Vermogensrendementsheffing 2.0 - 1 jan 2022

[Poecillia]

Longcat schreef op maandag 25 november 2019 @ 18:00:
@HereIsTom Nee hoor. Een hypotheeklening voor eigen woning kan prima in box 3 vallen. Als je geen overgangsrecht hebt, kun je tot 50% van de marktwaarde aflossingsvrij in box 3 financieren.

Ik heb twee toegankelijke artikelen gevonden die dit onderwerp beschrijven:
https://www.volkskrant.nl...heek-naar-box-3~b36274cc/
https://www.vanlanschot.n...-3-kan-aantrekkelijk-zijn

Het is dus niet eenvoudig want je moet de bestaande hypotheek aflossen en een nieuwe 'box3 hypotheek' afsluiten. Je maakt dan veel kosten en het is de vraag of je de hypotheek tegen dezelfde condities kunt afsluiten. In mijn geval zal dat niet lukken.

[Longcat]

@Poecillia Verhuizen. Zonder verhuizen inderdaad niet te doen.

[CornermanNL]

Zoals ik het allemaal begrijp kun je een aflossingsvrije hypotheek tot 50% van de woningwaarde afsluiten , deze is nieuw. Dus geen recht meer op aftrek. Dan is het dus de vraag of je huis genoeg waard is om het het bedrag groot genoeg te laten zijn om wat tegenwicht te geven aan je vermogen.

Of zie ik nu iets over het hoofd.

En als dit niet zo is , verhuizen naar een duurder huis , maar dan maak je zoveel kosten dat andere factoren mee moeten spelen denk ik zo.

[Red devil]

oeps, verkeerde thread

Red devil wijzigde deze reactie 26-11-2019 14:34 (98%)

[henkjobse]

Thanks. Van Lanschot artikel beschrijft exact wijze die ik voor ogen heb voor de recente hypotheek.

Poecillia schreef op maandag 25 november 2019 @ 19:37:
[...]

Ik heb twee toegankelijke artikelen gevonden die dit onderwerp beschrijven:
https://www.volkskrant.nl...heek-naar-box-3~b36274cc/
https://www.vanlanschot.n...-3-kan-aantrekkelijk-zijn

Het is dus niet eenvoudig want je moet de bestaande hypotheek aflossen en een nieuwe 'box3 hypotheek' afsluiten. Je maakt dan veel kosten en het is de vraag of je de hypotheek tegen dezelfde condities kunt afsluiten. In mijn geval zal dat niet lukken.

[Rolletjedrop]

Ha jippie, ik kan nu ook reageren op dit topic.

Ik vraag me af in hoeverre het vertrek van staatssecretaris Snel gevolgen heeft voor dit wetsvoorstel.

Idem voor de recente uitspraak over de box III heffing die in strijd zou zijn met het eigendomsrecht.
In het nieuwe wetsvoorstel loop je al snel tegen hetzelfde aan. Obligaties, laagrenderende vorderingen enz. worden in het nieuwe wetsvoorstel tegen 5,33 x 33% = 1,76% belast terwijl het rendement hier veel lager kan liggen. Ik voorspel veel nieuwe rechtszaken mocht de wetgeving conform het huidige voorstel worden doorgevoerd.

[Perkouw]

Tja nieuwe rechtszaken. Eerder werd er al geoordeeld dat de vermogensbelasting in strijd was met het Europees recht. En dan? Voor zover ik weet is hier nooit een correctie / compensatie uitgerold. . .

[r0bb]

Stel dat dit wetsvoorstel erdoorheen komt, is het dan op het gebied van vastgoed investments niet handiger om dit zakelijk vanuit BV te doen om Box 3 te vermijden?

[dlmh]

@r0bb ja, dat lijkt me zeker interessanter en dat is meteen wat dit hele voorstel zo krom maakt. Het wordt gepresenteerd als een manier om de huizenmarkt wat vlot te trekken doordat je hiermee investeerders zou pakken die alleen op winst uit zijn. Maar al die investeerders/huisjesmelkers doen dat echt niet op persoonlijke naam en zullen dit gewoon vanuit een (holding) b.v. doen. Wat resteert zijn mensen die proberen nog een beetje rendement te halen op hun vermogen en nu dus de dupe zijn.

En als je als bedrijf geld leent om een huis te kopen voor verhuur is de rente ook nog eens aftrekbaar, in tegenstelling tot een vastgoedhypotheek als privé-persoon. Tevens zijn alle andere andere kosten voor o.a. onderhoud aftrekbaar van de winst.

Het moge duidelijk zijn dat de VVD aan het roer staat.

[R.van.M]

r0bb schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:10:
Stel dat dit wetsvoorstel erdoorheen komt, is het dan op het gebied van vastgoed investments niet handiger om dit zakelijk vanuit BV te doen om Box 3 te vermijden?

Dat is afhankelijk van je persoonlijke situatie. In box 2 betaal je 26,25% over je het bedrag wat je uitkeert.
Het voordeel is dat je kosten van je winst kan aftrekken, alsmede eventueel negatief rendement.

Daarnaast zul je voor een zakelijk bedrijf aan allerlei adminstratie verplichtingen moeten voldoen. Er zitten nogal wat haken en ogen aan. Ik denk dat het vooral voor de grote vastgoedbeleggers voordeliger is, maar voor deze groep was het waarschijnlijk al voordeliger

R.van.M wijzigde deze reactie 09-01-2020 09:49 (26%)

[red_gizzmo]

Rolletjedrop schreef op donderdag 26 december 2019 @ 17:18:
Ik voorspel veel nieuwe rechtszaken mocht de wetgeving conform het huidige voorstel worden doorgevoerd.

Met welke argumentatie?

[Metro2002]

red_gizzmo schreef op maandag 13 januari 2020 @ 00:11:
[...]

Met welke argumentatie?

Dat een belasting verhoging van bijna 500% niet echt redelijk meer te noemen is bijvoorbeeld als je kijkt naar de kleine belegger.

[klaasvaak1853]

dlmh schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 09:36:
@r0bb ja, dat lijkt me zeker interessanter en dat is meteen wat dit hele voorstel zo krom maakt. Het wordt gepresenteerd als een manier om de huizenmarkt wat vlot te trekken doordat je hiermee investeerders zou pakken die alleen op winst uit zijn. Maar al die investeerders/huisjesmelkers doen dat echt niet op persoonlijke naam en zullen dit gewoon vanuit een (holding) b.v. doen. Wat resteert zijn mensen die proberen nog een beetje rendement te halen op hun vermogen en nu dus de dupe zijn.

En als je als bedrijf geld leent om een huis te kopen voor verhuur is de rente ook nog eens aftrekbaar, in tegenstelling tot een vastgoedhypotheek als privé-persoon. Tevens zijn alle andere andere kosten voor o.a. onderhoud aftrekbaar van de winst.

Het moge duidelijk zijn dat de VVD aan het roer staat.

Als particulier kan je de (rente) van een vastgoed hypotheek natuurlijk wel gewoon aftrekken. Je trekt alleen niet de rente van je rendement af maar mag de hypotheek in mindering brengen op je vermogen. In de nieuwe plannen is schuld aftrekken van vermogen echter wel minder gunstig.

[Helixes]

Metro2002 schreef op maandag 13 januari 2020 @ 07:21:
[...]


Dat een belasting verhoging van bijna 500% niet echt redelijk meer te noemen is bijvoorbeeld als je kijkt naar de kleine belegger.

Ik ben wel nieuwsgierig naar de wettekst waaruit blijkt dat belasting niet onredelijk mag zijn

Het feit dat belasting met 500% verhoogd (een nogal dramatische uitdrukking voor een belasting van nog geen twee procent van wat dan ook) is geen reden om een belastingmaatregel onwettig te noemen. Wat inmiddels wel duidelijk is, is dat het rekenrendement redelijk moet zijn. Ik weet niet of 5,33 % rendement in alle gevallen redelijk is.

Maar wat mij wel duidelijk is, is dat de overheid - wanneer het dat wil - bijvoorbeeld over zou kunnen gaan op maatregelen die er op geënt zijn vermogen te nivelleren. Ik twijfel of dat hier wel het geval is. Volgens deze berekeningen zou vermogen, bij een inflatie van 2%, met zo 4% moeten renderen voordat er sprake is van nivellering. En dat lijkt mij nog altijd wel mogelijk.

[alexbl69]

Helixes schreef op maandag 13 januari 2020 @ 13:08:
[...]

Ik ben wel nieuwsgierig naar de wettekst waaruit blijkt dat belasting niet onredelijk mag zijn

Het feit dat belasting met 500% verhoogd (een nogal dramatische uitdrukking voor een belasting van nog geen twee procent van wat dan ook) is geen reden om een belastingmaatregel onwettig te noemen. Wat inmiddels wel duidelijk is, is dat het rekenrendement redelijk moet zijn. Ik weet niet of 5,33 % rendement in alle gevallen redelijk is.

Maar wat mij wel duidelijk is, is dat de overheid - wanneer het dat wil - bijvoorbeeld over zou kunnen gaan op maatregelen die er op geënt zijn vermogen te nivelleren. Ik twijfel of dat hier wel het geval is. Volgens deze berekeningen zou vermogen, bij een inflatie van 2%, met zo 4% moeten renderen voordat er sprake is van nivellering. En dat lijkt mij nog altijd wel mogelijk.

Dat kan de overheid best doen, maar dan moeten ze - om juridisch ingedekt te zijn - dat ook als zodanig benoemen in een wetsvoorstel.

[Helixes]

@alexbl69 - maar dat geeft wel aan wat de ruimte en reikwijdte is van de mogelijkheden van de overheid. Nogmaals, ik denk dat deze wet nog wel binnen de grenzen van bewust nevelleren blijft (met de slag om de arm dat ik iets te weinig weet van vermogensbeheer op macroniveau). Zo'n maatregel zou ook niet zo goed vallen bij de gemiddelde VVD-kiezer, denk ik - en ze moeten daar toch al 100 km/u slikken.

Daarmee vraag ik mij wel oprecht af wat het argument zou zijn in een rechtszaak waarin verlaging of vernietiging van deze nieuwe belastingmaatregel zou worden geëist. Ik sta nog steeds open voor suggesties.

[alexbl69]

Helixes schreef op maandag 13 januari 2020 @ 14:12:
@alexbl69 - maar dat geeft wel aan wat de ruimte en reikwijdte is van de mogelijkheden van de overheid. Nogmaals, ik denk dat deze wet nog wel binnen de grenzen van bewust nevelleren blijft (met de slag om de arm dat ik iets te weinig weet van vermogensbeheer op macroniveau). Zo'n maatregel zou ook niet zo goed vallen bij de gemiddelde VVD-kiezer, denk ik - en ze moeten daar toch al 100 km/u slikken.

Daarmee vraag ik mij wel oprecht af wat het argument zou zijn in een rechtszaak waarin verlaging of vernietiging van deze nieuwe belastingmaatregel zou worden geëist. Ik sta nog steeds open voor suggesties.

Een belastingverhoging van 500% is op zich inderdaad geen grond voor een juridische procedure.

De problemen ontstaan pas als de overheid uit gaat van een hoger rendement dan redelijkerwijs verwacht mag/kan worden. In een paar uitspraken is duidelijk geworden dat men met de VRH inmiddels langs het randje loopt. Of eigenlijk: dat men er overheen gaat.

Toen de VRH in haar huidige vorm werd ingevoerd waren de percentages echter nog wel degelijk realistisch. Men zat zelfs aan de veilige kant. De (financiële) wereld is sindsdien echter dusdanig veranderd dat het nu achterhaald is. En het is ook niet reëel om te verwachten dat dit binnen afzienbare tijd substantieel zal veranderen.

Derhalve zal wetgeving die nu wordt gemaakt (dus met de wetenschap van nu) wel realistisch moeten zijn. Anders ligt het in de lijn der verwachting dat - indien dat niet het geval is - een voor de overheid negatieve uitspraak over een rechtszaak over VRH 2.0 wel eens veel harder en directer zal zijn.

[writser]

Metro2002 schreef op maandag 13 januari 2020 @ 07:21:
[...]


Dat een belasting verhoging van bijna 500% niet echt redelijk meer te noemen is bijvoorbeeld als je kijkt naar de kleine belegger.

De kleine belegger betaalt nu niks en betaalt straks ook niks.

[Gerry1982]

writser schreef op maandag 13 januari 2020 @ 16:58:
[...]


De kleine belegger betaalt nu niks en betaalt straks ook niks.

Wat versta je onder de kleine belegger?

[finsdefis]

writser schreef op maandag 13 januari 2020 @ 16:58:
[...]


De kleine belegger betaalt nu niks en betaalt straks ook niks.

Hangt natuurlijk af van je definitie van kleine belegger. Je gaat in dit systeem al bizar snel betalen, omdat het op basis van een forfaitair rendement is.

En het meest wrange is dat ze zo dom zijn om er geen heffingsvrije voet bij in te bouwen. Zit je 1 euro boven het fictieve rendement, dan mag je over het gehele bedrag betalen.

Neem aan dat dát in elk geval nog wel aangepast wordt, anders hebben ze echt niets geleerd van de toeslagen en marginale belastingdruk voor middeninkomens daaromtrent.

[R.van.M]

writser schreef op maandag 13 januari 2020 @ 16:58:
[...]


De kleine belegger betaalt nu niks en betaalt straks ook niks.

Als jij 31k als een grote belegger aanduid dan wel
Deze betaald nu 0 en straks 413eur

De belegger met 60k gaat straks van 157eur naar 923eur

R.van.M wijzigde deze reactie 13-01-2020 17:10 (27%)

[CornermanNL]

writser schreef op maandag 13 januari 2020 @ 16:58:
[...]


De kleine belegger betaalt nu niks en betaalt straks ook niks.

Hoe klein is klein in dit geval ? Je rendement op aandelen wordt toch met 5,33% belast boven de 30.000 euro en een beetje , ongeacht of het werkelijk behaald is ? Het is gewoon 1 januari portefeuille peilen en afrekenen.

Dus ja wat is klein ? Persoonlijk vindt ik 30000 euro nu niet bizar veel. Zeker niet in een beleggingsportefeuille.

Ik heb overigens geen verstand van wetten en rechtszaken, maar is het niet gewoon zo dat je rente op spaarrekeningen hoe laag ook altijd ontvangt en koersrendement op beleggingen nogal arbitrair is ? Je zou alleen het uitgekeerde dividend kunnen nemen , feitelijk het equivalent van de rente op een spaarrekening. Je vergoeding op je kapitaal dat je beschikbaar hebt gesteld. En daar wordt nu gewoon 15% van ingehouden.

Al het andere 'rendement' , feitelijk koerswinst is slechts op papier. Het is een dagwaarde net als de waarde van je huis. Allebei even onzinnig om zomaar op een dag te peilen. Ik ben niet tegen meer belasting. Maar laten we dan gewoon het behaalde rendement belasten. Dus van verkochte posities. En het uitgekeerde deel van de winst , het dividend.

Anders zou je op grond van die nogal arbitraire peiling weleens rechtszaken kunnen verwachten. Denk ik dan , maar zoals gezegd ik heb er geen verstand van. Iemand enig idee of dat steekhoudend is ?

[R.van.M]

CornermanNL schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:09:
[...]


Hoe klein is klein in dit geval ? Je rendement op aandelen wordt toch met 5,33% belast boven de 30.000 euro en een beetje , ongeacht of het werkelijk behaald is ? Het is gewoon 1 januari portefeuille peilen en afrekenen.

Dus ja wat is klein ? Persoonlijk vindt ik 30000 euro nu niet bizar veel. Zeker niet in een beleggingsportefeuille.

Ik heb overigens geen verstand van wetten en rechtszaken, maar is het niet gewoon zo dat je rente op spaarrekeningen hoe laag ook altijd ontvangt en koersrendement op beleggingen nogal arbitrair is ? Je zou alleen het uitgekeerde dividend kunnen nemen , feitelijk het equivalent van de rente op een spaarrekening. Je vergoeding op je kapitaal dat je beschikbaar hebt gesteld. En daar wordt nu gewoon 15% van ingehouden.

Al het andere 'rendement' , feitelijk koerswinst is slechts op papier. Het is een dagwaarde net als de waarde van je huis. Allebei even onzinnig om zomaar op een dag te peilen. Ik ben niet tegen meer belasting. Maar laten we dan gewoon het behaalde rendement belasten. Dus van verkochte posities. En het uitgekeerde deel van de winst , het dividend.

Anders zou je op grond van die nogal arbitraire peiling weleens rechtszaken kunnen verwachten. Denk ik dan , maar zoals gezegd ik heb er geen verstand van. Iemand enig idee of dat steekhoudend is ?

Je krijgt hetzelfde verhaal als met de box3 heffing nu. Op het moment dat het fictieve rendement waarmee gerekend wordt in lijn ligt met de gerealiseerde rendementen heb je geen zaak. Je kan het niet leuk/eerlijk vinden maar dat is niet aan de rechter.

Op het moment dat de staat een fictief rendement stelt van 5% en de beurs is met 20% gekelderd, dan heb je wel een reden om te klagen. Echter zulke processen duren jaren zoals je ziet met de huidige box3 heffing

[writser]

Gerry1982 schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:06:
[...]


Wat versta je onder de kleine belegger?

Wat de overheid onder een kleine belegger verstaat. Iemand met minder dan 30k, of een gezin met minder dan 60k. Als je 100k belegt is het voorstel dat op tafel ligt inderdaad een zure appel, ga je van 400 naar 1800 euro VRH ofzo. Dat is kloten. Ik snap ook niet zo goed waarom ze nu ineens het hele bedrag belasten als je net over de drempel zit. Vreemd.

Maar to be fair, wat mij betreft was het vorige stelsel ook wel heel erg gunstig. In talloze andere landen betaal je het marginale belastingtarief over je winsten op de beurs. In Nederland betaal je onder het miljoen al jaren zo goed als niks. En we hoeven ook nog amper dividendbelasting te betalen en kunnen wat we wel betalen verrekenen met de VRH. Het ging er natuurlijk een keer aankomen dat ons stelsel op de schop moest. Over de precieze implementatie mag je natuurlijk mopperen, maar dat er gemiddeld genomen iets meer betaald moet worden als je een ton belegt of meer: tja .. Niet leuk maar ik vind het wel te verdedigen.

CornermanNL schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:09:Al het andere 'rendement' , feitelijk koerswinst is slechts op papier. Het is een dagwaarde net als de waarde van je huis. Allebei even onzinnig om zomaar op een dag te peilen. Ik ben niet tegen meer belasting. Maar laten we dan gewoon het behaalde rendement belasten. Dus van verkochte posities. En het uitgekeerde deel van de winst , het dividend.

Dan ga je richting het Amerikaanse stelsel. Als je ziet hoe ingewikkeld je aangifte dan wordt, hoe je rekening moet houden met belastingen bij elke transactie die je doet en wat dat voor complicaties met zich meebrengt: daar word ik ook niet heel vrolijk van.

[CornermanNL]

R.van.M schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:12:
[...]


Je krijgt hetzelfde verhaal als met de box3 heffing nu. Op het moment dat het fictieve rendement waarmee gerekend wordt in lijn ligt met de gerealiseerde rendementen heb je geen zaak. Je kan het niet leuk/eerlijk vinden maar dat is niet aan de rechter.

Op het moment dat de staat een fictief rendement stelt van 5% en de beurs is met 20% gekelderd, dan heb je wel een reden om te klagen. Echter zulke processen duren jaren zoals je ziet met de huidige box3 heffing

Je zou het kunnen vergelijken, maar dat gaat enigszins mank, mijns inziens doordat rente altijd wordt uitbetaald als de vergoeding die je krijgt voor het beschikbaar stellen van je kapitaal. Bij investeren in een bedrijf is het equivalent hiervan het eventueel uit te keren dividend. (Als een bedrijf dat doet)

De rest is fictief , waan van de dag. Je spaargeld op een spaarrekening is behoudens inflatie niet gebonden aan een andere waardebepaling. Dus 2 heel verschillende zaken. Spaarrekeningen en beleggingen en de behaalden resultaten kun je niet zomaar opknippen en anders belasten.

In het huidige systeem is 4% op vermogen , al het vermogen , dan een stuk realistischer (historisch gezien aan de onderkant van de bandbreedte) ervan uitgaande dat de meeste mensen spreiden. Dat wij conservatieve nederlanders dat niet doen is een 2e.

writser schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:17:

Dan ga je richting het Amerikaanse stelsel. Als je ziet hoe ingewikkeld je aangifte dan wordt, hoe je rekening moet houden met belastingen bij elke transactie die je doet en wat dat voor complicaties met zich meebrengt: daar word ik ook niet heel vrolijk van.

Nee klopt, dat is zeker niet ideaal. Maar wel 'eerlijker' , het is meer het ontzien van de groep die altijd rentes boven de inflatie hebben ontvangen en bijkans risicoloos vermogen konden opbouwen. En zichzelf nu op de borst kloppen dat ze altijd zo 'zuinig' geleefd hebben en goed gespaard. Toevallig dezelfde groep die jarenlang hypotheekrente konden aftrekken op opgenomen overwaarde en het geld konden uitgeven aan consumptiegoederen.

CornermanNL wijzigde deze reactie 13-01-2020 17:26 (24%)

[writser]

CornermanNL schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:09:
[...]
Dus ja wat is klein ? Persoonlijk vindt ik 30000 euro nu niet bizar veel. Zeker niet in een beleggingsportefeuille.

Ik denk dat dat een beetje een elitaire kijk op de zaak is. We zitten hier met voornamelijk ICT-ers, (vaak) hoog opgeleid en banen genoeg. Maar het doorsnee vermogen van een huishouden in Nederland ligt de afgelopen jaren onder de 30k (link) en verreweg het grootste deel daarvan zit in de eigen woning en/of staat op de spaarrekening. Bovendien kan de 'gewone' Nederlander al belastingvrij beleggen in zijn pensioenfonds.

writser wijzigde deze reactie 13-01-2020 17:38 (25%)

[Rolletjedrop]

red_gizzmo schreef op maandag 13 januari 2020 @ 00:11:
[...]

Met welke argumentatie?

De huidige rechtszaken hebben als grond vaak inbreuk op eigendomsrecht. In het nieuwe voorstel is dat ook in heel veel situaties het geval. Zal per persoon verschillen, maar ik heb bijvoorbeeld een lening verstrekt aan mijn dochter tegen 2,5%, dus marktconform en mag daar straks 1,76% over betalen. Nu hou ik daar nog een pietsje over, maar er zullen veel gevallen zijn waarbij je dus alsnog moet toeleggen, bijvoorbeeld in een slecht beursjaar.

[writser]

CornermanNL schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:20:Nee klopt, dat is zeker niet ideaal. Maar wel 'eerlijker' , het is meer het ontzien van de groep die altijd rentes boven de inflatie hebben ontvangen en bijkans risicoloos vermogen konden opbouwen. En zichzelf nu op de borst kloppen dat ze altijd zo 'zuinig' geleefd hebben en goed gespaard. Toevallig dezelfde groep die jarenlang hypotheekrente konden aftrekken op opgenomen overwaarde en het geld konden uitgeven aan consumptiegoederen.

Ik lees tussen de regels dat jij graag een boomer-belasting wil invoeren . Dat is je goed recht, maar afgunst of onvrede over hoe mensen in het verleden hun vermogen hebben opgebouwd lijkt me geen goede insteek om tot een nieuw belastingstelsel te komen. What's done is done.

[Freakertje]

CornermanNL schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:09:
Het is gewoon 1 januari portefeuille peilen en afrekenen.

Wat gaan ze dan doen tegen het feit dat ik op 24 december mijn volledige portefeuille eruit knikker, alles op de betaalrekening zet en op 02 januari mijn portefeuille weer identiek opbouw?
Kost mij momenteel ongeveer €140,- aan transactiekosten (ver- en aankoop), maar het scheelt mij €340,- aan belasting. Momenteel tik ik braaf ongeveer €225,- belasting af...
Moeten de banken weer gespekt worden ofzo? Tenzij ik de boel bij deGiro aan ga houden, betaal je nauwelijks nog transactiekosten...

Ik voorspel dat de traditionele kerstrally's op de beurs gaan veranderen in traditionele beurscrashes

Freakertje wijzigde deze reactie 13-01-2020 23:35 (7%)

[Z___Z]

writser schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:29:
[...]


Ik denk dat dat een beetje een elitaire kijk op de zaak is. We zitten hier met voornamelijk ICT-ers, (vaak) hoog opgeleid en banen genoeg. Maar het doorsnee vermogen van een huishouden in Nederland ligt de afgelopen jaren onder de 30k (link) en verreweg het grootste deel daarvan zit in de eigen woning en/of staat op de spaarrekening. Bovendien kan de 'gewone' Nederlander al belastingvrij beleggen in zijn pensioenfonds.

Maar “wij” IT’ers hebben vaak een heel slecht pensioen (beschikbare premieregeling ipv middelloonregeling). Dus voor je eigen pensioen beleggen wordt hier kei hard afgestraft. Doorsnee pensioen is iets van 500k? Succes met sparen op een spaarrekening of houtje bijten als je 70 bent.

[Longcat]

@Z___Z pensioenbeleggen is belastingvrij als je jaarruimte hebt.

[R.van.M]

Freakertje schreef op maandag 13 januari 2020 @ 23:34:
[...]

Wat gaan ze dan doen tegen het feit dat ik op 24 december mijn volledige portefeuille eruit knikker, alles op de betaalrekening zet en op 02 januari mijn portefeuille weer identiek opbouw?
Kost mij momenteel ongeveer €140,- aan transactiekosten (ver- en aankoop), maar het scheelt mij €340,- aan belasting. Momenteel tik ik braaf ongeveer €225,- belasting af...
Moeten de banken weer gespekt worden ofzo? Tenzij ik de boel bij deGiro aan ga houden, betaal je nauwelijks nog transactiekosten...

Ik voorspel dat de traditionele kerstrally's op de beurs gaan veranderen in traditionele beurscrashes

Er Komen maatregelen die dit gaan voorkomen, deze worden nog uitgewerkt. Dit kan bijv zijn door niet meer met peildata te werken.

R.van.M wijzigde deze reactie 14-01-2020 07:17 (26%)

[CornermanNL]

writser schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:29:
[...]


Ik denk dat dat een beetje een elitaire kijk op de zaak is. We zitten hier met voornamelijk ICT-ers, (vaak) hoog opgeleid en banen genoeg. Maar het doorsnee vermogen van een huishouden in Nederland ligt de afgelopen jaren onder de 30k (link) en verreweg het grootste deel daarvan zit in de eigen woning en/of staat op de spaarrekening. Bovendien kan de 'gewone' Nederlander al belastingvrij beleggen in zijn pensioenfonds.

writser schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:54:
[...]

Dat er veel mensen zijn die dit vermogen nooit zullen hebben ben ik met je eens, maar gezien de huidige stand van zaken is 30K echt niet zoveel. Zeker niet als het in mensen hun huis zit. Sowieso heb ik moeite met het meetellen van de overwaarde van de eigen woning als vermogen, daar mensen erin moeten wonen. Het levert niks op. Maar goed dat is nu eenmaal zo. Als je bij een collectief pensioenfonds zit beleg je inderdaad belastingvrij. En wordt er gewerkt aan een mooi pensioen. Nu worden steeds meer mensen ZZP'er of afhankelijk van kortlopende contracten. Dan ziet het pensioen er ineens heel anders uit. (Zie beneden)


Ik lees tussen de regels dat jij graag een boomer-belasting wil invoeren . Dat is je goed recht, maar afgunst of onvrede over hoe mensen in het verleden hun vermogen hebben opgebouwd lijkt me geen goede insteek om tot een nieuw belastingstelsel te komen. What's done is done.

Nee hoor, het is zeker geen afgunst. Prima als mensen goed van de regels hebben gebruik gemaakt. Het is echter wel gebeurd binnen een kader waarbij vrij risicoloos, een prima resultaat behaald kon worden gebruikmakend van leverage van je eigen huis. Gecombineerd met betere vangnetten, CAO's en een collectief pensioen nu een groep wordt ontzien die relatief eenvoudig dit vermogen kon opbouwen. Nu veranderen de risico's door de lage rente en is de beleggingscategorie sparen opeens niet meer zo lonend.
Ik denk dat de meeste mensen zich niet realiseren hoe ver je kon komen met een spaarrente boven de inflatie , en wat een zekerheid dit inhield.

Je leidt nu verlies. En 'men' vindt dat dat dan ontzien moet worden, en mensen die al dan niet noodgedwongen meer risico moeten nemen zijn ineens 'grootverdieners' op de beurs en worden extra belast om de inkomsten voor de overheid op hetzelfde niveau te houden. Daar zit mijn probleem met de nieuwe regeling. De grootste grap is nog wel het afschaffen van de belasting vrijevoet in die categorie. Als je belegt wordt ineens het hele bedrag belast.

Longcat schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 00:05:
@Z___Z pensioenbeleggen is belastingvrij als je jaarruimte hebt.

Klopt, en buiten de pensioenfondsen kan je dan met dat belastingvrije potje op het moment van het bereiken van de pensioen gerechtigde leeftijd een pensioenvoorziening aankopen, en dat is gezien de huidige rentestanden en dus rekenrente ook geen vetpot. Al denken veel mensen dat als je je vrije ruimte maar volstort dat je dan een goed pensioen hebt. Je hebt een potje waar je verplicht pensioen mee moet aankopen tegen een onduidelijke rente waarbij je hoopt dat die hoog genoeg is om een mooi pensioen mee te kunnen uitkeren. Of het ding achteraf belast uit laten betalen.

Je bent nu al haast verplicht om een extra potje op te bouwen. En zoals gezegd gaat dat niet meer met een spaarrekening. Kom je toch weer op beleggen in andere categorieën.

Ook heb je er niets aan ingeval van je noodpotje dat moet je toch liquide hebben. Je kan zelfs dat noodpotje niet meer sec op een spaarrekening laten staan vanwege de inflatie, of je moet ieder jaar een tarief of loonsverhoging tegemoet kunnen zien die de ophoging van deze financiële dijkverzwaring kan betalen.

Als je kijkt naar dit voorstel in combinatie met de huidige arbeidsmarkt en kleinere vangnetten en verminderde pensioencollectiviteit ga je op de lange termijn een reeds kwetsbare groep onevenredig hard raken. Om een groep te ontzien die best wel wat kan hebben.

writser schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:29:
[...]


Ik denk dat dat een beetje een elitaire kijk op de zaak is. We zitten hier met voornamelijk ICT-ers, (vaak) hoog opgeleid en banen genoeg. Maar het doorsnee vermogen van een huishouden in Nederland ligt de afgelopen jaren onder de 30k (link) en verreweg het grootste deel daarvan zit in de eigen woning en/of staat op de spaarrekening. Bovendien kan de 'gewone' Nederlander al belastingvrij beleggen in zijn pensioenfonds.

Dat er veel mensen zijn die dit vermogen nooit zullen hebben ben ik met je eens, maar gezien de huidige stand van zaken is 30K echt niet zoveel. Zeker niet als het in mensen hun huis zit. Sowieso heb ik moeite met het meetellen van de overwaarde van de eigen woning als vermogen, daar mensen erin moeten wonen. Het levert niks op. Maar goed dat is nu eenmaal zo. Als je bij een collectief pensioenfonds zit beleg je inderdaad belastingvrij. En wordt er gewerkt aan een mooi pensioen. Nu worden steeds meer mensen ZZP'er of afhankelijk van kortlopende contracten. Dan ziet het pensioen er ineens heel anders uit. (Zie beneden)

writser schreef op maandag 13 januari 2020 @ 17:54:
[...]

Ik lees tussen de regels dat jij graag een boomer-belasting wil invoeren . Dat is je goed recht, maar afgunst of onvrede over hoe mensen in het verleden hun vermogen hebben opgebouwd lijkt me geen goede insteek om tot een nieuw belastingstelsel te komen. What's done is done.

Nee hoor, het is zeker geen afgunst. Prima als mensen goed van de regels hebben gebruik gemaakt. Het is echter wel gebeurd binnen een kader waarbij vrij risicoloos, een prima resultaat behaald kon worden gebruikmakend van leverage van je eigen huis. Gecombineerd met betere vangnetten, CAO's en een collectief pensioen nu een groep wordt ontzien die relatief eenvoudig dit vermogen kon opbouwen. Nu veranderen de risico's door de lage rente en is de beleggingscategorie sparen opeens niet meer zo lonend.
Ik denk dat de meeste mensen zich niet realiseren hoe ver je kon komen met een spaarrente boven de inflatie , en wat een zekerheid dit inhield.

Je leidt nu verlies. En 'men' vindt dat dat dan ontzien moet worden, en mensen die al dan niet noodgedwongen meer risico moeten nemen zijn ineens 'grootverdieners' op de beurs en worden extra belast om de inkomsten voor de overheid op hetzelfde niveau te houden. Daar zit mijn probleem met de nieuwe regeling. De grootste grap is nog wel het afschaffen van de belasting vrijevoet in die categorie. Als je belegt wordt ineens het hele bedrag belast.

Longcat schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 00:05:
@Z___Z pensioenbeleggen is belastingvrij als je jaarruimte hebt.

Klopt, en buiten de pensioenfondsen kan je dan met dat belastingvrije potje op het moment van het bereiken van de pensioen gerechtigde leeftijd een pensioenvoorziening aankopen, en dat is gezien de huidige rentestanden en dus rekenrente ook geen vetpot. Al denken veel mensen dat als je je vrije ruimte maar volstort dat je dan een goed pensioen hebt. Je hebt een potje waar je verplicht pensioen mee moet aankopen tegen een onduidelijke rente waarbij je hoopt dat die hoog genoeg is om een mooi pensioen mee te kunnen uitkeren. Of het ding achteraf belast uit laten betalen.

Je bent nu al haast verplicht om een extra potje op te bouwen. En zoals gezegd gaat dat niet meer met een spaarrekening. Kom je toch weer op beleggen in andere categorieën.

Ook heb je er niets aan ingeval van je noodpotje dat moet je toch liquide hebben. Je kan zelfs dat noodpotje niet meer sec op een spaarrekening laten staan vanwege de inflatie, of je moet ieder jaar een tarief of loonsverhoging tegemoet kunnen zien die de ophoging van deze financiële dijkverzwaring kan betalen.

Als je kijkt naar dit voorstel in combinatie met de huidige arbeidsmarkt en kleinere vangnetten en verminderde pensioencollectiviteit ga je op de lange termijn een reeds kwetsbare groep onevenredig hard raken. Om een groep te ontzien die best wel wat kan hebben.

Gelieve de edit knop te gebruiken en niet te dubbelposten. Dank.

Perkouw wijzigde deze reactie 14-01-2020 07:55 (33%)

[dlmh]

klaasvaak1853 schreef op maandag 13 januari 2020 @ 11:58:
[...]

Als particulier kan je de (rente) van een vastgoed hypotheek natuurlijk wel gewoon aftrekken. Je trekt alleen niet de rente van je rendement af maar mag de hypotheek in mindering brengen op je vermogen. In de nieuwe plannen is schuld aftrekken van vermogen echter wel minder gunstig.

Ik bedoelde natuurlijk dat de rente aftrekbaar is in box1, aangezien dat het meest interessant is.

[edit]
beter lezen

dlmh wijzigde deze reactie 14-01-2020 09:02 (13%)

[alexbl69]

R.van.M schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 07:15:
[...]


Er Komen maatregelen die dit gaan voorkomen, deze worden nog uitgewerkt. Dit kan bijv zijn door niet meer met peildata te werken.

Ik voorzie een decennialange continuering van de nieuwsstroom aangaande automatiseringsperikelen bij de Belastingdienst .

[Z___Z]

Longcat schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 00:05:
@Z___Z pensioenbeleggen is belastingvrij als je jaarruimte hebt.

Zoals @CornermanNL hier ook al uitgelegd heeft, zelfs de jaarruimte vullen geeft je geen fatsoenlijk pensioen vergeleken met een middenloonpensioen. Vergelijk maar eens met iemand die een middenloonpensioen heeft in je vriendenkring. Het maximum percentage opbouw is gewoon te laag bij de huidige rentestand.

Bij een beschikbare premieregeling is de pensioenpremie afhankelijk van je leeftijd een vrij laag percentage van je salaris. Tot 45 is het nog minder dan 10%, terwijl je bij ABP dan al dik 20% inlegt. Ook wordt middelloonpensioen gebaseerd op opbouw van x% van je salaris dat jaar, geindexeerd (of gekort), terwijl je bij beschikbare premieregeling volledig afhankelijk bent van het beleggingsrendement op je pensioenspaarpot.

Voorbeeld staffels:
https://www.befrank.nl/ad...regelingen/staffels-2019/

Ofwel, de verstandige IT'er spaart naast z'n werkgeverspensioen z'n eigen pensioen bij elkaar. Dit wordt wel heel lastig met de nieuwe VRH regeling.

[kpg]

Z___Z schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 09:58:
[...]

Zoals @CornermanNL hier ook al uitgelegd heeft, zelfs de jaarruimte vullen geeft je geen fatsoenlijk pensioen vergeleken met een middenloonpensioen. Vergelijk maar eens met iemand die een middenloonpensioen heeft in je vriendenkring. Het maximum percentage opbouw is gewoon te laag bij de huidige rentestand.

Bij een beschikbare premieregeling is de pensioenpremie afhankelijk van je leeftijd een vrij laag percentage van je salaris. Tot 45 is het nog minder dan 10%, terwijl je bij ABP dan al dik 20% inlegt. Ook wordt middelloonpensioen gebaseerd op opbouw van x% van je salaris dat jaar, geindexeerd (of gekort), terwijl je bij beschikbare premieregeling volledig afhankelijk bent van het beleggingsrendement op je pensioenspaarpot.

Voorbeeld staffels:
https://www.befrank.nl/ad...regelingen/staffels-2019/

Ofwel, de verstandige IT'er spaart naast z'n werkgeverspensioen z'n eigen pensioen bij elkaar. Dit wordt wel heel lastig met de nieuwe VRH regeling.

Wat hebben de rentestand en de (Box 3) VRH te maken met belastingvrij beleggen in Box 1?

Daarnaast zijn de verschillende pensioenen helaas te complex om zo direct te vergelijken. Dat de premie bij een DB (middelloon) pensioen hoog is, is geen enkele garantie dat de uitkering ook hoog is. Sterker nog: bij een DC (beschikbare premie) pensioen is het rendement van 30+ jaar beleggen van jou. Bij een klassiek pensioenfonds wordt het rendement door het hele fonds gebruikt en heb je dus geen voordeel van het vroeg inleggen. Daarom is de premie voor jongeren bij een pensioenfonds juist bizar hoog voor de opbouw die er tegenover staat.

[wimjongil]

CornermanNL schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 07:54:
[...]


Klopt, en buiten de pensioenfondsen kan je dan met dat belastingvrije potje op het moment van het bereiken van de pensioen gerechtigde leeftijd een pensioenvoorziening aankopen, en dat is gezien de huidige rentestanden en dus rekenrente ook geen vetpot. Al denken veel mensen dat als je je vrije ruimte maar volstort dat je dan een goed pensioen hebt. Je hebt een potje waar je verplicht pensioen mee moet aankopen tegen een onduidelijke rente waarbij je hoopt dat die hoog genoeg is om een mooi pensioen mee te kunnen uitkeren. Of het ding achteraf belast uit laten betalen.

Klein puntje: het is al een aantal jaar mogelijk om je pensioenkapitaal door te beleggen na pensioendatum, waardoor je minder afhankelijk bent van de rentestand op één moment.

Z___Z schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 09:58:
[...]

Zoals @CornermanNL hier ook al uitgelegd heeft, zelfs de jaarruimte vullen geeft je geen fatsoenlijk pensioen vergeleken met een middenloonpensioen. Vergelijk maar eens met iemand die een middenloonpensioen heeft in je vriendenkring. Het maximum percentage opbouw is gewoon te laag bij de huidige rentestand.

Bij een beschikbare premieregeling is de pensioenpremie afhankelijk van je leeftijd een vrij laag percentage van je salaris. Tot 45 is het nog minder dan 10%, terwijl je bij ABP dan al dik 20% inlegt. Ook wordt middelloonpensioen gebaseerd op opbouw van x% van je salaris dat jaar, geindexeerd (of gekort), terwijl je bij beschikbare premieregeling volledig afhankelijk bent van het beleggingsrendement op je pensioenspaarpot.

Voorbeeld staffels:
https://www.befrank.nl/ad...regelingen/staffels-2019/

Ofwel, de verstandige IT'er spaart naast z'n werkgeverspensioen z'n eigen pensioen bij elkaar. Dit wordt wel heel lastig met de nieuwe VRH regeling.

Dat ligt natuurlijk aan het pensioenfonds waar je bij zit. Bij mijn DC regeling wordt er 10% van het pensioengevend salaris ingelegd en het duurt nog bijna 20 jaar voordat ik 45 ben.

[CornermanNL]

kpg schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 10:34:
[...]

Wat hebben de rentestand en de (Box 3) VRH te maken met belastingvrij beleggen in Box 1?

Daarnaast zijn de verschillende pensioenen helaas te complex om zo direct te vergelijken. Dat de premie bij een DB (middelloon) pensioen hoog is, is geen enkele garantie dat de uitkering ook hoog is. Sterker nog: bij een DC (beschikbare premie) pensioen is het rendement van 30+ jaar beleggen van jou. Bij een klassiek pensioenfonds wordt het rendement door het hele fonds gebruikt en heb je dus geen voordeel van het vroeg inleggen. Daarom is de premie voor jongeren bij een pensioenfonds juist bizar hoog voor de opbouw die er tegenover staat.

Op het eerste gezicht niets maar bij pensioenbreuk en geen toegang tot een middenloonregeling worden beleggingsportefeuilles behoorlijk onevenredig belast, sterker er wordt een generatie onevenredig belast. Los van het feit welke pensioen regeling je hebt is het niet meer een vast gegeven dat dat je hele carrière zo blijft.

Het bijstorten belastingvrij heeft te weinig ruimte om dat soort dingen op te vangen. Alles wat je daarbuiten doet om dat te compenseren wordt in het nieuwe systeem harder belast. Beleggen kom je niet meer onderuit namelijk. Het zou al een ander verhaal zijn als de belastingvrije voet behouden zou blijven. De kosten van de VRH zeker bij kleine belegde vermogens zijn behoorlijk pittig. Dat gaat ten koste van de broodnodige groei van je vermogen. Al dit soort maatregelen lijken wellicht kleine druppels en verschuivingen maar hebben grotere gevolgen.

wimjongil schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 12:34:
[...]


Klein puntje: het is al een aantal jaar mogelijk om je pensioenkapitaal door te beleggen na pensioendatum, waardoor je minder afhankelijk bent van de rentestand op één moment.


[...]


Dat ligt natuurlijk aan het pensioenfonds waar je bij zit. Bij mijn DC regeling wordt er 10% van het pensioengevend salaris ingelegd en het duurt nog bijna 20 jaar voordat ik 45 ben.

Klopt je kan schuiven , maar uiteindelijk moet je een product aankopen dat een pensioen uitkeert, je kan niet vrij beschikken over dat belegde potje. En dan ben je nog steeds afhankelijk van de rekenrente op dat moment. Het scenario van lage rentes blijft wel even zo, dus heb je een aardige berg geld nodig om voldoende pensioen uitkerende producten te kunnen kopen. Je kan niet een deel van je portefeuille stukje bij beetje liquideren of leven van het dividend bijvoorbeeld. Je blijft een beperkte keuze vrijheid houden.

[Z___Z]

kpg schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 10:34:
[...]

Wat hebben de rentestand en de (Box 3) VRH te maken met belastingvrij beleggen in Box 1?

Daarnaast zijn de verschillende pensioenen helaas te complex om zo direct te vergelijken. Dat de premie bij een DB (middelloon) pensioen hoog is, is geen enkele garantie dat de uitkering ook hoog is. Sterker nog: bij een DC (beschikbare premie) pensioen is het rendement van 30+ jaar beleggen van jou. Bij een klassiek pensioenfonds wordt het rendement door het hele fonds gebruikt en heb je dus geen voordeel van het vroeg inleggen. Daarom is de premie voor jongeren bij een pensioenfonds juist bizar hoog voor de opbouw die er tegenover staat.

Oorzaak, gevolg is de reden. Omdat de rentestand laag is, verandert de overheid (noodgedwongen) de belasting in Box 3, waardoor mensen die niet genoeg pensioen kunnen opbouwen in Box 1 en daarom pensioen opbouwen in Box 3 in de problemen komen.

Persoonlijk had ik liever gezien dat de overheid in plaats van onderscheid te maken tussen waar je je vermogen hebt neergezet, de belastingvrije voet had verhoogd en dit bekostigt met een kleine tariefsverhoging van de box 3 belasting. Nu gaan een heleboel kleine spaarders een paar tientjes per jaar minder betalen ten koste van een veel kleinere groep kleine beleggers die honderden euros per jaar meer belasting moeten gaan betalen.

[wimjongil]

CornermanNL schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 13:38:
[...]


Klopt je kan schuiven , maar uiteindelijk moet je een product aankopen dat een pensioen uitkeert, je kan niet vrij beschikken over dat belegde potje. En dan ben je nog steeds afhankelijk van de rekenrente op dat moment. Het scenario van lage rentes blijft wel even zo, dus heb je een aardige berg geld nodig om voldoende pensioen uitkerende producten te kunnen kopen. Je kan niet een deel van je portefeuille stukje bij beetje liquideren of leven van het dividend bijvoorbeeld. Je blijft een beperkte keuze vrijheid houden.

Je hebt geloof ik niet helemaal gelijk. Voor zover ik weet is het mogelijk om een pensioenuitkering voor een jaar te kopen en met je resterende kapitaal door te beleggen. Dit kun je blijven herhalen waardoor het niet heel veel verschilt van je portefeuille stukje bij beetje liquideren.

Overigens is alleen de dekkingsgraad van DB pensioenen afhankelijk van rekenrentes, pensioen dat je bij een pensioenverzekeraar aankoopt is afhankelijk van huidige rente + actuariale factoren.

[CornermanNL]

wimjongil schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:02:
[...]


Je hebt geloof ik niet helemaal gelijk. Voor zover ik weet is het mogelijk om een pensioenuitkering voor een jaar te kopen en met je resterende kapitaal door te beleggen. Dit kun je blijven herhalen waardoor het niet heel veel verschilt van je portefeuille stukje bij beetje liquideren.

Overigens is alleen de dekkingsgraad van DB pensioenen afhankelijk van rekenrentes, pensioen dat je bij een pensioenverzekeraar aankoopt is afhankelijk van huidige rente + actuariale factoren.

Dat zou kunnen , dat het per jaar loopt. Wat op zich wel beter is. Het klopt dat de DB pensioenen aan de rekenrente zitten en de overige varianten aan de reële rente. Alleen is dat nu zeker in het nadeel van de overigen. Waar het mij om ging is dat zodra je noodzakelijkerwijs buiten je beschermde pensioenvoorzieningen moet beleggen , en dat mijns inziens moet doen omdat je altijd wel of een gat opdoet of geen toegang of beperkt toegang hebt tot een pensioenfonds , je nu zeker met kleine portefeuilles behoorlijk hard geraakt wordt. Ook noodpotjes kun je met goed fatsoen niet meer op een spaarrekening alleen zetten, dan moet je ieder jaar aan forse dijkverzwaring doen. Je mist het rente op rente effect.

Zeker in vergelijking met het oude systeem, niets mis om met categorieën te gaan werken en wat meer te heffen als resultaten over tijd beter zijn, maar met name het wegvallen van de belastingvrije voet heeft een behoorlijk nadeel op je rendement en rente op rente effect over tijd.

En grotere vermogens blijven buiten schot, die hebben volume zat om het anders op te lossen. Het is een wet die voor de overheid op termijn, bij kleine stijgingen in de rente veel meer zal opleveren dan het huidige stelsel. Ook voor spaarders gaat dat op een gegeven moment doorwegen. Het is slechts een wet voor de bühne , kijk ons eens jullie spaarcentjes beschermen , waarbij niemand blijkbaar nadenkt over inflatie , de rekenkundige gevolgen van het wegvallen van de belastingvrije voet en de onmogelijkheid om inflatiebestendige noodpotjes aan te leggen.

Dat verbaasd mij wel.

[HEA220]

wimjongil schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:02:
[...]


Je hebt geloof ik niet helemaal gelijk. Voor zover ik weet is het mogelijk om een pensioenuitkering voor een jaar te kopen en met je resterende kapitaal door te beleggen. Dit kun je blijven herhalen waardoor het niet heel veel verschilt van je portefeuille stukje bij beetje liquideren.

Overigens is alleen de dekkingsgraad van DB pensioenen afhankelijk van rekenrentes, pensioen dat je bij een pensioenverzekeraar aankoopt is afhankelijk van huidige rente + actuariale factoren.

Ben het eigenlijk nog nooit tegengekomen dat je ook voor 1 jaar een pensioenuitkering kunt kopen.
Zover ik weet is de enige keus die je kunt maken of je de eerste 5 jaar een hogere uitkering krijgt dan de jaren daarna.

Weet je zo ook waar dit mogelijk zou moeten zijn?

[squaddie]

@HEA220 Het is een redelijk hot topic in de familie en ik begreep dat er momenteel drie varianten zijn, vaste uitkering, de hoog/laag variant waarbij de eerste paar jaar meer krijgt en daarna minder en de variabele waarbij een deel van je pensioenpot omgezet wordt naar een uitkering en de rest blijft in aandelen en obligaties en periodiek wordt dit verder afgebouwd en omgezet naar een uitkering.

Je hebt inderdaad, maar één moment waarop je kan winkelen met je pensioenpot eenmaal een keuze gemaakt voor een aanbieder en type uitkering kan er niet meer gewisseld worden.

alexbl69 schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 09:18:
[...]

Ik voorzie een decennialange continuering van de nieuwsstroom aangaande automatiseringsperikelen bij de Belastingdienst .

De oplossing die ik beschreef in september vorige jaar is niet perfect, maar wel simpel, rechtvaardig immers je wordt afgerekend op je behaalde rendement niet een fictieve en robuust, een loophole zoals @Freakertje beschrijft werkt niet tenzij iemand heel bewust de waarde van de portefeuille voor uitkering of peildatum bewust omlaag duwt, met mijn beperkte kennis met beleggen kan dit niet zonder risico te moeten nemen.

En mijn oplossing kan ook toegepast als jaarlijks of wat mij betreft maandelijks VRH af te rekenen met de belastingdienst. Op de peildatum is het waarde portefeuille - inleg indien het getal positief is VRH toepassen en vervolgens wordt de inleg gelijkgesteld aan waarde portefeuille. Inleg is misschien niet helemaal het juiste woord, maar ik wilde dezelfde termen gebruiken als in mijn vorige post. Wellicht dekt iets als reeds belast vermogen de lading beter.

[Baytep]

wimjongil schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:02:
[...]
(...) Voor zover ik weet is het mogelijk om een pensioenuitkering voor een jaar te kopen en met je resterende kapitaal door te beleggen. Dit kun je blijven herhalen waardoor het niet heel veel verschilt van je portefeuille stukje bij beetje liquideren. (...)

Weet je welk bedrijf dit aanbiedt?
Uiteindelijk denk ik ook dat meer partijen deze markt zullen gaan betreden.
Als beleggen wat interessanter wordt gaat een partij als deGiro veel belegd vermogen kwijt raken als mensen hun portfolio moeten omzetten. Wellicht stappen zij in die markt, al weet ik niet precies wat voor eisen er aan hangen om pensioenuikeerder te worden.

@squaddie zelfde vraag, weet je wie de derde optie die je noemt aanbiedt?

de variabele waarbij een deel van je pensioenpot omgezet wordt naar een uitkering en de rest blijft in aandelen en obligaties en periodiek wordt dit verder afgebouwd en omgezet naar een uitkering.

[Longcat]

@Baytep volgens mij komt wat @wimjongil zegt neer op een variabele uitkering. Waarbij de hoogte van de uitkering (deels) afhankelijk is van het beleggingsresultaat. De mate hiervan wordt bepaald nav je risicoprofiel. Dit is in ieder geval mogelijk bij mij bedrijfspensioen (defined contribution).

[squaddie]

@Baytep Ik meen dat Nationale Nederlanden dit aanbied.

squaddie wijzigde deze reactie 15-01-2020 21:12 (4%)

[wimjongil]

HEA220 schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 14:52:
[...]


Ben het eigenlijk nog nooit tegengekomen dat je ook voor 1 jaar een pensioenuitkering kunt kopen.
Zover ik weet is de enige keus die je kunt maken of je de eerste 5 jaar een hogere uitkering krijgt dan de jaren daarna.

Weet je zo ook waar dit mogelijk zou moeten zijn?

Baytep schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 19:15:
[...]


Weet je welk bedrijf dit aanbiedt?
Uiteindelijk denk ik ook dat meer partijen deze markt zullen gaan betreden.
Als beleggen wat interessanter wordt gaat een partij als deGiro veel belegd vermogen kwijt raken als mensen hun portfolio moeten omzetten. Wellicht stappen zij in die markt, al weet ik niet precies wat voor eisen er aan hangen om pensioenuikeerder te worden.

@squaddie zelfde vraag, weet je wie de derde optie die je noemt aanbiedt?

[...]

Achmea biedt het aan:

https://centraalbeheerapf.nl/doorbeleggen/

De paper op die pagina is ook interessant om eens door te lezen. Is dus net wat anders dan wat @Longcat bedoelt.

[Baytep]

wimjongil schreef op zondag 19 januari 2020 @ 11:46:
Achmea biedt het aan:

https://centraalbeheerapf.nl/doorbeleggen/

De paper op die pagina is ook interessant om eens door te lezen. Is dus net wat anders dan wat @Longcat bedoelt.

Heb het even doorgelezen maar het lijkt er niet op dat je daar met je box 1 centen heen kunt, en het alleen geldt voor mensen die bij Centraal Beheer pensioen hebben opgebouwd.

Wat verder speuren levert interessante lobby praktijken op:

Inzet Pensioenfederatie:

Beperkte vrijheid voor deelnemers om op de pensioendatum een andere uitvoerder voor de vaste of variabele pensioenuitkering aan te wijzen: een beperkt shoprecht dus. Deze aanpassing is overgenomen. Deelnemers kunnen daardoor alleen shoppen naar de uitkeringsvorm, vast of variabel, die hun eigen pensioenuitvoerder niet biedt. Shoppen bij een ander pensioenfonds kan bovendien alleen als de deelnemer daar al aanspraken heeft. Het oorspronkelijke plan voor een breed shoprecht had voor pensioenuitvoerders een belemmering kunnen zijn bij de opbouw van voldoende grote toedelingskringen om collectief risico’s mee te delen.

Dit vind ik altijd zo apart aan ons landje. Het zijn gewoon gelegaliseerde kartelafspraken die per wet verankerd worden.

Hierdoor is er dus geen vrije pensioenmarkt waardoor mensen bijna gedwongen worden meer centen in box3 aan te houden omdat box1 regelgeving simpelweg niet vertrouwd kan worden.

Gelukkig worden we nu in box3 ook gepakt, dus dat houd het wel in balans.

[Config]

Ons land kent relatief heel veel semi-overheid.

[AudiRS3]

Even voor de duidelijkheid.
Dus als je een maandelijkse belegger bent. Betaal je gewoon belasting over het bedrag dat je in december in beleggingen had?
Dat is toch bijna niet te verslaan. Ze gaan dan uit van 5.33% over dat hele bedrag.
Bizar dit.
In Amerika betaal je dan gewoon 0%.
Heb je compounding rendement alles. Dat schilt in 20 jaar 100%-en rendement.

AudiRS3 wijzigde deze reactie 21-01-2020 22:39 (21%)

[JohanNL]

AudiRS3 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 22:25:
Even voor de duidelijkheid.
Dus als je een maandelijkse belegger bent. Betaal je gewoon belasting over het bedrag dat je in december in beleggingen had?
Dat is toch bijna niet te verslaan. Ze gaan dan uit van 5.33% over dat hele bedrag.
Bizar dit.
In Amerika betaal je dan gewoon 0%.
Heb je compounding rendement alles. Dat schilt in 20 jaar 100%-en rendement.

Tja... als je nu in januari al spaargeld opzij zet, dan weet je nu al dat je die 1,799 - 5,33% rendement die de belastingdienst nu op dit moment rekent aan het eind van het jaar niet gaat halen.
Het systeem was niet eerlijk en dat blijft ook zo.

JohanNL wijzigde deze reactie 21-01-2020 22:44 (9%)

[Longcat]

@AudiRS3 Afhankelijk van de anti-arbitrage maatregelen wordt het interessant om in de laatste maanden van het jaar te sparen i.p.v. beleggen met je salaris. Als je in december 1000 euro extra zou beleggen, zou je daarop direct 1.5% verliezen aan belasting. Aan rendement verlies je kort door de bocht je verwachte rendement gedeeld door 12 (laten we zeggen 0.4 tot 0.8%).

[AudiRS3]

Longcat schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 23:22:
@AudiRS3 Afhankelijk van de anti-arbitrage maatregelen wordt het interessant om in de laatste maanden van het jaar te sparen i.p.v. beleggen met je salaris. Als je in december 1000 euro extra zou beleggen, zou je daarop direct 1.5% verliezen aan belasting. Aan rendement verlies je kort door de bocht je verwachte rendement gedeeld door 12 (laten we zeggen 0.4 tot 0.8%).

Ja dat is toch van de gekken.
Nu snap ik dat al die rijken naar het buitenland gaan.
Het verschil is gewoon 100-en %-en op de lange termijn.
Ben je dalijk 50 zou je 2-3x zoveel vermogen hebben met dezelfde strategie (maandelijks index funds kopen).

[Longcat]

@AudiRS3 Even de wetgeving afwachten en dan goed van de loopholes gebruik maken. Er werd heel vaag gepraat over anti-arbitragemaatregelen. Volgens mij hadden ze nog geen idee. Afhankelijk van het aantal meetpunten kun je kort voor de peildatum alles verkopen en er na weer instappen om zo geen of weinig belasting te betalen.

Ook kun je mogelijk tijdelijk lenen bij je broker om je box 3 schuld (-3% forfaitair) rond peildatum te verhogen. De opbrengst zet je op je spaarrekening (weinig tot geen belasting).

Dit soort wijzigingen in de wetgeving creëren winnaars en verliezers en je kunt vaak zorgen dat je bij de winnaars zit.

Longcat wijzigde deze reactie 21-01-2020 23:46 (32%)

[Euler212]

Longcat schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 23:40:
@AudiRS3 Even de wetgeving afwachten en dan goed van de loopholes gebruik maken. Er werd heel vaag gepraat over anti-arbitragemaatregelen. Volgens mij hadden ze nog geen idee. Afhankelijk van het aantal meetpunten kun je kort voor de peildatum alles verkopen en er na weer instappen om zo geen of weinig belasting te betalen.

Ook kun je mogelijk tijdelijk lenen bij je broker om je box 3 schuld (-3% forfaitair) rond peildatum te verhogen. De opbrengst zet je op je spaarrekening (weinig tot geen belasting).

Dit soort wijzigingen in de wetgeving creëren winnaars en verliezers en je kunt vaak zorgen dat je bij de winnaars zit.

Ik zou voor een gemiddelde systeem gaan. Bank en broker levert de data zelf aan, jij bent natuurlijk verantwoordelijk dat het klopt.

Dus jouw voorbeeld met 1000 euro inleggen op 1 december, dan rekent men dat je 1000/12 vermogen had over het jaar. Alleen niet helemaal eerlijk ivm met misgelopen rendement (1 maand rendement over 1000 euro is niet hetzelfde als 12 maanden rendement over 1000/12 euro). Maar eerlijk is het systeem toch al niet.

Leentrucjes zijn dan ook meteen minder handig omdat je die over het hele jaar moet uitstrekken.

[Metro2002]

Afhankelijk van hoe deze regeling ingevoerd gaat worden ga ik of straks door met beleggen of ik ga (veel) minder werken.

Heb echt geen zin een over een bizar hoog fictief rendement op beleggingen belasting te gaan betalen. Zo heeft hard werken voor mijn gevoel echt gewoon geen zin meer. Eerst was ik vol aan het inzetten op aflossen, toen werd de wet hillen afgeschaft. Daarna ging het pensioenstelsel op de kop, dan ga je beleggen om nog een beetje vermogen op te bouwen en dan krijgen we dit weer.

Het is vanwege de belastingdruk al lastig om uberhaupt vermogen op te bouwen in dit land en nu komt dit er ook nog eens bovenop. Het houdt een keer op natuurlijk, dan kies ik liever voor meer vrije tijd.

Ik mag hopen dat deze plannen niet doorgaan of in elk geval niet in de huidge vorm.

Metro2002 wijzigde deze reactie 22-01-2020 08:48 (7%)

[AudiRS3]

Metro2002 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 08:45:
Afhankelijk van hoe deze regeling ingevoerd gaat worden ga ik of straks door met beleggen of ik ga (veel) minder werken.

Heb echt geen zin een over een bizar hoog fictief rendement op beleggingen belasting te gaan betalen. Zo heeft hard werken voor mijn gevoel echt gewoon geen zin meer. Eerst was ik vol aan het inzetten op aflossen, toen werd de wet hillen afgeschaft. Daarna ging het pensioenstelsel op de kop, dan ga je beleggen om nog een beetje vermogen op te bouwen en dan krijgen we dit weer.

Het is vanwege de belastingdruk al lastig om uberhaupt vermogen op te bouwen in dit land en nu komt dit er ook nog eens bovenop. Het houdt een keer op natuurlijk, dan kies ik liever voor meer vrije tijd.

Ik mag hopen dat deze plannen niet doorgaan of in elk geval niet in de huidge vorm.

Ik wil dit systeem wel eens zien in een recessie waar mensen -10/20% rendement hebben in een jaar en dan alsnog 1.8% moeten aftikken.

Ben het helemaal met jou eens. Zulke systemen zijn gewoon anti ondernemen. Mensen gaan gewoon of naar het buitenland of laten hun ambities links liggen en gaan voor de gtst kijken en hutspot eten lifestyle.

[Helixes]

Metro2002 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 08:45:
Het is vanwege de belastingdruk al lastig om uberhaupt vermogen op te bouwen in dit land en nu komt dit er ook nog eens bovenop. Het houdt een keer op natuurlijk, dan kies ik liever voor meer vrije tijd.

AudiRS3 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 09:09:Ben het helemaal met jou eens. Zulke systemen zijn gewoon anti ondernemen. Mensen gaan gewoon of naar het buitenland of laten hun ambities links liggen en gaan voor de gtst kijken en hutspot eten lifestyle.

En andere rechtse paradepaardjes.

Mensen halen vaak Astrid Lindgren aan, en Ingvar Bergman. Die hebben inderdaad ooit aangegeven dat ze maar minder gingen werken, omdat de belastingdruk destijds in Zweden te hoog lag. Klinkt aannemelijk.

Alleen lag de belastingdruk op dat moment in Zweden boven een bepaald inkomen hoger dan 100%. Het was letterlijk voordeliger niet te werken dan dat wel te doen.

Maar in de tussentijd ben ik niet bekend met onderzoeken die er op wijzen dat belastingdruk leidt tot luiheid. Mensen roepen dit wel vaak, maar met evidence based policy making heeft het weinig te maken, helaas...

[Metro2002]

Helixes schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 09:21:
[...]


En andere rechtse paradepaardjes.

We hoeven hier geen politieke discussie van te maken en dat is ook nergens voor nodig. Het gaat erom hoe ik me voel hierbij en ik maak gewoon de afweging: Is de inspanning die het kost om vermogen op te bouwen het straks nog waard voor me als er zoveel afgaat. Voor mij is het antwoord nee.

Mensen halen vaak Astrid Lindgren aan, en Ingvar Bergman. Die hebben inderdaad ooit aangegeven dat ze maar minder gingen werken, omdat de belastingdruk destijds in Zweden te hoog lag. Klinkt aannemelijk.

Alleen lag de belastingdruk op dat moment in Zweden boven een bepaald inkomen hoger dan 100%. Het was letterlijk voordeliger niet te werken dan dat wel te doen.

Er zijn in Nederland ook situaties te bedenken waarbij het geen zin heeft om te blijven werken. Denk bv aan de kosten van kinderopvang die soms net zo hoog zijn als wat je netto overhoudt aan loon voor die dag. Ik ken in mijn omgeving genoeg mensen die om die reden een dag of 2 dagen minder zijn gaan werken omdat de opvang net zo duur is als wat ze die dag(en) zouden verdienen.

En wat denk je van huurtoeslag die bij een bepaald bedrag ineens niet mee geldig is. Dan kun je kiezen tussen die salarisverhoging aannemen en dat bedrag direct weer kwijt te raken aan het kwijtraken van je huurtoeslag of dan een dag minder gaan werken.

Dus ja mensen worden door dit soort perverse prikkels inderdaad 'lui'
Ik noem het gewoon een afweging maken en mensen werken nu eenmaal niet graag voor niks of bijna niks.

Metro2002 wijzigde deze reactie 22-01-2020 09:48 (9%)

[rube]

Volgens mij al eerder aangegeven in dit topic, maar er komen vast mogelijkheden om ook wat te ontwijken door het gebruik van derivaten.
In plaats van 400K in aandelen koop je een aantal derrivaten (op aandelen (indexen), grondstoffen e.d.) die vrijwel hetzelfde effect hebben als de onderliggende belegging voor een fractie van de prijs (5-10%?) zodat je belegt voor 20-40 K waar je dan 1,8% over betaald. De rest (360-380K) hou je cash en betaal je (met huidige voorstellen) niets over. Scheelt je 6660 euro aan VRH per jaar.
Heeft natuurlijk ook wel wat nadelen (risico's van synthetische portefeuille) maar lijkt me onmogelijk om deze weg voor de belastingdienst af te sluiten?

[Euler212]

AudiRS3 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 09:09:
[...]


Ik wil dit systeem wel eens zien in een recessie waar mensen -10/20% rendement hebben in een jaar en dan alsnog 1.8% moeten aftikken.

Ben het helemaal met jou eens. Zulke systemen zijn gewoon anti ondernemen. Mensen gaan gewoon of naar het buitenland of laten hun ambities links liggen en gaan voor de gtst kijken en hutspot eten lifestyle.

Die 1.8% is gewoon gebaseerd op wat de belastingdienst een "redelijk" rendement vond dat jaar. Dat fluctueert ook per jaar en is minder in slechtere tijden.

De grote vraag is wat men gaat doet in een crisis. Dat is namelijk nog niet voorgekomen met de huidige rekenwijze. Voor 2016 rekende men gewoon 4%. Toen ging het goed met de beurs en gingen ze een eerlijker systeem doen waar men realistisch rendement rekent. Nu is de vraag of bij negatieve rendementen de rente op 0% of zelfs negatief gezet wordt. Dat zou pas echt eerlijk zijn maar ik heb zo'n vermoeden dat dat niet gaat gebeuren.

https://www.belastingdien...beleggen/berekening-2020/

Hier kun je links in het menu zien wat de berekeningen de afgelopen jaren is geweest.

Ik heb nog nergens iets kunnen vinden wat men van plan is de doen in slechte economische jaren.

[AudiRS3]

Helixes schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 09:21:
[...]


[...]


Maar in de tussentijd ben ik niet bekend met onderzoeken die er op wijzen dat belastingdruk leidt tot luiheid. Mensen roepen dit wel vaak, maar met evidence based policy making heeft het weinig te maken, helaas...

Je krijgt veel minder investeringen in bedrijven etc das toch logisch. Je gaat toch niet een risico nemen waar je vanaf het moment dat je hem doet al 1-0 achter staat. Der is gewoon een extra drempel nu voor investeren. En dat houdt weer in dat startups minder geld kunnen "raisen" etc. Het is een kettingreactie.

[Euler212]

AudiRS3 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:32:
[...]


Je krijgt veel minder investeringen in bedrijven etc das toch logisch. Je gaat toch niet een risico nemen waar je vanaf het moment dat je hem doet al 1-0 achter staat. Der is gewoon een extra drempel nu voor investeren. En dat houdt weer in dat startups minder geld kunnen "raisen" etc. Het is een kettingreactie.

Dan zie ik graag hoeveel investeringen in private, niet beursgenoteerde bedrijven, gedaan worden door particulier vermogen en wat de verhouding is met commercieel vermogen.

Laten we nou niet doen alsof de economie tot een halt komt als de gemiddelde particulier iets minder vermogen opbouwt. En als we dan toch doen alsof dan zie ik graag een onderbouwing van hoe dat particulier geld ingezet wordt.

Sowieso sta je niet 1-0 achter. Je hebt nog steeds rendement. De vraag is wat de belastingdienst doet als de markt het niet meer maakt. Maar het is niet zo alsof je in een goede markt geld verliest door deze maatregel.

Euler212 wijzigde deze reactie 22-01-2020 10:44 (11%)

[AudiRS3]

Volg de discussie even in the VS. Waar de democraten ook een wealth tax willen.
En waar alle economen met nummers etc laten zien dat dat grote invloed zou hebben op de economie en het investeringsklimaat.

Jij doet even natte vinger werk met, ah beetje derbij maak niet uit joh.

En zeggen dat je niet 1-0 achter staat. Vanaf het moment dat je de investering doet moet je over deze investering al 1.8% betalen. Hoe noem jij dat dan?

[JohanNL]

AudiRS3 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 09:09:
[...]


Ik wil dit systeem wel eens zien in een recessie waar mensen -10/20% rendement hebben in een jaar en dan alsnog 1.8% moeten aftikken.

Ben het helemaal met jou eens. Zulke systemen zijn gewoon anti ondernemen. Mensen gaan gewoon of naar het buitenland of laten hun ambities links liggen en gaan voor de gtst kijken en hutspot eten lifestyle.

Om heel eerlijk te zijn, als er dan 10/20% van af gaat, dan kan die 1,8% er ook nog wel af.
En voor grote beleggers/spaarders (1mil.+) geldt dit systeem al, nu straks ook voor kleine(re) beleggers en bij €1 teveel vervalt het belastingvrije stukje ook...
Vergeet ook niet dat mocht de spaarrente omhoog gaan, dat het nieuwe systeem al snel negatiever uitpakt, óók voor spaarders.

[Z___Z]

AudiRS3 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 10:54:
Volg de discussie even in the VS. Waar de democraten ook een wealth tax willen.
En waar alle economen met nummers etc laten zien dat dat grote invloed zou hebben op de economie en het investeringsklimaat.

Jij doet even natte vinger werk met, ah beetje derbij maak niet uit joh.

En zeggen dat je niet 1-0 achter staat. Vanaf het moment dat je de investering doet moet je over deze investering al 1.8% betalen. Hoe noem jij dat dan?

In de VS is de discussie zowieso heel anders. Als je wealth tax invoert voor US citizens, dan kunnen ze dat niet ontlopen, tenzij ze hun citizenship ervoor willen opgeven. Voor Nederland is dat een ander verhaal. Nederland verlaten is veel eenvoudiger dan de VS links laten liggen.

[Baytep]

Z___Z schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 11:23:
[...]
Nederland verlaten is veel eenvoudiger dan de VS links laten liggen.

Je wordt nog steeds je eigen land uitgepest door de driedubbele belasting.

Ik snap ook niet dat er geen onderzoek komt naar de mogelijke gevolgen van de plannen in 2022.

• Er wordt minder belegt, dus minder kapitaal in Nederlandse ondernemingen gestopt (hoeveel absoluut en %?).
• Pensioen opbouw in box 3 wordt effectief aan banden gelegd terwijl die in box 1 niet kan concurreren met buitenlandse regelgeving.
• Totale belastingdruk voor mensen die wel over hun toekomst nadenken wordt veel te hoog (dat zijn net de mensen die je in je landje wilt houden).
• Risico nemen wordt bestraft, pacifiteit en over de balk smijten wordt beloond.

Ik ben erg benieuwd naar de gevolgen voor de maatschappij. Juist de laag mensen die net boven modaal zitten en langetermijn denken worden het hardst getroffen, terwijl je die laag het hardst nodig hebt voor de toekomst van dit land.

Op zich ben ik niet tegen de verzorgingsstaat met alle kosten die daarbij horen, maar zo langzamerhand houd je gewoon te weinig over vergeleken met de energie die je erin stopt. Dan gaan mensen inderdaad dagjes minder werken of het land ontvluchten, en bereik je als maatschappij een kantelpunt waarna het hele systeem implodeert. Dit is weer een maatregel om dat te versnellen.

Ook lijkt er weinig historisch besef. Onze gouden eeuw was afgelopen nadat Willem III Engeland leuker vond, en daar allerlei fiscaal / financieel aantrekkelijke trucjes deed die investeerders aantrokken.

[Euler212]

Baytep schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:07:
[...]

Je wordt nog steeds je eigen land uitgepest door de driedubbele belasting.

Ik snap ook niet dat er geen onderzoek komt naar de mogelijke gevolgen van de plannen in 2022.
Er wordt minder belegt, dus minder kapitaal in Nederlandse ondernemingen gestopt (hoeveel absoluut en %?).

Je concludeert dat er minder belegt gaat worden, maar daarbij maak je al een enorme aanname. Beleggen zal minder lonen, maar nog steeds beduidend meer dan sparen. Wil je zorgen dat mensen veel beleggen dan moet je de spaarrente laag houden.

Daarnaast, de Nederlandse bedrijven hebben daar maar beperkt last van. De aandelenbeurs is een globaal fenomeen. Als wij Nederlanders minder aandelen ASML kopen en de prijs daardoor lager komt te liggen dan de daadwerkelijke waarde komen er wel wat Amerikanen om het geld er in te stoppen.

Pensioen opbouw in box 3 wordt effectief aan banden gelegd terwijl die in box 1 niet kan concurreren met buitenlandse regelgeving.

Je vergeet de jaarruimte even. Dat is nu al rendabeler dan box3 beleggen (met nadelen van verlies van vrijheid). Goeie pensioenregeling is het wel.

Daarnaast hoeven we ook niet te concurreren met buitenlandse regelgeving. Leuk dat je in de VS bijvoorbeeld harder voor je pensioen kan opbouwen, maar andere zaken zijn daar weer schrikbarend duur. Je moet niet een belastingmaatregel onder het vergrootglas leggen en doen alsof het in Nederland zo slecht geregeld is.

Totale belastingdruk voor mensen die wel over hun toekomst nadenken wordt veel te hoog (dat zijn net de mensen die je in je landje wilt houden).

Is dat zo, belegt geld, vaak in niet Nederlandse bedrijven rolt niet. Als je je geld uitgeeft in Nederland (horeca, winkels, weet ik veel) komt dat de economie nu onmiddellijk beter ten goede dan dat jij het 40 jaar laat renderen om vervolgens op je ouwe dag lekker vaak in het buitenland op vakantie te kunnen.

Risico nemen wordt bestraft, pacifiteit en over de balk smijten wordt beloond.

Over de balk smijten wordt niet beloond. Dan ben je 100% van je geld kwijt. Ik snap werkelijk waar niet hoe geld over de balk smijten beloond zou worden door de overheid. BTW is overigens ook hoger dan VRH. 100 euro uitgeven kost je meer belasting dan 100 euro sparen of beleggen.

Ik ben erg benieuwd naar de gevolgen voor de maatschappij. Juist de laag mensen die net boven modaal zitten en langetermijn denken worden het hardst getroffen, terwijl je die laag het hardst nodig hebt voor de toekomst van dit land.

Op zich ben ik niet tegen de verzorgingsstaat met alle kosten die daarbij horen, maar zo langzamerhand houd je gewoon te weinig over vergeleken met de energie die je erin stopt. Dan gaan mensen inderdaad dagjes minder werken of het land ontvluchten, en bereik je als maatschappij een kantelpunt waarna het hele systeem implodeert. Dit is weer een maatregel om dat te versnellen.

Ook lijkt er weinig historisch besef. Onze gouden eeuw was afgelopen nadat Willem III Engeland leuker vond, en daar allerlei fiscaal / financieel aantrekkelijke trucjes deed die investeerders aantrokken.

Je praat over de modale Nederlander die genaaid wordt maar ik denk dat je het doorsnee vermogen in Nederland hevig overschat. Dat schommelt al zo'n 10 jaar rond de 14 duizend euro:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...rde-stuwt-vermogen-omhoog

Reken dan ook nog eens mee dat een huishouden met fiscaal partners dubbele grens heeft voor vermogensbelasting en ik durf wel te concluderen dat wat jij ziet als een maatregel die "jan modaal" treft in feite beduidend minder mensen treft dan je verwacht.

[AudiRS3]

Ik vind het wel mooi dat je ASML als voorbeeld neemt ipv een Nederlands bouwbedrijfje of een Nederlandse start up.

AudiRS3 wijzigde deze reactie 22-01-2020 13:16 (4%)

[Euler212]

AudiRS3 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 13:16:
Ik vind het wel mooi dat je ASML als voorbeeld neemt ipv een Nederlands bouwbedrijfje of een Nederlandse start up.

Dat doe ik bewust. Ik vroeg namelijk al naar een onderbouwing over dat particulieren met vermogen investeren in niet beursgenoteerde bedrijven. Ik denk dat je dat aandeel hevig overschat. Investeren in de middenstand of in startups gebeurd typisch niet met particulier geld en zal vaker via bv constructies gaan.

De particulier zal via een bank of broker beleggen en daar kan ik alleen investeren in beursgenoteerde bedrijven. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die voor zijn pensioen aan het beleggen is geld gaat stoppen in een "bouwbedrijfje" of een startup. Die hoeveel zul jij overschatten.

Als ik bijvoorbeeld in het FO topic kijk zie ik daar niemand investeren in losse niet beursgenoteerde bedrijven. Misschien iets met P2P leningen maar dat noem ik geen beleggen.

Euler212 wijzigde deze reactie 22-01-2020 13:41 (9%)

[AudiRS3]

Euler212 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 13:40:
[...]


Dat doe ik bewust. Ik vroeg namelijk al naar een onderbouwing over dat particulieren met vermogen investeren in niet beursgenoteerde bedrijven. Ik denk dat je dat aandeel hevig overschat. Investeren in de middenstand of in startups gebeurd typisch niet met particulier geld en zal vaker via bv constructies gaan.

De particulier zal via een bank of broker beleggen en daar kan ik alleen investeren in beursgenoteerde bedrijven. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die voor zijn pensioen aan het beleggen is geld gaat stoppen in een "bouwbedrijfje" of een startup. Die hoeveel zul jij overschatten.

Als ik bijvoorbeeld in het FO topic kijk zie ik daar niemand investeren in losse niet beursgenoteerde bedrijven. Misschien iets met P2P leningen maar dat noem ik geen beleggen.

Der zijn genoeg bedrijven in de AMX en AScX waarvoor elke investering belangrijk is en die te klein zijn voor buitenlandse inversteerders. Jij zegt mij nu dus dat een extra drempel geen invloed gaat hebben op het aantal mensen die aandelen zullen kopen in dit soort bedrijven. Het feit dat jij aanneemt dat mensen die voor zijn pensioen belegt wat eigenlijk iedereen doet, beleggen om meer geld te hebben als je ouder bent, niet in een bouwbedrijfje zal investeren slaat natuurlijk nergens op.

[Euler212]

AudiRS3 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 13:50:
[...]


Der zijn genoeg bedrijven in de AMX en AScX waarvoor elke investering belangrijk is en die te klein zijn voor buitenlandse inversteerders. Jij zegt mij nu dus dat een extra drempel geen invloed gaat hebben op het aantal mensen die aandelen zullen kopen in dit soort bedrijven. Het feit dat jij aanneemt dat mensen die voor zijn pensioen belegt wat eigenlijk iedereen doet, beleggen om meer geld te hebben als je ouder bent, niet in een bouwbedrijfje zal investeren slaat natuurlijk nergens op.

Ik heb nergens gezegd dat het geen invloed heeft. Ik zeg dat jij de invloed overschat en het minimaal tot zeer weinig effect zal hebben. Je pretendeert alsof de Nederlandse economie grote klappen gaat krijgen als de VRH iets omhoog gaat wat ik hevig in twijfel trek. Ook AScX is gewoon toegankelijk voor buitenlandse beleggers.

Ik stel ook niet dat niemand het doet. Ik stel dat je dat aandeel hevig overschat.

Selectief lezen is een kunst. Ik ontken niet dat het gebeurd ik stel dat het om marginale hoeveelheden gaat in vergelijking met de investeringen in grote (al dan niet internationale) bedrijven.

[AudiRS3]

Okay dus samengevat, de mensen die aandelen kopen hebben minder geld en meer risico. Daardoor hebben de kleine bedrijfjes minder geld en dus minder slagingskans. Groot invloed of niet. En jij denkt dat dat op de lange termijn minimale impact heeft op de ondernemingsdrang en inverstersteringsdrang van jonge mensen. Ik kan merken dat jij niet echt een cijfers persoon bent. Jij kijkt op de korte termijn en ziet 1% meer of minder staan. Maar je snapt niet dat dat op de lange termijn een kettingreactie geeft.

[Baytep]

Euler212 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:55:
Je concludeert dat er minder belegt gaat worden, maar daarbij maak je al een enorme aanname. Beleggen zal minder lonen, maar nog steeds beduidend meer dan sparen. Wil je zorgen dat mensen veel beleggen dan moet je de spaarrente laag houden.

Het wordt dus kiezen tussen twee kwaden. De voorbeeld berekening die door de minister gegeven werd waarbij de kosten voor spaarders tot 4 ton (wie is er zo gek?) heel laag zijn is gezien de rente stand is ronduit opportunistisch.

Daarnaast, de Nederlandse bedrijven hebben daar maar beperkt last van. De aandelenbeurs is een globaal fenomeen. Als wij Nederlanders minder aandelen ASML kopen en de prijs daardoor lager komt te liggen dan de daadwerkelijke waarde komen er wel wat Amerikanen om het geld er in te stoppen.

Zoals in het beleggers topic regelmatig gedoceerd wordt moet je alleen in losse aandelen beleggen als je het bedrijf en de cijfers kent. Beleggen minder interessant maken zal er onmiskenbaar voor zorgen dat er minder investeringen vloeien naar Nederlandse bedrijven. Hoeveel precies is niet duidelijk.
Voorstellen dat je dan maar een BV moet oprichten schept overigens aleen maar meer instap drempels.

Je vergeet de jaarruimte even. Dat is nu al rendabeler dan box3 beleggen (met nadelen van verlies van vrijheid). Goeie pensioenregeling is het wel.

Die vergeet ik juist niet. Zie de discussie voorafgaand aan deze. Overgeleverd worden aan de pensioenkongsi is een oplossing met een veel groter risico dan beleggen alleen.

Daarnaast hoeven we ook niet te concurreren met buitenlandse regelgeving. Leuk dat je in de VS bijvoorbeeld harder voor je pensioen kan opbouwen, maar andere zaken zijn daar weer schrikbarend duur. Je moet niet een belastingmaatregel onder het vergrootglas leggen en doen alsof het in Nederland zo slecht geregeld is.

Dat doe ik dus juist niet. In het stukje tekst dat je niet aanhaalt beschrijf ik juist mijn liefde voor onze verzorgingsmaatschappij.
Als je het totaal wat je aan belastingen betaald, en wat je ervoor terugkrijgt, vergelijkt tussen NL en VS zie je dat er aan de overkant veel meer vrijheid is, veel lagere tarieven, maar ook meer risico. Als dit verschil verder oploopt zullen diegene die niet ziek, zwak of misselijk zijn (de schouders waar ons systeem op rust) vertrekken.

Is dat zo, belegt geld, vaak in niet Nederlandse bedrijven rolt niet. Als je je geld uitgeeft in Nederland (horeca, winkels, weet ik veel) komt dat de economie nu onmiddellijk beter ten goede dan dat jij het 40 jaar laat renderen om vervolgens op je ouwe dag lekker vaak in het buitenland op vakantie te kunnen.

Dat zeg ik: over de balk smijten wordt aangemoedigd. NIet het welvaren van de bevolking wordt vooropgesteld, maar het geforceerd rondpompen van centen.

Over de balk smijten wordt niet beloond. Dan ben je 100% van je geld kwijt. Ik snap werkelijk waar niet hoe geld over de balk smijten beloond zou worden door de overheid. BTW is overigens ook hoger dan VRH. 100 euro uitgeven kost je meer belasting dan 100 euro sparen of beleggen.

Zie boven wat betreft het over de balk smijten. De vergelijking BTW vs VRH is voor eigen rekening, al heb ik wel het idee dat je ergens de woordjes "bourgeoisie" en "proletariaat" vergeten bent.

Je praat over de modale Nederlander die genaaid wordt maar ik denk dat je het doorsnee vermogen in Nederland hevig overschat. Dat schommelt al zo'n 10 jaar rond de 14 duizend euro:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...rde-stuwt-vermogen-omhoog

Reken dan ook nog eens mee dat een huishouden met fiscaal partners dubbele grens heeft voor vermogensbelasting en ik durf wel te concluderen dat wat jij ziet als een maatregel die "jan modaal" treft in feite beduidend minder mensen treft dan je verwacht.

Ik had het ook specifiek over "de laag mensen die net boven modaal zitten en langetermijn denken", dat is een belangrijke subgroep van de mensen die nu in grote getalen geld over de balk smijten.

En wat betreft die dubbele grens, zat er niet een addertje onder het gras voor beleggers dat als je boven een drempel komt alles belast wordt?

[Z___Z]

Baytep schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 12:07:
[...]

Je wordt nog steeds je eigen land uitgepest door de driedubbele belasting.

Ik snap ook niet dat er geen onderzoek komt naar de mogelijke gevolgen van de plannen in 2022.

• Er wordt minder belegt, dus minder kapitaal in Nederlandse ondernemingen gestopt (hoeveel absoluut en %?).
• Pensioen opbouw in box 3 wordt effectief aan banden gelegd terwijl die in box 1 niet kan concurreren met buitenlandse regelgeving.
• Totale belastingdruk voor mensen die wel over hun toekomst nadenken wordt veel te hoog (dat zijn net de mensen die je in je landje wilt houden).
• Risico nemen wordt bestraft, pacifiteit en over de balk smijten wordt beloond.

Ik ben erg benieuwd naar de gevolgen voor de maatschappij. Juist de laag mensen die net boven modaal zitten en langetermijn denken worden het hardst getroffen, terwijl je die laag het hardst nodig hebt voor de toekomst van dit land.

Op zich ben ik niet tegen de verzorgingsstaat met alle kosten die daarbij horen, maar zo langzamerhand houd je gewoon te weinig over vergeleken met de energie die je erin stopt. Dan gaan mensen inderdaad dagjes minder werken of het land ontvluchten, en bereik je als maatschappij een kantelpunt waarna het hele systeem implodeert. Dit is weer een maatregel om dat te versnellen.

Ook lijkt er weinig historisch besef. Onze gouden eeuw was afgelopen nadat Willem III Engeland leuker vond, en daar allerlei fiscaal / financieel aantrekkelijke trucjes deed die investeerders aantrokken.

Ik ben persoonlijk niet tegen het meer belasten van winst op vermogen. Alleen het huidge voorstel is vooral slecht voor de hogere middelklasse. Zeg maar gezinnen die tussen 2-4x modaal verdienen. Die verdienen dit voornamelijk uit loondienst. Het is te weinig om voor kapitaaal redenen naar het buitenland te gaan en te veel, waardoor je veel belasting moet betalen in box 3.

Box 3 belasting is ook gewoon te laag in Nederland als je kijkt naar de winst die je had gehaald op de beurs de afgelopen 10 jaar. Ik zou ook best meer belasting erover willen betalen, maar alleen als je ook minder betaalt (of mag aftrekken) in de mindere jaren, die ongetwijfeld ook zullen komen.

[talina]

Mijn mening:

1) Dit verschuift belasting druk van vermogensbehouders (sparen - vooral ouderen) naar vermogensgroei (beleggen - vooral jonge generatie)

2) Ik vind dat inflatie van het fictief rendement afgehaald moet worden. Zolang spaarrente onder inflatieniveau ligt betaal je geen belasting bijvoorbeeld en ook bij beleggen betaal je alleen belasting over het stukje koopkracht groei.

talina wijzigde deze reactie 22-01-2020 14:58 (22%)

[MneoreJ]

Mijn ervaring: ik beleg omwille van het rendement ervan op de lange termijn.

Zolang dat rendement hoger ligt dan de alternatieven, en dat is met de voorgestelde wijzigingen aan de VRH nog steeds zo, beleg ik gewoon vrolijk door. Minder werken of minder investeren "omdat het allemaal zo oneerlijk voelt verdorie" staat haaks op mijn doel van financiële onafhankelijkheid waarbij ik gewoon een bepaald kapitaal nodig heb, maar zelfs indien dat niet zo was, dan zou de VRH echt heel erg veel omhoog moeten gaan voor dat daadwerkelijk een rationele afweging wordt.

De mensen die blijkbaar bij iedere procentpunt verhoging van iets al eens even gaan overwegen of ze niet gewoon met heel hun hebben en houden kunnen emigreren naar groenere weiden zijn dappere kosmopolieten die ik alleen maar vanaf een afstand kan bewonderen, al is het dan niet om hun vaderlandsliefde, wat merkwaardig in tegenspraak lijkt met hun schijnbare bezorgdheid om de Nederlandse economie

Het komt een beetje over als de diepste vezels van Rutte waarbij het toch echt heel hard nodig was de dividendbelasting af te schaffen om het land niet economisch naar de verdommenis te laten gaan. Maar natuurlijk ging het daar om een politicus in de broekzak van multinationals en niet om ons, de spreekwoordelijke hardwerkende Nederlander, dus ik snap best dat dat heel anders zit.

Dit alles even los van de daadwerkelijke impact en wenselijkheid van de maatregels en of ze uberhaupt ooit uitgevoerd gaan worden en zo ja hoe dan -- laten we vooral niet vergeten dat dat nog allemaal vaagheid troef is. Twee jaar is wel niet zo ver weg, maar genoeg tijd voor het startschot van de volgende grote recessie, en of er dan nog wat van de plannen overblijft is maar zeer de vraag -- dan zijn beleggers de spreekwoordelijke kale kip geworden waarvan het slecht veren plukken is, en zijn de nu zo oneerlijk behandelde spaarders weer gewoon het haasje. Moet jij eens opletten hoe snel die koppen van "440K vrijstelling" dan de slechte grap worden die ze nu al stiekem zijn.

[Ikke_Niels]

Wat al meer is gezegd in dit topic:

Waarom kan een voorstel als dit er doorheen komen waarbij de drempel vervalt?
30k geen belasting, 31k volle mep.

Daarnaast een eerdere commissie over wat er moest gebeuren met de VRH was o.a. het advies om een drempel in te voeren van 100k, waardoor 95% van de mensen hierin zou vallen en daarboven rendement belasten als "100% beleggen", immers dat doet "iedereen" met 100k+ geld. Dit zou ook de ruimte geven om mensen te laten sparen voor het kopen van een huis en de mogelijkheid geven om de LTV te verlagen van de huis vs hypotheek.
(zie onderzoek: Commissie Van Dijkhuizen "naar een activerender belastingstelsel")).
Ook die situatie zou kosten neutraal kunnen...

Nu komt er weer zo'n druiven oplossing die wordt neergezet als goed voor de kleine spaarder, maar feitelijk nergens op slaat. Mensen zonder enorme bedragen (onder 100k) worden zo geduwt in verplicht sparen ipv beleggen omdat je je beleggingsverliezen niet kan verrekenen zonder beleggings BV...

Ikke_Niels wijzigde deze reactie 22-01-2020 16:35 (5%)

[rube]

MneoreJ schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 15:54:
De mensen die blijkbaar bij iedere procentpunt verhoging van iets al eens even gaan overwegen of ze niet gewoon met heel hun hebben en houden kunnen emigreren naar groenere weiden zijn dappere kosmopolieten die ik alleen maar vanaf een afstand kan bewonderen, al is het dan niet om hun vaderlandsliefde, wat merkwaardig in tegenspraak lijkt met hun schijnbare bezorgdheid om de Nederlandse economie

Natuurlijk is het niet zo zwart wit als je hier stelt
Maar als je ervan uitgaat dat circa 3% een redelijk veilig geacht rendement is om vanuit te gaan op je vermogen na inflatie*, dan eet de VRH meer dan de helft van op. Dat is dan natuurlijk best wel een hoge belasting (als je dat vergelijkt met inkomstenbelastingen).
*Volgens de Monte Carlo study als ik het goed heb

[MneoreJ]

rube schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 17:50:
[...]

Natuurlijk is het niet zo zwart wit als je hier stelt
Maar als je ervan uitgaat dat circa 3% een redelijk veilig geacht rendement is om vanuit te gaan op je vermogen na inflatie*, dan eet de VRH meer dan de helft van op. Dat is dan natuurlijk best wel een hoge belasting (als je dat vergelijkt met inkomstenbelastingen).

Inflatie moet je in dezen buiten beschouwing laten omdat het van toepassing is op al het geld, of je dat nu investeert in aandelen, obligaties, deposito's (inclusief spaarrekeningen) of de spreekwoordelijke oude sok (spannende constructies met valutahedges even daargelaten). Over X jaar is jouw vermogen relatief minder waard door inflatie, maar het geld dat je in die X jaar betaald hebt aan VRH dus ook. Daar heb je achteraf natuurlijk niks aan, maar het is wel nodig voor een eerlijke vergelijking. Inflatie moet je ofwel toepassen op alles, ofwel op niets.

Het "idee" achter de VRH is een belasting van 33% over het rendement. Die 1.8% is dus de belasting bij een fictief rendement van 5.45% (exclusief inflatie dus). Nu kun je argumenteren of die 33% te hoog is (vergeleken met loon is het laag) en je kunt vraagtekens zetten bij hoe dat rendement bepaald wordt (wat in dit topic ook meermaals gedaan is) maar het is in ieder geval niet meer dan de helft. In de praktijk zou het natuurlijk heel oneerlijk uit kunnen vallen als het fictieve rendement volledig verkeerd bepaald wordt, maar als je je investeringen over heel lange tijd beschouwt moet je dat met de VRH ook doen, en zou het gemiddeld goed uit moeten komen. (Indien in de praktijk niet dan zal dat ongetwijfeld juridische consequenties hebben, zoals gebeurd is toen het toenmalige fictieve rendement van 4% bij lange na niet meer gehaald werd.)

Waar het nu vooral wringt is dat er door het vervangen van de vrijstelling door een drempel effectief over een groter vermogen VRH geheft gaat worden, en dat spaarders zogenaamd ontzien worden door het extreem lage rendement op spaarvermogen. Ik zeg zogenaamd omdat het hele idee van een kostenneutrale maatregel alleen nu acuut zo is, en onder de streep gewoon ordinair neerkomt op het heffen van meer belasting. Zodra de spaarrente namelijk omhoog gaat blijft er van die hele zogenaamde vrijstelling op spaargeld niets meer over en betalen zowel beleggers als spaarders dus gewoon meer omdat het totale belaste vermogen omhoog gaat.

[Rolletjedrop]

Kostenneutraal is natuurlijk ook wel een beetje vreemd. Het volk krijgt minder rendement, dan toch ook de overheid, lijkt mij. Maar toch willen ze hetzelfde binnen blijven harken.

[rube]

MneoreJ schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:03:
[...]
Inflatie moet je in dezen buiten beschouwing laten omdat het van toepassing is op al het geld, of je dat nu investeert in aandelen, obligaties, deposito's (inclusief spaarrekeningen) of de spreekwoordelijke oude sok (

Klopt, inflatie is op alles van toepassing. Maar je levert daardoor al ieder jaar aan kooppracht in, dat is dus feitelijk al een negatief rendement, wat de overheid niet meeneemt in haar rendementsberekening waarover VRH betaald dient te worden.
Ik klaag niet te veel hoor, Nederland is zo verkeerd nog niet, maar de voorgestelde verhoging lijk wellicht maar klein (circa 0,6% meer), maar je kan het ook zien als een verhoging van bijna 50% t.o.v. de huidige belasting (van 1.2% naar 1.8% = 50% meer). En als je bedenkt dat obligaties niets opleveren (waar je wel over moet betalen) moet je dus wel meer richting volatiele, meer risicovolle aandelen gaan om na inflatie van 2%(?) en VRH van 1.8% is 3.8% toch nog iets over te houden. En ja, afgelopen jaar was een heel goed jaar maar ook veel mindere jaren.

[finsdefis]

Ik neem trouwens ook aan dat die 1 januari 2022 de éérstvolgende peildatum betreft waarop dit belachelijk amateuristische systeem in zou moeten gaan? En dat je er dus niet in 2022 al mee te maken krijgt met je aangifte IB 2021?

Dan hebben we nog even om wat te verzinnen. Overigens las ik in de PDF dat de anti-arbitragemaatregelen het gemiddelde saldo zou moeten betreffen. Dan valt er niet aan te ontkomen, tenzij je met opties gaat werken. Dat dempt wel enigszins de effecten van een crisis, hoewel het fictieve/forfaitaire rendement nog steeds incorrect is.

Nog steeds enorm k*t. Ik begin net een paar jaar met beleggen voor een veilige financiële toekomst en dan dit. En juist degenen die net boven de drempel vallen worden relatief gezien het zwaarst belast.

[squaddie]

@MneoreJ De kern van het probleem zit toch echt in het fictieve rendement en zal tot einde der dagen voor discussie zorgen omdat het geen rekening houdt de persoonlijke situatie en het behaalde rendement. Twee simpel voorbeelden:
Persoon A: Heeft aan begin van het jaar € 50.000 en behaald 10 procent rendement en aan het eind van jaar is het vermogen daarmee € 55.000 en betaald daarover € 990 VRH als je VRH afzet tegen het de vermogenstoename is het effectieve belastingpercentage 19.8 procent.

Persoon B: Heeft aan begin van het jaar € 50.000 en behaald 2 procent rendement en aan het eind van jaar is het vermogen daarmee € 51.000 en betaald daarover € 918 VRH als je VRH afzet tegen het de vermogenstoename is het effectieve belastingpercentage 91.8 procent.

Terwijl als je mijn oplossing toepast had persoon A € 1650 VRH moeten afrekenen en persoon B € 330 en daarna zou je een discussie kunnen voeren over het percentage, drempels of vrijstellingen.

Als een simpele ziel als ik een werkbare oplossing kan bedenken voor berekenen van VRH zonder toepassing van fictief rendement dan zou de overheid dit ook moeten kunnen. Niettemin blijft de overheid vasthouden aan fictief rendement bij VRH, de enige reden daarvoor is de begroting. Bij het huidige en nieuwe VRH kan de overheid vooraf redelijk nauwkeurig bepalen hoeveel VRH er binnen zal komen en dat opnemen in de begroting, bij mijn oplossing kan veel minder vooraf geschat worden hoeveel VRH er zal binnenkomen.

[JohanNL]

@finsdefis In dat geval kun je ook nog voor een groot gedeelte cash gaan.
Obligaties, grondstoffen en ander soort laag renderende maar hoog belastende beleggingen mik je eruit.
Met geschreven opties kun je dan ( gedeeltelijk ) in aandelen beleggen en eventueel je euro's omwisselen voor een andere valuta met een hogere rente?
Met wat flexibiliteit moet er veel mogelijk zijn...

Vergeet ook niet dat je als belegger de afgelopen jaren best bent '' verwent '', de verwachte rendementen van aandelen zijn in de toekomst een stuk minder volgens sommige experts.
Zie het anders als een mooi moment om wat af te bouwen/winst te nemen

JohanNL wijzigde deze reactie 22-01-2020 21:57 (25%)

[MneoreJ]

rube schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 20:47:
Klopt, inflatie is op alles van toepassing. Maar je levert daardoor al ieder jaar aan kooppracht in, dat is dus feitelijk al een negatief rendement, wat de overheid niet meeneemt in haar rendementsberekening waarover VRH betaald dient te worden.

En dat hoeft dus ook niet, aangezien ze dat ook voor de andere belasting niet doen (of alleen indirect, dan). Dat aftrekken van de inflatie en dan vergelijken is puur onderbuikgevoel om de verontwaardiging op te krikken. De belasting is 33% over je niet-voor-inflatie-gecorrigeerde-rendement, niets meer en niets minder. (Of beter gezegd het fictieve rendement; daarover later meer...)

Simpel voorbeeldje. Je hebt 1000 euro, je maakt 100 euro rendement (10%, niet verkeerd), de VRH is 50% en de inflatie is 50% (wat God verhoede maar de berekening nu wel lekker makkelijk maakt). Je betaalt nu dus 50 euro belasting en houdt 1050 over. Rendement 5%. Over een jaar is die 1050 nog maar 525 waard in koopkrachttermen dankzij de enorme inflatie, maar die 1000 euro waar je mee begon is ook maar 500 waard in huidige euro's. Effectief rendement? (525 - 500) / 500 = 5%. Hmm, bijna alsof we inflatie mogen negeren in dit hele verhaal.

En als je bedenkt dat obligaties niets opleveren (waar je wel over moet betalen) moet je dus wel meer richting volatiele, meer risicovolle aandelen gaan om na inflatie van 2%(?) en VRH van 1.8% is 3.8% toch nog iets over te houden. En ja, afgelopen jaar was een heel goed jaar maar ook veel mindere jaren.

Dit komt dus vooral door de scheve verhouding tussen het fictieve (forfaitaire) rendement en je echte rendement. Wie alles in obligaties zou beleggen voor een "veilig" rendement heeft inderdaad dikke pech, omdat de VRH uit gaat van een veel hoger effectief rendement dat je obligaties (waarschijnlijk) niet gaan halen. Echter: dat is nu ook al zo, je merkt het alleen pas bij enorme bedragen omdat het verschil dan wel erg groot wordt. In de nieuwe regeling wordt heel het vermogen boven een bepaalde drempel tegen het fictieve rendement belast en als je dan alles in obligaties zou hebben (of om het even welke mix van aandelen en obligaties die onder het fictieve rendement uitkomt) ben je zuur.

De conclusie is dat de overheid beleggen in investeringen met lage risico's op die manier effectief ontmoedigt, met als "uitlaatklep" de helemaal niets opleverende spaarrekening, nog veiliger maar met 0% rendement voor en na VRH (even aangenomen dat je onder de 440K blijft), wat dan nog altijd beter is dan negatief. Aan de andere kant: dit verandert niets aan het totale plaatje dat risico en rendement in verhouding staan; het drukt alleen harder op het totale rendement en maakt deposito's een interessantere uitwijkmogelijkheid dan obligaties (naast eventuele andere exotischere investeringen die tussen obligaties en aandelen in zitten).

squaddie schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 21:20:
De kern van het probleem zit toch echt in het fictieve rendement en zal tot einde der dagen voor discussie zorgen omdat het geen rekening houdt de persoonlijke situatie en het behaalde rendement.

Ik snap dat "het probleem" daar zit in termen van het rechtvaardigheidsbeginsel. Ik snap ook dat de overheid lastig doet over de mogelijkheid om het echte rendement in plaats van een forfaitair rendement te hanteren, en dat het voor ons toch echt niet zo'n grote moeilijkheid lijkt om dat eventjes correct te doen. Realistisch gezien gaat belasting op je echte rendement er voorlopig niet komen, gezien de gigantische puinzooi die het bij de Belastingdienst is dankzij de structurele rot in de organisatie aldaar. Ik zou het eigenlijk al bovenmatig ambitieus vinden als deze plannen (aangenomen dat ze erdoor komen, er komt tenslotte ook nog een verkiezing voor) op tijd gerealiseerd zouden zijn.

[tiriaq]

Zoals het nu werkt wordt een forfaitair rendement afgeleid uit het vermogen op een peildatum. Het is mij niet duidelijk wat de redenen zijn om niet de vermogensgroei te belasten.

Neem het vermogen op de laatste peildatum en trek daar het vermogen op de vorige peildatum van af. Wat je overhoudt is de stijging in vermogen over de afgelopen periode. Over deze stijging kan vervolgens belasting worden geheven, eventueel zelfs in meerdere schalen. Op die manier wordt het rendement belast, ongeacht of deze uit sparen of beleggen komt.

Ik zie vast iets over het hoofd.

Edit: Op deze manier zou een rentenier die precies het rendement uitgeeft onbelast blijven. Daarom werkt het dus niet.

tiriaq wijzigde deze reactie 22-01-2020 22:10 (9%)

[rube]

@MneoreJ Die koopkracht van 525 euro van je oorspronkelijke 1000 euro is dus een effectief rendement van -47.5% op je koopkracht vermogen. Geen 5%. Zoals jij rekent heb je ieder jaar 5% rendement, maar je koopkracht is na een paar jaar nihil. Tuurlijk kun je rekenen zoals je wilt, maar dat lijkt me niet echt fair.
En daarom moet je, naar mijn bescheiden mening ;-), dus wel de inflatie meenemen in het vaststellen van je effectieve rendement, want je betaald tenslotte VRH over je rendement, niet over je vermogen.

@tiriaq met een aantal assets is dat makkelijk, met andere zaken (vastgoed) bijvoorbeeld niet zo. Want dan moet je gaan taxeren, maar ook onderhoud, verbouweingen mee gaan rekenen e.d. Kan zeker wel, maar is niet zo eenvoudig als dat je het voorstelt.

[MneoreJ]

rube schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:05:
@MneoreJ Die koopkracht van 525 euro van je oorspronkelijke 1000 euro is dus een effectief rendement van -47.5% op je koopkracht vermogen.

Natuurlijk, en dat is vreselijk maar dat komt dan dus eerst en vooral door de inflatie, niet omdat de VRH onrechtvaardig hoog is. Zouden we de VRH in dit verhaal op 0 stellen, waar hier iedereen naar ik aanneem dolgelukkig van zou worden op dit moment, dan is je rendement -45%. Hoera? Het is beter dan -47.5%, ik zal het niet ontkennen... tenzij je wil voorstellen dat, aangezien het effectieve rendement immers negatief was, de overheid je geld toe zou moeten geven. Zelfs al had je niks geïnvesteerd -- want inflatie.

Iets zegt me dat hem dat niet gaat worden.

[Paul_1982]

Wat ik in de voorbeelden en discussie nog niet ben tegengekomen is:

Stel je hebt 50.000 spaargeld en 50.000 beleggingen. Iedereen rekent met 100.000 op 1 hoop. Echter bij fiscaal partner kun je het toch als volgt verdelen:
1 persoon 30k beleggingen = 0 belasting.
1 persoon 20k belegging en 50k spaargeld.
20000x1.7% + 50000x0.09%= 340 + 45 - 400 vrijstelling = 0 belasting.
Voor de kleine belegger met een fiscaal partner is het zo rampzalig dus niet. Of maak ik een denkfout?

Verder las ik in de laatste pagina's nog iets dat volgens mij ook niet klopt, dat in de eerste pagina's al weerlegd was: je betaalt bij 1 Euro boven de drempel niet gelijk de volle mep over de 31k. Je hebt dan nog altijd 400 vrijstelling. Alleen is dat toch al een aardig bedrag aan belasting (+/- 110 belasting: 31000x1.7% - 400) maar alleen als het volledig uit beleggingen bestaat. Dat zal zeldzaam zijn.

Paul_1982 wijzigde deze reactie 23-01-2020 06:58 (16%)

[Theo]

Paul_1982 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 06:12:
Wat ik in de voorbeelden en discussie nog niet ben tegengekomen is:

Stel je hebt 50.000 spaargeld en 50.000 beleggingen. Iedereen rekent met 100.000 op 1 hoop. Echter bij fiscaal partner kun je het toch als volgt verdelen:
1 persoon 30k beleggingen = 0 belasting.
1 persoon 20k belegging en 50k spaargeld.
20000x1.7% + 50000x0.09%= 340 + 45 - 400 vrijstelling = 0 belasting.
Voor de kleine belegger met een fiscaal partner is het zo rampzalig dus niet. Of maak ik een denkfout?

Verder las ik in de laatste pagina's nog iets dat volgens mij ook niet klopt, dat in de eerste pagina's al weerlegd was: je betaalt bij 1 Euro boven de drempel niet gelijk de volle mep over de 31k. Je hebt dan nog altijd 400 vrijstelling. Alleen is dat toch al een aardig bedrag aan belasting (+/- 110 belasting: 31000x1.7% - 400) maar alleen als het volledig uit beleggingen bestaat. Dat zal zeldzaam zijn.

Hier zit een denkfout in.

Persoon 1:
30k beleggingen: 5.3% hiervan is 1590 euro . Hier gaat 400 euro vanaf waardoor er 1190 euro overblijft als belastbaar inkomen
persoon 2:
20K beleggingen. 5.3% hiervan is 1060 euro. 50K spaargeld. 0.09% hiervan is 45 euro. Samen is dit 1105 euro. Minus de 400 euro vrijstelling is dit 705 euro belastbaar inkomen

Persoon 1 en 2 moeten samen dus over 1895 euro aan 'inkomen' 30% belasting betalen. Ofwel 568 euro aan belasting. Dit is 2.5 maal zoveel als dat ze in het huidige stelsel mogen afdragen..

[Euler212]

Paul_1982 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 06:12:


Verder las ik in de laatste pagina's nog iets dat volgens mij ook niet klopt, dat in de eerste pagina's al weerlegd was: je betaalt bij 1 Euro boven de drempel niet gelijk de volle mep over de 31k. Je hebt dan nog altijd 400 vrijstelling. Alleen is dat toch al een aardig bedrag aan belasting (+/- 110 belasting: 31000x1.7% - 400) maar alleen als het volledig uit beleggingen bestaat. Dat zal zeldzaam zijn.

Ik ben tegen die drempel omdat dat er voor zorgt dat je met een euro onder de grens beter af bent dan met een euro erboven bij hogere (spaar)rentes. In het huidige stelsels betaal je geen belasting over je rendement behaald op je vermogen onder de 30k, in het nieuwe stelsel wel.

Behaal je dus meer dan 400 euro rendement op 30k dan is het voordeliger een euro onder die grens te gaan zitten. 400 euro op 30k is zo'n 1.3% rente, wat voor spaarrente tot voor kort heel normaal was. Ik vind het bizar dat ze zo'n "inkomensval" willen introduceren, bij huurtoeslag is dat ook een ramp (ookal is die daar groter).

Hier wat grafieken die het probleem illustreren:
Euler212 in "Vermogensrendementsheffing 2.0 - 1 jan 2022"

Dan wordt het dus voor vermogende net boven de grens gunstiger het geld uit te geven dan om het te beleggen of sparen puur en alleen omdat men rond dat bedrag zit. Rare maatregel.

[Paul_1982]

Theo schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 07:24:
[...]


Hier zit een denkfout in.

Persoon 1:
30k beleggingen: 5.3% hiervan is 1590 euro . Hier gaat 400 euro vanaf waardoor er 1190 euro overblijft als belastbaar inkomen
persoon 2:
20K beleggingen. 5.3% hiervan is 1060 euro. 50K spaargeld. 0.09% hiervan is 45 euro. Samen is dit 1105 euro. Minus de 400 euro vrijstelling is dit 705 euro belastbaar inkomen

Persoon 1 en 2 moeten samen dus over 1895 euro aan 'inkomen' 30% belasting betalen. Ofwel 568 euro aan belasting. Dit is 2.5 maal zoveel als dat ze in het huidige stelsel mogen afdragen..

Persoon 1 heeft minder dan 30800 (o.i.d.) aan bezittingen en komt niet in box 3.
Voor persoon 2 heb je denk ik wel gelijk. Vrijstelling is inkomen en niet belastingbedrag. Dus 30% over 705,- blijft in totaal over.

[Rolletjedrop]

Paul_1982 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 15:05:
[...]


Persoon 1 heeft minder dan 30800 (o.i.d.) aan bezittingen en komt niet in box 3.
Voor persoon 2 heb je denk ik wel gelijk. Vrijstelling is inkomen en niet belastingbedrag. Dus 30% over 705,- blijft in totaal over.

Je bent fiscaal partner en dus wordt de vrijstelling niet per persoon gegeven maar alles wordt op een hoop gegooid en de vrijstelling is dan ca 60k. Die je dus niet krijgt als je er boven zit.
Splitsing per persoon gaat niet werken.

Rolletjedrop wijzigde deze reactie 23-01-2020 17:49 (3%)

[Theo]

Zo eens kijkend naar het voorstel zat ik ook te denken om een manier hoe je het te betalen bedrag omlaag kunt brengen; hoe kun je legaal belastingontwijken. Stel ik heb 75K aan vermogen, waarvan ik 50K op de beurs heb staan en de rest op de bank. Een compleet ander persoon (persoon X) die ongerelateerd is aan mij heeft ook rond de 75K aan vermogen, of meer dan dat.

Ik moet in het nieuwe stelsel zo'n 750 euro aan belasting betalen daar er zo'n 2670 aan fictieve inkomen is over het vermogen.

Maar. Nu leen ik op papier 75K uit aan persoon X, en hij leent ook aan mij 75K. We spreken dezelfde rente af waardoor rentebetalingen tegen elkaar kunnen worden weggestreept. (rente is belangrijk, ander kan het leendeel worden gezien als een gift) Hierdoor heb ik een box3 schuld die ik in mindering mag brengen over mijn fictieve inkomen; de (fictieve) schuld telt immers voor 3.03% mee waardoor mijn fictieve inkomen zakt met 2272 euro naar 390 euro in totaal. Trek hier de 400 euro aan vrije voet van af en er blijft geen belastbaar inkomen over uit vermogen!

[HEA220]

Theo schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 11:48:
Zo eens kijkend naar het voorstel zat ik ook te denken om een manier hoe je het te betalen bedrag omlaag kunt brengen; hoe kun je legaal belastingontwijken. Stel ik heb 75K aan vermogen, waarvan ik 50K op de beurs heb staan en de rest op de bank. Een compleet ander persoon (persoon X) die ongerelateerd is aan mij heeft ook rond de 75K aan vermogen, of meer dan dat.

Ik moet in het nieuwe stelsel zo'n 750 euro aan belasting betalen daar er zo'n 2670 aan fictieve inkomen is over het vermogen.

Maar. Nu leen ik op papier 75K uit aan persoon X, en hij leent ook aan mij 75K. We spreken dezelfde rente af waardoor rentebetalingen tegen elkaar kunnen worden weggestreept. (rente is belangrijk, ander kan het leendeel worden gezien als een gift) Hierdoor heb ik een box3 schuld die ik in mindering mag brengen over mijn fictieve inkomen; de (fictieve) schuld telt immers voor 3.03% mee waardoor mijn fictieve inkomen zakt met 2272 euro naar 390 euro in totaal. Trek hier de 400 euro aan vrije voet van af en er blijft geen belastbaar inkomen over uit vermogen!

Het geld wat je uitleent is nog steeds jou vermogen. En hier betaal je de volle pond belasting over, terwijl het geld wat je leent maar 3,03 procent in mindering gaat. Je moet dus meer belasting betalen terwijl je er niks op vooruit gaat

[Theo]

HEA220 schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 12:03:
[...]


Het geld wat je uitleent is nog steeds jou vermogen. En hier betaal je de volle pond belasting over, terwijl het geld wat je leent maar 3,03 procent in mindering gaat. Je moet dus meer belasting betalen terwijl je er niks op vooruit gaat

Is uitgeleend vermogen dan belegd vermogen en geen spaarvermogen? Immers zijn de rentes vast en gegarandeerd. Mijn inziens is uitgeleend vermogen dat 'vast staat' met een vaste rente zeker geen belegging.

[Baytep]

Natuurlijk niet. spaargeld of deposito's kun je alleen kwijt bij door de overheid goedgekeurde instanties die er vervolgens een 95% hefboom overheen gooien om het andere mensen weer als hypotheek uit te lenen.

Private personen die onderling via precies dezelfde regels opereren moeten we niet hebben. Dan valt er niets meer te verdienen voor diegenen die voor 20 miljoen een bankvergunning hebben aangeschaft.

[HEA220]

Theo schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 12:15:
[...]

Is uitgeleend vermogen dan belegd vermogen en geen spaarvermogen? Immers zijn de rentes vast en gegarandeerd. Mijn inziens is uitgeleend vermogen dat 'vast staat' met een vaste rente zeker geen belegging.

Maakt niet uit of je het geld nu uitleent via obligaties, crowdfunding of onderhands. Bij het voorstel wat er nu ligt is dit allemaal belegd vermogen.