Financiële onafhankelijkheid - Deel 4

[Ko.Kane]

Sissors schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:22:
[...]

Je stopt geen geld in je woning wanneer je aflost, je stopt op het moment dat je je handtekening zet onder het koopcontract geld erin, alles in één keer. Wanneer je de hypotheek aflost, los je gewoon een schuld af en daar krijg je een rendement op van 5% (- HRA + VRH).

Dat is onjuist. Op het moment dat je huis koopt voor een correcte marktwaarde veranderd er niks aan je vermogenspositie. Stel je hebt geen spaargeld, koop huis voor 200k, hypotheek van 200, netto positie is nog steeds 0. Stel je hebt 200k cash, je koopt huis van 200k, je netto positie is nog steeds 200k.
Je gaat alleen een contract aan in geval van een hypotheek die bepaalde voorwaarden stipuleert die je verplichten rente te bepalen en al dan niet af te lossen over een termijn. Waardoor je aan eind van de rit onder begeleiding van een contract de 200k hebt gespaard. (Of niet, en als je dan ook niet zelfstandig de boel bij elkaar hebt gespaard is het huis nog vd bank...). Gedurende die periode verandert je vermogenspositie langzaam richting de waarde van 200k (plus of min gecorrigeerd voor evt. stijging of daling waarde huis)

Maar de uitdrukking geld in stenen stoppen, wordt meestal gehint naar het 'vastzetten' van je vermogen in je huis. En ik denk dat @GeFoX dat ook bedoelt.
Aflossen is relatief onomkeerbaar onder averse situaties en het is erg risicovol als je zover extra aflost dat je liquide buffer onder bijvoorbeeld een jaar aan uitgaven komt.
Als je in een crisis een baan kwijt raakt, en je hebt altijd al je extra geld in je huis gestopt dan kun je dat niet zo maar weer terug lenen. Omdat a) de waarde van huis gedaald kan zijn en dat er dus niet eens meer ruimte is om weer te financieren, b) je geen werk hebt.
Daarom is flinke liquide buffer belangrijk. Zelfs een lage buffer en veel geld in VWRL of NT is dan nog beter; verkopen in een crisis in natuurlijk super ongunstig, maar 1 klik online en je hebt er toegang toe. Dat is met afgelost geld gewoon niet zo.


PS: in gunstige markt kun je natuurlijk vrij makkelijk overwaarde of eerder afgelost geld zo weer met financiering terug krijgen. Maar het risico zit in de moeilijke tijden.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 11% gewijzigd door Ko.Kane op 18-11-2019 14:30 ]

[Sissors]

Ko.Kane schreef op maandag 18 november 2019 @ 14:01:
[...]

Dat is onjuist. Op het moment dat je huis koopt voor een correcte marktwaarde veranderd er niks aan je vermogenspositie.

Dat kan, maar er veranderd wel wat in je geld positie. Dat geld heb je namelijk in je huis gestopt. Als jij naar de notaris gaat en het huis wil hebben zonder te betalen, gaat dat niet lukken.

[Ko.Kane]

Sissors schreef op maandag 18 november 2019 @ 14:14:
[...]

Dat kan, maar er veranderd wel wat in je geld positie. Dat geld heb je namelijk in je huis gestopt. Als jij naar de notaris gaat en het huis wil hebben zonder te betalen, gaat dat niet lukken.

Nee, dus: als je geen geld hebt, en dus 100% gefinancierd bent breng je dus alleen bij die notaris geld van de bank in. De evt andere kosten-koper etc zijn betalingen voor een service/belasting waar je niks tangibles voor terugkrijgt.
Je eigen rekening hoef je niet eens aan te raken: de bank maakt over naar de derden rekening. Het enige is dus dat je een langlopende verplichting bent aangegaan om de komende jaren het bedrag te sparen en een vergoeding voor die mogelijkheid aan de bank te betalen (de rente).
Ondanks dat het huis op je naam staat heb jij er pas echt volle economische zeggenschap over totdat je contract is uitgediend. In extreme casus: als je direct vanaf de eerste maand weigert te betalen, wordt je woning geveild voor hoogstwaarschijnlijk minder dan de marktwaarde en de restschuld (van bv -40k) staat dan gewoon op je naam. Dus dan ben je van in een maand van 0 euro, naar -40k positie gegaan. Dan heb je wel een verandering in je vermogenspositie.

Edit: dit is trouwens het merkwaardige maar onvermijdbare fenomeen dat je in het gebied tussen startwaarde hypotheek en executie waarde woning je aflossing vooral het risico van de bank vermindert in het geval dat "shit hits the fan" en niet zo zeer je eigen risico vermindert. Dat komt later pas.

In het geval dat je dus wel 200k had zei ik ook:

veranderd er niks aan je vermogenspositie. Stel je hebt geen spaargeld, koop huis voor 200k, hypotheek van 200, netto positie is nog steeds 0. Stel je hebt 200k cash, je koopt huis van 200k, je netto positie is nog steeds 200k.

Waarna ik dus uiteenzet waarom het dus ongunstig is liquide geld ohne rucksicht in aflossing van hypotheken te pompen en dus je geldpositie te veranderen (te verslechteren in mijn optiek)

[ Voor 8% gewijzigd door Ko.Kane op 18-11-2019 14:37 ]

[CornermanNL]

JURIST schreef op maandag 18 november 2019 @ 11:15:
[...]


Grotendeels eens. Dat veel mensen graag een eigen woning hebben is ook wel begrijpelijk omdat het anders voelt. Verder is het vaak ook wel een stap op weg naar FO, zeker nu ook doordat je aflost. Toen ik was afgestudeerd heb ik meteen een appartement gekocht, waardoor ik dure private huur kon vermijden, daardoor kon ik meer sparen. Dat geldt voor meer mensen. Particulier huren bleek recent nog: https://www.ad.nl/wonen/h...wens-onhaalbaar~aaac2ddc/

Klopt, begrijp me niet verkeerd ik ben ook een groot voorstander van zo snel mogelijk een start maken met een koophuis, dat is waar ik nu mijn comfort aan te danken heb. Het is enorm mooi om je woonkosten vast te zetten en deze zelfs naar beneden te kunnen krijgen. Waar ik (persoonlijke voorkeur wellicht , maar hoe ik ook reken ik kan het niet anders zien) moeite mee heb is de fascinatie voor aflossen , en zogezegd 'verdienen' aan je woonhuis.

Het is simpel gezegd een invulling van een primaire behoefte. Als ik dan zie dat de waardering die mensen geven aan het 'vermogen' in hun huis dan raakt dit voor mij kant nog wal. Het is en blijft een besparing er komt hoe dan ook geen passief inkomen uit je woonhuis. En het creëren daarvan is essentieel voor FO.

Het is in het begin zeker de makkelijkste weg naar een stabiele financiele situatie, dus zeker in het begin, los lekker en veel af, zeker met 'oude' rentes van 5% plus.

Maar dat houdt dan echt wel vrij snel op om nog nuttig te zijn in het kader van risico afdekking. Het gaat dan knellen in flexibiliteit en passief inkomen. Het laatste stuk risico afdekken (wat feitelijk geen risico meer is) kost je gewoon veel te veel geld.

En daar tegenover wordt beleggen dan als zeer risicovol gezien, terwijl daar inkomsten uit komen die je erg hard nodig gaat hebben als je eerder met pensioen zou willen gaan of FO wilt worden.

We zitten rente technisch gewoon in een rare situatie , vroeger kon je nog met aflossen en sparen genoeg bij elkaar harken, de teruggang in cash flow behoefte door het versneld aflossen die je weer kon sparen en daarmee de sneeuwbal kon laten rollen , die is al even weg.

Je hebt dus niet echt een keuze meer je moet gebruik moeten gaan maken van een andere hefboom. Die zat vroeger bijna automatisch in je inflatiecorrectie binnen je inkomensgroei plus je extra aflossingen. Dat verschil was ruim voldoende om flink te kunnen sparen. En er ook wat aan te hebben. Nu missen velen al jaren loonsverhoging plus de spaarrekening kost geld.

De goedkoopste hefboom is dan toch echt je eigen huis. Na het punt dat verder risico afdekken te duur wordt dus niet meer extra aflossen en in andere categorieën gaan beleggen , hetzij aandelen hetzij vastgoed voor verhuur. Of het opzetten van een bedrijf.

Sterker ik zou als ik nu wederom een hypotheek zou moeten nemen, aflossingsvrij gaan voor zover mijn eigen risico waardering dat toelaat. (zoals gezegd , het goedkoopste alternatief zijn de markt.)

Kostenbesparing is prima, noodzakelijk zelfs maar het houdt vrij snel op met echt grote risico's die je dan afdekt. Je eten en drinken kost al snel meer. Dan gaat het toch echt om extra geld verdienen en het liefst zo passief mogelijk. Iets dat wellicht iets onderbelicht blijft.

[ColeJ]

Fictieve casus (heeft ook raakvlak met nieuwe vermogensrendementsheffing 2022):

Vader (leeftijd 80+) heeft een prive vermogen van 1 miljoen verdeeld over cash, vastgoed en een beleggingsportefeuille. Kind heeft een vordering op zijn vader van 1 miljoen (ongeveer ten grootte van vermogen vader).

Bij de belastingaangifte (oude regeling) telt kind uiteraard dit vermogen op en betaald hier belasting over. Vader verminderd deze schuld uiteraard weer in box 3.

Nu komt het "raadsel" in de nieuwe regeling: hoe kan de fiscus weten wat de verdeling van het vermogen is? Zoon met de vordering heeft er uiteraard baat bij om alles op te geven als "spaargeld" met betrekking tot de (op dit moment) 440k vrijstelling.

Iemand een idee hoe dit in de praktijk in zijn werk gaat?

[AceAceAce]

@ColeJ , dit heeft geen nut om dat hier te bespreken.
Bovendien is hier een ander topic voor, zoals in de roze box staat:

Let op:
Discussiëren over de herziene vermogensbelasting per 2022 kan in onderstaand topic.
Vermogensbelasting 2.0 medio 1 jan 2022

[ Voor 4% gewijzigd door AceAceAce op 19-11-2019 10:25 ]

[Verwijderd]

dubbelop

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 19-11-2019 10:27 ]

[ColeJ]

Excuus, ik wilde hem daar ook posten maar het lukt me niet om daar te posten.

[Brainstorm86]

Hoe denken jullie over investeren in Groei of Dividend ETF's in het kader van FO? Ik heb inmiddels 40k in wereldwijde ETF's verdeeld over meesman, brandnewday & Vanguard FTSE via degiro. Allemaal dus de focus op groei. Ik lees echter ook veel verhalen van mensen die FO worden d.m.v. Dividend etf's/aandelen om hiervan een vast inkomen te hebben zoals bijvoorbeeld: https://naarfinancielevrijheid.nl/

Heb momenteel een buffer van 60k (zzp'er), 150k overwaarde en nog een beetje in P2P. Wil focussen op meer investeren in ETF's maar vind het lastig te bepalen of ik gewoon verder moet gaan op Vanguard FTSE of wellicht ook naar goede Dividend ETF's moet kijken.

[Verwijderd]

Brainstorm86 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 11:31:
Hoe denken jullie over investeren in Groei of Dividend ETF's in het kader van FO? Ik heb inmiddels 40k in wereldwijde ETF's verdeeld over meesman, brandnewday & Vanguard FTSE via degiro. Allemaal dus de focus op groei. Ik lees echter ook veel verhalen van mensen die FO worden d.m.v. Dividend etf's/aandelen om hiervan een vast inkomen te hebben zoals bijvoorbeeld: https://naarfinancielevrijheid.nl/

Heb momenteel een buffer van 60k (zzp'er), 150k overwaarde en nog een beetje in P2P. Wil focussen op meer investeren in ETF's maar vind het lastig te bepalen of ik gewoon verder moet gaan op Vanguard FTSE of wellicht ook naar goede Dividend ETF's moet kijken.

