Vermogensrendementsheffing 2.0

[Zr40]

@klaasvaak1853 Je betaalt rente over de schuld, vergeet dat niet mee te nemen in je kosten-batenberekening.

(En die sneer over het vermeende salaris van ambtenaren is toch helemaal niet nodig?)

[Longcat]

@klaasvaak1853 Lukt het wel om 180k aan boxes te verkopen en 180k te verhuizen naar je bankrekening met maar 100k aan beleggingen? Dan komt je dekkingswaarde toch negatief uit?
Ik vind het al mooi meegenomen als ik de VRH kan verminderen.

@Zr40 Hij doelt op 'lenen' via box spread. Die rente is (nu) negatief. Dus je hebt hooguit transactiekosten.

[ Voor 18% gewijzigd door Longcat op 08-09-2019 17:45 ]

[klaasvaak1853]

Zr40 schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:39:
@klaasvaak1853 Je betaalt rente over de schuld, vergeet dat niet mee te nemen in je kosten-batenberekening.

(En die sneer over het vermeende salaris van ambtenaren is toch helemaal niet nodig?)

Bij een short box spread betaal je op dit moment geen rente (de rente is zelfs negatief), mocht je in de toekomst de rente gaan stijgen verwacht ik dat box rente niet hoger gaat zijn dan de rente op je spaar/beleggersspaarrekening.

@Longcat Ik open de posities bij een bank waarbij de (beleggers)spaarrekening gekoppeld is aan de beleggersrekening. Geld komt dus direct van de opties op maar bankrekening binnen en hoef geen geld naar andere instellingen te verplaatsen en de ontvangen gelden worden gebruikt voor marginzekerheid tegen de box.

Meer dan 100% van je beleggingen bij een broker weg halen kan inderdaad niet 😉.

[ Voor 3% gewijzigd door klaasvaak1853 op 08-09-2019 18:02 ]

[Zr40]

Longcat schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:43:
@Zr40 Hij doelt op 'lenen' via box spread. Die rente is (nu) negatief. Dus je hebt hooguit transactiekosten.

Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit separaat van de rest van de waarde van de beleggingsrekening beschouwd wordt of mag worden. Lijkt me ook sterk, want dat maakt de systematiek triviaal omzeilbaar, en de noodzaak tot anti-arbitragemaatregelen is dan ook expliciet benoemd in de kamerbrief.

We kunnen hier wel speculeren op de theoretische mogelijkheden tot omzeiling, maar als dat je doel is dan kan je eigenlijk beter wachten totdat alle details uitgewerkt zijn. Ergens in 2021, verwacht ik.

[klaasvaak1853]

Zr40 schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:53:
[...]

Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit separaat van de rest van de waarde van de beleggingsrekening beschouwd wordt of mag worden. Lijkt me ook sterk, want dat maakt de systematiek triviaal omzeilbaar, en de noodzaak tot anti-arbitragemaatregelen is dan ook expliciet benoemd in de kamerbrief.

We kunnen hier wel speculeren op de theoretische mogelijkheden tot omzeiling, maar als dat je doel is dan kan je eigenlijk beter wachten totdat alle details uitgewerkt zijn. Ergens in 2021, verwacht ik.

Eens, zoals ik eerder al zij we gaan het zien. Maar in het verleden zijn er al genoeg constructies geweest om van overheids fouten gebruik te maken. Spaarhypotheek "kuch" "kuch".

[Flozem]

Waarom weer zo moeilijk? Gerealiseerd rendement belasten is veel eerlijker. Rente / dividend / koerswinst * % inkomstenbelasting lijkt me eerlijker en anno 2019 best haalbaar.

Dit is een typische polieke constructie om iedere burger uit te zuigen.

[Virtuozzo]

Flozem schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:05:
Waarom weer zo moeilijk? Gerealiseerd rendement belasten is veel eerlijker. Rente / dividend / koerswinst * % inkomstenbelasting lijkt me eerlijker en anno 2019 best haalbaar.

Dit is een typische polieke constructie om iedere burger uit te zuigen.

Links- en rechtsom, via paden ja. Maar het was vrijdagmiddag, het is weekend, het is beeld en gevoel daarbij. Wat repetitie doet de rest en voor je het weet is het weer Prinsjesdag.


Eigenlijk kun je heel veel afleiden uit timing van presentatie / aankondiging van politieke maatregelen, heel veel. Een vrijdag is uitermate bepalend voor scope als snelle scoop ... want weekend en we willen naar huis.

[aljooge]

Flozem schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:05:
Waarom weer zo moeilijk? Gerealiseerd rendement belasten is veel eerlijker. Rente / dividend / koerswinst * % inkomstenbelasting lijkt me eerlijker en anno 2019 best haalbaar.

Dit is een typische polieke constructie om iedere burger uit te zuigen.

Moet dan ook twee kanten op gaan, betaalde rente/dividend en koersverlies = belastingteruggaaf

[Napo]

aljooge schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:40:
[...]

Moet dan ook twee kanten op gaan, betaalde rente/dividend en koersverlies = belastingteruggaaf

Want verliezen moeten we inderdaad als maatschappij deels opvangen

[Anoniem: 604938]

Ik probeer niet cynisch te zijn en de voordelen te vinden.

Het splitsen van spaar en beleggingsrendement is eerlijk te noemen, ook al zijn er alle eerder genoemde nadelen.

Het verplaatsen van een heffingvrijvermogen naar een heffingvrij-inkomen is voor mij onverklaarbaar. Ik kan daar alleen maar negatieve en cynische redenen voor bedenken die er op gericht zijn de kleine spaarder een loer te draaien. Mis ik iets?

[Hielko]

Omdat ze dan wel mooie sier kunnen maken met een headline van geen belasting op de eerste 440k spaargeld, maar het dan niet ook te laten gelden voor beleggingen.

[Anoniem: 604938]

Hielko schreef op zondag 8 september 2019 @ 20:20:
Omdat ze dan wel mooie sier kunnen maken met een headline van geen belasting op de eerste 440k spaargeld, maar het dan niet ook te laten gelden voor beleggingen.

Maar was de headline "vermogensrendementheffing voor spaarders wordt bepaald aan de hand van de spaarrente" niet voldoende?

[Hielko]

Anoniem: 604938 schreef op zondag 8 september 2019 @ 20:22:
[...]


Maar was de headline "vermogensrendementheffing voor spaarders wordt bepaald aan de hand van de spaarrente" niet voldoende?

Ik denk niet dat je in de sales of marketing zit (overigens was dat in principe ook al het geval in het huidige systeem)

[Anoniem: 604938]

Hielko schreef op zondag 8 september 2019 @ 20:24:
[...]

Ik denk niet dat je in de sales of marketing zit (overigens was dat in principe ook al het geval in het huidige systeem)

Nee dat was een combinatie van het rendement op beleggingen en spaargeld. Die rendementen klopte redelijk, maar de belastingdienst was van mening dat de normale Nederlander vermogen boven de 30k voor 1/3 belegt. Vandaar die net niet 2% (net niet 6% beleggingsrendement, net niet 0% spaarrendement). Zie mijn eerdere post voor een link waar dat uitgelegd staat.

Het nieuwe systeem is dus betreft rendement bepalen eerlijker.

[aljooge]

Anoniem: 604938 schreef op zondag 8 september 2019 @ 20:16:


Het splitsen van spaar en beleggingsrendement is eerlijk te noemen, ook al zijn er alle eerder genoemde nadelen.

Misschien wel eerlijk, maar praktisch onuitvoerbaar. Je creeert een bureaucratische rompslomp en er zullen welk systeem je ook bedenkt altijd gaten in het systeem ontstaan en grijze gebieden. Er ontstaat onduidelijkheid, chaos, rechtzaken, tekort aan controle en kapitaalvlucht. Dit moet je niet willen invoeren.

[Baytep]

Zoals het plan nu gepresenteerd wordt is het een aanmoediging voor mensen om hun geld met laag rendement en weinig risico te investeren (sparen).
Beleggen wordt ontmoedigd, en gebruik maken van een hefboom is kennelijk helemaal niet meer de bedoeling.

Een land dat op deze manier met haar inwoners omgaat richt zich ten gronde, dat heeft het verleden wel laten zien (hoe was die gouden eeuw ook weer afgelopen?).

Het kan dan ook niet anders dan dat hier wat serieus tegengas op gegeven gaat worden, want er moet heel wat aangepast worden om dit belastingsvoorstel competitief te laten zijn.

Het kan natuurlijk ook dat een paar bolsjewieken met een coup bezig zijn, en we het niet door hebben...

[Milmoor]

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 12:57:
[...]


Precies zoals in de jaren voor de kredietcrisis, het is nou niet alsof dit nieuw is.

Het enige verschil nu is dat er naar Brits voorbeeld paden ingebouwd worden met glazen plafonds voor electorale netwerkassociaties, omdat traditionele bindingskracht af aan het brokkelen is. Dat legt geen politieke windeieren, zie de basis van de Tories. Nu heeft dat weer consequenties uiteindelijk, en het introduceert weer risico’s, maar goed dat is letterlijk een ander topic in dit deel van het forum.

Ik kan niet wachten totdat een stuk journalistiek bloot doet leggen waar en via welke koker dit vandaan kwam, en wat de koppelingen zijn voor welke doelstelling vanuit volgende maatregelen, maar goed, dat gaat na Prinsjesdag zijn. Opmaat verkiezingen. Immers, zie hoe het loslaten van dit op een vrijdag werkt.

Zeg je nu dat dit voor iemand een cadeautje is, of juist dat bepaalde groepen hiervoor een kunstmatig plafond op hun ontwikkeling krijgen?

[JURIST]

Fijn de aanmoediging van het spaarfanatisme:
https://fd.nl/economie-po...nten-lijkt-onvermijdelijk

Ik voorzie ook kritische reacties op grond van het volgende: de overheid overweegt een investeringsfonds om gebruik te maken van voordelige financieringsvoorwaarden en de economie te stimuleren, maar de burger krijgt een prikkel om geld op de plank te laten liggen en zich risicoavers op te stellen (voor zover de Nederlander toch al niet al relatief weinig investeerde)

[Yucon]

Napo schreef op zondag 8 september 2019 @ 20:05:
[...]


Want verliezen moeten we inderdaad als maatschappij deels opvangen

Dat lijkt me een logisch gevolg als je de winst als maatschappij ook afroomt. Waarom maar 1 richting uit?

[fonsoy]

Paul schreef op zondag 8 september 2019 @ 14:06:
[...]
Hoe kom je op dat bedrag? Ik kom namelijk op € 404? Nog steeds jammer dat je over 'die ene euro' € 404 belasting moet betalen, maar het is al beter dan € 1.110

5.44% rendement over € 30.487 = €1.624
€ 400 heffingsvrij inkomen eraf = € 1.224
33% belasting over 1.224 = € 404

Klopt, groot verschil, beetje misgerekend

Het is nog niet zo erg als bij de huurtoeslag en zorgtoeslag, maar ook hier zorgt die ene euro dat er een flinke extra rekening gepresenteerd wordt.

[R.van.M]

Even een brainstorm. Stel de situatie is als volgt

Spaargeld	Beleggingen	Schulden	Totale inkomsten	Belasting
€ 100.000	€ 200.000	€ -	€ 10.350	€ 3.416

Als ik vervolgens van bijvoorbeeld mijn familie geld leent (wat de andere persoon op dit moment op een spaarrekening heeft staan) en dat geld op jouw spaarrekening zet dan wordt de nieuwe situatie

Spaargeld	Beleggingen	Schulden	Totale inkomsten	Belasting
€ 300.000	€ 200.000	€ 200.000	€ 4.470	€ 1.475

Zie ik iets over het hoofd?

[ArgantosNL]

JURIST schreef op maandag 9 september 2019 @ 07:16:
Fijn de aanmoediging van het spaarfanatisme:
https://fd.nl/economie-po...nten-lijkt-onvermijdelijk

Ik voorzie ook kritische reacties op grond van het volgende: de overheid overweegt een investeringsfonds om gebruik te maken van voordelige financieringsvoorwaarden en de economie te stimuleren, maar de burger krijgt een prikkel om geld op de plank te laten liggen en zich risicoavers op te stellen (voor zover de Nederlander toch al niet al relatief weinig investeerde)

Als ik dat stuk lees klinkt het mij meer als een greed probleem, gewoon wat minder winst pakken. Daarnaast een groot kas overschop hebben ze zelf veroorzaakt met hoe moeilijk ze het hebben gemaakt om te lenen.

Hebberigheid van van de 1% waar het volk weer voor moet krom liggen.

[Paul]

R.van.M schreef op maandag 9 september 2019 @ 10:11:
Even een brainstorm. Stel de situatie is als volgt

[..]

Zie ik iets over het hoofd?

Je hoort rente te betalen over die 200.000 die je leent. Doe je dat niet, of is dat te laag, dan ziet de belastingdienst de rente / het verschil als gift. Daar betaal je 30% schenkbelasting over (als je niet van je ouders of grootouders is, anders is dat lager).

Als ik 4% rente neem (beetje online gezocht naar kredieten zonder hypotheek) kost je dat dus 8k aan rente, of, bij gebrek daaraan, 30% schenkbelasting over 8k - vrijstelling, (8.000 - 2.173) * 0,3 = € 1.748

Ik weet niet of de belastingdienst het uitlenen van geld aan jou ziet als 'sparen' of als 'beleggen' voor die ander, maar met een beetje pech gaat de belastingdienst er van uit dat die ander daar 5,33% rendement op haalt en moet'ie dus € 3.385 VRH betalen. Jou zal dus minimaal € 3385 aan rente worden gevraagd, waardoor je dus nog steeds (8000 - 3385 - 2173) * 0.3 = € 732 schenkbelasting betaalt.

Je betaalt dus (3385 + 732) = € 4.117 om € 1.941 te besparen

[Hielko]

R.van.M schreef op maandag 9 september 2019 @ 10:11:
Even een brainstorm. Stel de situatie is als volgt

Spaargeld	Beleggingen	Schulden	Totale inkomsten	Belasting
€ 100.000	€ 200.000	€ -	€ 10.350	€ 3.416

Als ik vervolgens van bijvoorbeeld mijn familie geld leent (wat de andere persoon op dit moment op een spaarrekening heeft staan) en dat geld op jouw spaarrekening zet dan wordt de nieuwe situatie

Spaargeld	Beleggingen	Schulden	Totale inkomsten	Belasting
€ 300.000	€ 200.000	€ 200.000	€ 4.470	€ 1.475

Zie ik iets over het hoofd?

Als je familielid 200K aan je uitleent dan zal hij 200K als overig vermogen slash belegging in de boeken moeten zetten in box 3, en daar dan dus 1.75% belasting over betalen. Voor jouw een goede deal, voor je familielid niet echt. Maar als je geld leent van een entiteit die niet met deze box 3 problematiek te maken heeft dan hoeft het natuurlijk geen probleem te zijn. Als je familie in het buitenland hebt, of het kan lenen van een bedrijf oid.

[R.van.M]

Hielko schreef op maandag 9 september 2019 @ 10:54:
[...]

Als je familielid 200K aan je uitleent dan zal hij 200K als overig vermogen slash belegging in de boeken moeten zetten in box 3, en daar dan dus 1.75% belasting over betalen. Voor jouw een goede deal, voor je familielid niet echt. Maar als je geld leent van een entiteit die niet met deze box 3 problematiek te maken heeft dan hoeft het natuurlijk geen probleem te zijn. Als je familie in het buitenland hebt, of het kan lenen van een bedrijf oid.

Stom, inderdaad, voor de andere persoon telt het dus als overig vermogen. Dus het zal inderdaad van iemand moeten komen die geen box3 heeft

[U123456]

Niets in de kamerbrief over groen sparen en beleggingen ....
Daar gaat de vergroening van het stelsel!

[R.van.M]

U123456 schreef op maandag 9 september 2019 @ 11:34:
Niets in de kamerbrief over groen sparen en beleggingen ....
Daar gaat de vergroening van het stelsel!

Groensparen/beleggen valt niet in box3, dus wellicht ook logisch dat daar niets over gezegd wordt.

[assje]

aljooge schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:40:
[...]

Moet dan ook twee kanten op gaan, betaalde rente/dividend en koersverlies = belastingteruggaaf

Het ideale systeem zou voor mij zijn:

• Progressief belasten (gewoon via bekende schijven inkomstenbelasting) van werkelijk rendement
• Negatief rendement kan tot 7 jaar terug verrekend worden (periode gelijk aan reserveringsruimte/middeling)

Zo ingewikkeld zou het niet moeten zijn, als saldo begin, saldo eind en inleg in het jaar bekend is ben je er. Op deze manier heeft de overheid het nadeel dat de inkomsten niet stabiel zijn, wat mij betreft is dat ook veel reëler dan dit risico bij de belegger laten. Wat mij betreft kan het ook gewoon op één hoop met inkomen uit arbeid zodat negatief rendement een aftrekpost oplevert. Wellicht discutabel qua incentive maar dit zou in plaats van 7 jaars verrekening kunnen (of i.c.m. in geval -rendement>verschuldigde belasting)

Het huidige voorstel creëert vreemde incentives in de afweging sparen v.s. beleggen en risicoprofielen. Daarnaast heeft de belegger tijdens een recessie bovenop een daling van zijn portefeuille te maken met verschuldigde belasting.

Voor mezelf is verhoogde belasting op rendement jammer maar op grotere schaal ben ik er wel voorstander van. Ik ben voor het zwaarder belasten van vermogen en consumptie i.p.v. arbeid. Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat het voor iedereen geldt (ook voor grote vermogens/multinationals etc).

[ Voor 22% gewijzigd door assje op 09-09-2019 13:06 ]

[U123456]

R.van.M schreef op maandag 9 september 2019 @ 12:16:
[...]


Groensparen/beleggen valt niet in box3, dus wellicht ook logisch dat daar niets over gezegd wordt.

Toch wel, je krijgt namelijk een hoger heffingsvrij vermogen in box 3. Scheelt nogal ...

2019
zonder partner / met partner

zonder groen: € 30.360 / € 60.720
met groen: € 58.540 / € 117.080

Links:
Heffingsvrij vermogen 2019:
https://www.belastingdien...gen/heffingsvrij_vermogen

Vrijstelling incl. groen 2019:
https://www.belastingdien...g_voor_groene_beleggingen

[coldasice]

assje schreef op maandag 9 september 2019 @ 12:54:
[...]


Het ideale systeem zou voor mij zijn:

• Progressief belasten (gewoon via bekende schijven inkomstenbelasting) van werkelijk rendement
• Negatief rendement kan tot 7 jaar terug verrekend worden (periode gelijk aan reserveringsruimte/middeling)

Zo ingewikkeld zou het niet moeten zijn, als saldo begin, saldo eind en inleg in het jaar bekend is ben je er. Op deze manier heeft de overheid het nadeel dat de inkomsten niet stabiel zijn, wat mij betreft is dat ook veel reëler dan dit risico bij de belegger laten. Wat mij betreft kan het ook gewoon op één hoop met inkomen uit arbeid zodat negatief rendement een aftrekpost oplevert. Wellicht discutabel qua incentive maar dit zou in plaats van 7 jaars verrekening kunnen (of i.c.m. in geval -rendement>verschuldigde belasting)

Het huidige voorstel creëert vreemde incentives in de afweging sparen v.s. beleggen en risicoprofielen. Daarnaast heeft de belegger tijdens een recessie bovenop een daling van zijn portefeuille te maken met verschuldigde belasting.

Voor mezelf is verhoogde belasting op rendement jammer maar op grotere schaal ben ik er wel voorstander van. Ik ben voor het zwaarder belasten van vermogen en consumptie i.p.v. arbeid. Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat het voor iedereen geldt (ook voor grote vermogens/multinationals etc).

Als je negatief rendement kunt aantonen, kun je net zo goed alles volgens het echte rendement verrekenen. De 5.33% is vermoedelijk gekozen op basis van een meerder jarig gemiddelde. Als je de verliezen kunt wegstrepen, zou je op een hoger rendement uitkomen. Dit gaat dus nooit gebeuren,dat negatieve rendement wegstrepen. Ik ben geen fan van de nieuwe wetgeving maar deze aanpassing gaan ze nooit doen.

[Longcat]

@R.van.M Je moet zien te lenen (in box 3) tegen < 3% om een belastingvoordeel te realiseren. Met een familielid is dit niet mogelijk zonder het familielid op kosten te jagen (familiehypotheek in box 3 wellicht, maar dat zal waarschijnlijk tellen als 'belegging' voor de verstrekker). Er zijn wel andere opties waarmee dit mogelijk is.

Zoals o.a. @klaasvaak1853 aangaf is het mogelijk om, met je beleggingen als onderpand. te lenen tegen < 3%. Dit geleende geld kun je op een spaarrekening zetten waar je vrijwel 0 belasting op betaalt (en ook geen rente op krijgt). Beleggen met geleend geld wordt dus juist aantrekkelijker. Of beter gezegd, sparen met geleend geld wordt aantrekkelijker.

[assje]

coldasice schreef op maandag 9 september 2019 @ 13:17:
[...]
Als je negatief rendement kunt aantonen, kun je net zo goed alles volgens het echte rendement verrekenen.

Dat bedoel ik ook?

De 5.33% is vermoedelijk gekozen op basis van een meerder jarig gemiddelde. Als je de verliezen kunt wegstrepen, zou je op een hoger rendement uitkomen. Dit gaat dus nooit gebeuren,dat negatieve rendement wegstrepen. Ik ben geen fan van de nieuwe wetgeving maar deze aanpassing gaan ze nooit doen.

Het huidige voorstel is 33% belasting over een aanname van 5,33%
Mijn voorstel is een belasting tot wel 57,75% (uitgaande van optellen of aftrekken bij belastbaar inkomen incl. effecten AK/AHK, zie hieronder). Uiteraard heeft dit alleen zin als zowel positief als negatief met het werkelijke rendement gerekend wordt.

De belasting mag van mij best hoger zijn in het geheel, als het idee maar logisch is. Voor mij is het logisch dat de overheid een analyse doet en een reservering in zijn begroting maakt voor meerjarige effecten i.p.v. een individuele belegger.

Ik zou wel voorstander zijn van een (aanzienlijke) drempel of correctiefactor deels ook om het risico van negatief rendement over een periode van >7 jaar te compenseren

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 09-09-2019 13:30 ]

[Longcat]

@assje Helemaal mee eens, gewoon met werkelijk rendement en dan alle type inkomsten op één hoop gooien en belasten met IB-schijven. De percentages mogen dan wel wat lager imo (of de kortingen hoger).

[R.van.M]

assje schreef op maandag 9 september 2019 @ 12:54:
[...]
Voor mezelf is verhoogde belasting op rendement jammer maar op grotere schaal ben ik er wel voorstander van. Ik ben voor het zwaarder belasten van vermogen en consumptie i.p.v. arbeid. Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat het voor iedereen geldt (ook voor grote vermogens/multinationals etc).

Dit is een utopie, want het is vrijwel onmogelijk om met alle landen in de wereld een gelijkwaardig systeem op te zetten. Grote vermogens en multi-nationals zijn nu eenmaal flexibel en zullen altijd het beste vestigingsklimaat opzoeken.

Consumptie heeft hetzelfde probleem. Ook de consument is niet dom en zal gaan shoppen over de grens als de belastingen hier omhoog gaan. Je ziet dit uiteraard vooral in de grensstreken waar de lokale middenstand dan kan opdoeken.

[R.van.M]

U123456 schreef op maandag 9 september 2019 @ 13:14:
[...]

Toch wel, je krijgt namelijk een hoger heffingsvrij vermogen in box 3. Scheelt nogal ...

2019
zonder partner / met partner

zonder groen: € 30.360 / € 60.720
met groen: € 58.540 / € 117.080

Links:
Heffingsvrij vermogen 2019:
https://www.belastingdien...gen/heffingsvrij_vermogen

Vrijstelling incl. groen 2019:
https://www.belastingdien...g_voor_groene_beleggingen

Oh excuses, ik dacht dat groensparen gewoon helemaal buiten box3 viel, maar op zicht wel logisch want het kan ook niet in box 1

[Hielko]

Longcat schreef op maandag 9 september 2019 @ 13:27:
@assje Helemaal mee eens, gewoon met werkelijk rendement en dan alle type inkomsten op één hoop gooien en belasten met IB-schijven. De percentages mogen dan wel wat lager imo (of de kortingen hoger).

Dat klinkt natuurlijk heel eerlijk, maar heeft ook wel de nodige haken en ogen. Voornamelijk, wil je mensen dan belasten op ongerealiseerde winsten? Stel je hebt voor duizend euro 1% van de aandelen in de start-up van je neefje gestoken en je hebt verder geen middelen. Nu is die startup na 1 jaar op papier 100 miljoen waard, maar de aandelen zijn niet vrij verhandelbaar. Moet je dan je huis verkopen en op de straat gaan leven om de belasting te betalen?

Daarom worden in de meeste (alle?) landen waar ze de daadwerkelijke winst belasten de gerealiseerde winst belast. Echter, dat introduceert wel een aanzienlijke administratieve last omdat je dan voor al je beleggingen een complexe administratie moet gaan voeren. Koop bijvoorbeeld 100 aandelen van Shell op 20 euro, krijg een dividend van 1 euro, koop er 100 bij op 15 euro, krijg weer 1 euro dividend en verkoop er 50 op 25 euro. Wordt al snel een flinke rekensom als je dat met 50 verschillende posities mag gaan doen oid. Daarnaast heb je ook hier weer complexe aanvullende regelgeving nodig om weer te voorkomen dat mensen het realiseren van winsten kunstmatig oneindig weten uit te stellen.

Uiteindelijk was denk ik het originele systeem zo gek nog niet. Gewoon supersimpel, weinig administratieve lasten en geen realistische manieren om de belasting te ontwijken. Zodra je het eerlijker wilt maken open je al snel pandora's box en heeft elk onderscheid wat je maakt ingewikkelde vervolgeffecten waardoor je nog meer aanvullende regels moet introduceren.

[Longcat]

@Hielko Er moet toch wel een bepaalde uitzonderingsregel te bedenken zijn voor illiquide beleggingen? Dat voorbeeld met dat neefje lijkt me niet zo veelvoorkomend, ik zou eerder denken aan aandelen en opties voor werknemers die pas na bepaalde tijd verkocht mogen worden (of moeilijk verhandelbaar zijn).

Ik kan op zich ook wel leven met een forfaitair rendement, al moet hier wel meer detail worden aangebracht om rekening te houden met obligaties en dergelijke. Daarnaast vind ik het vervelend dat er sprake is van een vlaktaks op inkomen uit beleggingen (of beter gezegd: inkomen dat niet komt uit arbeid).

[Hielko]

Okay, mijn voorbeeld wellicht niet het beste, maar ik zie dat je in ieder geval wel snapt waarom het een probleem is. Omdat je belasting gaat heffen terwijl dat niet matcht met de cashflows die mensen daadwerkelijk realiseren. Zelfs met liquide beleggingen is het niet direct gewenst dat je dwingt mensen een deel van hun aandelen te verkopen aan het eind van een goed jaar, en ook, wat als vervolgens hun beleggingen instorten?

Stel je hebt een lading van een nieuwe hotte start-up gekocht in 2019 die enorm omhoog schiet. Je hebt een enorme ongerealiseerde winst, en vervolgens stort het aandeel in januari helemaal in omdat hun product toch niet blijkt te werken (om maar iets te noemen). Uiteindelijke winst: 0,0. Moet je dan toch een enorme rekening van de belastingdienst betalen? Krijg je het geld volgend jaar terug? Zelf al kan dat, moet je alsnog 1 jaar op straat slapen? En is daadwerkelijk geld terug geven ook een goed idee? Want moet de staat dan gaan meebetalen met alle beleggers die structureel geld verliezen in domme ideeën? Krijgt de gokker die elk jaar de helft van zijn jaarsalaris weggokt met CFD's en turbo's dan geld van de belastingdienst?

Moet je verwachten dat iedereen die dit risico loopt al zijn posities in december gaat verkopen?

Daarom dus mijn stelling, met alles dat complexer is dan het huidige stelsel open je pandora's box met bijeffecten en extra benodigde regelgeving. Je bedenkt een oplossing voor 1 probleem, en er duiken weer 2 nieuwe op.

[Longcat]

Dan betaal je in de volgende jaren geen belasting totdat je verlies is ingelopen.

Hielko schreef op maandag 9 september 2019 @ 14:11:
Je bedenkt een oplossing voor 1 probleem, en er duiken weer 2 nieuwe op.

En er is altijd minstens één groep de sjaak.

[ Voor 59% gewijzigd door Longcat op 09-09-2019 14:21 ]

[Hielko]

Longcat schreef op maandag 9 september 2019 @ 14:18:
Dan betaal je in de volgende jaren geen belasting totdat je verlies is ingelopen.

Dat werkt niet als je nul bezit over hebt en je nog wel een belastingschuld. Niet iedereen heeft een gediversifieerde portfolio. Genoeg mensen die op een gegeven moment in 1 ding geloven en daar wat geld instoppen (denk cryptocurrency, Telsa, etc).

En er is altijd minstens één groep de sjaak.

Dat is zeker waar!

[trekker22]

Ook als je onder 3% leent is dit toch onvoordeliger dan oude situatie.

Jammer om die hefboom kwijt te raken.

[coldasice]

Hielko schreef op maandag 9 september 2019 @ 14:11:
Okay, mijn voorbeeld wellicht niet het beste, maar ik zie dat je in ieder geval wel snapt waarom het een probleem is. Omdat je belasting gaat heffen terwijl dat niet matcht met de cashflows die mensen daadwerkelijk realiseren. Zelfs met liquide beleggingen is het niet direct gewenst dat je dwingt mensen een deel van hun aandelen te verkopen aan het eind van een goed jaar, en ook, wat als vervolgens hun beleggingen instorten?

Stel je hebt een lading van een nieuwe hotte start-up gekocht in 2019 die enorm omhoog schiet. Je hebt een enorme ongerealiseerde winst, en vervolgens stort het aandeel in januari helemaal in omdat hun product toch niet blijkt te werken (om maar iets te noemen). Uiteindelijke winst: 0,0. Moet je dan toch een enorme rekening van de belastingdienst betalen? Krijg je het geld volgend jaar terug? Zelf al kan dat, moet je alsnog 1 jaar op straat slapen? En is daadwerkelijk geld terug geven ook een goed idee? Want moet de staat dan gaan meebetalen met alle beleggers die structureel geld verliezen in domme ideeën? Krijgt de gokker die elk jaar de helft van zijn jaarsalaris weggokt met CFD's en turbo's dan geld van de belastingdienst?

Moet je verwachten dat iedereen die dit risico loopt al zijn posities in december gaat verkopen?

Daarom dus mijn stelling, met alles dat complexer is dan het huidige stelsel open je pandora's box met bijeffecten en extra benodigde regelgeving. Je bedenkt een oplossing voor 1 probleem, en er duiken weer 2 nieuwe op.

Zo gebeurt het wel ongeveer met bitcoins, die waren 1jan 2018 goud waard, daarna storten de waarde in, maar je moest wel aftikken tegen dat bedrag. Ieder systeem heeft voor en nadelen en een volledig 100% eerlijk systeem is weer veel te complex. Uiteraard wel naar streven...

[NIK0]

Iemand een idee welke invloed (buitenlandse) dividend belasting heeft op dit verhaal?
Tijdens het invullen van je belastingen kun je opgeven dat je een x bedrag hebt betaald aan bijv Amerikaanse dividend belastingen om deze zo te kunnen verrekenen in Box 3.
Vroeg me af of dat nog invloed heeft onder de streep met dit nieuwe verhaal.

Overigens is dit weer een heerlijke zet vanuit Den Haag: als wij winnen, winnen zij ook, als we verliezen winnen zij ook..wel de lusten niet de lasten

[ Voor 21% gewijzigd door NIK0 op 09-09-2019 15:43 ]

[Hielko]

coldasice schreef op maandag 9 september 2019 @ 15:33:
[...]


Zo gebeurt het wel ongeveer met bitcoins, die waren 1jan 2018 goud waard, daarna storten de waarde in, maar je moest wel aftikken tegen dat bedrag. Ieder systeem heeft voor en nadelen en een volledig 100% eerlijk systeem is weer veel te complex. Uiteraard wel naar streven...

Jup, maar dan betaal je ~1.4% oid van de waarde op 2018. Stel je voor dat je 33% van je winst moet betalen terwijl mogelijkerwijs bijna de volledige waarde uit winst is opgebouwd!

[Coffeemonster]

NIK0 schreef op maandag 9 september 2019 @ 15:40:
Iemand een idee welke invloed (buitenlandse) dividend belasting heeft op dit verhaal?
Tijdens het invullen van je belastingen kun je opgeven dat je een x bedrag hebt betaald aan bijv Amerikaanse dividend belastingen om deze zo te kunnen verrekenen in Box 3.
Vroeg me af of dat nog invloed heeft onder de streep met dit nieuwe verhaal.

Overigens is dit weer een heerlijke zet vanuit Den Haag: als wij winnen, winnen zij ook, als we verliezen winnen zij ook..wel de lusten niet de lasten

Lijkt me geen invloed. Dividendbelasting is een voorheffing, die je dus weer kunt aftrekken van je inkomstenbelasting. Hoe die inkomstenbelasting eruit ziet, lijkt me hier geen invloed op te hebben.

U123456 schreef op maandag 9 september 2019 @ 13:14:
[...]

Toch wel, je krijgt namelijk een hoger heffingsvrij vermogen in box 3. Scheelt nogal ...

2019
zonder partner / met partner

zonder groen: € 30.360 / € 60.720
met groen: € 58.540 / € 117.080

Links:
Heffingsvrij vermogen 2019:
https://www.belastingdien...gen/heffingsvrij_vermogen

Vrijstelling incl. groen 2019:
https://www.belastingdien...g_voor_groene_beleggingen

Dit zou betekenen dat wanneer je een totaal vermogen hoger dan de drempel van € 58.540 euro hebt, dat je dan geen voordeel meer hebt van groene beleggingen, terwijl je op dit moment de groene beleggingen mag aftrekken (tot de grens dan) van je totale vermogen, ook als je boven de drempel zit. Ik verwacht eigenlijk ook een bepaalde aftrek van de forfaitaire winst vanwege groene beleggingen, anders zou dat toch wel een flinke achteruitgang zijn voor groene beleggers.

[assje]

Hielko schreef op maandag 9 september 2019 @ 14:27:
[...]

Dat werkt niet als je nul bezit over hebt en je nog wel een belastingschuld. Niet iedereen heeft een gediversifieerde portfolio. Genoeg mensen die op een gegeven moment in 1 ding geloven en daar wat geld instoppen (denk cryptocurrency, Telsa, etc).

Maar uiteindelijk kom je wel in het domein van heel specifieke voorbeelden waar dit nog een groot issue is. Stel je erft bijvoorbeeld een woning van een niet-familielid dan zul je ook iets moeten gaan doen als je geen liquide middelen hebt om de erfbelasting te voldoen.

Ergens kom je ook uit op een stukje eigen verantwoordelijkheid lijkt me dan. Als je all-in gaat op één illiquide belegging dan zul je dus moeten zorgen dat er liquide middelen beschikbaar zijn (of komen) om eventuele belasting te voldoen. In het voorbeeld van crypto is het bijvoorbeeld al weer geen probleem m.i., die zijn prima liquide. Dat je het niet liquide wilt maken is prima maar dan wel je eigen verantwoordelijkheid om te zorgen dat dit niet nodig is.

[Hielko]

assje schreef op maandag 9 september 2019 @ 16:34:
[...]


Maar uiteindelijk kom je wel in het domein van heel specifieke voorbeelden waar dit nog een groot issue is. Stel je erft bijvoorbeeld een woning van een niet-familielid dan zul je ook iets moeten gaan doen als je geen liquide middelen hebt om de erfbelasting te voldoen.

Ergens kom je ook uit op een stukje eigen verantwoordelijkheid lijkt me dan. Als je all-in gaat op één illiquide belegging dan zul je dus moeten zorgen dat er liquide middelen beschikbaar zijn (of komen) om eventuele belasting te voldoen. In het voorbeeld van crypto is het bijvoorbeeld al weer geen probleem m.i., die zijn prima liquide. Dat je het niet liquide wilt maken is prima maar dan wel je eigen verantwoordelijkheid om te zorgen dat dit niet nodig is.

Was deze hele nieuwe wetgeving niet opgetuigt juist voor dat ene hele specifieke voorbeeld waarbij iemand wel aanzienlijk vermogen heeft, maar het allemaal laat doodbloeden op de spaarrekening? . Als dat een probleem is, dan zijn denk ik deze hele specifieke problemen een stuk groter.

[Longcat]

trekker22 schreef op maandag 9 september 2019 @ 14:56:
Ook als je onder 3% leent is dit toch onvoordeliger dan oude situatie.

Jammer om die hefboom kwijt te raken.

Voor de 'huisjesmelker' inderdaad onvoordelig. Box 3 op eigen woning of aandelenportefeuille is met nieuwe systeem volgens mij voordeliger als je onder de 3% kunt lenen. Zie ook eerdere posts van mij en @klaasvaak1853

[klaasvaak1853]

Longcat schreef op maandag 9 september 2019 @ 17:28:
[...]


Voor de 'huisjesmelker' inderdaad onvoordelig. Box 3 op eigen woning of aandelenportefeuille is met nieuwe systeem volgens mij voordeliger als je onder de 3% kunt lenen. Zie ook eerdere posts van mij en @klaasvaak1853

Het wordt volgensmij sowieso minder voordelig om te lenen, nu kan je je schuld aftrekken met het rendement van je hoogste schijf(4,45% boven 70k of 5,6% boven de miljoen), in het "nieuwe" stelsel kan je schuld maar aftrekken tegen 3,03%, je kan dus gewoon minder aftrekken en beleggingen die je financiert worden niet tegen 0% belast maar tegen (5,33%-3,03%=2,3%). Of maak ik ergens een denk fout?

[T-MOB]

Onder de streep is dat natuurlijk ook eerlijker. Want wie financiert er nou een belegging die hetzelfde opbrengt als de kosten van de financiering.

[Robkazoe]

Dit nieuwe stelsel gaat echt een paar grote verliezers kennen:
- De kleine belegger gaat echt hopeloos meer belasting betalen. Vooral de club <50K gaat zo meteen fors meer belasting betalen (omdat daar het wegvallen van de 30K vrijstelling het hardst aankomt).
- Obligaties zijn waardeloos geworden voor particuliere belegger, je kan beter je geld op de spaarrekening zetten. Maar ook producten als Rabobank Certificaten zijn in één klap waardeloos geworden. Eigenlijk vindt er een tweesplitsing plaats in je vermogen: Of je zet alles "safe" op de bank neer, of je gaat agressief beleggen. Zit je er tussenin dan, mag je maximaal belasting betalen.
- Mochten de rentes op spaarrekeningen nog eens de 5% aantikken, dan is de spaarder ook de lul. Want het feit dat je nu tot 400K kan sparen is leuk, maar dat komt door de belachelijk lage rente.

Als spaarrentes stijgen naar 5% gemiddeld (zoals pakweg 2007/2008), dan krijg je deze formule:
5% / 33% = 1,667%. Iedereen heeft recht op 400 euro korting op belastingafdracht. 24K spaargeld x 1,667% = 400 euro. Elke euro die je boven de 24K spaargeld zit, mag je dus ook belasting over betalen. Mochten de rentes door stijgen naar 10% (jaren 80 crisis), dan wordt het helemaal leuk.

[Longcat]

@klaasvaak1853 Wellicht ben ik in de war... Het is ook te lastig voor te stellen zonder cijfermatig uit te werken. Om het voorbeeld met 100k beleggingen terug te halen. Voor het gemak reken ik met de schijf van 70k tot 1 miljoen (1.34% belasting).

Huidige systeem
Belasting: 1335 euro

Nieuwe systeem
Belasting: 1627 euro

Nu neem ik (via box spread bijvoorbeeld) een lening van 100.000 en zet ik de opbrengst op de spaarrekening met 0% rente.

Huidige systeem
Geen impact

Nieuwe systeem
Extra belasting 100k spaarrekening: 0,09% * 100.000 * 33% = 30 euro
Minder belasting 100k schuld: -3,03% * 100.000 * 33% = -1000 euro
Netto 970 euro minder belasting

[T-MOB]

Robkazoe schreef op maandag 9 september 2019 @ 18:01:
Als spaarrentes stijgen naar 5% gemiddeld (zoals pakweg 2007/2008), dan krijg je deze formule:
5% / 33% = 1,667%. Iedereen heeft recht op 400 euro korting op belastingafdracht. 24K spaargeld x 1,667% = 400 euro. Elke euro die je boven de 24K spaargeld zit, mag je dus ook belasting over betalen. Mochten de rentes door stijgen naar 10% (jaren 80 crisis), dan wordt het helemaal leuk.

Je betaalt dan meer belasting, maar je krijgt ook meer rente. Je kunt beter 70% overhouden van 10% rendement, dan 100% overhouden van 0.09%.

[Longcat]

@Robkazoe @T-MOB Vergeet de inflatie niet.


Je betaalt belasting op de nominale rente. In 1977 was de reële rente ongeveer even hoog als nu, maar de inflatie was zo'n 10%. Met nominale rente van 8% zou je bij het huidige systeem dus 2.64% belasting moeten betalen. Dan heb ik toch liever 100% van 0.09% dan 67% van 8% @T-MOB!

Overigens denk ik dat als de rentes stijgen, dat heffingsvrije inkomen ook wel wordt aangepast.

[klaasvaak1853]

Longcat schreef op maandag 9 september 2019 @ 18:05:
@klaasvaak1853 Wellicht ben ik in de war... Het is ook te lastig voor te stellen zonder cijfermatig uit te werken. Om het voorbeeld met 100k beleggingen terug te halen. Voor het gemak reken ik met de schijf van 70k tot 1 miljoen (1.34% belasting).

Huidige systeem
Belasting: 1335 euro

Nieuwe systeem
Belasting: 1627 euro

Nu neem ik (via box spread bijvoorbeeld) een lening van 100.000 en zet ik de opbrengst op de spaarrekening met 0% rente.

Huidige systeem
Geen impact

Nieuwe systeem
Extra belasting 100k spaarrekening: 0,09% * 100.000 * 33% = 30 euro
Minder belasting 100k schuld: -3,03% * 100.000 * 33% = -1000 euro
Netto 970 euro minder belasting

Ja ja is helemaal waar, maar nu doelde ik weer op hoe het systeem door de minister bedoeld is, dus zonder allemaal trucs.

Als je uiteindelijk echt kunstmatig je belegde vermogen naar 0 kan brengen is dit natuurlijk geweldig maar ik reken daar zelf nog maar niet op.

[Raolte]

Misschien is het al wel voorbij gekomen, maar
Als ik nu mijn aandelen op 25 december verkoop en deze op 5 januari terug ga kopen en het geld in de tussentijd op een spaarrekening zet

Dan heb ik toch het voordeel van beleggen tegen een belastingtarief van sparen.

[squaddie]

De minister gaf al aan dat deze route te zullen dichten.

[Longcat]

@klaasvaak1853 hoeft niet per se kunstmatig. Je kan ook een box 3 hypotheek nemen voor zover je ruimte hebt en de opbrengst op een spaarrekening zetten. Hypotheekrente is een stuk lager dan die 3%.

Elke lening van minder dan 3% waarvan je de opbrengst op een spaarrekening zet, zorgt voor een lagere vermogensrendementsheffing.

[caspervc]

squaddie schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:36:
De minister gaf al aan dat deze route te zullen dichten.

Ik ben benieuwd hoe...

[Virtuozzo]

squaddie schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:36:
De minister gaf al aan dat deze route te zullen dichten.

[NIK0]

squaddie schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:36:
De minister gaf al aan dat deze route te zullen dichten.

Ben benieuwd hoe dan? Gaat de belastingdienst zich persoonlijk bemoeien met hoe jij je beleggingsstrategie ten uitvoer brengt? Er is geen enkele manier om dat hard te maken waarom jij beleggingen koopt of verkoopt.

Daarnaast lijkt dit nieuw systeem (per ongeluk?) speculeren alleen maar verder in de hand te werken. Vergeet beleggen voor de lange termijn met het kopen van aandelen van Nederlandse bedrijven.

Speculeer een aantal keer per jaar op koersstijgingen of dalingen en ga naar cash op het einde van het jaar en je hebt geen belastingaanslag terwijl Opa met z'n aandelen AH elk jaar mag aftikken ongeacht het resultaat.

[Pazienza]

NIK0 schreef op maandag 9 september 2019 @ 21:28:
[...]

Ben benieuwd hoe dan? Gaat de belastingdienst zich persoonlijk bemoeien met hoe jij je beleggingsstrategie ten uitvoer brengt? Er is geen enkele manier om dat hard te maken waarom jij beleggingen koopt of verkoopt.

Daarnaast lijkt dit nieuw systeem (per ongeluk?) speculeren alleen maar verder in de hand te werken. Vergeet beleggen voor de lange termijn met het kopen van aandelen van Nederlandse bedrijven.

Speculeer een aantal keer per jaar op koersstijgingen of dalingen en ga naar cash op het einde van het jaar en je hebt geen belastingaanslag terwijl Opa met z'n aandelen AH elk jaar mag aftikken ongeacht het resultaat.

Verkopen tussen 1 juli en 31 december verbieden, en kopen tussen 1 januari en 30 juni verbieden.

[NIK0]

Pazienza schreef op maandag 9 september 2019 @ 21:41:
[...]


Verkopen tussen 1 juli en 31 december verbieden, en kopen tussen 1 januari en 30 juni verbieden.

[Anoniem: 604938]

Raolte schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:31:
Misschien is het al wel voorbij gekomen, maar
Als ik nu mijn aandelen op 25 december verkoop en deze op 5 januari terug ga kopen en het geld in de tussentijd op een spaarrekening zet

Dan heb ik toch het voordeel van beleggen tegen een belastingtarief van sparen.

Gemiddelde vermogen over het jaar - gemiddelde spaargeld over het jaar = gemiddelde beleggingen

Succes met ontwijken.

[Djie]

Anoniem: 604938 schreef op maandag 9 september 2019 @ 21:51:
[...]


Gemiddelde vermogen over het jaar - gemiddelde spaargeld over het jaar = gemiddelde beleggingen

Succes met ontwijken.

Succes met daghandel middelen

[Anoniem: 604938]

T-MOB schreef op maandag 9 september 2019 @ 18:10:
[...]

Je betaalt dan meer belasting, maar je krijgt ook meer rente. Je kunt beter 70% overhouden van 10% rendement, dan 100% overhouden van 0.09%.

Het probleem is dat in het nieuwe systeem meer betaald dan in het oude systeem voor spaarrentes hoger dan ongeveer 1.3%. Ten tweede ontstaat er een hard knik waar een euro meer vermogen leidt tot net geen honderd euro (bij rente van 1.7%) tot maar liefst 300 euro en meer (rentes van 4%) te betalen belasting.

Het is niet erg om extra rente te ontvangen het is erg dat we daar harder op moeten inleveren.

Het nieuw systeem is dus duurder voor de kleine spaarder bij hogere spaarrentes EN introduceert een probleem wat we ook kennen bij de huurtoeslag.

Zie een eerdere post van mij in dit topic voor grafieken en berekeningen.

[squaddie]

@Djie
Vervolgens stelt de belastingdienst dat 90 procent van het vermogen in de categorie overige bezittingen valt ipv spaargeld en met het vriendelijke verzoek het verschil bij te passen of binnen 14 dagen in bezwaar te gaan bij de belastinginspecteur en mag jij gaan aantonen wat het juiste percentage is tussen spaargeld en overige bezittingen.

[Config]

Pazienza schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 15:50:
Welke zieke geest zorgt er nou eigenlijk elke keer voor dat er beleid wordt gemaakt waar niemand voor gestemd heeft? Wat in geen partij programma stond en als donderslag bij heldere hemel uit de doeken wordt gedaan?

Deze video (eerste 20 seconden) en het bijbehorende boek leggen heel veel uit: YouTube: The Rules for Rulers

[Raolte]

Anoniem: 604938 schreef op maandag 9 september 2019 @ 21:57:
[...]


Het probleem is dat in het nieuwe systeem meer betaald dan in het oude systeem voor spaarrentes hoger dan ongeveer 1.3%. Ten tweede ontstaat er een hard knik waar een euro meer vermogen leidt tot net geen honderd euro (bij rente van 1.7%) tot maar liefst 300 euro en meer (rentes van 4%) te betalen belasting.

Het is niet erg om extra rente te ontvangen het is erg dat we daar harder op moeten inleveren.

Het nieuw systeem is dus duurder voor de kleine spaarder bij hogere spaarrentes EN introduceert een probleem wat we ook kennen bij de huurtoeslag.

Zie een eerdere post van mij in dit topic voor grafieken en berekeningen.

Volgens mij is de angst dat door de lage rente de mensen hun geld meer van de bank cash af gaan halen.

Als velen dat gaan doen hebben de banken en de regering een echt probleem.
Omdat ze financieen van de burger niet kunnen controleren en volgen.

Hierom hebben ze een sigaar uit eigen doos bedacht, die bij een stijgende rente
erg duur betaald gaat worden

Wanneer je niet door de hond word gebeten word je wel door de kat gekrabt.

[Anoniem: 604938]

Ik had een stukje geschreven over het nieuwe systeem en deze naar wat redacties gestuurd. GeenStijl of all, heeft hem nog gepubliceerd ook, van de rest niks gehoord. Hebben het praktisch gekopieerd uit mijn email. An sich wel goed, hopelijk pakt een politicus het op en verdwijnt die gekke clausule.

https://www.geenstijl.nl/...oor-snel-alsnog-de-sjaak/

En nee ik heet niet Jordy, noch ben ik 21.

[hoevenpe]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 07:40:
En nee ik heet niet Jordy, noch ben ik 21.

Lijkt me een copy-paste fout:

Nog meer spaartaksmail! De GeenStijl-redactie kreeg niet alleen bericht van Jordy (21) over de nadelige gevolgen van de spaartaks, ook ene Jordy (21) is aan het rekenen geslagen met zijn zakjapanner. Nou Jordy, kom er maar in!

[Anoniem: 604938]

hoevenpe schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 08:59:
[...]


Lijkt me een copy-paste fout:

[...]

Ik had gevraagd niet met naam en toenaam genoemd te worden dus ze hebben er zelf "Jordy (21)" van gemaakt. GeenStijl humor

[Baytep]

had al het idee die grafiekjes eerder gezien te hebben...

[radeoxx]

Longcat schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:49:
@klaasvaak1853 hoeft niet per se kunstmatig. Je kan ook een box 3 hypotheek nemen voor zover je ruimte hebt en de opbrengst op een spaarrekening zetten. Hypotheekrente is een stuk lager dan die 3%.

Elke lening van minder dan 3% waarvan je de opbrengst op een spaarrekening zet, zorgt voor een lagere vermogensrendementsheffing.

Ik denk niet dat je eenvoudig een lening krijgt zonder onderpand te bieden. En een verhuurhypotheek is bijvoorbeeld al (veel) duurder dan 3%.

Dit geldt dan misschien alleen als je overwaarde in je eigen woning hebt. En dat zet je dus op de spaarrekening in box 3.

[ Voor 9% gewijzigd door radeoxx op 10-09-2019 09:56 ]

[coldasice]

Radeoxx schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 09:56:
[...]


Ik denk niet dat je eenvoudig een lening krijgt zonder onderpand te bieden. En een verhuurhypotheek is bijvoorbeeld al (veel) duurder dan 3%.

Dit geldt dan misschien alleen als je overwaarde in je eigen woning hebt. En dat zet je dus op de spaarrekening in box 3.

Mijn verhuurhypotheek zit toch dik onder de 3% met 10 jaar vast... Incl alle toeslagen

[hoevenpe]

squaddie schreef op maandag 9 september 2019 @ 19:36:
De minister gaf al aan dat deze route te zullen dichten.

Succes daarmee...

[radeoxx]

coldasice schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 13:23:
[...]

Mijn verhuurhypotheek zit toch dik onder de 3% met 10 jaar vast... Incl alle toeslagen

Dat is nice! Welke LTV en welke verstrekker als ik vragen mag?

[Tehh]

Even een brainwave.
Ik wil over zo'n 30 jaar stoppen met werken, ik had beoogd dit d.m.v. beleggen te realiseren. Dat scenario wordt nu 'iets' minder gunstig aangezien je 1/3e van je (fictieve) rendement mag inleveren.

Wat nu als je gaat pensioenbeleggen. Dit valt niet onder box 3, dus geen belastingheffing. Na 30 jaar haal ik dat er in één keer van af en betaal ik vriendelijk 20% revisierente. En natuurlijk inkomstenbelasting. Als ik nu al in de hoogste belastingschijf val dan kan ik volgens mij de inkomstenbelasting buiten beschouwing laten (want nu hoef ik geen inkomstenbelasting te betalen over de storting, die betaal ik gewoon later in één keer).

Als ik uit ga van maandelijks € 500 inleggen, 50% inkomstenbelasting, een maandelijks rendement van 0,3% en 30 jaar inleggen kom ik uit op de volgende berekening:
Pensioenbeleggen:
360 * 250 (netto kosten) = € 90.000 inleg.
Totale waarde € 324.290,-
Bij onttrekking blijft over (324290 * 0,5 * 0,8): € 129.716. Een rendement van bijna € 40.000 (43%) dus.

Gewoon beleggen:
360 * 500 (netto kosten) = € 180.000 inleg
Totale waarde € 216.338,-
Een rendement van € 36.000 (20%). Minder rendement bij dubbel zo hoge maandlasten!

Maak ik ergens een rekenfoutje?

Enkele nadelen: je kan niet onbeperkt belastingvrij pensioenbeleggen en voor de mensen die niet in de hoogste belastingschijf vallen zijn de totale netto kosten circa € 18.000 hoger. Dan nog blijft een rendement van € 22.000 over wat neerkomt op 20% van de totale inleg (gelijk aan het rendement bij beleggen op de 'normale' manier).

NIK0 schreef op maandag 9 september 2019 @ 21:28:
[...]

Ben benieuwd hoe dan? Gaat de belastingdienst zich persoonlijk bemoeien met hoe jij je beleggingsstrategie ten uitvoer brengt? Er is geen enkele manier om dat hard te maken waarom jij beleggingen koopt of verkoopt.

Daarnaast lijkt dit nieuw systeem (per ongeluk?) speculeren alleen maar verder in de hand te werken. Vergeet beleggen voor de lange termijn met het kopen van aandelen van Nederlandse bedrijven.

Speculeer een aantal keer per jaar op koersstijgingen of dalingen en ga naar cash op het einde van het jaar en je hebt geen belastingaanslag terwijl Opa met z'n aandelen AH elk jaar mag aftikken ongeacht het resultaat.

caspervc schreef op maandag 9 september 2019 @ 21:02:
[...]


Ik ben benieuwd hoe...

In het volledige voorstel zijn enkele voorstellen voor anti arbitrage opgenomen (ook voor jou @Raolte):
Dergelijke transacties rond peildatum willen ze dus als het ware buiten beschouwing laten. Hoe precies moet nog uitgewerkt worden.

Peildatumarbitragesystematiek
Peildatumarbitrage wordt als volgt tegengegaan:
- De individuele vermogensmix van het spaar- en beleggingsvermogen
wordt bepaald op de huidige peildatum (1 januari).
- Peildatumarbitrage tussen de twee vermogenscategorieën wordt
tegengegaan door anti-arbitragemaatregelen.
Bij de invulling van een dergelijke anti-arbitragemaatregel kan gedacht worden
aan het ontmoedigen van transacties die voldoen aan bepaalde normcriteria die
worden uitgevoerd in een termijn rondom de peildatum van 1 januari, door het
overgehevelde vermogen tegelijkertijd als beleggingsvermogen en als
spaarvermogen in de heffing te betrekken. Het onderzoek tijdens de nadere
uitwerking zal zich echter niet beperken tot alleen deze bepalingen.
Een voorbeeld met een normcriterium is een toets of een tijdelijke overheveling
van beleggingsvermogen naar spaarvermogen leidt tot een relatieve of absolute
stijging (en daarna weer afname) van het spaarvermogen. Daarbij is het van
belang dat in de nadere uitwerking van deze regeling wordt gewaarborgd dat
dergelijke regelgeving voor de Belastingdienst uitvoerbaar en handhaafbaar is.

[ Voor 42% gewijzigd door Tehh op 10-09-2019 14:24 ]

[coldasice]

Radeoxx schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 14:11:
[...]


Dat is nice! Welke LTV en welke verstrekker als ik vragen mag?

LTV van 95% tov verhuurde staat, sns

[Longcat]

@Tehh Ik kan jou 216k niet repliceren. Ik kom met 500 euro per maand +/- 2.45% netto rendement per jaar (o.b.v. jouw 0.3% per maand en 33% belasting) rond de 261k. Heb je misschien de 1 en 6 omgewisseld?

[Tehh]

Longcat schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 16:01:
@Tehh Ik kan jou 216k niet repliceren. Ik kom met 500 euro per maand +/- 2.45% netto rendement per jaar (o.b.v. jouw 0.3% per maand en 33% belasting) rond de 261k. Heb je misschien de 1 en 6 omgewisseld?

In Cel A1 t/m A360 staat € 500
In Cel B1 staat de formule =A1*(1+(0,003*0,33)) (0,3% rendement minus 33% belasting op rendement)
In Cel B2 t/m B360 staat de formule =(B1+A2)*(1+(0,003*0,33)) (rendement maand 1 plus inleg maand 2 vermenigvuldigd met rendement minus belasting)

Uitkomst cel B360 = 216.338,68

[Longcat]

@Tehh Je vermenigvuldigt je rendement met het belastingpercentage i.p.v. 1 minus belastingpercentage. Bovendien betaal je niet 33% van je rendement aan belasting, maar 33% van 5.33% (forfaitair rendement voor beleggingen).

Probeer het eens met:
=A1*(1+(0.3%-0.1465%))
=(B1+A2)*(1+(0.3%-0.1465%))

Waarbij die 0.1465% overeenkomt met 33% * 5.33% / 12 (Ik had geen zin om dit te compounden). Ik krijg dan ong. 240k.

[ Voor 66% gewijzigd door Longcat op 10-09-2019 19:07 ]

[wimjongil]

Tehh schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 17:54:
[...]


In Cel A1 t/m A360 staat € 500
In Cel B1 staat de formule =A1*(1+(0,003*0,33)) (0,3% rendement minus 33% belasting op rendement)
In Cel B2 t/m B360 staat de formule =(B1+A2)*(1+(0,003*0,33)) (rendement maand 1 plus inleg maand 2 vermenigvuldigd met rendement minus belasting)

Uitkomst cel B360 = 216.338,68

Ik krijg met netto 250 inleggen 130k voor pensioensparen en 121k voor gewoon beleggen, bij een IB van 50% en de aanname dat je al meer dan 31k vermogen hebt. Het wordt nog interessanter als je je pensioenpot niet in een keer plundert maar in stapjes, zodat je met uitbetalen minder belasting betaalt. Ook negatieve jaren op de beurs zijn minder erg voor pensioensparen.

Risico is natuurlijk wel dat de overheid ook aan pensioensparen gaat sleutelen.

[ Voor 4% gewijzigd door wimjongil op 10-09-2019 20:08 ]

[NIK0]

wimjongil schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 20:00:
[...]

Risico is natuurlijk wel dat de overheid ook aan pensioensparen gaat sleutelen.

Dit dus..!

Alle "gunstige" initiatieven tbv burgers en sparen voor later van de afgelopen 25 jaar zijn systematisch de nek omgedraaid.
En met dit voorstel hopen ze dat iedereen (extra) gaat aflossen op zijn/haar hypotheek, mag je raden wat strakjes het doelwit vanuit Den Haag gaat worden wanneer iedereen druk bezig is met (extra) aflossingen...

[mk2k]

Tehh schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 14:17:
Even een brainwave.
Ik wil over zo'n 30 jaar stoppen met werken, ik had beoogd dit d.m.v. beleggen te realiseren. Dat scenario wordt nu 'iets' minder gunstig aangezien je 1/3e van je (fictieve) rendement mag inleveren.

Wat nu als je gaat pensioenbeleggen. Dit valt niet onder box 3, dus geen belastingheffing. Na 30 jaar haal ik dat er in één keer van af en betaal ik vriendelijk 20% revisierente. En natuurlijk inkomstenbelasting. Als ik nu al in de hoogste belastingschijf val dan kan ik volgens mij de inkomstenbelasting buiten beschouwing laten (want nu hoef ik geen inkomstenbelasting te betalen over de storting, die betaal ik gewoon later in één keer).

Als ik uit ga van maandelijks € 500 inleggen, 50% inkomstenbelasting, een maandelijks rendement van 0,3% en 30 jaar inleggen kom ik uit op de volgende berekening:
Pensioenbeleggen:
360 * 250 (netto kosten) = € 90.000 inleg.
Totale waarde € 324.290,-
Bij onttrekking blijft over (324290 * 0,5 * 0,8): € 129.716. Een rendement van bijna € 40.000 (43%) dus.

Gewoon beleggen:
360 * 500 (netto kosten) = € 180.000 inleg
Totale waarde € 216.338,-
Een rendement van € 36.000 (20%). Minder rendement bij dubbel zo hoge maandlasten!

Maak ik ergens een rekenfoutje?

Enkele nadelen: je kan niet onbeperkt belastingvrij pensioenbeleggen en voor de mensen die niet in de hoogste belastingschijf vallen zijn de totale netto kosten circa € 18.000 hoger. Dan nog blijft een rendement van € 22.000 over wat neerkomt op 20% van de totale inleg (gelijk aan het rendement bij beleggen op de 'normale' manier).


[...]


[...]


In het volledige voorstel zijn enkele voorstellen voor anti arbitrage opgenomen (ook voor jou @Raolte):
Dergelijke transacties rond peildatum willen ze dus als het ware buiten beschouwing laten. Hoe precies moet nog uitgewerkt worden.


[...]

goed verhaal, bedankt voor de toelichting!
hoe zit het dan met de middenmoot die in de 38,1% schijf valt. hoe kun je die berekenen? wat is de formule voor : pensioenbeleggen met eerder uitstappen (ontrekken) vs gewoon beleggen. ik snap er namelijk niet zo heel veel van die formules

als ik het goed doe is dat dan zoiets ?
Bij onttrekking blijft over (324290 * 0,38 * 0,8): € 98.496.

normaal:
360 * 345 (netto kosten) = € 124.200 inleg

dan raak ik hem ff kwijt bij die totale waarde
die komt dan ongeveer gelijk te liggen

[ Voor 4% gewijzigd door mk2k op 11-09-2019 09:54 ]

[Tehh]

mk2k schreef op woensdag 11 september 2019 @ 09:34:
[...]


goed verhaal, bedankt voor de toelichting!
hoe zit het dan met de middenmoot die in de 38,1% schijf valt. hoe kun je die berekenen? wat is de formule voor : pensioenbeleggen met eerder uitstappen (ontrekken) vs gewoon beleggen. ik snap er namelijk niet zo heel veel van die formules

als ik het goed doe is dat dan zoiets ?
Bij onttrekking blijft over (324290 * 0,38 * 0,8): € 98.496.

normaal:
360 * 345 (netto kosten) = € 124.200 inleg

dan raak ik hem ff kwijt bij die totale waarde
die komt dan ongeveer gelijk te liggen

Wat overblijft na onttrekking zal voor iedereen gelijk zijn. Als je ruim 3 ton aan opgebouwd vermogen in één keer zou onttrekken dan heb je dus een 'inkomen' van ruim 3 ton en val je dus in de hoogste schijf (ok, de eerste 60k valt in lagere tarieven, maar het mijn 'idee' is ook slechts een schets). Ik had voor de 'normale man' ook even uitgerekend wat de inleg was en kwam op circa € 110.000 aan totale inleg (360 * 500 * 0,62).
Om € 500 per maand te kunnen storten in pensioenbeleggen moet je wel bijna € 60.000 per jaar verdienen en niet al reeds een pensioenregeling hebben.

[mk2k]

Tehh schreef op woensdag 11 september 2019 @ 10:10:
[...]


Wat overblijft na onttrekking zal voor iedereen gelijk zijn. Als je ruim 3 ton aan opgebouwd vermogen in één keer zou onttrekken dan heb je dus een 'inkomen' van ruim 3 ton en val je dus in de hoogste schijf (ok, de eerste 60k valt in lagere tarieven, maar het mijn 'idee' is ook slechts een schets). Ik had voor de 'normale man' ook even uitgerekend wat de inleg was en kwam op circa € 110.000 aan totale inleg (360 * 500 * 0,62).
Om € 500 per maand te kunnen storten in pensioenbeleggen moet je wel bijna € 60.000 per jaar verdienen en niet al reeds een pensioenregeling hebben.

Bedankt voor de toelichting. Het is niet zo interessant dus voor de normale jan modaal 38% verdiener. Wordt dan misschien toch emigreren naar België net over de grens...

[PHPResource]

De spaarder is echter ook de sigaar omdat er nog iets is veranderd. Niet alleen wordt het forfaitaire rendement anders berekend, ook vervalt het heffingvrij vermogen: de eerder besproken € 30.846. Deze 30k is nog steeds een harde grens die bepaalt of u wel of niet belasting betaalt. Echter betaalt u in het nieuwe stelsel wel belasting over de eerste 30k van uw vermogen, waar deze in het oude stelsel niet meegerekend wordt. Zie de kamerbrief.

Oftewel, als u € 30.845 euro vermogen heeft, betaalt u geen belasting. Heeft u € 30.846 euro vermogen, dan betaalt u belasting over de hele € 30.846 euro. Bij de huidige lage spaarrentes merkt u daar niks van, de eerste € 400 aan rendement is immers vrijgesteld in het nieuwe stelsel. Met de huidige rentes haalt u nooit € 400 rendement met € 30.846 aan spaargeld. Gaat de rente omhoog, en haalt u wel voor € 400 aan rente, dan gaat u dan ook meteen meer belasting betalen.

Pluk ik even van het Geenstijl artikel. Wat ik mij afvraag, waar is de 400.000 euro vrijstelling gebleven in dit verhaal?? Immers het gaat hierboven louter om de spaarder.

[Tehh]

PHPResource schreef op woensdag 11 september 2019 @ 10:19:
[...]


Pluk ik even van het Geenstijl artikel. Wat ik mij afvraag, waar is de 400.000 euro vrijstelling gebleven in dit verhaal?? Immers het gaat hierboven louter om de spaarder.

De € 400.000 is bij de huidige forfaitaire rendement / rente € 396 belasting en dus alsnog vrijgesteld.

Zo zie je maar weer hoe gekleurd dat artikel geschreven is. "boehoe de harde grens van 30k verdwijnt". Ja klopt, maar als je alleen spaart ben je tot een vermogen van € 400.000 dus véél beter af. En als je ook nog een hypotheekschuld hebt kan je wel € 1.000.000 op de bank hebben staan zonder belasting te betalen aangezien schulden óók worden meegeteld in de berekening van de belasting, en de forfaitaire rente is een stuk hoger dan het forfaitaire rendement op spaargeld.
Die € 400.000 is overigens ook 'tijdelijk'. Als de rente stijgt dan gaat die € 400.000 "vrijstelling" rap naar beneden. Je moet het dan ook niet zien als een vrijstelling, maar als een rekenvoorbeeld.
De € 400 is een vrijstelling.
Omgerekend naar spaargeld is dat op dit moment dus 4 ton als je geen schulden hebt. Staar je dus niet blind op die 4 ton.

[Anoniem: 604938]

PHPResource schreef op woensdag 11 september 2019 @ 10:19:
[...]


Pluk ik even van het Geenstijl artikel. Wat ik mij afvraag, waar is de 400.000 euro vrijstelling gebleven in dit verhaal?? Immers het gaat hierboven louter om de spaarder.

Er is geen 400.000 euro vrijstelling. Er is vrijstelling voor 400 euro rendement. Met de huidige rente is dat zo'n 400.000 euro. Gaat de rente omhoog, dan ga je ook eerder betalen.

[mk2k]

PHPResource schreef op woensdag 11 september 2019 @ 10:19:
[...]


Pluk ik even van het Geenstijl artikel. Wat ik mij afvraag, waar is de 400.000 euro vrijstelling gebleven in dit verhaal?? Immers het gaat hierboven louter om de spaarder.

Daar wordt mee bedoeld dat als de spaarrente omhoog gaat en het percentage van 0,09% waarmee ze rekenen dus ook omhoog gaat, je dus al snel meer mag gaan betalen.

@Euler212 was me net voor

[ Voor 4% gewijzigd door mk2k op 11-09-2019 10:47 ]

[Anoniem: 604938]

Tehh schreef op woensdag 11 september 2019 @ 10:45:
[...]


De € 400.000 is bij de huidige forfaitaire rendement / rente € 396 belasting en dus alsnog vrijgesteld.

Zo zie je maar weer hoe gekleurd dat artikel geschreven is. "boehoe de harde grens van 30k verdwijnt". Ja klopt, maar als je alleen spaart ben je tot een vermogen van € 400.000 dus véél beter af. En als je ook nog een hypotheekschuld hebt kan je wel € 1.000.000 op de bank hebben staan zonder belasting te betalen aangezien schulden óók worden meegeteld in de berekening van de belasting, en de forfaitaire rente is een stuk hoger dan het forfaitaire rendement op spaargeld.
Die € 400.000 is overigens ook 'tijdelijk'. Als de rente stijgt dan gaat die € 400.000 "vrijstelling" rap naar beneden. Je moet het dan ook niet zien als een vrijstelling, maar als een rekenvoorbeeld.
De € 400 is een vrijstelling.
Omgerekend naar spaargeld is dat op dit moment dus 4 ton als je geen schulden hebt. Staar je dus niet blind op die 4 ton.

Nahja, wat ik in dat artikel probeer duidelijk te maken is dat het verdwijnen van de harde grens van 30k tot gevolg heeft dat je bij een hogere rente (vanaf 1.3% ongeveer) je plotseling voor een euro extra vermogen velen malen meer belasting moet betalen. Daarnaast probeer ik aan te geven dat het nieuwe systeem duurder is voor de kleine spaarders als de rente ooit weer gaat stijgen.

Blijft de spaarrente laag dan is er voor de kleine spaarder geen probleem.

Daarnaast moet men zich ook realiseren dat die 0.09% een rekenvoorbeeld is. Als de minister besluit dat spaardepositos ook een vorm van sparen zijn en een rendement van 0.5% best haalbaar is op spaargeld dan klopt er niks meer van het rekenvoorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 11-09-2019 10:49 ]

[PHPResource]

Bizar hoe de Nederlandse journalistiek er dan mee aan de haal gaat zonder enige goede duiding. Voor de 'common people' lijkt het alsof er een vrijstelling van 4 ton is...

[mk2k]

Met andere woorden: Meneer Snel dacht.. Hoe kan ik vlug/snel (it's probably in the name) zorgen dat de spaarzame Nederlander die (met eigen vermogen) goed kan sparen en/of beleggen en zijn huis/hypotheek volledig afbetaald heeft ver voor zijn pensioen, het beste en hardste bestraffen en daarbij een flink deel van dit vermogen wat wordt opgebouwd afpakken? Antwoord: zie het voorstel wat er nu ligt.

Volgens mij is dit het wel kort samengevat.

[ Voor 60% gewijzigd door mk2k op 11-09-2019 11:04 ]

[Tehh]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 10:48:
[...]


Nahja, wat ik in dat artikel probeer duidelijk te maken is dat het verdwijnen van de harde grens van 30k tot gevolg heeft dat je bij een hogere rente (vanaf 1.3% ongeveer) je plotseling voor een euro extra vermogen velen malen meer belasting moet betalen. Daarnaast probeer ik aan te geven dat het nieuwe systeem duurder is voor de kleine spaarders als de rente ooit weer gaat stijgen.

Blijft de spaarrente laag dan is er voor de kleine spaarder geen probleem.

Daarnaast moet men zich ook realiseren dat die 0.09% een rekenvoorbeeld is. Als de minister besluit dat spaardepositos ook een vorm van sparen zijn en een rendement van 0.5% best haalbaar is op spaargeld dan klopt er niks meer van het rekenvoorbeeld.

Ik denk juist dat dit nieuwe systeem vele malen gunstiger is voor de kleine spaarder.
De kleine spaarder heeft doorgaans een hypotheek, en aangezien die van 3,x% meeteld in de berekening van de te betalen belasting zal je - zolang je een hypotheek hebt - altijd veel meer kunnen sparen dan je totale hypotheekschuld groot is. De forfaitaire hypotheekrente zal namelijk altijd hoger zijn dan het forfaitaire rendement op spaarrekeningen.

[RikTW]

De hypotheek zal voor veruit de meeste mensen toch in Box 1 zitten, en telt dus niet mee voor Box 3 (en mensen die wel een hypotheek in Box 3 hebben, hebben misschien ook wel vermogen in de vorm van overwaarde in Box 3, en worden dus extra gepakt. De schuld telt mee voor 1.3%, terwijl het vermogen in stenen meetelt voor 5.8%

[Tehh]

RikTW schreef op woensdag 11 september 2019 @ 11:07:
De hypotheek zal voor veruit de meeste mensen toch in Box 1 zitten, en telt dus niet mee voor Box 3 (en mensen die wel een hypotheek in Box 3 hebben, hebben misschien ook wel vermogen in de vorm van overwaarde in Box 3, en worden dus extra gepakt. De schuld telt mee voor 1.3%, terwijl het vermogen in stenen meetelt voor 5.8%

Oh. Natuurlijk! Dat is dom van mij
Natuurlijk valt de hypotheek voor Jan & Jannie Modaal niet in box 3.
@Euler212 Vergeet mijn post dus maar ;-).

[ Voor 3% gewijzigd door Tehh op 11-09-2019 11:10 ]

[mk2k]

RikTW schreef op woensdag 11 september 2019 @ 11:07:
De hypotheek zal voor veruit de meeste mensen toch in Box 1 zitten, en telt dus niet mee voor Box 3 (en mensen die wel een hypotheek in Box 3 hebben, hebben misschien ook wel vermogen in de vorm van overwaarde in Box 3, en worden dus extra gepakt. De schuld telt mee voor 1.3%, terwijl het vermogen in stenen meetelt voor 5.8%

Precies. Zie mijn eerdere bericht. De normale mens (lees: goede spaarder/belegger) is de pineut. De rijkere groep die zogenaamd 'wordt aangepakt', gaat beleggen namens een BV en valt dan in box 2. Deze groep wordt met dacht ik 25% belast en vinden ergens hier wel een methode om minder belasting te hoeven betalen.

[Metro2002]

Sissors schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 16:11:
@alle bovenstaande,
Wat is nou het hele probleem van belasting betalen over je inkomsten? Waarom moet iemand die van papa een miljoen heeft gekregen en nu met 5% rendement €50k per jaar gratis binnenkrijgt van jullie nou geen belasting betalen? Waarom moet per se belasting op inkomsten uit vermogen zoveel lager dan belasting op inkomsten uit arbeid?

Ja, als je belegt en uit gaat van 5.33% rendement ook dan moet je bijna 2% belasting betalen. Dus dan blijft er 3.5% rendement over, terwijl als je spaart je 0.03% belasting betaald en er 0.06% rendement overblijft. Waarom is in dit geval het beter om te sparen?

Uiteraard zie ik ook wel issues als wat als de beurs 3 jaar achter elkaar in het rood staat. Maar het principe van inkomsten uit vermogen belasten lijkt mij gewoon bijzonder redelijk.

Ik zou een zeer groot voorstander zijn van het belasten van werkelijk rendement. Laat je het op je spaarrekening staan tegen 0% rente dan betaal je niks. Haal je 5% dan betaal je over de renteinkomsten daarop gewoon inkomstenbelasting. Zelfde met beleggingen en andere investeringen.

Maar nee, nu wordt er wéér gerekend met een fictief rendement van maar liefst 5,6% op beleggingen, dat haal je zelfs in goede tijden niet als je defensief belegt zoals in obligaties of dividendaandelen.

Ik overweeg dan ook zeer sterk te stemmen op een partij die gewoon domweg zegt: Belast het behaalde rendement (zoals bv de SP) . Dat is op alle fronten eerlijker.
Maar de reden dat ze dat niet doen is waarschijnlijk omdat dit domweg meer oplevert.

Ik vind het echt een walgelijk voorstel in elk geval.

[mk2k]

Metro2002 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 11:18:
[...]


Ik zou een zeer groot voorstander zijn van het belasten van werkelijk rendement. Laat je het op je spaarrekening staan tegen 0% rente dan betaal je niks. Haal je 5% dan betaal je over de renteinkomsten daarop gewoon inkomstenbelasting. Zelfde met beleggingen en andere investeringen.

Maar nee, nu wordt er wéér gerekend met een fictief rendement van maar liefst 5,6% op beleggingen, dat haal je zelfs in goede tijden niet als je defensief belegt zoals in obligaties of dividendaandelen.

Ik overweeg dan ook zeer sterk te stemmen op een partij die gewoon domweg zegt: Belast het behaalde rendement (zoals bv de SP) . Dat is op alle fronten eerlijker.
Maar de reden dat ze dat niet doen is waarschijnlijk omdat dit domweg meer oplevert.

Ik vind het echt een walgelijk voorstel in elk geval.

Helemaal mee eens. Laat het zoals het is of ga rekenen met werkelijk rendement. Die schenkingen van papa met een miljoen zijn ook belast. Dat valt onder de schenkbelasting. Het gaat erom dat je inkomsten uit box 1 ( werk en inkomen ) al worden belast, zet je hiervan een deel apart om te sparen/beleggen voor je pensioen dan wordt dit nogmaals extra belast voor 1/3 met een fictief percentage wat je in werkelijkheid nooit haalt als je defensief wilt beleggen om je riscio te minderen.