k boeren gaan we ineens een riante regeling optuigen voor een beroep dat deels overbodig is? Argumenten van generaties lang opgebouwd zijn mooi maar een werknemer die na 40 jaar trouwe dienst op straat staat krijgt deze argumenten ook niet mee. We zijn te emotioneel.

Omdat de politiek voluit faalt en in de gezinnen veel onzekerheid brengt, vind ik dat uit coulance de boeren schuldenvrij en het woonhuis veilig op hun naam mogen hebben, 100k voor het eerste twee jaar op de bank en dat is meer dan genoeg. Dit zou het uitgangspunt voor alle boeren moeten zijn, geen ingewikkelde regels maar wat is het eindpunt. Grond vervalt aan de overheid die dus hypotheek overneemt (en waar de rabobank wat korting op mag geven). Schuren worden gesloopt in opdracht van de overheid. Andere boeren kunnen de beschikbare grond kopen maar met extra regels voor gebruik (bijv. nog maar 1/3 mest uitrijden t.o.v. huidige regels, verplicht 5% sloten en waterbekkens aanleggen 5% wildbeplanting, geen onnodige bestrijdingsmiddelen als glyfosaat).

Heel voordelig voor de uitgekochte boer als je kijkt naar de "normale" arbeider die na 2 jaar 70% laatste salaris, niet schuldenvrij en vaak in een kleiner huis, en vervolgens terugvallen naar absoluut minimum.

Als je ontslagen wordt heb je nog steeds je huis nog, je krijgt een uitkoopregeling en daarna nog een x periode WW. Het is niet zoals bij de boer dat blijkbaar alles gevlakt moet worden, je een beroepsverbod krijgt voor de hele Europese Unie en nog wat andere voorwaarden die voer voor juristen zijn.

[Helixes]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 12:24:
Als je ontslagen wordt heb je nog steeds je huis nog, je krijgt een uitkoopregeling en daarna nog een x periode WW. Het is niet zoals bij de boer dat blijkbaar alles gevlakt moet worden, je een beroepsverbod krijgt voor de hele Europese Unie en nog wat andere voorwaarden die voer voor juristen zijn.

Als ik de tekst goed lees, dan geloof ik niet dat er sprake is van een beroepsverbod. Volgens mij is het meer een ondernemingsverbod, waarbij je belooft geen boerenbedrijf te beginnen, over te nemen of anderszins in betrokken te zijn in de rol als aandeelhouder.

Als ik alles goed begrijp mag je dus wél boeren. Dat we dat in de Nederlandse traditie doen als ondernemer staat daar los van. Ook begrijp ik dat je geen landbouwdieren meer mag houden als (privé-)persoon. Maar er staat nergens dat je dat niet meer mag doen als werknemer. Ik geloof dat we dat in Nederland een zetboer noemen, maar je kunt bijvoorbeeld ook denken aan agrarische bedrijfsverzorging.

Maar - IANAL

[mitsumark]

Fuujii schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 13:30:
Ik durf te stellen dat dit niet waar is: mensen willen wel dat stikstof omlaag gaat wanneer ze weten hoe het zit. Het gros van de mensen begrijpt stikstof niet. Het is vooral iets abstracts en het klinkt als zeiken door linkse partijen. (Rechtse) politieke partijen spelen hier vies op in: de doelen zijn onhaalbaar, de metingen slaan nergens op, het heeft toch geen zin etc. Mensen vallen voor dit soort onzin. Je kunt het bepaalde partijen (CDA, VVD, BBB) absoluut verwijten.

Ik denk als mensen het eerlijke verhaal begrijpen: het moet omlaag want nu lopen allerlei dossiers vast (stroomnet, woningmarkt, natuur, afspraken die zijn gemaakt etc.) en dat kunnen we relatief goed oplossen (grote veehouders uitkopen), dat ze dan wel willen dat stikstof omlaag gaat. Maar nu is het booo hoo arme zielige boertjes zieligggg.

Waar het op spaak loopt is het verband van stikstof(emissie) met meer tastbare dingen, zoals "heb ik straks nog wel eten" en "kan ik nog rondkomen (en heb ik onderdak)".
Dingen als "biodiversiteit" en de invloed op mij als persoon zegt heel veel mensen helemaal niks.

De opgegeven kosten van de provincies komt neer op ruim 5000 euro per werkende nederlander (of minimum inkomen 1000 euro en 2x modaal 9000), dát is wel tastbaar en een behoorlijke smak geld.
Haalbaarheid is natuurlijk een keuze, maar werkt alleen met voldoende draagvlak, dat laatste is er nu (nog) niet.
En als ik zo om mij heen kijk zijn de vóór stemmers doorgaans degenen die financieel het minst geraakt worden, en de tégen stemmers degenen die financieel het meest getroffen (al hebben die laatsten natuurlijk ook meer draagkracht).

Dossiers lopen vast vanwege opgedragen/denkbeeldige limieten, die zijn imo niet heilig wanneer het aankomt op basisbehoeften (onderdak, voedsel).

De werkelijke vraag is dan ook: hoe krijgen we genoeg draagvlak (onder de stemmers) om dat-wat-er-nodig-is er politiek gezien door te krijgen?
Dat is imo niet door je vast te lijmen op de a12, of je trekker op de snelweg te parkeren.
Dat doe je imo door beter te onderbouwen hoe de link is tussen stikstof en tastbare dingen.
Wat gebeurt er als we niks of te weinig doen, hoe groot is de kans, en daarbij wat moet ik gaan betalen omdat dat risico te verminderen/wegnemen.

[kraanwagen]

Helixes schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 12:59:
[...]

Als ik de tekst goed lees, dan geloof ik niet dat er sprake is van een beroepsverbod. Volgens mij is het meer een ondernemingsverbod, waarbij je belooft geen boerenbedrijf te beginnen, over te nemen of anderszins in betrokken te zijn in de rol als aandeelhouder.
…

En de eerste trucs gaan doen al de ronde: boer laat zich uitkopen. Partner van boer start ergens in Nederland een nieuw boerenbedrijf. En de uitgekochte boer draait daar gewoon in mee. Is niet volgens de letter van de wet, maar lijkt ook niet verboden.

[drooger]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 12:24:
[...]


Als je ontslagen wordt heb je nog steeds je huis nog, je krijgt een uitkoopregeling en daarna nog een x periode WW. Het is niet zoals bij de boer dat blijkbaar alles gevlakt moet worden, je een beroepsverbod krijgt voor de hele Europese Unie en nog wat andere voorwaarden die voer voor juristen zijn.

Ik denk dat je een boer beter kunt vergelijken met een ondernemer (of zzp'er) dan met een medewerker in loondienst.

En kleine kanttekening bij dat beroepsverbod is dat het dacht ik wel wat specifieker is.
Een veehouder mag voor zover ik weet nog gerust akkerbouw gaan doen.

[hamsteg]

kraanwagen schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 13:47:
[...]


En de eerste trucs gaan doen al de ronde: boer laat zich uitkopen. Partner van boer start ergens in Nederland een nieuw boerenbedrijf. En de uitgekochte boer draait daar gewoon in mee. Is niet volgens de letter van de wet, maar lijkt ook niet verboden.

Daarom ook mijn voorstel na uitkoop het land eigendom overheid die het doorverkoopt met speciale regels voor gebruik.

[DevWouter]

kraanwagen schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 13:47:
[...]


En de eerste trucs gaan doen al de ronde: boer laat zich uitkopen. Partner van boer start ergens in Nederland een nieuw boerenbedrijf. En de uitgekochte boer draait daar gewoon in mee. Is niet volgens de letter van de wet, maar lijkt ook niet verboden.

Volgens mij bedoel je geest van de wet
Als iemand zich niet houdt aan de letter van de wet was dan kan men vervolgen.

[Joris748]

kraanwagen schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 13:47:
[...]


En de eerste trucs gaan doen al de ronde: boer laat zich uitkopen. Partner van boer start ergens in Nederland een nieuw boerenbedrijf. En de uitgekochte boer draait daar gewoon in mee. Is niet volgens de letter van de wet, maar lijkt ook niet verboden.

Dat krijg je als er geen duidelijke kaders zijn voor de toekomst van de landbouw in Nederland. Bepaal duidelijke kaders (extensieve, duurzame kringlooplandbouw) en geef ondernemers daarbinnen de ruimte. Ook degenen die uitgekocht zijn.

[Yaksa]

mitsumark schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 13:35:
[...]Dat doe je imo door beter te onderbouwen hoe de link is tussen stikstof en tastbare dingen.
Wat gebeurt er als we niks of te weinig doen, hoe groot is de kans, en daarbij wat moet ik gaan betalen omdat dat risico te verminderen/wegnemen.

Wat wil je onderbouwd zien dan?
Wanneer de natuur er niet meer uitziet zoals op de schoolplaten van M. A. Koekkoek dan is het toch duidelijk dat we het na de Tweede Wereldoorlog behoorlijk verkloot hebben?
Sicco Mansholt, de grote aanjager van ruilverkaveling en schaalvergroting na de oorlog, heef zelf al aangegeven dat we veel te ver zijn doorgeschoten. In 1995 zei hij: “Door de vaste graanprijs blijft er veertig miljoen ton graan per jaar over. Dat dumpen we met dure exportsubsidies, tegen ramsjprijzen op de wereldmarkt waardoor we de boeren in de derde wereld in wanhoop naar de sloppenwijken drijven. Tegelijk hebben we de vrije invoer van graanvervangend veevoer toegestaan, tapioca en de hele rommel. Ook veertig miljoen ton per jaar. Daardoor zitten wij nu met de intensieve veehouderij en het mestoverschot. Het is een onhoudbare toestand, een stroperige brei van belachelijke maatregelen“.
In 1995 hè, en ondertussen zijn we dus meer dan 25 jaar verder......

[mitsumark]

Yaksa schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 17:48:
[...]

Wat wil je onderbouwd zien dan?
Wanneer de natuur er niet meer uitziet zoals op de schoolplaten van M. A. Koekkoek dan is het toch duidelijk dat we het na de Tweede Wereldoorlog behoorlijk verkloot hebben?
Sicco Mansholt, de grote aanjager van ruilverkaveling en schaalvergroting na de oorlog, heef zelf al aangegeven dat we veel te ver zijn doorgeschoten. In 1995 zei hij: “Door de vaste graanprijs blijft er veertig miljoen ton graan per jaar over. Dat dumpen we met dure exportsubsidies, tegen ramsjprijzen op de wereldmarkt waardoor we de boeren in de derde wereld in wanhoop naar de sloppenwijken drijven. Tegelijk hebben we de vrije invoer van graanvervangend veevoer toegestaan, tapioca en de hele rommel. Ook veertig miljoen ton per jaar. Daardoor zitten wij nu met de intensieve veehouderij en het mestoverschot. Het is een onhoudbare toestand, een stroperige brei van belachelijke maatregelen“.
In 1995 hè, en ondertussen zijn we dus meer dan 25 jaar verder......

Even advocaat van de duivel, *knip* dit topic gaat over het stikstofprobleem qua wetgeving beleid en politiek, persoonlijke afwegingen zijn offtopic. Verder mag het probleem van topic verondersteld zijn, onderbouw de vragen s.v.p.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 29-08-2023 23:46 ]

[HEY_DUDE]

mitsumark schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 19:28:
[...]

Even advocaat van de duivel,*knip*

Want EU. We hebben een gezamenlijke interne markt in de EU. Afspraken over milieu beheer zie ik niet los van andere economische afspraken. Voor een goed functionerende markt moet we een gelijk speelveld zijn. Het kan niet zo zijn dat het land dat massaal milieu regels aan zijn laars lapt de grootste exporteur binnen de EU is van vlees. Terwijl de andere landen wel aan de milieu regels voldoen. Wat mij betreft legt de EU Nederland zo langzamer hand maatregelen op die de vlees export van vlees flink raken, dan is het probleem ook snel opgelost. Dan hoeft het ook geen 5k de neus te kosten. Kunnen ze met zijn allen met de trekker naar Brussel.

[ Voor 40% gewijzigd door defiant op 29-08-2023 23:47 ]

[Yaksa]

mitsumark schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 19:28:
*knip*

*knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk en reageer s.v.p. niet met een plaatje.

[ Voor 69% gewijzigd door defiant op 29-08-2023 23:47 ]

[NMH]

Adlermann schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 19:58:
[...]

Oh, nu moeten de boeren zelf betalen? Die zijn niet geheel uit eigen beweging deze kant opgegaan he. Het proces van schaalvergroting (en dus een systeemverandering, in dit concrete voorbeeld de ruilverkaveling) is ze opgedwongen.

De oplossingsrichting komt grotendeels ook vanuit de overheid. Aangezien het de overheid was die de condities heeft geschapen voor deze vorm van landbouw (inclusief de rol van de Rabobank is alleen mogelijk binnen dit systeem).

Dit is een rekening die we als maatschappij dienen op te pakken. Het zijn allemaal spelers binnen een bepaalde set regels. Deze regels zijn door de overheid bepaald. De overheid heeft echt wel veel te lang gewacht. En dan wordt het duur.

Ik vind dat de boeren ook recht hebben op een betere uitkoopregeling dan die er nu is. Ze houden er niet heel veel aan over. Als alles afbetaald is zouden ze wmb nog 100% van de marktwaarde van de organisatie moeten over houden. En dat is een stuk meer dan wat nu is. Het is wel iemands bedrijf die ze letterlijk met keihard werken (dat kan je de boeren niet kwalijk nemen) hebben gerealiseerd en onderhoud.

En ja, ik kom oorspronkelijk uit een boerenregio (platteland ten zuiden van Zwolle). En dat is dus waarom ik BBB heb gestemd tijdens de provinciale verkiezingen. Niet zo zeer om de boel te frustreren, maar om een betere afkoopregeling proberen af te dwingen. Daarbij heb ik alleen voor de provincie gekozen en geen rekening gehouden met de eerste kamer.

Dat vind ik toch wat te sterk gesteld. Het is absoluut zo dat de overheid en de industrie om de boeren heen (inclusief bedrijven als de Rabobank) de drijvende kracht zijn geweest achter het beleid van schaalvergroting, maar de boeren zijn er uiteindelijk wel in meegegaan en dragen als zodanig ook een deel van de verantwoordelijkheid. Er waren andere keuzes, zowel op indivdueel als collectief niveau.

Op individueel niveau was er bijvoorbeeld de optie om te stoppen of om over te stappen op een extensieve of biologische bedrijfsvoering. Toegegeven, geen gemakkelijke keuzes, maar dat is wel deel van ondernemerschap.

Op collectief niveau had men zich bijvoorbeeld kunnen verenigen en kunnen zeggen "Dit beleid is een doodlopende weg en onhoudbaar, dat moet anders". Het probleem is immers niet nieuw en de acties van de afgelopen jaren laten zien dat men behoorlijk wat macht heeft; men had die macht jaren geleden kunnen aanwenden om het systeem om te buigen naar iets wat wel toekomstbestendig was. In plaats daarvan is men er in meegegaan en komen ze nu pas in actie, maar dan veelal juist om het systeem in stand te houden. Dan vind ik dat je op zijn minst een deel van de verantwoordelijk draagt.

Overigens is er voor de boeren tenminste nog een pot met geld om de schade van het landbouwbeleid van de afgelopen decennia te compenseren; als je bijvoorbeeld de pech hebt als huiseigenaar dat je fundering door de grondwaterstand die ten behoeve van de landbouw verlaagd is wegrot, dan mag je daarvoor zelf de rekening betalen. En die collectieve rekening wordt ondertussen al op 80 miljard geschat.

[mitsumark]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 19:43:

Want EU. We hebben een gezamenlijke interne markt in de EU. Afspraken over milieu beheer zie ik niet los van andere economische afspraken. Voor een goed functionerende markt moet we een gelijk speelveld zijn. Het kan niet zo zijn dat het land dat massaal milieu regels aan zijn laars lapt de grootste exporteur binnen de EU is van vlees. Terwijl de andere landen wel aan de milieu regels voldoen. Wat mij betreft legt de EU Nederland zo langzamer hand maatregelen op die de vlees export van vlees flink raken, dan is het probleem ook snel opgelost. Dan hoeft het ook geen 5k de neus te kosten. Kunnen ze met zijn allen met de trekker naar Brussel.

*knip* enige onderbouwing en onderzoek bij dit soort vragen is gewenst.

En daarnaast, is het wel eerlijk om een klein, dichtbevolkt land met kleine natuurgebieden dezelfde of strengere eisen op te leggen?
Ik denk dat een aantal Nederlandse natura 2000 gebieden simpelweg te klein zijn om überhaupt stabiel te worden, ongeacht of er een aantal piekbelasters naast zitten of niet.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 29-08-2023 23:49 ]

[defiant]

Modbreak:

Enkele reacties zijn verwijderd.

Het onderwerp van dit topic gaat over het stikstof beleid aangaande wetgeving en dus over politieke en maatschappelijke oplossingen op voornamelijk EU, landelijk en provincie niveau. Persoonlijk afwegingen zijn hierin offtopic, want die voegen niets toe aan de beleidsdiscussie.

En ten overvloede, we zijn inmiddels op pagina 404 van dit topic, we verlangen bij deelname bij de discussie enige bekendheid met de materie.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 29-08-2023 23:56 ]

[hamsteg]

mitsumark schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 22:22:
[...]

[mbr]*knip* enige onderbouwing en onderzoek bij dit soort vragen is gewenst.[/mbr]

En daarnaast, is het wel eerlijk om een klein, dichtbevolkt land met kleine natuurgebieden dezelfde of strengere eisen op te leggen?
Ik denk dat een aantal Nederlandse natura 2000 gebieden simpelweg te klein zijn om überhaupt stabiel te worden, ongeacht of er een aantal piekbelasters naast zitten of niet.

Hoezo strengere eisen? Grappig! wij gaan over een grens, maximaliseren alles, verknallen alles om ons heen en dan worden eindelijk de gevolgen zichtbaar gemaakt en zijn het ineens strengere eisen? Dit is lekker omgekeerd redeneren en slaat kant nog wal.

Inderdaad zijn wij dichtbevolkt, waarom in hemelsnaam gaan boeren dan met zijn allen extensieve veehouderij bedrijven en vervolgens klagen dat het zo dicht bevolkt is? (Impliciet want het ligt natuurlijk aan de "strengere" eisen). Sorry maar als je als boer steeds moeilijker van je mestoverschot afkomt, weilanden de eerste dagen niet te belopen zijn zoveel als er geïnjecteerd wordt, je bijna de sloten moet injecteren om van de shit af te komen dan weet je toch zelf ook dat er iets niet klopt? Ligt het dan aan de nieuwe eisen of heb je jarenlang je kop in het zand gestoken? De stikstofregels maken alles meer expliciet maar de mestboekhouding bestaat al iets langer en wordt tot het uiterste randje en bij voorkeur ver erover maximaal misbruikt. De EU heeft ons op dit gedrag al teruggefloten. De gevolgen komen nu, met getallen van stikstof, knetterhard boven tafel maar de eisen voor een gezonde mestboekhouding liggen er al veel langer.

Dit soort argumenten vind ik hypocriet, het is weer een rechtvaardiging proberen te vinden om maar weer niets te doen want het ligt aan "de overheid"; de werkelijkheid is dat een groot deel van de boeren alleen handelt uit eigenbelang door jarenlang niet binnen maar op of eigenlijk meer bewust buiten de regels te acteren. Ze hebben het grotendeels zelf verkloot en worden nu tot de orde geroepen. Het enige wat de overheid echt valt te verwijten is dat ze niet durven op te treden waardoor boeren zich vrij en veilig waanden.

[HEY_DUDE]

mitsumark schreef op dinsdag 29 augustus 2023 @ 22:22:
[...]

[mbr]*knip* enige onderbouwing en onderzoek bij dit soort vragen is gewenst.[/mbr]

En daarnaast, is het wel eerlijk om een klein, dichtbevolkt land met kleine natuurgebieden dezelfde of strengere eisen op te leggen?
Ik denk dat een aantal Nederlandse natura 2000 gebieden simpelweg te klein zijn om überhaupt stabiel te worden, ongeacht of er een aantal piekbelasters naast zitten of niet.

Dan had Nederland dat moeten afspreken in de EU. Voor de claim dat Nederlandse natuurgebieden te klein zijn zie ik graag een bron of onderbouwing.

[mekkieboek]

hamsteg schreef op woensdag 30 augustus 2023 @ 01:06:
Sorry maar als je als boer steeds moeilijker van je mestoverschot afkomt, weilanden de eerste dagen niet te belopen zijn zoveel als er geïnjecteerd wordt, je bijna de sloten moet injecteren om van de shit af te komen dan weet je toch zelf ook dat er iets niet klopt?

De gebruikte term is 'insnijden' van mest, zo heb ik onlangs geleerd bij een landbouw discussie bij de Balie. Dat zie je na het bemesten terug aan die parallelle sleuven in het gras waar vloeibare mest wordt gedeponeerd. Dat insnijden heeft gevolgen voor de waterhuishouding, de toplaag wordt gevoeliger voor periodes van droogte. Maar dat terzijde.

[Joris748]

mekkieboek schreef op woensdag 30 augustus 2023 @ 09:11:
[...]

De gebruikte term is 'insnijden' van mest, zo heb ik onlangs geleerd bij een landbouw discussie bij de Balie. Dat zie je na het bemesten terug aan die parallelle sleuven in het gras waar vloeibare mest wordt gedeponeerd. Dat insnijden heeft gevolgen voor de waterhuishouding, de toplaag wordt gevoeliger voor periodes van droogte. Maar dat terzijde.

De boeren zelf gebruiken al vanaf het begin de term "injecteren". Tenminste ik heb in de afgelopen 25 jaar in mijn omgeving geen enkele boer de term "insnijden" horen gebruiken.

Potato-potato

[kraanwagen]

hamsteg schreef op woensdag 30 augustus 2023 @ 01:06:
[...]

…
Het enige wat de overheid echt valt te verwijten is dat ze niet durven op te treden waardoor boeren zich vrij en veilig waanden.

De overheid lijkt geen weerstand te kunnen bieden tegen de machtigste lobby-organisatie van Nederland. Daarnaast zitten relatief veel boeren(-vertegenwoordigers) in bijvoorbeeld besturen van waterschappen en provincies. Ook die overheden kijken vaak weg en stellen het boerenbelang boven het algemeen belang.

[flessuh]

Sissors schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 13:42:
[...]

Maar die regelingen zijn er toch? Of zo goed als. Het probleem is, hoeveel geld moeten ze krijgen daarvoor?

Als ik snel Google, hebben we 4M koeien in Nederland, en was in 2016 een melkveebedrijf een €28000 per koe waard. Geen idee hoe dat voor andere koeien geldt, maar redelijke cijfers om mee te beginnen. Dus als we puur en alleen de helft van de runderveestapel willen uitkopen tegen marktprijzen (uit 2016), zitten we op een ruim €55 miljard. En goede kans dat genoeg veehouders zeggen bij marktprijzen: "Nee bedankt". En je kan natuurlijk ook minder uitkopen, maar ik ben dan nog niet begonnen met de varkens en kippen houders.

Lijkt mij toch logisch dat je tegen een eenmalige betaling tegen marktprijs Nee gaat zeggen als de koe normaal meerdere jaren een bepaald bedrag oplevert?

Als jij weet dat je nog een jaar kunt werken voor je werkgever ga je ook niet akkoord met 2x je maandsalaris als afkoopbedrag.
En juist dat maakt de hele situatie zo lastig om een bedrag voor te bepalen. Lijkt mij overigens ook de basis van de nu uiteenlopende bedragen die genoemd worden; welke prijs hang je aan een bedrijf waarmee het voldoende is?

[polthemol]

https://nos.nl/artikel/24...chter-aan-toe-dan-gedacht

Ondertussen is er nog altijd weinig gebeurt, maar worden we als land weer eens ingehaald door de realiteit: de KDW-waardes van onze manier van rekenen zijn structureel te laag/conservatief: eigenlijk lopen we dus al beleidsmatig moedwillig langs het randje af als opperste ambitie.

Vanuit de EU heeft men de waardes bijgesteld, met als resultaat dat we nog wat meer werk mogen verzetten.

Hoe wordt de KDW bepaald?

Wetenschappers berekenden in 2008 aan de hand van een model wat de maximale stikstofneerslag in verschillende types natuur zou moeten zijn. De getallen die daaruit kwamen, werden naast Europese normen gelegd. Die Europese normen zijn altijd een bandbreedte, gebaseerd op waarnemingen in de natuur van wetenschappers.

Stel dat die Europese bandbreedte 13 tot 15 is, terwijl het model uitkwam op 20, dan wordt de Nederlandse grenswaarde automatisch 15. Binnen de Europese grens dus, maar zo dicht mogelijk bij het oorspronkelijke Nederlandse getal.

Niet het oorspronkelijke Nederlandse getal, maar de Europese bandbreedte is nu aangepast. Daardoor veranderen dus ook een groot aantal Nederlandse grenswaardes.

Het lijkt me dat er geen andere optie meer is dan gedwongen uitkoop voor de veesector, want dit is nog een standje erger dan wat het eerder was met stapels bouwvergunningen die worden afgewezen.

Johan Vollenbroek zet het nog netjes uit elkaar in de uitzending van Argos (https://www.vpro.nl/argos...ls-johan-vollenbroek.html). Focus ligt op waarom hij doet wat hij doet, maar je krijgt een fikse uitstap door de historie van de stikstofproblematiek heen, vanaf een dikke 30 jaar geleden tot nu.

[dakka]

polthemol schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 13:20:
https://nos.nl/artikel/24...chter-aan-toe-dan-gedacht

Ondertussen is er nog altijd weinig gebeurt, maar worden we als land weer eens ingehaald door de realiteit: de KDW-waardes van onze manier van rekenen zijn structureel te laag/conservatief: eigenlijk lopen we dus al beleidsmatig moedwillig langs het randje af als opperste ambitie.

Vanuit de EU heeft men de waardes bijgesteld, met als resultaat dat we nog wat meer werk mogen verzetten.

[...]


Het lijkt me dat er geen andere optie meer is dan gedwongen uitkoop voor de veesector, want dit is nog een standje erger dan wat het eerder was met stapels bouwvergunningen die worden afgewezen.

Johan Vollenbroek zet het nog netjes uit elkaar in de uitzending van Argos (https://www.vpro.nl/argos...ls-johan-vollenbroek.html). Focus ligt op waarom hij doet wat hij doet, maar je krijgt een fikse uitstap door de historie van de stikstofproblematiek heen, vanaf een dikke 30 jaar geleden tot nu.

Ben ik de enige hier met het gevoel dat er groepen zijn die hun frustratie naar de Wageningen Universiteit gaan richten ergens deze dagen? (en vervolgens de snelwegen weer gaan blokkeren)

En het zal ook weer het nodige nexit, linkse elite, maar land X is erger, etc.. geschreeuw opleveren.

[ Voor 4% gewijzigd door dakka op 31-08-2023 13:57 ]

[tweakduke]

polthemol schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 13:20:
https://nos.nl/artikel/24...chter-aan-toe-dan-gedacht

Ondertussen is er nog altijd weinig gebeurt, maar worden we als land weer eens ingehaald door de realiteit: de KDW-waardes van onze manier van rekenen zijn structureel te laag/conservatief: eigenlijk lopen we dus al beleidsmatig moedwillig langs het randje af als opperste ambitie.

Vanuit de EU heeft men de waardes bijgesteld, met als resultaat dat we nog wat meer werk mogen verzetten.

[...]


Het lijkt me dat er geen andere optie meer is dan gedwongen uitkoop voor de veesector, want dit is nog een standje erger dan wat het eerder was met stapels bouwvergunningen die worden afgewezen.

Johan Vollenbroek zet het nog netjes uit elkaar in de uitzending van Argos (https://www.vpro.nl/argos...ls-johan-vollenbroek.html). Focus ligt op waarom hij doet wat hij doet, maar je krijgt een fikse uitstap door de historie van de stikstofproblematiek heen, vanaf een dikke 30 jaar geleden tot nu.

Jup het inkrimpen van de intensieve veeteelt en landbouw blijft de pijnlijke maatregel die genomen moet worden. Te lang niks doen, maakt het alleen maar erger en de rest van het land ondervindt steeds meer de gevolgen in andere sectoren.

Ben benieuwd hoe we die bal gaan spelen met de verkiezingen.

[LZ86]

tweakduke schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 13:49:
[...]

Jup het inkrimpen van de intensieve veeteelt en landbouw blijft de pijnlijke maatregel die genomen moet worden. Te lang niks doen, maakt het alleen maar erger en de rest van het land ondervindt steeds meer de gevolgen in andere sectoren.

Ben benieuwd hoe we die bal gaan spelen met de verkiezingen.

Amper tot niet, want de meeste partijen steken liever hun kop in 't zand. Want impopulair. Wellicht dat een PVDA/ GL of PVDD het nog wel wil benoemen.

Hét thema gaat worden "hoe kunnen we het best de schuld van alles bij asielzoekers neerleggen" Waarop de VVD al is voorgesorteerd toen ze het kabinet lieten klappen.

[polthemol]

LZ86 schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 13:52:
[...]

Amper tot niet, want de meeste partijen steken liever hun kop in 't zand. Want impopulair. Wellicht dat een PVDA/ GL of PVDD het nog wel wil benoemen.

Hét thema gaat worden "hoe kunnen we het best de schuld van alles bij asielzoekers neerleggen" Waarop de VVD al is voorgesorteerd toen ze het kabinet lieten klappen.

Dat zal weinig effect gaan hebben: de EU heeft eerder al diverse malen aangegeven dat ze helemaal klaar zijn met Nederland hun non-beleid en non-actie op dit dossier. Ze hebben daarbij een stevige stok achter de deur: landbouwsubsidies.

Ik verwacht dus dat dit niet meer te negeren is. Let ook op dat naast dit dossier er nog meer 'gedoe' gaat komen op natuurbeleidvlak en ook daar is de veeteelt oververtegenwoordigd als oorzaak. Het probleem negeren en uitstellen zal het slechts nog groter maken

[LZ86]

polthemol schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 13:55:
[...]

Dat zal weinig effect gaan hebben: de EU heeft eerder al diverse malen aangegeven dat ze helemaal klaar zijn met Nederland hun non-beleid en non-actie op dit dossier. Ze hebben daarbij een stevige stok achter de deur: landbouwsubsidies.

Ik verwacht dus dat dit niet meer te negeren is. Let ook op dat naast dit dossier er nog meer 'gedoe' gaat komen op natuurbeleidvlak en ook daar is de veeteelt oververtegenwoordigd als oorzaak. Het probleem negeren en uitstellen zal het slechts nog groter maken

Ik ben het met je eens.

Maar ik vrees dat een rechtse partij toch kiest voor negeren en uitstellen, zoals ze al decennia doen.
Het is denk ik vanuit hen ook tactiek. Wachten tot er ooit een links(er) kabinet de meer impopulaire zaken gaat uitvoeren zodat ze daarna weer op een wolk van anti linkse negativiteit de decennia erna de dienst uitkunnen maken en de schuld bij links of de EU kunnen leggen.

[nwagenaar]

LZ86 schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:03:
[...]

Ik ben het met je eens.

Maar ik vrees dat een rechtse partij toch kiest voor negeren en uitstellen, zoals ze al decennia doen.
Het is denk ik vanuit hen ook tactiek. Wachten tot er ooit een links(er) kabinet de meer impopulaire zaken gaat uitvoeren zodat ze daarna weer op een wolk van anti linkse negativiteit de decennia erna de dienst uitkunnen maken en de schuld bij links of de EU kunnen leggen.

Gezien de situatie waarbij een rechtse meerderheid in de 2e kamer - in de vorm van het kabinet - heeft getracht om het impopulaire stikstofbeleid erdoorheen te drukken ondanks alle protesten, zal de anti-linkse negativiteit wel enorm meevallen (afgezien van het framen vanuit enkele rechtste partijen die per voorbaat al niet eens waren met het stikstofbeleid) aangezien zij al het fundament hebben gelegd voor verplichtingen om te voldoen aan de stikstofnormen

Het enige wat wel een voordeel zal zijn, is dat een overwegend links kabinet wellicht meer geneigd zullen zijn om Europese verplichtingen te volgen en te implementeren.

[tweakduke]

LZ86 schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:03:
[...]

Ik ben het met je eens.

Maar ik vrees dat een rechtse partij toch kiest voor negeren en uitstellen, zoals ze al decennia doen.
Het is denk ik vanuit hen ook tactiek. Wachten tot er ooit een links(er) kabinet de meer impopulaire zaken gaat uitvoeren zodat ze daarna weer op een wolk van anti linkse negativiteit de decennia erna de dienst uitkunnen maken en de schuld bij links of de EU kunnen leggen.

Dat sluit ik ook niet uit of dat ze de aandacht op een ander onderwerp willen vestigen als immigratie, het is helaas bekend en veel te doorzichtig.

Uiteindelijk ontkomen we er toch niet aan en dan voelen de kiezers zich niet gehoord. Desondanks ben ik toch benieuwd hoe deze bal gaat rollen. De stok achter de deur die is er en dat weet men donders goed.

[flessuh]

polthemol schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 13:55:
[...]

Dat zal weinig effect gaan hebben: de EU heeft eerder al diverse malen aangegeven dat ze helemaal klaar zijn met Nederland hun non-beleid en non-actie op dit dossier. Ze hebben daarbij een stevige stok achter de deur: landbouwsubsidies.

Ik verwacht dus dat dit niet meer te negeren is. Let ook op dat naast dit dossier er nog meer 'gedoe' gaat komen op natuurbeleidvlak en ook daar is de veeteelt oververtegenwoordigd als oorzaak. Het probleem negeren en uitstellen zal het slechts nog groter maken

Hoeveel dat een stok achter de deur is valt nog maar te bezien.. we zijn netto betaler aan Europa en een aantal partijen hebben letterlijk of niet aangegeven dat ze eventuele korting daarop doorrekenen.

Ik ben heel erg benieuwd wat er gaat gebeuren. Zijn genoeg voorbeelden van landen die zich ook zonder al te veel gevolgen nergens zich van aantrekken mbt Europese regelgeving. Ook al zijn dat vooral financiële regels, niet zo zeer regels tbv fysieke omgeving.

[polthemol]

flessuh schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:50:
[...]


Hoeveel dat een stok achter de deur is valt nog maar te bezien.. we zijn netto betaler aan Europa en een aantal partijen hebben letterlijk of niet aangegeven dat ze eventuele korting daarop doorrekenen.

kortom: een aantal partijen hebben aangegeven de EU vol te willen torpederen, buiten het punt of dat geaccepteerd gaat worden.

Ik ben heel erg benieuwd wat er gaat gebeuren. Zijn genoeg voorbeelden van landen die zich ook zonder al te veel gevolgen nergens zich van aantrekken mbt Europese regelgeving. Ook al zijn dat vooral financiële regels, niet zo zeer regels tbv fysieke omgeving.

niet relevant wat andere landen doen. Het kost je flink wat soft-power binnen de EU als je je op die wijze gaat osptellen en Nederland is sinds het vertrek van het VK al niet bijster populair.

Dus de keuze is dezelfde waarop onze huidige regering al is teruggefloten door de eigen rechters: het niet volgen van wetten die we hebben geaccepteerd. Haast elke bouwvergunning zal hier dan weer aangevochten worden en ingetrokken, dus alles gaat weer op slot en dat om wat stemmers te paaien (zonder effect).

Hoe je dit ook draait of keert, dit ga je als Nederland zijnde verliezen, er zal actie ondernomen moeten worden en daadwerkelijke actie, niet de 'oplossingen' waar oa. CDA/ Henk Bleker mee kwamen. Dit dossier tikt ondertussen de 40 jaar aan over een relatief korte tijd

De wetenschap blijft voor de rest echt heel erg helder over de gevolgen: die zijn bijzonder negatief.

[TheGhostInc]

flessuh schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 14:50:
Ik ben heel erg benieuwd wat er gaat gebeuren. Zijn genoeg voorbeelden van landen die zich ook zonder al te veel gevolgen nergens zich van aantrekken mbt Europese regelgeving. Ook al zijn dat vooral financiële regels, niet zo zeer regels tbv fysieke omgeving.

Als je zo'n claim maakt, graag onderbouwen. En dan het liefst ook met voorbeelden die relevant zijn.

[Lordy79]

polthemol schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 13:55:
[...]

Dat zal weinig effect gaan hebben: de EU heeft eerder al diverse malen aangegeven dat ze helemaal klaar zijn met Nederland hun non-beleid en non-actie op dit dossier. Ze hebben daarbij een stevige stok achter de deur: landbouwsubsidies.

Nederland heeft een nog grotere stok: netto betaler zijn. En de EU wil nu nog enkele miljarden extra van Nederland om de huidige (!) begroting rond te krijgen.
Overigens prima hoor om Nederland boetes op te leggen als afgesproken normen niet worden gehaald, maar doe dit dan ook bij grote landen zoals Frankrijk en Italië als ze bijvoorbeeld begrotingsafspraken en schuldquotes niet halen. Zolang dat niet gedaan wordt, hoeft Nederland zich wat mij betreft niet aan EU regels te houden.

Neemt niet weg dat er een stikstofprobleem is en dit moet worden opgelost, linksom of rechtsom. maar dus niet met als argument dat de EU een stok heeft

[DevWouter]

Lordy79 schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 17:53:
[...]

Nederland heeft een nog grotere stok: netto betaler zijn. En de EU wil nu nog enkele miljarden extra van Nederland om de huidige (!) begroting rond te krijgen.

Die stok hanteren heeft vooral als effect dat we ons op onze eigen billen slaan.

Veel geld dat naar de EU gaat krijgt we in andere vormen terug waar we lokaal belang bij hebben. Simpel voorbeeld: Een gedeelte van de boerensubsidie komt uit EU en wordt nu dmv belastingen betaalt. Echter in Nederland zijn er weinig mensen die daar aan bij willen dragen terwijl Frankrijk en Roemenië (als ik het goed heb) juist veel baat bij hebben aan wat de Nederlandse boer produceert dus houden zij die sector in stand.

Maak je alles lokaal dan zal vooral de Nederlandse economie er onder leiden. Eigenlijk precies dezelfde situatie als wat de UK heeft sinds de Brexit. Uit de EU stappen is de snelste manier om veel boerenbedrijven om te laten vallen.

Wat formeler: De lokale (lees: Nederland) kosten (lees: belasting) worden gebruikt om een verspreid (lees: Europa) probleem op te lossen (lees: subsidies). Hierdoor behouden lokale sectoren hun bestaansrecht die ze anders zouden verliezen.

[_JGC_]

TheGhostInc schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 17:48:
[...]

Als je zo'n claim maakt, graag onderbouwen. En dan het liefst ook met voorbeelden die relevant zijn.

Polen en Hongarije vanwege de rechtsstaat die niet voldoet aan de Europese normen.

En wat de EU daarop doet kunnen ze hier ook. Als ze uiteindelijk de landbouwsubsidiekraan dichtdraaien zijn er genoeg die omvallen.

[Proton_]

De landbouwsubsidiekraan dichtdraaien zou wel bijzonder effectief zijn tegen zowel het stikstofprobleem als het sluiten van de EU begroting
Het statement dat we 'netto betaler' zijn klopt overigens alleen omdat de meeste baten van de EU niet op een spreadsheet terecht komen.