Dividend is alleen psychologisch leuk. Het maakt voor je portfolio niet uit of je een euro uitgekeerd krijgt of het in de koers van het aandeel gaat zitten. Dividend is soms met belasting nog ongunstiger ook.

Maar nothing beats een keer per kwartaal een dividend uitkering binnen krijgen "voor niks". Ook al weet je dat je aandelen harder gegroeid zijn dan dat dividend.

[GeFoX]

ColeJ schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 10:27:
Excuus, ik wilde hem daar ook posten maar het lukt me niet om daar te posten.

Help, ik kan niet reageren?

[Ko.Kane]

@Brainstorm86 Zolang je in de opbouw fase zit en het ontvangen dividend toch weer terug stopt om je pot te vergroten, is het niet het efficiëntste om te doen. Wegens o.a. belasting, kosten voor uitkeer dividend, maar ook omdat rendement op high dividend ETF's niet perse gelijk lopen met benchmarks zoals MCSI.
Tegen de tijd dat je FO bent en niet per maand of jaar geld wil onttrekken maar het liever ontvangt in de vorm van dividend, dan kan het een goed moment zijn om van type fondsen te wisselen.

Plus wat @Euler212 zegt voor sommigen mensen kleeft er vooral een psychologisch voordeel aan.

[ColeJ]

GeFoX schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 11:47:
[...]


Help, ik kan niet reageren?

Blijkbaar voldoe ik niet aan de voorwaarden... Leek me toch een zeer inhoudelijke post.

[Brainstorm86]

Ko.Kane schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 11:59:
@Brainstorm86 Zolang je in de opbouw fase zit en het ontvangen dividend toch weer terug stopt om je pot te vergroten, is het niet het efficiëntste om te doen. Wegens o.a. belasting, kosten voor uitkeer dividend, maar ook omdat rendement op high dividend ETF's niet perse gelijk lopen met benchmarks zoals MCSI.
Tegen de tijd dat je FO bent en niet per maand of jaar geld wil onttrekken maar het liever ontvangt in de vorm van dividend, dan kan het een goed moment zijn om van type fondsen te wisselen.

Plus wat @Euler212 zegt voor sommigen mensen kleeft er vooral een psychologisch voordeel aan.

Oke dan gaan we voorlopig lekker door met VWRL.

[GeFoX]

ColeJ schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 10:22:
Fictieve casus (heeft ook raakvlak met nieuwe vermogensrendementsheffing 2022):

Vader (leeftijd 80+) heeft een prive vermogen van 1 miljoen verdeeld over cash, vastgoed en een beleggingsportefeuille. Kind heeft een vordering op zijn vader van 1 miljoen (ongeveer ten grootte van vermogen vader).

Bij de belastingaangifte (oude regeling) telt kind uiteraard dit vermogen op en betaald hier belasting over. Vader verminderd deze schuld uiteraard weer in box 3.

Nu komt het "raadsel" in de nieuwe regeling: hoe kan de fiscus weten wat de verdeling van het vermogen is? Zoon met de vordering heeft er uiteraard baat bij om alles op te geven als "spaargeld" met betrekking tot de (op dit moment) 440k vrijstelling.

Iemand een idee hoe dit in de praktijk in zijn werk gaat?

Het gaat om een erf/schenking constructie? Ik zou dan eerst kijken naar de opties die direct mogelijk zijn. Schenking bij aankoop van een woning, maximale belasting vrij schenking per persoon (vrouw, kinderen), etc. Met de rest dat overblijft ga je een constructie opzetten. Al kan ik er met mijn pet niet bij waarom je belasting wil betalen over een vermogen dat je niet bezit. De nieuwe regeling blijft in grote lijnen hetzelfde, enkel wil de overheid meer geld van je. Zou pas gaan rekenen als het definitief is. Wie weet wat er nog gaat veranderen. Wat nu nog in je voordeel lijkt, kan dan weer als nadeel worden ingevoerd.

[Tommie12]

GeFoX schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 13:18:
[...]


Het gaat om een erf/schenking constructie? Ik zou dan eerst kijken naar de opties die direct mogelijk zijn. Schenking bij aankoop van een woning, maximale belasting vrij schenking per persoon (vrouw, kinderen), etc. Met de rest dat overblijft ga je een constructie opzetten. Al kan ik er met mijn pet niet bij waarom je belasting wil betalen over een vermogen dat je niet bezit. De nieuwe regeling blijft in grote lijnen hetzelfde, enkel wil de overheid meer geld van je. Zou pas gaan rekenen als het definitief is. Wie weet wat er nog gaat veranderen. Wat nu nog in je voordeel lijkt, kan dan weer als nadeel worden ingevoerd.

En als je met die sommen zit, dan kan je beter eens met een notaris gaan praten. Elke situatie is anders, en de wensen kunnen ook anders liggen.

[GeFoX]

Tommie12 schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 13:20:
En als je met die sommen zit, dan kan je beter eens met een notaris gaan praten. Elke situatie is anders, en de wensen kunnen ook anders liggen.

Dat klopt. Met de bovenstaande informatie betaal je jaarlijks ruim 17K aan belasting. Het is veel geld als je het vermogen niet bezit en het geld ook niet (deels) geschonken krijgt.

[CaLeX]

GeFoX schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 13:26:
[...]


Dat klopt. Met de bovenstaande informatie betaal je jaarlijks ruim 17K aan belasting. Het is veel geld als je het vermogen niet bezit en het geld ook niet (deels) geschonken krijgt.

https://www.belastingdien...wat-is-schenken-op-papier

over het geschonken bedrag elk jaar minstens 6% rente betalen aan de ontvanger

Lijkt mij voldoende rendement om de belastingen van te betalen

[ColeJ]

CaLeX schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 13:53:
[...]

https://www.belastingdien...wat-is-schenken-op-papier

over het geschonken bedrag elk jaar minstens 6% rente betalen aan de ontvanger

Lijkt mij voldoende rendement om de belastingen van te betalen

Exact, maar dat geeft volgens mij nog geen antwoord op de vraag. Hoe kan de fiscus weten dat er belegd is in box 3?

[AceAceAce]

Hoe kan de fiscus weten wat ik in land XXX bij bank YYY heb gestald, is dezelfde type vraag.
Opvragen en op den duur wellicht vereisen dat dit vanuit alle instanties wordt aangeleverd bij Nederlandse klanten.
Vooral USA heeft het handje van dit laatste, met wereldwijde scope, en forse restricties/repercusies bij overtredingen en/of non-compliance.

[ Voor 11% gewijzigd door AceAceAce op 19-11-2019 14:28 ]

[Verwijderd]

ColeJ schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 14:23:
[...]


Exact, maar dat geeft volgens mij nog geen antwoord op de vraag. Hoe kan de fiscus weten dat er belegd is in box 3?

Van je broker, of in dit geval op jouw woord. Je moet aangeven dat je een vordering uit hebt staan. Doe je dat niet en krijg je die ooit gestort ben je het haasje.

[Dreadramon]

ColeJ schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 10:22:
Fictieve casus (heeft ook raakvlak met nieuwe vermogensrendementsheffing 2022):

Vader (leeftijd 80+) heeft een prive vermogen van 1 miljoen verdeeld over cash, vastgoed en een beleggingsportefeuille. Kind heeft een vordering op zijn vader van 1 miljoen (ongeveer ten grootte van vermogen vader).

Bij de belastingaangifte (oude regeling) telt kind uiteraard dit vermogen op en betaald hier belasting over. Vader verminderd deze schuld uiteraard weer in box 3.

Nu komt het "raadsel" in de nieuwe regeling: hoe kan de fiscus weten wat de verdeling van het vermogen is? Zoon met de vordering heeft er uiteraard baat bij om alles op te geven als "spaargeld" met betrekking tot de (op dit moment) 440k vrijstelling.

Iemand een idee hoe dit in de praktijk in zijn werk gaat?

Het gaat er niet om wat de houder van het geld ermee doet. Er wordt enkel gekeken naar de situatie van het kind. Die heeft een vordering van 1 miljoen. Dit is boven het drempel bedrag, dus belast. Vervolgens wordt gekeken in welke categorie dit valt: spaargeld/overige bezittingen/schuld. Een vordering is geen spaargeld en geen schuld, dus valt het onder overige bezittingen en dus belast tegen een fictief rendement van 5,33% (minus 400 euro).

Ik vind het systeem ook krom, maar totdat er daadwerkelijk een wet ligt is dit hoe het voorstel uitgewerkt zou moeten worden.

[ Voor 44% gewijzigd door Dreadramon op 19-11-2019 14:40 . Reden: Quote toegevoegd ]

[JanHenk]

AceAceAce schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 14:27:
Vooral USA heeft het handje van dit laatste, met wereldwijde scope, en forse restricties/repercusies bij overtredingen en/of non-compliance.

Dat heeft te maken met het beginsel waarop de USA zijn inkomstenbelasting int. De USA heft op basis van het nationaliteitsbeginsel. USA belast zijn onderdanen.
Als je de Amerikaanse nationaliteit hebt krijg je per definitie een aangiftebiljet uitgereikt. Voor hun informatieverschaffing heeft de Amerikaanse fiscus inderdaad directives uitgevaardigd voor financiële instellingen wereldwijd.. Daarom is/was het ook problematisch voor Nederlanders met een dubbele nationaliteit om een rekening aan te houden bij een Nederlandse financiële instelling, omdat die simpelweg niet willen voldoen aan de informatieverstrekking/verschaffing aan de Amerikaanse fiscus.

Dit beginsel zie je alleen in de USA, overigens.

Dreadramon schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 14:30:
Het gaat er niet om wat de houder van het geld ermee doet. Er wordt enkel gekeken naar de situatie van het kind. Die heeft een vordering van 1 miljoen. Dit is boven het drempel bedrag, dus belast. Vervolgens wordt gekeken in welke categorie dit valt: spaargeld/overige bezittingen/schuld. Een vordering is geen spaargeld en geen schuld, dus valt het onder overige bezittingen en dus belast tegen een fictief rendement van 5,33% (minus 400 euro).

Ik vind het systeem ook krom, maar totdat er daadwerkelijk een wet ligt is dit hoe het voorstel uitgewerkt zou moeten worden.

Dit is juist...

[ Voor 26% gewijzigd door JanHenk op 19-11-2019 14:39 ]

[Ko.Kane]

Het is ook wel weer typisch Nederlands om een vrij 'redelijk' basis principe zo te implementeren dat het weer een raar systeem wordt wat niet redelijk is, doordat het weer op fictieve rendementen wordt gebaseerd. (Redelijk is zoverre dat je behaalde winsten/rendementen belast ipv forfaitaire winsten, echter verzinnen ze gewoon meer fictieve groepen.)

Hier in Oostenrijk (Duitsland ook afaik) wordt je daadwerkelijk kapitaalwinsten belast met 25% (spaartegoeden) en 27.5% op overige. (Ook op winsten op onroerend goed wat niet (voor een bepaalde periode) je eigen woning was, dat is pas een domper...).
Dan denk je dat is toch ook lastig, maar voor de gemiddelde consument is het makkelijk; het wordt aan de bron afgedragen. Dus direct door de bank of broker verrekent. Dus de Bank boekt rente bij en direct deel KESt af. En bv Flatex voert ook de KESt af.

Alleen als je dingen buiten het oostenrijkse systeem om hebt lopen moet je wat extra invullen elk jaar. Omdat ik ook nog een Nederlandse rekening heb moet ik bijvoorbeeld los in mijn belastingaangifte nog aangeven wat de rente was en de KESt zelf berekenen.

FYI: https://www.help.gv.at/Po...tent/99/Seite.991650.html

en bv flatex: https://www.flatex.at/service/faqs/#faqQ_8016

[CaLeX]

ColeJ schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 14:23:
[...]


Exact, maar dat geeft volgens mij nog geen antwoord op de vraag. Hoe kan de fiscus weten dat er belegd is in box 3?

Welke baat heb jij erbij om dit niet op te geven?

Het ontlopen van VRH met het risico (de garantie) op erfbelasting (of erger qua naheffingen & boetes) als je vader onverhoopt komt te overlijden?

[Oilman]

GeFoX schreef op maandag 18 november 2019 @ 13:00:
[...]


Klopt, je hebt een woning nodig om in te wonen. Het geld dat je erin gestopt hebt, blijft erin vastzitten en kan dus niet groeien. Je zit dus op een 'spaarpot' met 0%. Ik kies er liever voor om mijn vermogen te laten groeien tegen een hogere hypotheekrente, dan het geld vast te zetten. De eerste jaren maak je 'verlies' (hoge uitgaven), om daarna de 'winst' (uitgaven compenseren met het gemaakte rendement) te pakken. Als je het gemaakte rendement niet nodig hebt en weer opnieuw belegt, dan groeit het vermogen weer sneller.

Als je er van uit gaat dat je met beleggen altijd meer positief rendement maakt dan het negatieve rendement van de hypotheek dan klopt je redenering. Als je dit in 2008 had gedaan dan had de som echter heel anders uitgepakt.

[GeFoX]

Oilman schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:11:
Als je er van uit gaat dat je met beleggen altijd meer positief rendement maakt dan het negatieve rendement van de hypotheek dan klopt je redenering. Als je dit in 2008 had gedaan dan had de som echter heel anders uitgepakt.

Beleggen doe je voor een lange tijd (de rest van je leven). Daar zitten ook minder goede jaren tussen (negatief rendement), maar de meeste jaren zullen goede jaren zijn (postief rendement). Als je zeer goede jaren hebt (uitschieters), dan kan je daarmee je negatieve rendement mee afdekken. Als je in 2008 was begonnen met beleggen, dan had je nu (al jaren geleden eigenlijk) een mooie winst gepakt.

[Mirved]

Oilman schreef op dinsdag 19 november 2019 @ 21:11:
[...]


Als je er van uit gaat dat je met beleggen altijd meer positief rendement maakt dan het negatieve rendement van de hypotheek dan klopt je redenering. Als je dit in 2008 had gedaan dan had de som echter heel anders uitgepakt.

Als je in 2008 gestart bent met beleggen heb je nu heel veel geld verdiend.

[r0bb]

Goedemorgen,

Zeer interessant topic waar ik al wat uurtjes heb gespendeerd, waarvoor dank.

Momenteel overweeg VWRL en vastgoed als lange termijns investeringen maar heb daarbij 2 grotere vragen.

Welk van de 2 is momenteel het meest stabiel/interessant, mede gelet op de nieuwe box3 regels in 2022?

Betreffende VWRL zie ik regelmatig rooskleurige cijfers over de afgelopen 5 jaar. Echter als ik de afgelopen 20 jaar beurskoers erbij pak, constateer ik dat we qua AEX punten (bijv.) op hetzelfde punt staan als in 1999 (ong 600). Betekend dit dat mensen die al 20 jaar in VWRL zitten, momenteel 0% rendement hebben?

Wellicht komen de vragen wat noobish over, sorry daarvoor ik vrees dat ik dat ook nog ben.

[Lud0v1c]

Welkom in het topic @r0bb

De AEX is relatief klein en intussen een aantal keren aangepast. Bedrijven zijn eruit gegaan en nieuwe bedrijven zijn er ingezet. Daarnaast kan je beter kijken naar de index inclusief dividend. Meesman heeft hier een goede column over geschreven. Met dividend zou de AEX boven de 1500 staan.

Als je VWRL wilt kopen, kijk dan meer naar wereldwijde benchmark indexes zoals deMSCI world index. en als je dan op de lange termijn kijkt dan is het gemiddelde rendement 8,56% van 1969 tot 2012. Mijn advies zou zijn om te beginnen met maandelijks een vast bedrag te investeren in een passief indexfonds met een wereldwijde spreiding.

[ Voor 25% gewijzigd door Lud0v1c op 21-11-2019 11:35 ]

[Pistachenootje]

@Rrob let er met de cijfers op of dividend wel herinvesteerd wordt. Als je dividend wel herinvesteert is de AEX wel hoger dan 20 jaar geleden, voor zover ik weet. Op de website www.portfoliovisualizer.com kun je goed historische koersontwikkeling opzoeken voor de wereldwijde aandelenmarkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Pistachenootje op 21-11-2019 11:16 ]

[r0bb]

Lud0v1c schreef op donderdag 21 november 2019 @ 11:14:
Welkom in het topic @r0bb

De AEX is relatief klein en intussen een aantal keren aangepast. Bedrijven zijn eruit gegaan en nieuwe bedrijven zijn er ingezet. Daarnaast kan je beter kijken naar de index inclusief dividend. Meesman heeft hier een goede column over geschreven. Met dividend zou de AEX boven de 1500 staan.

Als je VWRL wilt kopen, kijk dan meer naar wereldwijde benchmark indexes zoals deMSCI world index. en als je dan op de lange termijn kijkt dan is het gemiddelde rendement 8,56% van 1969 tot 2012. Mijn advies zou zijn om te beginnen met maandelijks een vast bedrag te investeren in een passief indexfonds met een wereldwijde spreiding.

Dank voor je reactie.

Mag ik hieruit concluderen dat een investering in VWRL een vrijwel risicoloze manier is om een investering in ieder geval inflatiedekkend te houden?

En het stukje vastgoed in verhouding tot etf's, kunnen hier iets over zeggen?

[Pistachenootje]

r0bb schreef op donderdag 21 november 2019 @ 13:55:
[...]
Mag ik hieruit concluderen dat een investering in VWRL een vrijwel risicoloze manier is om een investering in ieder geval inflatiedekkend te houden?

Het is bepaald niet risicoloos, zie bijv. de crash rond 2001 en 2008:
https://www.portfoliovisu...1=VTSMX&allocation1_1=100

En het stukje vastgoed in verhouding tot etf's, kunnen hier iets over zeggen?

In VWRL is vastgoed markt gewogen inbegrepen, zie: https://www.morningstar.n...O&tab=3&InvestmentType=FE

[ Voor 5% gewijzigd door Pistachenootje op 21-11-2019 14:04 ]

[AceAceAce]

r0bb schreef op donderdag 21 november 2019 @ 13:55:
[...]

Mag ik hieruit concluderen dat een investering in VWRL een vrijwel risicoloze manier is om een investering in ieder geval inflatiedekkend te houden?

Zoals @Pistachenootje aangeeft, het is niet risicoloos.
Zie de Essentiële Beleggersinformatie van VWRL zelf, hier. Schaal 5 van 7, met 7 als hoogste risico, meetstandaard van Vanguard zelf.


Ander onderwerp, ik zie dat Vanguard nu een Dividend Accumulating versie van VWRL heeft geopend: VWRA, KIID/Essentiële Beleggersinformatie hier. Ben ik correct in de kennis dat het dividendlek even groot is als de distributing variant? Of is er voordeel te behalen als je toch al je dividend handmatig herinvesteerd?

[Tommie12]

r0bb schreef op donderdag 21 november 2019 @ 13:55:
[...]


Dank voor je reactie.

Mag ik hieruit concluderen dat een investering in VWRL een vrijwel risicoloze manier is om een investering in ieder geval inflatiedekkend te houden?

En het stukje vastgoed in verhouding tot etf's, kunnen hier iets over zeggen?

Risicoloos bestaat niet en zal nooit bestaan.
Je moet het risico "managen".
Dat doe je door:
- goed te spreiden
- lange horizon (dan kan je een crisis uit zitten)
- geen paniekreacties

Als je geld in een index steekt en 10 jaar kunt laten staan, dan heb je in 99% van de periodes (of zo) stevige winst.

Vastgoed is zeker geen hoog risico, maar als je het zelf doet (bv woning kopen en verhuren) wel wat werk en verantwoordelijkheid.
Denk vooral niet dat je iets kan kopen, het verhuren en slapend elke maand de huur krijgt.
Er is altijd wel iets, en elke 10 jaar valt er wel een wat grotere kost op je dak.
Als je je woning dan niet bij de tijd houdt, dan wordt die ook minder waard.
Maar daar bestaan ook papieren alternatieven voor. Ik heb aandelen van WDP en VGP. Zoek die maar eens op. Dat is ook vastgoed.
Een andere interessante is XIOR. Die verhuren vooral aan studenten.

[Tommie12]

AceAceAce schreef op donderdag 21 november 2019 @ 14:21:
[...]


Zoals @Pistachenootje aangeeft, het is niet risicoloos.
Zie de Essentiële Beleggersinformatie van VWRL zelf, hier. Schaal 5 van 7, met 7 als hoogste risico, meetstandaard van Vanguard zelf.


Ander onderwerp, ik zie dat Vanguard nu een Dividend Accumulating versie van VWRL heeft geopend: VWRA, KIID/Essentiële Beleggersinformatie hier. Ben ik correct in de kennis dat het dividendlek even groot is als de distributing variant? Of is er voordeel te behalen als je toch al je dividend handmatig herinvesteerd?

Ken de situatie in NL niet goed genoeg.
Feit is dat in B uitkeringen van dividend met 30% belast worden, daarom is de andere variant iets interessanter als je geen cashflow nodig hebt.

[Pistachenootje]

AceAceAce schreef op donderdag 21 november 2019 @ 14:21:
Ander onderwerp, ik zie dat Vanguard nu een Dividend Accumulating versie van VWRL heeft geopend: VWRA, KIID/Essentiële Beleggersinformatie hier. Ben ik correct in de kennis dat het dividendlek even groot is als de distributing variant?

Klopt inderdaad. En wordt volgens Morningstar alleen op LSE verhandeld.

[ Voor 7% gewijzigd door Pistachenootje op 21-11-2019 14:37 ]

[Pistachenootje]

Tommie12 schreef op donderdag 21 november 2019 @ 14:21:
[...]
Als je geld in een index steekt en 10 jaar kunt laten staan, dan heb je in 99% van de periodes (of zo) stevige winst.

Ik ken het exacte getal niet maar ik denk dat je in de praktijk lager uitkomt, met name als je rekening houdt met inflatie.

Ik dacht dat @Longcat een mooi grafiekje heeft.

Edit: uit nieuwsgierigheid even wat gespeeld op portofiovisualizer.com, er zijn de afgelopen 30 jaar behoorlijk wat jaren waarin je niet met dikke winst was uitgekomen met een 10 jaar horizon. Er zitten zelfs negatieve jaren tussen.

[ Voor 28% gewijzigd door Pistachenootje op 21-11-2019 15:06 ]

[HereIsTom]

Mirved schreef op woensdag 20 november 2019 @ 12:08:
[...]


Als je in 2008 gestart bent met beleggen heb je nu heel veel geld verdiend.

Maar niet als je in 1998 bent gestart met beleggen!

[Mirved]

HereIsTom schreef op donderdag 21 november 2019 @ 14:58:
[...]

Maar niet als je in 1998 bent gestart met beleggen!

Geen idee hoe je hierbij komt. Met dividend herbelegd zou je gemiddeld 6,7% rendement gehaald hebben per jaar over de genoemde 21 jaar.

Bron: https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/

Laat maar eens zien.

Misschien ook een leuk stukje voor je: https://www.iexprofs.nl/o...700-mythe-ontmaskerd.aspx

[ Voor 13% gewijzigd door Mirved op 21-11-2019 15:23 ]

[HereIsTom]

Mirved schreef op donderdag 21 november 2019 @ 15:18:
[...]


Geen idee hoe je hierbij komt. Met dividend herbelegd zou je gemiddeld 6,7% rendement gehaald hebben per jaar over de genoemde 21 jaar.

Bron: https://dqydj.com/sp-500-return-calculator/

Laat maar eens zien.

Misschien ook een leuk stukje voor je: https://www.iexprofs.nl/o...700-mythe-ontmaskerd.aspx

Ja die statistieken zijn leuk, maar de werkelijkheid is toch echt anders!
Door de 2 crisissen tussentijds is het rendement bij mij de afgelopen 21 jaar net 2%
Een zelfde bedrag dat ik toen 20 jaar heb vastgezet heeft wel 8% per jaar gedaan.
Ik wil er alleen maar mee zeggen dat beleggen hier allemaal iets te rooskleurig wordt weergegeven.

[Mirved]

HereIsTom schreef op donderdag 21 november 2019 @ 15:30:
[...]

Ja die statistieken zijn leuk, maar de werkelijkheid is toch echt anders!
Door de 2 crisissen tussentijds is het rendement bij mij de afgelopen 21 jaar net 2%
Een zelfde bedrag dat ik toen 20 jaar heb vastgezet heeft wel 8% per jaar gedaan.
Ik wil er alleen maar mee zeggen dat beleggen hier allemaal iets te rooskleurig wordt weergegeven.

Dit is gewoon de werkelijkheid, heeft niks met statistieken te maken. Het is gewoon wat de markt daadwerkelijk gedaan heeft. Als jij in 98 was begonnen met gespreid maandelijks beleggen met dezelfde bedragen dan had je nu zeker 6% per jaar rendement gehad. Dat jij 2% blijkbaar hebt is omdat je een paar enkele aandelen op de top gekocht heb en toen niks meer gedaan hebt. Dat is natuurlijk ook de meest slechte strategie.

[Pistachenootje]

HereIsTom schreef op donderdag 21 november 2019 @ 15:30:
[...]
Door de 2 crisissen tussentijds is het rendement bij mij de afgelopen 21 jaar net 2%

Waarin had je belegd?

[Ko.Kane]

HereIsTom schreef op donderdag 21 november 2019 @ 15:30:
[...]

Ja die statistieken zijn leuk, maar de werkelijkheid is toch echt anders!
Door de 2 crisissen tussentijds is het rendement bij mij de afgelopen 21 jaar net 2%
Een zelfde bedrag dat ik toen 20 jaar heb vastgezet heeft wel 8% per jaar gedaan.
Ik wil er alleen maar mee zeggen dat beleggen hier allemaal iets te rooskleurig wordt weergegeven.

Dat jij als individu een ander resultaat hebt gehad omdat je niet in een simpele SP500 tracker hebt geïnvesteerd maar iets anders zegt meer over die keuze dan iets gedegen beleggen in algemeen.

Ik ben wel serieus benieuwd welke beleggingen je dan over die 20 jaar had en bij welke partijen.

Tevens dat sparen geef jij ook te rooskleurig weer, als iemand 200.000€ voor super rendement had vastgezet bij icesave was dat ook niet super afgelopen. Maar ook dat zegt weinig over sparen in algemeen.

In het beleggingstopic zie je soms ook mensen 'zomaar' wat doen. Relatief dure fondsen via banken of andere aanbieders. En de reden is vaak: "ja ik krijg er nu toch 5% rendement, dat is best goed". Met zulke partijen ga je longterm natuurlijk keihard nat, want als je nu maar 5% rendement haalt offset je geen enkele crisis natuurlijk.
Dat dat gebeurd/mensen 'overkomt' betekent niet dat men ook gewoon met beetje inlezen had kunnen achterhalen dat andere producten veel beter zijn, qua rendement en risico.

[Metro2002]

Pistachenootje schreef op donderdag 21 november 2019 @ 15:47:
[...]

Waarin had je belegd?

Waarschijnlijk in Baan en world online

[Tommie12]

Metro2002 schreef op donderdag 21 november 2019 @ 16:33:
[...]


Waarschijnlijk in Baan en world online

DE dotcom crisis zwaar meegepakt waarschijnlijk, en dan nog eens verkeerd gespreid gezeten in 2009.

Ik zie dat op financiële fora ook af en toe.
Dan zijn er mensen die grote sommen (relatief voor iedereen natuurlijk) steken in 3 bedrijven, en dan continu ALL-IN zitten bleren. En dan zakt het wat, en dan gaan ze bijkopen en nog eens bijkopen zogezegd om het gemiddelde te doen zakken.

Lukt niet, want uiteindelijk zit je met enkel verliezers.
Ten tijde van Lernout& Hauspie, Thrombogenics etc etc waren er mensen die geld leenden om te beleggen in 1 aandeel. Dan kan je beter op de Loterij spelen, dan ben je tenminste zeker dat je verliest.

[TucanoItaly]

Ko.Kane schreef op donderdag 21 november 2019 @ 16:15:
Dat jij als individu een ander resultaat hebt gehad omdat je niet in een simpele SP500 tracker hebt geïnvesteerd maar iets anders zegt meer over die keuze dan iets gedegen beleggen in algemeen.

We zijn allemaal individuen, hè?

Ik vind dat je iets te makkelijk voorbij gaat aan het feit, dat het voor "de mens" (met al z'n zwakheden, tekortkomingen, angsten en falen) heel lastig kan zijn om geld te blijven steken in een simpele tracker. Zo heeft Meb Faber diverse malen gezegd dat een tracker conceptueel wellicht heel eenvoudig is, maar voor een individu psychologisch gezien best lastig.

[Tommie12]

TucanoItaly schreef op donderdag 21 november 2019 @ 17:36:
[...]


We zijn allemaal individuen, hè?

Ik vind dat je iets te makkelijk voorbij gaat aan het feit, dat het voor "de mens" (met al z'n zwakheden, tekortkomingen, angsten en falen) heel lastig kan zijn om geld te blijven steken in een simpele tracker. Zo heeft Meb Faber diverse malen gezegd dat een tracker conceptueel wellicht heel eenvoudig is, maar voor een individu psychologisch gezien best lastig.

Nagel op de kop.
Om die reden beperk ik mijn centen in trackers.
Wat ik tegen trackers heb is het "blind" beleggen. Als morgen een hoop mensen geld steken in een Tracker die de AEX of DJ volgt, dan worden die aandelen bijgekocht zonder enige controle of invloed of die aandelen te duur worden. En als er een verkoopgolf is, dan moeten die trackers verkopen wat ook de koers is.
Daarom mijn (maar dat is persoonlijk) voorkeur voor beheerde fondsen die hun kosten laag houden en vooral kijken naar de toekomst en naar value beleggen.
Maar ik kan het ook niet laten te beleggen in aparte aandelen, en daar zitten dikke verliezers tussen, maar ook dikke winnaars. En toch had ik bij allebei een goed gevoel en een redelijke analyse waarom ik ze kocht.

Je moet gewoon voor jezelf toegeven dat er een deel speculatie en gokken bij zit. Als je bv aandelen in Volkswagen had, dan kon je onmogelijk voorzien dat die zo diep in de dieselgate zaten. Iets anders beweren is geblèr. Maar ooit komt dat goed als je tijd hebt.

[Ko.Kane]

TucanoItaly schreef op donderdag 21 november 2019 @ 17:36:
[...]


We zijn allemaal individuen, hè?

Ik vind dat je iets te makkelijk voorbij gaat aan het feit, dat het voor "de mens" (met al z'n zwakheden, tekortkomingen, angsten en falen) heel lastig kan zijn om geld te blijven steken in een simpele tracker. Zo heeft Meb Faber diverse malen gezegd dat een tracker conceptueel wellicht heel eenvoudig is, maar voor een individu psychologisch gezien best lastig.

Uhm ja, dat is bekend.

Maar het ging mij om exact dit stuk: "Ja die statistieken zijn leuk, maar de werkelijkheid is toch echt anders!". Daar klinkt duidelijk een ontkenning uit van gepresenteerde feiten door @Mirved

Mijn punt is dat een individueel resultaat inderdaad afwijkend kan zijn van het de statistiek/verwachte waarde, maar dat betekent niet dat een bepaalde statistiek of verwachting fout is en dus kan worden afgeserveerd met: "de werkelijkheid is anders". Dat is een N=1 fout.
Want feitelijk is het zo dat iemand die exact in een S&P500 tracker zat, dus wel de gelinkte performance had.
Men kan hoogstens zeggen: "Jongens pas op, voor mij werkte het anders omdat ik juist in XYZ belegd zat. Dus wees bewust waar je inzet en hou je spreiding en risico in de gaten!". Daarom zou het meerwaarde hebben als @HereIsTom inzicht zou geven in waar hij in zat, waarom hij daar destijds in zat en waarom het achteraf zo slecht was gelopen en wat hij dus achteraf gezien anders gedaan zou hebben. Niet alleen wegens de kennis van de markt nu, maar wellicht ook leercurve tov beleggen.

Om te benadrukken hoe hoe een individuele ervaring je opvattingen/perceptie enorm kan beïnvloeden noem ik ook het ice-save voorbeeld. Hoe vaak raak je nu je spaargeld kwijt bij een bank? Voor icesave dacht, denk ik, niemand er actief over om elke ton bij een andere bank te zetten. (Volgens mij was garantie vroeger ook nog maar eens 20k). Maar desalniettemin is het nu niet zo dat sparen nu als risicovol wordt gezien bij mainstream banken. Echter de perceptie van Ice-save slachtoffers zal wel stuk anders zijn, door hun individuele ervaring.

In een parallel: elke keer als er een onderzoek wordt gepresenteerd op een autosite over welke auto's het meest betrouwbaar zijn, gebaseerd op een enorm sample size van lease maatschappijen of ANWB-achtige organisaties en Merk Model X wint, dan zijn er altijd mensen die in de panelen gaan roepen dat is onzin en dit klopt niet,want ik had er 1 en alleen maar problemen......

[Longcat]

Pistachenootje schreef op donderdag 21 november 2019 @ 14:36:
[...]

Ik ken het exacte getal niet maar ik denk dat je in de praktijk lager uitkomt, met name als je rekening houdt met inflatie.

Ik dacht dat @Longcat een mooi grafiekje heeft.

Edit: uit nieuwsgierigheid even wat gespeeld op portofiovisualizer.com, er zijn de afgelopen 30 jaar behoorlijk wat jaren waarin je niet met dikke winst was uitgekomen met een 10 jaar horizon. Er zitten zelfs negatieve jaren tussen.

Longcat in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 8"

[Longcat]

@Ko.Kane Veel Nederlanders zijn in de jaren 90 begonnen met beleggen vanwege de extreme koersstijgingen. "Doe mij maar 50.000 euro aan AEGON/KPN/AHOLD aandelen, meneer de bankier!" Al die aandelen staan nog steeds ver onder de niveaus van toen en dan heb ik nog niet eens de bedrijven genoemd die niet eens meer bestaan. Het dividend dat is uitgekeerd verandert daar ook weinig aan. Deze mensen zijn voor eeuwig anti-beleggen. "Nee, voor mij geen aandelen. De beurs heeft mij alleen maar geld gekost!" In hun verdediging: trackers waren er toen volgens mij nog maar weinig. Veel fondsen werden actief beheerd en hadden extreem hoge (en niet transparante) fees. Bovendien ging je huisbank natuurlijk hun eigen (actieve) fondsen promoten i.p.v. een goedkoper passief beheerd fonds. Als je geen verstand hebt van beleggen, luister je natuurlijk sneller naar de 'expert' van de bank.

Ik ben het met je eens dat het jammer is dat deze mensen zo gauw hun ervaring met (individuele) aandelen projecteren op de low-cost trackers van tegenwoordig.

[Ko.Kane]

@Longcat guldens zelfs

Ik zou eigenlijk wel eens onderzoeken willen zien, met iets als beursparticipatie vs tijd vs index. Want ik ben niet met je oneens, maar ik denk dat het ook maar een subset van de (beleggingspopulatie) was. En dat was dezelfde type persoon dat nu na een aflevering van harry mensch, of gesprek met financieel planner ineens vol in product X schuift.

Vermoedelijk gebeurt dat steeds maar weer, ondanks dat er nu meer info makkelijker te vinden is, zie je bepaalde fouten steeds terugkomen. Denk dat het samenhangt met het "als je tuinman al over beleggen praat is het tijd om uit te stappen".

[Baytep]

TucanoItaly schreef op donderdag 21 november 2019 @ 17:36:
[...]
We zijn allemaal individuen, hè?

I'm not!

[Wozmro]

Beleggen is leuk maar er zijn dus toch best wel een aantal voorwaarden:
- Je moet jezelf informeren, er eigenlijk op studeren.
- Je moet al geld op overschot hebben.
- Je moet tijd hebben.

Daarom dat ik nog steeds vind dat (relatief) weinig geld nodig hebben om tevreden te zijn een veel krachtigere tool is om toe te passen.
Als je er zowat bij stilstaat is de overhead van bezit toch best wel groot: tijd, onderhoud, verzekeringen, advies, zorgen, erfeniskwesties, belastingen,...

Ik kan mij amuseren met het nadenken over beleggingsstrategieën maar ik vind het eigenlijk nog leuker om na te denken over manieren van leven waarbij je in het ideale geval gewoon geen geld nodig hebt. Dat is dan wel redelijk filosofisch en out of the box maar nadenken kost ook geen geld

[HereIsTom]

Prima heren, ik weet dat jullie je strategieën stevig willen verdedigen, ik wil alleen maar een waarschuwing geven dat er te makkelijk wordt gedacht over belegen en rendementen.
Het is nog steeds zo dat in het verleden behaalde resultaten geen garantie zijn voor de toekomst.
Je kan dus geluk hebben, maar ook veel pech als er weer een flinke crash komt, ik hoor wel hoe het jullie is vergaan over 20, 30 jaar? 👍

[Longcat]

@HereIsTom Hoe zet ik een postreminder voor over 20 jaar? Maar serieus, tegengeluiden zijn altijd goed! Ik ben ook zeer benieuwd naar iets meer detail voor wat betreft je beleggingsportefeuille om te kunnen begrijpen hoe daar zo'n laag rendement uit komt rollen na zo veel jaar.

[HereIsTom]

@Longcat Ik had in 1998 een soort tracker gekocht van de 600 belangrijkste bedrijven in Europa, ook wel Eurostoxx 600 genoemd, de kosten waren laag en werden gewoon zelf betaald via mijn betaalrekening, door de dividend heb ik in die jaren nog enig rendement gehad, maar het ingelegde bedrag was na 20 jaar bijna hetzelfde.

Dit is een mooi overzicht;

[Longcat]

@HereIsTom Heb je het dividend geherinvesteerd? Eurostoxx 600 is best wel 'dividend-heavy', waardoor het koersrendement per jaar slechts enkele procenten is, maar het dividendrendement zo'n 4%.

EDIT: Dit is een 'ACC' variant van een Eurostoxx 600 tracker en die staat meer dan 2x zo hoog als in 1998:
https://etf.invesco.com/n...ucits-etf-acc/performance

Door de 2 crisissen tussentijds is het rendement bij mij de afgelopen 21 jaar net 2%

Bedoelde je hier 2% per jaar of 2% totaal? 2% rendement per jaar + zo'n 4% uit dividend is toch behoorlijk netjes!

[ Voor 56% gewijzigd door Longcat op 21-11-2019 23:06 ]

[kabelmannetje]

HereIsTom schreef op donderdag 21 november 2019 @ 22:48:
@Longcat Ik had in 1998 een soort tracker gekocht van de 600 belangrijkste bedrijven in Europa, ook wel Eurostoxx 600 genoemd, de kosten waren laag en werden gewoon zelf betaald via mijn betaalrekening, door de dividend heb ik in die jaren nog enig rendement gehad, maar het ingelegde bedrag was na 20 jaar bijna hetzelfde.

Dit is een mooi overzicht;
[Afbeelding]

Als ik het grafiek wat interpoleer, 1998: 325, nu 400. Dat is 23% (grof berekend jaarlijks 1,1%) koerswinst. Tel er jaarlijks 2,9% dividend bij en je zit op een nette 4.0%.
Niet zo goed als de SP500, maar ik teken ervoor als dit een worst-case scenario is.

[HereIsTom]

@Longcat Ja als dan, dat zeggen we misschien over twintig jaar ook.
Het blijft een groot risico, vooral als je het geld net nodig hebt en de beurzen zitten weer een paar jaar in een dal.
Gelukkig was de rente ook hoog in die jaren en heb ik met lijfrentes en deposito’s wel een schitterend rendement behaald

[TechLight]

Ik heb ook gemerkt dat dividend het lastig maakt om historische rendementen (zeker in grafiekvorm) te vergelijken. Was ooit een eye opener toen ik er achter kwam dat AEX zonder dividend rendement berekend wordt (wat voor mij heel onlogisch voelt, dus nooit bij stil gestaan dat iemand uberhaupt op het idee zou kunnen komen dat zo te doen). De daadwerkelijke rendementen zijn dan dus (veel) hoger dan het lijkt. Maar bij veel koersgrafieken is het vaak best onduidelijk of ze met of zonder dividend getoond worden (los van of dat bruto of netto is). Dan krijg je al snel scheve vergelijkingen.

Als het dividend uitgekeerd is over de tijd, heb je misschien niet eens echt in de gaten gehad hoeveel rendement je eigenlijk gemaakt hebt, ondanks dat de 'inleg' hetzelfde is gebleven. En als het gaat over het verschil tussen geld verliezen of niet is dat ook nogal relevant om te weten. Blijft staan dat beleggen onzeker is en je risico's moet inschatten. Wat dat betreft is toch al heel mooi dat we tegenwoordig door regelgeving in ieder geval goed op kosten kunnen vergelijken (want dat was een jaar of 15 geleden ook nog vrij lastig). Voor de rendementen kun je natuurlijk aannemen dat het altijd al met dividend inclusief is als het niet duidelijk is, dan kan het eventueel alleen maar meevallen

[r0bb]

Terwijl ik in deze topics toch erg veel VWRL hoor, lees ik minder over IWDA en TGET terwijl die bijna dubbel zoveel rendement hebben gedraaid over de afgelopen 8 jaar en toch vergelijkbare producten zijn? Kan iemand vertellen waar hier de verschillen liggen?

[Zr40]

De samenstelling en weging van die fondsen is anders. VWRL en IWDA zijn market cap weighted, TGET is equal weighted. VWRL heeft de grootste spreiding (3323 aandelen), TGET de kleinste (253), IWDA zit er tussenin (1649).

Maar 'dubbel zoveel rendement' klopt niet. Ik vermoed dat je geen rekening hebt gehouden met dividend. Doe je dat wel, dan zie ik geen grote verschillen. Sinds juli 2013 hebben VWRL en IWDA respectievelijk 107% en 110% rendement behaald. TGET loopt ietwat achter met slechts 95%.

Voor VWRL zie ik geen data ouder dan juli 2013 dus verder terug vergelijken gaat niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Zr40 op 22-11-2019 08:32 ]

[Pistachenootje]

@r0bb Verder zit in IWDA geen Emerging Markets, in VWRL wel. Hier nog een overzicht van de manieren om wereldwijd gespreid te beleggen: https://www.reddit.com/r/...kosten_populaire_fondsen/

Eventuele vervolg vragen over beleggen zijn waarschijnlijk beter op zijn plaats in het beleggingstopic: Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9

[Mirved]

HereIsTom schreef op donderdag 21 november 2019 @ 22:23:

Je kan dus geluk hebben, maar ook veel pech als er weer een flinke crash komt, ik hoor wel hoe het jullie is vergaan over 20, 30 jaar? 👍

Leg eens uit wat zo erg is aan een flinke crash? Zijn dan alle aandelen opeens waardeloos? Komen we daar nooit meer boven op? Mensen die door beleggen tijdens een crash komen hier juist beter uit.

[Pistachenootje]

Mirved schreef op donderdag 21 november 2019 @ 15:45:
[...]
Dit is gewoon de werkelijkheid, heeft niks met statistieken te maken. Het is gewoon wat de markt daadwerkelijk gedaan heeft. Als jij in 98 was begonnen met gespreid maandelijks beleggen met dezelfde bedragen dan had je nu zeker 6% per jaar rendement gehad. Dat jij 2% blijkbaar hebt is omdat je een paar enkele aandelen op de top gekocht heb en toen niks meer gedaan hebt. Dat is natuurlijk ook de meest slechte strategie.

Wel iets om in de gaten te houden: je kunt niet beleggen in een index. Wel in een fonds of tracker die een index volgt. Maar die hebben lopende kosten, tracking difference en dividendlek.

In 1998 hadden beleggingsfondsen vaak lopende kosten van meer dan 1%. Tel het dividendlek daarbij op en compounded jaar op jaar vreet dat aardig aan je rendement waardoor je naar alle waarschijnlijkheid flink lager uitkomt.

Edit: en dan heb je ook nog de beheer en aankoopkosten die in die tijd een stuk hoger waren.

[ Voor 4% gewijzigd door Pistachenootje op 22-11-2019 09:58 ]

[R.van.M]

Wozmro schreef op donderdag 21 november 2019 @ 22:08:
Beleggen is leuk maar er zijn dus toch best wel een aantal voorwaarden:
- Je moet jezelf informeren, er eigenlijk op studeren.
- Je moet al geld op overschot hebben.
- Je moet tijd hebben.

Daarom dat ik nog steeds vind dat (relatief) weinig geld nodig hebben om tevreden te zijn een veel krachtigere tool is om toe te passen.
Als je er zowat bij stilstaat is de overhead van bezit toch best wel groot: tijd, onderhoud, verzekeringen, advies, zorgen, erfeniskwesties, belastingen,...

Ik kan mij amuseren met het nadenken over beleggingsstrategieën maar ik vind het eigenlijk nog leuker om na te denken over manieren van leven waarbij je in het ideale geval gewoon geen geld nodig hebt. Dat is dan wel redelijk filosofisch en out of the box maar nadenken kost ook geen geld

In world ETF trackers kun je beleggen zonder aan een van bovenstaande voorwaarden te voldoen.

Het is leuk om erover na te denken, maar uiteindelijk leidt dat vaak tot 'slimme' strategieën of allocaties die uiteindelijk minder renderen dan de standaard wereldspreiding

[HereIsTom]

Mirved schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 09:02:
[...]


Leg eens uit wat zo erg is aan een flinke crash? Zijn dan alle aandelen opeens waardeloos? Komen we daar nooit meer boven op? Mensen die door beleggen tijdens een crash komen hier juist beter uit.

Stel je bent binnen een paar jaar FO, dus dan wil je het vermogen gaan gebruiken, dan ga je niet meer inleggen lijkt mij vlak voor FO.
En volgend jaar een flinke crash, je aandelen 50% minder waard, als je geluk hebt zijn ze in 5 jaar weer terug op hun oude waarde, maar je FO moet je dan wel op zijn minst een hele tijd uitstellen.
Nu kun je natuurlijk denken dan verkoop ik ze nu ze zo hoog staan, maar ja dat is timen van de markt, want het kan ook zijn dat ze de komen jaren ook zo blijven stijgen en dan baal je ook dat je dat hebt gemist.
Het scheelt natuurlijk als je op je 40ste al FO bent, maar als je dat pas bent op je 60ste, dan wil je dat niet meer uitstellen naar je 70ste.

[Ko.Kane]

HereIsTom schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 12:05:
[...]

Stel je bent binnen een paar jaar FO, dus dan wil je het vermogen gaan gebruiken, dan ga je niet meer inleggen lijkt mij vlak voor FO.
En volgend jaar een flinke crash, je aandelen 50% minder waard, als je geluk hebt zijn ze in 5 jaar weer terug op hun oude waarde, maar je FO moet je dan wel op zijn minst een hele tijd uitstellen.
Nu kun je natuurlijk denken dan verkoop ik ze nu ze zo hoog staan, maar ja dat is timen van de markt, want het kan ook zijn dat ze de komen jaren ook zo blijven stijgen en dan baal je ook dat je dat hebt gemist.
Het scheelt natuurlijk als je op je 40ste al FO bent, maar als je dat pas bent op je 60ste, dan wil je dat niet meer uitstellen naar je 70ste.

Dat is onderstreepte dus gewoon niet waar. Zie mijn onderstaande post en vooral de link erin. Een correcte gekozen SWR gaat gewoon dwars door die crisis heen. Het zal emotioneel spannender zijn dan als die crisis jaren later komt en je pot was al verdubbeld ondertussen, en meer een rollercoaster dan happy sailing. Maar het werkt gewoon.

NB: als je het niet redt omdat je blind een SWR van 4% had gekozen, tsja dan was je gewoon niet FO.

Ko.Kane schreef op zondag 17 november 2019 @ 12:04:
[...]


Als je echt FO bent op basis van belegd vermogen heb je dat gebaseerd op een correcte safe withdrawel rate die overeenkomt met je verwachtte duur FO (bijv 50jr). Dat is dus meestal niet 4%!
Maar mocht je dus echt FO zijn dat is je FO-pot robuust tegen crisissen,in ieder geval tegen crisissen van zwaarte die we tot zo ver gehad hebben.
Het verschil is dat als je vroeger een een crisis mee pakt, je FO-vermogen vs tijd grafiek een stuk grilliger en spannender verloopt.

1 vd uitgebreidste bronnen hoe je dan die SWR zou moeten kiezen is: https://earlyretirementno...rawal-rates-part-1-intro/

Voorbeeld: als je jaar target 24k is en je SWR is 3% dan is je FO pot om te starten: 33x24k=792k. Als je een -50% val pakt dan is je pot 396k. Recovery is dan nog steeds reëel bij 24k uitname.
Het is wel prettiger als je de crisis pas na 10 jaar hebt want bij resultaat van 7% minus 3% uitname zit je dan op een pot van: 1,04^10 x 792 van 1172. Als je dan 50% zakt heb je nog steeds 586k. Dat maakt het stuk minder spannend.

NB: je moet je zelf ook niet rijk rekenen omdat je dit jaar bv 20% return gehaald hebt, dan had je bij 120k belegd vermogen al 24 return gehad, maar ik denk niet dat iemand met een jaar target van 24k zich dan meteen FO had verklaard.

R.van.M schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 10:13:
[...]


In world ETF trackers kun je beleggen zonder aan een van bovenstaande voorwaarden te voldoen.

Het is leuk om erover na te denken, maar uiteindelijk leidt dat vaak tot 'slimme' strategieën of allocaties die uiteindelijk minder renderen dan de standaard wereldspreiding

Ja en nee, want ja een of meerdere world ETF's en je zit goed en je hoeft het niet te snappen etc. Maar nee omdat alleen dat al te weten en doen is lastig! De gemiddelde consument die ineens denkt "hey ik wil wat beleggen" wordt van allerlei kanten ge(mis)informeerd richting duurdere alternatieven.

Je moet dus echt over de eerste tresshold van informatie heen om zelfstandig voor die ETF's te kiezen. Je ziet toch best veel mensen eerst een duurfonds bij huisbank hebben en dan later vinden ze dit of het beleggen topic en realiseren ze dat ze veel betere producten kunnen kiezen. Maar er is dus een grote groep mensen die nooit zover komt en dus flinke beheerfee aan de bank en fondsen met 2% TER hebben....

[ Voor 17% gewijzigd door Ko.Kane op 22-11-2019 12:23 ]

[HereIsTom]

@Ko.Kane Tja theoretisch kan dat wel kloppen, maar in de praktijk weet je dat pas als je het werkelijk meemaakt. Ik blijf erbij dat aandelen, welke dan ook, altijd een risico blijven, anders waren ondertussen de meeste mensen wel FO

[Longcat]

HereIsTom schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 12:23:
@Ko.Kane Tja theoretisch kan dat wel kloppen, maar in de praktijk weet je dat pas als je het werkelijk meemaakt. Ik blijf erbij dat aandelen, welke dan ook, altijd een risico blijven, anders waren ondertussen de meeste mensen wel FO

Een zelfde bedrag dat ik toen 20 jaar heb vastgezet heeft wel 8% per jaar gedaan.

Als ik deposito's 20 jaar vast kon zetten tegen een rente van 8%, dan zou ik ook niet beleggen. Met de rentes van vandaag is FO worden dmv sparen en aflossen gewoon héél moeilijk/suboptimaal als je savings rate niet >80% is.

[Ko.Kane]

HereIsTom schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 12:23:
@Ko.Kane Tja theoretisch kan dat wel kloppen, maar in de praktijk weet je dat pas als je het werkelijk meemaakt. Ik blijf erbij dat aandelen, welke dan ook, altijd een risico blijven, anders waren ondertussen de meeste mensen wel FO

Ik zou echt aanraden eens die 31 delen van die link door te nemen.
https://earlyretirementno...rawal-rates-part-1-intro/

De reden dat de meeste mensen niet FO zijn heeft voor 99% niet te maken met het risico. Maar dat het gewoon lastige materie is zowel financieel/rekenkundig als mentaal/psychologisch. En dat FO al in de basis niet bij veel mensen hun persoonlijkheid past. Als je het type persoon bent dat elke maand zijn inkomen op krijgt omdat "je nu moet leven en geld moet rollen", dan wordt het lastig.

Heel veel mensen zijn er gewoon niet mee bezig om FO te worden.

[HereIsTom]

@Longcat Ja dat is waar, gelukkig heb ik in die tijd ook meer in deposito’s en lijfrentes gestopt dan in aandelen.
Helaas is dat nu heel anders, 20 jaar is nu zelfs 0%, voor 5 jaar krijg je nog 0,95%
Ik zeg ook niet dat je helemaal niet moet beleggen, als je je erin verdiept kun je een deel van je geld erin leggen, als je maar genoeg backup hebt.

@Ko.Kane Precies dat, beleggen is een hele lastige materie en blijft daarom voor de meeste mensen dus een risico.

[Tommie12]

HereIsTom schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 12:05:
[...]

Stel je bent binnen een paar jaar FO, dus dan wil je het vermogen gaan gebruiken, dan ga je niet meer inleggen lijkt mij vlak voor FO.
En volgend jaar een flinke crash, je aandelen 50% minder waard, als je geluk hebt zijn ze in 5 jaar weer terug op hun oude waarde, maar je FO moet je dan wel op zijn minst een hele tijd uitstellen.
Nu kun je natuurlijk denken dan verkoop ik ze nu ze zo hoog staan, maar ja dat is timen van de markt, want het kan ook zijn dat ze de komen jaren ook zo blijven stijgen en dan baal je ook dat je dat hebt gemist.
Het scheelt natuurlijk als je op je 40ste al FO bent, maar als je dat pas bent op je 60ste, dan wil je dat niet meer uitstellen naar je 70ste.

Denk dan maar eens aan het alternatief.
Je geld op een spaarrekening smelt gewoon weg.
Als je tijdens je beroepsactief leven gewoon spaart in een kous of een spaarrekening, dan loop je gewoon tegen de inflatie aan.
Als je ieder jaar 5k spaart, en de inflatie is reeel 2%, dan kan je nooit meer sparen dan 250k, want op dat moment vreet de inflatie even veel als je bijspaart.

En wat betreft die crash.... 50% op alles is erg veel, maar je kan dan selectief verkopen. Zal wel een beetje stress opleveren, maar je geraakt daar wel door met een goed gespreide portefeuille die bv ook grondstoffen, een eigen huis, aandelen, obligaties etc bevat.
Het vraagt wel wat reserve, want gewoon rekenen naar die 4% SWR, en dan erg vroeg stoppen is ook een risico!

[HereIsTom]

@Tommie12 Ik zeg ook niet dat je helemaal niet moet beleggen, maar wel dat je goed bewust moet zijn van de risico’s en alternatieven op dit moment zijn ook erg moeilijk te vinden, maar zorgen dat bijv. de hypotheek is afgelost en een goede buffer en dus verder geen schulden is wel een zekerheid.

[r0bb]

Als ik nu een fictieve 200k passief op de spaarrekening zet is deze na 25 jaar 2% inflatie nog maar 200k * 0,98^25 = 120k waard. Die 80k kan ik dus beter nu alvast 'afschrijven' en via beleggingen inzetten. De risicos van een eventuele crisis of minder rendement zien er dan toch opeens veel minder zorgelijk uit.

[Baytep]

Ko.Kane schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 12:14:
[...]
Dat is onderstreepte dus gewoon niet waar. Zie mijn onderstaande post en vooral de link erin. Een correcte gekozen SWR gaat gewoon dwars door die crisis heen. Het zal emotioneel spannender zijn dan als die crisis jaren later komt en je pot was al verdubbeld ondertussen, en meer een rollercoaster dan happy sailing. Maar het werkt gewoon.

Een SWR bepalen komt ook neer op subjectieve inschattingen.
Tijdje geleden was hier een discussie waar uit kwam dat 4% in de USA misschien werkt, maar in Nederland of Belgie niet realistisch is, er van uitgaande dat mensen niet meer dan nodig op de maatschappij leunen (in NL dus enkel AOW gebruiken).
Om het veilig te spelen zou ik van 3% uitgaan, vooral als een groot deel belegd is.

[Bulder]

r0bb schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 13:45:
Als ik nu een fictieve 200k passief op de spaarrekening zet is deze na 25 jaar 2% inflatie nog maar 200k * 0,98^25 = 120k waard. Die 80k kan ik dus beter nu alvast 'afschrijven' en via beleggingen inzetten. De risicos van een eventuele crisis of minder rendement zien er dan toch opeens veel minder zorgelijk uit.

Eh, nee. Als je van je 2 ton 80k investeert en die vervolgens kwijtraakt heb je 120k over, maar dáár gaat ook nog de inflatie overheen. Dan blijft er 120k*.98^25 = 72k over.

[Wozmro]

Ik vind inflatie een moeilijk begrip;

Het hangt er vanaf voor welk doel je spaargeld hebt.

Spaar je voor een huis dan is de inflatie van grote invloed.

Spaar je voor een model auto die vandaag evenveel kost als een gemiddelde woning dan doe je voordeel met tijd te laten voorbijgaan want je krijgt steeds meer auto voor hetzelfde geld. Of net niet als de auto toevallig een collectors-item wordt.

Het inflatie-cijfer dat door de overheid berekend wordt is een gemiddelde waarde.
Eigenlijke zou je je eigen persoonlijke inflatie-cijfer moeten kunnen berekenen gebaseerd op je eigen consumptiepatroon en levenswijze.

[Longcat]

Wozmro schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 14:06:
Eigenlijke zou je je eigen persoonlijke inflatie-cijfer moeten kunnen berekenen gebaseerd op je eigen consumptiepatroon en levenswijze.

Dan moet je wel precies weten wat je in de toekomst gaat consumeren en in welke verhoudingen. Vrij moeilijke opgave dus. Je kan dan beter een gemiddelde van de 'normale' inflatie van de laatste x jaar pakken als proxy.

[Ko.Kane]

HereIsTom schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 12:47:


@Ko.Kane Precies dat, beleggen is een hele lastige materie en blijft daarom voor de meeste mensen dus een risico.

Ik zie dat toch anders ik schaal FO veel anders in dan passief beleggen.

Passief beleggen is veel makkelijker. Gechargeerd gezegd is het redelijk te vergelijken met uitzoeken van een zorgverzekering die het gunstige is en het best past bij je eigen (verwachte) zorgbehoefte. Je moet je er een tijdje in verdiepen, vergelijksites bezoeken en eigen vergelijkingen maken, en inlezen in de voorwaarden van de individuele aanbieders. En het is relatief set-and-forget alleen eenmaal per jaar even kijken of je nog bij de beste (of bijna) beste optie zit.

FO is veel lastig. Bezig zijn met FO heeft veel parallellen met ondernemer zijn. Ondernemer zijn zit ook niet in iedereen. Het kost beide moeite, vereist inzicht, doorzettingsvermogen en lange termijn visies etc. Je moet doelen zetten, die halen en continue je financiën in de gaten houden om te kijken of het goed gaat en soms lastige financiële keuzes maken. Je ziet bijvoorbeeld ook dat veel mensen FO route volgen via een soort (light) vastgoedondernemer manier.


NB: actief beleggen is totaal iets anders en is gewoon een beroep/specialisme, ook indien je het voor jezelf doet. In ieder geval dat zou het moeten zijn.... Ik denk dat het vaak wordt onderschat door mensen die ermee bezig zijn.

Baytep schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 13:59:
[...]
Een SWR bepalen komt ook neer op subjectieve inschattingen.
Tijdje geleden was hier een discussie waar uit kwam dat 4% in de USA misschien werkt, maar in Nederland of Belgie niet realistisch is, er van uitgaande dat mensen niet meer dan nodig op de maatschappij leunen (in NL dus enkel AOW gebruiken).
Om het veilig te spelen zou ik van 3% uitgaan, vooral als een groot deel belegd is.

Subjectieve inschattingen zijn vaak te vermijden door meer te modelen. Het is niet voor niks dat ERN 31 delen kan schrijven over SWR. Je kan natuurlijk niet alles uitsluiten en vastleggen, maar veel is wel te doen.

Het kost aanzienlijk meer moeite in de EU situatie waar er vaak pensioen en AOW is: alleen elk jaar dat je meer werkt, stijgt je pensioen opbouw, dus heb je van leeftijd X minder nodig. Die moeite neemt bijna niemand.
Geld nerd heeft een redelijke poging gedaan.

https://www.geldnerd.nl/hoe-lang-nog-tot-fire/
https://www.geldnerd.nl/h...-de-safe-withdrawal-rate/ (opmerking hoe eerder je dus voor je pensioen FO wil zijn hoe belangrijker de SWR voor je wordt. Ik ben 35 en stel ik ben FO op 45 dat is 'maar' 20 jaar. Echter bouw je dan ook 20 jaar geen pensioen op.)

Daarom hou ik ook trouwens ook meer van ERN dan MM. MM is vaak te populair en simplistisch. Zoals het krantenartikel van enige dagen terug in NRC "wat te doen met je geld in het zicht van een crisis". Het is leuk als eerste introductie, maar het mist de diepgang om echt de impact te berekenen.
Want 4% of 3% en alles maakt gewoon veel uit, je FO pot is ineens 33 ipv 25 x je jaaruitgaven, ~30% meer om op te bouwen, dat kost de meeste mensen zkr 5-10 jaar extra.

[Johnny]

Longcat schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 14:15:
[...]

Dan moet je wel precies weten wat je in de toekomst gaat consumeren en in welke verhoudingen. Vrij moeilijke opgave dus. Je kan dan beter een gemiddelde van de 'normale' inflatie van de laatste x jaar pakken als proxy.

Ik betwijfel of het beter is. De officiële inflatiecriteria worden voortdurend aangepast zodat het resultaat beter bij de beleidsdoelen van de overheid past. Daarnaast worden er complete uitgavencategorieën weggelaten en anderen die voor jou helemaal niet van toepassing zijn zitten er wel bij.

Ik denk dat het het voorspellen van toekomstige persoonlijke consumptie juist vrij eenvoudig is (vergeleken met andere toekomstvoorspellingen). De grootste uitgaven kan je over het algemeen al lang van tevoren zien aankomen, of jezelf tegen verzekeren. Daarnaast kan je zelf je consumptiegedrag aanpassen om zo alsnog aan je eigen raming te voldoen. Uiteraard kun je wel gebruik maken van statistische data om de inschattingen te maken.

[Tweezitsbank]

Inflatie vind ik ook lastig. Zoals zoveel (aspirant) FO'ers probeer ik mijn maandelijkse uitgaven laag te houden. Dat zorgt er voor dat bijvoorbeeld de zorgverzekering procentueel gezien een behoorlijke kostenpost is. En de zorg(verzekering) is nu net een product dat zich niet aan de gemiddelde inflatie houdt. Komt nog bij dat het onmogelijk is om in te schatten hoeveel je later aan zorg moet gaan uitgeven naast alleen de verzekering (eigen risico heb ik nu bijvoorbeeld nog niet nodig, later wellicht wel). Buiten de zorg zijn er wellicht nog andere voorbeelden te verzinnen die het lastig maken om (financieel) ver vooruit te plannen.

Voor mij een reden om nog geen streefdatum aan te houden wanneer ik FO wens te zijn, ik vind het namelijk onmogelijk om te bepalen wat mijn uitgaven over 10 jaar gaan zijn.

[r0bb]

Bulder schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 14:02:
[...]


Eh, nee. Als je van je 2 ton 80k investeert en die vervolgens kwijtraakt heb je 120k over, maar dáár gaat ook nog de inflatie overheen. Dan blijft er 120k*.98^25 = 72k over.

Haha. Ja joe dat snap ik maar de boodschap was meer om de risicos van beleggen in perspectief te zien. Passief spaargeld heeft een gegarandeerd risico en die is best groot zo uit dat rekensommetje te zien.

[ Voor 11% gewijzigd door r0bb op 22-11-2019 16:01 ]

[Tommie12]

Tweezitsbank schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 15:13:
Inflatie vind ik ook lastig. Zoals zoveel (aspirant) FO'ers probeer ik mijn maandelijkse uitgaven laag te houden. Dat zorgt er voor dat bijvoorbeeld de zorgverzekering procentueel gezien een behoorlijke kostenpost is. En de zorg(verzekering) is nu net een product dat zich niet aan de gemiddelde inflatie houdt. Komt nog bij dat het onmogelijk is om in te schatten hoeveel je later aan zorg moet gaan uitgeven naast alleen de verzekering (eigen risico heb ik nu bijvoorbeeld nog niet nodig, later wellicht wel). Buiten de zorg zijn er wellicht nog andere voorbeelden te verzinnen die het lastig maken om (financieel) ver vooruit te plannen.

Voor mij een reden om nog geen streefdatum aan te houden wanneer ik FO wens te zijn, ik vind het namelijk onmogelijk om te bepalen wat mijn uitgaven over 10 jaar gaan zijn.

Daarom dat je met veiligheidsfactoren moet werken.
Alles goed ruim inschatten, en desnoods een paar jaar langer werken.
Als je uitstapt is het verdomd moeilijk om opnieuw aan een inkomen te geraken, zeker als je al 70 bent.

[HereIsTom]

r0bb schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 15:42:
[...]


Haha. Ja joe dat snap ik maar de boodschap was meer om de risicos van beleggen in perspectief te zien. Passief spaargeld heeft een gegarandeerd risico en die is best groot zo uit dat rekensommetje te zien.

Tja als je zoveel geld 25 jaar gewoon passief laat staan en dus de rentes 25 jaar niet meer stijgen.
Maar stel dat de rente over een aantal jaren weer stijgt naar 4 of 8% dan heb je weer een heel ander verhaal

[CornermanNL]

Inflatie berekenen voor mijn persoonlijke uitgaven begin ik niet aan, ik gebruik een richtlijn. Ik speel wat met tijd en ruimte in percentages. Wat ruimer rekenen dan de overheid.

Laten we zeggen dat de overheid streeft naar een inflatie van 2% , wat tegenwoordig wel ongeveer klopt. Dan reken je voor jezelf 3% inflatie, deze 3% gooi ik over mijn consumptieve bestedingen in een jaar , dus alle vaste lasten en overige uitgaves zonder de hypotheek.

Dan hoog ik tevens mijn maandelijkse beleggingsbedrag op met 3%. Om daar ook een kleine inflatiecorrectie te hebben.

Dan kijk ik het een maandje aan qua bestedingen en kijk ik of ik goed zit. Eventueel moet ik naar boven of beneden bijstellen. Meestal naar beneden dus. Dat verschil beleg ik dan weer. Het is het mij niet waard in tijd om alles precies uit te rekenen. Vuistregels mogen best.

[crosscarver]

[b]Ko.Kane schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 14:28:n.

Het kost aanzienlijk meer moeite in de EU situatie waar er vaak pensioen en AOW is: alleen elk jaar dat je meer werkt, stijgt je pensioen opbouw, dus heb je van leeftijd X minder nodig. Die moeite neemt bijna niemand.
Geld nerd heeft een redelijke poging gedaan.
[Afbeelding]
https://www.geldnerd.nl/hoe-lang-nog-tot-fire/
https://www.geldnerd.nl/h...-de-safe-withdrawal-rate/ (opmerking hoe eerder je dus voor je pensioen FO wil zijn hoe belangrijker de SWR voor je wordt. Ik ben 35 en stel ik ben FO op 45 dat is 'maar' 20 jaar. Echter bouw je dan ook 20 jaar geen pensioen op.)

@Ko.Kane Geldnerd komt voor de nederlandse situatie een heel stuk in de richting. Zie zijn plaatje. Als je het over FO worden in loondienst hebt. De situatie is complexer dan even een withdrawal rate met de dikke duim zetten. Voornamelijk door AOW, Pensioenen, lijfrentes die er op latere leeftijd allemaal inkomen, woningen etc.

Je komt dan al snel inderdaad in het modelleren (plannen ) van je eigen FO situatie. Dat is precies wat je met financiele plannings software kan doen, waar je dit alles (plus belastingen, modellering van beleggingen, met inflatiecorrectie etc) voor een bepaald netto besteedbaar inkomen tot je statistische levenseinde (plus meestal wat langer voor de veiligheid) kan doorrekenen. En dit is voor ieders financiële situatie weer anders
Je kun thuis met je excel file een heel eind komen echter de software (bediend door iemand met kennis van zaken) is een stuk preciezer. En ook dit zal uiteindelijk een approximatie van de werkelijkheid zijn.

[Antonl91]

Tommie12 schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 16:31:
[...]


Daarom dat je met veiligheidsfactoren moet werken.
Alles goed ruim inschatten, en desnoods een paar jaar langer werken.
Als je uitstapt is het verdomd moeilijk om opnieuw aan een inkomen te geraken, zeker als je al 70 bent.

Denk dat voor veel mensen het ook best saai zal zijn om helemaal niet te werken. Als ik FO zou zijn dan zou ik een rustig baantje zoeken voor 16/24 uur per week of zo. Als op je 50ste blijkt dat je met pensioen kunt en je gaat ook echt met pensioen en je moet weer een baan gaan zoeken, dan valt het inderdaad niet mee.

[Wozmro]

Ik denk zelf na over de combinatie van een theoretisch voldoende FO-bedrag en interimwerk.

Ik denk wel dat het bij mijn karakter zou passen om pakweg 3 maanden per jaar flexibel te werken.
Dat mag van mij in gelijk welke job zijn. Aangezien het om korte periodes gaat zou ik niet opzien tegen saai, lastig of vuil werk. Als je een maand werk kan afwisselen met twee maanden vrij dan lijkt mij dit lang vol te houden.
Ik ben technisch opgeleid, een maand werken in het buitenland als hulpmonteur om machines te plaatsen, dat zou ik best zien zitten. Maar horeca, retail, landbouw,... Lijkt mij ook eens leuk als het niet te lang duurt

In België wordt je ook niet belast op de eerste 7500€ die je verdient uit arbeid dus.

Een nadeel is wel dat bij een crisis je snel geen werk meer zal hebben en dat je FO-bedrag naar beneden stuikt.
Dat is wel nog een psychologisch dingetje.

[oscar82]

Antonl91 schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 21:53:
[...]

Denk dat voor veel mensen het ook best saai zal zijn om helemaal niet te werken. Als ik FO zou zijn dan zou ik een rustig baantje zoeken voor 16/24 uur per week of zo. Als op je 50ste blijkt dat je met pensioen kunt en je gaat ook echt met pensioen en je moet weer een baan gaan zoeken, dan valt het inderdaad niet mee.

Wat zijn nou goede baantjes om in deeltijd te doen? Want ik hoor van mensen in het onderwijs en op kantoren dat ze het gevoel hebben toch evenveel werk te moeten doen, maar dan in minder tijd. Denk aan vergaderingen en activiteiten buiten werktijd. Dat hakt er verhoudingsgewijs gewoon veel harder in als je maar 2 of 3 dagen wil werken.
Tot nu toe denk ik dat een beroep als postbode ideaal zou zijn voor mij in mijn FO / FIMA tijd omdat je Zonder al te veel reistijd elke dag een rondje kan maken, maar dat dat geen 8 uur per dag hoeft te duren. Idealiter denk ik aan 4 uur per dag. en in die job kan je zelf duidelijk aangeven op welke dagen je wel of niet wil werken.

Barista of retail heb ik niet zo’n zin in vanwege het intensieve contact met soms onaardige klanten. En voor je werk rijden in het verkeer lijkt me heel onrustig.
Metro bestuurder lijkt me dan weer wel ok, trouwens.

Edit ter verduidelijking: ik werk nu al 28 uur tijdens mijn opbouwfase. Ik ben dus echt op zoek naar iets dat je 20 uur per week of nog minder kan doen, zonder dat je op vrije dagen hoeft op te komen dagen of er buiten jouw werktijden werkdingen worden georganiseerd of ingepland waar dan jouw hele team bij aanwezig moet zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door oscar82 op 23-11-2019 11:36 ]

[Zenix]

Bij de Rijksoverheid kan je prima deeltijd werken. 36/32 uur is daar al de norm. Daarnaast kan je die uren meestal flexibel indelen. Ik vind het fijner om een langere periode vrij te hebben, waardoor ik 40 uur werk en dus zo'n 10 weken vrij kan nemen per jaar. Anderen werken 4x9 bijvoorbeeld.

Naarmate je ouder wordt krijg je ook nog meer uren bij de Rijksoverheid en de opbouw van pensioen is ook goed.

[HereIsTom]

oscar82 schreef op zaterdag 23 november 2019 @ 10:08:
[...]
Tot nu toe denk ik dat een beroep als postbode ideaal zou zijn voor mij in mijn FO / FIMA tijd omdat je Zonder al te veel reistijd elke dag een rondje kan maken, maar dat dat geen 8 uur per dag hoeft te duren. Idealiter denk ik aan 4 uur per dag. en in die job kan je zelf duidelijk aangeven op welke dagen je wel of niet wil werken.

Mmm... je schat het werk en de verdiensten van de huidige postbodes denk ik te rooskleurig in.
Ten eerste zijn de verdiensten bijna net zo hoog als de vergoedingen voor vrijwilligerswerk en niet 5 dagen werken zijn ze ook niet blij mee en vrij nemen moet je al een jaar van te voren doorgeven.
Daarom zoeken ze hier ook ieder half jaar een nieuwe postbode

[Aikon]

HereIsTom schreef op zaterdag 23 november 2019 @ 12:16:
[...]

Mmm... je schat het werk en de verdiensten van de huidige postbodes denk ik te rooskleurig in.
Ten eerste zijn de verdiensten bijna net zo hoog als de vergoedingen voor vrijwilligerswerk en niet 5 dagen werken zijn ze ook niet blij mee en vrij nemen moet je al een jaar van te voren doorgeven.
Daarom zoeken ze hier ook ieder half jaar een nieuwe postbode

Nou idd, daar wordt je echt niet blij van.

De meeste werkgevers zitten echt niet te wachten op mensen die 'voor de lol' komen werken. Dan kan je beter bijv. medicijnen bezorgen bij de apotheek en dan wat meer (eigen, onbetaalde) tijd uittrekken voor de mensen die daar behoefte aan hebben. Mocht dat je liggen uiteraard. Maar zo zijn er vast genoeg dingen te bedenken. Ben je een klusser? Ga tegen een minimumloon bij de lokale basischool wat doen ofzo.

[Antonl91]

oscar82 schreef op zaterdag 23 november 2019 @ 10:08:
[...]

Wat zijn nou goede baantjes om in deeltijd te doen? Want ik hoor van mensen in het onderwijs en op kantoren dat ze het gevoel hebben toch evenveel werk te moeten doen, maar dan in minder tijd. Denk aan vergaderingen en activiteiten buiten werktijd. Dat hakt er verhoudingsgewijs gewoon veel harder in als je maar 2 of 3 dagen wil werken.
Tot nu toe denk ik dat een beroep als postbode ideaal zou zijn voor mij in mijn FO / FIMA tijd omdat je Zonder al te veel reistijd elke dag een rondje kan maken, maar dat dat geen 8 uur per dag hoeft te duren. Idealiter denk ik aan 4 uur per dag. en in die job kan je zelf duidelijk aangeven op welke dagen je wel of niet wil werken.

Barista of retail heb ik niet zo’n zin in vanwege het intensieve contact met soms onaardige klanten. En voor je werk rijden in het verkeer lijkt me heel onrustig.
Metro bestuurder lijkt me dan weer wel ok, trouwens.

Edit ter verduidelijking: ik werk nu al 28 uur tijdens mijn opbouwfase. Ik ben dus echt op zoek naar iets dat je 20 uur per week of nog minder kan doen, zonder dat je op vrije dagen hoeft op te komen dagen of er buiten jouw werktijden werkdingen worden georganiseerd of ingepland waar dan jouw hele team bij aanwezig moet zijn.

Is denk ik heel persoonlijk wat nou een goede baan is, maar zelf denk ik aan iets zoals een restaurant, koffietentje, winkel of bijvoorbeeld een ondersteunende functie op een kantoor. Het zou helemaal ideaal zijn als overuren opgenomen kunnen worden als extra verlof.

[kabelmannetje]

Antonl91 schreef op vrijdag 22 november 2019 @ 21:53:
[...]
Denk dat voor veel mensen het ook best saai zal zijn om helemaal niet te werken. Als ik FO zou zijn dan zou ik een rustig baantje zoeken voor 16/24 uur per week of zo. Als op je 50ste blijkt dat je met pensioen kunt en je gaat ook echt met pensioen en je moet weer een baan gaan zoeken, dan valt het inderdaad niet mee.

Dat is helaas makkelijker gezegd dan gedaan. Ben inmiddels een jaar of 6 FO en soms ben ik een tijdje in NL en denk...ik ga eens wat (simpel maar leuk) werk doen.
Maar, dat valt enorm tegen.
Ten eerste ben je heel snel overgekwalificeerd door je eerdere carrière en is deze ervaring niet zo relevant. Of het schrikt de werkgever juist af (mondig, want overgekwalificeerd) en krijg je de raarste afwijzingen.
Ten tweede, omdat je niet hoeft te werken, heb je al snel enorme gaten in je CV. Ik moet alles bij elkaar liegen om überhaupt op gesprek te komen. Dan heb ik het niet eens over het gesprek zelf. Lange periodes van reizen, gewoon paar maanden niksen, het is alsof je van een andere planeet komt. Mensen hebben echt geen idee dat je FO kan zijn en behandelen je alsof je in de bijstand zit.
Ten derde, de sector waarin ik zat (ICT) is dusdanig conservatief dat je al snel als 'lastig' wordt gezien. Daar worden alleen full time contracten verdeeld en zitten ze niet te wachten op iemand die 2-3 dagen werkt en waar ze niet het gevoel bij hebben dat je jaren afhankelijk bent van de hand die je voedt. Stop er een paar wereldreizen of lange breaks in en je kan het helemaal wel vergeten.

Het bizarre is dat als je hetzelfde werk als vrijwilliger doet, je meteen welkom bent. Daarom eerst FO en daarna iets leuks als vrijwilliger zoeken.

[ Voor 6% gewijzigd door kabelmannetje op 23-11-2019 17:43 ]

[finsdefis]

Over die baantjes gesproken. Iemand noemde ook onderwijs. Het lerarentekort biedt daar ook kansen voor individuen, vooral in het VO.

Vaak wordt er door het jaar heen wel naar vervangers gezocht voor een paar maanden. Dan kan je ook voorwaarden stellen (geen vergaderingen bijv.) of een detacheringsbureau dat laten doen.

Als je relatief gunstig een bevoegdheid kan halen voor een gewild vak als zij-instromer is dat wellicht een optie.

Ik zit al in het VO en zie mezelf dat ook wel doen als ik reeds FO ben. Dan is de druk er toch al af.

[JAN-B]

President schreef op zondag 17 november 2019 @ 06:22:

Ik ben zelf drie maanden geleden met beleggen begonnen door 2000 erop te zetten.

@President: een half uur later - om 07.03 schrijf je: Beleggen is inderdaad met risico,s, de reden dat ik dat op moment nog even vermijd.
Dus mijn vraag: ben je nu begonnen met beleggen of wacht je nog even?
het is me even niet duidelijk.

[President]

JAN-B schreef op zaterdag 23 november 2019 @ 17:40:
[...]

@President: een half uur later - om 07.03 schrijf je: Beleggen is inderdaad met risico,s, de reden dat ik dat op moment nog even vermijd.
Dus mijn vraag: ben je nu begonnen met beleggen of wacht je nog even?
het is me even niet duidelijk.

Ik heb 2000 ingelegd om recht te hebben op een bonus van ABN AMRO... Alleen weet ik niet of ik het geld straks weer eraf haal of dat ik die 2000 laat staan daar ik die voor mezelf al 'heb afgeschreven' en dan eens komende jaren kan zien hoeveel het meer/minder wordt

[Verwijderd]

Beste FO'ers en FO'ers in wording,

Al gedurende enkele jaren lees ik mee op dit topic maar wegens tijdgebrek nooit actief deelgenomen. Nu wij eindelijk meer tijd hebben kunnen we eens goed naar onze FO ambities gaan kijken.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen