Vermogensrendementsheffing 2.0

[RikTW]

Het verschil tussen sparen en beleggen is nu gewoon te groot in deze opzet: Alles wat straks niet op een spaarrekening (of deposito) staat wordt gerekend als "belegging", waarover dan het forfaitaire rendement zou moeten worden behaald. Dit zal voor sommige soorten belegging misschien realistisch zijn, maar een normale beleggingsportefeuille bestaat als het goed is uit verschillende componenten, waaronder zeker ook een deel laag-risico. Voor dit deel belegging is die 5.6% veel te hoog ingeschat.
Ik krijg ook steeds meer de indruk dat de modale belegger hier gepakt wordt... als je met grote vermogens belegt kun je het je veroorloven om een relatief kleiner deel laag-risico aan te houden, waardoor die 5.6% niet zo slecht uitpakt. Maar jan modaal die ook wat belegt om nog iets van rendement te kunnen halen, zal een veel groter gedeelte relatief veilig willen beleggen omdat anders de impact van een crisis te groot is.

[Metro2002]

NIK0 schreef op dinsdag 10 september 2019 @ 21:36:
[...]

Dit dus..!

Alle "gunstige" initiatieven tbv burgers en sparen voor later van de afgelopen 25 jaar zijn systematisch de nek omgedraaid.
En met dit voorstel hopen ze dat iedereen (extra) gaat aflossen op zijn/haar hypotheek, mag je raden wat strakjes het doelwit vanuit Den Haag gaat worden wanneer iedereen druk bezig is met (extra) aflossingen...

Aflossen is met het schrappen van de Wet Hillen straks ook al niet interessant meer. De overheid wil zo graag dat we steeds meer zelf gaan betalen , dat we geld sparen en zelfstandig zijn maar werkelijk álle opties om dit te doen worden intussen kapot belast of regelingen die het mogelijk maakten zijn verdwenen.

Ik begin intussen ook wel een beetje klaar te zijn met dit hele belastingcircus op basis van allerlei fictieve rendementen, fictieve voordeeltjes etc. Het begint hier intussen bijna op een communistische heilstaat te lijken.
Belast gewoon het inkomen wat je dat jaar hebt ontvangen, of dat nou uit salaris, aandelen, huurwoningen etc is en klaar!

Langzaam aan kom je namelijk vanzelf wel in zo'n modus dat je denkt: Waar werk ik eigenlijk nog hard voor? Ik mag klaarblijkelijk niets opbouwen in dit land dus why bother?

Misschien moet ik maar gewoon een parttime baan gaan nemen en het dan maar met minder inkomen en vermogen doen, kan het niet belast worden en heb ik meer vrije tijd.

[Longcat]

Metro2002 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 11:18:
[...]


Ik overweeg dan ook zeer sterk te stemmen op een partij die gewoon domweg zegt: Belast het behaalde rendement (zoals bv de SP) . Dat is op alle fronten eerlijker.
Maar de reden dat ze dat niet doen is waarschijnlijk omdat dit domweg meer oplevert.

Ben je niet bang dat je (werkelijk) behaalde rendement dan met 60% belast wordt?

[Metro2002]

Longcat schreef op woensdag 11 september 2019 @ 11:52:
[...]

Ben je niet bang dat je (werkelijk) behaalde rendement dan met 60% belast wordt?

In het partijprogramma staat geloof ik dat ze het tegen iets van 35% willen belasten. Ik ben zelf normaal een behoorlijk rechtse stemmer maar als zelfs een partij als de VVD dit soort waanzin in gaat voeren .....

[NIK0]

mk2k schreef op woensdag 11 september 2019 @ 11:10:
[...]


Precies. Zie mijn eerdere bericht. De normale mens (lees: goede spaarder/belegger) is de pineut. De rijkere groep die zogenaamd 'wordt aangepakt', gaat beleggen namens een BV en valt dan in box 2. Deze groep wordt met dacht ik 25% belast en vinden ergens hier wel een methode om minder belasting te hoeven betalen.

Met deze maatregelen ga je nogal snel tot die "rijke" groep behoren..

[mk2k]

En moet je inderdaad een BV gaan oprichten (of dat soort constructies bedenken) waarin je gaat beleggen. Want de normale burger / particulier wordt ontmoedigd om buiten / naast een pensioenfonds enige vorm van vermogen op te bouwen voor later.

[ Voor 20% gewijzigd door mk2k op 11-09-2019 12:47 ]

[coldasice]

offtopic:
het basis inkomen moet ergens vandaan komen😜

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 12:00:
[...]


In het partijprogramma staat geloof ik dat ze het tegen iets van 35% willen belasten. Ik ben zelf normaal een behoorlijk rechtse stemmer maar als zelfs een partij als de VVD dit soort waanzin in gaat voeren .....

33% is het nieuwe voorstel, 30% het huidige. Ligt niet eens zo gek ver van het SP af dus.

Dat is een ander klein dingetje.Overigens. Het forfaitaire rendement wordt anders berekend en de vrijstelling valt anders in het nieuwe stelsel. Maar daarnaast is de belasting ook nog van 30% verhoogd naar 33%. Subtiel verschil.

[mk2k]

Gewoon het huidige systeem handhaven of als ze iets willen aanpassen zoals eerder gezegd 33% (of de schijf waar je in valt) over het inkomen, lees: dit is dus het daadwerkelijk behaalde rendement. Dit lijkt me niet zo moeilijk en staat gewoon op een jaaropgave. Ook geen gedoe met peildatums etc. of denk ik nu te makkelijk ?

Eigenlijk is het dan gewoon kort samengevat: box 3 afschaffen en alles in box 1. En alle inkomsten binnen dat jaar belasten. Maar ik vermoed dat het schatkistje dan niet snel genoeg aangevuld wordt.. want het is beter voor de graaiers om vermogen te belasten met verzonnen rendement dan de daadwerkelijke inkomsten.

[ Voor 39% gewijzigd door mk2k op 11-09-2019 15:49 ]

[trekker22]

ook maar eens bekeken wat me dit nog echt gaat kosten... leuk die staat.

In huidige vorm zou ik in 2019 betalen
1450k beleggingen
-/-720k lening

kost 7854 euro box 3

in 2022
kost dit 18.040 euro box 3

zou ik in 2022 geen schulden hebben dan kost me dit:
12.575 euro box 3.

Dus omdat de overheid ineens vind dat schulden maar goedkoper zijn dan beleggingen mag ik nog eens een extra 5.5k ophoesten bovenop de 4.7k die ik al meer moet betalen.

En volgens is het pas 2 jaar geleden dat het box3 ook al hard werd aangepakt.
EDIT ik zie nu dat deze aanpassing toen wel mee viel, maar dit vind ik vrij absurd


Waar zijn we mee bezig in dit land.....?!?

Box3 behouden met die tranches ok, en dan de spaargrens maar wat flink omhoog.

[ Voor 6% gewijzigd door trekker22 op 11-09-2019 16:05 ]

[ACID-dude]

Metro2002 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 11:18:
[...]

Ik overweeg dan ook zeer sterk te stemmen op een partij die gewoon domweg zegt: Belast het behaalde rendement (zoals bv de SP) . Dat is op alle fronten eerlijker.
Maar de reden dat ze dat niet doen is waarschijnlijk omdat dit domweg meer oplevert.

Het meerendeel van de (grotere) partijen had in 2017 in hun programma staan iets als: "gestreefd wordt naar een stelsel waarin werkelijk rendement wordt belast"..
(https://www.iexgeld.nl/Ar...nnen-van-de-politiek.aspx)

Weet iemand hoe het de heffingskorting en vrijstelling bij beleggen in groenfondsen in het licht van het 2022 voorstel zal vergaan? Dit is namelijk best significant.
(https://meewind.nl/fonds/regionaal-duurzaam/)

[orf]

trekker22 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:02:
ook maar eens bekeken wat me dit nog echt gaat kosten... leuk die staat.

In huidige vorm zou ik in 2019 betalen
1450k beleggingen
-/-720k lening

kost 7854 euro box 3

in 2022
kost dit 18.040 euro box 3

zou ik in 2022 geen schulden hebben dan kost me dit:
12.575 euro box 3.

Dus omdat de overheid ineens vind dat schulden maar goedkoper zijn dan beleggingen mag ik nog eens een extra 5.5k ophoesten bovenop de 4.7k die ik al meer moet betalen.

En volgens is het pas 2 jaar geleden dat het box3 ook al hard werd aangepakt.
EDIT ik zie nu dat deze aanpassing toen wel mee viel, maar dit vind ik vrij absurd


Waar zijn we mee bezig in dit land.....?!?

Box3 behouden met die tranches ok, en dan de spaargrens maar wat flink omhoog.

Wat levert die portefeuille op per jaar (bijvoorbeeld over de afgelopen vijf jaar)? En wat is in de oude en nieuwe situatie de belastingdruk erop?

[trekker22]

orf schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:08:
[...]


Wat levert die portefeuille op per jaar (bijvoorbeeld over de afgelopen vijf jaar)? En wat is in de oude en nieuwe situatie de belastingdruk erop?

Hmm dit is wat bierviltje rekenwerk.
1450k vastgoed WOZ basis leegstand 85% = 1450 / 85 * 100= 1705k waarde met rendement rond 7% = 119k (lange termijn overgang gas ben ik nog benieuwd naar de kosten)
Rente 720k * 0,028 = 20k

Rendement 99k

En natuurlijk maak ik gebruik van die schulden, maar het is ook gewoon zo gunstig omgaan met box3 vermogen.
Tevens heb ik voor de grondslag box 3 al bakken inkomstenbelasting betaald om überhaupt zover te komen.

[orf]

trekker22 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:19:
[...]

Hmm dit is wat bierviltje rekenwerk.
1450k vastgoed WOZ basis leegstand 85% = 1450 / 85 * 100= 1705k waarde met rendement rond 7% = 119k (lange termijn overgang gas ben ik nog benieuwd naar de kosten)
Rente 720k * 0,028 = 20k

Rendement 99k

En natuurlijk maak ik gebruik van die schulden, maar het is ook gewoon zo gunstig omgaan met box3 vermogen.
Tevens heb ik voor de grondslag box 3 al bakken inkomstenbelasting betaald om überhaupt zover te komen.

Dus in de oude situatie een belastingdruk van (7.854 / 99.000) 7,9%.
In de nieuwe situatie een belastingdruk van (18.040 / 99.000) 18,2%

Klopt dit? Dan is dit toch best rechtvaardig? Als daadwerkelijk rendement belast zou worden tegen 30-35% ben je een stuk slechter af. In Nederland zijn de inkomensverschillen niet enorm groot (en dat is een goed ding), maar de vermogensverschillen zijn enorm. Juist doordat de belasting op arbeid zo hoog is, zal er iets moeten gaan schuiven naar vermogensrendement. Toch?

[trekker22]

Het principe van heffing op vermogen bij burgers vind ik in zijn algemeen onwenselijk.

[orf]

trekker22 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:41:
Het principe van heffing op vermogen bij burgers vind ik in zijn algemeen onwenselijk.

Het is geen heffing op vermogen, maar heffing op rendement van dat vermogen. Dat is in ieder geval het uitgangspunt.

[trekker22]

orf schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:45:
[...]


Het is geen heffing op vermogen, maar heffing op rendement van dat vermogen. Dat is in ieder geval het uitgangspunt.

Door inflatie moet je al 2% maken.

En over het vermogen is al een sloot betaald aan IB, erf, schenk, kansspel of andere belasting.

[Coffeemonster]

trekker22 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:41:
Het principe van heffing op vermogen bij burgers vind ik in zijn algemeen onwenselijk.

Je haalt een meer dan 2x modaal inkomen uit je vermogen (waar je in principe ook prima van kunt leven zonder aanvullend inkomen) en wilt met droge ogen beweren dat je hier geen belasting over wilt betalen?

[R.van.M]

Het probleem is dat je met de nieuwe regels alleen de middenklasse belegger pakt. Deze heeft vrij beperkte mogelijkheden om belasting te ontwijken(en wil vaak niet aan zulke constructies) . Bij grotere vermogens is het vrij makkelijk om deze belasting te ontwijken.

Ik las ergens dat 80% van de box3 opbrengst wordt betaald door de top 10%. Deze wetgeving zou voor deze groep zomaar eens het zetje kunnen zijn om deze belasting te gaan ontwijken wat ervoor zorgt dat de box3 opbrengsten omlaag gaan, terwijl de middeklasse belegger enorm gestraft wordt.

Daarnaast zul je ook een groep beleggers hebben die er de brui aan geven en dan ook maar alles op een spaarrekening zetten, wat ook de box3 inkomsten drukt.

Het zou mij niets verbazen als deze wetgeving wordt ingevoerd dat de inkomsten in box3 flink dalen.

Uit de statistieken van het ministerie van Financiën komt naar voren dat de rijkste 481.000
huishoudens goed zijn voor t 254 miljard vermogen. Daarover betalen zij ruim t 2,8 miljard
vermogensbelasting, wat neerkomt op 77% van de totale belasting op vermogen

Uit https://www.kences.nl/ass...rmogen-Maakt-Verschil.pdf

Ik kan helaas geen nieuwe versie van de cijfers vinden, dus in 2015 betaald 481.000 huishoudens op een totaal van 7,7 miljoen = 6,25% van het aantal huishoudens 77% van de vermogensbelasting

[ Voor 28% gewijzigd door R.van.M op 11-09-2019 17:12 ]

[mk2k]

orf schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:45:
[...]


Het is geen heffing op vermogen, maar heffing op rendement van dat vermogen. Dat is in ieder geval het uitgangspunt.

Niet te vergeten: rekenend met een door de overheid fictief bedacht percentage.

[ph4ge]

trekker22 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:47:
[...]

Door inflatie moet je al 2% maken.

En over het vermogen is al een sloot betaald aan IB, erf, schenk, kansspel of andere belasting.

Als het over grote vermogens gaat is dat juist niet het geval. Het is vrij simpel om het allemaal grotendeels te vermijden en het is grotendeels ontstaan uit rendement.

Vermogen an sich belasten kan je nog wat van vinden, maar rendement belasten lijkt me prima. Waarom zou iemand die met hard werken 50.000 verdient bijna de helft moeten inleveren en iemand die hetzelfde met rentenieren verdient niet? Zowel moreel als economisch is dat werken iets wat gestimuleerd moet worden in tegenstelling tot rentenieren.

[mk2k]

Waarom dan niet over werkelijk behaald rendement i.p.v. fictieve rendement ?
De berekeningen uit 2017 die hierboven gepost zijn, zijn in ieder geval een stuk gunstiger dan hetgeen wat ze nu ineens voorstellen. Met andere woorden.. A zeggen en B uitvoeren.

[ Voor 55% gewijzigd door mk2k op 11-09-2019 17:07 ]

[R.van.M]

mk2k schreef op woensdag 11 september 2019 @ 17:04:
Waarom dan niet over werkelijk behaald rendement i.p.v. fictieve rendement ?
De berekeningen uit 2017 die hierboven gepost zijn, zijn in ieder geval een stuk gunstiger dan hetgeen wat ze nu ineens voorstellen. Met andere woorden.. A zeggen en B uitvoeren.

Staat in de kamerbrief. De minister wil de mensen niet met een adminstratieve last opzadelen en wil aan de vooraf ingevulde aangifte vasthouden. Daarnaast wil de overheid ook een stabiele inkomstenstroom in box 3.

En ook het werkelijk rendement klinkt leuk, maar mag ik dan ook negatieve belasting opvoeren in box3 of meenemen naar toekomstige jaren? Als mijn aandelen het 1e jaar 10% dalen en daarna 11,1% stijgen heb ik netto 0 verdient echter wordt ik wel aangeslagen voor 11,1% rendement in het 2e jaar

[DeKever]

mk2k schreef op woensdag 11 september 2019 @ 17:04:
Waarom dan niet over werkelijk behaald rendement i.p.v. fictieve rendement ?
De berekeningen uit 2017 die hierboven gepost zijn, zijn in ieder geval een stuk gunstiger dan hetgeen wat ze nu ineens voorstellen. Met andere woorden.. A zeggen en B uitvoeren.

Stukje budgettaire zekerheid voor de overheid. De salarissen van de meesters en juffen moeten toch betaald worden.

Daarnaast, werkelijk rendement is best moeilijk voor de belastingdienst. Qua controle een ware nachtmerrie. Maar ook, wat is precies rendement op niet-genoteerde beleggingen? En wat te doen bij verliezen?

Werkelijk rendement belasten voelt het meest eerlijk, maar is niet zo simpel.

[Coffeemonster]

Voor onroerend goed en andere overige beleggingen kan nog altijd worden gekozen voor een forfaitair rendement, naast de werkelijke rendementen voor spaarrekeningen en beleggingsportefeuilles (die de banken en zo ook zouden kunnen aanleveren voor de vooraf ingevulde aangiftes). Maar je behoudt de nadelen van de budgettaire zekerheid en wat te doen met negatieve rendementen.

[Metro2002]

Verwijderd schreef op woensdag 11 september 2019 @ 14:36:
[...]


33% is het nieuwe voorstel, 30% het huidige. Ligt niet eens zo gek ver van het SP af dus.

Met dat verschil dat de SP daadwerkelijk rendement willen belasten en dit kabinet uitgaat van een fictief rendement van maar liefst 5,6% Succes om dat rendement te halen met veilige investeringen..........

[Baytep]

Coffeemonster schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:54:
[...]
Je haalt een meer dan 2x modaal inkomen uit je vermogen (waar je in principe ook prima van kunt leven zonder aanvullend inkomen) en wilt met droge ogen beweren dat je hier geen belasting over wilt betalen?

Natuurlijk!
Zolang @trekker22 dat vermogen zelf bij elkaar gespaard heeft met inkomen waar al lang belasting over betaald is.
Er zijn ook mensen die een vermogen erven / geschonken krijgen. Als je daar iets aan wilt doen moet je de erf / schenk belasting een eind omhoog gooien. Daar kun je moreel een boom over op zetten.

Maar mensen de vrijheid ontzeggen over het inkomen dat ze zelf verdiend, en reeds belasting over betaald hebben is een een heel goede manier om van slimme, talentvolle mensen af te komen.

Het argument dat de inkomstenbelasting te hoog is en het geld ergens anders vandaan moet komen klinkt leuk, maar als dat je probleem is kun je beter gaan kijken waarom er een groot deel van de bevolking lamlendig parttime of helemaal niet aan het werk is (hint: een absurd stelsel van subsidies en te progressieve inkomstenbelasting).

Aan de andere kant de inkomstenbelasting willen verlichten door de belasting op vermogen (want dat is het als het forfaitair is) te verhogen kan wel, maar waar zijn dan die plannen voor die belastingvermindering?

Zover ik kan zien betaal ik over het grootste deel van mijn inkomen 57.75% inkomsten belasting (het is inderdaad niet motiverend om overuren te maken).
Het geld dat ik dan apart zet omdat je een baan met zoveel overuren niet tot je pensioen volhoudt gaat in de toekomst niet alleen door de veel hogere dan gerapporteerde inflatie verdwijnen, maar de overheid gaat het nog een extra handje helpen... Topland!

Op zich klinkt het heel sozial dat nivelleren; hoge belastingen, en hoge subsidies. Maar het ontneemt mensen de vrijheid om hun eigen leven in te richten. Je wordt bijna verplicht om altijd een middelmatige loonslaaf te zijn omdat de talentvolle uitschieters weggemaaid worden.

Dus @Coffeemonster, misschien moet je geen moreel appel maken richting @trekker22 zonder dat je een idee hebt van hoe hij zijn vermogen vergaard heeft, en hoeveel offers hij daarvoor heeft gemaakt.

De zogenaamde "trickle down economie" was en is een slechte truuk om de superrijken met rust te laten, maar de Nederlandse tegenhanger leidt enkel naar een "tragedy of the commons".

[CornermanNL]

Simpel gesteld is rendement heffing op beleggingen iets wat altijd arbitrair is, het is pas rendement op het moment van verkoop. Idem met de overwaarde op een woning waar iedereen zich altijd blind op staart.

Rente is redelijk zeker rendement, ook al is het nu laag. Prima maar dat zit in het spaar concept verweven, hoge zekerheid dus lage beloning.

Met aandelen is het een kwestie van lange adem, het enige deel dat enigszins vast is , is het dividend. Als dat wordt uitgekeerd is het behaald rendement. Daar wordt ook al belasting op geheven, prima.

Als het de regering daadwerkelijk om risicoverlaging bij burgers te doen zou zijn geweest, bouw je de HRA versneld af en stimuleer je verlaging eigen woningschuld. Dat is ook nog eens relatief inflatie bestendig.

De meeste mensen hebben toch geen vermogen op andere plekken dan een kleine spaarrekening en een eigen woning. Plus het pensioen. Het is puur een stunt om de kiezer het idee te geven dat de 'diefstal' van de spaarpotjes stopt. Dat ze al dik 10 jaar 2% inflatie om hun oren krijgen daar hoor je ze niet over , want ja dat begrijpt toch niemand.

Dat zie je al aan de berichtgeving, niemand heeft het over het enorme nadeel van het afschaffen van de belastingvrije voet. Op termijn komen al die vlijtige spaarders dan vanzelf ook weer aan de beurt.

[Paul]

Baytep schreef op woensdag 11 september 2019 @ 22:14:
Maar mensen de vrijheid ontzeggen over het inkomen dat ze zelf verdiend, en reeds belasting over betaald hebben is een een heel goede manier om van slimme, talentvolle mensen af te komen.

Hoe is dit "mensen de vrijheid ontzeggen"? Je mag doen en laten wat je wil met je geld. Echter, als je daar nieuw geld mee maakt dan moet je over die inkomsten belasting betalen. Is dat nu echt zo'n raar concept?

Dus @Coffeemonster, misschien moet je geen moreel appel maken richting @trekker22 zonder dat je een idee hebt van hoe hij zijn vermogen vergaard heeft, en hoeveel offers hij daarvoor heeft gemaakt.

Het maakt geen *** uit hoe je het vermogen vergaard hebt. Het maakt uit hoeveel inkomsten je er uit haalt.

Ga dan lopen ranten dat je graag met de administratieve last van het bijhouden (en bewijzen) hoeveel rendement je hebt opgezadeld wil worden; tot dusver lijkt niemand dat te willen want ik hoor vooral hypothetische situaties met negatief rendement en trotse verhalen met 10+% rendement...

In het verhaal van @trekker22 betaalt'ie 18% belasting over de inkomsten die hij heeft (want 8.2% rendement ipv 5.33%). Ik mocht willen dat ik maar 18% hoefde te betalen, ik betaal (gemiddeld) 35% en daar moet ik 40 uur per week voor werken...
Hoeveel werk kost het beheren van je vermogen? Vast geen 40 uur per week? Een spaarrekening / deposito heeft geen enkel onderhoud nodig, dat vastgoed van @trekker22 mogelijk wel, maar is dat vermogensbeheer of wordt het [ook] verhuurd en hoort het onderhoud van die panden daar bij? En doet'ie dat zelf of huurt'ie daar schilders / timmerlui voor in?

Ik betaal graag 18k VRH, want dat houdt in dat ik 100k inkomsten heb, en daar dus 82k van over houdt... Ik werk nu full time, en van de 50k (de helft van hierboven!) die binnenkomt gaat ook bijna 18k naar de staat...

Inkomsten	Belasting	Inspanning
€ 100.000	€ 18.000	Weinig
€ 50.000	€ 16.000	Veel

trekker22 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 16:02:
ook maar eens bekeken wat me dit nog echt gaat kosten... leuk die staat.

Hoe heb je dat berekend? Ik ga uit van het plaatje in de topicstart, en bij de huidige situatie en de situatie zonder schuld kom ik behoorlijk anders uit:

Nu:
1450-720-30=699k vermogen voor de VRH
1.8% over 73k
4.22% over 626k
Daar 30% over: € 8.322

Zonder schulden:
5.33% over 1450k
400 euro van het rendement heffingsvrij
33% over 77k rendement: € 25.372

Dus omdat de overheid ineens vind dat schulden maar goedkoper zijn dan beleggingen mag ik nog eens een extra 5.5k ophoesten bovenop de 4.7k die ik al meer moet betalen.

Schulden zijn negatieve beleggingen (ze kosten geld) en dus mag je die kosten aftrekken. Omdat je 20k rente betaalt over die schuld betaal je 7k minder belasting.

[NIK0]

CornermanNL schreef op donderdag 12 september 2019 @ 07:51:
Met aandelen is het een kwestie van lange adem, het enige deel dat enigszins vast is , is het dividend. Als dat wordt uitgekeerd is het behaald rendement. Daar wordt ook al belasting op geheven, prima.

Hoor graag welke aandelen met vast dividend een zekerheidje zijn want volgens mij bestaat zekerheid niet op de beurs.

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 08:44:
[...]
Hoe is dit "mensen de vrijheid ontzeggen"? Je mag doen en laten wat je wil met je geld. Echter, als je daar nieuw geld mee maakt dan moet je over die inkomsten belasting betalen. Is dat nu echt zo'n raar concept?

Wanneer ik al belasting heb betaald over dat geld en alle risico's draag vind ik dat stiekem wel een raar concept..

Weet niet hoeveel tijd trekker 22 bezig is met z'n vermogen, ik weet van mezelf dat ik heel veel tijd in de avonden en weekenden bezig ben met mijn portfolio terwijl het gros van Nederland aan het Netflixen of the Voice zit te kijken (geen beleggingspandjes overigens daar ben ik niet van).

[ Voor 3% gewijzigd door NIK0 op 12-09-2019 09:56 ]

[R.van.M]

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 08:44:
[...]
Hoe is dit "mensen de vrijheid ontzeggen"? Je mag doen en laten wat je wil met je geld. Echter, als je daar nieuw geld mee maakt dan moet je over die inkomsten belasting betalen. Is dat nu echt zo'n raar concept?
[...]
Het maakt geen *** uit hoe je het vermogen vergaard hebt. Het maakt uit hoeveel inkomsten je er uit haalt.

Ga dan lopen ranten dat je graag met de administratieve last van het bijhouden (en bewijzen) hoeveel rendement je hebt opgezadeld wil worden; tot dusver lijkt niemand dat te willen want ik hoor vooral hypothetische situaties met negatief rendement en trotse verhalen met 10+% rendement...

Ok, dan maken we het minder hypotetisch. Stel ik had op 01-jan 2008 een bedrag van 100.000eur belegd in de MSCI world dan was het resultaat de jaren erna als volgt;

Jaar	1-1	Performance	31-12	Belasting
2008	€ 100.000	-40,33%	€ 59.670	€ 1359
2009	€ 59.670	30,79%	€ 78.042	€650
2010	€ 78.042	12,34%	€ 87.673	€ 973
2011	€ 87.673	-5,02%	€ 83.272	€ 1142
2012	€ 83.272	16,54%	€ 97.045	€1065

Na 5 jaar 3000 eur verlies op je beleggingen, en daar bovenop nog een 5188eur aan belastingen betaald.
Dus ja, ik zou het niet erg vinden om 33% over de werkelijke rendementen te betalen, mits je dus de verliezen 7 jaar mag meedragen zoals in de meeste stelsels die met een dergelijk systeem werken.

Het huidige systeem heeft dit niet, maar omdat het belastingpercentage relatief laag is kun je dat op de koop toenemen. In het nieuwe systeem is de belasting fors, waardoor het wellicht niet meer loont om te beleggen.

In het verhaal van @trekker22 betaalt'ie 18% belasting over de inkomsten die hij heeft (want 8.2% rendement ipv 5.33%). Ik mocht willen dat ik maar 18% hoefde te betalen, ik betaal (gemiddeld) 35% en daar moet ik 40 uur per week voor werken...

Een groot verschil is dat jij aan het eind van elke maand een gegarandeerd bedrag krijgt op je bankrekening. Bij trekker22 loopt hij risico. Zijn flat word uitgewoond, wanbetalers, onverwacht onderhoud etc.

Als jij minder inkomstenbelasting hoeft te betalen, maar er is een kans van 10% dat je een heel jaarsalaris mag inleveren. Nog steeds een goede deal?

========================
Edit, er stond een komma fout in mijn formule in de berekeningen. Verhaal aangepast

[ Voor 50% gewijzigd door R.van.M op 12-09-2019 10:31 ]

[CornermanNL]

NIK0 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 09:39:
[...]

Hoor graag welke aandelen met vast dividend een zekerheidje zijn want volgens mij bestaat zekerheid niet op de beurs.


[...]

Wanneer ik al belasting heb betaald over dat geld en alle risico's draag vind ik dat stiekem wel een raar concept..

Weet niet hoeveel tijd trekker 22 bezig is met z'n vermogen, ik weet van mezelf dat ik heel veel tijd in de avonden en weekenden bezig ben met mijn portfolio (geen beleggingspandjes overigens).

Ik zeg ook dat wanneer het uitgekeerd is , is je rendement zeker , dat er dividend uitgekeerd gaat worden is allerminst zeker inderdaad.

Echter het komt het dichts bij een rente component , en het is meetbaar en behaald , tegen fictief en niet behaald

Beleggen is een stuk risicovoller , daar mag en moet ook een hoger rendement tegenover staan. Maar het is niet reeel om het te belasten alsof het risico even groot is als een spaarrekening. Want dat is wat er gebeurd , en door nu categorieën te gaan toepassen , ook nog eens zonder belastingvrije voet , gaat er een flink stuk risico bijkomen , en is beleggen ineens onaantrekkelijker.

[Metro2002]

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 08:44:
[...]
Hoe is dit "mensen de vrijheid ontzeggen"? Je mag doen en laten wat je wil met je geld. Echter, als je daar nieuw geld mee maakt dan moet je over die inkomsten belasting betalen. Is dat nu echt zo'n raar concept?

Nee en als dat het verhaal was dan was denk ik hier niemand verontwaardigd geweest.

Alleen dat is niet het verhaal. Je betaalt namelijk straks over een fictief rendement. Ook al verdien je jarenlang helemaal niks op je investeringen of maak je enorme verliezen dan nog mag je fors betalen over je 'inkomen' ... die je niet hebt.
En dan ook nog een harde grens inbouwen waarbij je ineens over het hele bedrag belasting mag gaan betalen als je er 1 euro overheen zit is natuurlijk ook van de pot gerukt.

En ja mensen dusdanig belasten dat ze niet meer veilig vermogen op kunnen bouwen valt inderdaad onder 'vrijheid ontzeggen' ja. De overheid maakt het namelijk nu onmogelijk om financieel (grotendeels) zelfstandig te worden waarbij je straks je hele leven als loonslaaf mag blijven werken totdat de overheid zegt wanneer je mag stoppen of je blijft je hele leven aan een staatsinfuus hangen.

[alexbl69]

Metro2002 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 10:43:
[...]
En dan ook nog een harde grens inbouwen waarbij je ineens over het hele bedrag belasting mag gaan betalen als je er 1 euro overheen zit is natuurlijk ook van de pot gerukt.

Dit is inderdaad wel een heel bijzondere. Normaal zijn dit soort constructies altijd getrapt.

[assje]

Baytep schreef op woensdag 11 september 2019 @ 22:14:
[...]
Zover ik kan zien betaal ik over het grootste deel van mijn inkomen 57.75% inkomsten belasting (het is inderdaad niet motiverend om overuren te maken).

Niet heel erg ter zake doende maar dit is feitelijk onmogelijk aangezien de range waarin effectief 57,75% marginaal van toepassing is slechts €22k is (en je al €68k moet verdienen om in die schijf terecht te komen, dus 1/3 max.). Boven de €90k wordt het marginale tarief weer 51,75%. Je kunt dus spreken van >51,75% over het grootste deel van je salaris als je minimaal €137k per jaar verdient, je totale belastingdruk is met dat salaris overigens nog altijd <45%

Ik ken overigens heel weinig functies met dergelijke salarissen (in loondienst) waar overuren nog betaald worden maar dat was wellicht een hypothetische opmerking

Metro2002 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 10:43:
[...]
En ja mensen dusdanig belasten dat ze niet meer veilig vermogen op kunnen bouwen valt inderdaad onder 'vrijheid ontzeggen' ja. De overheid maakt het namelijk nu onmogelijk om financieel (grotendeels) zelfstandig te worden waarbij je straks je hele leven als loonslaaf mag blijven werken totdat de overheid zegt wanneer je mag stoppen of je blijft je hele leven aan een staatsinfuus hangen.

Als we uitgaan dat dezelfde belastinginkomsten moeten komen ofwel uit werk of uit rendement dan geldt natuurlijk precies hetzelfde voor degene die werkt als de belasting op rendement niet geheven wordt. Doordat er geen belasting op rendement is betaalt hij meer belasting op inkomen waardoor hij weer geen vermogen op kan bouwen (en daardoor ook geen rendement kan behalen).

Persoonlijk vind ik het niet te verkopen dat belasting op arbeid (veel) hoger is dan op rendement. Hoe het vermogen vergaard is doet feitelijk niet ter zake. Op ontelbaar verschillende manieren wordt over dezelfde euro eindeloos belasting geheven, dat is nu eenmaal hoe het werkt.

Echter, wel essentieel dat er dan wordt gerekend met werkelijk rendement en dat negatief rendement ook aftrekbaar is. Als dit niet (volledig) kan zal hiervoor gecorrigeerd moeten worden door een drempel of lager tarief. Keuze voor een forfaitair tarief begrijp ik ook in het kader van simpliciteit. Houdt het dan echter simpel en hetzelfde voor alle gevallen (beleggen of spaargeld). Als het tarief verhoogd moet worden en iemand die niet wil beleggen negatief rendement maakt dan is dat maar zo (ik zie het probleem niet daarin).

[ Voor 50% gewijzigd door assje op 12-09-2019 13:04 ]

[mk2k]

Iemand een idee hoe de belastingen op beleggen en sparen in België en Duitsland worden geheven ?

[Baytep]

@assje Dat is vrij eenvoudig:
Werken in 12 uur shifts op slechte lokaties waardoor je een berg overuren maakt en ongemakkentoeslag krijgt (beiden in het 57.75% bijzonder tarief, houd rekening met de verekenig loonheffing).
Werkgevers in deze sectoren houden het basis salaris laag (ivm werkgevers bijdragen, pensioen etc..), en de overuren zijn dus relatief meer waard.
Hierdoor gebeurt het snel dat de helft van je inkomen binnen het bijzonder tarief valt. Als je shifts draait (7x 12 uur ben je er al), daar hoef je helemaal niet zo veel voor te verdienen.

Het grappige (of immorele) aan het verhaal is dat dit bijzonder tarief vooral toegepast wordt op mensen die niet zoveel verdienen, en werk doen dat veel andere mensen niet willen of kunnen.
Denk aan verpleeging (slaapdiensten), project werk (turnarounds etc) offshore, weg- en waterbouw, zeevaart, etc...

[assje]

Baytep schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:16:
Hierdoor gebeurt het snel dat de helft van je inkomen binnen het bijzonder tarief valt.

Wat je hier over het hoofd ziet is dat die verrekeningen tegen bijzonder tarief gewoon rechtgetrokken worden bij de belastingaangifte. Uiteindelijk betaal je over al die bijzondere vergoedingen ook gewoon het reguliere tarief en blijft het verhaal zoals hierboven staan.

Relatief hoog salaris met alsnog overuren verder wel duidelijk, in de offshore/commissioning etc. kan dat zomaar.

[ Voor 39% gewijzigd door assje op 12-09-2019 11:27 ]

[Baytep]

@assje Heb hier m'n loonstrookje voor me:

Uw percentage tabel byz.bel(57,75%) is 51,75% regulier en 6,00% verrekening loonheffingskorting.

Die loonheffingskorting wordt later niet meer terug verrekend zover ik kan zien

[Ortep]

Baytep schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:35:
@assje Heb hier m'n loonstrookje voor me:

[...]

Die loonheffingskorting wordt later niet meer terug verrekend zover ik kan zien

Niet op je loonstrookje. Maar op je aangiftebiljet.
Dat is al zeker 30 jaar zo

[assje]

Baytep schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:35:
@assje Heb hier m'n loonstrookje voor me:

[...]

Die loonheffingskorting wordt later niet meer terug verrekend zover ik kan zien

Pak je jaaropgave van 2018 er maar eens bij en vul hem in:
https://www.berekenhet.nl...komen/nettoloon-2018.html

Samenvatting:
https://financieel.infonu...overuren-en-overwerk.html

offtopic

[Baytep]

@Ortep Zou best kunnen hoor, maar dan moet ik ergens in het jaar een aanzienlijk bedrag terugkrijgen, en dat zie ik niet (maar de belasting aangifte doorgronden heb ik opgegeven).
Om niet teveel offtopic te gaan... prima, 52% op uren die niemand anders wil draaien, ook teveel.

[assje]

Baytep schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:42:
Om niet teveel offtopic te gaan... prima, 52% op uren die niemand anders wil draaien, ook teveel.

Als je belastbaar inkomen >€68.507 is betaal je wel daadwerkelijk het marginale tarief van 57,75% over je (marginale) overuren, dat argument blijft dus gewoon staan (en dat is best pijnlijk). Echter als de helft van je salaris uit overuren komt geldt dan dus bij lange na niet voor al je overuren.

De totale belastingdruk bij €68.507 is alsnog ongeveer 36%.

Klein zetje terug in de richting van het topic, stel je voor dat rendement daadwerkelijk hetzelfde als arbeid belast zou worden; tot wel 57,75%

[ Voor 37% gewijzigd door assje op 12-09-2019 11:48 ]

[Baytep]

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 08:44:

Hoe is dit "mensen de vrijheid ontzeggen"? Je mag doen en laten wat je wil met je geld. Echter, als je daar nieuw geld mee maakt dan moet je over die inkomsten belasting betalen. Is dat nu echt zo'n raar concept?

Het maakt geen *** uit hoe je het vermogen vergaard hebt. Het maakt uit hoeveel inkomsten je er uit haalt.

Dat is best een raar concept.
Over het geld dat slimme en zuinige mensen gebruiken om te investeren is al belasting betaald, en meestal behoorlijk veel dankzij de progressieve inkomstenbelasting, waarvan het concept is dat de sterkste schouders het meeste bijdragen. Vervolgens wordt er verwacht dat de slimme sterke schouders nog extra bijdragen.

Als je dit even chargeert komt het er op neer dat mensen die die bij de Lidl pindakaas kopen omdat het 30 cent scheelt tov AH vervolgens van de 30 cent "winst" 10 cent bij de overheid mogen inleveren omdat ze de vrijheid nemen prudent met hun geld om te gaan.

Voor zover vermogen is opgebouwd uit inkomen waar al inkomstenbelasting over betaald is geldt dat een belasting daarop per definitie dubbel op is, en mensen dus de vrijheid ontneemt om zo slim mogelijk met hun geld om te gaan.
Dit leidt altijd tot het wegvloeien van kapitaal en talent, en heeft dus een negatief effect op de economie (ook netto).

Het is in dit perspectief ook heel raar dat rijke ouders een ton mogen schenken aan hun kinderen zolang die dit laten verdwijnen in een box 1 huis waardoor zowel geen belasting over de schenking wordt betaald als over het rendement op de investering (eigen huis) die er mee gedaan wordt.

Dus vermogensbelasting is prima, maar enkel als het mensen is komen aanwaaien (erven etc) zodat het geen dubbele belasting op gezond nadenken is.

Een uitzondering zou ik maken voor vermogens boven de 2 miljoen (arbitrair) omdat je dan richting grondstoffen hoarding gaat, en dat is slecht voor het millieu.

[D-e-n]

Baytep schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:46:
[...]
Dus vermogensbelasting is prima, maar enkel als het mensen is komen aanwaaien (erven etc) zodat het geen dubbele belasting op gezond nadenken is.

Maar wat nu als je met dat zelf verdiende geld weer meer geld maakt? Dan komt het je in tweede instantie ook feitelijk aanwaaien. Want je hoeft er daarna niks meer voor te doen.

En vraag is: wat is "gezond nadenken" ? De meeste mensen die gezond nadenken komen bij lange niet aan die drempel van 31.000 euro en hebben geen tonnen aan beleggingen uitstaan. Want laten we allereerst vaststellen dat het überhaupt een voorrecht is onder deze regeling te mogen vallen.

Soms kan "gezond nadenken" overigens ook verdomde destructief zijn voor de maatschappij: denk aan beleggers die kopen om zo snel mogelijk weer te verkopen, soms binnen enkele seconden. Volgens mij is dat iets wat dit voorstel van het kabinet allesbehalve stopt.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 12-09-2019 11:58 ]

[NIK0]

D-e-n schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:56:
[...]

Soms kan "gezond nadenken" overigens ook verdomde destructief zijn voor de maatschappij: denk aan beleggers die kopen om zo snel mogelijk weer te verkopen, soms binnen enkele seconden. Volgens mij is dat iets wat dit voorstel van het kabinet allesbehalve stopt.

Dat wordt met dit voorstel juist aangemoedigd..

[R.van.M]

D-e-n schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:56:
[...]

En vraag is: wat is "gezond nadenken" ? De meeste mensen die gezond nadenken komen bij lange niet aan die drempel van 31.000 euro en hebben geen tonnen aan beleggingen uitstaan. Want laten we allereerst vaststellen dat het überhaupt een voorrecht is onder deze regeling te mogen vallen.

Uhhhh say what? 31.000eur is echt niet zoveel als jij het nu laat klinken. De mediaan voor leeftijd 65 tot 75 jaar: 132.600 euro

De bovenstaande gedachtegang is precies de gedachtegang die bepaalde politieke partijen aanhangen. Rijken moeten meer belasting betalen, waarbij een groot deel van Nederland vervolgens als rijk wordt bestempelt.

Daarnaast zoals al eerder is aangehaald zijn er mensen die bewust zuinig leven, geen dure auto/huis, geen dure vliegvakanties die je vervolgens gaat straffen hiervoor. We moeten dus met z'n allen ons geld maar uitgeven aan niet nuttige zaken

Soms kan "gezond nadenken" overigens ook verdomde destructief zijn voor de maatschappij: denk aan beleggers die kopen om zo snel mogelijk weer te verkopen, soms binnen enkele seconden. Volgens mij is dat iets wat dit voorstel van het kabinet allesbehalve stopt.

Ook hier sla je de plank weer volledig mis in mijn optiek. 'Beleggers' die kopen en verkopen in dezelfde seconde (high frequency trading) doen dat niet om destructief te zijn voor de maatschappij, maar om bijvoorbeeld gebruik te maken van kleine afwijkingen tussen de verschillende beurzen. Daar is helemaal niets mis mee en heeft op geen enkele manier een negatieve impact op de maatschappij, tenzij je wil praten over eventuele milieukosten voor stroomverbruik.

Voor beleggers zijn deze partijen zelfs nuttig omdat ze ervoor zorgen dat er een ruim volume in de markt zit wat de spread verkleint.

Juist deze denkwijzen past bij het ondoordachte roepen van onderbuikgevoelens waardoor wetgeving meestal de plank mis slaat. Zoals ik eerder aangaf in een post vermoed ik dat met deze nieuwe regel de opbrengsten in box3 voor de overheid zullen dalen. Daarnaast zullen ook de kleine spaarders hard getroffen worden zodra de rente normaliseert. Uiteindelijk is iedereen op lange termijn met deze wetgeving slechter af.

[assje]

R.van.M schreef op donderdag 12 september 2019 @ 12:34:
[...]
Uhhhh say what? 31.000eur is echt niet zoveel als jij het nu laat klinken. De mediaan voor leeftijd 65 tot 75 jaar: 132.600 euro

Kleine kanttekening, dit is inclusief eigen woning (minus hypotheekschuld excl. eventueel gekoppeld spaardeel). Het daadwerkelijk (belastbaar) saldo ligt veel lager (even geen getallen/bronnen bij de hand).

[D-e-n]

R.van.M schreef op donderdag 12 september 2019 @ 12:34:
[...]
Ook hier sla je de plank weer volledig mis in mijn optiek. 'Beleggers' die kopen en verkopen in dezelfde seconde (high frequency trading) doen dat niet om destructief te zijn voor de maatschappij, maar om bijvoorbeeld gebruik te maken van kleine afwijkingen tussen de verschillende beurzen. Daar is helemaal niets mis mee en heeft op geen enkele manier een negatieve impact op de maatschappij, tenzij je wil praten over eventuele milieukosten voor stroomverbruik.

Geld komt ergens vandaan. Die beleggers worden rijk door een truc, niet door een nuttige bijdrage te leveren aan de maatschappij, niet doordat ze productief zijn. Mensen van arm tot rijk vragen zich massaal af waarom ze zich een slag in de rondte werken en er toch niets van terug zien in de koopkracht. Dat is exact vanwege de ontwikkeling waarbij mensen geld verdienen door nul procent productief te zijn.

assje schreef op donderdag 12 september 2019 @ 12:39:
[...]


Kleine kanttekening, dit is inclusief eigen woning (minus hypotheekschuld excl. eventueel gekoppeld spaardeel). Het daadwerkelijk (belastbaar) saldo ligt veel lager (even geen getallen/bronnen bij de hand).

Dat vermoedde ik al ja.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 12-09-2019 12:40 ]

[assje]

R.van.M schreef op donderdag 12 september 2019 @ 12:34:
[...]
Daarnaast zoals al eerder is aangehaald zijn er mensen die bewust zuinig leven, geen dure auto/huis, geen dure vliegvakanties die je vervolgens gaat straffen hiervoor. We moeten dus met z'n allen ons geld maar uitgeven aan niet nuttige zaken

Maar simpelweg een redelijk belastingtarief op je inkomen uit vermogen betalen is nog niet hetzelfde als straffen. Volgens die redenatie worden nu mensen met inkomen uit werk ontzettend hard gestraft t.o.v. mensen met inkomen uit vermogen.

Als je er vanuit gaat dat de overheid een bodemloze put is dan is het makkelijk simplistisch redeneren. Ga je er vanuit dat iedere euro ergens vandaan moet komen kan je alleen maar kiezen tussen kwaden.

In plaats van aansporing tot uitgeven kan je het dus ook zien als kans om werken meer rendabel te maken. Overigens, op geld dat je uitgeeft betaal je doorgaans ook 21% BTW.

Ik ben echt voor het gelijk belasten van rendement in verhouding met inkomen uit werk, als je het zo bekijkt valt 33% hartstikke mee. Enige probleem blijft het bepalen van het rendement waarover gerekend wordt. Als dit forfaitair is zal een grote correctiefactor noodzakelijk zijn om mensen met lage risicoprofielen niet onevenredig hard te raken.

Hoe langer ik erover nadenk hoe beter ik de huidige regel vindt eigenlijk. Het enige dat de nieuwe regeling creëert is een onnodig onderscheid tussen sparen en beleggen. Extra complexiteit en een ongewenste incentive.

Huidig per persoon (na aftrek van 31k drempel):
<72k -> 1,8%*0,3= 0,54%
<1kk -> 4,22%*0,3= 1,26%
>1kk -> 5,33%*0,3= 1,60%

Wat is nou eigenlijk het probleem

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 12-09-2019 12:53 ]

[edie]

Kennelijk kan men nu dus het rendement op sparen & beleggen uitrekening voor de belastingdienst. Dan is het toch veel eenvoudiger om dit rendement op te tellen bij het inkomen en mee laten gaan in de inkomstenbelastingberekening, eventueel met een extra vrijstelling/drempelwaarde op het rendement.

[R.van.M]

assje schreef op donderdag 12 september 2019 @ 12:49:
[...]


Maar simpelweg een redelijk belastingtarief op je inkomen uit vermogen betalen is nog niet hetzelfde als straffen. Volgens die redenatie worden nu mensen met inkomen uit werk ontzettend hard gestraft t.o.v. mensen met inkomen uit vermogen.

Als je er vanuit gaat dat de overheid een bodemloze put is dan is het makkelijk simplistisch redeneren. Ga je er vanuit dat iedere euro ergens vandaan moet komen kan je alleen maar kiezen tussen kwaden.

In plaats van aansporing tot uitgeven kan je het dus ook zien als kans om werken meer rendabel te maken. Overigens, op geld dat je uitgeeft betaal je doorgaans ook 21% BTW.

Ik ben echt voor het gelijk belasten van rendement in verhouding met inkomen uit werk, als je het zo bekijkt valt 33% hartstikke mee. Enige probleem blijft het bepalen van het rendement waarover gerekend wordt. Als dit forfaitair is zal een grote correctiefactor noodzakelijk zijn om mensen met lage risicoprofielen niet onevenredig hard te raken.

Hoe langer ik erover nadenk hoe beter ik de huidige regel vindt eigenlijk. Het enige dat de nieuwe regeling creëert is een onnodig onderscheid tussen sparen en beleggen. Extra complexiteit en een ongewenste incentive.

Helemaal mee eens, en ik vind het ook logisch dat je belasting betaald over het inkomen in box 3. Zelfs met de 33% wat een van de hoogste tarieven in de wereld zou zijn, heb ik nog niet eens een echt probleem.

Wat ik kwalijk vind is dat je niet betaald over werkelijk rendement en dat je je verliezen niet mee mag nemen in de toekomst. Dit is hoe het vrijwel overal in de wereld werkt.

Onderstaand de percentages in de wereld, waarbij dus de kanttekening dat je bij de meesten je verliezen mag verrekenen met je belasting.

[Paul]

R.van.M schreef op donderdag 12 september 2019 @ 09:52:
Ok, dan maken we het minder hypotetisch.

Prima

Stel

Dus, toch hypothetisch? Ik zeg niet dat het niet gebeurt, maar tot dusver lees ik hier alleen mensen die het over potentiële verliezen hebben, en over reële winsten. Misschien houden de mensen die die verliezen lijden zich hier stil?

Bij trekker22 loopt hij risico. Zijn flat word uitgewoond, wanbetalers, onverwacht onderhoud etc.

Daar staat de huur tegenover; dat soort kosten zitten daar in verrekend. Hij loopt heel wat minder risico dan jouw MSCI world.

Als jij minder inkomstenbelasting hoeft te betalen, maar er is een kans van 10% dat je een heel jaarsalaris mag inleveren. Nog steeds een goede deal?

Uiteraard niet; ik heb dat geld nodig. Ik neem aan/hoop dat je alleen belegt met geld dat je bereid bent te verliezen?

Ik koop dat risico af door er 40uur per week voor te werken.Trekker koopt dat behoorlijk af door een vorm van rendement te kiezen waar je nooit hoge winsten mee gaat halen maar waar ook betrekkelijk weinig risico op zit.

NIK0 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 09:39:
Wanneer ik al belasting heb betaald over dat geld en alle risico's draag vind ik dat stiekem wel een raar concept..

Maar dat is het dus, dat heb je niet... Je hebt belasting betaald over het originele vermogen, maar niet over het rendement. We kunnen bakkeleien over hoeveel belasting je over dat rendement zou moeten betalen en hoe ze het moeten berekenen, maar vind je het echt raar om belasting te betalen over je inkomsten?

Weet niet hoeveel tijd trekker 22 bezig is met z'n vermogen, ik weet van mezelf dat ik heel veel tijd in de avonden en weekenden bezig ben met mijn portfolio terwijl het gros van Nederland aan het Netflixen of the Voice zit te kijken

Is dat een verplichting, of iets wat je zelf wil doen? Als ik niet op mijn werk verschijn dan krijg ik helemaal niks, als jij niet met je portfolio bezig bent, wat gebeurt er dan? Ik beleg niet, dus ik heb geen idee Ik neem aan dat als je niks doet je aandelen gewoon van jou blijven, en dat het "werken aan je portfolio" vooral bestaat uit kijken of je een bepaald aandeel nog wil aanhouden of wil verkopen, en wat je er eventueel nieuw bij wil kopen? Dus als je niks doet heb je toch nog de waardestijging (of daling) op de aandelen die je hebt, net als wanneer je wel bezig bent maar beslist niks met het aandeel te doen?

Metro2002 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 10:43:
Nee en als dat het verhaal was dan was denk ik hier niemand verontwaardigd geweest.

Alleen dat is niet het verhaal. Je betaalt namelijk straks over een fictief rendement. Ook al verdien je jarenlang helemaal niks op je investeringen of maak je enorme verliezen dan nog mag je fors betalen over je 'inkomen' ... die je niet hebt.

Je bedoelt, zoals je al JAREN doet?

En dan ook nog een harde grens inbouwen waarbij je ineens over het hele bedrag belasting mag gaan betalen als je er 1 euro overheen zit is natuurlijk ook van de pot gerukt.

Nee hoor, je hebt een aftrek van € 400. Bij 28k sparen en 3k beleggen betaal je (bijna) geen VRH. Bij 20k sparen en 11k beleggen betaal je € 118 VRH. Dat gaat heel geleidelijk, hoe meer je belegt hoe meer belasting. Ik mag hopen dat je niet al je geld belegt? Het Nibud houdt bij mij aan dat ik 25k buffer moet aanhouden.

Baytep schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:46:
Dat is best een raar concept.
Over het geld dat slimme en zuinige mensen gebruiken om te investeren is al belasting betaald, en meestal behoorlijk veel dankzij de progressieve inkomstenbelasting, waarvan het concept is dat de sterkste schouders het meeste bijdragen.

Klopt. Dat wordt dus ook niet nogmaals belast.

Vervolgens wordt er verwacht dat de slimme sterke schouders nog extra bijdragen.

Nee hoor, er wordt gewoon verwacht dat je belasting betaalt over je inkomsten. Dat is niet anders dan bij mensen die maar weinig verdienen, en in tegenstelling tot het oude stelsel gaat het niet eens meer omhoog naar mate je meer hebt.

Dus vermogensbelasting is prima, maar enkel als het mensen is komen aanwaaien (erven etc) zodat het geen dubbele belasting op gezond nadenken is.

Gelukkig is het dan ook geen vermogensbelasting. Precies om de reden die je al aangeeft: Over dat geld is al een keer belasting betaald. Over het rendement dat je er op haalt echter niet, en daar betaal je al jaren belasting op, en dat blijft zo. Ze gaan het alleen wat anders berekenen.

---

Ik zou het prima vinden om het aan te passe naar daadwerkelijk behaalde rendementen, maar ik reageer vooral (niet uitsluitend ) op mensen die een probleem lijken te hebben met het fenomeen VRH zelf

[assje]

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 12:57:
Daar staat de huur tegenover; dat soort kosten zitten daar in verrekend. Hij loopt heel wat minder risico dan jouw MSCI world.

Euh wacht even, jij schat het risico van een wereldwijd gespreide tracker hoger dan één of enkele verhuurde panden??

Uiteraard niet; ik heb dat geld nodig. Ik neem aan/hoop dat je alleen belegt met geld dat je bereid bent te verliezen?

Dat is relatief, ben jij bijvoorbeeld bereid je pensioen te verliezen?

[Kid Buu]

Ik ben zelf ook een fel tegenstander van het nieuwe voorgestelde systeem. Maar het argument dat er over vermogen al belasting is betaald vind ik behoorlijk zwak; wat als ik met mijn vermogen nu een onderneming start? Dan moet ik ook gewoon belasting betalen. Waarom zou je bij het ene pleiten dat belasting oneerlijk is en bij het andere niet?

In Nederland streven we naar belasting bijdragen naar draagkracht, dat loopt volledig mank met arbeid t.o.v. kapitaal. Even advocaat van de duivel overigens, persoonlijk zou ik box 3 ook liever onbelast zien

[Metro2002]

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 12:57:

Je bedoelt, zoals je al JAREN doet?

Inderdaad, alleen dan nog een fiks stuk hoger.

Nee hoor, je hebt een aftrek van € 400. Bij 28k sparen en 3k beleggen betaal je (bijna) geen VRH. Bij 20k sparen en 11k beleggen betaal je € 118 VRH. Dat gaat heel geleidelijk, hoe meer je belegt hoe meer belasting. Ik mag hopen dat je niet al je geld belegt? Het Nibud houdt bij mij aan dat ik 25k buffer moet aanhouden.

400 euro bij sparen ja. En je beseft je hopelijk ook wel dat als de rente weer richting normale waarden gaat de belastingvrije voet héél rap naar beneden holt natuurlijk.

Bij beleggen niet daar is het een harde grens. Beleg je 30k dan betaal je niks, beleg je 31k dan wordt je voor 31k aangeslagen.

25k als buffer is leuk en aardig maar van mensen sparen en beleggen wel voor meerdere dingen. Van deze zelfde overheid moeten we namelijk ook steeds meer zelf gaan betalen, denk hierbij aan aanvullend pensioen, denk hierbij aan de kosten koper als je een huis wilt kopen en wat te denken van de kosten die gemoeid zijn met de energietransitie straks etc. Dan is 25k echt bij lange na niet voldoende.

Kid Buu schreef op donderdag 12 september 2019 @ 13:09:
Ik ben zelf ook een fel tegenstander van het nieuwe voorgestelde systeem. Maar het argument dat er over vermogen al belasting is betaald vind ik behoorlijk zwak; wat als ik met mijn vermogen nu een onderneming start? Dan moet ik ook gewoon belasting betalen. Waarom zou je bij het ene pleiten dat belasting oneerlijk is en bij het andere niet?

In Nederland streven we naar belasting bijdragen naar draagkracht, dat loopt volledig mank met arbeid t.o.v. kapitaal. Even advocaat van de duivel overigens, persoonlijk zou ik box 3 ook liever onbelast zien

Ik vind niet dat box 3 onbelast moet zijn, ik vind wel dat er alleen belasting betaalt moet worden over de inkomsten uit box 3. Sterker nog, van mij mag elke vorm van inkomsten hetzelfde belast worden,of dat nu uit arbeid is of uit dividendopbrengsten of uit huurpenningen. Gewoon allemaal 30 of 40% belasting. Maar dan wel álleen over de daadwerkelijke opbrengst. Laat jij je beleggingen staan en haal je daar geen inkomsten uit? Prima, dan betaal je niks. Spaar je tegen 0% rente? Prima, dan betaal je niks.
Haal je 10% uit je dividendaandelen? Dan betaal je daarover inkomstenbelasting. Is de spaarrente 5%? Dan betaal je daar gewoon inkomstenbelasting over.

Het hóeft allemaal niet ingewikkeld te zijn maar de overheid maakt deze regel natuurlijk niet voor niets op basis van een fictief rendement, dit levert domweg meer op. En dat die groep met het grote geld weer buiten schot blijft omdat die alles in BV's en holdings hebben zitten? Ach, wat maakt dat nou uit toch?
Dát moet een keer veranderen en dan wordt het dus wél eerlijker.

[ Voor 41% gewijzigd door Metro2002 op 12-09-2019 13:49 ]

[ACID-dude]

Metro2002 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 13:31:
[...]


Bij beleggen niet daar is het een harde grens. Beleg je 30k dan betaal je niks, beleg je 31k dan wordt je voor 31k aangeslagen.

De grens is in beide gevallen 30.846 euro. Echter, bij 100% beleggen is de vrijstelling van 400 euro niet genoeg om het verschil naar 30.847 euro te compenseren. Dan ga je meteen 542 - 400 = 142 euro belasting betalen. Bij sparen zit je met de huidige rente nog binnen de 400 (92 - 400 = 0). Bij een spaarrente van 4% zou je eveneens "meteen" 7 euro moeten gaan betalen na het omslagpunt.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 13:31:

Het hóeft allemaal niet ingewikkeld te zijn maar de overheid maakt deze regel natuurlijk niet voor niets op basis van een fictief rendement, dit levert domweg meer op.

ik ben he me veel van je verhaal eens maar deze zin is nauurlijk onzin. Het is gewoon puur uit gemak gedaan. Als je al ziet hoe ingewikkeld normale belasting is en hoe weinig capaciteit de belastingdienst nu al heeft voor het controleren van aangiftes dan zie je meteen waarom daadwerkelijk rendement belasten op geen enkele manier te controleren valt en dus enorm open staat voor fraude.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:26:
[...]


ik ben he me veel van je verhaal eens maar deze zin is nauurlijk onzin. Het is gewoon puur uit gemak gedaan.

Systemen die op daadwerkelijk rendement afrekenen zijn er al decennia (!) in landen als de VS. Als het al uit 'gemak' gedaan wordt dan is het hier meer uit pure luiheid.

Bovendien krijg je nu al van je broker of bank gewoon elk jaar een overzicht met bv je dividendopbrengsten en hoeveel vermogen je hebt. Dat hoeft de belastingdienst niet eens bij te houden, dat kan gewoon compleet geautomatiseerd.

Dit levert gewoon meer op. Nu heb je immers áltijd een belastingopbrengst, ook al is de beurs compleet ingestort of maken mensen jarenlang geen rendement.

[ Voor 17% gewijzigd door Metro2002 op 12-09-2019 14:30 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:28:
[...]


Systemen die op daadwerkelijk rendement afrekenen zijn er al decennia (!) in landen als de VS. Als het al uit 'gemak' gedaan wordt dan is het hier meer uit pure luiheid.

Bovendien krijg je nu al van je broker of bank gewoon elk jaar een overzicht met bv je dividendopbrengsten en hoeveel vermogen je hebt. Dat hoeft de belastingdienst niet eens bij te houden, dat kan gewoon compleet geautomatiseerd.

Bij simpele constructies wel ja. Maar niet in alle gevallen. En volgens mij was als argument voor het invoeren juist vooral het vereenvoudigen.

Dit levert gewoon meer op. Nu heb je immers áltijd een belastingopbrengst, ook al is de beurs compleet ingestort of maken mensen jarenlang geen rendement.

maar je krijg een stuk minder inkomsten in gevallen waar mensen hoog rendement halen (90% van vermogen haalt meer rendement dat het fictieve rendement)

[R.van.M]

Metro2002 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:28:
[...]

Dit levert gewoon meer op. Nu heb je immers áltijd een belastingopbrengst, ook al is de beurs compleet ingestort of maken mensen jarenlang geen rendement.

Dit is inderdaad het probleem wat ik, en anderen met mij, met deze aanpassing hebben.
De minister geeft dit zelfs aan in de brief, de verandering moet budget neutraal zijn.

Het doel is niet het eerlijk(er) maken van het systeem, maar het doel is een specifieke grote groep (spaarders) te ontzien, op kosten van een kleinere groep (beleggers). Dit in combinatie met een zeer gekleurd persbericht geeft eigenlijk al de achtergrond aan van deze wijziging, het winnen van stemmen bij de grote groep.

Philip Ross schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:36:

[...]


maar je krijg een stuk minder inkomsten in gevallen waar mensen hoog rendement halen (90% van vermogen haalt meer rendement dat het fictieve rendement)

Waar baseer je dat op?

Een groot deel van de mensen is niet 100% in aandelen, maar gediversificeerd tussen obligaties, grondstoffen en aandelen. Daarnaast is de verwachting van Vanguard dat aandelen de komende tien jaar tussen de 4% en 6% zullen opleveren, dus het zou zomaar ook eens minder kunnen zijn zelfs met 100% in aandelen.

[ Voor 27% gewijzigd door R.van.M op 12-09-2019 14:47 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:36:
[...]


maar je krijg een stuk minder inkomsten in gevallen waar mensen hoog rendement halen (90% van vermogen haalt meer rendement dat het fictieve rendement)

Dat is niet waar, ik weet niet waar die 90% vandaan komt maar de meeste particuliere beleggers doen het behoorlijk slecht en halen ver beneden het gemiddelde of maken zelfs verlies en ook het merendeel (82%) van de professionele beleggers doen het veelal slechter dan de index

Kijk je naar de indexen dan ligt de mediaan van de AEX op 4,1% rendement en die van de Amerikaanse Dow op 5,7%

_{En staar je niet blind op de roepers dat je 7% gemiddeld rendement kan verwachten, dat is een leugen omdat je niet domweg de rendementen van alle jaren op kan tellen en daar een gemiddelde van kan nemen, zo werkt het niet met percentages. Als je 1000 euro inlegt en je 100% rendement maakt in jaar 1 en -50% rendement in jaar 2 dan is je gemiddelde rendement geen 50% maar 0%.}

De meeste beleggers gaan dan ook uit van ongeveer 5% rendement wat denk ik nog vrij optimistisch is op de lange termijn. Daar gaan dan natuurlijk nog wel de kosten vanaf.

En dat is als je vol in aandelen zit. Pak je ook nog wat veiligere beleggingen zoals obligaties e.d. dan is 3 tot hooguit 4% of rendement een reëel rendement (ook niet geheel ontoevallig de zogenaamde safe withdrawal rate ) en zeker niet bijna 6%. Ook nogal vreemd dat de overheid er vanuit gaat dat pensioenmaatschappijen maar 1% rendement maken op de beurs maar jan Modaal haalt zeker wel even bijna 6%............

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 12-09-2019 14:58 ]

[NIK0]

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 12:57:

Je hebt belasting betaald over het originele vermogen, maar niet over het rendement. We kunnen bakkeleien over hoeveel belasting je over dat rendement zou moeten betalen en hoe ze het moeten berekenen, maar vind je het echt raar om belasting te betalen over je inkomsten?

In het geval van beleggen wel ja, sorry.

Is dat een verplichting, of iets wat je zelf wil doen? Als ik niet op mijn werk verschijn dan krijg ik helemaal niks, als jij niet met je portfolio bezig bent, wat gebeurt er dan? Ik beleg niet, dus ik heb geen idee Ik neem aan dat als je niks doet je aandelen gewoon van jou blijven, en dat het "werken aan je portfolio" vooral bestaat uit kijken of je een bepaald aandeel nog wil aanhouden of wil verkopen, en wat je er eventueel nieuw bij wil kopen? Dus als je niks doet heb je toch nog de waardestijging (of daling) op de aandelen die je hebt, net als wanneer je wel bezig bent maar beslist niks met het aandeel te doen?

Als je zelf geen beleggingen hebt kun je prachtige theoretische verhalen ophangen maar we hebben dan geen gespreksstof.

Het Nibud houdt bij mij aan dat ik 25k buffer moet aanhouden.

Je klinkt echt als een aardige gast maar wanneer je als financieel kompas het Nibud gebruikt kan ik niks meer voor je doen.

[assje]

Rekenrente van mijn pensioen is onlangs ook verlaagd naar 3% i.v.m. veranderde marktomstandigheden.

Dit is natuurlijk het nadeel van een forfaitair bepaald rendement, deze loopt altijd achter de feiten aan. Bij een dalend rendement is de belasting tijdelijk te hoog (nu), bij een stijgend rendement is hij tijdelijk te laag.

Of dit onoverkomelijk is? Ik weet het niet. Ik heb meer moeite met de bemoeizucht in sparen v.s. beleggen.

[mk2k]

Die rekenrente van 3% geeft al aan dat die 5,33% van de belastingdienst puur bedacht is om de kas te kunnen spekken.

[assje]

mk2k schreef op donderdag 12 september 2019 @ 16:00:
Die rekenrente van 3% geeft al aan dat die 5,33% van de belastingdienst puur bedacht is om de kas te kunnen spekken.

Nee dat geeft het niet aan, en zelfs als dat zo zou zijn, waarom zou dat persé slecht zijn? Belasting moet ergens vandaan komen, je kan alleen debatteren waar het vandaan moet komen en de manier waarop.

[mk2k]

Wat geeft het dan wel aan? Als ze met werkelijk rendement zouden gaan rekenen volgen ze de markt met het percentage. Dus in een minder jaar rekenen met een lagere rente dan in een jaar wanneer het beter gaat. Dit kunnen ze jaarlijks vaststellen lijkt mij. Met het huidige beursverloop is 5,33% gewoon te hoog. Bij sparen kan het wel ? Dus wel met een marktconform percentage rekenen bij sparen, maar bij beleggen kan dit niet ? We leven in 2019, of draaien de computersystemen bij de belastingdienst nog op een commedore 64?

[ Voor 10% gewijzigd door mk2k op 12-09-2019 16:26 ]

[finsdefis]

R.van.M schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:37:
[...]


Dit is inderdaad het probleem wat ik, en anderen met mij, met deze aanpassing hebben.
De minister geeft dit zelfs aan in de brief, de verandering moet budget neutraal zijn.

Het doel is niet het eerlijk(er) maken van het systeem, maar het doel is een specifieke grote groep (spaarders) te ontzien, op kosten van een kleinere groep (beleggers). Dit in combinatie met een zeer gekleurd persbericht geeft eigenlijk al de achtergrond aan van deze wijziging, het winnen van stemmen bij de grote groep.

Exact. En de meute slikt het als zoete koek. We worden steeds meer aangemoedigd voor alles geld opzij te zetten en als je dat wat wil laten groeien word je keihard genaaid.

Iemand noemde eerder het voorbeeld van de pindakaas bij de Lidl en de AH. Zo ervaar ik dit wel. Wij leven samen redelijk zuinig en hebben elk een modaal salaris. Een deel daarvan zetten we opzij als belegging om zo het geld voor de toekomst (bijv. kinderen, pensioen, verhuizing, studies etc.) te laten groeien.

We hebben na flink wat jaren bijv. 60k belegd + 20k spaargeld. Dat kunnen we omdat we het geld niet klakkeloos over de balk smijten. Maar als we een keer verlies gaan lijden doordat de markt instort, wat zomaar -40% kan zijn, moet je daarna OOK nog die 33% van een fictief rendement betalen. Dat slaat gewoon echt nergens op. Normaliter heb je toch ook gewoon aftrekposten?

[Paul]

assje schreef op donderdag 12 september 2019 @ 13:01:
Euh wacht even, jij schat het risico van een wereldwijd gespreide tracker hoger dan één of enkele verhuurde panden??

Ja? Ik zie getallen als -40% in die lijst, dat is met vastgoed (nog?) niet voorgekomen (in ieder geval niet op grote schaal, op individuele gebouwen zou wel kunnen. Maar zo'n trackers kijkt ook niet naar één aandeel).

De prijs van het gebouw zelf kan kelderen, dat wel, maar historisch gezien komt dat niet eens in de buurt van 40%. En we zijn nog niet terug op het peil van 2008 (en in 2012 was er ook een dip), maar na een snelle zoektocht schijnt het me toe dat op die 2 jaren na de gemiddelde huizenprijs stabiel was of steeg, en bij gebouwen is waardestijging van het object over het algemeen niet de enige bron van inkomsten. Dus ja, ik ben van mening dat vastgoed minder risico heeft dan die rollercoaster die @R.van.M aanhaalt.

Metro2002 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 13:31:
400 euro bij sparen ja.

Nee, 400 euro over alle rendement, ook bij beleggen.

Dan is 25k echt bij lange na niet voldoende.

Reden te meer om er niet risicovol mee om te springen.

Het hóeft allemaal niet ingewikkeld te zijn maar de overheid maakt deze regel natuurlijk niet voor niets op basis van een fictief rendement, dit levert domweg meer op.

Het lijkt me ook rompslomp te schelen? Houdt de gemiddelde privé-belegger een boekhouding van welk aandeel hij op welk tijdstip voor welke prijs heeft gekocht en verkocht? En hoe doe je dat met vastgoed? Moet je dat ieder jaar laten taxeren? Hou je de WOZ-waarde aan? Iets anders? Zijn er regels voor om dat vast te leggen of moet de BD je Excel-sheetje maar geloven?

Ik heb geen idee hoe accuraat die 5.33% is als meerjarig gemiddelde, maar het lijkt me een trade-off tussen gedoe en accuraatheid.

Metro2002 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 14:53:
De meeste beleggers gaan dan ook uit van ongeveer 5% rendement

Dat is dus ook ongeveer wat de BD aanhoudt. Maar als daar nog kosten vanaf gaan, is dat dan wel je rendement? Als je alleen verkoop-aankoop+dividend neemt heb je maar een deel van het plaatje.

maar jan Modaal haalt zeker wel even bijna 6%............

5.33. Ik snap dat je dat 'bijna 6' wil noemen in een discussie, maar dan rek je het imho net te ver op

NIK0 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 15:40:
Als je zelf geen beleggingen hebt kun je prachtige theoretische verhalen ophangen maar we hebben dan geen gespreksstof.

Mij best

Je klinkt echt als een aardige gast maar wanneer je als financieel kompas het Nibud gebruikt kan ik niks meer voor je doen.

Wat is er mis met het Nederlandse Instituut voor Budgetvoorlichting? Die zijn er voor dit soort dingen... Daarnaast ben ik best goed in staat zelf na te denken over wat ik voor buffer wil, maar "Ik wil zelf graag" is een nog slechtere bron dan dat jij het Nibud lijkt te vinden... Maar goed, wie of wat vind je dan wel een goede partij hiervoor?

mk2k schreef op donderdag 12 september 2019 @ 16:24:
Dus wel met een marktconform percentage rekenen bij sparen, maar bij beleggen kan dit niet?

Bij sparen zijn er bijna geen uitschieters; de spaarrente is voor iedereen ongeveer hetzelfde. Bij beleggen is dat een stuk lastiger, omdat het gigantisch scheelt of jij short bent gegaan op Volkswagen vlak voor Dieselgate, of dat je net flink had geïnvesteerd in de V&D toen ze failliet gingen, en dus zullen ze een gemiddelde moeten nemen. Als ik de kamerbrief goed lees willen ze voor de forfaitaire beleggingsrendementen ook ieder jaar een percentage vaststellen, maar het staat er niet expliciet. Als 'de markt' instort, dan lijkt me het forfaitaire rendement dus ook naar 0 te gaan (ik betwijfel of ze geld toe gaan leggen ). Of ze dat dan ook gaan doen weet ik niet.

[Longcat]

D-e-n schreef op donderdag 12 september 2019 @ 12:39:
[...]

Die beleggers worden rijk door een truc [...]

Yup, yup, die kwaadaardige beleggers!

...

Je weet dat je zelf ook gewoon kan beleggen (en dat je pensioenfonds dat ook doet)? Als het zo'n makkelijk trucje is, waarom beleggen er dan zo weinig Nederlanders? Is het misschien toch wel 'eng' om je geld bloot te stellen aan risico, met de kans 100% kwijt te raken? En is het dan niet fair om beloond te worden voor dat risico?

assje schreef op donderdag 12 september 2019 @ 12:49:
[...]

Ik ben echt voor het gelijk belasten van rendement in verhouding met inkomen uit werk, als je het zo bekijkt valt 33% hartstikke mee.

Het verbaasd me dat uitgerekend jij, die een hele grafiek met (marginale) belastingdruk in elkaar hebt gezet, met deze reactie komt. Mij lijkt het ook fantastisch om inkomen uit arbeid en vermogen op één stapel te gooien. Tot een modaal inkomen (en zelfs nog een stuk verder), maar dan uit vermogen, betaal je namelijk een stuk minder belasting dan die 33%!

De 10.000-20.000 inkomsten die ik nodig heb om van te leven worden veel zwaarder belast als dit uit vermogen komt i.p.v. arbeid. Bovendien is er nog een hele verzameling aan toeslagen beschikbaar als je dergelijk inkomen uit arbeid verdient en is dit niet het geval bij inkomen uit vermogen.

[ Voor 45% gewijzigd door Longcat op 12-09-2019 17:23 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:56:
[...]
En vraag is: wat is "gezond nadenken" ? De meeste mensen die gezond nadenken komen bij lange niet aan die drempel van 31.000 euro en hebben geen tonnen aan beleggingen uitstaan. Want laten we allereerst vaststellen dat het überhaupt een voorrecht is onder deze regeling te mogen vallen.

Dat bedrag had ik na 4,5 jaar studie en 1 jaar werken al bij elkaar gespaard (lage lasten omdat ik tijdens mijn studie en dat jaar thuis woonde en geen K&I hoefde te betalen) Daarna ondanks kopen van auto's en een huis nooit meer daaronder geweest, tot afgelopen december.

Vanwege de lage rente besloot ik eind vorig jaar dat ik beter mijn hypotheek kon aflossen ipv oversluiten. Rente op hypotheek was na aftrek hoger dan de ontvangen rente op spaargeld en ik zat ook nog eens ruim boven de 30k voor de rendementsheffing. 1 Januari had ik zodoende nog 19k en in december/januari verwacht ik weer boven de 30k te komen.

Als ik kijk naar mijn familie en vrienden, dan kunnen die dat allemaal als twee verdieners makkelijk ook in een paar jaar bijeensparen, dat sommigen ervoor kiezen dat niet te doen is een ander verhaal. Ik doe het als alleen en ondanks dat de afgelopen 10 jaar ik bij elke overheidsmaatregel en belasting wijziging tot de hardst getroffen of minst profiterende demografie behoorde.

Je kan in ieder geval niet zeggen dat Rutte zichzelf en mede alleenstaanden een voorkeursbehandeling geeft

[CornermanNL]

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 08:44:
[...]
Hoe is dit "mensen de vrijheid ontzeggen"? Je mag doen en laten wat je wil met je geld. Echter, als je daar nieuw geld mee maakt dan moet je over die inkomsten belasting betalen. Is dat nu echt zo'n raar concept?
[...]
Het maakt geen *** uit hoe je het vermogen vergaard hebt. Het maakt uit hoeveel inkomsten je er uit haalt.

Ga dan lopen ranten dat je graag met de administratieve last van het bijhouden (en bewijzen) hoeveel rendement je hebt opgezadeld wil worden; tot dusver lijkt niemand dat te willen want ik hoor vooral hypothetische situaties met negatief rendement en trotse verhalen met 10+% rendement...

In het verhaal van @trekker22 betaalt'ie 18% belasting over de inkomsten die hij heeft (want 8.2% rendement ipv 5.33%). Ik mocht willen dat ik maar 18% hoefde te betalen, ik betaal (gemiddeld) 35% en daar moet ik 40 uur per week voor werken...
Hoeveel werk kost het beheren van je vermogen? Vast geen 40 uur per week? Een spaarrekening / deposito heeft geen enkel onderhoud nodig, dat vastgoed van @trekker22 mogelijk wel, maar is dat vermogensbeheer of wordt het [ook] verhuurd en hoort het onderhoud van die panden daar bij? En doet'ie dat zelf of huurt'ie daar schilders / timmerlui voor in?

Ik betaal graag 18k VRH, want dat houdt in dat ik 100k inkomsten heb, en daar dus 82k van over houdt... Ik werk nu full time, en van de 50k (de helft van hierboven!) die binnenkomt gaat ook bijna 18k naar de staat...

Inkomsten	Belasting	Inspanning
€ 100.000	€ 18.000	Weinig
€ 50.000	€ 16.000	Veel

[...]
Hoe heb je dat berekend? Ik ga uit van het plaatje in de topicstart, en bij de huidige situatie en de situatie zonder schuld kom ik behoorlijk anders uit:

Nu:
1450-720-30=699k vermogen voor de VRH
1.8% over 73k
4.22% over 626k
Daar 30% over: € 8.322

Zonder schulden:
5.33% over 1450k
400 euro van het rendement heffingsvrij
33% over 77k rendement: € 25.372

[...]
Schulden zijn negatieve beleggingen (ze kosten geld) en dus mag je die kosten aftrekken. Omdat je 20k rente betaalt over die schuld betaal je 7k minder belasting.

Natuurlijk is vermogen 'minder hard' werken, maar kijk nu eens hoe je aan dat vermogen komt. Dat is niet van de een op de andere dag gegaan, daar gaan decennia overheen. De meeste mensen hebben vermogen zelf opgebouwd. Een aantal hiervan door middel van een eigen bedrijf maar ook dat is een minderheid.

Veel meer door gewoon spaarzaam met geld te zijn en schulden af te lossen en te beleggen, via sparen, beleggen en vastgoed. Dat geld komt allereerst van dat harde werken waar iedereen altijd zo'n voorstander van is.

Velen geven dit met harde werken verkregen geld uit aan consumptie, nieuwe auto's keukens vakanties. Iedereen jubelt , kijk die medemens eens genieten van zijn zuur verdiende geld , hij heeft het verdiend.

Een ander investeert , bouwt een portefeuille op. Geenzins makkelijk want het vereist nogal wat discipline. Heb je eindelijk een leuk rendement en wil je daar de vruchten van plukken door minder 'hard' te werken. Minder uren , sabbatical etc. Of helemaal stoppen ruim voor de pensioen leeftijd. Dan moet je maar flink belast worden want je werkt niet hard ?

Complete onzin, tijd is het enige wat wij niet kunnen kopen. De een geeft de voorkeur aan een leuke lifestyle , prima. De ander koopt er tijd voor, door middel van het niet meer verplicht hoeven werken. Dat is de keuze. Dat veel mensen niet door hebben dat tijd belangrijker is dan spullen en de maatschappij iedereen bejubelt die maar consumeert maakt niet dat het dan ineens eerlijker zou zijn als relatief kleine vermogens (want dat zijn het, we doen net alsof 60K op een spaarrekening veel is en echt vermogen) opeens in dit nieuwe stelsel bovenmatig belast worden omdat iemand besluit om in een bepaalde categorie te beleggen.

Want let wel, de echt vermogende medemens (10 miljoen en daarboven) heeft hier geenszins last van.

Dit alles om de consumerende mens met alles op een spaarrekening maar te ontzien, en de koopkracht op pijl te houden.

Daarnaast hebben we deze goed renderende beleggingen ook gewoon nodig, de sociale verzekeringen worden steeds verder afgebouwd. Dus steeds meer mensen zouden eigenlijk minimaal een jaar aan lasten achter de hand moeten hebben. Sparen is niet inflatiebestendig dus dan kom je op beleggen. Dat niemand zijn eigen risico's begrijpt omdat we denken dat alles wel goed geregeld is , is een andere discussie. Maar als je goed beschouwd leeft het grote deel van de samenleving op een heel dun snijvlak. Het is allemaal percepeptie. Nu schreeuwt de spaarder moord en brand , maar heeft blijkbaar geen benul van het inflatie spook van de afgelopen 20 jaar.

Nu gaan beleggers zich terecht roeren en dan moeten deze 'profiteurs' niet zeuren ?

[ Voor 1% gewijzigd door CornermanNL op 12-09-2019 17:47 . Reden: toevoeging ]

[Paul]

CornermanNL schreef op donderdag 12 september 2019 @ 17:44:
Natuurlijk is vermogen 'minder hard' werken, maar kijk nu eens hoe je aan dat vermogen komt.

Doesn't matter, want daar gaat dit topic (en de belasting die wordt geheven) niet over.

Ik bedoel, prima om loonbelasting en erfbelasting aan de kaak te stellen als je dat wil, maar dit topic gaat over vermogensrendementsheffing.

Dan moet je maar flink belast worden want je werkt niet hard ?

Nee? Je moet 'normaal' (de 33% van box 3 valt best mee vergeleken met wat er in box 1 afgedragen moet worden) belast worden op de inkomsten die je hebt.

Dit alles om de consumerende mens met alles op een spaarrekening maar te ontzien

Die hebben de afgelopen jaren dan ook 'teveel' betaald Ook als je alles spaarde, werd er gedaan alsof je alles boven een bepaalde grens belegde.

Daarnaast hebben we deze goed renderende beleggingen ook gewoon nodig, de sociale verzekeringen worden steeds verder afgebouwd. Dus steeds meer mensen zouden eigenlijk minimaal een jaar aan lasten achter de hand moeten hebben. Sparen is niet inflatiebestendig dus dan kom je op beleggen.

Ja, ga gokken met je pensioen...

Nu schreeuwt de spaarder moord en brand

Ik hoor anders vooral de beleggers

Nu gaan beleggers zich terecht roeren en dan moeten deze 'profiteurs' niet zeuren ?

Ze moeten niet zeuren dat er belasting wordt geheven over hun inkomsten. Argumenteren dat het teveel is, of op een andere manier moet vind ik prima

[CornermanNL]

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 18:11:

Nee? Je moet 'normaal' (de 33% van box 3 valt best mee vergeleken met wat er in box 1 afgedragen moet worden) belast worden op de inkomsten die je hebt.

Dit heb ik er niet bijgezet, maar hier zit het fundament dus, het is geen inkomen, het is geen bedrag dat je ieder jaar gestort krijgt. Het is hooguit ongerealiseerd rendement , tot je een deel verkoopt. Het enige deel dat je bij aandelen als inkomen zou kunnen aanmerken is uitgekeerd dividend.

Ik ben helemaal niet tegen een inkomsten heffing op rendement. Maar dan moet het wel gerealiseerd rendement zijn. Stel je voor je wil 10 jaar eerder met pensioen. Dan heb je dat rendement hard nodig om daarna dat vermogen te kunnen opeten als pre pensioen. Nu ga je in de opbouw al inkomstenbelasting heffing op iets dat niet gerealiseerd is en wellicht nooit wordt.

Bovendien is dit voorstel op de iets langere termijn juist extra schadelijk voor spaarders. Door het wegvallen van het heffingsvrije deel. Reken maar eens met een rente van 0,2%. Dan betaald iedere spaarder meer dan nu.

Dit is juist waar het om gaat, erfbelasting ? Daar heb ik het helemaal niet over. Vermogen bouw je niet op door overerving , de meeste mensen niet. Slechts in sommige gevallen. Dus die link begrijp ik niet.

Erfbelasting vindt ik een prima middel om toe te passen overigens. Niets mis mee.

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 18:11:
[...]
Doesn't matter, want daar gaat dit topic (en de belasting die wordt geheven) niet over.

Ik bedoel, prima om loonbelasting en erfbelasting aan de kaak te stellen als je dat wil, maar dit topic gaat over vermogensrendementsheffing.

[...]
Nee? Je moet 'normaal' (de 33% van box 3 valt best mee vergeleken met wat er in box 1 afgedragen moet worden) belast worden op de inkomsten die je hebt.
[...]
Die hebben de afgelopen jaren dan ook 'teveel' betaald Ook als je alles spaarde, werd er gedaan alsof je alles boven een bepaalde grens belegde.
[...]
Ja, ga gokken met je pensioen...

[...]
Ik hoor anders vooral de beleggers
[...]
Ze moeten niet zeuren dat er belasting wordt geheven over hun inkomsten. Argumenteren dat het teveel is, of op een andere manier moet vind ik prima

Ik snap dat het anders moest, maar juist het afschaffen van de heffingsvrije voet is het probleem.
Je beleggingen , en ook spaartegoeden zijn geen inkomsten, hooguit rentes, dividenden en eventueel gerealiseerde koerswinsten zou je kunnen aanmerken als inkomsten. Dat is prima. Maar nu ga je fictief rekenen met een percentage alsof dit gegarandeerd is, dat is niet zo.

Als je gaat werken en iemand zegt je krijgt 20K salaris , kan ook 15K zijn, maar betaal sowieso maar 33% over 20K. Het is gechargeerd maar dat gebeurd er.

Dat gokken met je pensioen mag je toelichten. Wat ik betoogde is dat door het afkalven van de sociale verzekeringen , werkloosheidswet, ziekte etc. Je als privé persoon veel meer verantwoordelijk wordt voor je eigen risico's . Ik moet de eerste nog tegenkomen die dat risico op een spaarrekening met de huidige rente kan dichten. Laat staan tegen inflatie beschermen.

[ Voor 4% gewijzigd door CornermanNL op 12-09-2019 18:28 . Reden: Toevoegingen ]

[Paul]

CornermanNL schreef op donderdag 12 september 2019 @ 18:25:
Dit heb ik er niet bijgezet, maar hier zit het fundament dus, het is geen inkomen, het is geen bedrag dat je ieder jaar gestort krijgt. Het is hooguit ongerealiseerd rendement , tot je een deel verkoopt. Het enige deel dat je bij aandelen als inkomen zou kunnen aanmerken is uitgekeerd dividend.

Als je alles in een fonds of aandelen stopt en er verder niet naar omkijkt klopt dat. Maar er zijn alleen al bij handelen op de beurs al zoveel andere opties (hur dur), en dan heb ik het nog niet eens over de andere zaken die er ook onder vallen, zoals huurinkomsten en rente over uitstaande leningen (dat wordt afaik niet gezien als spaargeld of depositio).

Ik ben helemaal niet tegen een inkomsten heffing op rendement. Maar dan moet het wel gerealiseerd rendement zijn.

Prima Maar belasting gaat nu eenmaal per jaar, en dus kijken ze ook wat je bezittingen waard zijn, per jaar. Dat het in een partij stenen (of aandelen) zit maakt niet uit. Niet voor de erfbelasting ('verkoop je ouderlijk huis maar'), niet voor loonbelasting (over loon in natura moet je ook belasting betalen) en niet voor de VRH.

Ik snap dat het anders moest, maar juist het afschaffen van de heffingsvrije voet is het probleem.

Die is vervangen door het heffingsvrije inkomen. Dat het niet 1:1 aansluit ben ik met je eens, maar waar zou je die 30k vanaf willen trekken? Jij wil natuurlijk liever die 30k van je beleggingen afhalen, de BD graag van je spaargeld, en daar ga je niet uit komen samen € 400 van de inkomsten (vóór belasting) aftrekken is dan een stuk simpeler.

rentes, dividenden en eventueel gerealiseerde koerswinsten zou je kunnen aanmerken als inkomsten. Dat is prima. Maar nu ga je fictief rekenen met een percentage alsof dit gegarandeerd is, dat is niet zo.

Dat is een andere discussie dan waar ik me voornamelijk in meng Ik ben het met je eens dat het eerlijker zou zijn; wel denk ik dat het een stuk ingewikkelder is, en ingewikkeld is ook duur. Als ze dat rendement, net als de rente, per jaar aanpassen aan het gemiddelde dan lijkt mij dat een mooie balans.

Dat gokken met je pensioen mag je toelichten.

Beleggen met geld dat je nodig hebt lijkt me niet slim

Ik moet de eerste nog tegenkomen die dat risico op een spaarrekening met de huidige rente kan dichten. Laat staan tegen inflatie beschermen.

Ik ben het met je eens dat je bij verslechterende sociale verzekeringen zelf meer geld achter de hand moet zien te houden. Maar dan lijkt het me bijzonder dom om met dat geld nog meer risico op te zoeken.

Als je het met rente op je spaargeld niet red, wat ga je dan doen? Iets doen waardoor je zekerheid krijgt, of naar het casino en alles inzetten op rood? Ok, ik overdrijf, zo risicovol als dat is beleggen nu ook weer niet, maar ik neem aan dat je snapt wat ik wil zeggen?

[HereIsTom]

D-e-n schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:56:
[...]

En vraag is: wat is "gezond nadenken" ? De meeste mensen die gezond nadenken komen bij lange niet aan die drempel van 31.000 euro en hebben geen tonnen aan beleggingen uitstaan. Want laten we allereerst vaststellen dat het überhaupt een voorrecht is onder deze regeling te mogen vallen.

Mensen die ‘gezond nadenken’ zijn bij jou dus mensen die hun geld over de balk smijten?
Bij mij zijn mensen met een ‘gezond verstand’ mensen die sparen en niet meteen hun hand ophouden als het even minder gaat.
En dan heb je die 31.000 al heel snel bij elkaar gespaard

[CornermanNL]

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 18:52:
[...]
Als je alles in een fonds of aandelen stopt en er verder niet naar omkijkt klopt dat. Maar er zijn alleen al bij handelen op de beurs al zoveel andere opties (hur dur), en dan heb ik het nog niet eens over de andere zaken die er ook onder vallen, zoals huurinkomsten en rente over uitstaande leningen (dat wordt afaik niet gezien als spaargeld of depositio).

[...]
Prima Maar belasting gaat nu eenmaal per jaar, en dus kijken ze ook wat je bezittingen waard zijn, per jaar. Dat het in een partij stenen (of aandelen) zit maakt niet uit. Niet voor de erfbelasting ('verkoop je ouderlijk huis maar'), niet voor loonbelasting (over loon in natura moet je ook belasting betalen) en niet voor de VRH.

[...]
Die is vervangen door het heffingsvrije inkomen. Dat het niet 1:1 aansluit ben ik met je eens, maar waar zou je die 30k vanaf willen trekken? Jij wil natuurlijk liever die 30k van je beleggingen afhalen, de BD graag van je spaargeld, en daar ga je niet uit komen samen € 400 van de inkomsten (vóór belasting) aftrekken is dan een stuk simpeler.

[...]
Dat is een andere discussie dan waar ik me voornamelijk in meng Ik ben het met je eens dat het eerlijker zou zijn; wel denk ik dat het een stuk ingewikkelder is, en ingewikkeld is ook duur. Als ze dat rendement, net als de rente, per jaar aanpassen aan het gemiddelde dan lijkt mij dat een mooie balans.

[...]
Beleggen met geld dat je nodig hebt lijkt me niet slim
[...]
Ik ben het met je eens dat je bij verslechterende sociale verzekeringen zelf meer geld achter de hand moet zien te houden. Maar dan lijkt het me bijzonder dom om met dat geld nog meer risico op te zoeken.

Als je het met rente op je spaargeld niet red, wat ga je dan doen? Iets doen waardoor je zekerheid krijgt, of naar het casino en alles inzetten op rood? Ok, ik overdrijf, zo risicovol als dat is beleggen nu ook weer niet, maar ik neem aan dat je snapt wat ik wil zeggen?

En dit is dus precies het probleem, mensen begrijpen beleggen in een index volgende ETF al niet, laat staan andere 'slimmere' producten. Het probleem van spaarders wordt niet opgelost met deze cosmetisch truc. De lage lange rente is het probleem. Dat opgeteld met inflatie dan is de wassen neus van 400 euro om zogenaamd geen belasting te betalen behoorlijk onzinnig.

Het is juist het probleem dat je het geld niet nu nodig hebt, je belegt niet voor nu, maar voor later. Een calamiteitenspaarrekening die de inflatie bijhield was voorheen meer dan voldoende om de kleinere risico's die verscholen lagen in arbeidsongeschiktheid en werkloosheid af te dichten. Nu red je dat niet meer. Dus ben je min of meer gedwongen te beleggen. Het is geenszins gokken met je pensioen. Ik snap wel wat je bedoeld met risico nemen , maar het risico aan de andere kant is ongemerkt groter. Reken het maar eens uit voor je eigen situatie.

Blijft het feit dat het geen inkomsten zijn, hetzelfde als vermogensbelasting heffen op je woonhuis. Fictieve waarde dan rendement rekenen en vangen maar. Je hebt alleen geen andere mogelijkheid op dat rendement dan het bezit te verkopen. Zo wordt het in deze constructie met aandelen ook. Je moet betalen over 'inkomsten' die geen inkomende geldstroom oplevert.

[assje]

Longcat schreef op donderdag 12 september 2019 @ 17:11:
Het verbaasd me dat uitgerekend jij, die een hele grafiek met (marginale) belastingdruk in elkaar hebt gezet, met deze reactie komt. Mij lijkt het ook fantastisch om inkomen uit arbeid en vermogen op één stapel te gooien. Tot een modaal inkomen (en zelfs nog een stuk verder), maar dan uit vermogen, betaal je namelijk een stuk minder belasting dan die 33%!

De 10.000-20.000 inkomsten die ik nodig heb om van te leven worden veel zwaarder belast als dit uit vermogen komt i.p.v. arbeid. Bovendien is er nog een hele verzameling aan toeslagen beschikbaar als je dergelijk inkomen uit arbeid verdient en is dit niet het geval bij inkomen uit vermogen.

Mmmh fair enough, dat is enigszins vanuit mijn eigen situatie (opbouwfase) geredeneerd, dan is 33% t.o.v. 57,75% relatief weinig.

De door jou genoemde situatie is vrij specifiek in een geval waar er geen enkele andere vorm van inkomen is (ook geen pensioen/AOW/klusjes) ofwel volledig FO/vroegpensioen. Trouwens, de algemene heffingskorting geldt in dat geval ook, nog even niet de moeite genomen daar het effect van te berekenen*.

Hoe dan ook, ik denk dat de "korting" tijdens opbouwfase (t.o.v. marginaal tarief) in de meeste gevallen zwaarder zal wegen dan het nadeel in uitkeringsfase.


*Edit, bierviltje (2019):
Aanname werkelijk rendement 5,33% (uitgaande van rekenrente)
€700.000k belegd geeft €37.710 rendement (ca. modaal bruto)
(€37.710-400)*33%-€2.477 (AHK) geeft €9.703 belasting
Effectief 1,39% op vermogen en resulterend in belastingdruk van 26,01% op rendement

Inkomen uit arbeid zou je met €37.710 op 24,7% zitten, nog net iets lager maar keurig in de richting eigenlijk.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 12-09-2019 21:10 ]

[finsdefis]

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 18:52:

[...]
Beleggen met geld dat je nodig hebt lijkt me niet slim
[...]
Ik ben het met je eens dat je bij verslechterende sociale verzekeringen zelf meer geld achter de hand moet zien te houden. Maar dan lijkt het me bijzonder dom om met dat geld nog meer risico op te zoeken.

Als je het met rente op je spaargeld niet red, wat ga je dan doen? Iets doen waardoor je zekerheid krijgt, of naar het casino en alles inzetten op rood? Ok, ik overdrijf, zo risicovol als dat is beleggen nu ook weer niet, maar ik neem aan dat je snapt wat ik wil zeggen?

Dat lijkt me toch precies wat pensioenfondsen doen, dat risico nemen? En wat is hun rekenrente?

En met de huidige rentes verlies je gewoon jaarlijks geld. Dan is het voor een verstandige Jan Modaal die wat extra bijspaart voor zijn (vervroegd) pensioen bijzonder ongunstig. Juist de relatief kleine beleggers worden extra hard getroffen door het ontbreken van een absoluut bedrag als heffingsvrije voet. Nu is het een fictieve 400 euro waar je met 7500 euro aan beleggingen al aan zit. Dit terwijl de inkomstenbelasting progressief is en hierbij juist alweer een middenklasse wordt getroffen (zie ook het andere topic daarover in PFSL).

Ondertussen geeft iedereen elkaar de schuld en ontspringt het grootkapitaal wederom de dans.

[ Voor 9% gewijzigd door finsdefis op 12-09-2019 21:02 ]

[klaasvaak1853]

CornermanNL schreef op donderdag 12 september 2019 @ 17:44:
[...]


Natuurlijk is vermogen 'minder hard' werken, maar kijk nu eens hoe je aan dat vermogen komt. Dat is niet van de een op de andere dag gegaan, daar gaan decennia overheen. De meeste mensen hebben vermogen zelf opgebouwd. Een aantal hiervan door middel van een eigen bedrijf maar ook dat is een minderheid.

Veel meer door gewoon spaarzaam met geld te zijn en schulden af te lossen en te beleggen, via sparen, beleggen en vastgoed. Dat geld komt allereerst van dat harde werken waar iedereen altijd zo'n voorstander van is.

Velen geven dit met harde werken verkregen geld uit aan consumptie, nieuwe auto's keukens vakanties. Iedereen jubelt , kijk die medemens eens genieten van zijn zuur verdiende geld , hij heeft het verdiend.

Een ander investeert , bouwt een portefeuille op. Geenzins makkelijk want het vereist nogal wat discipline. Heb je eindelijk een leuk rendement en wil je daar de vruchten van plukken door minder 'hard' te werken. Minder uren , sabbatical etc. Of helemaal stoppen ruim voor de pensioen leeftijd. Dan moet je maar flink belast worden want je werkt niet hard ?

Complete onzin, tijd is het enige wat wij niet kunnen kopen. De een geeft de voorkeur aan een leuke lifestyle , prima. De ander koopt er tijd voor, door middel van het niet meer verplicht hoeven werken. Dat is de keuze. Dat veel mensen niet door hebben dat tijd belangrijker is dan spullen en de maatschappij iedereen bejubelt die maar consumeert maakt niet dat het dan ineens eerlijker zou zijn als relatief kleine vermogens (want dat zijn het, we doen net alsof 60K op een spaarrekening veel is en echt vermogen) opeens in dit nieuwe stelsel bovenmatig belast worden omdat iemand besluit om in een bepaalde categorie te beleggen.

Want let wel, de echt vermogende medemens (10 miljoen en daarboven) heeft hier geenszins last van.

Dit alles om de consumerende mens met alles op een spaarrekening maar te ontzien, en de koopkracht op pijl te houden.

Daarnaast hebben we deze goed renderende beleggingen ook gewoon nodig, de sociale verzekeringen worden steeds verder afgebouwd. Dus steeds meer mensen zouden eigenlijk minimaal een jaar aan lasten achter de hand moeten hebben. Sparen is niet inflatiebestendig dus dan kom je op beleggen. Dat niemand zijn eigen risico's begrijpt omdat we denken dat alles wel goed geregeld is , is een andere discussie. Maar als je goed beschouwd leeft het grote deel van de samenleving op een heel dun snijvlak. Het is allemaal percepeptie. Nu schreeuwt de spaarder moord en brand , maar heeft blijkbaar geen benul van het inflatie spook van de afgelopen 20 jaar.

Nu gaan beleggers zich terecht roeren en dan moeten deze 'profiteurs' niet zeuren ?

Niet dat ik voor hogere belasting ben(in tegendeel zelfs) maar volgens mij is het niet zo dat de meeste vermogende hun geld vergaren door goed te sparen, tenminste niet in mijn omgeving. Volgens dit onderzoek heeft zelfs maar 20% van van de vermogende zijn vermogen opgebouwd uit loondienst. Dan kan ik de samenleving nog wel begrijpen dat ze vermogen meer willen belasten, ook al gaat dit voor mijzelf slecht uitpakken.

https://www.google.com/ur...Vaw0EROKQqRpMQyK1qkFIb2Wn

[ Voor 31% gewijzigd door klaasvaak1853 op 13-09-2019 00:03 ]

[alexbl69]

klaasvaak1853 schreef op donderdag 12 september 2019 @ 23:58:
[...]
Volgens dit onderzoek heeft zelfs maar 20% van van de vermogende zijn vermogen opgebouwd uit loondienst. Dan kan ik de samenleving nog wel begrijpen dat ze vermogen meer willen belasten, ook al gaat dit voor mijzelf slecht uitpakken.

Beetje selectief shoppen . In je document staat op nummer 1 van 'herkomst vermogen' de 'Eigen onderneming'. Niet hetzelfde als loondienst uiteraard, maar ondernemers moeten natuurlijk ook 'gewoon' werken in hun onderneming.

De pijlen richten zich dan ook op de nummer 2: 'beleggingen/onroerend goed'. Waarbij ik vind dat die 2 niet zo maar op een hoop kunnen worden gegooid. Zie iemand die middels beleggingen rendement maakt (waarbij het reële rendement - maar dan ook de verliezen - van mij met de fiscus verrekend mogen worden) als heel wat anders dan iemand die met zijn vermogen de woningmarkt afroomt en daarmee andere - minder daadkrachtige - potentiële kopers dwingt zijn woningen te huren.

Dat laatste is op te lossen door de belasting op alles anders dan de eigen woning fors te verhogen, iets dat naar ik heb begrepen nu dus ook gaat gebeuren.

Maar ik vind het te bot om te stellen dat '...het niet zo dat de meeste vermogende hun geld vergaren door goed te sparen'. Uit het document waar je zelf naar verwijst blijkt dat in ieder geval net iets meer dan de helft (51%) 'gewoon' werkt voor z'n geld. Hetzij in een eigen onderneming, hetzij in loondienst.

[Paul]

finsdefis schreef op donderdag 12 september 2019 @ 21:00:
Dat lijkt me toch precies wat pensioenfondsen doen, dat risico nemen? En wat is hun rekenrente?

Het verschil is dat pensioenfondsen op datum X bedrag Y moeten hebben, en ze dus gedwongen (moeten? Ik weet niet of ze het zelf zouden doen, want het levert ze een hoop extra werk en kopzorgen op) worden om beleggingen te behandelen alsof het geen fluit oplevert.
Die pensioenfondsen zouden GRAAG rekenen met 5.33%

Dit terwijl de berekening voor VRH een compleet ander doel nastreeft. Daar hoef je niet conservatief te zijn met je verwachtingen, maar kun je gewoon uitgaan van een reëel bedrag of percentage. De discussie is nu dus wat reëel is

CornermanNL schreef op donderdag 12 september 2019 @ 20:00:
Ik snap wel wat je bedoeld met risico nemen , maar het risico aan de andere kant is ongemerkt groter. Reken het maar eens uit voor je eigen situatie.

Ok. Even bewust onder de 30 grens om de berekening niet ingewikkelder te maken (zou overigens nog ongunstiger zijn voor de belegger) en met de enige koers die ik in dit topic gezien heb:
10k gespaard, inflatie er af, koopkracht € 9.800
10k belegd, MSCI world -40%, € 6.000

Jaar erop:
10k gespaard, 2 jaar inflatie er af, koopkracht: 9k6
5k9 belegd, MSCI world +30%, € 7.800

Jaar erop:
10k gespaard, 3 jaar inflatie er af, koopkracht: 9k4
7k5 belegd, MSCI world +12%, € 8700

Jaar erop:
10k gespaard, 4 jaar inflatie er af, koopkracht: 9k2
8k2 belegd, MSCI world -5%, € 8.300

En ja, natuurlijk gaat dat hard met zo'n -40%, maar dat is ook precies mijn punt: die -40% komt gewoon voor. Dus kun je IMHO beter blijven sparen (dus: geld van je salaris overmaken naar je spaarrekening) dan gaan gokken, als je dat geld echt nodig hebt. Maar goed, ieder zijn ding

[svenk91]

Pazienza schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 15:50:
Welke zieke geest zorgt er nou eigenlijk elke keer voor dat er beleid wordt gemaakt waar niemand voor gestemd heeft? Wat in geen partij programma stond en als donderslag bij heldere hemel uit de doeken wordt gedaan?

Het is wel weer duidelijk wat de overheid voor plan heeft met haar bevolking: gewoon netjes in het keurslijf gaan staan, werken tot je 70e, je flink door de belastingdienst laten nemen door belasting op loon en braaf alles wat je netto verdient consumeren.

Iets opbouwen en zelf beslissingen nemen wordt ten zeerste ontmoedigd.

Ik heb mij al zo vaak afgevraagd wat de overheid nu eigenlijk voor mij doet - 28 jaar oud en een boven modaal salaris. Elke euro die ik meer ga verdienen betaal ik 42% belasting over, als ik dat geld wat overblijft vervolgens wil investeren voor een periode van 30 jaar (dan ben ik 60) word ik keihard aangepakt.
Nee, de overheid is er niet voor mij, ik ben er voor de overheid - mag overal voor betalen.

Ui het VVD verkiezingsprogramma voor de laatste TK verkiezingen:

Ook de belasting op spaargeld en erfenissen moet omlaag. Voor jouw spaargeld heb je hard gewerkt en over het geld dat je op je spaarrekening kan zetten, heb je ook al belasting betaald. Tegelijkertijd is de huidige rente erg laag, terwijl de overheid nog steeds uitgaat van fictieve rendementen die al lang niet meer worden behaald. Daarom moet de vermogensrendementsheffing worden verlaagd. In een nieuw belastingstelsel moet deze belasting bovendien gericht zijn op de rente die je daadwerkelijk hebt ontvangen (reëel rendement), in plaats van de fictieve rente die de overheid denkt dat je hebt ontvangen (forfaitair rendement). Hiermee wordt ook recht gedaan aan de uitspraak van de Hoge Raad over de huidige vermogensrendementsheffing.

Ook vrij recent heeft de Hoge Raad wederom bevestigd dat het oude systeem oneerlijk was: https://www.rtlz.nl/life/...ndementsheffing-oneerlijk

Dus het stond wel degelijk in een verkiezingsprogramma, en er was ook juridische druk om het systeem te veranderen.

[CornermanNL]

Paul schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 07:56:
[...]
Het verschil is dat pensioenfondsen op datum X bedrag Y moeten hebben, en ze dus gedwongen (moeten? Ik weet niet of ze het zelf zouden doen, want het levert ze een hoop extra werk en kopzorgen op) worden om beleggingen te behandelen alsof het geen fluit oplevert.
Die pensioenfondsen zouden GRAAG rekenen met 5.33%

Dit terwijl de berekening voor VRH een compleet ander doel nastreeft. Daar hoef je niet conservatief te zijn met je verwachtingen, maar kun je gewoon uitgaan van een reëel bedrag of percentage. De discussie is nu dus wat reëel is
[...]
Ok. Even bewust onder de 30 grens om de berekening niet ingewikkelder te maken (zou overigens nog ongunstiger zijn voor de belegger) en met de enige koers die ik in dit topic gezien heb:
10k gespaard, inflatie er af, koopkracht € 9.800
10k belegd, MSCI world -40%, € 6.000

Jaar erop:
10k gespaard, 2 jaar inflatie er af, koopkracht: 9k6
5k9 belegd, MSCI world +30%, € 7.800

Jaar erop:
10k gespaard, 3 jaar inflatie er af, koopkracht: 9k4
7k5 belegd, MSCI world +12%, € 8700

Jaar erop:
10k gespaard, 4 jaar inflatie er af, koopkracht: 9k2
8k2 belegd, MSCI world -5%, € 8.300

En ja, natuurlijk gaat dat hard met zo'n -40%, maar dat is ook precies mijn punt: die -40% komt gewoon voor. Dus kun je IMHO beter blijven sparen (dus: geld van je salaris overmaken naar je spaarrekening) dan gaan gokken, als je dat geld echt nodig hebt. Maar goed, ieder zijn ding

Ik heb het niet over geld dat je nu echt nodig hebt, ik heb het over een lange termijn risicodekking van zaken die niet afdoende verzekerd zijn, dus langdurige ziekte , werkloosheid (is immers maar verzekerd tot een maximaal bedrag) en inflatie. Bovendien is het geen gokken. Maar goed daar gaan wij niet uitkomen denk ik.

Als je dit gat goed wil blijven afdichten met enkel sparen betekend het dat je ieder jaar weer een steeds groter deel extra moet gaan sparen. En dit is eindig. Dus je moet minimaal inflatiebestendig rendement hebben om dat probleem voor te blijven. En dit nieuwe stelsel hakt er gewoon aardig in voor de gemiddelde ZZP'er met een calamiteiten fonds of de kleine belegger met pak em beet 65 K vrij vermogen.

Maar goed het zijn ook niet de risico's waar mensen over nadenken en wellicht ben ik de enige dat kan natuurlijk

[R.van.M]

svenk91 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 08:12:
[...]


Ui het VVD verkiezingsprogramma voor de laatste TK verkiezingen:


[...]


Ook vrij recent heeft de Hoge Raad wederom bevestigd dat het oude systeem oneerlijk was: https://www.rtlz.nl/life/...ndementsheffing-oneerlijk

Dus het stond wel degelijk in een verkiezingsprogramma, en er was ook juridische druk om het systeem te veranderen.

Klopt, en nu creëren we een nieuw probleem voor beleggers wat we dan weer over een paar jaar in het verkiezingsprogramma kunnen zetten. Zoals al eerder aangegeven, deze maatregel is een populistische maatregel om stemmen te winnen

[YakuzA]

R.van.M schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 08:22:
[...]
Klopt, en nu creëren we een nieuw probleem voor beleggers wat we dan weer over een paar jaar in het verkiezingsprogramma kunnen zetten. Zoals al eerder aangegeven, deze maatregel is een populistische maatregel om stemmen te winnen

Als het een populistische actie was, hadden ze em wel helemaal afgeschaft?

[R.van.M]

YakuzA schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 08:27:
[...]

Als het een populistische actie was, hadden ze em wel helemaal afgeschaft?

Het geheel afschaffen zal de opositie keihard gebruiken om te zeggen dat de VVD de rijken bevoordeeld. Dan komt Piketty weer van stal etc. Dit is voor het kabinet een gratis maatregel die leuk in de media klinkt maar uiteindelijk slecht uitpakt voor iedereen.

• Totale belasting inkomsten box 3 zullen dalen
• De top 7% betaald bijna 80% van de opbrengst. Hier zullen een aantal van gaan ontwijken. Een andere groep zal stoppen met beleggen, en het geld weer op de spaarrekening zetten
• Beleggers krijgen een belastingverhoging van vaak meer dan 100% t.o.v het huidige systeem
• Spaarders zijn slechter af zodra de rente stijgt

[Verwijderd]

svenk91 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 08:12:
[...]


Ui het VVD verkiezingsprogramma voor de laatste TK verkiezingen:


[...]


Ook vrij recent heeft de Hoge Raad wederom bevestigd dat het oude systeem oneerlijk was: https://www.rtlz.nl/life/...ndementsheffing-oneerlijk

Dus het stond wel degelijk in een verkiezingsprogramma, en er was ook juridische druk om het systeem te veranderen.

De belegger moet nog steeds risicovol beleggen om de rendementen te behalen die de belastingdienst voorschotelt. Dus als die ingevoerd wordt kan de bond van de belastingbetalers een zelfde uitspraak afdwingen voor de beleggers en is het cirkeltje weer rond.

Daadwerkelijk rendement belasten is het eerlijkste, maar een onzekere inkomstenbron plus een administratieve nachtmerrie die de belastingdienst er momenteel niet bij kan gebruiken.

[Longcat]

assje schreef op donderdag 12 september 2019 @ 20:41:
[...]

*Edit, bierviltje (2019):
Aanname werkelijk rendement 5,33% (uitgaande van rekenrente)
€700.000k belegd geeft €37.710 rendement (ca. modaal bruto)
(€37.710-400)*33%-€2.477 (AHK) geeft €9.703 belasting
Effectief 1,39% op vermogen en resulterend in belastingdruk van 26,01% op rendement

Inkomen uit arbeid zou je met €37.710 op 24,7% zitten, nog net iets lager maar keurig in de richting eigenlijk.

Scheelt minder dan ik dacht. Zou je het ook eens willen berekenen voor 20k inkomen?

[Metro2002]

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 16:58:
[...]
Ja? Ik zie getallen als -40% in die lijst, dat is met vastgoed (nog?) niet voorgekomen (in ieder geval niet op grote schaal

Was je in 2008 nog niet geboren of sla je dat voor het gemak maar even over ?

Paul schreef op donderdag 12 september 2019 @ 16:58:

Het lijkt me ook rompslomp te schelen? Houdt de gemiddelde privé-belegger een boekhouding van welk aandeel hij op welk tijdstip voor welke prijs heeft gekocht en verkocht?

Zoals ik al eerder aangaf: Dat doet je broker of bank al voor je, dat wordt momenteel dus al gedaan, die gegevens zijn er gewoon.

En hoe doe je dat met vastgoed? Moet je dat ieder jaar laten taxeren? Hou je de WOZ-waarde aan?

WOZ waarde lijkt me inderdaad een uitstekend middel hiervoor, ook iets wat al bekend is.

[ Voor 20% gewijzigd door Metro2002 op 13-09-2019 09:51 ]

[assje]

svenk91 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 08:12:
[...]
Ook vrij recent heeft de Hoge Raad wederom bevestigd dat het oude systeem oneerlijk was:

Maar wat is er nu zo oneerlijk dan?

Huidig systeem:


De kleine spaarder met €50k vermogen (per persoon!) betaalt onder de streep dus 0,21% belasting. Maximale spaarrente (zonder bijzondere condities) is op dit moment 0,25%. We hebben het hier dus over een relatieve belastingdruk van 84%, dat is inderdaad best wel rampzalig.

Maar, dit is relatief gezien, absoluut gezien gaat het natuurlijk helemaal nergens over. Voor een huishouden van twee personen betaal je met €100k dus €206/jaar wat 0,21% is.

Ik zie echt het probleem niet.

Edit ter vergelijking het nieuwe systeem uitgaande van volledig beleggingen (was elders al wel door anderen gedaan maar goed):

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 13-09-2019 10:32 ]

[Baseman77]

HereIsTom schreef op donderdag 12 september 2019 @ 19:18:
Mensen die ‘gezond nadenken’ zijn bij jou dus mensen die hun geld over de balk smijten?
Bij mij zijn mensen met een ‘gezond verstand’ mensen die sparen en niet meteen hun hand ophouden als het even minder gaat.
En dan heb je die 31.000 al heel snel bij elkaar gespaard

Hahaha, echt?
Dus mensen die niet heel snel even 31.000 Euro gespaard hebben smijten hun geld over de balk?

Volgens mij ben je een beetje los van de realiteit, er zijn namelijk maar heel weinig mensen die zulke bedragen op de spaarrekening hebben staan. Niet iedereen is een ZZP'er met dik (bruto) inkomen, grote buffer achter de hand voor het geval dat en zelf aan het sparen voor pensioen.

De meerderheid is in loondienst, voor een modaal inkomen en met een gezin. Dan is 31.000 Euro sparen vrij kansloos, als je niet op water en brood leeft dan.

[Paul]

Metro2002 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 09:48:
Was je in 2008 nog niet geboren of sla je dat voor het gemak maar even over ?

Heb je überhaupt de rest van mijn post gelezen? Gezien dat ik 2008 zelf ook al noem? Op die link geklikt? Twee simpele getalletjes op elkaar gedeeld (als je al niet zo kunt zien dat het niet bijna halveert)? Of sla je dat voor het gemak maar even over?

Als dit het niveau van de discussie wordt dan stop ik er mee...

[Metro2002]

Baseman77 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 09:57:
[...]


Hahaha, echt?
Dus mensen die niet heel snel even 31.000 Euro gespaard hebben smijten hun geld over de balk?

Volgens mij ben je een beetje los van de realiteit, er zijn namelijk maar heel weinig mensen die zulke bedragen op de spaarrekening hebben staan. Niet iedereen is een ZZP'er met dik (bruto) inkomen, grote buffer achter de hand voor het geval dat en zelf aan het sparen voor pensioen.

De meerderheid is in loondienst, voor een modaal inkomen en met een gezin. Dan is 31.000 Euro sparen vrij kansloos, als je niet op water en brood leeft dan.

Niet je eigen onvermogen als feiten proberen te presenteren.

D-e-n schreef op donderdag 12 september 2019 @ 11:56:

En vraag is: wat is "gezond nadenken" ? De meeste mensen die gezond nadenken komen bij lange niet aan die drempel van 31.000 euro

Gezond nadenken is iets dat de meeste mensen op financieel gebied in elk geval niet doen. De meeste modale mensen hebben nog geen luis om dood te drukken maar hebben wel 2 dure auto's voor de deur, wonen in een huis met tophypotheek en gaan elk jaar op dure vakanties, hebben iphones etc. Kortom: Ze geven alles uit om rijk te lijken en zijn intussen straatarm. Dat betekent echter niet dat ze de middelen niet hebben, het betekent dat ze niet met geld om kunnen gaan. Ieder gezin dat modaal of boven modaal verdient kan 30k bij elkaar sparen in een paar jaar.

Paul schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 10:02:
[...]
Heb je überhaupt de rest van mijn post gelezen? Gezien dat ik 2008 zelf ook al noem? Op die link geklikt? Twee simpele getalletjes op elkaar gedeeld (als je al niet zo kunt zien dat het niet bijna halveert)? Of sla je dat voor het gemak maar even over?

Als dit het niveau van de discussie wordt dan stop ik er mee...

Had ik even over het hoofd gezien maar prijsdalingen van 40% waren toen echt niet ongehoord en ik kan het weten, ik was iemand die de waarde van zijn woning met dat percentage zag dalen en ik was echt niet de enige, ook in mijn omgeving was 30+ % daling geen uitzondering.

[ Voor 18% gewijzigd door Metro2002 op 13-09-2019 10:04 ]

[assje]

Longcat schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 09:44:
[...]

Scheelt minder dan ik dacht. Zou je het ook eens willen berekenen voor 20k inkomen?

Zeker!

Oranje kolommen uitgaande van:

• Nieuw systeem
• geen ander inkomen in box 1 dus (volledige) aftrek algemene heffingskorting op vermogensrendementheffing
• vermogen volledig belegd
• werkelijk rendement is gelijk aan rekenrendement

Uiteindelijk natuurlijk een enigszins zinloze berekening, alles valt of staat met de verhouding tussen rekenrendement of werkelijk rendement. Als het rendement twee procentpunt hoger of lager uitvalt is het verschil gigantisch.

[ Voor 35% gewijzigd door assje op 13-09-2019 10:36 ]

[_eLMo_]

Baseman77 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 09:57:
[...]


Hahaha, echt?
Dus mensen die niet heel snel even 31.000 Euro gespaard hebben smijten hun geld over de balk?

Volgens mij ben je een beetje los van de realiteit, er zijn namelijk maar heel weinig mensen die zulke bedragen op de spaarrekening hebben staan. Niet iedereen is een ZZP'er met dik (bruto) inkomen, grote buffer achter de hand voor het geval dat en zelf aan het sparen voor pensioen.

De meerderheid is in loondienst, voor een modaal inkomen en met een gezin. Dan is 31.000 Euro sparen vrij kansloos, als je niet op water en brood leeft dan.

Bevriend stel van ons, een werkt bij Xenos, anders bij Big Bazaar, geen top banen. Sparen in 3 jaar ongeveer 15k bij elkaar. En ja, er staat een auto voor de deur die betrouwbaar is, en men woont in een tussenwoning van na 1980 met een prima keuken en badkamer etcetera samen met 2 kinderen. Nee, ze hebben niet de nieuwste telefoon / auto, en geen vakantie naar verweggistan maar ""gewoon"" naar Frankrijk / Italië 1x per jaar.
Geen gloedje nieuwe babykamers en niet alleen maar nieuwe kleding voor de kinderen.

Als je financieel verstandig bent kun je echt wel 10k sparen in een jaar of 3. Dus 30k gaat je dan ook wel lukken als je eenmaal boven de 30 bent.

De groep die dit doet is echter bescheiden, en die hoor je weinig. In tegenstelling tot de groep die maar al te graag verkondigt dat de lasten te hoog en de inkomens te laag zijn. Een betere wereld begint...

[ Voor 15% gewijzigd door _eLMo_ op 13-09-2019 10:21 ]

[D-e-n]

Metro2002 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 10:02:
[...]
Ieder gezin dat modaal of boven modaal verdient kan 30k bij elkaar sparen in een paar jaar.

"ieder" is kort door de bocht. Natuurlijk zijn er veel mensen die slecht op hun spaarpotje letten maar het is natuurlijk niet zo dat bij ieder modaal gezin het geld tegen de plinten klotst of zou kunnen klotsen als men minder uit zou geven. Tussen modaal en bovenmodaal kan ook nog wel een verschil zitten.

Het probleem in Nederland is ook niet die mensen die 20.000 euro op de bank hebben en die meer zouden kunnen hebben. Het probleem is de groep die nog niet eens het geld heeft gespaard voor een nieuwe wasmachine.

Dat is ook mijn bezwaar tegen deze hele discussie. Deze problematiek wordt zo opgeblazen en er wordt zo met "onrechtvaardigheid" geschermd dat we vergeten dat het voor al die spaarders waar we het nu over hebben dus gewoon een luxe probleem betreft.

Het mogelijke neven-effect van deze maatregel waarbij beleggers hun geld tijdelijk weer opnemen om het even gratis te kunnen stallen vind ik overigens wél een probleem. Lijkt me niet dat deze maatregel hier voor bedoeld is.

[R.van.M]

D-e-n schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 10:16:
[...]


Het mogelijke neven-effect van deze maatregel waarbij beleggers hun geld tijdelijk weer opnemen om het even gratis te kunnen stallen vind ik overigens wél een probleem. Lijkt me niet dat deze maatregel hier voor bedoeld is.

Precies. Ik vermoed dat de mensen die een flink vermogen hebben nu weer extra alert zijn gemaakt op de hoeveelheid (extra) belasting die zij gaan betalen.

Er zijn een aantal ontwijkingsmogelijkheden, waarbij je het geld via Cyprus laat lopen en aan jezelf schenkt (schenkbelasting hoef je alleen te betalen binnen Nederland. Schenkingen uit het buitenland zijn vrijgesteld). Deze constructies vergen natuurlijk administratie die niet gratis is, maar met een forse verhoging wordt deze route natuurlijk voor meer mensen interessant.

[ Voor 30% gewijzigd door R.van.M op 13-09-2019 10:27 ]

[Longcat]

Baseman77 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 09:57:
[...]


Hahaha, echt?
Dus mensen die niet heel snel even 31.000 Euro gespaard hebben smijten hun geld over de balk?

Volgens mij ben je een beetje los van de realiteit, er zijn namelijk maar heel weinig mensen die zulke bedragen op de spaarrekening hebben staan. Niet iedereen is een ZZP'er met dik (bruto) inkomen, grote buffer achter de hand voor het geval dat en zelf aan het sparen voor pensioen.

De meerderheid is in loondienst, voor een modaal inkomen en met een gezin. Dan is 31.000 Euro sparen vrij kansloos, als je niet op water en brood leeft dan.

Wil je het statement dat ik dikgedrukt heb onderbouwen?

Een modaal huishouden heeft een inkomen van 64k per jaar (link). Dit is meer dan 40k netto. Mijn vriendin en ik leven vrij zuinig en geven per maand samen ong. 2k uit. Als wij een modaal huishouden zouden zijn, dan zouden wij dus zo'n 15k overhouden. Dan zit je na grofweg 2 jaar op die 31k.

Stel dat je elk maand een whopping 1000 euro meer uitgeeft dan wij, dan zit je na 8 jaar op die 31k. Nog steeds niet schokkend imo.

[ Voor 3% gewijzigd door Longcat op 13-09-2019 10:25 ]

[Baseman77]

Metro2002 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 10:02:
Ieder gezin dat modaal of boven modaal verdient kan 30k bij elkaar sparen in een paar jaar.

Aub niet je eigen beeld als feiten proberen te presenteren.

_eLMo_ schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 10:16:
Als je financieel verstandig bent kun je echt wel 10k sparen in een jaar of 3. Dus 30k gaat je dan ook wel lukken als je eenmaal boven de 30 bent.

Hier ben ik het grotendeels mee eens, maar dit is niet zozeer het punt.
Het gaat mij namelijk om de woorden die ik eerder aanhaalde: "En dan heb je die 31.000 al heel snel bij elkaar gespaard".

Alsof iedereen 31k bij elkaar zou kunnen sparen, heel snel nog wel, en iedereen die dat niet lukt smijt geld over de balk, dat is echt onrealistisch.

Longcat schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 10:22:
Wil je het statement dat ik dikgedrukt heb onderbouwen?

Grappig dat mensen hun eigen situatie blijven aanhalen als voorbeeld dat het kan, alsof de gemiddelde Tweaker vergelijkbaar is met de gemiddelde Nederlandse werknemer.

Maar de cijfers dan.

Onderzoek van het CBS over 2018:

Gemiddeld heeft een Nederlands huishouden ongeveer 40.000 tot 45.000 euro spaargeld. Dit blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dit is wel scheef verdeeld. Slechts 25 procent van de Nederlandse huishoudens heeft meer dan 39.000 euro spaargeld. 50 procent van de huishoudens heeft maximaal 11.000 tot 12.000 euro spaargeld. Nog eens 25 procent van de gezinnen heeft 3.000 euro of minder spaargeld.
https://blog.spaarrente.nl/spaargeld-gemiddeld-gezin

Onderzoek van Nibud over 2018 in datzelfde artikel:

Volgens Nibud heeft een gezin met 2 kinderen, een koopwoning, een auto ter waarde van 10.000 euro en een netto inkomen van 3.000 euro per maand gemiddeld 27.750 euro aan spaargeld. Voor deze cijfers keek het Nibud alleen naar de gezinnen die spaargeld hebben. Uit hetzelfde onderzoek blijkt namelijk dat 20 procent van de huishoudens geen of nauwelijks spaargeld heeft en dat nog eens 20 procent minder dan 2.000 euro heeft. Als je deze resultaten naast elkaar legt, ligt het gemiddelde spaargeld per gezin een stuk lager dan 27.750 euro.

Onderzoek van de Rabobank in 2018:

Meer dan een derde van de 20 tot 45 jarige Nederlanders heeft minder dan 3.000 euro spaargeld. Het zijn zeker niet alleen studenten met ondiepe zakken, ook mid-dertigers hebben soms weinig tot geen buffer opgebouwd. Dat blijkt uit onderzoek van de Rabobank.
https://www.ad.nl/economi...einig-spaargeld~a3ca1746/

Onderzoek van DNB in 2019:

Het is daarom eerlijker om te kijken naar het spaargeld van een doorsnee Nederlands huishouden. In doorsnee heeft een Nederlands huishouden 13.000 euro spaargeld. Dit zogenoemde mediane bedrag betekent dat de helft van de Nederlandse huishoudens meer spaargeld heeft en de helft minder.
https://www.businessinsid...leeftijd-generatie-rente/