Vermogensrendementsheffing 2.0

[Perkouw]

Ongeveer 1,35 miljoen mensen betalen straks geen belasting meer over hun spaargeld in box 3. Nu betalen nog 2,9 miljoen mensen deze belasting. Volgens voorlopige berekeningen wordt de eerste 440.000 euro voor mensen met alleen spaargeld belastingvrij. Bovendien gaan bijna een half miljoen mensen minder belasting betalen dan dat zij nu doen. Dit staat in een voorstel dat staatssecretaris Snel van Financiën aan de Tweede Kamer heeft gestuurd. Doel is dat deze hervorming vanaf 1 januari 2022 in gaat.

Bron

Link naar de kamerbrief kan hier gevonden worden: https://www.rijksoverheid...anpassing-box-3-brief.pdf



Laten we dit topic gebruiken om over bovenstaand te discussiëren. Dat neemt wat offtopic gepost in andere topics weg.

[ Voor 69% gewijzigd door Perkouw op 07-09-2019 14:27 ]

[Yucon]

Het werd tijd. Wat in ieder geval goed is, is dat die 440k kan fluctueren omdat men de belastingvrijstelling op ca 400 euro wil houden. Dat klinkt als goed voor de houdbaarheid.

[SgtElPotato]

Klinkt als een goed idee, het was natuurlijk gewoon van de zotte dat je steeds meer belasting ging betalen naar gelang je spaargeld..

Gezien de overige reacties denk ik dat ik het te zwart wit bekijk, kan iemand mij precies uitleggen wat het inhoud? Het nieuwsbericht geeft aan dat ik geen belasting betaal als ik 100k spaargeld heb, maar dat lijkt dus niet helemaal het geval te zijn??

[ Voor 49% gewijzigd door SgtElPotato op 07-09-2019 16:01 ]

[Sissors]

Als ik het goed begrijp dan:
1. Onder de €30k betaal je niks, net als nu.

2. Als je €31k hebt, betaal je belasting over het volledige bedrag. Terwijl je nu belasting dan betaald over €1k. Stel je voor dat spaarrente straks 3% is. Dan komt dat neer op €930 rendement, waar €400 van wordt afgetrokken en je dan over €530 je belasting betaald, dus ruwweg €200. Oftewel dit lijkt me een vreemd idee, waarom ineens zoveel meer belasting als je €1 boven de €30k uit komt, wat dat betreft lijkt huidige systeem me eerlijker.

3. Daadwerkelijk kijken hoeveel gespaard wordt en hoeveel belegt ipv fictieve verhoudingen. Lijkt mij eerlijk en weinig op af te dingen. Enige vraag is op welke manier dat wordt gedaan zodat niet iedereen de belasting kan ontwijken.

4. Fictieve spaarrente is weer aangepast, maar dat is niks nieuws en zou met huidige stelsel ook gebeuren. Momenteel staat die voor dit jaar op 0,13% bijvoorbeeld.


Persoonlijk lijkt mij de onderverdeling dus eerlijker, maar zou ik wel die €400 aftrek afschaffen, en in plaats daarvan gewoon vanaf €30k gaan rekenen ipv vanaf €0 als je maar meer dan €30k hebt. Als je dan €400k spaargeld hebt betaal je €100 belasting per jaar erover.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 07-09-2019 15:39 ]

[Pazienza]

Welke zieke geest zorgt er nou eigenlijk elke keer voor dat er beleid wordt gemaakt waar niemand voor gestemd heeft? Wat in geen partij programma stond en als donderslag bij heldere hemel uit de doeken wordt gedaan?

Het is wel weer duidelijk wat de overheid voor plan heeft met haar bevolking: gewoon netjes in het keurslijf gaan staan, werken tot je 70e, je flink door de belastingdienst laten nemen door belasting op loon en braaf alles wat je netto verdient consumeren.

Iets opbouwen en zelf beslissingen nemen wordt ten zeerste ontmoedigd.

Ik heb mij al zo vaak afgevraagd wat de overheid nu eigenlijk voor mij doet - 28 jaar oud en een boven modaal salaris. Elke euro die ik meer ga verdienen betaal ik 42% belasting over, als ik dat geld wat overblijft vervolgens wil investeren voor een periode van 30 jaar (dan ben ik 60) word ik keihard aangepakt.
Nee, de overheid is er niet voor mij, ik ben er voor de overheid - mag overal voor betalen.

[Anoniem: 27535]

33% van 5.33% over alle beleggingen terwijl spaargeld vrijwel niet belast wordt betekent vooral dat geld dood komt te liggen.

Zeker bij beleggingen waar het jaar erna ook negatief rendement kan plaatsvinden zal er nog wel wat moeten gebeuren voor dit plan enige levensvatbaarheid heeft.

[Roamor]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 15:35:
3. Daadwerkelijk kijken hoeveel gespaard wordt en hoeveel belegt ipv fictieve verhoudingen. Lijkt mij eerlijk en weinig op af te dingen. Enige vraag is op welke manier dat wordt gedaan zodat niet iedereen de belasting kan ontwijken.

Maar hoe vaak gaan ze dat aanpassen? Gaat dat er jaar bepaald worden? En wat als spaarrentes negatief zouden worden? Of de beurs daalt?

Beleggen wordt zo een elite aangelegenheid. Het individu moet braaf in het keurslijf blijven en sparen.

[Sissors]

@alle bovenstaande,
Wat is nou het hele probleem van belasting betalen over je inkomsten? Waarom moet iemand die van papa een miljoen heeft gekregen en nu met 5% rendement €50k per jaar gratis binnenkrijgt van jullie nou geen belasting betalen? Waarom moet per se belasting op inkomsten uit vermogen zoveel lager dan belasting op inkomsten uit arbeid?

Ja, als je belegt en uit gaat van 5.33% rendement ook dan moet je bijna 2% belasting betalen. Dus dan blijft er 3.5% rendement over, terwijl als je spaart je 0.03% belasting betaald en er 0.06% rendement overblijft. Waarom is in dit geval het beter om te sparen?

Uiteraard zie ik ook wel issues als wat als de beurs 3 jaar achter elkaar in het rood staat. Maar het principe van inkomsten uit vermogen belasten lijkt mij gewoon bijzonder redelijk.

[Pazienza]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 16:11:
@alle bovenstaande,
Wat is nou het hele probleem van belasting betalen over je inkosten? Waarom moet iemand die van papa een miljoen heeft gekregen en nu met 5% rendement €50k per jaar gratis binnenkrijgt van jullie nou geen belasting betalen? Waarom moet per se belasting op inkomsten uit vermogen zoveel lager dan belasting op inkomsten uit arbeid?

Ja, als je belegt en uit gaat van 5.33% rendement ook dan moet je bijna 2% belasting betalen. Dus dan blijft er 3.5% rendement over, terwijl als je spaar je 0.03% belasting betaald en er 0.06% rendement overblijft. Waarom is in dit geval het beter om te sparen?

Uiteraard zie ik ook wel issues als wat als de beurs 3 jaar achter elkaar in het rood staat. Maar het principe van inkomsten uit vermogen belasten lijkt mij gewoon bijzonder redelijk.

De overheid gaat er vanuit dat dat rendement gegarandeerd is terwijl niemand die garantie heeft.
De burger draagt dus al het risico en de overheid krijgt gegarandeerd inkomsten.

[Hielko]

Ik snap wel dat men het systeem "eerlijker" wilt maken voor mensen die vooral veel spaargeld hebben en niet beleggen. Want die betalen nu inderdaad relatief veel belasting terwijl ze ongeveer nul rendement maken.

Echter vrees ik dat het voorgestelde systeem totaal niet zal werken.

1. De belasting op beleggingen wordt effectief 5.33 * 0.33 = 1.76%. Als we er even vanuit gaan dan een realistisch rendement op de lange termijn inderdaad rond de 5.33% zit dan kan het al snel uit om proberen deze belasting te ontwijken. Dat is 4 maanden aan rendement. Dus als je regels wilt optuigen om ontwijking te voorkomen zal je toch al snel moeten werken met een termijn van 6 maanden. Oftewel, een groot deel van alle transacties zullen daar onder moeten gaan vallen, en dat gaat geheid een administratieve nachtmerrie worden. Zowel voor beleggers die in die periode bij elke transactie moeten nagaan of ze evt onder anti-ontwijkings maatregelen vallen, en voor de belastingdienst als ze dit willen controleren.

2. 33% betalen over je rendement van 5.33% klinkt niet zo heel onaardig, maar de praktijk is dat je rendement op beleggingen sterk zal fluctueren. Helaas is het effect daarvan dat de belasting effectief een stuk hoger is, en dat stapelt zich elk jaar verder op (dit heeft het huidige stelsel ook, maar hoe hoger het belastingpercentage wordt hoe problematischer dat effect is). Want als je bijv. een jaar hebt met een rendement van -50% dan betaal je het volgende jaar wel gewoon die 1.76% over de waarde van je vermogen van 1 januari. Maar omdat je vermogen gehalveerd is dat eigenlijk 3.52% van je vermogen. Gaat daarna de beurs weer +100% omhoog dan zou je zonder belasting weer terug bij af zijn, maar nu heb je ook die +100% niet gepakt over die 3.52% die je hebt betaalt. Over een periode van 30 of 50 jaar begint dat effect flink door te tikken (die liefhebber kan het wel in Excel eens narekenen met historische rendementen van de AEX of MSCI world oid).

3. Ze denken dat deze maatregel budgetneutraal is, maar dat zou me verbazen. Als je 1.76% betaalt per jaar dan kan je eigenlijk alleen beleggingen aanhouden met een relatief hoog risicoprofiel, anders gaat zo'n groot deel van je rendement op aan belasting terwijl je wel de risico's blijft houden. Dus vermoedelijk zullen mensen bijv. massaal obligaties verkopen, en ook minder aandelen gaan vasthouden en meer geld richting spaarrekeningen verplaatsen (nog afgezien van evt belastingontwijking door rond de peildatum te kopen/verkopen).

[Virtuozzo]

Lieve mensen, voordat je een politiek voorstel bespreekt, begin als eerste met timing en omstandigheid.

Het was vrijdag, dat is al veelzeggend. Prinsjesdag komt er aan. Kabinet is er niet in geslaagd om opbouw van druk op vele onderwerpen gewenste richting te geven. Ondertussen heeft een onderzoeksmedium een vinger tussen de deur van externe consultatie weten te krijgen.

Dan volgen dual use toepassingen, niets nieuw onder de zon.

[Roamor]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 16:11:
@alle bovenstaande,
Wat is nou het hele probleem van belasting betalen over je inkosten? Waarom moet iemand die van papa een miljoen heeft gekregen en nu met 5% rendement €50k per jaar gratis binnenkrijgt van jullie nou geen belasting betalen?

Vanwaar die aanname van een erfenis?

Concreet heb ik gewerkt voor een salaris waar ik inkomstenbelasting over heb betaald. Prima. Als ik daarvan aandelen koop, moet ik niet alleen belasting betalen over de potentiële winst daarvan, maar ook alle voorgaande investeringen opnieuw. Jaar na jaar.

Over het toegenomen vermogen belasting betalen is prima, maar dit nekt de doorsnee indivuele belegger.

[Sissors]

Hielko schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 16:16:
2. 33% betalen over je rendement van 5.33% klinkt niet zo heel onaardig, maar de praktijk is dat je rendement op beleggingen sterk zal fluctueren. Helaas is het effect daarvan dat de belasting effectief een stuk hoger is, en dat stapelt zich elk jaar verder op (dit heeft het huidige stelsel ook, maar hoe hoger het belastingpercentage wordt hoe problematischer dat effect is). Want als je bijv. een jaar hebt met een rendement van -50% dan betaal je het volgende jaar wel gewoon die 1.76% over de waarde van je vermogen van 1 januari. Maar omdat je vermogen gehalveerd is dat eigenlijk 3.52% van je vermogen. Gaat daarna de beurs weer +100% omhoog dan zou je zonder belasting weer terug bij af zijn, maar nu heb je ook die +100% niet gepakt over die 3.52% die je hebt betaalt. Over een periode van 30 of 50 jaar begint dat effect flink door te tikken (die liefhebber kan het wel in Excel eens narekenen met historische rendementen van de AEX of MSCI world oid).

Klopt, echter zijn jouw getallen wel onrealistisch groot, en daardoor wordt het effect uitvergroot. Daarnaast is het historische rendement op de beurs veel hoger dan die 5.3%, dus er zit nog wel redelijk wat marge op.

3. Ze denken dat deze maatregel budgetneutraal is, maar dat zou me verbazen. Als je 1.76% betaalt per jaar dan kan je eigenlijk alleen beleggingen aanhouden met een relatief hoog risicoprofiel, anders gaat zo'n groot deel van je rendement op aan belasting terwijl je wel de risico's blijft houden. Dus vermoedelijk zullen mensen bijv. massaal obligaties verkopen, en ook minder aandelen gaan vasthouden en meer geld richting spaarrekeningen verplaatsen (nog afgezien van evt belastingontwijking door rond de peildatum te kopen/verkopen).

Hier kan ik inderdaad weinig tegen inbrengen. Obligaties zijn waardeloos voor particulieren met het nieuwe stelsel. Tegelijk is natuurlijk de vraag wat de alternatieven zijn. Het echte rendement kan, maar is complex. Huidige stelsel lijkt me stuk oneerlijker dan wat er hier wordt voorgesteld.

Roamor schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 16:27:
[...]


Vanwaar die aanname van een erfenis?

Concreet heb ik gewerkt voor een salaris waar ik inkomstenbelasting over heb betaald. Prima. Als ik daarvan aandelen koop, moet ik niet alleen belasting betalen over de potentiële winst daarvan, maar ook alle voorgaande investeringen opnieuw. Jaar na jaar.

Over het toegenomen vermogen belasting betalen is prima, maar dit nekt de doorsnee indivuele belegger.

Vanwaar de aanname dat ik het over een erfenis heb? Dat schrijf ik toch nergens.

En NOFI, maar over toegenomen vermogen belasting betalen slaat nergens op. Als ik dan €1000 spaar dit jaar, waar al belasting over betaald is, dan moet ik ook nog een extra spaarbelasting betalen?
Hier, en overigens is het nu al identiek, betaal je gewoon belasting over je inkomsten uit vermogen. Alleen om het eenvoudig te houden wordt er van fictieve inkomsten uit gegaan, die in een heel aantal gevallen niet onrealistisch is, maar soms wel (eg bij obligaties). Net als dat je belasting betaald over inkomsten uit arbeid.

Overigens zou ik zelf ook niet per se tegenstander zijn van het echte rendement belasten. Alleen de vraag is dan, doe je dat per jaar? Of bij verkoop van aandelen bijvoorbeeld?

[Longcat]

Pazienza schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 15:50:

Ik heb mij al zo vaak afgevraagd wat de overheid nu eigenlijk voor mij doet - 28 jaar oud en een boven modaal salaris. Elke euro die ik meer ga verdienen betaal ik 42% belasting over, als ik dat geld wat overblijft vervolgens wil investeren voor een periode van 30 jaar (dan ben ik 60) word ik keihard aangepakt.
Nee, de overheid is er niet voor mij, ik ben er voor de overheid - mag overal voor betalen.

Ik ben het met je eens en zit in grofweg dezelfde situatie, maar je moet je wel realiseren dat mensen zoals wij een hele kleine minderheid zijn en eigenlijk ongelooflijk bevoorrecht. Op zich logisch dat mensen ons niet zielig vinden dat we nu op ons 45e met pensioen gaan i.p.v. 44e. Maar balen is het wel...

[President]

Pazienza schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 15:50:
Ik heb mij al zo vaak afgevraagd wat de overheid nu eigenlijk voor mij doet - 28 jaar oud en een boven modaal salaris.

Uhm wegen, onderwijs, zorg, openbaar vervoer, veilighei, verlichting en weet ik veel wat ze nog meer voor onder andere jou doen.

Ik vind dit een prima plan: belasten waar er geld wordt verdiend IPV alleen op giraal vermogen. Of ze moeten het geheel afschaffen, maar dan moet het geld toch linksom of rechtsom weet ergens anders vandaan komen

[finsdefis]

Wat een verschrikkelijk voorstel. Degenen die nog iets voor hun eigen toekomst willen opbouwen worden hier procentueel het hardst gepakt. Kleine beleggers met vermogen vanaf 30k worden gen**id. En juist de grotere jongens kunnen vast weer een bv'tje optuigen of iets verzinnen met opties. Eigenlijk vooral nadelig voor de verstandige (jonge) Jan Modaal die wat risico wil/moet nemen om rendement te maken.

Geld laten slapen op een spaarrekening wordt dan wel gestimuleerd. Maar degenen die daartoe aangezet moeten worden hebben bar weinig aan een verhoogde vrijstelling, die ook nog eens geframed wordt als zijnde 440k, terwijl dat met hogere rentes ineens flink daalt.

Ik vraag me echt af wat hier de politieke motivatie voor is.

Ook belachelijk dat er enkel een drempel is. Hebben ze niets geleerd van het toeslagencircus?

[Longcat]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 16:32:
[...]

Klopt, echter zijn jouw getallen wel onrealistisch groot, en daardoor wordt het effect uitvergroot. Daarnaast is het historische rendement op de beurs veel hoger dan die 5.3%, dus er zit nog wel redelijk wat marge op.

Voor 100% aandelen misschien, maar veel mensen hebben een (veel) lagere risicobereidheid. Zoek maar eens op wat het lange termijn rendement is op staatsobligaties. 1,75% daarop aftikken is fors. Hoe meer risico je neemt (buiten de spaarrekening), hoe minder belasting je betaalt, verhoudingsgewijs. Men zal dus in de verleiding komen meer risico te nemen.

De krantenkoppen kun je je al voorstellen. Gezin ging van defensief mixfonds met 2% rendement per jaar naar 100% aandelen omdat die 1.75% belasting wel erg veel was. Verkeerde aandelen gekozen, 75% van vermogen verdampt.

[ Voor 14% gewijzigd door Longcat op 07-09-2019 17:10 ]

[Gunner]

Het zal allemaal wel. De meeste Nederlanders hebben niet eens zoveel spaargeld, diegene die het wel hebben betalen veelal misschien tientjes, en dat is vaak (in ieder geval voor mij) marginaal over dat teveel kapitaal op de jaarlijkse aangifte.

Leuke symboolpolitiek om dit even snel op de vrijdagmiddag voor de vrijmibo bekend te maken. Meer is het niet. Ik zie liever dat ze de stijging van de zorgpremie tegenhouden. Dat levert meer op voor iedereen.

[ Voor 14% gewijzigd door Gunner op 07-09-2019 17:14 ]

[klaasvaak1853]

Nou dit is slecht nieuws, mijn koopkracht gaat hierdoor flink omlaag. Natuurlijk is het oneerlijk voor spaarders maar ik zie geen aanleiding om dan de belasting op beleggen maar gelijk omhoog te gooien. Dit stont nergens in een verkiezingsprogramma.

[Sissors]

Longcat schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 17:04:
[...]

Voor 100% aandelen misschien, maar veel mensen hebben een (veel) lagere risicobereidheid. Zoek maar eens op wat het lange termijn rendement is op staatsobligaties. 1,75% daarop aftikken is fors. Hoe meer risico je neemt (buiten de spaarrekening), hoe minder belasting je betaalt, verhoudingsgewijs. Men zal dus in de verleiding komen meer risico te nemen.

De krantenkoppen kun je je al voorstellen. Gezin ging van defensief mixfonds met 2% rendement per jaar naar 100% aandelen omdat die 1.75% belasting wel erg veel was. Verkeerde aandelen gekozen, 75% van vermogen verdampt.

Staatsobligaties gaan al helemaal niet 50% naarbeneden in 1 jaar. En daar ging het over. Dat obligaties in zijn algemeenheid hier niet er goed vanaf komen had ik al aangegeven. Tegelijk laten we wel wezen, als je minder risico wil nemen is het net zo makkelijk gewoon een kleiner gedeelte in aandelen te doen en meer op de spaarrekening.

Gunner schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 17:11:
Het zal allemaal wel. De meeste Nederlanders hebben niet eens zoveel spaargeld, diegene die het wel hebben betalen veelal misschien tientjes, en dat is vaak (in ieder geval voor mij) marginaal over dat teveel kapitaal op de jaarlijkse aangifte.

Leuke symboolpolitiek om dit even snel op de vrijdagmiddag voor de vrijmibo bekend te maken. Meer is het niet. Ik zie liever dat ze de stijging van de zorgpremie tegenhouden. Dat levert meer op voor iedereen.

Heb je dat het liefst door verpleegkundig personeel minder te betalen of door minder te dekken in de verzekering? Zullen wel weer antwoorden komen als gewoon minder aan management betalen, maar volgens mij is dat op het totaal nou niet bijzonder significant.

[ Voor 28% gewijzigd door Sissors op 07-09-2019 17:27 ]

[Anoniem: 604938]

Zodra de spaarrente weer omhoog gaat naar minstens inflatie niveau zal men snel realiseren dat ook de kleine spaarder duurder uit is met deze regeling. Immers moet je nu over je gehele vermogen betalen (mits het boven de 30k is).

[Gunner]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 17:25:
Heb je dat het liefst door verpleegkundig personeel minder te betalen of door minder te dekken in de verzekering? Zullen wel weer antwoorden komen als gewoon minder aan management betalen, maar volgens mij is dat op het totaal nou niet bijzonder significant.

Helemaal niet. Vreemde discussietechniek hou je erop na door me o.a woorden in de mond te leggen. Ik zeg juist dat ik liever de het huidige systeem gehandhaafd had gezien (het vrijgestelde box 3 vermogen is al redelijk genoeg verhoogd voor de meeste Nederlanders, waarvan de meeste niet eens KUNNEN sparen).

Dit levert mij in ieder geval bijna niets op terwijl volgend jaar m'n zorgpremie wel omhoog gaat. Ook voor diegene zonder een beetje spaargeld. Ik kan me nogmaals herhalen maar ik had liever gezien dat Den Haag dat bespaarde geld had besteed aan de stijging van de zorgpremie.

[ Voor 6% gewijzigd door Gunner op 07-09-2019 17:33 ]

[wimjongil]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 16:32:
En NOFI, maar over toegenomen vermogen belasting betalen slaat nergens op. Als ik dan €1000 spaar dit jaar, waar al belasting over betaald is, dan moet ik ook nog een extra spaarbelasting betalen?
Hier, en overigens is het nu al identiek, betaal je gewoon belasting over je inkomsten uit vermogen. Alleen om het eenvoudig te houden wordt er van fictieve inkomsten uit gegaan, die in een heel aantal gevallen niet onrealistisch is, maar soms wel (eg bij obligaties). Net als dat je belasting betaald over inkomsten uit arbeid.

Overigens zou ik zelf ook niet per se tegenstander zijn van het echte rendement belasten. Alleen de vraag is dan, doe je dat per jaar? Of bij verkoop van aandelen bijvoorbeeld?

Je zou toch het toegenomen vermogen minus een drempel kunnen belasten? Kun je lekker een beetje sparen en stimuleer je consumptie van grote vermogens.

[Sissors]

Gunner schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 17:32:
[...]

Helemaal niet. Vreemde discussietechniek hou je erop na door me o.a woorden in de mond te leggen. Ik zeg juist dat ik liever de het huidige systeem gehandhaafd had gezien (het vrijgestelde box 3 vermogen is al redelijk genoeg verhoogd voor de meeste Nederlanders, waarvan de meeste niet eens KUNNEN sparen).

Dit levert mij in ieder geval bijna niets op terwijl volgend jaar m'n zorgpremie wel omhoog gaat. Ook voor diegene zonder een beetje spaargeld. Ik kan me nogmaals herhalen maar ik had liever gezien dat Den Haag dat bespaarde geld had besteed aan de stijging van de zorgpremie.

Welk bespaarde geld? Ik heb nog nergens gelezen dat dit de overheid netto geld kost. Wat minder inkomsten momenteel uit VRH op spaartegoeden, wat meer op VRH uit beleggingen.

wimjongil schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 17:36:
[...]


Je zou toch het toegenomen vermogen minus een drempel kunnen belasten? Kun je lekker een beetje sparen en stimuleer je consumptie van grote vermogens.

Dus je mag maar een klein beetje sparen? Jantje die €10k uitgeeft aan zijn vakantie hoeft geen belasting te betalen, Pietje die €5k uitgeeft aan zijn vakantie en €5k spaart moet wel dokken. Je stimuleert ook niet dan consumptie van grote vermogens, je remt mogelijkheden tot sparen voor bijvoorbeeld vervroegd pensioen of een huis af. (En de echt grote vermogens vallen hier sowieso buiten).

En ik ben wel de laatste die zal beweren dat het huidige stelsel, of dit idee, perfect is. Maar het (fictieve) rendement op vermogen belasten is heel veel eerlijker dan vermogen direct, of vermogensstijging, te belasten.

[ Voor 60% gewijzigd door Sissors op 07-09-2019 17:44 ]

[Longcat]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 17:25:
[...]

Staatsobligaties gaan al helemaal niet 50% naarbeneden in 1 jaar. En daar ging het over. Dat obligaties in zijn algemeenheid hier niet er goed vanaf komen had ik al aangegeven. Tegelijk laten we wel wezen, als je minder risico wil nemen is het net zo makkelijk gewoon een kleiner gedeelte in aandelen te doen en meer op de spaarrekening.

Ok, je ging wat kort door de bocht omdat je stelde dat het historische rendement op 'de beurs' hoger lag dan 5.33%. Ik begrijp nu dat je daar aandelen mee bedoelde.

Als mijn portefeuille bestaat uit 70% aandelen en 30% obligaties, hoeveel % moet ik dan straks op de spaarrekening zetten (want mijn obligaties mogen naar 0%)? Volgens mij ziet je portefeuilleverloop er heel anders uit als je naar 70% aandelen en 30% spaarrekening gaat.

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 16:11:
@alle bovenstaande,
Wat is nou het hele probleem van belasting betalen over je inkomsten?

Bij de inkomstenbelasting wordt er progressief belast. Dit is een vlaktaks.

[Gunner]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 17:41:
[...]

Welk bespaarde geld? Ik heb nog nergens gelezen dat dit de overheid netto geld kost. Wat minder inkomsten momenteel uit VRH op spaartegoeden, wat meer op VRH uit beleggingen.

Goed je snapt duidelijk niet wat ik bedoel. Het boeit me niet of de overheid het netto geld kost. Ik ben meer geïnteresseerd in de immer stijgende zorgpremie. Niet dat leuk bedoelde vrijdagmiddagberichtje over het box 3 vermogen waar 95% van de Nederlanders niets aan heeft omdat ze domweg dat geld niet eens hebben.

Maar wellicht hoor jij tot die 5 procent dat je er zo op doorgaat?

[ Voor 5% gewijzigd door Gunner op 07-09-2019 18:01 ]

[Sissors]

Oké, het boeit je niet wat er met VRH gaat gebeuren en wel met zorgpremie. Prima. Maar wat doe je dan in dit topic? Het boeit mij niet of PSV al dan niet door gaat in Europa, maar ik ga niet naar het voetbal topic toe om iedereen dat te vertellen.

En dat ik er zo op doorga? Jij komt naar het VRH topic toe, en dan klaag je dat het over de VRH gaat?

[Gunner]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 18:10:
Jij komt naar het VRH topic toe, en dan klaag je dat het over de VRH gaat?

Ja, omdat dit in mijn ogen marginale vrijdagmiddag-symboolpolitiek is terwijl er belangrijkere issues zijn dan dit. Maar dan herhaal ik me voor de derde keer

Mijn mening he. Geen feit.

[ Voor 10% gewijzigd door Gunner op 07-09-2019 18:35 ]

[Theo]

Ze kunnen het mooi brengen met zo'n nieuwsbericht. Echter wordt je als kleine belegger keihard gestraft als je met de grote jongens mee wil doen. Stel je hebt 40K belegd en 10K op de spaarrekening staan. Dan mag je momenteel over 20K belasting betalen. Dat is zo'n 200 euro wat je moet betalen.

In het nieuwe stelsel is dit bijna 600 euro

* Theo zal dus in oktober/november geld van de beleggingsrekening naar de spaarrekening overmaken, om in februari dat weer terug te boeken. Als je in dit voorbeeld 5k op de spaarrekening houdt hoef je geen belasting af te dragen.

Maar binnenkort mag je dus belasting betalen wanneer je meer dan 7500 euro op de beurs hebt staan

[pirke]

Beleggen wordt dan ook niet echt interessant. Genoeg beleggingen die veel minder dan 5% opleveren. Obligaties ofzo. Mag je eerst negatieve rente betalen om het uit te lenen aan Nederland, en dan gaan ze belasting heffen omdat je er 5% rendement op zou halen??? Waanzin dit. Elke fatsoenlijk gespreide portefeuille heeft een flink deel obligaties.

Ik denk dat ik ook maar in november besluit om m'n beleggingen weg te doen, en in februari weer wat aan te schaffen... Of wellicht juist gaan speculeren op dit gedrag van anderen?

[CornermanNL]

Gunner schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 17:59:
[...]

Goed je snapt duidelijk niet wat ik bedoel. Het boeit me niet of de overheid het netto geld kost. Ik ben meer geïnteresseerd in de immer stijgende zorgpremie. Niet dat leuk bedoelde vrijdagmiddagberichtje over het box 3 vermogen waar 95% van de Nederlanders niets aan heeft omdat ze domweg dat geld niet eens hebben.

Maar wellicht hoor jij tot die 5 procent dat je er zo op doorgaat?

Het hele probleem is dat op het moment dat de rente stijgt naar 1% iedereen ineens fors meer gaat betalen dan in het huidige stelsel. Dus ook al die jammerende spaarders van de afgelopen jaren. Ik snap sowieso de spaarders met die bedragen op de spaarrekening niet. De rentes zijn al jaren laag en de inflatie eet je geld langzaam op.

Mensen lezen alleen koppen en niets inhoudelijks , in dit geval is het gewoon zo dat de schatkist de perceptie van de ene groep de spaarders , die toevallig in de 'meerderheid' zijn, sust door een andere groep de beleggers laat betalen.

Het is een wassen neus voor spaarders, die al jaren passief toekijken hoe inflatie hun vermogen opeet. Maar zodra er beweging omhoog is in de rente, dan is het weer huilen geblazen. Ondertussen maakt de regering goede sier met niets. Het veranderd voor spaarders niets fundamenteels aan hun probleem, namelijk de lage rente. Het scheelt slecht een paar euro's.

[Milmoor]

Theo schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 18:59:
Ze kunnen het mooi brengen met zo'n nieuwsbericht. Echter wordt je als kleine belegger keihard gestraft als je met de grote jongens mee wil doen. Stel je hebt 40K belegd en 10K op de spaarrekening staan. Dan mag je momenteel over 20K belasting betalen. Dat is zo'n 200 euro wat je moet betalen.

In het nieuwe stelsel is dit bijna 600 euro

* Theo zal dus in oktober/november geld van de beleggingsrekening naar de spaarrekening overmaken, om in februari dat weer terug te boeken. Als je in dit voorbeeld 5k op de spaarrekening houdt hoef je geen belasting af te dragen.

Maar binnenkort mag je dus belasting betalen wanneer je meer dan 7500 euro op de beurs hebt staan

Erg vreemd, je zou toch verwachten dat ze hier rekening mee zouden houden, maar dat lijkt niet het geval. En een harde grens van 30.000 vanaf waar je over het gehele bedrag moet gaan betalen, ipv alleen het gedeelte boven de 30.000 is al helemaal raar. Dat is vragen om belasting ontwijkend gedrag.

[PWSteal]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 16:11:
@alle bovenstaande,
Wat is nou het hele probleem van belasting betalen over je inkomsten? Waarom moet iemand die van papa een miljoen heeft gekregen en nu met 5% rendement €50k per jaar gratis binnenkrijgt van jullie nou geen belasting betalen? Waarom moet per se belasting op inkomsten uit vermogen zoveel lager dan belasting op inkomsten uit arbeid?

Ja, als je belegt en uit gaat van 5.33% rendement ook dan moet je bijna 2% belasting betalen. Dus dan blijft er 3.5% rendement over, terwijl als je spaart je 0.03% belasting betaald en er 0.06% rendement overblijft. Waarom is in dit geval het beter om te sparen?

Uiteraard zie ik ook wel issues als wat als de beurs 3 jaar achter elkaar in het rood staat. Maar het principe van inkomsten uit vermogen belasten lijkt mij gewoon bijzonder redelijk.

De groep mensen die een smak geld van pappie heeft gehad en hiermee een leuk bedrag per jaar binnen harkt is natuurlijk maar klein.

Daarnaast heb ik wel een paar grote bezwaren op het betalen van belasting over spaargeld en beleggingen.
-Spaargeld heb je al belasting over betaald, namelijk loon -en of winstbelasting.
-Rendement is niet gegarandeerd met aandelen. Leuk als je belasting mag betalen omdat je 'fictief' rendement maakt, maar tegelijkertijd ook nog verlies maakt met je aandelen.
-Rendement betekent niets zolang je het niet liquideert.

In mijn optiek zou het vele malen eerlijker zijn om alleen belasting te heffen op het ge-liquideerde rendement. Zo betaal je alleen belasting als je daadwerkelijk iets heb verdiend.

[PWSteal]

Theo schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 18:59:
Ze kunnen het mooi brengen met zo'n nieuwsbericht. Echter wordt je als kleine belegger keihard gestraft als je met de grote jongens mee wil doen. Stel je hebt 40K belegd en 10K op de spaarrekening staan. Dan mag je momenteel over 20K belasting betalen. Dat is zo'n 200 euro wat je moet betalen.

In het nieuwe stelsel is dit bijna 600 euro

* Theo zal dus in oktober/november geld van de beleggingsrekening naar de spaarrekening overmaken, om in februari dat weer terug te boeken. Als je in dit voorbeeld 5k op de spaarrekening houdt hoef je geen belasting af te dragen.

Maar binnenkort mag je dus belasting betalen wanneer je meer dan 7500 euro op de beurs hebt staan

Ook leuk als je bijvoorbeeld aan day-trading doet. Dan stap je al continu in-en uit, dus dan op de peildatum een dagje vrij nemen bespaart je flink wat belasting.

[helloitsme]

President schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 16:51:
[...]

Uhm wegen, onderwijs, zorg, openbaar vervoer, veilighei, verlichting en weet ik veel wat ze nog meer voor onder andere jou doen.

Ik vind dit een prima plan: belasten waar er geld wordt verdiend IPV alleen op giraal vermogen. Of ze moeten het geheel afschaffen, maar dan moet het geld toch linksom of rechtsom weet ergens anders vandaan komen

Moest direct hier aan denken (uit de film life of Brian van monty python)

https://youtu.be/Y7tvauOJMHo

What ever did the romans do for us? :-)

[ Voor 10% gewijzigd door helloitsme op 07-09-2019 22:55 ]

[dangerpaki]

Wat een misleiding weer van deze overheid die alleen maar graait.

Om te beginnen mijn standpunt:
Wil je echt mensen zogenaamd eerlijker laten betalen, begin dat gewoon eens met het daadwerkelijke vermogen dat mensen hebben en kijk dan naar het daadwerkelijk behaalde rendement (waarom zou dat niet kunnen in deze moderne computertijdperk??). Bepaal dan een bepaald percentage belasting over besluit te innen. Maar dat wil men niet. Want dan verdient de overheid niet genoeg.

Dus komt met nu met het volgende graaibesluit:

• Je komt boven de €30.846 dan ga je over het volledige bedrag belasting betalen.
• Spaargeld: gaan we weer van een fictief rendement van 0,09% uit. Want we weten dat tegenwoordig met de historisch lage rentes hier niet goed te graaien valt zonder veel tegengeluid. Dus waar gaan we het nu halen? Juist, bij de beleggers.
• Beleggen: 5,33% fictief rendement. Klinkt laag, maar volgens mij valt dat snel tegen met alle kosten die erbij komen en zeker bij hoog-risico beleggingen.
• Schulden: daar naaien we goed op, want steeds meer mensen hebben die. Dus die laten we niet meer volledig mee tellen als tegenpost in je vermogen. Die tellen slechts voor 3,03% mee als tegenpost.

En we implementeren dit door hard te roepen:
U kunt nu (€400/0,0009=) €444.444 euro belastingvrij sparen! Alsof je het door alleen op een rekening te laten staan tot dergelijke bedragen gaat krijgen. En alsof dat fictieve rendement van 0,09% niet omhoog gaat schieten als die rentes straks wel omhoog gaan.

Wat 'vergeet' men te roepen:

• Dat als je boven de vrijstelling van €30.846 komt, je over het gehele bedrag belasting gaat betalen.
• Dat de belasting van 30% naar 33% gaat
• Dat je wel roept dat je over de €400.000 kunt sparen (onrealistisch dus zoals eerder gezegd met alleen sparen te behalen).
  Maar dat die €400 vrijstelling voor een belegger betekent dat je vanaf (400/0,0533) €7500 belegd geld al (5,33% * 33%=) 1,77% belasting gaat betalen.
  En dat je schulden dus minder als tegenpost dienen, slechts (3,03% * 33%=) 1,01%. Dus je hypotheekschuld van €250.000 geeft slechts €2500 vrijstelling, waar in het huidig stelsel de meeste mensen met een hypotheekschuld zich helemaal niet hoeven zorgen te maken over vermogensbelasting. Dat zal dus compleet anders worden (my bad, zie reactie @Zr40: bij HRW valt hypotheekschuld niet in BOX 3, dus dit geldt alleen voor overige schulden).

Resultaat, reken maar uit.

[ Voor 201% gewijzigd door dangerpaki op 08-09-2019 08:07 ]

[Zr40]

dangerpaki schreef op zondag 8 september 2019 @ 06:13:
Dus je hypotheekschuld van €250.000 geeft slechts €2500 vrijstelling, waar in het huidig stelsel de meeste mensen met een hypotheekschuld zich helemaal niet hoeven zorgen te maken over vermogensbelasting. Dat zal dus compleet anders worden.

In het huidige stelsel is een hypotheek met recht op hypotheekrenteaftrek niet aftrekbaar van het box 3 vermogen en dat verandert niet.

Alleen wanneer je geen recht hebt op hypotheekrenteaftrek is vandaag de hypotheekschuld aftrekbaar van het vermogen, en straks voor 3,03% van het forfaitaire inkomen uit vermogen.

[trekker22]

Dat schulden stuk lijkt me een vorm van onbehoorlijk bestuur. Ik heb een aantal box3 schulden die ik niet ineens kan aflossen, maximaal 10% per jaar.
Zouden ze hier een afbouwregeling voor moeten maken. (Nog lekker ingewikkelder maken:-)).

Er is toch ook zo’n stichting die aan het bakkeleien was over de VRH. Hebben die hier al op gereageerd? Die zullen er toch ook zat beleggers bij hebben.

[coldasice]

Vreemde gedachte, dat we particuliere beleggers met een fictief rendement van 5.33% opzadelen terwijl onze professionele pensioen fondsen met een toekomstig rendement van 1% mogen rekenen. Dat is toch meten met 2 maten?

[Ortep]

coldasice schreef op zondag 8 september 2019 @ 08:10:
Vreemde gedachte, dat we particuliere beleggers met een fictief rendement van 5.33% opzadelen terwijl onze professionele pensioen fondsen met een toekomstig rendement van 1% mogen rekenen. Dat is toch meten met 2 maten?

De pensioenfondsen _moeten_ met 1 procent rekenen. Alsof ze het geld op de bank hebben staan. Die zouden maar wat graag met een hoger percentage rekenen. Dan zou dekkingsgraden in één keer door het dak gaan.
Ze betalen overigens wel gewoon de verschuldigde belasting over hun werkelijk rendement.

[coldasice]

Ortep schreef op zondag 8 september 2019 @ 08:29:
[...]

De pensioenfondsen _moeten_ met 1 procent rekenen. Alsof ze het geld op de bank hebben staan. Die zouden maar wat graag met een hoger percentage rekenen. Dan zou dekkingsgraden in één keer door het dak gaan.
Ze betalen overigens wel gewoon de verschuldigde belasting over hun werkelijk rendement.

Maar wat ik bedoel is, tegen pensioenfondsen vertel je dat je rendement maar 1% is, om de toekomstige generatie ook nog een pensioen te garanderen om zo zekerheid in te bouwen. Maar tegen de particuliere belegger vertel je: voor jullie rekenen we alvast met 5.33% rente want dat haal je wel. Dit is juridisch niet te verdedigen. Je zou voor beide partijen met eenzelfde percentage moeten rekenen.

[Hrolfr]

Zr40 schreef op zondag 8 september 2019 @ 07:52:
[...]

In het huidige stelsel is een hypotheek met recht op hypotheekrenteaftrek niet aftrekbaar van het box 3 vermogen en dat verandert niet.

Alleen wanneer je geen recht hebt op hypotheekrenteaftrek is vandaag de hypotheekschuld aftrekbaar van het vermogen, en straks voor 3,03% van het forfaitaire inkomen uit vermogen.

Dus mogelijk: in het nieuwe stelsel wordt een aflossingsvrije hypotheek relatief aantrekkelijker omdat deze tegen -3% aftrekt in box 3 ipv dat je de, pak hem beet, 2% van de lineaire of annuitaire hypotheek aftrekt in box 1?

Edit: in situaties waarin aflossingsvrije al niet in box 1 viel.

[ Voor 5% gewijzigd door Hrolfr op 08-09-2019 09:27 ]

[Hielko]

coldasice schreef op zondag 8 september 2019 @ 08:10:
Vreemde gedachte, dat we particuliere beleggers met een fictief rendement van 5.33% opzadelen terwijl onze professionele pensioen fondsen met een toekomstig rendement van 1% mogen rekenen. Dat is toch meten met 2 maten?

Omdat de pensioenfondsen verplichtingen hebben die ze zeker weten moeten betalen in X jaar. De assets die het beste passen bij die verplichtingen zijn obligaties met weinig risico met een vergelijkbare looptijd. Omdat de rente op dergelijke obligaties heel laag is zijn die toekomstige verplichtingen vandaag de dag al veel waard. Je zou kunnen zeggen, beleg alles dan in aandelen, maar dan passen je assets niet meer bij je verplichtingen en loop je een heel groot risico als de beurs een aantal jaren tegen zit. Maar het is inderdaad vreemd dat je als particulier wel geacht wordt zo'n rendement te maken, terwijl dat eigenlijk niet verwacht kan worden van pensioenfondsen omdat dat te risicovol is.

Ortep schreef op zondag 8 september 2019 @ 08:29:
[...]

De pensioenfondsen _moeten_ met 1 procent rekenen. Alsof ze het geld op de bank hebben staan. Die zouden maar wat graag met een hoger percentage rekenen. Dan zou dekkingsgraden in één keer door het dak gaan.
Ze betalen overigens wel gewoon de verschuldigde belasting over hun werkelijk rendement.

Pensioenfondsen betalen geen belasting.

Hrolfr schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:19:
[...]


Dus mogelijk: in het nieuwe stelsel wordt een aflossingsvrije hypotheek relatief aantrekkelijker omdat deze tegen -3% aftrekt in box 3 ipv dat je de, pak hem beet, 2% van de lineaire of annuitaire hypotheek aftrekt in box 1?

Edit: in situaties waarin aflossingsvrije al niet in box 1 viel.

Ja, dat lijkt me ook.

[PHPResource]

Om mij heen - incluis mijzelf - hoor ik steeds meer mensen overwegen om te gaan beleggen (of laten beleggen for that matter), gezien de historisch lage spaarrente. Dit is ongetwijfeld de overheid ten gehore gekomen (al dan niet door mopperende banken) en dat zint ze niet. Oplossing? Demotiveren van beleggen door verkapte belastingverhoging. En hoe pakken we het in? Juist, belastingverlaging voor spaarders.

[ErnstH]

Klinkt als een enorm faalplan. Hoe gaan ze dit in hemelsnaam uitvoeren? De belastingdienst heeft al zo'n geweldig trackrecord. Daarnaast, hoe gaan ze beleggingen waarderen? Een aandeel is vrij simpel, maar hoe ga je derivaten waarderen? Want met derivaten kun je vrij eenvoudig weer het gedrag van aandelen "nabootsen". Dit plan klinkt verzonnen door iemand die niet heel veel van financiele markten af weet. Gelukkig is er twee jaar om dit plan weer af te schieten (en tegelijkertijd veel mensen in onzekerheid te laten..).

[Zr40]

Hrolfr schreef op zondag 8 september 2019 @ 09:19:
[...]


Dus mogelijk: in het nieuwe stelsel wordt een aflossingsvrije hypotheek relatief aantrekkelijker omdat deze tegen -3% aftrekt in box 3 ipv dat je de, pak hem beet, 2% van de lineaire of annuitaire hypotheek aftrekt in box 1?

Edit: in situaties waarin aflossingsvrije al niet in box 1 viel.

In de huidige situatie breng je alle schulden (min drempel) die in box 3 vallen in mindering op bezittingen die in box 3 vallen, en over het resultaat wordt een forfaitair inkomen berekend.

In de toekomstige situatie wordt een forfaitair inkomen berekend (0,09% over spaartegoeden en 5,33% over de rest) en daar trek je voor de schulden 3,03% van af.

Rekenvoorbeeld:
Box 3 schuld van 100.000
20.000 spaargeld
200.000 overige bezittingen

Huidige situatie:
Box 3 vermogen = 200.000 + 20.000 - (100.000 - 3.100) = 123.100
Heffingsvrij vermogen = 30.360
Bedrag in schijf 1 = 71.650
Bedrag in schijf 2 = 21.090
Forfaitair inkomen = 71.650 x 1,935% + 21.090 x 4,451% = 2.325,14
Box 3 belasting = 2.325,14 x 30% = 697,54

Toekomstige situatie:
Inkomen uit spaargeld: 20.000 x 0,09% = 18
Inkomen uit overige bezittingen: 200.000 x 5,33% = 10.660
Aftrek inkomen uit schuld: 100.000 x 3,03% = 3.030
Forfaitair inkomen = 18 + 10.660 - 3.030 = 7.648
Box 3 belasting = (7.648 - 400) x 33% = 2.391,84


Wat gebeurt er met de belasting als je het spaargeld gebruikt om 20k op de box 3 hypotheek af te lossen:

Huidige situatie: geen verschil

Toekomstige situatie:
Inkomen uit spaargeld: 0
Inkomen uit overige bezittingen: 200.000 x 5,33% = 10.660
Aftrek inkomen uit schuld: 80.000 x 3,03% = 2.424
Forfaitair inkomen = 10.660 - 2.424 = 8.236
Box 3 belasting = (8.236 - 400) x 33% = 2.585,88

Je betaalt 0,97% meer belasting over het afgeloste bedrag dan wanneer je niet had afgelost. Dat betekent dat het alleen gunstig is om schulden af te lossen met spaargeld wanneer de rente over de schuld groter is dan de rente over het gebruikte spaargeld plus 0,97%.


En voor de volledigheid, wat gebeurt er als je 20k uit de overige bezittingen gebruikt om af te lossen:

Huidige situatie: geen verschil

Toekomstige situatie
Inkomen uit spaargeld: 20.000 x 0,09% = 18
Inkomen uit overige bezittingen: 180.000 x 5,33% = 9.594
Aftrek inkomen uit schuld: 80.000 x 3,03% = 2.424
Forfaitair inkomen = 18 + 9.594 - 2.424 = 7.188
Box 3 belasting = (7.188 - 400) x 33% = 2.240,04

Door schulden af te lossen met overige bezittingen bespaar je 0,76% aan belasting over het afgeloste bedrag dan wanneer je niet had afgelost.

ErnstH schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:10:
Klinkt als een enorm faalplan. Hoe gaan ze dit in hemelsnaam uitvoeren? De belastingdienst heeft al zo'n geweldig trackrecord. Daarnaast, hoe gaan ze beleggingen waarderen? Een aandeel is vrij simpel, maar hoe ga je derivaten waarderen? Want met derivaten kun je vrij eenvoudig weer het gedrag van aandelen "nabootsen". Dit plan klinkt verzonnen door iemand die niet heel veel van financiele markten af weet. Gelukkig is er twee jaar om dit plan weer af te schieten (en tegelijkertijd veel mensen in onzekerheid te laten..).

Hoe gaan ze beleggingen waarderen? Precies zoals dat vandaag ook al gebeurt. Alle effecten op je beleggingsrekening hebben een verkoopwaarde, en de waarde op 1 januari is de waarde die voor de belasting relevant is.

[ Voor 13% gewijzigd door Zr40 op 08-09-2019 11:56 ]

[PWSteal]

ErnstH schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:10:
Klinkt als een enorm faalplan. Hoe gaan ze dit in hemelsnaam uitvoeren? De belastingdienst heeft al zo'n geweldig trackrecord. Daarnaast, hoe gaan ze beleggingen waarderen? Een aandeel is vrij simpel, maar hoe ga je derivaten waarderen? Want met derivaten kun je vrij eenvoudig weer het gedrag van aandelen "nabootsen". Dit plan klinkt verzonnen door iemand die niet heel veel van financiele markten af weet. Gelukkig is er twee jaar om dit plan weer af te schieten (en tegelijkertijd veel mensen in onzekerheid te laten..).

Ze willen ook met een peildatum gaan werken, maar ik ben erg benieuwd hoe ze dit willen gaan uitvoeren. Ik sta namelijk volledig in mijn recht om al mijn aandelen te liquideren een maand voor de peildatum en ze daarna weer aan te schaffen. Bij Meesman heb ik 0.25% transactie kosten, dit kost me dus 0.5% in totaal en is dus een stuk voordeliger als de +- 2% belasting die ik dan moet betalen.

[ErnstH]

Zr40 schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:14:
[...]
Hoe gaan ze beleggingen waarderen? Precies zoals dat vandaag ook al gebeurt. Alle effecten op je beleggingsrekening hebben een verkoopwaarde, en de waarde op 1 januari is de waarde die voor de belasting relevant is.

Dat begrijp ik. Maar de vraag is dus, hoe ga je een future, een CFD of opties waarderen? Aangezien je daarmee het gedrag van aandelen kun simuleren.

[Zr40]

ErnstH schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:19:
[...]

Dat begrijp ik. Maar de vraag is dus, hoe ga je een future, een CFD of opties waarderen? Aangezien je daarmee het gedrag van aandelen kun simuleren.

Verkoopwaarde, oftewel de hoeveelheid geld dat je zou ontvangen of moeten betalen als je je future, CFD of optiepositie zou sluiten op de peildatum. Hoeveel winst of verlies je werkelijk hebt gehaald is niet relevant voor de berekening van de belasting.

[ Voor 15% gewijzigd door Zr40 op 08-09-2019 11:21 ]

[ErnstH]

Zr40 schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:20:
[...]

Verkoopwaarde, oftewel de hoeveelheid geld dat je zou ontvangen of moeten betalen als je je future, CFD of optiepositie zou sluiten op de peildatum. Hoeveel winst of verlies je werkelijk hebt gehaald is niet relevant voor de berekening van de belasting.

En hoe zou dat dan gaan met daily cash settled futures?

[Hielko]

ErnstH schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:19:
[...]

Dat begrijp ik. Maar de vraag is dus, hoe ga je een future, een CFD of opties waarderen? Aangezien je daarmee het gedrag van aandelen kun simuleren.

Precies. Je kan ipv met 100% van je cash een ETF kopen die de world index volgt oid ook een CFD kopen die ruwweg een waarde van nul heeft, al je geld als cash aanhouden, maar dan nog wel dezelfde risico exposure hebben als je 100% ETF positie.

[ErnstH]

Hielko schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:23:
[...]

Precies. Je kan ipv met 100% van je aandelen een ETF kopen die de world index volgt oid ook een CFD kopen die ruwweg een waarde van nul heeft, al je geld als cash aanhouden, maar dan nog wel dezelfde risico exposure hebben als je 100% ETF positie.

Dit dus.

[Zr40]

ErnstH schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:23:
[...]

En hoe zou dat dan gaan met daily cash settled futures?

Wat verwacht je zelf?

Je beleggingsrekening voldoet niet aan de voorwaarden om als deposito (oftewel spaargeld) gezien te worden. Hoeveel cash er op je beleggingsrekening staat maakt niet uit, de rekening als geheel wordt beschouwd als overige bezittingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Zr40 op 08-09-2019 11:26 ]

[Hielko]

Zr40 schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:25:
[...]

Wat verwacht je zelf?

Je beleggingsrekening voldoet niet aan de voorwaarden om als deposito (oftewel spaargeld) gezien te worden. Hoeveel cash er op je beleggingsrekening staat maakt niet uit, het wordt beschouwd als overige bezittingen.

Waarom zou je beleggingsrekening daar niet aan voldoen? Daarom heeft Binck toch gewoon een bank vergunning? Maar goed, ook al is dat niet het geval. Dan kan je nog steeds 90% van je vermogen wat je eigenlijk zou willen beleggen aanhouden als cash op de spaarrekening, en de overige 10% als onderpand voor een CFD positie, of optie positie oid.

[DeKever]

Zr40 schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:14:
[...]

In de huidige situatie breng je alle schulden (min drempel) die in box 3 vallen in mindering op bezittingen die in box 3 vallen, en over het resultaat wordt een forfaitair inkomen berekend.


Rekenvoorbeeld:
Box 3 hypotheekschuld van 100.000
20.000 spaargeld
200.000 overige bezittingen

Volgens mij zit de hypotheekschuld nu niet in box 3, net zo min als de waarde van de eigen woning. Ik heb evenmin gelezen dat dit gaat veranderen.

[Hielko]

DeKever schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:28:
[...]


Volgens mij zit de hypotheekschuld nu niet in box 3, net zo min als de waarde van de eigen woning. Ik heb evenmin gelezen dat dit gaat veranderen.

Je kan kiezen bij aangaan van de schuld of je hem in box 1 of box 3 wilt hebben, terwijl je de waarde van de eigen woning altijd in box 1 kan houden. Als je bijv. een aflossingsvrije hypotheek neemt dan moet deze zelfs in box 3.

[trekker22]

DeKever schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:28:
[...]


Volgens mij zit de hypotheekschuld nu niet in box 3, net zo min als de waarde van de eigen woning. Ik heb evenmin gelezen dat dit gaat veranderen.

Hypotheek schuld hoeft geen box1 eigen woning schuld te zijn. Net zoals een persoonlijke lening of rood stand een box 3 schuld is.

Vind het vreemd dat bij geen een bron echt een kritische analyse heb kunnen lezen inzake dit plan. FD, NRC of andere financiële

[ Voor 14% gewijzigd door trekker22 op 08-09-2019 11:31 ]

[Outerspace]

Titelfix doorgevoerd, het is geen vermogensbelasting maar vermogensrendementsheffing (mooi woord voor in een kruiswoordpuzzel)

[Zr40]

Hielko schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:27:
[...]

Waarom zou je beleggingsrekening daar niet aan voldoen? Daarom heeft Binck toch gewoon een bank vergunning? Maar goed, ook al is dat niet het geval. Dan kan je nog steeds 90% van je vermogen wat je eigenlijk zou willen beleggen aanhouden als cash op de spaarrekening, en de overige 10% als onderpand voor een CFD positie, of optie positie oid.

Daar weet ik de details niet van. Maar als het klopt wat je schrijft, dan zal daar vast in de uitwerking van het voorstel iets voor bedacht worden. Ik zou er in ieder geval niet vanuit gaan dat dit mogelijk gaat worden

Hielko schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:29:
[...]

Je kan kiezen bij aangaan van de schuld of je hem in box 1 of box 3 wilt hebben, terwijl je de waarde van de eigen woning altijd in box 1 kan houden. Als je bijv. een aflossingsvrije hypotheek neemt dan moet deze zelfs in box 3.

Nouja, iets nauwkeuriger gesteld, je kan kiezen om een hypotheek te nemen die niet aan de voorwaarden van hypotheekrenteaftrek voldoet. Als je daar wel aan voldoet dan moet de hypotheek in box 1, je hebt geen keuze om te switchen. Wil je hem in box 3 krijgen, dan moet je er voor zorgen dat je geen recht meer hebt op HRA en dat betekent aanpassen of oversluiten. (En opletten dat je niet per ongeluk alsnog recht krijgt op HRA door extra af te lossen!)

[ Voor 3% gewijzigd door Zr40 op 08-09-2019 11:40 ]

[fonsoy]

Het slordige is dat je als belegger met €30846 niets betaalt, en als belegger met €30487 grofweg €1100 aan belasting betaalt.
Ik voorzie een krampachtige omzetting van tegoeden naar spaargeld rond de jaarwisseling als de overheid dit beleid doorzet. Dat gaat niet werken. De huidige vermogensrendementsheffing vond ik juist behoorlijk goed uitgedacht en behoorlijk functioneren. Er moet enkel wat aan de tarieven gesleuteld worden, de eerste schijf moet naar 0,09% in plaats van 1,8% verwacht rendement.

Dat je met beleggingen 5,33% rendement haalt en daar belasting moet betalen vind ik volkomen terecht. Dit is een gemiddelde, ene jaar is het rendement hoger dan de andere jaren. Maar het is te ingewikkeld om uit te voeren dus ben ik tegen.

[Hielko]

Zr40 schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:36:
[...]

Daar weet ik de details niet van. Maar als het klopt wat je schrijft, dan zal daar vast in de uitwerking van het voorstel iets voor bedacht worden. Ik zou er in ieder geval niet vanuit gaan dat dit mogelijk gaat worden

Ik denk dat ze hier nauwelijks over nagedacht hebben, en daarnaast dat het compleet onmogelijk is om te voorkomen. Het voorgestelde systeem maakt het gewoon aantrekkelijk om als je gewenst risico X is over bedrag Y je dat gaat behalen door een zo'n hoog mogelijk risico over een veel kleiner bedrag te nemen, en de rest op de spaarrekening te laten staan. Dat kan door middel van opties, turbo's, CFD's, maar ook door bijv. obligaties te verkopen en een klein percentage aandelen te kopen, of ipv beleggen in saaie stabiele bedrijven een kleiner bedrag te stoppen in bedrijven met veel leverage . De mogelijkheden zijn schier eindeloos.

Nouja, je kan kiezen om een hypotheek te nemen die niet aan de voorwaarden van hypotheekrenteaftrek voldoet. Als je daar wel aan voldoet dan moet de hypotheek in box 1, je hebt geen keuze om te switchen. Wil je hem in box 3 krijgen, dan moet je er voor zorgen dat je geen recht meer hebt op HRA en dat betekent aanpassen of oversluiten.

Je kan niet zomaar switchen bij een bestaande hypotheek, maar bij het afsluiten kan je als je wilt een hypotheek volledig in box 3 laten vallen (en dan hoef je niet perse een hypotheekvorm te kiezen waardoor je geen recht meer hebt op HRA, maar de hypotheekverstrekker moet wel meewerken). Het komt echter nauwelijks voor omdat tot voor kort (met de lage rentes begint dat nu te veranderen) een hypotheek in box 1 financieel gewoon veel aantrekkelijker is. Maar met het nieuwe voorgestelde systeem zal dat heel anders worden.

[Longcat]

Als je een huis hebt van 200.000 zonder hypotheek kan het zich dus lonen om een box 3 hypotheek te nemen van 100.000, bijv. aflossingsvrij 10 jaar vast voor ong. 1.5%. Je mag dan aftrekken tegen ong. 3%. Direct belastingvoordeel. Vervolgens ga je natuurlijk niet die volle 100k beleggen, maar boots je 100k inleg na met een hefboomconstructie waar je bijv. 20k kwijt bent. Die 80k laat je op een spaarrekening staan. Belasting is nog geen 0.5% over het gehele ton.

En dan staat er in die brief dat ze beleggen met geleend geld minder aantrekkelijk willen maken...

[Zr40]

@Longcat Dat kan nu al met de huidige regels. In jouw scenario betaal je nu helemaal geen belasting. Het voorstel maakt dat geval daadwerkelijk iets minder gunstig.

[ Voor 19% gewijzigd door Zr40 op 08-09-2019 12:15 ]

[hoevenpe]

Lijkt er dus op dat men beleggen in de privésfeer wil ontmoedigen en iedereen weer naar de spaarrekening wil duwen.

Benieuwd wie daar uiteindelijk beter van wordt, in wiens belang dit is. Onze overheid kennende zal het ze extra geld opleveren.

[Zr40]

Spreek voor jezelf, ik blijf gewoon beleggen in de privésfeer.

Als langetermijnbelegger vertrouw ik er op dat het gemiddelde rendement hoger zal zijn dan de hoeveelheid belasting die ik extra moet betalen ten opzichte van sparen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 12:17:
Lijkt er dus op dat men beleggen in de privésfeer wil ontmoedigen en iedereen weer naar de spaarrekening wil duwen.

Benieuwd wie daar uiteindelijk beter van wordt, in wiens belang dit is. Onze overheid kennende zal het ze extra geld opleveren.

Maar tegelijk wakkert men het nemen van risico aan en worden er paden voor glazen plafonds ingebouwd. À propos, dit heeft niets met overheid te maken. Let zoals altijd op timing en presentatie. Dit is politiek. De baat is dan ook altijd politiek. De overheid is binnen huidige kaders van denken iets wat faciliteert, of dat nu om kosten door te schuiven is of iets anders.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 12:25:
Maar tegelijk wakkert men het nemen van risico aan en worden er paden voor glazen plafonds ingebouwd.

Dus het creëren van ruimte voor nieuwe financiële producten met hoog risico en veel winstmarge, laag in de VRH bijtelling met als doel woekerpolis 2.0?

[Anoniem: 221425]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Anoniem: 221425 op 19-06-2024 21:37 ]

[s0ulmaster]

Anoniem: 221425 schreef op zondag 8 september 2019 @ 12:37:
Wat ik niet duidelijk krijg:

Is die 'vermogensgrens' van €30.846 per persoon?

Dus: Mag een stel, getrouwd in gemeenschap van goederen, €61.692 hebben, waarover geen vermogensrendementsheffing afgedragen hoeft te worden?

Ja, althans zo is het momenteel wel geregeld ja.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 12:32:
[...]


Dus het creëren van ruimte voor nieuwe financiële producten met hoog risico en veel winstmarge, laag in de VRH bijtelling met als doel woekerpolis 2.0?

Precies zoals in de jaren voor de kredietcrisis, het is nou niet alsof dit nieuw is.

Het enige verschil nu is dat er naar Brits voorbeeld paden ingebouwd worden met glazen plafonds voor electorale netwerkassociaties, omdat traditionele bindingskracht af aan het brokkelen is. Dat legt geen politieke windeieren, zie de basis van de Tories. Nu heeft dat weer consequenties uiteindelijk, en het introduceert weer risico’s, maar goed dat is letterlijk een ander topic in dit deel van het forum.

Ik kan niet wachten totdat een stuk journalistiek bloot doet leggen waar en via welke koker dit vandaan kwam, en wat de koppelingen zijn voor welke doelstelling vanuit volgende maatregelen, maar goed, dat gaat na Prinsjesdag zijn. Opmaat verkiezingen. Immers, zie hoe het loslaten van dit op een vrijdag werkt.

[R.van.M]

Edwin__ schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:18:
[...]


Ze willen ook met een peildatum gaan werken, maar ik ben erg benieuwd hoe ze dit willen gaan uitvoeren. Ik sta namelijk volledig in mijn recht om al mijn aandelen te liquideren een maand voor de peildatum en ze daarna weer aan te schaffen. Bij Meesman heb ik 0.25% transactie kosten, dit kost me dus 0.5% in totaal en is dus een stuk voordeliger als de +- 2% belasting die ik dan moet betalen.

Daar zijn verschillende mogelijkheden toe. Er is bijvoorbeeld een 6 maanden regel om bepaalde fiscale trucks met spaar Bvs te ontmoedigen. Zoiets zou zomaar ook terug kunnen komen in Box3, waarmee het hele beleid nog restrictiever wordt.

Al met al moet er nog veel duidelijk worden, maar hoe dan ook lijkt het erop dat beleggers de rekening moeten betalen.

Uiteindelijk denk ik dat dit nog meer vreemd gedrag in de hand gaat werken omdat nu iedereen ook vol getriggerd is op de belasting die men in box 3 moet betalen.

[klaasvaak1853]

Geschreven opties blijven nog steeds schulden toch? Gewoon een gigantisch short box spread positie aanhouden terwijl de ontvangen cash op je bankrekening staat, je creëert een kunstmatige schuld die je voor 3,03% kan aftrekken terwijl de cash tegen 0,09% wordt belast en voilà je betaald (bijna) geen vermogensbelasting.

@Longcat @Zr40

[Longcat]

Zr40 schreef op zondag 8 september 2019 @ 12:11:
@Longcat Dat kan nu al met de huidige regels. In jouw scenario betaal je nu helemaal geen belasting. Het voorstel maakt dat geval daadwerkelijk iets minder gunstig.

Leg eens uit? Op dit moment betaal je idd geen belasting in het scenario dat ik schets. Maar in nieuwe systeem mag ik 3% aftrekken van 100k en betaal ik 1.5% op 100k. Dan heb ik toch een voordeel van 1.500 euro? Als ik die 100k op de spaarrekening laat staan, betaal ik daar ook geen VRH op.

[Milmoor]

Hielko schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:29:
[...]

Je kan kiezen bij aangaan van de schuld of je hem in box 1 of box 3 wilt hebben, terwijl je de waarde van de eigen woning altijd in box 1 kan houden. Als je bijv. een aflossingsvrije hypotheek neemt dan moet deze zelfs in box 3.

Mmm, ik zou dus met mijn ouders kunnen overleggen om de familiebank lening af te lossen en opnieuw af te sluiten, maar dan in box 3? Geen HRA meer, maar wel dekking t.o.v. beleggingen. Interessante optie om in het achterhoofd te houden.

[Longcat]

klaasvaak1853 schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:06:
Geschreven opties blijven nog steeds schulden toch? Gewoon een gigantisch short box spread positie aanhouden terwijl de ontvangen cash op je bankrekening staat, je creëert een kunstmatige schuld die je voor 3,03% kan aftrekken terwijl de cash tegen 0,09% wordt belast en voilà je betaald (bijna) geen vermogensbelasting.

@Longcat @Zr40

Zou mooi zijn, maar ik vermoed dat de broker alleen je totale portefeuillewaarde doorgeeft aan de belastingdienst, dus (grofweg) de box tegen de cash weggestreept.

[Ortep]

Edwin__ schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:18:
[...]
Bij Meesman heb ik 0.25% transactie kosten, dit kost me dus 0.5% in totaal en is dus een stuk voordeliger als de +- 2% belasting die ik dan moet betalen.

Ja, dat is reuze handig. Vooral als meer mensen dat gaan doen.
Dan dipt de koers en verkoop je dus in een dal. Daarna wil iedereen zijn aandeeltjes weer terug en stijgt de koers. Eindresultaat je hebt een half procent minder geld en minder aandelen.
Of je moet natuurlijk ruim voor de pijldatum gaan verkopen. Maar dan mis je weer bv een maand rendement. Dat kan zomaar een half procent zijn.
Of als je gewoon pech hebt staan alle aandelen laag door andere oorzaken en 'koop' je verlies

[klaasvaak1853]

Longcat schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:18:
[...]

Zou mooi zijn, maar ik vermoed dat de broker alleen je totale portefeuillewaarde doorgeeft aan de belastingdienst, dus (grofweg) de box tegen de cash weggestreept.

Cash verkregen uit opties staat bij mijn bank gewoon op een spaarrekening gemengd met ander spaargeld lijkt me dus niet dat dat gezien gaat worden als beleggingen, maar we gaan het zien. Bij degiro gaan geldmarktfondsen (waarschijnlijk) wel gezien worden als beleggingen.

[Sissors]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 12:17:
Lijkt er dus op dat men beleggen in de privésfeer wil ontmoedigen en iedereen weer naar de spaarrekening wil duwen.

Benieuwd wie daar uiteindelijk beter van wordt, in wiens belang dit is. Onze overheid kennende zal het ze extra geld opleveren.

Of het is gewoon doen waar er al jaren een roep naar is in de maatschappij? Immers er zijn al lang klachten over de idioot hoge belasting op spaarrekeningen, maar alle belasting op vermogen naar 0 toe doen zou ook nergens over gaan. Voeg je dan nog eraan toe dat je het te lastig vindt om echt rendement te belasten, dus je wil het op fictief houden, dan zijn er niet zo heel veel andere mogelijkheden als hier voorgesteld. Uiteraard de details kunnen anders, maar de basis niet.

[aljooge]

Longcat schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:18:
[...]

Zou mooi zijn, maar ik vermoed dat de broker alleen je totale portefeuillewaarde doorgeeft aan de belastingdienst, dus (grofweg) de box tegen de cash weggestreept.

Effecten op de Nederlandse interne markt is nog redelijk te registreren. Het wordt lastiger als je broker in het buitenland zit. Die geeft alles natuurlijk niet door aan de fiscus. Bovendien: wat ga je doen met landen die er een bankgeheim op na houden? Je opent een rekening op de Kaaimaneilanden en de belastingdienst mag raden hoeveel van dit geld belegd is.

Nog een leuke: Wat is eigenlijk beleggen? Alles wat een notering is, is duidelijk. Maar hoe om te gaan met ander soortige beleggingen?

Cryptocurrency: is dat beleggen of het aankopen van een vreemde munt?
is het aankopen van kunst nu beleggen of niet?
Je koopt een partijtje Franse wijnen. Na 6 jaar wordt een gedeelte met flinke winst verkocht en is een ander gedeelte opgedronken. Is dit beleggen?
Dat partijtje antiek, is dit beleggen en valt dat oude erfstuk er ook onder?

[Virtuozzo]

klaasvaak1853 schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:06:
Geschreven opties blijven nog steeds schulden toch? Gewoon een gigantisch short box spread positie aanhouden terwijl de ontvangen cash op je bankrekening staat, je creëert een kunstmatige schuld die je voor 3,03% kan aftrekken terwijl de cash tegen 0,09% wordt belast en voilà je betaald (bijna) geen vermogensbelasting.

@Longcat @Zr40

Voor de gemiddelde Nederlander zit daar een drempel op aanwezige paden, de Belastingdienst. Nieuw pad, meedoen met diversificatie kapitaaltransacties buitenland. Wat al snel grijs wordt. Wat trouwens ook meetbaar effect heeft op reële economie (met name MKB).

aljooge schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:43:
[...]

Effecten op de Nederlandse interne markt is nog redelijk te registreren. Het wordt lastiger als je broker in het buitenland zit. Die geeft alles natuurlijk niet door aan de fiscus. Bovendien: wat ga je doen met landen die er een bankgeheim op na houden? Je opent een rekening op de Kaaimaneilanden en de belastingdienst mag raden hoeveel van dit geld belegd is.

Nog een leuke: Wat is eigenlijk beleggen? Alles wat een notering is, is duidelijk. Maar hoe om te gaan met ander soortige beleggingen?

Cryptocurrency: is dat beleggen of het aankopen van een vreemde munt?
is het aankopen van kunst nu beleggen of niet?
Je koopt een partijtje Franse wijnen. Na 6 jaar wordt een gedeelte met flinke winst verkocht en is een ander gedeelte opgedronken. Is dit beleggen?
Dat partijtje antiek, is dit beleggen en valt dat oude erfstuk er ook onder?

En zo komt het volgende op tafel. Een extra prikkel voor cultuur van politiek ondernemen, zoals dat tegenwoordig heet. Gulzig gedrag wat zich doet verbinden met electoraal gedrag ongeacht consequenties.

Maar met glazen plafonds, tenslotte moet het een verdienmodel van markt blijven - als het zich algemeen zou lonen raakt het aan netwerkfunctionaliteit.


Al met al is deze "maatregel" een pijnlijk mooi voorbeeld van de valstrik van politiek masseren voor Prinsjesdag, het inhaken op het vrijdagmiddagsentiment, het gebruiken van voordeel van afwezigheid van journalistiek tijdens het weekend, het gebruiken van aanwezige technisch-economische kaders van consumptief gedrag én het laissez-faire denken in economisch gedrag om termijn effecten van gedragslijnen te bewerkstelligen.

Het is dat het vorige week in het VK topic ging over de fiscale en technische verschuivingen in het VK en correlatie voedingsbodem electorale stupiditeiten, krimp van reële economie versus groei virtuele economie en de voedingsbodem van Brexit met hefbomen gericht op liberale en conservatieve politiek voor verschuiving naar verder rechts ... anders zou de discussie er voor velen toch net wat anders uitzien. Beperkter, puur berekenend, verder niets. En plots was daar een maatregel die 1 op 1 overeenkwam met een van de subtiele maar diepe veranderingen in het VK van een decennium geleden.

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2019 13:57 ]

[helloitsme]

aljooge schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:43:
[...]

Effecten op de Nederlandse interne markt is nog redelijk te registreren. Het wordt lastiger als je broker in het buitenland zit. Die geeft alles natuurlijk niet door aan de fiscus. Bovendien: wat ga je doen met landen die er een bankgeheim op na houden? Je opent een rekening op de Kaaimaneilanden en de belastingdienst mag raden hoeveel van dit geld belegd is.

Nog een leuke: Wat is eigenlijk beleggen? Alles wat een notering is, is duidelijk. Maar hoe om te gaan met ander soortige beleggingen?

Cryptocurrency: is dat beleggen of het aankopen van een vreemde munt?
is het aankopen van kunst nu beleggen of niet?
Je koopt een partijtje Franse wijnen. Na 6 jaar wordt een gedeelte met flinke winst verkocht en is een ander gedeelte opgedronken. Is dit beleggen?
Dat partijtje antiek, is dit beleggen en valt dat oude erfstuk er ook onder?

Ik ga er vanuit dat ze het 'simpel' benaderen:
alles wat geen (officiële) spaarrekening is, is een overige belegging en valt dus in het hogere tarief.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 12:57:
Het enige verschil nu is dat er naar Brits voorbeeld paden ingebouwd worden met glazen plafonds voor electorale netwerkassociaties, omdat traditionele bindingskracht af aan het brokkelen is.

Wat ik daar niet in begrijp: waarom zou je het 'plebs' willen ontmoedigen om ook in de virtuele economie geld te laten 'verdienen'? Waar is men bang voor, zie het nut van dat glazen plafond niet goed.

[Hielko]

Longcat schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:18:
[...]

Zou mooi zijn, maar ik vermoed dat de broker alleen je totale portefeuillewaarde doorgeeft aan de belastingdienst, dus (grofweg) de box tegen de cash weggestreept.

Nope, Binck geeft keurig automatisch aan hoeveel geld je op de rekening hebt staan en hoeveel beleggingen. Bij andere brokers moet je het vaak zelf invullen.

Ortep schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:33:
[...]

Ja, dat is reuze handig. Vooral als meer mensen dat gaan doen.
Dan dipt de koers en verkoop je dus in een dal. Daarna wil iedereen zijn aandeeltjes weer terug en stijgt de koers. Eindresultaat je hebt een half procent minder geld en minder aandelen.
Of je moet natuurlijk ruim voor de pijldatum gaan verkopen. Maar dan mis je weer bv een maand rendement. Dat kan zomaar een half procent zijn.
Of als je gewoon pech hebt staan alle aandelen laag door andere oorzaken en 'koop' je verlies

Dat zal wel meevallen, alle particuliere nederlandse beleggers als groep zijn wereldwijd gezien insignificant.

Sissors schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:40:
[...]

Of het is gewoon doen waar er al jaren een roep naar is in de maatschappij? Immers er zijn al lang klachten over de idioot hoge belasting op spaarrekeningen, maar alle belasting op vermogen naar 0 toe doen zou ook nergens over gaan. Voeg je dan nog eraan toe dat je het te lastig vindt om echt rendement te belasten, dus je wil het op fictief houden, dan zijn er niet zo heel veel andere mogelijkheden als hier voorgesteld. Uiteraard de details kunnen anders, maar de basis niet.

Ja, ik snap de roep van mensen die sparen en ik snap tegelijkertijd ook dat een systeem met gerealiseerde winsten zoals sommige landen hebben ook totaal niet wenselijk is gezien de administratieve complexiteit. En ja, dan klinkt dit als een logische oplossing. Helaas denk ik totaal niet werkbaar gezien het waarschijnlijk totaal onmogelijk is om belastingontwijking op grote schaal te voorkomen en/of je alsnog met een oerwoud aan regelgeving te maken krijgt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:54:
[...]


Wat ik daar niet in begrijp: waarom zou je het 'plebs' willen ontmoedigen om ook in de virtuele economie geld te laten 'verdienen'? Waar is men bang voor, zie het nut van dat glazen plafond niet goed.

Een enkeling ziet het als ontmoediging, sociale psychologie bij gulzig gedrag, de meerderheid wil ook de extra kruimel. Dan faciliteer je veranderingen conform je geloof in het ook mee kunnen doen - ook al moet je mee blijven doen want om zelf de kruimel te krijgen is meer nodig. En meer. En meer.

[Paul]

fonsoy schreef op zondag 8 september 2019 @ 11:45:
Het slordige is dat je als belegger met €30846 niets betaalt, en als belegger met €30487 grofweg €1100 aan belasting betaalt.

Hoe kom je op dat bedrag? Ik kom namelijk op € 404? Nog steeds jammer dat je over 'die ene euro' € 404 belasting moet betalen, maar het is al beter dan € 1.110

5.44% rendement over € 30.487 = €1.624
€ 400 heffingsvrij inkomen eraf = € 1.224
33% belasting over 1.224 = € 404

[Longcat]

klaasvaak1853 schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:38:
[...]

Cash verkregen uit opties staat bij mijn bank gewoon op een spaarrekening gemengd met ander spaargeld lijkt me dus niet dat dat gezien gaat worden als beleggingen, maar we gaan het zien.

Ja oke, als je de cash er af haalt dan heb je dat probleem niet. Dus jij zegt eigenlijk:
- 100k (of wat meer) aan beleggingen
- Short box van 100k
- Cash naar bankrekening overzetten

Portefeuillewaarde is +/- 0. Dus belasting voor beleggingen 0. Cash op de bankrekening komt onder die 400 euro vrijgesteld inkomen.

of

Beleggingen 100k tegen 5.33%, short box 100k tegen -3.03%, cash 100k tegen 0.09% (i.p.v. beleggingen 100k tegen 5.33%).

[R.van.M]

Ortep schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:33:
[...]

Ja, dat is reuze handig. Vooral als meer mensen dat gaan doen.
Dan dipt de koers en verkoop je dus in een dal. Daarna wil iedereen zijn aandeeltjes weer terug en stijgt de koers. Eindresultaat je hebt een half procent minder geld en minder aandelen.
Of je moet natuurlijk ruim voor de pijldatum gaan verkopen. Maar dan mis je weer bv een maand rendement. Dat kan zomaar een half procent zijn.
Of als je gewoon pech hebt staan alle aandelen laag door andere oorzaken en 'koop' je verlies

Ik denk niet dat als alle kleine Nederlandse beleggers verkopen het ook maar iets doet met de koers van de MSCI world index

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:58:
Dan faciliteer je veranderingen conform je geloof in het ook mee kunnen doen - ook al moet je mee blijven doen want om zelf de kruimel te krijgen is meer nodig. En meer. En meer.

En voor je het weet heb je weer de verkoper van de 'Winstverdriedubbelaar' van Spaarbeleg aan de lijn, financieel gokken met torenhoge kosten verpakt als risicoloos sparen.

Wat een boeven waren dat: heb eind jaren 90 zo'n man een keer zijn verhaal laten doen, het was een risicoloos enkeltje naar snel rijk. Toen ik vroeg wat er zou gebeuren als de AEX vlak bleef werd ik voor pessimist uitgemaakt, toen ik zei dat er een enorme restschuld zou overblijven als de beurs fors zou dalen hing hij op met de opmerking dat ik 'niet zijn doelgroep was'...

(de AEX tikte toen bijna de 700 aan, paar jaar later was het 200)

[aljooge]

helloitsme schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:53:
[...]


Ik ga er vanuit dat ze het 'simpel' benaderen:
alles wat geen (officiële) spaarrekening is, is een overige belegging en valt dus in het hogere tarief.

Een bv zal er dan ook onder moeten vallen, het familiebedrijf zal flink moeten meebetalen van hun winst. Misschien zou het voordelig kunnen uitpakken het bedrijf dan maar naar het buitenland te verplaatsen

[hoevenpe]

aljooge schreef op zondag 8 september 2019 @ 14:24:
Een bv zal er dan ook onder moeten vallen, het familiebedrijf zal flink moeten meebetalen van hun winst.

Maar welke waarde heeft een BV in dat geval? Boekwaarde van de aandelen, balanstotaal, etc. Wat als je er nog een extra BV tussen hangt, laat staan een limited in het VK na Brexit.

De mogelijkheden zijn eindeloos, de belastingdienst heeft nu het personeel al niet, het is niet te controleren.

[pvcholten]

helloitsme schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:53:
[...]


Ik ga er vanuit dat ze het 'simpel' benaderen:
alles wat geen (officiële) spaarrekening is, is een overige belegging en valt dus in het hogere tarief.

De kamerbrief behandeld dit.

Voor het afbakenen van spaargeld zal worden aangesloten bij het begrip ‘deposito’ zoals bepaald in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht (Wft).

Wat ik hier uit interperteer:"

• Contant geld wat je thuis hebt liggen telt als 'belegging' omdat het niet voldoet aan 'het begrip ‘deposito’ zoals bepaald in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht'. Geen enkele nieuwssite noemt dit maar ik kan geen andere conclusie trekken. Sneay anti oude sok maatregel?
• Over de discussie hierboven: Cash geld op een beleggersrekening is iig bij instellingen met een bankvergunning een deposito. Deze vallen namelijk ook onder het depositogarantiestelsel en deze is alleen voor depositos.

[coldasice]

hier nog een quote van de belastingdienst van een FD artikel uit juni 2019

De Belastingdienst gaat nu uit van een modelportefeuille waarin twee derde van het vermogen bestaat uit spaargeld. Daarover wordt dit jaar 0,13% rente verondersteld. De rest van de modelportefeuille bestaat uit belegd vermogen waarover 5,6% rendement wordt gehaald.

Gemiddeld komt de toerekening dan uit op 1,935% over de eerste €71.650. Voor bedragen daarboven tot €1 mln is de toerekening dit jaar 4,45% en boven €1 mln is het 5,6%. Daarover is dan 30% belasting verschuldigd. De eerste €30.360 (€60.720 voor partners) is heffingvrij.

https://fd.nl/economie-po...duld-met-gehate-spaartaks

Op dat moment gingen ze nog uit van een rendement van 4.45% tot aan € 1 mln, nogal vreemd dat we 3 maanden later ineens uit gaan van een flat rate van 5.33%

[Ortep]

R.van.M schreef op zondag 8 september 2019 @ 14:10:
[...]


Ik denk niet dat als alle kleine Nederlandse beleggers verkopen het ook maar iets doet met de koers van de MSCI world index

Ik schreef wel iets meer dan alleen het effect op de MSCI

[Zr40]

coldasice schreef op zondag 8 september 2019 @ 14:49:

Op dat moment gingen ze nog uit van een rendement van 4.45% tot aan € 1 mln, nogal vreemd dat we 3 maanden later ineens uit gaan van een flat rate van 5.33%

5,6%, niet 4,45%. Die 4,45% ontstaat uit een verhouding van 21% sparen en 79% beleggen.

Het forfaitaire rendement van 5,33% is lager dan de 5,6% van vandaag.

[helloitsme]

aljooge schreef op zondag 8 september 2019 @ 14:24:
[...]


Een bv zal er dan ook onder moeten vallen, het familiebedrijf zal flink moeten meebetalen van hun winst. Misschien zou het voordelig kunnen uitpakken het bedrijf dan maar naar het buitenland te verplaatsen

Dat is toch geen Box 3 vermogen?

Ik ga er vanuit dat de berekening van het totaal vermogen niet anders zal gaan dan nu het geval is.
Dus als het nu niet in Box3 zit dan zal het voor zover ik nu gelezen heb in de toekomst ook niet in box 3 zitten.

https://www.belastingdien...rmogen/wat_is_uw_vermogen

[ Voor 13% gewijzigd door helloitsme op 08-09-2019 14:56 ]

[Longcat]

@Zr40 Inderdaad lager forfaitair rendement, maar hoger belast (33% van 5.33% vs. 30% van 5.6%).

[Virtuozzo]

aljooge schreef op zondag 8 september 2019 @ 14:24:
[...]


Een bv zal er dan ook onder moeten vallen, het familiebedrijf zal flink moeten meebetalen van hun winst. Misschien zou het voordelig kunnen uitpakken het bedrijf dan maar naar het buitenland te verplaatsen

Eerder kapitaal naar of via buitenland te laten vloeien. Wat op het moment al een factor is bij de verhouding fiscale reserves en investeringen in de selectie MKB/multinational.

Ter verduidelijking, bij multinational wordt snel gedacht aan de grote oude vijf als Shell et alii. De Nederlandse multinational is echter het MKB, ongeacht definitie in statistiek is dat de motor.

[Zr40]

helloitsme schreef op zondag 8 september 2019 @ 14:55:
[...]


Dat is toch geen Box 3 vermogen?

Ik ga er vanuit dat de berekening van het totaal vermogen niet anders zal gaan dan nu het geval is.
Dus als het nu niet in Box3 zit dan zal het voor zover ik nu gelezen heb in de toekomst ook niet in box 3 zitten.

https://www.belastingdien...rmogen/wat_is_uw_vermogen

Precies, dat is box 2, aanmerkelijk belang. Dit voorstel wijzigt alleen de belastingheffing over box 3, niet de inhoud van box 3.

Dit is trouwens een betere link: https://www.belastingdien...t_u_aan_in_box_1_of_box_2

[Anoniem: 604938]

Ben eens wat gaan rekenen met de twee stelsels. Het feit dat het heffingvrijvermogen vervalt maakt het dat bij hogere spaarrentes de kleine spaarder er op achteruit gaat.

Het gaat om deze notitie uit de kamerbrief:



Laten we eens gaan kijken wat er gebeurd als we het oude en nieuwe systeem doorrekenen met de forfaitaire rentes van 2017, welke ik hier vandaan heb.



Oeij, als ze deze hervormingen in 2017 hadden doorgevoerd was het een lastenverzwaring geweest voor spaarders tot ruim 40k vermogen.

Stel dat we morgen wakker worden en de ING weer een rente biedt die gelijk is aan de inflatie. Dan verdampt ons spaargeld niet waar we bij staan.



Oef, de spaarders tot 1 hele ton zijn duurder uit dan in het oudestelsel!

Stel nou dat we terug in de tijd gaan naar 2009, toen we nog zo'n 4 procent rente op onze spaarrekening kregen.



Uitgangspunten berekeningen:

In het huidige, oude systeem wordt het vermogensrendement ieder jaar herberekent. Wat de fiscus nu echter voor jou bepaald is hoeveel een "doorsnee portefeuille" is. Die beredenering kun je hier vinden. Over 2019 is de forfaitaire spaarrendement 0.13% en over beleggingen 5.6%. De fiscus meent te weten dat een individu met een vermogen tot ongeveer 70k, tweederde spaart en eenderde belegt. Men komt dan uit op een rendement van 1.935%.

Hoe berekenen wij het rendement over uw vermogen?
In schijf 1 berekenen wij over 67% van uw vermogen een rendement van 0,13%, en over de overige 33% berekenen wij een rendement van 5,60%

Het nieuwe systeem laat je zelf bepalen hoeveel je spaart/belegt, maar laat je wel betalen over je gehele vermogen (mits dat hoger is dan 30k). Met de huidige rentestanden kopt de krant "spaarder tot 400k betaald geen belasting", mochten de rentes weer omhoog gaan dan ga je meer betalen dan in het huidige systeem.

Voor de liefhebber, de lelijke, niet efficiente Python code die ik gebruikt heb om deze plots te genereren:

code:

# Import our modules that we are using
import matplotlib.pyplot as plt
import numpy as np

heffingvrijvermogen = 30846
#Cijfers 2019 van https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/vermogen_en_aanmerkelijk_belang/vermogen/belasting_betalen_over_uw_vermogen/grondslag_sparen_en_beleggen/berekening-2019/
# in procent
rendement_spaargeld = 4 / 100.0
rendement_beleggen = 5.39 / 100.0
schaal1grens = 71650
schaal2grens = 989736

# Uit "Tabel berekening rendement op vermogen over 2019"
schaal1belasting = 0.67 * rendement_spaargeld + 0.33 * rendement_beleggen
schaal2belasting = 0.21 * rendement_spaargeld + 0.79 * rendement_beleggen
schaal3belasting = 0.00 * rendement_spaargeld + 1 * rendement_beleggen

def oud(x):
    inkomen = 0.0
    x = x - heffingvrijvermogen

    if x <= 0:
        return 0

    if x >= schaal2grens:
        schaal3bedrag = x - schaal2grens
        inkomen += schaal3bedrag * schaal3belasting
        x -= schaal3bedrag

    if x >= schaal1grens:
        schaal2bedrag = x - schaal1grens
        inkomen += schaal2bedrag * schaal2belasting
        x -= schaal2bedrag

    if x >= 0: #Should always be true
        schaal1bedrag = x
        inkomen += schaal1bedrag * schaal1belasting
        x -= schaal1bedrag

    return inkomen*0.3

def nieuw(x):
    if x < heffingvrijvermogen:
        return 0

    inkomen = x * rendement_spaargeld
    belasting = (inkomen-400)/3
    if belasting < 0:
        belasting = 0
    return belasting

# Create the vectors X and Y

x = np.array(np.arange(0.0,100000.0,1.0))
oud_belasting = [oud(i) for i in x]
nieuw_belasting = [nieuw(i) for i in x]

# Create the plot
scaled_x = [i / 1000 for i in x]
plt.plot(scaled_x,[i / 1000.0 for i in oud_belasting],label='Oud')
plt.plot(scaled_x,[i / 1000.0 for i in nieuw_belasting],label='Nieuw')
# Add a title
title = 'Oude vs Nieuwe stelsel Box 3 vermogen\n (forfaitair rendement op sparen van {0}%\n forfaitair rendement op beleggen {1}%)'.format(rendement_spaargeld*100, rendement_beleggen*100)
plt.title(title)
# Add X and y Label
plt.xlabel('Spaargeld (x1000 euro)')
plt.ylabel('Te betalen belasting (x1000 euro)')

# Add a grid
plt.grid(alpha=.4,linestyle='--')

# Add a Legend
plt.legend()
plt.subplots_adjust(left=0.1, right=0.9, top=0.9, bottom=0.1)
plt.gca().set_ylim(bottom=0)
# Show the plot
plt.show()

[klaasvaak1853]

Longcat schreef op zondag 8 september 2019 @ 14:07:
[...]

Ja oke, als je de cash er af haalt dan heb je dat probleem niet. Dus jij zegt eigenlijk:
- 100k (of wat meer) aan beleggingen
- Short box van 100k
- Cash naar bankrekening overzetten

Portefeuillewaarde is +/- 0. Dus belasting voor beleggingen 0. Cash op de bankrekening komt onder die 400 euro vrijgesteld inkomen.

of

Beleggingen 100k tegen 5.33%, short box 100k tegen -3.03%, cash 100k tegen 0.09% (i.p.v. beleggingen 100k tegen 5.33%).

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen