Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Philip Ross]

Rene44 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 22:36:
[...]


Dezelfde reden waarom geen accijns op vervuilende vrachtschepen: die komen niet meer naar NL als wij gaan belasten. In principe ook de reden waarom (grote) bedrijven worden ontzien. In feite is het klimaatakkoord louter burgertje belasten. Voor de grote stappen heeft NL simpelweg niet genoeg in de melk te brokkelen. Het Parijs akkoord is ook redelijk laag, en zelfs dat haalt NL niet. Nee, ik blijf zeer pessimistisch over deze plannen.

Er is al lang en breed aangetoond dat bedrijven niet weggaan als ze meer moeten betalen. Dat is een fabeltje dat de VVD keer op keer weer boven haalt omdat het ze een excuus geeft om hun vriendjes minder te laten betalen.

[defiant]

Je kan zien dat het politieke landschap niet meer in staat is om leiderschap te tonen en plannen te maken die zowel op draagvlak kunnen rekenen alsmede effectief zijn. Dit komt mede door het maatschappelijke middenveld dat sterk gekrompen is o.a. door de invloed van de politiek. Aan de andere kant is de politiek voor behoud van macht en invloed nog steeds afhankelijk van de kiezer, maar aan de andere kant zit deze kiezer niet aan tafel bij overleg en besluitvormingsprocessen.

D.w.z. met de klimaattafels probeerde men de illusie te wekken dat er gewerkt werd met een brede consensus, maar de grootste partij die ontbrak waren de burgers zelf. Het is dan ook geen verassing dat zonder de stem van de burger het bedrijfsleven op alle vlakken de winst kon binnenhalen.

Met de burger die niet vertegenwoordigd wordt, moest vervolgens het beleid wel uitgedragen worden naar die burgers. Je ziet ook hier dat sommige politieke partijen al direct afstand nemen van dit beleid omdat ze het eigenlijk om zowel ideologische als electorale redenen er geen brood in zien.

Het resultaat is dat de klimaatmaatregelen geen beleid wordt van consensus en breed draagvlak, maar direct al een politieke kwestie, door o.a. het ontbreken van de burger aan overlegorganen en andere vertegenwoordigende instanties.

Het is vervolgens enorm makkelijk om dit een issue te maken wat de politiek en het electoraat verdeeld, waardoor iedereen kan proberen om zetels te winnen door te polariseren. Maar het resultaat zal zijn dat in zo'n verdeeld landschap, de uiteindelijke oplossing en het brede draagvlak definitief van tafel gaan.

Het gevolg: kosten en maatregelen zullen nog meer worden doorgeschoven of onevenredig worden verdeeld over de samenleving. Want uiteindelijk zullen er maatregelen moeten worden genomen.

[Freakertje]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 14:48:
Diezelfde groene partijleider die woont in een woning met energielabel G. Welke hij stookt met een CV ketel. En hij bezit ook een diesel auto, want met het OV reist hij niet.

D, niet G, zoals zelfs de Televaag bevestigde drie dagen geleden. Dat zijn volgens mij wel de grootste rechtste bitchslappers van (groen)links, dus dan moet het wel kloppen dat het nu een D is. Naar verluid heeft hij de woning zelf opgekrikt van G naar D. Dat is over het algemeen geen kleingeld om dat te doen. Dus om hem nu zo de grond in te boren gaat allicht ook iets te ver, hoewel je er nog steeds iets van kunt vinden

En dan nog, mijn woning is nu ook een 'G', maar ik verstook veel en veel minder dan gemiddeld. De enige reden dat het hier een G is, is omdat dit een huis is van voor de oorlog en nooit van een definitief lettertje is voorzien. Dus of dat lettertje nu alles zegt... Het is dat zijn energierekening niet op straat ligt, maar daar kun je het beter op afrekenen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 22:57:
Er is al lang en breed aangetoond dat bedrijven niet weggaan als ze meer moeten betalen. Dat is een fabeltje dat de VVD keer op keer weer boven haalt omdat het ze een excuus geeft om hun vriendjes minder te laten betalen.

Dat hangt natuurlijk helemaal af van hoeveel ze dan meer moeten betalen: een vliegtaks van 10,- per ticket zal inderdaad vrijwel geen effect hebben, doe je er 200,- per ticket bovenop dan loopt Schiphol behoorlijk wat omzet mis. Hetzelfde geldt voor andere bedrijven waarbij het vooral effect zal hebben als er geïnvesteerd wordt en men keuze heeft tussen verschillende landen met grote verschillen in milieubelasting.

[CMD-Snake]

dreamscape schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 21:16:
Inderdaad, je zou toch eens voor duizenden euro's je huis isoleren en dat pas na een paar jaar terugverdienen. The horror...

Isoleren is niet zo prijzig in vergelijking tot de opbrengst, als we het hebben over muur- en vloerisolatie. Ramen vervangen is nog behoorlijk duur.

Alle zaken die daarna moeten gebeuren kosten echt veel meer en hebben een langere terugverdientijd, als dat al lukt. Potjes met subsidie en regelingen blijken ook zeer tijdelijk van aard, dit maakt het ook moeilijk om ergens op te rekenen. Zie bijvoorbeeld nu dat de salderingsregeling gaat vervallen voor zonnepanelen.

Freakertje schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 23:52:
D, niet G, zoals zelfs de Televaag bevestigde drie dagen geleden. Dat zijn volgens mij wel de grootste rechtste bitchslappers van (groen)links, dus dan moet het wel kloppen dat het nu een D is. Naar verluid heeft hij de woning zelf opgekrikt van G naar D. Dat is over het algemeen geen kleingeld om dat te doen. Dus om hem nu zo de grond in te boren gaat allicht ook iets te ver, hoewel je er nog steeds iets van kunt vinden

Het is het hypocriete van types als Klaver. Het is net als die internationale milieuconferenties waar iedereen met het vliegtuig heen gaat, om daarna met een belerend vingertje te wuiven naar anderen die in het vliegtuig stappen.

Het partijprogramma van GroenLinks wil radicale vergroening die de inwoners van Nederland hard gaat treffen, maar hun partijleider hoeft kennelijk niet volgens die idealen te leven. Het bezit van een diesel auto wordt door GroenLinks haast als misdadig gezien, maar hun partijleider forenst elke dag naar zijn werk in eentje.

[President]

Ik lees veel over wat de burger moet gaan doen, maar weinig over de rest.

Hoe zit het bijvoorbeeld met gasverbruik van winkels? Moeten die ook aan de warmtepomp gaan? Die verbruiken rond de 20 kuub gas per vierkante meter per jaar.. En waarom krijgen grootverbruikers zoveel korting op energie? Die zouden juist toch extra moeten betalen?

En wat te denken van gemeentelijke panden. De school waar ik bijvoorbeeld werk is slechts geïsoleerd. Verwarming staat de hele dag aan in de winter en ondertussen staan de ramen in de lokalen ook open om frisse lucht (zuurstof) binnen te krijgen. Dat is dus helemaal stoken voor de vogels buiten...

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op zondag 23 december 2018 @ 00:26:
Alle zaken die daarna moeten gebeuren kosten echt veel meer en hebben een langere terugverdientijd, als dat al lukt. Potjes met subsidie en regelingen blijken ook zeer tijdelijk van aard, dit maakt het ook moeilijk om ergens op te rekenen. Zie bijvoorbeeld nu dat de salderingsregeling gaat vervallen voor zonnepanelen.

Dat laatste is inderdaad exemplarisch voor de betrouwbaarheid van de overheid in dit dossier: mensen die op basis van de salderingsregeling zonnepanelen hebben aangeschaft zien hun terugverdientijd zo aan de horizon verdwijnen.

Het probleem met al deze plannen is dat sommige zaken op papier er fiscaal nog wel leuk uitzien maar je gewoon weet dat de volgende regering er zomaar een eind aan kan maken. Hetzelfde heeft eerder ook gespeeld met de wegenbelasting-loze kleine diesels en je kunt op je klompen aanvoelen dat de elektrische auto ook zwaar belast gaat worden als er geen weg terug meer is.

Ook Wiegel begint zich al te roeren, ben benieuwd naar de peiling van Maurice de Hond over dit onderwerp:

quote: https://www.telegraaf.nl/...-hard-dankzij-klimaatplan

’Gele hesjes gaan hard dankzij klimaatplan’

Na het lezen van het klimaatakkoord denkt VVD-coryfee Hans Wiegel dat er in de winkels binnenkort geen geel hesje meer te vinden is. „Op tijd aanschaffen, want ze vliegen weg”, voorspelt hij.

[Yucon]

President schreef op zondag 23 december 2018 @ 06:27:
Ik lees veel over wat de burger moet gaan doen, maar weinig over de rest.

Hoe zit het bijvoorbeeld met gasverbruik van winkels? Moeten die ook aan de warmtepomp gaan? Die verbruiken rond de 20 kuub gas per vierkante meter per jaar.. En waarom krijgen grootverbruikers zoveel korting op energie? Die zouden juist toch extra moeten betalen?

En wat te denken van gemeentelijke panden. De school waar ik bijvoorbeeld werk is slechts geïsoleerd. Verwarming staat de hele dag aan in de winter en ondertussen staan de ramen in de lokalen ook open om frisse lucht (zuurstof) binnen te krijgen. Dat is dus helemaal stoken voor de vogels buiten...

.. tja, de openstaande winkeldeuren in december.. Misschien moet dat simpelweg verboden worden. Als individuele winkelier kan ik me best voorstellen dat het nadelig is als je als enige je deuren dichtlaat. Maar als iedereen het moet maakt het ineens minder uit.

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op zondag 23 december 2018 @ 08:39:

Dat laatste is inderdaad exemplarisch voor de betrouwbaarheid van de overheid in dit dossier: mensen die op basis van de salderingsregeling zonnepanelen hebben aangeschaft zien hun terugverdientijd zo aan de horizon verdwijnen.

Maar die afschaffing is echt al jaren geleden aangekondigd. Als er iets is waar de overheid consistent is, is dat het wel.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op zondag 23 december 2018 @ 09:40:
Maar die afschaffing is echt al jaren geleden aangekondigd. Als er iets is waar de overheid consistent is, is dat het wel.

Mwah, vlak voor de verkiezingen beloofde de minister dat deze regeling echt zou blijven bestaan om vlak daarna in het regeerakkoord geschrapt te worden (ook voor bestaande gevallen). Je zal maar begin 2017 gerustgesteld door de regering op die aanname panelen hebben gekocht, dan haal je nooit het beloofde financiële rendement.

[Shabbaman]

hoevenpe schreef op zondag 23 december 2018 @ 09:43:
[...]


Mwah, vlak voor de verkiezingen beloofde de minister dat deze regeling echt zou blijven bestaan om vlak daarna in het regeerakkoord geschrapt te worden (ook voor bestaande gevallen). Je zal maar begin 2017 gerustgesteld door de regering op die aanname panelen hebben gekocht, dan haal je nooit het beloofde financiële rendement.

Bijzonder. Ik heb al vijf jaar zonnepanelen, en toen was al duidelijk dat de saneringsregeling afgeschaft zou worden.

[hoevenpe]

Shabbaman schreef op zondag 23 december 2018 @ 09:59:
Bijzonder. Ik heb al vijf jaar zonnepanelen, en toen was al duidelijk dat de saneringsregeling afgeschaft zou worden.

Pas na 2023 zou er van geleidelijke afbouw sprake zijn, dit is begin 2017 nog door minister Kamp bevestigd:

quote: https://www.blikopnieuws....l-in-2020-afschaffen.html

'Kabinet wil salderingsregeling zonnepanelen al in 2020 afschaffen'

Voormalig minister Kamp van Economische Zaken had toegezegd saldering tot 2023 in de huidige vorm te handhaven en pas daarna af te bouwen. Het nieuwe kabinet lijkt de regeling echter al in 2020 te willen beëindigen. Alleen deze suggestie in het nieuwe regeerakkoord zorgt al voor stagnatie in de verkoop van zonnepanelen. Bij installatiebedrijven die zonnepanelen bij particulieren plaatsen, komt de klap hard aan.

Om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graden, zoals in het klimaatakkoord van Parijs is afgesproken, hebben we zonne-energie hard nodig. 'Als minister Wiebes zich aan de salderingsbelofte houdt, zullen gewone gezinnen de veranderingen die hij hierna wil doorvoeren ook aandurven. De salderingsbelofte aan burgers verbreken zal veel meer kosten dan alleen geld', zegt Marjan Minnesma directeur van Urgenda.

[President]

Daarom: de overheid heeft altijd inkomsten nodig.

Lage uitstoot auto's werden vrijgesteld van wegenbelasting. Er zijn teveel lage uitstoot auto's en de inkomsten van de overheid nemen af; wegenbelasting wordt ingevoerd voor lage uitstoot auto's.

Te weinig zonnepanelen: salderingsregeling en belasting voordelen. Inkomsten nemen af: afschaffen salderingsregeling.

Hetzelfde zal uiteraard ook bijvoorbeeld de elektrische auto's gaan overkomen: in het begin financiële voordelen en naarmate de verkoop toeneemt en de inkomsten verminderen zullen de voordelen geschrapt worden.

Hetzelfde geldt voor alles. Het is leuk dat men nu op isoleren inzet en gasvermindering, maar daardoor nemen de inkomsten van de overheid af waardoor deze elders moeten worden gecompenseerd.

En dat is niet gek: voor de overheid kost het nou eenmaal allemaal veel geld en die uitgaven lijken alleen constant te stijgen.

Dit hele klimaat gebeuren is hartstikke leuk, maar uiteindelijk kost het veel geld en moeten de burgers dit geld gaan compenseren. En dat dan de mensen met geld veel kwijt zijn en de mensen zonder geld subsidie of kwijtschelding krijgen; dat is nou eenmaal hoe ons sociale systeem werkt.

Als modaal verdienende burger zal ik het vanzelf wel allemaal gaan merken en horen. Ik ga zelf niks tot die tijd doen: hoe later je instapt, hoe goedkoper. Al moet je ook niet tot te laat wachten, kijk bijvoorbeeld naar zonnepanelen. Vraag is alleen of die straks zonder salderingsregeling nog een zinvolle investering zijn als je ook een thuis accu moet gaan aanschaffen en het onderhoud van alles. Vraag mij in combinatie met extreem weer (straks kou, meer en harder regen, hagelbuien, belasting) af of het überhaupt in de toekomst financieel verstandig is om ze te gebruiken...

Ik pleit dan ook eerst voor een invoering van een staffel voor energie kosten. Gewoon voor 0-500 kuub gas 60 cent per kuub, verbruik tussen 500-1000 kuub voor 90 cent per kuub, 1000-1500 voor 120 cent per kuub, etc. Op die manier bestraft je energie verbruik en verspilling

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[Ivow85]

CMD-Snake schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 18:35:
Je wordt in elk geval niet vrolijk als je leest over het klimaatakkoord. De kosten gaan stijgen en de alternatieven zijn er nog niet echt.

Veel groene oplossingen hebben nu nog een hoog VHS versus Betamax niveau. En als woningbezitter (of autobezitter) wil je niet eindigen met de Betamax. Er is onvoldoende idee en perspectief waar we naar toe gaan als oplossing.

Elk van die groene oplossingen begint met isoleren, vervolgens isoleren en dan nog isoleren. Die eerste drie stappen kun je als woningbezitter geheel zorgeloos doorlopen en staan feitelijk geheel los van de energietransitie.

Eigenlijk zou men als woningbezitter zelfs al lang bezig moeten zijn met die stappen. Dan had men nu niet zo veel zorgen over stijgende energiekosten.

Daarbij is het zo dat wanneer over 10-15 jaar blijkt dat je nu de Betamax gekozen hebt, het geen probleem is om wanneer die Betamax aan het einde van zijn levensduur is te vervangen voor VHS. Het is namelijk niet zoals bij Betamax vs VHS dat je dan ineens zit met banden die je niet meer kunt afspelen.

[ Voor 14% gewijzigd door Ivow85 op 23-12-2018 10:54 ]

[President]

Ivow85 schreef op zondag 23 december 2018 @ 10:51:
[...]


Elk van die groene oplossingen begint met isoleren, vervolgens isoleren en dan nog isoleren. Die eerste drie stappen kun je als woningbezitter geheel zorgeloos doorlopen en staan feitelijk geheel los van de energietransitie.

Eigenlijk zou men als woningbezitter zelfs al lang bezig moeten zijn met die stappen. Dan had men nu niet zo veel zorgen over stijgende energiekosten.

Jij mist hierbij het sociale gedeelte. Ik heb een goed geïsoleerde woning, maar moet nu ook gewoon meer betalen.

Stel je voor dat alle mensen met een koopwoning komende week allemaal hun woning isoleren en daardoor gemiddeld minder dan 500 kuub gas gaan verbruiken. Wat gaat er dan gebeuren?
- de prijs van gas stijgt, energie boeren moeten dezelfde infra onderhouden maar minder verkoop. Dus bij wijze van dubbele gas prijzen
- overheid mist miljarden aan belasting, dan komt er ergens anders een belasting op
- mensen in sociale huurwoningen krijgen extra subsidies (energie toeslag net zoals huurtoeslag of zorgtoeslag)) of kosten moeten gedragen worden door 'de gemiddelde burger met een koopwoning'

Al met al moet de overheid geld binnen krijgen. Je kan voor jezelf euro's besparen door er op tijd bij te zijn, maar wel op het moment dat de initiële investering niet te hoog is. 20k voor een warmtepomp terwijl je over 3 jaar maar 10k betaalt betekent dat je de eerste drie jaar k minimaal 3k moet gaan besparen

[incaz]

Zo fijn dat de conclusie gelukkig altijd is dat we niets kunnen of hoeven te veranderen of dat het toch geen zin heeft.

[President]

incaz schreef op zondag 23 december 2018 @ 11:16:
Zo fijn dat de conclusie gelukkig altijd is dat we niets kunnen of hoeven te veranderen of dat het toch geen zin heeft.

Dat zie je fout. Het heeft zin voor het milieu, niet voor de portemonnee. En het grootste gedeelte van de burgers vindt dat laatste toch echt het belangrijkst: men wil best voor het milieu zorgen, als het maar niet teveel kost voor hetgeen je als individu terug krijgt.

En nu is het met elkaar op zoek gaan naar de balans.. alleen probeert de overheid je wijs te maken dat je ergens financieel door vooruit gaat, maar we weten inmiddels wel dat dat niet het geval is... Het is niet zo dat onze politici een al te best voorbeeld geven qua woningen, vervoer, temperatuur en verbruik van regeringsgebouwen, etc. Dat wil de burger denk ik wat meer zien. Want in Den Haag gooien ze de belasting met 300 euro op jaarbasis omhoog, wat met hun salaris van 8000 per maand inderdaad niet uitmaakt.

Tegelijkertijd zijn we natuurlijk ook te verwend geraakt. Televisie is voor iedere, snel internet voor iedereen, vakanties voor bijna iedereen, roken voor onderklasse, auto bezit, frisdrank ipv water, etc.

https://www.ad.nl/den-haa...verzorgingshuis~a21ea4a5/
O, men vindt blijkbaar ook dat er een recht is om een kerstdiner te krijgen...


Echt, als iedereen de verwarming om maximaal 20 graden zou instellen, om 20u CV uit en een trui aan, winkels temperatuur 3 graden naar beneden (je kan er zelfs in T-shirt rondlopen terwijl wij met jassen naar binnen lopen), isoleren van openbare gebouwen en verbruik verminderen zoals bibliotheek, etc. Ik denk dat het verbruik dan al behoorlijk vermindert. Gewoon in kleine stappen

[ Voor 55% gewijzigd door President op 23-12-2018 11:47 ]

[ErnstH]

President schreef op zondag 23 december 2018 @ 10:31:
Ik pleit dan ook eerst voor een invoering van een staffel voor energie kosten. Gewoon voor 0-500 kuub gas 60 cent per kuub, verbruik tussen 500-1000 kuub voor 90 cent per kuub, 1000-1500 voor 120 cent per kuub, etc. Op die manier bestraft je energie verbruik en verspilling

De grap is dat er momenteel een omgekeerd staffel is voor elektriciteit. Vanaf 10000 kWh betaal je een stuk minder energiebelasting. Dus als je een (groot) elektrisch verwarmd huis hebt + Tesla voor de deur dan maken een paar honderd kWh meer of minder ook niet meer uit..

https://www.energieleveranciers.nl/energie/energierekening/energiebelasting

PS: vanaf 50k kWh betaal je al helemaal weinig, maar dat lijkt me lastig haalbaar.

[President]

ehoutgast schreef op zondag 23 december 2018 @ 11:51:
[...]

De grap is dat er momenteel een omgekeerd staffel is voor elektriciteit. Vanaf 10000 kWh betaal je een stuk minder energiebelasting. Dus als je een (groot) elektrisch verwarmd huis hebt + Tesla voor de deur dan maken een paar honderd kWh meer of minder ook niet meer uit..

https://www.energieleveranciers.nl/energie/energierekening/energiebelasting

PS: vanaf 50k kWh betaal je al helemaal weinig, maar dat lijkt me lastig haalbaar.

Daarom verbaas ik mij ook zo om dat het nu vooral om de burger lijkt te gaan en niet om het terugdringen van gas/energie bij bedrijven.

[Jim423]

Dat valt tegenwoordig vies tegen hoor. Ik heb nog maar 2 cent verschil tussen <10000 kWh en >10000 kWh. Dat was vroeger wel anders. Maar is alvast aangepast als voorloping van de transitie natuurlijk. Vele (gezins) woningen zullen straks tussen de 10.000kWh en 20.000kWh moeten afrekenen.

[ErnstH]

Jim423 schreef op zondag 23 december 2018 @ 11:53:
Dat valt tegenwoordig vies tegen hoor. Ik heb nog maar 2 cent verschil tussen <10000 kWh en >10000 kWh. Dat was vroeger wel anders. Maar is alvast aangepast als voorloping van de transitie natuurlijk. Vele (gezins) woningen zullen straks tussen de 10.000kWh en 20.000kWh moeten afrekenen.

Dat is vreemd, want zelfs in 2019 zit er nog 4.5cent verschil in de belasting volgens de BD:
https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/zakelijk/overige_belastingen/belastingen_op_milieugrondslag/tarieven_milieubelastingen/tabellen_tarieven_milieubelastingen

[hoevenpe]

President schreef op zondag 23 december 2018 @ 11:53:
Daarom verbaas ik mij ook zo om dat het nu vooral om de burger lijkt te gaan en niet om het terugdringen van gas/energie bij bedrijven.

Omdat dat gewoon heel lastig is, als het namelijk redelijk eenvoudig te realiseren was geweest hadden bedrijven deze maatregelen allang genomen om de winst te verhogen. Maak je het voor bedrijven significant duurder om te produceren dan wordt dat doorbelast naar de burger en/of uiteindelijk vertrekt men naar plekken met minder strenge regels.

Winkels die hun deuren sluiten lopen aantoonbaar omzet mis, mensen gaan aantoonbaar minder naar binnen als er een fysieke drempel opgeworpen wordt. In een tijd waar de één na de andere winkel de deuren moet sluiten is dat geen optie.

De hoofdreden waarom vooral de burger weer de klos is is omdat die aan de klimaattafels niet gerepresenteerd werd. Het veel makkelijker is om de middenklasse het geld te laten ophoesten dan werkelijk tegen gevestigde belangen of economisch schadelijke effecten te accepteren.

Dat verbieden van benzine- en dieselauto's is natuurlijk helemaal van de zotte (en kan waarschijnlijk helemaal niet kan binnen de EU met een sterke Duits/Franse autolobby):

quote: https://www.geenstijl.nl/...in-2030-van-kracht-wordt/

Dit gebeurt er met de waarde van uw auto als het vvd verkoopverbod in 2030 van kracht wordt

Van Putten verwacht in zijn analyse allereerst dat de verkoop van auto's met een verbrandingsmotor instort, en dat de afschrijving van de restwaarde enorm versneld raakt. Gevolg is dat Jan Modaal zijn occasion niet meer verkocht krijgt (en zelfs met subsidie geen nieuwe of tweedehands elektrische auto kan betalen). Maar: "Intussen financiert hij wel vergroening via de accijnzen." Vervolgens, zo signaleert Van Putten, zakken de lage inkomens nog verder weg door kapitaalverlies (auto niks meer waard, geen geld voor nieuwe).

Compensatieregelingen, zoals die stekkersubsidie, zijn alleen prettig voor de bovenmodalen die Tesla's en BMW i-modellen kunnen betalen. Ondertussen wordt het 'fossiele' wagenpark massaal naar minder kieskeurige landen geëxporteerd. Netto milieuwinst: NUL. Tenslotte verwacht Van Putten op de kortere termijn een stijging van de CO2-uitstoot. "Mensen zullen vanaf nu zo lang mogelijk in hun oude auto's blijven rijden. Een relatief energiezuinige nieuwe(-re) is als tussenoplossing toch ten dode opgeschreven."

Het enige wat je krijgt is nog grotere onvrede en tegenstellingen...

[Ivow85]

Jim423 schreef op zondag 23 december 2018 @ 11:53:
Dat valt tegenwoordig vies tegen hoor. Ik heb nog maar 2 cent verschil tussen <10000 kWh en >10000 kWh. Dat was vroeger wel anders. Maar is alvast aangepast als voorloping van de transitie natuurlijk. Vele (gezins) woningen zullen straks tussen de 10.000kWh en 20.000kWh moeten afrekenen.

Een gezin met 2 kinderen zit nu gemiddeld op 4600kWh en 1720m3 gas.

Ga je zonder extra isolatie dat gasverbruik vervangen met warmte uit een warmtepomp, dan kom je op een jaarlijks verbruik voor verwarming van zo'n 3500-4500kwh. Blijft samen met het huidige elektra verbruik nog ruim onder de 10.000kWh.

Met een beetje isolatie blijft het er zelfs ver onder, want als je eerst gaat isoleren kun je het gasverbruik van een gemiddelde gezinswoning al tot onder de 1000m3 brengen. Waarna je voor verwarming met een warmtepomp zo'n 2000-2000kWh nodig hebt.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[Ivow85]

President schreef op zondag 23 december 2018 @ 11:05:
[...]

Jij mist hierbij het sociale gedeelte. Ik heb een goed geïsoleerde woning, maar moet nu ook gewoon meer betalen.

Natuurlijk moet je nu ook iets meer betalen bij stijgende prijzen, maar als je werkelijk een goed geïsoleerde woning hebt, gaat dat om kleine verschillen en niet om bedragen die financiële zorgen met zich mee brengen.

Stel je voor dat alle mensen met een koopwoning komende week allemaal hun woning isoleren en daardoor gemiddeld minder dan 500 kuub gas gaan verbruiken. Wat gaat er dan gebeuren?
- de prijs van gas stijgt, energie boeren moeten dezelfde infra onderhouden maar minder verkoop. Dus bij wijze van dubbele gas prijzen

Voor onderhoud en instandhouding van de infrastructuur betaal je vastrecht per aansluiting.

- overheid mist miljarden aan belasting, dan komt er ergens anders een belasting op
- mensen in sociale huurwoningen krijgen extra subsidies (energie toeslag net zoals huurtoeslag of zorgtoeslag)) of kosten moeten gedragen worden door 'de gemiddelde burger met een koopwoning'

Al met al moet de overheid geld binnen krijgen. Je kan voor jezelf euro's besparen door er op tijd bij te zijn, maar wel op het moment dat de initiële investering niet te hoog is. 20k voor een warmtepomp terwijl je over 3 jaar maar 10k betaalt betekent dat je de eerste drie jaar k minimaal 3k moet gaan besparen

De balans van de overheid zal inderdaad wijzigen. Daarbij is het echter niet gezegd dat dit via de energierekening "opgelost" zal worden.

Alles via de energierekening oplossen zal ook niet kunnen. Immers, hoe hoger de energieprijzen worden, hoe aantrekkelijker alternatieven worden. Bij een hoge stroomprijs (vanwege belastingen) wordt het bijvoorbeeld ook zonder salderingsregeling aantrekkelijk om zonnepanelen toe te passen. De opbrengst voor teruglevering is zonder salderingsregeling dan wel laag, maar de besparing op de kWh's die je direct zelf gebruikt vanuit je eigen opwekking wordt groter. En thuisbatterijen worden financieel aantrekkelijk. Maar ook de houtkachel/allesbrander is een alternatief voor de energieboeren en accijnzen van de overheid.

[Joris748]

hoevenpe schreef op zondag 23 december 2018 @ 12:08:
[...]


Omdat dat gewoon heel lastig is, als het namelijk redelijk eenvoudig te realiseren was geweest hadden bedrijven deze maatregelen allang genomen om de winst te verhogen. Maak je het voor bedrijven significant duurder om te produceren dan wordt dat doorbelast naar de burger en/of uiteindelijk vertrekt men naar plekken met minder strenge regels.

Winkels die hun deuren sluiten lopen aantoonbaar omzet mis, mensen gaan aantoonbaar minder naar binnen als er een fysieke drempel opgeworpen wordt. In een tijd waar de één na de andere winkel de deuren moet sluiten is dat geen optie.

De hoofdreden waarom vooral de burger weer de klos is is omdat die aan de klimaattafels niet gerepresenteerd werd. Het veel makkelijker is om de middenklasse het geld te laten ophoesten dan werkelijk tegen gevestigde belangen of economisch schadelijke effecten te accepteren.

Dat verbieden van benzine- en dieselauto's is natuurlijk helemaal van de zotte (en kan waarschijnlijk helemaal niet kan binnen de EU met een sterke Duits/Franse autolobby):

[...]


Het enige wat je krijgt is nog grotere onvrede en tegenstellingen...

Dat is een mooi moment om over te stappen op andere vervoersconcepten. Hopelijk is de zelfrijdende auto dan zo ver ontwikkeld, dat we geen eigen auto meer nodig hebben maar massaal gebruik maken van poolauto’s op bestelling.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 23 december 2018 @ 12:08:
[...]

Winkels die hun deuren sluiten lopen aantoonbaar omzet mis, mensen gaan aantoonbaar minder naar binnen als er een fysieke drempel opgeworpen wordt. In een tijd waar de één na de andere winkel de deuren moet sluiten is dat geen optie.

In deze context is het toch weer jammer dat we in Nederland zo vaak kiezen voor stad's-centra ipv moderne winkelcentra die eigenlijk in elk opzicht effienter zijn. Vooral als je bedenkt dat in menig kleinere gemeente het centrum toch al een duur probleemkindje is.

[hoevenpe]

Joris748 schreef op zondag 23 december 2018 @ 12:21:
Dat is een mooi moment om over te stappen op andere vervoersconcepten. Hopelijk is de zelfrijdende auto dan zo ver ontwikkeld, dat we geen eigen auto meer nodig hebben maar massaal gebruik maken van poolauto’s op bestelling.

Dat zou mooi zijn maar voor 2030 zie ik dat echt niet gebeuren. Ik zie dan meer in deelauto's en frequenter OV. Je zou kunnen beginnen met bijvoorbeeld ook sprinters in de nachtelijke uren zodat niet alleen de bewoners van grote steden van het nachtnet gebruik kunnen maken. Meer metrolijnen naar Vinexwijken, etc.

Probleem is gewoon dat dit druppels zijn op de gloeiende plaat, zelfs als we straks allemaal de automatische 'poolauto op bestelling' gebruiken kan de overheid de miljarden niet missen dus worden we wel weer op een andere manier aangepakt.

[FabianGTI]

Mooie is ook dat alle nodige verandering ook een belasting op het milieu zijn
Zoals isolatie en warmtepompen moeten ook gemaakt worden, en omdat dat in het buitenland gemaakt wordt hoeven we ineens het niet meer mee te tellen, aangezien het keurig stopt bij de grenzen

En dit soort dingen moeten dan ook echt niet kunnen, met een stadsverwarming een industrieterrein blauw zetten:
https://www.rtvoost.nl/ni...omt-kijken-of-er-brand-is

[President]

Ivow85 schreef op zondag 23 december 2018 @ 12:18:
[...]

Natuurlijk moet je nu ook iets meer betalen bij stijgende prijzen, maar als je werkelijk een goed geïsoleerde woning hebt, gaat dat om kleine verschillen en niet om bedragen die financiële zorgen met zich mee brengen.

Met een jaarlijks gasverbruik van rond de 300-350 gaat het bij mij inderdaad maar om enkele tientjes (verwacht ik). Voor mezelf maakt het dan ook niet zoveel uit, het gaat mij er persoonlijk om dat alles steeds in prijs lijkt te stijgen maar mijn salaris (onderwijs, dus overheid) met minder geld lijkt toe te nemen. Toch vind ik het allemaal prima, geld genoeg door zuinig zijn en geen overbodige luxe. Desondanks verbaas ik mij over het gemak waarmee dit soort beslissingen gemaakt lijken te worden terwijl ik om mij heen weinig draagvlak hoor.

Voor onderhoud en instandhouding van de infrastructuur betaal je vastrecht per aansluiting.

Klopt, maar energie bedrijven gaan echt niet hun winst inleveren...

De balans van de overheid zal inderdaad wijzigen. Daarbij is het echter niet gezegd dat dit via de energierekening "opgelost" zal worden.

Klopt helemaal, want de armen kunnen het dan niet betalen. Dus zal iets anders belast worden waarbij de middeninkomens en de hogere inkomens meer zullen moeten gaan afdragen aan de overheid... Dus uiteindelijk zal Jan Modaal toch het grootste gedeelte voor zijn (spaar)rekening moeten nemen.

[Spotmatic]

De laatste 10 jaar (zo lang wonen wij in dit huis: tussenwoning uit 1979 die wij in 2009 hebben voorzien van HR++ glas, HR combiketel met zonnecollector, 4 personen) ben ik er steeds in geslaagd om de energiekosten ongeveer hetzelfde te houden (115 - 120 euro per maand) zonder significante bijbetalingen of teruggaven op de jaarafrekening (hooguit een tientje). De laatste jaren kon ik veel besparen op electriciteit (nieuwe energiezuinige apparatuur, LED lampen). Ik ga nu serieus kijken wat er gedaan kan worden om die maandelijkse kosten in 2019 ongeveer hetzelfde te houden (wat in dit geval een teruggave betekent want Greenchoice heeft uit zichzelf zo'n 15 euro bovenop de maandtermijn gedaan). Dus wat dat betreft hebben de maatregelen wel effect. Al is het zeker zo dat die "energiezuinige" spullen ook nog geproduceerd moeten worden, wat ook weer vervuiling in de hand werkt en dus misschien netto zelfs averechts werkt.

[President]

Korte samenvatting: duizenden euro's geïnvesteerd en je ziet er netto 0 euro van terug?

Los dat je anders misschien nu meer kwijt zou zijn per maand, is dat natuurlijk wel de denkwijze van de gemiddelde burger/consument

[hoevenpe]

President schreef op zondag 23 december 2018 @ 13:18:
Korte samenvatting: duizenden euro's geïnvesteerd en je ziet er netto 0 euro van terug?

Zonder die investeringen had hij waarschijnlijk 50 euro meer in de maand betaald (en ik kan je uit ervaring vertellen dat dit met stadsverwarming nog een graadje erger is*)

* en dat is ook na overal ledlampen en een extra thermostaatklep op de stadsverwarming

[ Voor 12% gewijzigd door hoevenpe op 23-12-2018 13:23 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zondag 23 december 2018 @ 13:31:
[...]


stadsverwarming is ook gewoon de grootste farce. Een warmtenet ga ik ten all tijden weigeren in mijn woning. De overheid heeft het uitgegeven aan een monopolist die alle fictieve kosten mag berekenen in de warmte-prijs. Van (fictieve) aanschaf en onderhoudskosten van CV installatie tot warmte-verliezen (want die heb je niet met warmtenet ).. allemaal geschreven met een gouden vulpen.

Tenzij het een open warmtenet is. Dat is mogelijk net zoals dat nu bij stroom is.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[Verwijderd]

President schreef op zondag 23 december 2018 @ 13:18:
Korte samenvatting: duizenden euro's geïnvesteerd en je ziet er netto 0 euro van terug?

Los dat je anders misschien nu meer kwijt zou zijn per maand, is dat natuurlijk wel de denkwijze van de gemiddelde burger/consument

Ik weet niet zo zeker of dat de denkwijze is. Het zal vooral het excuus zijn. In veel gevallen kun je namelijk ook geld besparen door het milieu méér te vervuilen, maar dat doen de meeste mensen toch ook niet.

Mensen die de investering goed kunnen betalen kunnen - vooralsnog - ook de verhoging prima ophoesten. En dan kiest menigeen de weg van de minste weerstand. Het is niet alsof je geld overmaakt en opeens een energiezuinig huis hebt.

Er gaat tijd in zitten, rommel in huis, mensen over de vloer, en als je pech hebt wordt er slecht werk geleverd. Je hoeft ook niet ver te zoeken om mensen te vinden die het huis niet meer goed warm krijgen of zich irriteren aan de herrie van hun nieuwe systeem. Allemaal gedoe en risico's die je voorlopig gewoon kunt afkopen.

Niets doen, afwachten tot het echt duur wordt, en dan kijken of je een kant-en-klaar energieneutraal huis kunt kopen, is voor veel mensen simpelweg de aantrekkelijkste keuze op dit moment.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[Yucon]

Verwijderd schreef op zondag 23 december 2018 @ 13:47:
[...]


jij denkt dat een NUON ed. deze monopolie-positie zomaar op gaan geven. Dan mag de overheid het ook van 0 zelf aanleggen. Bovendien geloof ik ook nog echt dat het niet eens goedkoper is dan er los gestookt moet worden. Zodra het echt restwarmte van de fabriek is.. zal het misschien uit kunnen... maar het rendementsverschil van CV-ketel vs centraal stoken is vrijwel 0. Dan wegen de kosten netwerk/onderhoud+centrale installatie niet op tegen decentrale opwekking met je CV (in je huis) zoals nu het geval is. Nu moet daar nog een gas-net voor blijven.. maar dan wordt een warmtepomp voor de meeste mensen rendabeler.

Het systeem is ruk, maar een belangrijk vergeten punt is wel dat de warmte uit je radiator financieel gezien geen echte afvalwarmte is. Dat is de warmte die het systeem in gaat wel. Maar als je bekijkt dat je voor een warmtepomp nog steeds vrij veel stroom nodig hebt kan ik me zo voorstellen dat zo'n warmtenet flink wat stroom nodig heeft om rondgepompt te worden.

[Jim423]

ehoutgast schreef op zondag 23 december 2018 @ 11:56:
[...]

Dat is vreemd, want zelfs in 2019 zit er nog 4.5cent verschil in de belasting volgens de BD:

Komt omdat de kortingen van de leveranciers vaak maar tot 10.000kWh gelden.

Ivow85 schreef op zondag 23 december 2018 @ 12:09:
[...]


Een gezin met 2 kinderen zit nu gemiddeld op 4600kWh en 1720m3 gas.

Het was niet echt mijn bedoeling om echt op cijfers te gaan posten maar meer mijn visie te geven waarom ik denk dat het gat tussen de 2 staffels steeds kleiner wordt. Je begrijpt wel dat wanneer het gemiddelde op 9000kWh komt te liggen (zonder extra isolatie uiteraard) er enorm veel woningen ook boven de 10000kWh gaan uitkomen. Dat alle koopwoningen extra gaan isoleren wanneer er een (hybride) WP wordt geplaatst geloof ik niet in. Dat zie je nu bij (sociale)huur vaak niet eens gebeuren. (Maar straks moeten ze wel denk ik).

[Spotmatic]

President schreef op zondag 23 december 2018 @ 13:18:
Korte samenvatting: duizenden euro's geïnvesteerd en je ziet er netto 0 euro van terug?

Los dat je anders misschien nu meer kwijt zou zijn per maand, is dat natuurlijk wel de denkwijze van de gemiddelde burger/consument

Ach, wat we deden was de winst bij verkoop van ons jaar oude huis in 2009 volledig in het "nieuwe" huis uit 1979 te stoppen in de vorm van overal HR++ glas, extra isolatie, HR ketel en zonnecollector. Puur financieel gezien was het een gouden greep. Belangrijkste voordeel voor ons was dat we in een andere regio bijna 100% groter konden wonen voor hetzelfde geld (hypotheek) en de maandelijkse energiekosten waren maar een fractie van wat ze in het eerste huis waren (die, saillant detail, op stadsverwarming was aangesloten en dus een hoop €€€ kostte. Bovendien was dat stadswarmtenet milieutechnisch een wassen neus: er zou gebruik worden gemaakt van restwarmte van een fabriek maar dat is niet doorgegaan, zodat er aan het einde van de straat een heuse energiecentrale uit de grond werd gestampt bestaande uit diverse zeecontainers met daarin pomp- en gasinstallaties.)

(Dat nog even los van andere voordelen waaronder het niet meer op de lip van de overburen zitten - we zaten in een Vinexwijk!) maar overal super veel ruimte, zoals in 1979 nog normaal was. Zo was onze straat in de Vinexwijk maar geschikt voor 1 auto per keer en kunnen we nu met 5 auto's langs elkaar als we dat willen - dit even om de veel ruimere opzet aan te geven.)

[alexbl69]

Werkelijk....

Buma wordt bevraagd over de negatieve effecten van een verkoopverbod van benzine- en dieselauto's op de tweedehandsmarkt.

Antwoord: "We zullen dus meer (tweedehands) auto's aan het buitenland moeten verkopen" .

En politici met dit soort 'oplossingen' beslissen dus over het opleggen van een klimaatdictaat aan onze bevolking...

Voor de goede orde: deze transitie heeft alleen zin als elke brandstofauto die ingewisseld wordt voor een elektrische van overheidswege vernietigd wordt.

[Yucon]

alexbl69 schreef op zondag 23 december 2018 @ 16:54:
Voor de goede orde: deze transitie heeft alleen zin als elke brandstofauto die ingewisseld wordt voor een elektrische van overheidswege vernietigd wordt.

Ik zou eigenlijk liever zien dat er voor een aantal veelvoorkomende modellen standaard ombouwkits komen. Dat zou gestimuleerd moeten worden. De huidige praktijk is eerder het tegenovergestelde, want de laatste keer dat ik keek mocht je om te beginnen 1500 euro bij de rdw achterlaten voor keuringen + papierwerk.

[klump4u]

Jim423 schreef op zondag 23 december 2018 @ 15:12:
[...]


Komt omdat de kortingen van de leveranciers vaak maar tot 10.000kWh gelden.


[...]


Het was niet echt mijn bedoeling om echt op cijfers te gaan posten maar meer mijn visie te geven waarom ik denk dat het gat tussen de 2 staffels steeds kleiner wordt. Je begrijpt wel dat wanneer het gemiddelde op 9000kWh komt te liggen (zonder extra isolatie uiteraard) er enorm veel woningen ook boven de 10000kWh gaan uitkomen. Dat alle koopwoningen extra gaan isoleren wanneer er een (hybride) WP wordt geplaatst geloof ik niet in. Dat zie je nu bij (sociale)huur vaak niet eens gebeuren. (Maar straks moeten ze wel denk ik).

Begrijp ik je nou goed dat als je 9000 kWh verbruikt je 9000 x €0,12 belasting betaald en als je 11000 kWh verbruikt je 11000 x €0,08 betaald? (Bedragen zijn fictief)
Of is het dan 10000 x €0,12 en 1000 x €0,08?

[Verwijderd]

-

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:06 ]

[Ernemmer]

Freakertje schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 14:15:
[...]

* Freakertje huurt huis hok in Den Haag
* Freakertje werkt op 10 minuten lopen van huis
* Freakertje heeft uitzicht op vast contract, was bijna zekerheidje
* Freakertje wil verder en koopt huis op 10 minuten lopen van werk in februari
* Freakertje trekt in april in huis
* Freakertje krijgt in oktober te horen dat de kasseien buiten liggen en hij zich erbij mag vervoegen vanwege reorganisatie
* Freakertje heeft in februari werk in Utrecht.

Daar koop je dan een huis voor vlak naast je werk... wordt je eruit gedonderd en kan je binnen een jaar weer verhuizen? Ga jij die overheadkosten à 10K per verhuizing minimaal voor mij betalen?
Ver van je werk wonen is lang niet altijd een keuze. Naast dat de woningmarkt momenteel dusdanig overspannen is dat ALS je al een leuk huis ziet, er minstens een buslading biedingen zijn waarvan de meesten boven de vraagprijs bieden.

Het stuit mij echt ontzettend tegen de borst dat je hier zo makkelijk over denkt. Als mijn geldbuidel oneindig diep is, dan ga ik met je mee, maar helaas is mijn werkelijkheid anders (en dan veelal nog beter dan bij veel anderen).

Daarnaast speelt het sociale aspect ook nog eens. Ik zou nu eerder in Zwolle gaan wonen dan in Utrecht e.o., puur omdat mijn sociale leven zich voornamelijk in Zwolle afspeelt. Ga je nu dan ook zeggen dat ik dan maar twee huizen moet kopen, één in Utrecht en één in Zwolle, om overal maar dichtbij te zitten?
Het leven is echt niet zo zwart wit als dat je hierboven schetst

Let wel, ik sta niet overdreven negatief tegenover de geschetste toekomst, ben ook voorstander van zuiniger met onze aarde omgaan. Maar ik ken bijvoorbeeld ook genoeg voorbeelden waar het thuiswerken zelfs verboden wordt, ondanks dat de top van het bedrijf anders stelt.

Iedereen het OV injagen heeft ook geen zin, dan is die infrastructuur ook in no-time overbelast. Ik zet mijn kaarten wel op elektrische auto's en hoop dat die dingen snel beter en vooral goedkoper worden. Of dat waterstofauto's alsnog een boost krijgen (hoewel ik dat niet verwacht) en ook veel goedkoper worden. Tot die tijd blijf ik (helaas) in mijn zuinige en relatief schone diesel rijden.

Aan de ene kant snap ik je verhaal, maar jij moet wel een heel specialistisch beroep hebben als er in Den Haag en omstreken geen werk voor je is.

Je ziet dit ook wel vaker mensen die van de ene grote stad naar de andere grote stad rijden voor het werk. 1,5 uur per dag in de auto, lekker in de file staan. Als mensen iets beter zoeken naar vacatures in eigen plaats zal het milieu daar ook een stuk minder door belast worden.

[Napo]

alexbl69 schreef op zondag 23 december 2018 @ 16:54:
Voor de goede orde: deze transitie heeft alleen zin als elke brandstofauto die ingewisseld wordt voor een elektrische van overheidswege vernietigd wordt.

Mijn inziens ook prima verdedigbaar dat het omruilen van de auto voor een elektrisch scooter, fiets of welk klimaatneutraler vervoermiddel dan ook. De hele focus op inruil houdt voornamelijk de huidige vervoersmiddelen in stand terwijl je naar andere vervoersoplossingen zou willen. Liever dat iemand met een auto die enkel in de stad gebruikt wordt ingeruild wordt voor een elektrische scooter bijvoorbeeld, deze omwisseling valt echter nooit binnen de mogelijkheden

Je moet effectief naar een systeem als in bijvoorbeeld de VS destijds (Car Allowance Rebate System) waarbij het een voorwaarde was dat de motor onklaar gemaakt werd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 december 2018 @ 13:56:
[...]


ehm.. Zo eens 2 voorbeeldjes die gelijk in mij opkomen:
mitsubishi outlander en de palletkachel (kijk eens hoe goed dat draadje loopt ) Puur financieel gedreven en bewijsbaar slechter voor het milieu.

Je bewijst mijn punt: de meeste mensen kiezen niet voor een palletkachel, ondanks dat ze dat geld zou schelen. Net zoals de meeste mensen niet voor een warmtepompt kiezen ondanks dat dat het milieu kan helpen. De betreffende draadjes lopen hard, maar zelfs binnen de Tweakers populatie gaat het maar om een klein percentage deelnemers.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:06 ]

[toolkist]

alexbl69 schreef op zondag 23 december 2018 @ 16:54:
Werkelijk....

Buma wordt bevraagd over de negatieve effecten van een verkoopverbod van benzine- en dieselauto's op de tweedehandsmarkt.

Antwoord: "We zullen dus meer (tweedehands) auto's aan het buitenland moeten verkopen" .

En politici met dit soort 'oplossingen' beslissen dus over het opleggen van een klimaatdictaat aan onze bevolking...

Voor de goede orde: deze transitie heeft alleen zin als elke brandstofauto die ingewisseld wordt voor een elektrische van overheidswege vernietigd wordt.

Ik kan me prima voorstellen dat het maken van een elektrische auto + het vernietigen van een op zich nog prima tweede hands benzine voor het klimaat slechter is dan gewoon die tweede hands nog inzetten en pas afvoeren als ie op is.

[Jim423]

Nee over de hoeveelheid boven de 10.000kWh betaal je de €0,08 EB. Dus EB: 10000 x €0,12 en 1000 x €0,08.
De korting van de leverancier geldt tot 10.000kWh, in mijn geval dus 10000 x €0,20 + 3800 x €0,18 totale kWh prijs. 2 jaar geleden was dit 10000 x 0,19 + 3800 x 0,12 Oeps miste de laatste pagina...

toolkist schreef op zondag 23 december 2018 @ 19:38:
[...]

Ik kan me prima voorstellen dat het maken van een elektrische auto + het vernietigen van een op zich nog prima tweede hands benzine voor het klimaat slechter is dan gewoon die tweede hands nog inzetten en pas afvoeren als ie op is.

Dat denk ik ook. Los van de kapitaalvernietiging. Accijns op fossiel lijkt me beter dan vernietiging.

[ Voor 48% gewijzigd door Jim423 op 23-12-2018 20:36 ]

[hoevenpe]

In de NRC een groot artikel waaruit blijkt dat de hoofdrolspelers zich bewust zijn dat dit veel gedoe gaat geven, men zich nu al aan het indekken is met het oog op de Provinciale Statenverkiezingen:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...en-klimaatstress-a3126835

Vrees voor ‘spookbeelden’ en ‘klimaatstress’

Het kabinet had het al veel vaker over grote bedrijven, bijvoorbeeld bij de dividendbelasting. Hoe zwaar kun je bedrijven belasten zonder dat ze naar het buitenland vertrekken? Maar de burgers? „Zij vertrekken niet”, zegt ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers. „Ze trekken gele hesjes aan.” Die bezorgdheid – bij CDA, VVD en ChristenUnie – maakte de gesprekken steeds ingewikkelder.

De twijfels begonnen vlak voor de zomer. Oud-PvdA-leider Diederik Samsom, voorzitter van een van de ‘klimaattafels’, zei op televisie dat de belasting op gas zou moeten stijgen en die op stroom moest dalen – om mensen aan zonnepanelen en warmtepomp te krijgen. CDA-leider Sybrand Buma hoorde van iemand in zijn buurt: „‘Het is ook wat. Minister Samsom zegt dat de gasrekening duurder wordt.’ Toen ging bij mij een lichtje heel hard branden.”

In die tijd hoorde hij Ed Nijpels, voorzitter van het Klimaatberaad, zeggen: ‘Je trekt je hypotheek op en dan kun je een warmtepomp kopen.’ Alsof je niet ook een huurhuis kunt hebben. Of net genoeg geld om je hypotheek te betalen. Buma zegt dat hij erg ongerust werd. „De mensen die de nieuwe tijd als een kans zien en de mensen voor wie het bedreigend is, groeien nu al steeds verder uit elkaar.” In een interview met Elsevier, in de zomer, waarschuwde Buma voor een ‘Fortuyn-revolte’ over het klimaat.

Het voelde, zegt Buma nu, als ‘kortsluiting’: „De politiek had de klimaattafels bedacht om de samenleving mee te krijgen. Maar zat die samenleving daar?”

VVD-fractievoorzitter Dijkhoff had zich ook geërgerd aan Samsoms uitspraken. Hij snapte heel goed, zegt hij nu, dat mensen niet wisten wat ze aan moesten met de berichten – van deelnemers aan de ‘klimaattafels’ – dat er over drie jaar geen cv-ketels meer verkocht zouden worden. „Het idee is: mensen veranderen vanzelf wel. Zo werkt het niet, mensen denken niet: ik moet per maand meer betalen, laat ik dan maar dertig mille lenen voor investeringen in mijn huis.”

(tip: nieuw incognito venster om de paywall te omzeilen, werkt naast NRC ook bij Trouw)

[Delerium]

Al dat tegengas ten spijt; D66 presenteerde zich als klimaatpartij en heeft al de nodige shit moeten slikken (referendum, dividendbelasting etc). D66 is dermate aan het regeerakkoord geklonken dat ze ook wel eens willen krijgen wat hun cadeau zou zijn. De portie tegengas van CDA/VVD is niet alleen slecht voor het klimaat, maar ook voor de werkbaarheid binnen de coalitie.
Indien men zo soepel het akkoord afserveert want erg ingrijpend, dan is D66 ook weg en valt de regering gewoon.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zondag 23 december 2018 @ 20:49:
Indien men zo soepel het akkoord afserveert want erg ingrijpend, dan is D66 ook weg en valt de regering gewoon.

Daar heeft D66 niet de ballen voor die CDA en VVD wel hebben. Komt bij dat als ze deze plannen echt doorzetten Buma en Dijkhoff straks bij premier Baudet op bezoek kunnen en daar zit ook D66 niet op te wachten...

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:09 ]

[defiant]

De grap is natuurlijk dat de sociaal economische en maatschappelijke ontwikkelingen van de laatste 40 jaar door beleid waarin afwisselt CDA en VVD een grote stempel hebben gehad, waarin de inkomens zijn gestagneerd en het maatschappelijke middenveld zijn uitgehold. Door decennia van loonmatiging en bij elke crisis de verzorgingsstaat verder uit te kleden, heeft er ook voor gezorgd dat veel burgers niet het vet op de botten hebben om duurzame investeringen te doen.

Dat CDA en VVD nu opeens opkomen voor de burger met smalle beurs is dan op z'n minst opvallend te noemen, dat is op z'n minst een breuk met het beleid van de afgelopen 40 jaar.

Het politiek spel hierin tekent zich imho als volgt af. De rechtse partijen nemen hun positie in dat in principe geen enkele klimaatmaatregel te ingrijpend mag zijn en de industrie gespaard moet blijven, maar de burger wel "iets" zal moeten doen. Om dat dit onvoldoende zal zijn om de klimaatdoelen te halen, zullen andere partijen (D66/CU + oppositie) wel steun geven aan verregaande maatregelen.

Door relatief extreme posities in te nemen worden uiteindelijke compromissen verwaterd en is het uiteindelijk resultaat zwak en kunnen de rechtse partijen zich profileren als partijen die lastenverzwaringen hebben tegengehouden.

Door het beeld te scheppen dat klimaat gelijk staat aan lastenverzwaringen voor de burger, wordt ook de positie van groene partijen en belangengroeperingen verzwakt.

Dat terwijl ook andere systemen zijn, die de burgers wel ontzien:
Canada passed a carbon tax that will give most Canadians more money

One key component of the federal carbon tax is that it’s revenue-neutral, similar to the policy proposal from Citizens’ Climate Lobby. All the taxed money will be distributed back to the provinces from which they were generated. The provinces will in turn rebate about 90% the revenues back to individual taxpayers. The rebates are anticipated to exceed the increased energy costs for about 70% of Canadian households.

[Yucon]

Even los van het punt van bedrijven die al dan niet verhuizen.. Het lastige punt vind ik dat corporate bedrijven een bepaald financieel resultaat in gedachten hebben en daar de kostprijs op baseren. Ook als er geen onderlinge prijsafspraken over zijn lijkt er toch een soort concensus te zijn in de zin dat men dat simpelweg tot een vaststaand component van de kostprijs ziet. Dit gaat dan al heel snel in de richting dat alles wat je bij bedrijven neerlegt uiteindelijk toch wel 1:1 doorberekend wordt.

Dat terwijl als er gepleit wordt voor een grotere bijdrage van het bedrijfsleven dit waarschijnlijk niet ten laste van de winst zal gaan. Terwijl dat wel is wat de pleiters hiervan in gedachten hebben.

Terwijl ik er over nadenk is het trouwens ook wel raar dat de grootverbruiktarieven niet als staatssteun gezien worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Yucon op 23-12-2018 21:33 ]

[t_captain]

Als we het hebben over 20%, dan kan de burger net zo goed aan de zijlijn blijven staan. Hier een linkje (Q1 2018): https://www.cbs.nl/nl-nl/...-het-eerste-kwartaal-2018

* als particulieren de emissie 20% moeten verlagen, dan moeten zij zelf 90% omlaag
* bedrijven kunnen 26% reduceren met hetzelfde effect

[Proton_]

@Yucon bedrijven uit het buitenland die de heffingen niet hebben, zijn opeens goedkoper. Dat moet je dan weer corrigeren met invoerheffingen, wat Europees weer lastig is.
Het klimaatbeleid is een soort van internationaal chicken-spel, wat in Katowice weer pijnlijk zichtbaar werd.

[Shadowhawk00]

Verwijderd schreef op zondag 23 december 2018 @ 19:22:
[...]


Je bewijst mijn punt: de meeste mensen kiezen niet voor een palletkachel, ondanks dat ze dat geld zou schelen. Net zoals de meeste mensen niet voor een warmtepompt kiezen ondanks dat dat het milieu kan helpen. De betreffende draadjes lopen hard, maar zelfs binnen de Tweakers populatie gaat het maar om een klein percentage deelnemers.

Nee natuurlijk doe je dat ook mede voor het geld, warmtepomp scheelt mij per jaar ongeveer 350-450 euro aan verwarmingskosten. Met aanschaf van 4500 is dat dus 10 jaar en ik heb het eruit, dat is meer dan een spaarrekening of aflossen op mijn huis. De electrische auto is er ook alleen maar vanwegen de 4% regel maar nu ik hem heb vind ik het echt heerlijk rijden. Dat mijn CO2 footprint met 90% gedaalt is noemen we maar gewoon collatoral damage.


Maar goed het klimaatakkoord wat er nu ligt geeft eigenlijk aan dat het helemaal niets met klimaat te maken heeft en het gewoon weer de nieuwe melkkoe van de overheid betreft. Dingen als rekeningrijden zijn gewoon een verhoging van de inkomstenbelasting zonder enig klimaat resultaat. Ze zien je al aankomen bij UWV tja door rekeningrijden kan ik naar mijn werk gaan niet meer betalen dus heb ik een uitkering nodig, denk niet dat iemand dat gaat krijgen.
Geen nieuwe benzineautos is er alleen zodat ze electrische autos meer kunnen belasten want ze hoeven het niet te stimuleren. Als mensen geen keuze hebben hoef je ook een keuze niet te stimuleren. Het is ook een akkoord bedacht door een paar mensen uit den haag, waarom ze eigenlijk zo moeilijk hebben gedaan snap ik niet had gewoon de overheid laten beslissen dat doen ze nu indirect ook. 2 van de onderhandelaars ( geen idee wie ze vertegenwoordigen ) zijn er uit gestapt dus draagvlak is nihil.

[bert pit]

Cobb schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 20:36:
[...]


De pelletkachel subside is inderdaad schandalig. Die dingen zijn echt slecht voor het milieu en de fijnstof.

Maar je noemt de elektrische auto als een goed concept , bedoel je alternatief want daar ben ik het niet mee eens. Het probleem met die dingen is gewoon het laden er van (en de accu's die uit zware metalen bestaan). Hoe zie jij het laden ervan als je een flatje hebt 10 hoog en geen privé parkeerplaats? En hoe laad je hem op vakanties en met een flinke caravan erachter?

Als je in een ouder huis woont en je hebt maximaal geïsoleerd, zul je iets moeten doen om het ook warm te stoken. De warmtepomp is lastig, want dan ga je veel stroom verbruiken. OK je zonnepanelen wekken dat op. Maar goed beschouwd doen ze dat op het verkeerde ogenblik en neem je gewoon stroom af, opgewekt met een ouderwetse centrale, gestook op.... jawel pellets. Met eigen ogen gezien.

Hou je vast, voordat die energie bij mij thuis is zijn er verliezen opgetreden die van om en nabij de 55%. Dus vandaar dat die subsidie nog niet zo slecht is, zeker als je een hout gestookte kachel vervangt.

[bert pit]

Cobb schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 20:59:
Die energielening gekoppeld aan een woning is toch ook puur door de banken erin gelobbyd? Wat een gedrocht is dat wel niet.

Was het voor het milieu dan niet beter geweest om geld te kunnen lenen tegen een aftrekbaar tarief voor een elektrische auto inclusief de aanpassingen voor het laden ervan? Volgens mij levert dat namelijk wel veel sneller milieu winst op..
Maar ja daar verdienen de banken en de overheid niets op.

Op dit moment wordt door de politiek het milieu als belasting melkkoe gebruikt.

Milieu winst haal je sneller door minder kilometers af te leggen. Ofwel, geen uitbreiding van Schiphol maar juist krimp, havens en scheepsroutes beperken en wegen afsluiten. Verbieden om met de auto de stad/wijk/dorp in te gaan zou ook kunnen helpen.

Dit zijn natuurlijk geen haalbare doelen, want we willen vooruit met de economie en het belastinggeld moet blijven binnenstromen. Maar zolang het energie gebruik groeit en we circa 90% van onze energie uit carbon gerelateerde brandstof halen, zullen we meer uitstoten en ipv minder.

De prijs van transport moet omhoog, het is gewoon veel te goedkoop.

[Freakertje]

Ernemmer schreef op zondag 23 december 2018 @ 18:28:
[...]


Aan de ene kant snap ik je verhaal, maar jij moet wel een heel specialistisch beroep hebben als er in Den Haag en omstreken geen werk voor je is.

Je ziet dit ook wel vaker mensen die van de ene grote stad naar de andere grote stad rijden voor het werk. 1,5 uur per dag in de auto, lekker in de file staan. Als mensen iets beter zoeken naar vacatures in eigen plaats zal het milieu daar ook een stuk minder door belast worden.

Als je in de detachering werkt, heb je niet altijd te kiezen, dan beperkt je baas de opties nog wel eens, al was het maar door het beperkt aantal bedrijven waarmee samen gewerkt wordt. En ook omdat die liever niet heeft dat je een aantal maanden aan de zijlijn zit, maar zo snel mogelijk weer op een opdracht zet.
Tegenwoordig schijnt het tevens ook hip te zijn dat externen 2, maximaal 3 jaar op dezelfde plek mogen blijven zitten, om vervolgens minstens een half jaar buiten de deur te moeten blijven.

Ik zit nu goed in Utrecht qua werk, maar dat 'koop een huis en wordt op straat geflikkerd' trauma speelt nog wel mee met mijn keuzes die ik nu maak. Zeker in mijn bedrijfstak waar reorganisaties een hobby van de top lijken. En dat betekent dat mijn baan zowat van de één op de andere dag op kan houden te bestaan. Leuk als ik dan net een duur huis in Utrecht heb gekocht.

En zoals ook aangegeven, ik zou eerder nog weer in Zwolle gaan wonen, daar mijn sociale leven zich voornamelijk daar afspeelt. En nee, mijn banen liggen in de omgeving Zwolle nu niet echt voor het oprapen, dat concentreert zich toch echt in de randstad.

[flessuh]

bert pit schreef op maandag 24 december 2018 @ 00:33:
[...]


Op dit moment wordt door de politiek het milieu als belasting melkkoe gebruikt.

Milieu winst haal je sneller door minder kilometers af te leggen. Ofwel, geen uitbreiding van Schiphol maar juist krimp, havens en scheepsroutes beperken en wegen afsluiten. Verbieden om met de auto de stad/wijk/dorp in te gaan zou ook kunnen helpen.

Dit zijn natuurlijk geen haalbare doelen, want we willen vooruit met de economie en het belastinggeld moet blijven binnenstromen. Maar zolang het energie gebruik groeit en we circa 90% van onze energie uit carbon gerelateerde brandstof halen, zullen we meer uitstoten en ipv minder.

De prijs van transport moet omhoog, het is gewoon veel te goedkoop.

Ik denk dat alle energieprijzen omhoog moeten.. echter niet zozeer voor consumenten, maar voor de grootverbruikers. Uiteraard zal de rekening grotendeels terecht komen bij de consument, maar het geeft wel een aanzet tot het (energie-) efficiënter maken van productie processen.

Momenteel wordt je juist beloond met een veel lager tarief hoe meer je gebruikt! Aangezien bedrijven (enkel) verplicht worden maatregelen in te voeren welke in 5 jaar terug verdiend worden werkt het ook dit tegen; door de lage prijs worden normaal gesproken rendabele oplossingen ineens onrendabel en hoeft men deze niet uit te voeren.

[CMD-Snake]

Ivow85 schreef op zondag 23 december 2018 @ 10:51:
Elk van die groene oplossingen begint met isoleren, vervolgens isoleren en dan nog isoleren. Die eerste drie stappen kun je als woningbezitter geheel zorgeloos doorlopen en staan feitelijk geheel los van de energietransitie.

Eigenlijk zou men als woningbezitter zelfs al lang bezig moeten zijn met die stappen. Dan had men nu niet zo veel zorgen over stijgende energiekosten.

Dat isoleren heb ik al gedaan. Mijn woning is zo goed als mogelijk is voor het bouwjaar geïsoleerd. En toch stijgt mijn energierekening, terwijl mijn verbruik jaar na jaar daalt. De belasting op energie stijgt zo'n beetje elk jaar (bijna de helft van de rekening is belastingen) en nu dan ook de gasprijs die omhoog gaat.

hoevenpe schreef op zondag 23 december 2018 @ 12:08:
Dat verbieden van benzine- en dieselauto's is natuurlijk helemaal van de zotte (en kan waarschijnlijk helemaal niet kan binnen de EU met een sterke Duits/Franse autolobby):

De Europese autofabrikanten zullen niet blij zijn. Maar de eigenaren nog minder. Een Nederlander heeft doorgaans twee grote bezittingen: een huis en een auto. En men wordt niet blij als aan een van beiden gezeten wordt.

Ernemmer schreef op zondag 23 december 2018 @ 18:28:
Aan de ene kant snap ik je verhaal, maar jij moet wel een heel specialistisch beroep hebben als er in Den Haag en omstreken geen werk voor je is.

Je ziet dit ook wel vaker mensen die van de ene grote stad naar de andere grote stad rijden voor het werk. 1,5 uur per dag in de auto, lekker in de file staan. Als mensen iets beter zoeken naar vacatures in eigen plaats zal het milieu daar ook een stuk minder door belast worden.

Ik betwijfel het dat het om zo'n specialistisch beroep gaat. Dit is de realiteit voor heel veel mensen in Nederland. Het gaat ook nog niet eens om eenzelfde functie te vinden, maar ook een met gelijke arbeidsvoorwaarden.

Shadowhawk00 schreef op zondag 23 december 2018 @ 23:25:
Nee natuurlijk doe je dat ook mede voor het geld, warmtepomp scheelt mij per jaar ongeveer 350-450 euro aan verwarmingskosten. Met aanschaf van 4500 is dat dus 10 jaar en ik heb het eruit, dat is meer dan een spaarrekening of aflossen op mijn huis.

4500 euro is wel een best case scenario. Jij hoefde alleen die pomp op te hangen, maar stel nu dat je ook je radiatoren moet vervangen? Niet elke huis is zo eenvoudig geschikt te krijgen voor een warmtepomp. En oudere woningen zullen altijd een hybride systeem moeten hebben voor de koudere dagen.

De electrische auto is er ook alleen maar vanwegen de 4% regel maar nu ik hem heb vind ik het echt heerlijk rijden. Dat mijn CO2 footprint met 90% gedaalt is noemen we maar gewoon collatoral damage.

En hiervoor had je dan zo'n 14% gebakje of zelfs een Mitsubsidie Foutlander. Ik snap dat je hier kiest met je portemonnee. Maar zou je die elektrische auto ook zelf van je eigen geld gekocht hebben? Geen reserve auto van je partner die op benzine of diesel rijdt?

[Yero]

Wat betreft het 'verbieden' van benzine- en dieselauto's vanaf 2030. Het gaat natuurlijk alleen om nieuwe auto's, niet om bestaande. Dat betekent dat er nog zeker tot 2050 met 'fossiele' auto's gereden zal worden. Hoe de maatregel concreet uitpakt is nog onduidelijk, maar het zou kunnen dat je alsnog wel een auto in het buitenland kunt kopen (al zal de RDW hem moeten goedkeuren en is het dan dus niet zeker of deze aan de regels voldoet).

Het verbod lijkt voor veel mensen als verrassing te komen, waarschijnlijk omdat het nu pas groot de media gehaald heeft. Toch was de intentie om dit te doen al heel lang bekend.

Nederland is overigens bij lange na niet het enige land dat dit wil doen. Noorwegen wil al een verbod vanaf 2025 (let wel: de helft van alle verkochte auto's daar is nu al elektrisch). Denemarken en Ierland willen ook een verbod vanaf 2030, Schotland vanaf 2032. Andere Europese landen, meestal die met een grote auto-industrie, volgen later: Frankrijk, Engeland en Spanje in 2040 en Duitsland als hekkensluiter in 2050. Daarnaast worden diesels vanaf 2025 verboden om in veel steden te rijden (o.a. Athene, Brussel, Madrid, etc). Volkswagen stopt na 2025 met het verder ontwikkelen van benzine- en dieselauto's. Alle focus gaat naar elektrisch.

Vergeet niet dat er op technologisch vlak op dit moment heel veel gebeurt. 2030 lijkt nog ver weg, maar er is een enorme transitie aan de gang naar elektrische auto's. In Nederland verdubbelt de verkoop ieder jaar, wereldwijd is dat iedere twee jaar (ook in landen zonder subsidie). Elektrische auto's zijn nu nog duur in aanschaf, maar volgens Bloomberg zal dat vanaf 2022 gelijk zijn (zelfs zonder subsidie). Het gebruik is goedkoper omdat elektriciteit vele malen goedkoper is dan brandstof. Los van de goede rij-eigenschappen van elektrisch, is het op termijn simpelweg goedkoper (ja dus ook zonder subsidie).

Dus ja er moet nog heel veel gebeuren, maar die transitie gaat er komen. Ook zonder subsidie, maar dan duurt het een stuk langer.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:09 ]

[CMD-Snake]

Yero schreef op maandag 24 december 2018 @ 12:18:
Wat betreft het 'verbieden' van benzine- en dieselauto's vanaf 2030. Het gaat natuurlijk alleen om nieuwe auto's, niet om bestaande. Dat betekent dat er nog zeker tot 2050 met 'fossiele' auto's gereden zal worden.

En wat zal er gebeuren met de restwaarde van die tweedehands auto's? Die zal nihil worden. Dat is een enorme kapitaalvernietiging voor de bezitters.

Het verbod lijkt voor veel mensen als verrassing te komen, waarschijnlijk omdat het nu pas groot de media gehaald heeft. Toch was de intentie om dit te doen al heel lang bekend.

Die intentie was altijd heel vrij verwoord. Dit is een vorm van politieke zelfmoord om door te voeren. De partijen die hiervoor verantwoordelijk zijn in de ogen van de stemmers kunnen bij de volgende verkiezingen hun borst nat maken.

Nederland is overigens bij lange na niet het enige land dat dit wil doen. Noorwegen wil al een verbod vanaf 2025 (let wel: de helft van alle verkochte auto's daar is nu al elektrisch).

Noorwegen kan vooral zo groen doen dankzij hun enorme olievelden. Al die elektrische auto's en infrastructuur worden daar betaald uit het staatsfonds, welke weer gefinancierd wordt uit de olieverkoop. Hun elektrische auto's zijn alleen mogelijk omdat de rest van de wereld hun olie koopt.

Vergeet niet dat er op technologisch vlak op dit moment heel veel gebeurt. 2030 lijkt nog ver weg, maar er is een enorme transitie aan de gang naar elektrische auto's. In Nederland verdubbelt de verkoop ieder jaar, wereldwijd is dat iedere twee jaar (ook in landen zonder subsidie). Elektrische auto's zijn nu nog duur in aanschaf, maar volgens Bloomberg zal dat vanaf 2022 gelijk zijn (zelfs zonder subsidie). Het gebruik is goedkoper omdat elektriciteit vele malen goedkoper is dan brandstof. Los van de goede rij-eigenschappen van elektrisch, is het op termijn simpelweg goedkoper (ja dus ook zonder subsidie).

De goedkoopste elektrische auto voor personen is momenteel een Smart met een prijskaartje van 33.000 euro. Elektrische auto's met meer zitplaatsen zijn fors duurder. Er moet erg veel gebeuren in 3 jaar dan om die prijzen te laten dalen.

De stimulering van elektrisch rijden richt zich momenteel vrijwel exclusief op zakelijke rijders. Daar zitten alle subsidies, kortingen en andere gunstige regelingen. Eigenlijk alle mensen die ik ken met een elektrische auto zijn leaserijders. Ze nemen die auto enkel voor de bijtelling en vaak heeft hun partner nog een normale auto waar ze mee rijden buiten werktijd om.

[FabianGTI]

Yero schreef op maandag 24 december 2018 @ 12:18:
Elektrische auto's zijn nu nog duur in aanschaf, maar volgens Bloomberg zal dat vanaf 2022 gelijk zijn (zelfs zonder subsidie).

Daarbij vergeet je even dat het gros van de mensen een 2e hands auto rijden en niet zomaar even geld hebben liggen voor een gloedje nieuwe auto

Yero schreef op maandag 24 december 2018 @ 12:18:Het gebruik is goedkoper omdat elektriciteit vele malen goedkoper is dan brandstof.

Nog wel, totdat iedereen ineens elektrisch rijdt en ze gigantische accijns bovenop de stroomrekening gooien, dat missen ze dan namelijk vanuit de benzine/diesel/gas verkoop
En dan komt de wegenbelasting ook ineens weer om de hoek kijken, wat ben je dan blij met je stuk zwaardere elektro auto

Yero schreef op maandag 24 december 2018 @ 12:18:
Los van de goede rij-eigenschappen van elektrisch, is het op termijn simpelweg goedkoper (ja dus ook zonder subsidie).

Dat is een mening, naar mijn mening rijdt een auto met verbrandingsmotor namelijk fijner, maar misschien dat dat komt omdat ik daadwerkelijk lol heb van autorijden
En nee, op het termijn is het niet goedkoper, enkel het onderhoud zal iets goedkoper zijn wanneer er fatsoenlijk mee gereden wordt, dus niet als de gemiddelde leaser

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2018 @ 13:16:
Rekeningrijden is geen extra belasting.. het zal komen ipv de huidige benzineaccijns, lijkt me niet meer dan logisch.

Weten ze dat in Den Haag ook?

[Verwijderd]

[-

[ Voor 119% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:09 ]

[WhySoSerious]

CMD-Snake schreef op maandag 24 december 2018 @ 13:25:

Ze nemen die auto enkel voor de bijtelling en vaak heeft hun partner nog een normale auto waar ze mee rijden buiten werktijd om.

Als je een normale auto hebt waarmee je buiten werktijd rijdt, waarom rij je je elektrische auto dan privé? Dan kan je toch net zo goed je een zo duur mogelijke ICE-auto als leasewagen nemen en daarmee alle voordelen tov een EV

Los hiervan blijft het focussen op de auto naar mijn mening te veel theater. Voorkomen dat mensen de auto pakken voorkomt iedere vorm van uitstoot.

[BarryH]

Allemaal de politieke partij mailen waar je op gestemd hebt.
Een berg mail zijn ze wel gevoelig voor.

Verder koop ik bij carbonkiller CO2 emissierechten voor mijn eigen uitstoot, dan kan de industrie ze niet meer uitstoten.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2018 @ 13:36:
Het gaat om verkoop van neiuwe auto's. Restwaarde zal inderdaad iets sneller dalen (dat doet nu de dieselauto al), maar een auto schrijft schrijf je normaal toch volledig af in 15 jaar. Daarna verkoop je ze nog voor een habbekrats waarbij ie in Afrika nog wat jaren dienstdoet. Mogelijk zal de benzine-auto nog wel 30 jaar in het straatbeeld blijven, doordat een kleine groep er sporadisch in rijdt. Weinig kapitaalsvernietiging aan.. dat zou zo zijn als je ze allemaal per direct naar de sloop moest brengen, gewoon rustig uitfaseren.

Helaas kan ik dit optimisme in een slechte situatie niet delen. Als een verbod ook daadwerkelijk vastgelegd wordt dan zal de restwaarde van het bestaande wagenpark hard dalen, zeker als 2030 steeds dichterbij komt.

WhySoSerious schreef op maandag 24 december 2018 @ 13:39:
Als je een normale auto hebt waarmee je buiten werktijd rijdt, waarom rij je je elektrische auto dan privé? Dan kan je toch net zo goed je een zo duur mogelijke ICE-auto als leasewagen nemen en daarmee alle voordelen tov een EV

Je begrijpt wat ik bedoel. Veel zakelijke EV rijders hebben nog een normale auto erbij. Maar weinig die er zo in geloven dat ze ook met die EV naar Frankrijk rijden voor de vakanties.

Los hiervan blijft het focussen op de auto naar mijn mening te veel theater. Voorkomen dat mensen de auto pakken voorkomt iedere vorm van uitstoot.

De auto is al tientallen jaren een dankbare melkkoe. Je kan de belastingen steeds verhogen en vrijwel niemand doet zijn auto weg.

En wat betreft OV, komende januari is mijn busabonnement officieel duurder dan met de auto naar mijn werk gaan. Het afgelopen jaar heeft het OV bedrijf de prijzen met ongeveer een tientje lopen opgehoogd en daar komt dan nu de BTW verhoging nog overheen. Maak dan OV reisproducten BTW vrij om ze te stimuleren.

[Yero]

CMD-Snake schreef op maandag 24 december 2018 @ 13:25:
En wat zal er gebeuren met de restwaarde van die tweedehands auto's? Die zal nihil worden. Dat is een enorme kapitaalvernietiging voor de bezitters.

Dat gaat sowieso gebeuren, ook zonder verbod. Als medio 2025-2030 elektrische (/waterstof) auto's de norm zijn, daalt de vraag naar andere auto's. Het duurt nog 11 jaar voordat het 2030 is. Je weet dus nu al dat dit er aan komt en bent dus gewaarschuwd. Je kunt nog prima twee of drie generaties brandstofauto's kopen als je dat wilt. Het is niet zo dat het al over drie jaar zover is.

Die intentie was altijd heel vrij verwoord. Dit is een vorm van politieke zelfmoord om door te voeren. De partijen die hiervoor verantwoordelijk zijn in de ogen van de stemmers kunnen bij de volgende verkiezingen hun borst nat maken.

Dat is dus het probleem van politiek: je moet lange termijn-beslissingen nemen, maar wordt voor alles op de korte termijn afgerekend. Als je daar altijd naar zou handelen zou er dus vrijwel geen nieuw beleid meer worden gemaakt.

En nogmaals, Nederland staat niet op zichzelf, andere landen doen dit ook. Zelfs in landen als India, China en Costa Rica komt er een verkoopverbod.

De goedkoopste elektrische auto voor personen is momenteel een Smart met een prijskaartje van 33.000 euro. Elektrische auto's met meer zitplaatsen zijn fors duurder. Er moet erg veel gebeuren in 3 jaar dan om die prijzen te laten dalen.

Klopt, er moet nog veel gebeuren. En dat gaat ook gebeuren. Nu zijn er 35 100% elektrische modellen en rond 2020 zijn dat er minstens 50, waarvan ook een aantal rond (en onder) de € 20.000. De nieuwprijs van de meeste EV's zit nu zo rond de € 35.000. Zelfs als je die privé zou kopen is dat op basis van een TCO van vijf jaar nu al vaak goedkoper, al is dat afhankelijk van je persoonlijke omstandigheden. Reken het zelf maar uit.

De stimulering van elektrisch rijden richt zich momenteel vrijwel exclusief op zakelijke rijders. Daar zitten alle subsidies, kortingen en andere gunstige regelingen. Eigenlijk alle mensen die ik ken met een elektrische auto zijn leaserijders.

Het merendeel van de verkopen is inderdaad zakelijk. Dat is ook niet gek, want het gaat om nieuwe auto's en die worden in meerderheid zakelijk gekocht en gaan pas na de eerste ronde naar particulieren. Toch zijn er in het EV-topic hier op GoT ook heel wat particulieren die al elektrisch rijden. Vanaf 2021 komt er dus ook een regeling voor particulieren en worden de zakelijke voordelen wat afgezwakt.

Ze nemen die auto enkel voor de bijtelling en vaak heeft hun partner nog een normale auto waar ze mee rijden buiten werktijd om.

Je weet hoe bijtelling werkt? Het gaat om privé-gebruik en daarover betaal je betaal je extra inkomstenbelasting (op basis van de cataloguswaarde). Dat betekent dus juist dat je ook privé goedkoop kunt rijden, omdat de kosten (los van de bijtelling) door de werkgever vergoed worden. Dat is dus zo aantrekkelijk aan leasewagens. Het kan ook 100% zakelijk, maar dan heb je helemaal geen bijtelling en dat staat dus los van de 4%-regeling (dan mag je er dus niet prive mee rijden). Het zou dus gek zijn als mensen een leasewagen die ze privé mogen gebruiken, expres laten staan en verder alles met een tweede auto doen. Die mensen ken ik niet in ieder geval.

FabianGTI schreef op maandag 24 december 2018 @ 13:31:
Daarbij vergeet je even dat het gros van de mensen een 2e hands auto rijden en niet zomaar even geld hebben liggen voor een gloedje nieuwe auto

Dat vergeet ik helemaal niet. Dat geldt voor alle nieuwe auto's, elektrisch of niet. Daarom worden de meeste nieuwe auto's ook in eerste instantie zakelijk gekocht. De lagere nieuwprijzen waar ik het over had werken dan natuurlijk ook door in de tweedehandsmarkt. Daar is nu een beperkt aanbod, omdat elektrische auto's nog maar een jaar of zeven bestaan en dus vrij nieuw (en dus duur) zijn. De vraag is groter dan het aanbod en de prijzen zijn dus relatief hoog. Desondanks kun je ze vanaf circa € 7000 tweedehands vinden.

Nog wel, totdat iedereen ineens elektrisch rijdt en ze gigantische accijns bovenop de stroomrekening gooien, dat missen ze dan namelijk vanuit de benzine/diesel/gas verkoop
En dan komt de wegenbelasting ook ineens weer om de hoek kijken, wat ben je dan blij met je stuk zwaardere elektro auto

Ik hoef neem ik aan het kabinetsbeleid niet te verdedigen (want ik vind zelf het klimaatakkoord niet ver genoeg gaan - de burger lijkt meer te worden belast dan het bedrijfsleven - ik pleit voor CO2-heffing voor de industrie). De stroomrekening gaat overigens omlaag in de huidige plannen tot 2030.

Iedere subsidieregeling is tijdelijk. Het is bedoeld om een proces te versnellen. Als het goed is zou iedereen dus moeten weten dat iets wat op dit moment gesubsidieerd wordt, op een later moment niet meer dezelfde voordelen heeft. Tot 2025 is dat voor EV's in dit geval dus gegarandeerd. Duidelijkheid is dus geboden.

De kans is een stuk groter dat het stelsel van wegenbelasting en accijns dan volledig op de schop gaat, want dat is niet meer van deze tijd. De vraag naar benzine/diesel zal na verloop van tijd hoe dan ook afnemen, dus loopt de overheid inkomsten mis. Daar is men zich uiteraard van bewust.

Op termijn is het denk ik noodzakelijk om over te stappen op rekeningrijden - betalen voor gebruik in plaats van bezit, naar ratio van vervuiling.

[WhySoSerious]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2018 @ 13:36:


Die zijn nog wel eens vergeetachtig.. maar ik geloof dat de transportsector met genoeg poppetjes in Den Haag rondloopt om ze daar aan te herinneren.

Itt de normale automobilist is de focus op verbruik binnen de transportsector zeer groot. Daarbij gaan er geluiden op om in 2025 een 20% reductie te hebben bewerkstelligd, en in 2035 een 35% reductie. Daarbij komt de stijging van accijnzen op diesel. Dit werkt door in de transportprijzen. Voor een beetje trekker is dit kostenpost van ~250 euro per jaar (1500 km per week, 35ltr/100 km verbruik).

BarryH schreef op maandag 24 december 2018 @ 13:47:
Verder koop ik bij carbonkiller CO2 emissierechten voor mijn eigen uitstoot, dan kan de industrie ze niet meer uitstoten.

Dit is misschien het krachtigste signaal wat je kunt afgeven, naast het veranderen van je gedrag (dat is immers nauwelijks meetbaar op het grote geheel).
Hoeveel koop je op per jaar?


Uiteindelijk gaan we er alleen komen als we ons (consumenten-)gedrag veranderen.

[BarryH]

WhySoSerious schreef op maandag 24 december 2018 @ 14:01:
[...]


Itt de normale automobilist is de focus op verbruik binnen de transportsector zeer groot. Daarbij gaan er geluiden op om in 2025 een 20% reductie te hebben bewerkstelligd, en in 2035 een 35% reductie. Daarbij komt de stijging van accijnzen op diesel. Dit werkt door in de transportprijzen. Voor een beetje trekker is dit kostenpost van ~250 euro per jaar (1500 km per week, 35ltr/100 km verbruik).


[...]


Dit is misschien het krachtigste signaal wat je kunt afgeven, naast het veranderen van je gedrag (dat is immers nauwelijks meetbaar op het grote geheel).
Hoeveel koop je op per jaar?


Uiteindelijk gaan we er alleen komen als we ons (consumenten-)gedrag veranderen.

Vul 2 of 3 footprint websites in.
Kom dan op 9-15 ton uit (deze zomer naar Canada geweest, verder redelijk CO2 neutraal qua wonen)

[Ernemmer]

CMD-Snake schreef op maandag 24 december 2018 @ 11:39:

[...]


Ik betwijfel het dat het om zo'n specialistisch beroep gaat. Dit is de realiteit voor heel veel mensen in Nederland. Het gaat ook nog niet eens om eenzelfde functie te vinden, maar ook een met gelijke arbeidsvoorwaarden.

De arbeidsvoorwaarden op dit moment zijn bij de meeste bedrijven wel goed, daarvoor hoef je echt niet van Den Haag naar Utrecht elke dag. Ik denk dat het probleem meer ligt bij de laksheid van veel mensen om maar gewoon via een recruiter de detachering in te gaan en dan 1-2 uur auto rijden per dag normaal gaan vinden. Als je iets beter zoekt (wat tegenwoordig erg makkelijk is met internet) dan kan je 9 van de 10 keer wel een functie vinden die dichter bij huis is en die niet via een recruiter of detachering loopt.

Als je nu ergens in een dorp achteraf woont dan kan ik het mij nog indenken dat je een eind moet reizen om een goede baan te krijgen, maar van grote stad naar grote stad rijden zie ik echt het nut niet van in.

[Verwijderd]

-

[ Voor 114% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:09 ]

[TWyk]

Er is een kans dat de waarde van 2e hands benzine auto's nog wat zal stijgen na 2030 omdat er geen nieuwe meer bij komen. Een aantal verstokte benzinerijders zal nog jaren vast blijven houden aan dit soort auto's waardoor ze tweedehands lang hun waarde kunnen houden.

Over 30 jaar zullen mensen zich echt afvragen hoe gek ze in de vorige eeuw waren met leven in uitlaatgassen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:09 ]

[Ivow85]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2018 @ 14:34:
[...]


Ach.. dat valt wel mee.. 50 jaar geleden moest je om het warm te krijgen ook naar het kolenhok.. gek nee, dat was de tijd.. zodra mensen rijker worden hebben ze tijd en geld over om aan het milieu en gezondheid te denken.
Ik zie het ook nog een hele kluif om 2e-3e wereld landen mee te hervormen, dan zal duurzaam fundamenteel goedkoper moeten zijn. In een land als Polen/Roemenie zijn mensen vooral druk bezig om een warm huis te krijgen, voorlopig gaat dat dus nog gewoon op de goedkoopste manier (=kolen).

Dat voor gek verklaren zal inderdaad wel mee vallen. De kolen toen en de benzine en diesel nu is gewoon wat er op grote schaal voor handen was.

Voor wat betreft de 2e/3e wereld zie je nu al dat in afgelegen gebieden dorpen niet meer aangesloten worden op een instabiel landelijk stroomnet, maar dat met een paar zonnepanelen en een lading afgedankte accu's wordt voorzien in elektriciteit.

En in bijvoorbeeld China ziet men ook in dat massala kolenstook geen lange termijnoplossing is. Milieunormen daar worden in hoger tempo aangescherpt dan hier (wat ook kan, omdat milieuvriendelijke oplossingen al voor handen zijn).

[drooger]

Verwijderd schreef op maandag 24 december 2018 @ 14:15:
[...]

Je begrijpt wat ik bedoel. Veel zakelijke EV rijders hebben nog een normale auto erbij. Maar weinig die er zo in geloven dat ze ook met die EV naar Frankrijk rijden voor de vakanties.

[...]

En ook daar zijn er oplossingen voor, zoals een auto huren, auto uitwisselen met vriend/collega of inderdaad evt. de 2e auto gebruiken voor de vakantie.

Overigens zal er in de komende jaren ook geïnvesteerd worden in laadpalen langs de (buitenlandse) snelwegen en wordt het bereik van de elektrische auto's steeds groter.
Misschien dat het voor veel mensen nu nog een onmogelijke opgave lijkt, maar dat gaat wel veranderen.

[Rene44]

Na het lezen van relevante stukken in die 223 paginas kom ik tt de conclusie dat het weer veel geschreeuw maar weinig wol is. De ''alle autos per 2030 elektrisch'' zijn er met disclaimers dat dit dan wel heel de EU ook zover moet krijgen, en anders zal er van 16% elektrieke autos uitgegaan worden. Van de +- 7000 binnenvaartschepen zullen er per 2030 wel 150 hybride zijn. WOA!!! HET IS ZE MENENS! Schiphol wordt buitengesloten want ''dit gaat grensoverschrijdend geregeld worden'' en ook de investeringen in warmtepompen wordt niet verplicht, en veelal aan gemeentes overgelaten of een wijk dat kan en zo ja, hoeveel subsidie. Het idee is om MRB wel te verhogen.

Kortom, dit klimaatakkoord is een complete hoax, een poppenkast om de burger net voor de verkiezingen erg ''groen'' te laten voelen, maar per saldo gaat er niet veel veranderen.

[Cobb]

Staat er nog iets in om zonnepanelen aantrekkelijker te maken?

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:09 ]

[Verwijderd]

Ik vind dat hele elektrische rijden een hoax en voor de middenmoot gewoon niet betaalbaar. Veel mensen die zelf opdraaien voor de aanschaf van een auto kunnen van 2x modaal met een gezin lappen echt niet even 30-50k uit de poeplap voor een 2e hands auto. Ik denk dat het dan vaak al bij 15k stopt, als ze dat al halen.

Ook het productieproces is helemaal niet zo schoon en groen, en ik ken geen land dat goed voorbereid is op een toekomst zonder fossiele brandstoffen (waaronder ook gas)

Nu moet opeens alles elektrisch, al het andere moet er uit. Geen land is er klaar voor en ook niet alle landen zullen meedoen. Die vervuilende diesels gaan straks allemaal gewoon naar Afrika of een Aziatisch land waar ze daar gewoon de lucht weer vervuilen. Het is gewoon symboolpolitiek en reden om de burgers weer te laten lappen door ze extra belasting te laten betalen.

Want groen en schoon klinkt heel mooi, maar het is praktisch onbetaalbaar. Ik ken geen hond die 20k voor een warmtepomp uitgeeft en een slaapkamer volzet. Ik ken echt niemand met een modaal salaris die heil ziet in het elektrisch rijden. Ik ken wel genoeg mensen die deze politieke spelletjes inmiddels zat zijn. De onvrede in dit land is groot. Mensen zijn het zat.

[Yero]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 00:39:
Ik vind dat hele elektrische rijden een hoax en voor de middenmoot gewoon niet betaalbaar. Veel mensen die zelf opdraaien voor de aanschaf van een auto kunnen van 2x modaal met een gezin lappen echt niet even 30-50k uit de poeplap voor een 2e hands auto. Ik denk dat het dan vaak al bij 15k stopt, als ze dat al halen.

Heb je je een heel klein beetje verdiept in wat je allemaal claimt? Heb je dit topic een beetje doorgelezen?

Hoe kom je erbij dat een tweedehands (elektrische) auto 30-50k kost? Een bizarre claim. De tweedehandsprijzen beginnen, zoals eerder genoemd, rond de 7k. Dat is voor veel mensen nog steeds veel, maar dat is logisch te verklaren omdat die auto's nog maar een jaar of zeven oud zijn. Een gemiddelde elektrische auto (EV) kost nieuw 30-40k, maar dat gemiddelde zal in 2019-2020 gaan dalen met de komst van goedkopere EV's. En dat is nog los van het goedkopere gebruik (de Total Cost of Ownership op basis van vijf jaar is nu vaak al gunstiger).

Ook het productieproces is helemaal niet zo schoon en groen [..]

Vertel eens welk productieproces van auto's wel schoon en groen is? Het enige groene alternatief voor een auto is geen auto. Alleen al de productie van een gemiddelde auto leidt tot 7-10 ton CO2 uitstoot, nog ongeacht het type (brandstof/elektrisch). Bij elektrisch komt daar inderdaad de accu bij wat voor de productie een negatief effect heeft, maar wat al na enkele jaren gecompenseerd wordt (wanneer hangt af van km's, model EV en stroombron). En heb je het wel eens serieus vergeleken met een brandstofauto? De lifecycle analyse is cradle-to-grave in vrijwel alle gevallen gunstiger. Zelfs op grijze stroom, maar met groene stroom is dat al snel een factor drie. Daar zijn zat analyses over gemaakt, waarbij alle facetten zijn meegenomen.

En dat staat nog los van het feit dat er, zelfs in het zwartste scenario, veel gezondere dorpen en binnensteden komen door minder uitstoot van zwaveldioxide (SO2), stikstofoxiden (NOx) en koolstofdioxide (CO2). Lees dit maar eens (de 9 miljoen auto's en bestelwagens in Nederland leveren de maatschappij 50 miljard euro gezondheidsschade op).

[..] en ik ken geen land dat goed voorbereid is op een toekomst zonder fossiele brandstoffen (waaronder ook gas)

Die verdwijnen ook niet van de ene op andere dag. Dat gaat gefaseerd in tientallen jaren tijd. Niemand zal je het verbieden in je brandstofauto te rijden als jij dat graag wilt.

Nog los van uitstoot (en dus niet alleen CO2) zijn we fossiele bronnen die in miljoenen jaren gevormd zijn in enkele honderden jaren volledig aan het opstoken (letterlijk).

Ik ken echt niemand met een modaal salaris die heil ziet in het elektrisch rijden. Ik ken wel genoeg mensen die deze politieke spelletjes inmiddels zat zijn. De onvrede in dit land is groot. Mensen zijn het zat.

Tja, hebben die mensen concrete ervaring met een recente elektrische auto? Anders is het logisch natuurlijk. 'Wat een boer niet kent' enzo. Met boosheid en zwelgen in onvrede bereik je in ieder geval niets.

[drooger]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 00:39:
Die vervuilende diesels gaan straks allemaal gewoon naar Afrika of een Aziatisch land waar ze daar gewoon de lucht weer vervuilen. Het is gewoon symboolpolitiek en reden om de burgers weer te laten lappen door ze extra belasting te laten betalen.

Dat argument zie je wel vaker voorbij komen, maar als er vanaf 2030 geen benzine en dieselauto's meer geproduceerd worden in Europa, dan daalt ook het aantal auto's dat geëxporteerd wordt naar Afrika en Azië.

Het duurt daar wellicht één tot drie decennia langer, maar uiteindelijk zullen ze ook daar moeten overstappen naar elektrische auto's.

[ph4ge]

drooger schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 05:37:
[...]


Dat argument zie je wel vaker voorbij komen, maar als er vanaf 2030 geen benzine en dieselauto's meer geproduceerd worden in Europa, dan daalt ook het aantal auto's dat geëxporteerd wordt naar Afrika en Azië.

Het duurt daar wellicht één tot drie decennia langer, maar uiteindelijk zullen ze ook daar moeten overstappen naar elektrische auto's.

Jup, je verandert niets aan de levensloop van auto's, nog steeds beland een deel in Afrika. Je zorgt alleen dat de nieuwe instroom van bovenaf schoon is en langzaam aan stroomt dat door naar Afrika.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 08:36:
Jup, je verandert niets aan de levensloop van auto's, nog steeds beland een deel in Afrika. Je zorgt alleen dat de nieuwe instroom van bovenaf schoon is en langzaam aan stroomt dat door naar Afrika.

Dat werkt inderdaad zo voor mensen die elke paar jaar een nieuwe auto kopen, maar hoeveel particulieren doen dat? Wie kan er even 30k neerleggen en zich een afschrijving van 5k per jaar veroorloven?

Het probleem gaat vooral zitten bij de mensen die nu een goedkope occasion kopen en straks moeten kiezen tussen een nieuwe elektrische die ze niet kunnen betalen of een benzine/diesel occasion waar de accijnzen en boetes zo hoog op geworden zijn dat ze dit ook niet meer kunnen rondbreien.

[Ernemmer]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 09:01:
[...]


Dat werkt inderdaad zo voor mensen die elke paar jaar een nieuwe auto kopen, maar hoeveel particulieren doen dat? Wie kan er even 30k neerleggen en zich een afschrijving van 5k per jaar veroorloven?

Het probleem gaat vooral zitten bij de mensen die nu een goedkope occasion kopen en straks moeten kiezen tussen een nieuwe elektrische die ze niet kunnen betalen of een benzine/diesel occasion waar de accijnzen en boetes zo hoog op geworden zijn dat ze dit ook niet meer kunnen rondbreien.

Voor dat probleem komt er vast een transport subsidie, waarbij je onder een bepaald inkomen, korting krijgt op het leasen van een elektrische auto.

[De_Bastaard]

Ik ben het er met dit hele akkoord niet zo mee eens dat alles over moet op elektriciteit, terwijl we die hoeveelheid helemaal niet kunnen opbrengen en weer oude gascentrales moeten aanslingeren en bossen uit Amerika moeten opstoken want "klimaat neutraal".

Imo mag de zware industrie ook worden aangepakt, maar dat blijft vooralsnog redelijk uit. Prima dat je een bepaalde emissiezone inricht in bijv. Essen of Düsseldorf, maar als er pal naast die steden enorme zware industrie ligt die ontzettend veel uitstoot en verbruikt is dat toch wel tenenkrommend.

Van m'n broer hoor ik wel eens wat dingen waar hij vanuit z'n werk tegenaan loopt, zo zijn ze nu bij een groot bedrijf bezig met een besparing op compressoren. Bedrijf heeft compressoren die altijd 50% aan staan maar niet altijd gebruikt worden en verbruiken daarmee 2500kW voor niets, want wordt niet gebruikt. Per jaar is dat 21.900.000kW en daar hebben ze er dan 8 van. Daar kun je heel wat burgers voor ontlasten..

Imo moeten dat soort dingen meer bekeken worden voordat alles bij de burger gelegd wordt....

[Yucon]

Yero schreef op maandag 24 december 2018 @ 13:59:
[...]
Zelfs als je die privé zou kopen is dat op basis van een TCO van vijf jaar nu al vaak goedkoper, al is dat afhankelijk van je persoonlijke omstandigheden. Reken het zelf maar uit.

Dit is wel een erg creatieve berekening. Je kunt een elektrische auto van 35k niet vergelijken met een brandstofauto van 35k. Eerder met eentje van zo'n 23k. Daarnaast zijn een aantal variabelen verkeerd ingevuld:

- onderhoud elektrisch is niet per definitie goedkoper dan van een brandstofauto. Banden verslijten ook bij normaal gebruik juist weer sneller
- laadpaalafschrijving moet je voor het plaatje eigenlijk ook meetellen
- de 25% afschrijving voor benzine klopt niet. Voor eentje van nieuw 35k is het al veel maar voor een C-segmenter van 23k is het zeker teveel want dan blijft na 5 jaar 5458 over. Ik hoor graag waar ik daar een megane uit 2013 voor kan krijgen.

Overigens is het dan wel weer zo dat als je bovenstaande aanpast en ook een wat realistischer bedrag voor verzekering kiest je inderdaad ongeveer gelijk uit komt. Waar het wat nat gaat is dat ik ook als aardig verdiendende veertiger nog steeds helemaal niemand in m'n kennissenkring ken die die benzineauto nieuw zou kopen.

Ik vraag me ook wel eens af of subsidie nu echt datgene is wat particulier het meeste resultaat geeft. Misschien is een gegarandeerde inruilprijs _{mits in goede staat natuurlijk} veel belangrijker. Gevoelsmatig zit daar voor particulieren het enorme risico omdat niemand een helder idee heeft wat de huidige elektrische auto's nu echt over 5 jaar gaan opleveren.

[Erasmo]

Yucon schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 09:22:
[...]
- onderhoud elektrisch is niet per definitie goedkoper dan van een brandstofauto. Banden verslijten ook bij normaal gebruik juist weer sneller

Oh jawel hoor. Ik rij al sinds 2015 (particulier) elektrisch en mijn onderhoudskosten zijn met 80% gedaald. Waarom zouden banden sneller verslijten bij een elektrische auto?

- laadpaalafschrijving moet je voor het plaatje eigenlijk ook meetellen

Je hoeft geen laadpaal te nemen he, met een buitenstopcontact kom je er in principe al. En waarom zou je die nieuw moeten komen? Het is een veredeld stopcontact met een kaartlezer of knop, op Martkplaats vind je ze voor €150. Poeh poeh wat een afschrijving zal daar op zitten zeg.

[ph4ge]

De_Bastaard schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 09:19:
Ik ben het er met dit hele akkoord niet zo mee eens dat alles over moet op elektriciteit, terwijl we die hoeveelheid helemaal niet kunnen opbrengen en weer oude gascentrales moeten aanslingeren en bossen uit Amerika moeten opstoken want "klimaat neutraal".

Het opstoken van bossen is gewoon een ordinaire subsidie voor kolencentrales. Dat is inderdaad een buitengewoon slecht idee, maar dat waren die centrales zonder deze subsidie ook al geweest, helaas werd de kritiek destijds weggezet als geitenwollensokken gezwets.

De hoeveelheid stroom is het probleem niet tegen de huidige prijzen van wind (op zee) en hoe snel dat ontwikkelt wordt en nog veel sneller zou kunnen als het nodig zou zijn.

Gas is overigens met afstand het minst slecht (en vaak goedkoopst) als we dan toch fossiel moeten bijstoken in de overgangsfase.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 25-12-2018 09:49 ]

[Verwijderd]

T-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:09 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 09:52:
Totale energie zal het eerste probleem niet zijn.. Wel de opslag ervan.. Hoe houdt je nl warm tijdens de windstille donkere kerstdagen. Dat probleem wordt heel makkelijk overheen gestapt. Dan gaan we het massaal inkopen over de grens, die op dat moment met dezelfde tekorten zitten.

Als het windstil is koelen gebouwen veel minder snel af, en door windmolens geografisch te verspreiden zoals nu gebeurt is het nauwelijks mogelijk dat het nergens waait. Goede isolatie zorgt er ook voor dat je geen pieken krijgt vanwege verwarming.

Opslag is zeker een probleem, maar wel een probleem waarvan de impact overschat wordt. Het is altijd nog beter om cumulatief 10 dagen per jaar een paar gascentrales bij te stoken dan het hele jaar door kolen.

Technisch is het nu al niet onmogelijk om voldoende stroom op te slaan om pieken in vraag en dalen in aanbod op te vangen. En ook daarvoor geldt dat het een geleidelijke omschakeling is die we niet vandaag hoeven te voltooien, dat we nu nog niet zo ver zijn wil niet zeggen dat we er niet naartoe moeten en kunnen werken.

Het begint met 1 dag per jaar volledig op groene stroom draaien, niet met 365 dagen per jaar, dat is een lange termijn doel (waar de huidige plannen nog lang niet aan toe komen) .

Overigens zal de markt er ook op in gaan spelen als de energieprijzen meer gaan fluctueren. Dan loont het ineens voor energieslurpende industrieën om te investeren in tijdelijke opslag. En alle accu's van die elektrische auto's staan dan ook voor de deur.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 25-12-2018 10:13 ]

[Yucon]

Erasmo schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 09:33:
[...]

Oh jawel hoor. Ik rij al sinds 2015 (particulier) elektrisch en mijn onderhoudskosten zijn met 80% gedaald. Waarom zouden banden sneller verslijten bij een elektrische auto?

Bij Tesla's doen ze dat. Die zijn niet representatief, maar als ik het goed begrepen heb is dat bij iets als een Zoe evengoed het geval. Had jij niet zo'n getweakte Leaf? Die sheet is bedoeld voor TCO van een nieuwe auto.. als je de kosten van benzine en elektrisch gaat vergelijken moet je dat op basis van het fabrieks-onderhoudsschema bij de dealer doen.. en dan zijn er ook bij een brandstofauto de eerste 150k nauwelijks dingen die onderhoud nodig hebben die je niet hebt op een EV. Wat olie is relatief gezien het geld niet.

Je hoeft geen laadpaal te nemen he, met een buitenstopcontact kom je er in principe al. En waarom zou je die nieuw moeten komen? Het is een veredeld stopcontact met een kaartlezer of knop, op Martkplaats vind je ze voor €150. Poeh poeh wat een afschrijving zal daar op zitten zeg.

Het hele component ontbreekt in de berekening. Ik zou het ook zelf doen, maar je kunt markplaatgehobby niet gebruiken als norm voor een voorbeeldberekening. Is zo'n laadpaal niet veel hoger dan 16A gezekerd?