Het Nederlandse Klimaatakkoord

[superwashandje]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:44:
[...]


Overal werk? Ik werk in de ICT en reis net zo ver als jij .

Ontopic: Streven naar een beter milieu is hartstikke mooi maar laten we wel realistisch blijven aub.

haha ok bij wijze van dan

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:23:

Geen enkel voordeel?
- verkorting reistijd, zeker op lange ritten
- meer gevarieerde snelheid waardoor inhalen ook soepeler gaat en er geen eindeloze treintjes ontstaan.
- mensen kijken weer voor zich in plaats van naar de berm.
- aansluiting op buitenlandse snelheden
- meegaan met de tijd (auto's gaan ook makkelijker harder)
- meer rijcomfort

Wat een onzin:
- In praktijk maakt het vrijwel geen verschil, want het overgrote deel gaat toch om relatief korte ritten
- Juist meer files doordat er meer geremt word doro verschillende snelheden, dus juist minder doorstroom
- hoe kom je daar bij? Mensen die eerst niet aan het opletten waren doen dat nu niet ineens magisch wel
- is dat echt een voordeel? Ik zie er het voordeel niet van in in ieder geval
- Meegaan met de tijd noem je het, maar auto's zijn nog steeds zuiniger op 120km/u dan op 130km/u. Dus dat is geen argument. Dus heeft niets met meegaan met de tijd te maken.
- Op welke manier is sneller rijden gelijk aan meer rijcomfort? Ik zou zeggen jusit minder door meer geluid etc.

[...]

In het rekeningrijden topic heb ik meermaals de cijfers gepost, maar sinds 2008 zijn er 1 miljoen auto's en iets van 700k inwoners bijgekomen. Als we het wegennet niet aanpassen, loopt het gewoon vast. Je kan wel de prijzen blijven verhogen tot de weg leeg is, maar dan loop je leeg op WW- en bijstandspremies. Je kan niet ongebreideld de bevolking laten groeien EN planologisch alles in hokjes delen dat individueel vervoer noodzakelijk is zonder de wegen te upgraden. Ik zelf profiteer nog dagelijks van de verbreding Maasvlakte <> Vaanplein waardoor veel files daar nu weg zijn (buiten ongevallen), terwijl daarvoor het altijd vast stond.

De onderzoeken zijn meerdere keren voorbij gekomen in het rekeningrijden topic en meer asfalt =/= minder files.

[...]

En of dat gebeurt. Het surplus (miljarden blijven er over na aftrek OV) gaat nu naar de algemene middelen.

ik heb het over gezondsheidsklachten en millieuproblemen. Die worden helemaal niet gedekt door die miljarden. Dat was mijn hele punt. Neem die kosten eens mee in de berekening voordat je claimt dat er teveel betaald word.

superwashandje schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:30:
[...]

-Het werk wat ik doe word alleen uitgevoerd in de universitaire ziekenhuizen hier in NL.
-Mensen die mijn werk doen krijgen geen vaste contracten en hebben dus een beperkte tijd om door te brengen op 1 plek.

Ik heb net 7 jaar in nijmegen gewerkt (heerlijk, 15 minuutjes fietsen heen en terug), een tijd waarin mijn vriendin bij me is komen wonen en werken en een vast contract heeft gekregen in nijmegen (wat ik dus niet krijg).
Ondertussen is het maximale aantal contracten verlopen en moet ik ergens anders aan het werk. dichtstbijzijnde plek waar ik aan het werk kan is utrecht. Iemand zal moeten reizen en aangezien ik geen vast contract krijg ben ik dat...

fijn dat er zo makkelijk gedacht word over verhuizen(of een andere baan vinden). Ik rij nu echt niet voor de lol elke dag naar utrecht en terug...

edit: misschien had ik toen ik 16 was en een carriere keuze moest maken een minder idealistische insteek moeten hebben en in de ict gaan werken ofzo. Met het zelfde opleidingsniveau overal werk kunnen vinden en ook nog eens ongeveer het dubbele betaald gaan krijgen klinkt heel goed. Helaas dacht ik toen niet aan mezelf maar leek het me een goed idee om te proberen (te helpen) de wereld te verbeteren...

Ik snap je situatie wel, maar toch kies je er zelf voor om dit werk te doen op deze locatie. Natuurlijk heb je goede redenen om dat te doen maar het is en blijft je eigen keuze.

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:43:
[...]


Volgens mij gebeurd dat dus al meer dan voldoende, nu de lasten nog meer verhogen wekt alleen maar woede op en ondermijnt het draagvlak.

Weer die claim dat het al meer dan voldoende is. Maar heb je al eens naar die indirecte kosten gekeken? Dat draagvlak wegnemen is alles wat je doet als je eindeloos blijft herhalen dat het al te veel kost. Dus begin eens met bekijken wat het daadwerkelijk kost in plaats van zelf actief dat draagvlak te ondermijnen.

Het grote risico wat ik zie is dat deze klimaatplannen alleen maar 'meer belastingen', 'meer regels', 'mag niet', 'verboden', etc. blijken te zijn, dan komt er vanzelf een moment dat de bevolking het niet meer trekt en met gele hesjes op straat staat (onwaarschijnlijk gezien de Nederlandse historie) of in het stemhokje Wilders en/of Baudet heel groot maakt...

Of we moeten collectief eens ophouden met doen alsof links de schuld is van de verhogignen van belasting e.d. en begrijpen dat partijen als de VVD, FvD en PVV daar niets aan gaan doen.

het zijn niet de maatregelen die mensen naar die gele hesjes duwen maar mensen die eindeloos lopen te klagen dat de overheid ons naait en dat dat allemaal de schuld is van 'random clubje elite, vaak links genoemd'.

Minder klagen en meer op andere partijen stemmen helpt meer om mensen bij de PVV/FvD weg te houden.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:44:
[...]


Overal werk? Ik werk in de ICT en reis net zo ver als jij .

Ontopic: Streven naar een beter milieu is hartstikke mooi maar laten we wel realistisch blijven aub.

Realistisch is dat we het millieu moeten verbeteren omdat we anders allemaal doodgaan. Niet realistisch is doen alsof we dezelfde welvaart kunnen houden of doen alsof de burgers maar alles moeten betalen.

Het is een grote propaganda truc van rechts om te doen alsof links heel idealistisch is met het millieu redden maar niet realistisch en zij wel. Het is niets meer dan een truc want de kosten bij de burger leggen komt meer door rechts beleid rondom bedrijven dan door links beleid rondom millieu.

Maar het is weer heel slim gespeeld hoor. Want de VVD roept bij de volgende verkiezingen 'wij willen wel naar links luisteren en het millieu beschermen maar kijk eens hoeveel geld dat kost' terwijl ze er zelf voor gekozen hebben om dat geld bij de burgers te haen in plaats van bij de daadwerkelijke vervuilers.

[_JGC_]

Tja verhuizen... al straf je de forens met allerlei spitsheffingen en kilometertoeslagen, als ie nu elke dag in de file staat doet ie dat straks ook, maar dan wat duurder.

Toen ik nog bij mijn ouders woonde zat ik elke dag een uur heen en een uur terug in de auto. Was nog te doen, maar had niet mijn voorkeur. Toen ik op mezelf ging wonen heb ik daarom een huisje dichtbij mijn werk gekocht. Niet om de kosten, maar om de reistijd.

Als ik nu weer zou moeten verhuizen:
- makelaarskosten verkoop
- nieuwe hypotheek regelen
- overdrachtsbelasting
- verbouwen
- verhuizen
- nog meer afstand naar familie en vrienden

Voor de kosten en energie daarvan kan ik heel wat kilometerheffing betalen. Ik ga dus niet verhuizen voor mijn werk vanwege de kosten.

[ph4ge]

_JGC_ schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:03:
Voor de kosten en energie daarvan kan ik heel wat kilometerheffing betalen. Ik ga dus niet verhuizen voor mijn werk vanwege de kosten.

Nee, maar het kan ook geen kwaad als mensen die overwegen te verhuizen wel een beetje gestimuleerd worden om dit mee te wegen.

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:01:
Maar het is weer heel slim gespeeld hoor. Want de VVD roept bij de volgende verkiezingen 'wij willen wel naar links luisteren en het millieu beschermen maar kijk eens hoeveel geld dat kost' terwijl ze er zelf voor gekozen hebben om dat geld bij de burgers te haen in plaats van bij de daadwerkelijke vervuilers.

Dat is precies waarom milieu organisaties en vakbonden hun handen er vanaf trekken. Het doel van klimaatbeleid op zn VVD's is om het draagvlak voor dat beleid te ontmantelen en vervolgens electorale sier te maken door tegen je eigen beleid te zijn.

[ Voor 47% gewijzigd door ph4ge op 21-12-2018 13:07 ]

[superwashandje]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:01:
[...]
Ik snap je situatie wel, maar toch kies je er zelf voor om dit werk te doen op deze locatie. Natuurlijk heb je goede redenen om dat te doen maar het is en blijft je eigen keuze.
[...]

ik kies er inderdaad voor om bij mijn vriendin te blijven wonen en niet apart te gaan wonen. net zoals ik er elke dag voor kies om niet te gaan spookrijden..in mijn ogen niet echt een keuze.

Werk op deze lokatie mijn keus? hoe dan? in nijmegen mocht ik niet meer werken omdat ik aan het maximale aantal contracten zat. Utrecht is het dichtsbijzijnde UMC. Ik zou inderdaad ook in het umc groningen of maastricht (of nog erger: rotterdam/amsterdam/leiden) kunnen gaan werken. Lijken me allemaal nog ergere keuzes in deze context.

[rik86]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:23:

Het is over de jaren heen cumulatief dat telkens zaken bij de consument landen (herinner je de verpakkingsbelasting nog? 1-op-1 doorbelast).

Tja, uiteindelijk komt natuurlijk elke belasting bij de consument terecht, helemaal als iets landelijk geregeld is; Als je de enige in je branche bent die last heeft van een wet, dan kijk je wel uit om je prijzen te verhogen. Maar hebben al je concurrenten er ook last, waarom zou je dan niet je prijzen verhogen zodat je marge gelijk blijft. Want de kans is zeer aanwezig dat de concurrentie dat ook doet.

[T-MOB]

rik86 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:17:
[...]
Tja, uiteindelijk komt natuurlijk elke belasting bij de consument terecht, helemaal als iets landelijk geregeld is; Als je de enige in je branche bent die last heeft van een wet, dan kijk je wel uit om je prijzen te verhogen. Maar hebben al je concurrenten er ook last, waarom zou je dan niet je prijzen verhogen zodat je marge gelijk blijft. Want de kans is zeer aanwezig dat de concurrentie dat ook doet.

Juist, maar als jij dan minder CO2-belastend kunt gaan produceren dan je concurrenten kun je meer winst in de zak steken. Het idee van belasting op milieuvervuilende zaken is niet dat er (meer) geld binnenkomt, het doel is vooral om gedragsverandering te stimuleren.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:01:
[...]


Wat een onzin:
- In praktijk maakt het vrijwel geen verschil, want het overgrote deel gaat toch om relatief korte ritten
- Juist meer files doordat er meer geremt word doro verschillende snelheden, dus juist minder doorstroom
- hoe kom je daar bij? Mensen die eerst niet aan het opletten waren doen dat nu niet ineens magisch wel
- is dat echt een voordeel? Ik zie er het voordeel niet van in in ieder geval
- Meegaan met de tijd noem je het, maar auto's zijn nog steeds zuiniger op 120km/u dan op 130km/u. Dus dat is geen argument. Dus heeft niets met meegaan met de tijd te maken.
- Op welke manier is sneller rijden gelijk aan meer rijcomfort? Ik zou zeggen jusit minder door meer geluid etc.

Onzin? Lekker discussiemethode. Krijg meer het idee dat je nooit op de snelweg zit als je de voordelen niet herkent.

[...]


De onderzoeken zijn meerdere keren voorbij gekomen in het rekeningrijden topic en meer asfalt =/= minder files.

Nee, in die onderzoeken gaat men ervan uit dat de aanzuigende werking groter is dan het oplossend vermogen van meer asfalt. Dat tussendoor ook de economie weer aantrekt wordt wel meegenomen, alleen is de berekeningsmethode van dien aard dat dit gedempt meegenomen wordt. Je moet er niet aan denken dat de nulsituatie die bepaalde partijen willen er daadwerkelijk was gekomen:

https://nos.nl/artikel/22...-het-fileprobleem-op.html

Volgens de minister is de conclusie dat de aanleg van meer asfalt de afgelopen jaren niets heeft opgeleverd onjuist. "We zijn meer gaan rijden: er rijdt nu 12 procent meer verkeer rond dan in 2008, het file-rampjaar. We weten dus heel veel verkeer te verwerken met minder files dan toen."

https://www.bnr.nl/nieuws/mobiliteit/10360102/www.bnr.nl

Niet eerder verreden de Nederlanders zo veel kilometers op de weg als vorig jaar: maar liefst 147 miljard, een stijging van bijna 12 procent ten opzichte van een jaar eerder. Dat blijkt uit cijfers van het CBS. 'De economie trekt weer aan, er zijn meer mensen aan het werk', zegt hoogleraar Transportbeleid Bert van Wee van de TU Delft.

We hebben bijna het groeitempo van een derdewereldland qua bevolking. Dus ja, dan moet je de infrastructuur telkens uitbreiden.

[...]


ik heb het over gezondsheidsklachten en millieuproblemen. Die worden helemaal niet gedekt door die miljarden. Dat was mijn hele punt. Neem die kosten eens mee in de berekening voordat je claimt dat er teveel betaald word.

Het is ook niet te kwantificeren, net als dat mensen blij worden om individueel met hun gezin op pad te kunnen of met de sportvereniging naar een ander vereniging rijden zonder uren reistijd te hebben. Kwantificeer dat eens? Dat kan ook niet.

[...]


Ik snap je situatie wel, maar toch kies je er zelf voor om dit werk te doen op deze locatie. Natuurlijk heb je goede redenen om dat te doen maar het is en blijft je eigen keuze.


[...]


Weer die claim dat het al meer dan voldoende is. Maar heb je al eens naar die indirecte kosten gekeken? Dat draagvlak wegnemen is alles wat je doet als je eindeloos blijft herhalen dat het al te veel kost. Dus begin eens met bekijken wat het daadwerkelijk kost in plaats van zelf actief dat draagvlak te ondermijnen.


[...]


Of we moeten collectief eens ophouden met doen alsof links de schuld is van de verhogignen van belasting e.d. en begrijpen dat partijen als de VVD, FvD en PVV daar niets aan gaan doen.

het zijn niet de maatregelen die mensen naar die gele hesjes duwen maar mensen die eindeloos lopen te klagen dat de overheid ons naait en dat dat allemaal de schuld is van 'random clubje elite, vaak links genoemd'.

Minder klagen en meer op andere partijen stemmen helpt meer om mensen bij de PVV/FvD weg te houden.


[...]


Realistisch is dat we het millieu moeten verbeteren omdat we anders allemaal doodgaan. Niet realistisch is doen alsof we dezelfde welvaart kunnen houden of doen alsof de burgers maar alles moeten betalen.

Het is een grote propaganda truc van rechts om te doen alsof links heel idealistisch is met het millieu redden maar niet realistisch en zij wel. Het is niets meer dan een truc want de kosten bij de burger leggen komt meer door rechts beleid rondom bedrijven dan door links beleid rondom millieu.

Maar het is weer heel slim gespeeld hoor. Want de VVD roept bij de volgende verkiezingen 'wij willen wel naar links luisteren en het millieu beschermen maar kijk eens hoeveel geld dat kost' terwijl ze er zelf voor gekozen hebben om dat geld bij de burgers te haen in plaats van bij de daadwerkelijke vervuilers.

De klimaattafels had iedereen zitten en allemaal kwamen ze tot dezelfde conclusie, belast de consument. Logisch, want die zat niet aan tafel.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:42:
[...]

Onzin? Lekker discussiemethode. Krijg meer het idee dat je nooit op de snelweg zit als je de voordelen niet herkent.

Je kan ook ingaan op de argumenten die ik er onder zet. Je kwam gewoon met een hoop onzin in dat lijstje. ik rij elke dag ~30km enkele rijs naar mijn werk, over de snelweg. En familie woont ~100km weg.

[...]

Nee, in die onderzoeken gaat men ervan uit dat de aanzuigende werking groter is dan het oplossend vermogen van meer asfalt. Dat tussendoor ook de economie weer aantrekt wordt wel meegenomen, alleen is de berekeningsmethode van dien aard dat dit gedempt meegenomen wordt. Je moet er niet aan denken dat de nulsituatie die bepaalde partijen willen er daadwerkelijk was gekomen:

https://nos.nl/artikel/22...-het-fileprobleem-op.html

[...]


https://www.bnr.nl/nieuws/mobiliteit/10360102/www.bnr.nl

[...]


We hebben bijna het groeitempo van een derdewereldland qua bevolking. Dus ja, dan moet je de infrastructuur telkens uitbreiden.

Die onderzoeken gaan inderdaad uit van een aantal punten. Maar dat is met reden.

[...]

Het is ook niet te kwantificeren, net als dat mensen blij worden om individueel met hun gezin op pad te kunnen of met de sportvereniging naar een ander vereniging rijden zonder uren reistijd te hebben. Kwantificeer dat eens? Dat kan ook niet.

Je stelt hier iets waar moeilijk een waarde aan toe te kennen is (gevoelspunten) gelijk aan iets waarvan de waarde moeilijk te berekenen is (daadwerkelijke waarde en fysieke punten). Dat is een vreemde manier van redeneren.

[...]

De klimaattafels had iedereen zitten en allemaal kwamen ze tot dezelfde conclusie, belast de consument. Logisch, want die zat niet aan tafel.

Waarom komen dan bepaalde partijen wel in opstand tegen het feit dat de industrie te weinig betaald en de consument te veel? Als volgens jou alle partijen toch hetzelfde zijn?

https://nos.nl/artikel/22...takkoord-onvoldoende.html

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 14:04:
[...]


Je kan ook ingaan op de argumenten die ik er onder zet. Je kwam gewoon met een hoop onzin in dat lijstje. ik rij elke dag ~30km enkele rijs naar mijn werk, over de snelweg. En familie woont ~100km weg.

Sorry, maar jouw argumenten vind ik net zo onzinnig.
- In praktijk maakt het vrijwel geen verschil, want het overgrote deel gaat toch om relatief korte ritten
Eigen ervaring, maakt wel uit.
- Juist meer files doordat er meer geremt word doro verschillende snelheden, dus juist minder doorstroom
Niet mijn ervaring, juist dat er meer gescheiden treintjes en 'fast lanes' zijn.
- hoe kom je daar bij? Mensen die eerst niet aan het opletten waren doen dat nu niet ineens magisch wel
Je wordt minder snel geflitst en dus zitten ze niet meer naar elk verkeersbord te kijken voor een flitser.
- is dat echt een voordeel? Ik zie er het voordeel niet van in in ieder geval
Wij worden al gek van alle snelheidswisselingen, een buitenlander is het al helemaal kwijt.
- Meegaan met de tijd noem je het, maar auto's zijn nog steeds zuiniger op 120km/u dan op 130km/u. Dus dat is geen argument. Dus heeft niets met meegaan met de tijd te maken.
Zuinigheid is niet het enige criterium voor de automobilist.
- Op welke manier is sneller rijden gelijk aan meer rijcomfort? Ik zou zeggen jusit minder door meer geluid etc.
Eerder op bestemming, gevoel op te schieten. Voor mijzelf sprekend wordt ik horendol op de rechterbaan met de naald op 100. Inhalen gaat langzaam en is riskanter dan snel er voorbij (wordt je bij elke motorrijles geleerd, handeling z.s.m. goed en veilig afronden).

[...]


Die onderzoeken gaan inderdaad uit van een aantal punten. Maar dat is met reden.


[...]


Je stelt hier iets waar moeilijk een waarde aan toe te kennen is (gevoelspunten) gelijk aan iets waarvan de waarde moeilijk te berekenen is (daadwerkelijke waarde en fysieke punten). Dat is een vreemde manier van redeneren.

Die milieudoden zijn net zulk giswerk anders? Hele wijken zouden al uitgestorven moeten zijn volgens menig rapport. Maar om in het verhuisadagium te blijven, mensen hoeven niet in de grote stad of langs de snelweg te wonen. Dan verhuis je toch gewoon?

[...]


Waarom komen dan bepaalde partijen wel in opstand tegen het feit dat de industrie te weinig betaald en de consument te veel? Als volgens jou alle partijen toch hetzelfde zijn?

https://nos.nl/artikel/22...takkoord-onvoldoende.html

Als ik dit volg (https://www.ad.nl/politie...-7-naar-15-euro~a5c8a624/) dan komt het voor de FNV erop neer dat ze een kolenfonds wilden voor werknemers die bij sluiting van centrales betrokken zijn. Eigenlijk klein bier (paar duizend werknemers) ten opzicht van de consumentenbelang.

Ik lees eigenlijk meer (combinatie NOS/AD, ook https://nos.nl/artikel/22...rd-niet-te-tekenen.html): CO2 opslag onder de grond (CCS) is te dominant en de vakbond wil alleen dat een beperkte groep gecompenseerd wordt? Ik lees daar nauwelijks echte argumenten voor de consument, als ik even slecht denk moet de rekening voor bedrijven omhoog, niet perse voor de consument omlaag.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 14:27:
[...]

Sorry, maar jouw argumenten vind ik net zo onzinnig.
- In praktijk maakt het vrijwel geen verschil, want het overgrote deel gaat toch om relatief korte ritten
Eigen ervaring, maakt wel uit.
- Juist meer files doordat er meer geremt word doro verschillende snelheden, dus juist minder doorstroom
Niet mijn ervaring, juist dat er meer gescheiden treintjes en 'fast lanes' zijn.
- hoe kom je daar bij? Mensen die eerst niet aan het opletten waren doen dat nu niet ineens magisch wel
Je wordt minder snel geflitst en dus zitten ze niet meer naar elk verkeersbord te kijken. 2km/u inhaalt.
- is dat echt een voordeel? Ik zie er het voordeel niet van in in ieder geval
Wij worden al gek van alle snelheidswisselingen, een buitenlander is het al helemaal kwijt.
- Meegaan met de tijd noem je het, maar auto's zijn nog steeds zuiniger op 120km/u dan op 130km/u. Dus dat is geen argument. Dus heeft niets met meegaan met de tijd te maken.
Zuinigheid is niet het enige criterium voor de automobilist.
- Op welke manier is sneller rijden gelijk aan meer rijcomfort? Ik zou zeggen jusit minder door meer geluid etc.
Eerder op bestemming, gevoel op te schieten. Voor mijzelf sprekend wordt ik horendol op de rechterbaan met de naald op 100. Inhalen gaat langzaam en is riskanter dan snel er voorbij (wordt je bij elke motorrijles geleerd, handeling z.s.m. goed en veilig afronden).

Het echte verschil tussen 130 en 120 rijden is op een uur rijden 5 minuten. Gezien de meeste mensen minder dan een uur naar werk rijden heb je het dus echt over minutenwerk.

De rest hebben wij blijkbaar andere ervaringen mee.

[...]

Die milieudoden zijn net zulk giswerk anders? Hele wijken zouden al uitgestorven moeten zijn volgens menig rapport. Maar om in het verhuisadagium te blijven, mensen hoeven niet in de grote stad of langs de snelweg te wonen. Dan verhuis je toch gewoon?

Je mist hier compleet het punt en gaat vervolgens verder over in de volgende drogredenering. Jammer.

[...]

Als ik dit volg (https://www.ad.nl/politie...-7-naar-15-euro~a5c8a624/) dan komt het voor de FNV erop neer dat ze een kolenfonds wilden voor werknemers die bij sluiting van centrales betrokken zijn. Eigenlijk klein bier (paar duizend werknemers) ten opzicht van de consumentenbelang.

Ik lees eigenlijk meer (combinatie NOS/AD, ook https://nos.nl/artikel/22...rd-niet-te-tekenen.html): CO2 opslag onder de grond (CCS) is te dominant en de vakbond wil alleen dat een beperkte groep gecompenseerd wordt? Ik lees daar nauwelijks echte argumenten voor de consument, als ik even slecht denk moet de rekening voor bedrijven omhoog, niet perse voor de consument omlaag.

Vooral die laatste zin. Je snapt toch dat elke euro die het bedrijfsleven meer aan belasting betaald een euro minder is die de consument moet betalen aan belasting? Zo werkt dat gewoon.

Heb je ook de commentaren van de politieke partijen gelezen? Er zijn wel degelijk partijen die van mening zijn dat de rekening niet bij de consument moet komen te liggen. Maar die worden niet bij de onderhandelingen betrokken door het kabinet. Dus doe niet alsof alle partijen hetzelfde zijn, dat is namelijk een cliche argument van VVD stemmers. Alle partijen zijn toch hetzelfde dus ik blijf lekker VVD stemmen ook al ben ik het niet eens met wat ze doen.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 14:34:
[...]


Het echte verschil tussen 130 en 120 rijden is op een uur rijden 5 minuten. Gezien de meeste mensen minder dan een uur naar werk rijden heb je het dus echt over minutenwerk.

De rest hebben wij blijkbaar andere ervaringen mee.

Men rijdt nooit puur 120 of 130. Doordat de rest ook sneller rijdt, kan je meer opschieten dan sec die 5 minuten. Overigens gaat het een stuk harder als je die minuten omslaat naar aantal weggebruikers en de kilometers die ze rijden. Bij 20k km jaar scheelt een 10km/u hogere gemiddelde snelheid je meer dan een halve dag per jaar per persoon.

[...]


Je mist hier compleet het punt en gaat vervolgens verder over in de volgende drogredenering. Jammer.

Let vooral niet op je eigen drogredenen. Alle nadelen moeten ten laste van de automobilist en de voordelen ten faveure van de samenleving? Hoe wil je het zien?

[...]


Vooral die laatste zin. Je snapt toch dat elke euro die het bedrijfsleven meer aan belasting betaald een euro minder is die de consument moet betalen aan belasting? Zo werkt dat gewoon.

Ik ga er meer vanuit dat het en/en wordt. De plannen met de energiebelasting van de Samson-tafel lijken gewoon doorgang te vinden.

Heb je ook de commentaren van de politieke partijen gelezen? Er zijn wel degelijk partijen die van mening zijn dat de rekening niet bij de consument moet komen te liggen. Maar die worden niet bij de onderhandelingen betrokken door het kabinet. Dus doe niet alsof alle partijen hetzelfde zijn, dat is namelijk een cliche argument van VVD stemmers. Alle partijen zijn toch hetzelfde dus ik blijf lekker VVD stemmen ook al ben ik het niet eens met wat ze doen.

De klimaattafels hebben geen politieke partijen erin zitten, dat zijn nu pas aan de beurt bij de behandeling in de TK. De werkelijke standpunten komen daar pas naar voren en de bekostiging ervan (ik zie weer heel vaak rekeningrijden langskomen, hoi werkend Nederland).

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 14:42:
[...]

Men rijdt nooit puur 120 of 130. Doordat de rest ook sneller rijdt, kan je meer opschieten dan sec die 5 minuten. Overigens gaat het een stuk harder als je die minuten omslaat naar aantal weggebruikers en de kilometers die ze rijden. Bij 20k km jaar scheelt een 10km/u hogere gemiddelde snelheid je meer dan een halve dag per jaar per persoon.

130 rijden zorgt niet voor een betere doorstroming. De beste doorstroming heb je als er weinig verschil in snelheid is. Dus als je andere weggebruikers meetelt is het zelfs minder dan die 5 minuten.

[...]

Let vooral niet op je eigen drogredenen. Alle nadelen moeten ten laste van de automobilist en de voordelen ten faveure van de samenleving? Hoe wil je het zien?

Sorry wat? Waar praat je nu over?

Ik zeg dat er concrete kosten zijn verbonden aan vervuiling. Jij zegt dat die moeilijk uit te rekenen zijn en stelt ze daarom gelijk mer de imaginaire kosten van "gevoelskwesties". Dat is drogreden 1.
Drogreden 2 was het overdrijven van het risico door te claimen dat hele wijken uitgestorven zouden moeten zijn.
En nu ga je over op een whatabouthisme.

[...]

Ik ga er meer vanuit dat het en/en wordt. De plannen met de energiebelasting van de Samson-tafel lijken gewoon doorgang te vinden.

[...]

De klimaattafels hebben geen politieke partijen erin zitten, dat zijn nu pas aan de beurt bij de behandeling in de TK. De werkelijke standpunten komen daar pas naar voren en de bekostiging ervan (ik zie weer heel vaak rekeningrijden langskomen, hoi werkend Nederland).

Oftewel waarom claim je dan dat alle partijen toch gelijk zijn in deze?

Aleen de industrie heeft nu een klimaatakkoord gemaakt en je vind het gek dat de consument voor de kosten opdraait?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 14:46:
130 rijden zorgt niet voor een betere doorstroming. De beste doorstroming heb je als er weinig verschil in snelheid is. Dus als je andere weggebruikers meetelt is het zelfs minder dan die 5 minuten.

Elke dag 5 minuten heen en 5 minuten terug tikt toch aan, komt bij dat als er echt sprake is van beperkte doorstroming de snelheid er toch wel uitgaat. Uiteindelijk is het een heel beperkte maatregel die voor de beeldvorming heel goed heeft uitgepakt, elke automobilist denkt bij een bord 130 nu 'VVD' en daar kan electoraal geen stapel vaasjes tegenop.

Maar om terug te komen op het nieuws van vanochtend: de tegenstanders van de VVD hadden deze partij vandaag hard kunnen aanpakken op de zoveelste verhoging van de lasten voor de automobilist, dat is electoraal prijsschieten en veel schadelijker voor Rutte dan de dividendbelasting ooit geweest is. Op sociale media gaan veel mensen nu al helemaal los op die 'knetterlinkse VVD', betwijfel dan ook of dit deel van het klimaatakkoord het gaat halen.

[hoevenpe]

Er lijkt inderdaad al aan gemorreld te worden:

quote: https://www.ad.nl/politie...ilist-te-sparen~a5c8a624/

Kabinet onderzoekt hogere vliegtaks om automobilist te sparen

Dat staat in de kabinetsreactie op het Klimaatakkoord dat vanmiddag wordt gepresenteerd, zo bevestigen ingewijden. Door de vliegbelasting te verhogen zou een ‘innovatietoeslag op bezit’ van 2 euro per maand per auto achterwege kunnen blijven. Deze nieuwe autobelasting, die is overeengekomen in het klimaatoverleg, ziet het kabinet helemaal niet zitten. Vooral de VVD is beducht om automobilisten met een benzine- of dieselauto op kosten te jagen om de omslag naar elektrisch rijden mogelijk te maken.

Coalitiepartijen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie hebben vannacht tot half twee onderhandeld over welke maatregelen uit het Klimaatakkoord zij willen overnemen en voor welke zij nog naar alternatieven zoeken. Behalve een hogere vliegbelasting zou het kabinet ook willen uitrekenen of een hogere BPM in de plaats zou kunnen komen van de gesuggereerde verhoging van de motorrijtuigenbelasting en accijnzen. In het voorlopige Klimaatakkoord wordt voorgesteld de brandstofaccijnzen met een cent per liter te verhogen. Voor diesels zou daar later nog een cent extra bovenop moeten komen.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 14:46:
[...]


130 rijden zorgt niet voor een betere doorstroming. De beste doorstroming heb je als er weinig verschil in snelheid is. Dus als je andere weggebruikers meetelt is het zelfs minder dan die 5 minuten.


[...]


Sorry wat? Waar praat je nu over?

Ik zeg dat er concrete kosten zijn verbonden aan vervuiling. Jij zegt dat die moeilijk uit te rekenen zijn en stelt ze daarom gelijk mer de imaginaire kosten van "gevoelskwesties". Dat is drogreden 1.
Drogreden 2 was het overdrijven van het risico door te claimen dat hele wijken uitgestorven zouden moeten zijn.
En nu ga je over op een whatabouthisme.

Hoe moet ik anders die tienduizenden doden interpreteren?
WHO heeft het over 7 mijloen wereldwijd, RIVM ziet een daling van 3.000 naar 1.600/jaar (er plegen er meer zelfmoord overigens...)
https://www.volkskrant.nl...uchtvervuiling-~b2bd474c/
Milieudefensie is wat activistischer: https://www.rtlnieuws.nl/...ieze-lucht-milieudefensie
De 1.600 zijn opeens 'duizenden' bijvoorbeeld.

[...]


Oftewel waarom claim je dan dat alle partijen toch gelijk zijn in deze?

Aleen de industrie heeft nu een klimaatakkoord gemaakt en je vind het gek dat de consument voor de kosten opdraait?

Dat claim ik nergens? De 'maatschappelijke' organisaties als vakbonden zaten ook aan tafel en bv de FNV stapt eruit voor de werknemers in de kolensector, niet zozeer de consument.

[Waah]

jullie rekenen je allemaal rijk met een verschil van 10 km/u.....

Heben jullie niet zo'n metertje in de auto die je gemiddelde snelheid bijhoud? Mijn gemiddelde snelheid komt niet boven de 70km/u uit. En dan rijd ik elke dag 42km snelweg en 2km op een 50-weg, met 500 meter op een 30 weg....

van 120 naar 130 kost meer benzine, zorgt ook voor meer slijtage (banden etc). En meer benzine betekent meer accijnsinkomsten. Het is een verkapte belastingverhoging, niets meer en niets minder.

en voor iedereen die zegt: voor mijn gevoel wel: Houd het eens echt goed bij. Dus zet een stopwatch als je vertrekt van huis, en stop die op je werkt. Doe dit voor een doorsnee dag, en voor een dag dat je hetzelfde rijd maar max 120 rijd... kijken of het veel uitmaakt

[ Voor 22% gewijzigd door Waah op 21-12-2018 15:33 ]

[Delerium]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:23:
[...]
Waarom denk je zo makkelijk over verhuizen? Voor veel mensen een life-changing event, zeker als je uit een vertrouwde omgeving weg moet. Vaak is er ook een partner en/of kinderen in beeld die niet zomaar mee kunnen.

Ik dacht even dat je begaan was met mensen die door kostenstijgingen misschien moeten verhuizen.

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 14:27:
Dan verhuis je toch gewoon?

Heb ik me toch weer vergist. Al die andere dingen die je dan erg vindt en in dit topic post zijn blijkbaar alleen maar als afleiding bedoeld.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 21-12-2018 15:37 ]

[Señor Sjon]

Delerium schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 15:36:
[...]

Ik dacht even dat je begaan was met mensen die door kostenstijgingen misschien moeten verhuizen.


[...]

Heb ik me toch weer vergist. Al die andere dingen die je dan erg vindt en in dit topic post zijn blijkbaar alleen maar als afleiding bedoeld.

Fijn dat selectief quoten en ik ben blij dat je erover valt. Heb je ook al gezien hoe vaak 'verhuizen' als argument gebruikt wordt voor iemand die ver van zijn werk woont? Die moet dan huis & haard maar verlaten voor de klimaatambities en om bv rekeningrijden te beperken. Als je dat omdraait, is het opeens wel een probleem.

Valletje geslaagd, bedankt voor het maken van mijn punt.

[Delerium]

Wie gaat volgens jou de rekening betalen, ga daar eens voor staan.

[ Voor 48% gewijzigd door Delerium op 21-12-2018 15:46 ]

[alexbl69]

rik86 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 13:17:
[...]


Tja, uiteindelijk komt natuurlijk elke belasting bij de consument terecht, helemaal als iets landelijk geregeld is; Als je de enige in je branche bent die last heeft van een wet, dan kijk je wel uit om je prijzen te verhogen. Maar hebben al je concurrenten er ook last, waarom zou je dan niet je prijzen verhogen zodat je marge gelijk blijft. Want de kans is zeer aanwezig dat de concurrentie dat ook doet.

Sinds een paar maand is in mijn branche (installatie) de verwijderingsbijdrage voor diverse artikelen weer ingevoerd. Is ruim een decennium geleden ingevoerd en ook weer afgeschaft omdat werkelijk niemand de apparaten waar het voor geldt ter retour bij de leverancier aanbiedt. De geldpotten zaten na een paar jaar zo vol dat er maar mee gestopt is.

Nu is het echter weer ingevoerd. Zullen bewoners hun defecte woonhuisventilator nu na 20 jaar gebruik wel weer bij de oorspronkelijk installateur inleveren? Inderdaad, nee dus. Gemiddeld zijn we al 2 bewoners verder en die weten niet eens meer waar dat ding vandaan kwam.

Onder de streep dus - ondanks alle mooie woorden - enkel een extra lastenverzwaring voor de burger.

[naitsoezn]

Delerium schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 15:36:
[...]

Ik dacht even dat je begaan was met mensen die door kostenstijgingen misschien moeten verhuizen.


[...]

Heb ik me toch weer vergist. Al die andere dingen die je dan erg vindt en in dit topic post zijn blijkbaar alleen maar als afleiding bedoeld.

Uhm, hoezo zie je daar een tegenstrijdigheid in? Volgens mij is je sarcasme-meter stuk Anywayz, for the record: Veel mensen zien wel de dubbele moraal die gehanteerd wordt in dergleijke discussies. Je kunt niet "ga maar verhuizen" combineren met "verhuizen is lastig" al naar gelang afhankelijk van wanneer het één of het ander uitkomt

[incaz]

naitsoezn schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 19:00:
[...]
Anywayz, for the record: Veel mensen zien wel de dubbele moraal die gehanteerd wordt in dergleijke discussies. Je kunt niet "ga maar verhuizen" combineren met "verhuizen is lastig" al naar gelang afhankelijk van wanneer het één of het ander uitkomt

Je kunt wel prima vinden dat mensen dichter bij hun werk moeten wonen EN dat we meer aandacht moeten besteden aan het mogelijk maken daarvan. Ik zie daar dan ook niets tegenstrijdigs in.

Wat mij dan weer opvalt is hoe klimaatdiscussies altijd van een systeemprobleem wat we samen moeten oplossen gedraaid wordt naar een individueel probleem, met vervolgens de conclusie dat er individueel niets aan te doen is, dus hoeft er ook niets te gebeuren. Zo werkt dat niet.

[sambalbaj]

https://www.klimaatakkoor...21/ontwerp-klimaatakkoord

Daar is ie dan. Alleen helaas nog niks over de kosten.

De elektrische autoverkoop zal tot 2021 voor particulieren nu wel helemaal stil vallen.

En die gebouwgebonden lening is ook een gedrocht.
Zit je bij de aankoop van een huis ook nog vast aan de keuzes van een vorige bewoner die je zelf vast anders zou maken, en als ze er vroeg bij waren met al een verouderde techniek maar mag je er nog wel heel lang aan betalen. Huizen met een nog grotendeels intacte lening (nog niet uitgenut) gaan dus een stuk gewilder en duurder worden dan huizen waarvan de lening al vroeg helemaal is opgebruikt.

[naitsoezn]

incaz schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 19:21:
[...]
Ik zie daar dan ook niets tegenstrijdigs in.

Ik ook niet. Dat is dan ook niet wat ik zei, of wat er bedoelt werd met de quote waarop gereageerd werd. Geen idee waarom je dit opeens erbij haalt alszijnde tegenstrijdig.

[Joris748]

sambalbaj schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 19:25:
https://www.klimaatakkoor...21/ontwerp-klimaatakkoord

Daar is ie dan. Alleen helaas nog niks over de kosten.

De elektrische autoverkoop zal tot 2021 voor particulieren nu wel helemaal stil vallen.

En die gebouwgebonden lening is ook een gedrocht.
Zit je bij de aankoop van een huis ook nog vast aan de keuzes van een vorige bewoner die je zelf vast anders zou maken, en als ze er vroeg bij waren met al een verouderde techniek maar mag je er nog wel heel lang aan betalen. Huizen met een nog grotendeels intacte lening (nog niet uitgenut) gaan dus een stuk gewilder en duurder worden dan huizen waarvan de lening al vroeg helemaal is opgebruikt.

Mits goed besteed, zijn de energiekosten een stuk lager. Dan heb je een instapklare woning, goed geïsoleerd en met lage energiekosten.

Vorige bewoners maken zoveel keuzes, die jij niet zou hebben gemaakt

[dunklefaser]

Klimaatakkoord van de klimaattafels geveegd? - De milieuclubs lopen weg - volgens sommige nieuwsbronnen

[klump4u]

sambalbaj schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 19:25:
https://www.klimaatakkoor...21/ontwerp-klimaatakkoord

Daar is ie dan. Alleen helaas nog niks over de kosten.

De elektrische autoverkoop zal tot 2021 voor particulieren nu wel helemaal stil vallen.

En die gebouwgebonden lening is ook een gedrocht.
Zit je bij de aankoop van een huis ook nog vast aan de keuzes van een vorige bewoner die je zelf vast anders zou maken, en als ze er vroeg bij waren met al een verouderde techniek maar mag je er nog wel heel lang aan betalen. Huizen met een nog grotendeels intacte lening (nog niet uitgenut) gaan dus een stuk gewilder en duurder worden dan huizen waarvan de lening al vroeg helemaal is opgebruikt.

Prima toch, stimuleert alleen maar eigen investeringen en niet zo maar blind lenen.

[drooger]

Volgens mij loont het meer om bedrijven meer te verspreiden over het land, dan ervoor zorgen dat iedereen zo dicht mogelijk bij zijn werkgever in de randstad woont.

De vraag is alleen hoe je dat voor elkaar kunt krijgen.
De overheid heeft instanties verspreid over de provincies, maar misschien moet er ook gekeken worden naar een soort subsidie voor mkb?
Zeker als je geen fysieke dienstverlening hebt kan je prima buiten de randstad je bedrijf vestigen.

[RobinHood]

drooger schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 22:25:
Volgens mij loont het meer om bedrijven meer te verspreiden over het land, dan ervoor zorgen dat iedereen zo dicht mogelijk bij zijn werkgever in de randstad woont.

De vraag is alleen hoe je dat voor elkaar kunt krijgen.
De overheid heeft instanties verspreid over de provincies, maar misschien moet er ook gekeken worden naar een soort subsidie voor mkb?
Zeker als je geen fysieke dienstverlening hebt kan je prima buiten de randstad je bedrijf vestigen.

Naar mijn weten zijn provincies als Groningen en Friesland daar ook wel wat mee bezig, vooral Groningen met aardgas-industrie/technologie, wat natuurlijk een briljant idee is want over 20-30 jaar bestaat die industrie niet meer, way to go Groningen

En je hebt natuurlijk ook wel wat fabriekjes "in de provincie", Batavus staat bijvoorbeeld nog steeds in Heerenveen en een van de fabrieken van Peijnenburg staat in een klein kutdorpje Echter, dat zijn telkens relatief kleine fabrieken, het is niet alsof half Heerenveen werkt bij Batavus ofzo.

Maar een probleem wat ik wel opgepikt heb is dat de infrastructuur toch een beetje een probleem is, althans hier in het noorden. Er zijn geen grote rivieren waar enorme binnenvaartschepen op kunnen rondvaren voor bulk-materiaal. Het spoor is een vrij slechte optie omdat er maar 1 knooppunt is. Als er iets fout gaat in Zwolle is er een probleem, en het wegennet is ook redelijk grofmazig qua snelwegen en autowegen.

En wat ook een probleem is is dat er gewoon weinig fabrieken en klanten zijn. Je wilt een zo kort mogelijke transportketen hebben, nu is Nederland natuurlijk sowieso piepklein, maar hoe dichterbij hoe beter. Vrachtwagens die 1 op 3 rijden laten rondkarren door het hele land is vrij inefficiënt.

Natuurlijk is MKB meer dan fabriekjes, maar juist winkels hebben het in dit soort gebieden zwaar, simpelweg omdat er "niemand" woont, ja, in Leeuwarden zie je wel wat leuke kleine winkeltjes, maar die zouden nooit kunnen overleven in een Drachten of Bolsward.

Imago is ook wat. Je [hoofd]kantoor hebben in de randstad klinkt gewoon beter dan "onze hoofdvestiging in Dokkum" En over kantoren gesproken: Genoeg van dit soort plaatsen hebben nogal strenge regels omtrent hoogbouw en het uiterlijk van gebouwen. Als je een modern gebouw wil neerzetten van zeg 5 verdiepingen hoog mag dat vaak alleen op een industrieterrein waar je nog niet dood gevonden wil worden, als het daar al mag. Nu hebben niet alle plaatsen daar last van, maar de wat "dorpsere" plaatsen hebben daar echt wel last van, In mijn gemeente is het maximaal drie verdiepingen hoog

Het werkt dus gewoon niet echt, om een hele rits redenen. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als we het beter zouden kunnen verspreiden, maar alles trekt juist naar de randstad om een reden.

[defiant]

Modbreak:

Klimaat akkoord discussie uit [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 is naar dit topic verplaatst.

[drooger]

Maar neem nou bijv. de IT industrie, maalt iemand erom dat Takeaway zijn (hoofd?)vestiging in Enschede heeft, of Topicus met zijn hoofdvestiging in Deventer?

Er mag wel wat meer vanuit de overheid gepusht worden om afgestudeerden juist in de steden te houden.
Nu heb je bijv. heel veel mensen die naar Enschede gaan om te studeren en daarna naar de Randstad vertrekken.
Op lokaal niveau wordt er wel geïnvesteerd en aandacht besteed aan het Kennispark daar, maar dat moet toch ook wel op landelijk niveau gedaan kunnen worden?

Zo zou je per stad met meerdere universiteiten en/of hogescholen een soort hub kunnen hebben en voor bedrijven het nog aantrekkelijker maken om juist daar te vestigen i.p.v. de randstad.

[defiant]

drooger schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 00:28:
Er mag wel wat meer vanuit de overheid gepusht worden om afgestudeerden juist in de steden te houden.
Nu heb je bijv. heel veel mensen die naar Enschede gaan om te studeren en daarna naar de Randstad vertrekken.

Het probleem is het netwerk effect van kapitaal, locatie, logistiek en omgevingsfactoren in combinatie met het feit dat mensen toch elkaar fysiek willen zien. Het is om die redenen dat als iemand afgestudeerd is in Enschede in Amsterdam, Utrecht of Eindhoven veel meer mogelijkheden en kansen heeft, ook zeker qua beloning en arbeidsvoorwaarden. Ik kom ook uit die regio en wat ik (een lange tijd terug) vaak hoorde toen ik eens rondkeek in die regio vacatures was het argument: "we zitten in het oosten, dus kunnen we ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt zitten qua arbeidsvoorwaarden". Zulke argumenten kunnen werkgevers alleen hanteren als er op de arbeidsmarkt geen krapte is in die regio. Mensen die carrière willen maken vertrekken hierdoor automatisch naar het westen of het buitenland.

Als werk verspreid wordt of remote werken meer gepushed wordt, heeft dat natuurlijk ook z'n weerslag op de arbeidsmarkt, de beloningen en costs of living verschillen nogal en zijn een factor die mensen meewegen bij het zoeken van een baan. D.w.z. als mensen in Enschede moeten blijven, dan zijn carrière mogelijkheden en arbeidsvoorwaarden zeker een factor.

Het risico loop je dat je daarmee het probleem repliceert, push Enschede als IT/Techniek stad hard genoeg en hebt dezelfde problemen als de randstad met huisvesting, gentrification, etc.

En dat is wat de klimaatproblematiek zo moeilijk maakt, bestaande modellen werken niet meer, maar het is nog wel hoe we acteren.

[drooger]

Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, en er zijn zeker voldoende hobbels, maar het is wel een manier om de grote concentratie mensen en de gevolgen daarvan, zoals dus files en woningmarktkrapte, meer te spreiden over het land. Zelfs als je maar 5% verkeer weet te verplaatsen zal het schelen.

[Ivow85]

Waah schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 15:14:
jullie rekenen je allemaal rijk met een verschil van 10 km/u.....

Heben jullie niet zo'n metertje in de auto die je gemiddelde snelheid bijhoud? Mijn gemiddelde snelheid komt niet boven de 70km/u uit. En dan rijd ik elke dag 42km snelweg en 2km op een 50-weg, met 500 meter op een 30 weg....

van 120 naar 130 kost meer benzine, zorgt ook voor meer slijtage (banden etc). En meer benzine betekent meer accijnsinkomsten. Het is een verkapte belastingverhoging, niets meer en niets minder.

en voor iedereen die zegt: voor mijn gevoel wel: Houd het eens echt goed bij. Dus zet een stopwatch als je vertrekt van huis, en stop die op je werkt. Doe dit voor een doorsnee dag, en voor een dag dat je hetzelfde rijd maar max 120 rijd... kijken of het veel uitmaakt

Jij snapt het.

Begrensd niet harder dan 90 en overal de maximale snelheid rijden, scheelt op een rit van 150 kilometer (Utrecht-Limburg) zelfs maar een paar minuten bij normaal (filevrij) snelwegverkeer.

In praktijk rijden heel veel mensen gewoon continue 110-115km/u. Of je nu 100, 120 of 130 mag lijkt weinig verschil te maken, tenzij er trajectcontrole is.

[Joris748]

Waah schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 15:14:
jullie rekenen je allemaal rijk met een verschil van 10 km/u.....

Heben jullie niet zo'n metertje in de auto die je gemiddelde snelheid bijhoud? Mijn gemiddelde snelheid komt niet boven de 70km/u uit. En dan rijd ik elke dag 42km snelweg en 2km op een 50-weg, met 500 meter op een 30 weg....

van 120 naar 130 kost meer benzine, zorgt ook voor meer slijtage (banden etc). En meer benzine betekent meer accijnsinkomsten. Het is een verkapte belastingverhoging, niets meer en niets minder.

en voor iedereen die zegt: voor mijn gevoel wel: Houd het eens echt goed bij. Dus zet een stopwatch als je vertrekt van huis, en stop die op je werkt. Doe dit voor een doorsnee dag, en voor een dag dat je hetzelfde rijd maar max 120 rijd... kijken of het veel uitmaakt

Het invoeren van die 130 km/h is klimaattechnisch een van de meest onzinnige maatregelen geweest. Inderdaad de tijdswinst is marginaal, het brandstofverbruik stijgt onevenredig.

Welke lobby zat hier achter?

In Duitsland wordt nu een rechtszaak aangespannen om op alle snelwegen een maximumsnelheid in te voeren. Door dezelfde organisatie die via procedures een aantal dieselverboden hebben afgedwongen. Daar valt zo heel veel brandstof te besparen.

@Señor Sjon In GB is de max snelheid 112 km/h. Daar is het wegbeeld veel rustiger dan bijvoorbeeld in Nederland en Duitsland. Effecten op de doorstroming ken ik niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Joris748 op 22-12-2018 07:52 ]

[renegrunn]

sambalbaj schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 19:25:
https://www.klimaatakkoor...21/ontwerp-klimaatakkoord

Daar is ie dan. Alleen helaas nog niks over de kosten.

De elektrische autoverkoop zal tot 2021 voor particulieren nu wel helemaal stil vallen.

Die was inderdaad toch al heel laag. Van alle EV’s die er momenteel rondrijden, is 90% lease volgens de laatste cijfers.
Gaat die subsidie trouwens voor enkel nieuwe auto’s op, of ook voor occasions? In het eerste geval gaat die subsidie weinig uithalen ben ik bang. 2021 is te kort dag, om een uitgebreide 2e hands-markt te hebben met de huidige EV’s.

[ Voor 6% gewijzigd door renegrunn op 22-12-2018 09:25 ]

[Spotmatic]

Het klimaatakkoord biedt uiteraard ook kansen voor wie ze weet te benutten. Wij rijden privé al jaren in een diesel-middenklasser en dat zullen we blijven doen. Restwaarde boeit ons niet zo. Diesels worden de laatste jaren steeds meer de put in gepraat waardoor ze op dit moment tweedehands bijna geen drol meer waard zijn. In 2019 zullen we zeker een andere diesel van hooguit 4 jaar oud aanschaffen. Als de prijzen verder blijven zakken zoals ze nu doen dan zijn we spekkoper. De (komende) maatregelen om diesels te ontmoedigen zijn zo insignificant t.o.v. de totale kosten (die wel al hadden) dat het dom is om geen diesel te blijven rijden.

Vanaf 2023 kunnen we voorzichtig gaan denken aan een gebruikte EV. Hopelijk is het energievraagstuk dan ook verder opgelost en kan het energienet al die om 18:00 thuisladende auto's aan...

[Cyberpope]

Er zijn al landen waar de diesel stukje duurder is als benzine en zie nog wel een verbod komen de komende jaren. Dus kun je straks zomaar (ook met je moderne diesel) op diverse plekken niet meer komen.

Risico wat je neemt.

[Spotmatic]

Er is inderdaad een risico, maar de kans is klein dat onze diesel binnen nu en 4 jaar volledig onbruikbaar is geworden. De transitie gaat er komen maar echt niet van de 1 op de andere dag. Dus voor die periode wil ik het risico best nemen.

[incaz]

drooger schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 00:28:
Er mag wel wat meer vanuit de overheid gepusht worden om afgestudeerden juist in de steden te houden.

Dat beleid was er, vanuiut het van ministerie van VROM (Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.)
Dat is onder 'geen visie' Rutte 1 omgevormd: "Op 14 oktober 2010 is het ministerie van VROM opgegeven. Ruimte en Milieu zijn toen samengevoegd met het Ministerie van Verkeer en Waterstaat tot het Ministerie van Infrastructuur en Milieu. De Rijksgebouwendienst en het onderdeel Wonen, Wijken en Integratie, waaronder ook de bouwregelgeving, werden ondergebracht bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Energie en de Nederlandse Emissieautoriteit zijn naar het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie gegaan."
Bron: Wikipedia: Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Daarbij is het beleid om landelijke visie te houden, ook op Groningen, Enschede en Limburg, bewust afgeschaft. Den Haag was het enige wat nog telde. Den Haag trok diensten weg uit de buitensteden en het interesseerde ze verder geen barst meer.

[t_captain]

Het grootste probleem van de energietransitie is dat we eerst zouden moeten breken met de huidige trend van symboolpolitiek. Nu zie je bijvoorbeeld dat de CO2 uitstoot door onzuinige auto's een factor >100 zwaarder wordt belast dan dezelfde uitstoot door de industrie.

Als we geen harde norm aannemen dat bedrijven even zwaar moeten worden aangeslagen als particulieren, dan is dit een enorme accelleratie van de trend dat particlieren een steeds groter deel van de belastingen batalen. Samen met een toenemende structurele werkloosheid, wordt de belastingheffing als een doorgedraaide schroef. Steeds zwaarder belasten van steeds minder (de welvaart verschuift immers naar het bedrijfsleven). Dat leidt uiteindelijk tot het faillissement van burgers en ook van de overheid.

Mijn voorstel zou tweeledig zijn:

* belastingen die worden geheven om milieuschade of klimaatverandering tegen te gaan, moeten altijd doelgericht en evenredig zijn. Een ton CO2 uit de uitlaat van een personenauto moet evenveel kosten als dezelfde ton CO2 uit een kolencentrale.

* ondernemingswinsten moeten grosso modo evenhoog worden belast als persoonlijke inkomens.

[hoevenpe]

Spotmatic schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 09:53:
Er is inderdaad een risico, maar de kans is klein dat onze diesel binnen nu en 4 jaar volledig onbruikbaar is geworden. De transitie gaat er komen maar echt niet van de 1 op de andere dag. Dus voor die periode wil ik het risico best nemen.

Het oprijden van een tweedehands diesel is inderdaad het meest gunstige scenario, de dieselprijs zal niet extreem stijgen aangezien de transportlobby dat onder controle heeft.

[Yucon]

t_captain schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 11:05:
Nu zie je bijvoorbeeld dat de CO2 uitstoot door onzuinige auto's een factor >100 zwaarder wordt belast dan dezelfde uitstoot door de industrie.

Het treurige is juist dat daardoor in moderne auto's veel meer ultrafijnstof vrij komt. En dat ze zo delicaat zijn dat het onderhoud onnodig duur wordt. Dan kun je bijna beter rond de stand van de techniek van 10-15 jaar geleden blijven hangen en de auto's mee laten draaien in het emissierechtensysteem. Het mes snijdt dan van twee kanten; enerzijds scheelt het geld voor de burger dat anders in zekere zin verdampt en anderzijds worden de emissierechten vanzelf duurder voor de industrie.

[t_captain]

Ik mis ook hele grote puzzelstukken in het klimaatplan. Zo zijn de KPI's verkeerd gesteld imho.

Zoals het plan er ligt, wordt CO2 alleen op totale nationale productie afgerekend. Niet per capita, en niet in relatie tot de economische activiteit ("CO2 emissie-efficiency" ofzo).

Met deze KPI is de meest gunstige uitkomst voor de burger om een stuk of wat zeer vervuilende bedrijven weg te pesten en in te zetten op bevolkingskrimp. Vergrijzing? Laat maar komen. Immigratie? geen sprake van. Op die manier kun je redelijk je huidige levensstijl behouden en toch aan de doelen voldoen.

Of dat globaal iets oplevert, laat ik in het midden. Maar je voldoet aan je nationale doelen.

Dit akkoord zet in ieder geval de burger tegenover het bedrijfsleven en de burger (bestaande inwoner) tegenover de burger (nieuwkomer). Want als de bevolking 10% groeit, moet de huidige inwoner zijn emissies 10% extra reduceren. Ik neem aan dat de regering weet wast ze doet en dit dus de bedoeling is. Maar waar blijft dan de politieke discussie over de bevolkingsprognose?

[s_schimmel]

Heb nu net de paar laatste pagina's van dit topic gelezen en het hele klimaatakkoord moet ik nog door. Die 233 pagina's ben ik niet zo snel doorheen

Wat me opvalt in de discussie is dat het vanuit de emotie gaat en de focus wel heel erg ligt op 130 km/h kunnen rijden i.p.v. 120 km/h en of we dan wel of niet 5 minuten eerder op onze bestemming zijn. Wellicht is dat alleen de laatste paar pagina's maar ik hoop dat we verder kunnen kijken dan 5 minuten winnen op de woon-werk reistijd en we af kunnen van de schuld afschuiven en wijzen naar een ander.

De klimaatrekening had wat mij betreft ook meer bij de industrie terecht mogen komen. Echter hoe snel is het voor bijvoorbeeld de hoogovens mogelijk om over te schakelen op duurzame energie en 0 uitstoot?
Voor woningen is nu al een hoop techniek beschikbaar. Warmtepompen zijn er en die werken goed, isolatie materiaal is er ook.
Carbon capture en storage staat nog in de kinderschoenen dus dat snel inzetten is niet mogelijk. De transitie naar duurzame energie mag versneld worden maar genoeg zonneweides en windmolenparken staan er niet in een jaar om aan de 100% duurzame energie te zitten.
Lijkt me dan nu belangrijk om het aanleggen van duurzame energie productie makkelijker te maken en daar investeringen voor te doen, woningen en personenvervoer te verduurzamen en dan tegelijk het nodige onderzoek te gaan doen naar manieren om de zware industrie de overstap te laten maken. Dat moeten we nu niet voor ons uitschuiven.
Er is genoeg laaghangend fruit waar we nu al mee aan de slag kunnen om de reductie te realiseren en ja die liggen nu voornamelijk bij de burger / consument.

Wat ik in het licht van het klimaatakkoord wel onbegrijpelijk vind is dat de regering in blijft zetten op verdere groei van Schiphol en de luchtvaartsector in het algemeen. Elektrische vliegtuigen (categorie 747) zijn er niet en komen er ook nog niet de komende jaren. Door geen maatregelen te nemen tegen verdere groei of voor inkrimping van die sector is er ook geen enkele motivatie voor de sector om te verduurzamen.
Dit terwijl een groot deel van de vluchten prima over kan op het spoor maar dat dit nu economisch helemaal niet interessant is door scheve verhouding in accijns en B.T.W. Die 7 euro toeslag op een ticket gaat geen zoden aan de dijk zetten. Dan wordt een Ryanair vlucht 27 euro i.p.v. 20 maar het treinkaartje voor dezelfde afstand kost nog steeds enkele honderden euro's.

Dat we iedere dag nog met z'n allen in de file staan terwijl we het halve land doorkruisen om naar ons werk te komen snap ik niks van. Alleen als we met z'n allen nog steeds blijven vinden dat we fysiek op ons werk moeten zijn om te kunnen werken gaat daar ook niks aan veranderen. Ja, ik weet dat niet ieder beroep geschikt is voor thuiswerk. Die chirurg en stratenmaker zullen inderdaad naar hun werk toe moeten.
Als ik dit CPB rapport goed lees was in 2015 20% van de banen in Nederland een kantoorbaan. Had zelf verwacht dat dit aandeel groter zou zijn en wellicht is dat inmiddels ook zo, we zijn immers 3 jaar verder, maar dan nog 20% is een aanzienlijk deel dat prima thuis of vanaf een flexplek kan werken. Spreid die parttime dagen dan ook nog eens over de week en we staan ineens een heel stuk minder in de file en stoten met z'n allen minder CO2 e.d. uit.

Kom het nu zelf ook weer tegen nu ik op zoek ben naar een nieuwe opdracht dat er verwacht wordt dat ik 5 dagen per week op kantoor aanwezig moet zijn. Vervolgens is 4 dagen per week werken geen probleem. Daar zit dus een cultuur van wantrouwen. "Als ik je niet kan zien ben je niet aan het werk".
Ik werk in de IT en het enige dat ik nodig heb om mijn werk te doen is een computer en internetverbinding. Dat kan dus prima ergens anders dan op een kantoor waar ik 1,5 tot 2 uur naar toe moet reizen.

We zijn daar echter zelf schuldig aan want bedrijven / afdelingen / teams worden gevormd door mensen. Een bedrijf is niks meer dan een paar velletjes papier bij de KVK en notaris. Het wordt gevormd door de mensen die er werken en die maken met z'n allen de cultuur die er heerst. Willen we dat veranderen zullen we het dus zelf moeten gaan doen. Zelf toe gaan staan dat er remote gewerkt wordt, de parttime dag op een andere dag dan de standaard valt en dat het werk buiten de geijkte 9-5 tijden gedaan wordt.

t_captain schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 12:14:

...

Dit akkoord zet in ieder geval de burger tegenover het bedrijfsleven en de burger (bestaande inwoner) tegenover de burger (nieuwkomer). Want als de bevolking 10% groeit, moet de huidige inwoner zijn emissies 10% extra reduceren. Ik neem aan dat de regering weet wast ze doet en dit dus de bedoeling is. Maar waar blijft dan de politieke discussie over de bevolkingsprognose?

Minder kinderen nemen kan ook nog. Iedere baby is 50 ton CO2 extra. Is alleen nogal een gevoelig onderwerp. Iedereen lijkt recht te hebben op een groot gezin met 5 kinderen.

Krimp van de bevolking gaat alleen wel economische groei kosten. Er zijn immers minder mensen die geld uitgeven. Dat opvangen met export kan alleen als voor meer output minder arbeidskrachten nodig zijn én de landen waar we naar toe exporteren niet krimpen.

Blijft over extra reduceren tot we aan de 11 miljard mensen zitten op deze aardkloot.

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 11:25:
[...]


Het oprijden van een tweedehands diesel is inderdaad het meest gunstige scenario, de dieselprijs zal niet extreem stijgen aangezien de transportlobby dat onder controle heeft.

Economisch misschien maar klimaattechnisch niet. De klimaat discussie lijkt echter vooral korte termijn economisch gevoerd te worden. Nu vooral geen extra kosten maken ook al bespaard het op de langere termijn geld laat staan dat we het klimaat verbeteren.

Ik ben wel heel benieuwd wat de impact gaat zijn van die klimaatlening op de huizenmarkt. Eigenlijk verhoog je de vraagprijs met het deel van de lening dat nog uit staat. Iemand die zo'n lening niet heeft gebruikt maar maatregelen zelf heeft bekostigt kan dus meer vragen voor zijn woning met stijgende vraagprijzen tot gevolg. Of je gaat er net onder zitten en verkoopt je huis makkelijker.

Wat ik dan alleen niet snap is dat woningcorporaties geld gaan krijgen om woningen te verduurzamen maar gewone eigenaren en verhuurders moeten dat geld zelf ophoesten of lenen. Of komen er dan weer andere subsidies voor particulier eigenaren?
Zo'n woningcorporatie kan het geld ook zelf lenen en vervolgens verwerken in de huur. De huurder heeft lagere maandlasten als je het goed doet waardoor het onderaan de streep niet duurder wordt. Lijkt me zo dubbel voordeel voor de corporaties.

[t_captain]

Wat betreft “minder kinderen”, we zijn al enkele jaren autonoom aan het krimpen qua bevolking.

Bevolkingsgroei komt sinds ongeveer 2015 volledig op het conto van migratie: https://www.cbs.nl/nl-nl/...igranten-ook-in-2018-hoog

Wat je voorstelt, klinkt als “je plek opgeven voor een nieuwkomen”. Heel nobel, maar kun je verwachten dat mensen dat willen?

[Virtuozzo]

s_schimmel schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 12:46:
Heb nu net de paar laatste pagina's van dit topic gelezen en het hele klimaatakkoord moet ik nog door. Die 233 pagina's ben ik niet zo snel doorheen

Wat me opvalt in de discussie is dat het vanuit de emotie gaat

Goed om te zien dat iemand de moeite doet - altijd nodig. Maar dat punt van emotie licht ik er even uit.

Emotie is altijd per definitie de insteek. Mensen zijn mensen. Ze geloven dat ze rationeel zijn, blijken dat echter enkel in vermogen van rationaliseren en redeneren te zijn. De basis is en blijft emotie.

Het debat an sich als enkel economisch / berekenende oefening is resoluut een gecompromitteerd debat. Dat wil niet zeggen dat het niet correct is, of fout is. Het is echter meer dan een spreadsheet van data en logische argumentatie.

Uiteindelijk ontkomen we er tenslotte niet aan om een balans te vinden in correcties op en innovatie van zowel onze ordening als inrichting als kaders van gedrag die aansluit bij de realiteit van het fundament van alles wat we uitrekenen: de emotie en perceptie die leidend zijn voor elke vorm van omgang met een uitdaging.

Dit mis ik in het debat. De vertaalslag die het in de voortuin brengt zonder dat het een moeras van marketingtechnische manipulatie van abstractie dan wel angst wordt. Misschien beter gezegd, de strikt technische benadering is contraproductief voor de vereiste doelstellingen omdat het slechts een klein deel van onze perceptie aanspreekt.

[hoevenpe]

s_schimmel schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 12:46:
Economisch misschien maar klimaattechnisch niet. De klimaat discussie lijkt echter vooral korte termijn economisch gevoerd te worden. Nu vooral geen extra kosten maken ook al bespaard het op de langere termijn geld laat staan dat we het klimaat verbeteren.

Ik denk echt dat je onderschat wat de effecten van dit akkoord op de individuele burger zijn, je praat niet over relatief eenvoudig op te vangen bedragen maar over minstens 50.000,- als je 2 elektrische auto's en een warmtepomp moet aanschaffen. Tel daar de maatregelen bij op die we nog niet scherp op het netvlies hebben en je kunt wel concluderen dat dit enorme impact gaat hebben op het bestedingspatroon van de middenklasse (om over de onderklasse nog maar te zwijgen).

Betwijfel heel sterk of hier wel draagvlak voor is, wat er gebeurd als mensen beseffen wat de werkelijke kosten zijn en hoe dat bijv. een tweede vakantie onmogelijk maakt. Hoeveel mensen zijn hiertoe bereid als het effect op wereldschaal bijna verwaarloosbaar is? Had gisteren een etentje met clubgenoten, bijna allemaal VVD stemmers, en als die maatgevend zijn dan gaat dit Rutte heel veel stemmen kosten.

[Spotmatic]

Wat ik graag zou zien is dat gesubsidieerde EV's verplicht in Nederland moeten blijven, dus als er na de gebruiksperiode een lichting EV's op de tweedehands markt beschikbaar komt, dat die niet linea recta naar het buitenland verdwijnt omdat dat voor de leasemaatschappij financieel interessanter is. Als dat wel gebeurt dan wordt de normale automobilist met z'n benzine- of dieselmotor dubbel genaaid: niet alleen financieren ze dan de toch al niet onbemiddelde leasemarkt, maar indirect ook nog de tweedehandsrijder in het buitenland, terwijl ze zelf geen kans hebben op het aanschaffen van een tweedehands EV. Hoe oneerlijk wil je het hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Spotmatic op 22-12-2018 13:26 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[t_captain]

Met de huidige overheidsfinanciën zijn groei en/of inflatie nog wel nodig.

We hebben pas enkele jaren geleden besloten om de lagere structurele groei van het epoch 2000-heden toe te passen. De gevolgen zijn (ondanks een prima draaiende economie) dat de overheid echt zwaar heeft moeten bezuinigen. De begroting is immers “op de groei” gebaseerd.

Verzorgingstehuizen, AOW, HRA, accijnsverhogingen, BTW verhoging, stijgende belastingdruk in de inkomstenbelasting.

Nu ervaren we het gevolg van een gehalveerde groeiraming. Als we die naar <0 zetten, krijgen we nog meer pijn te verwerken.

[Freakertje]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:12:
Je kiest er toch zelf voor. Je kan ook in een kleiner huis met midner luxe dichterbij gaan wonen. Maar er heerst vaak een idee dat we recht hebben op een bepaalde welvaart en gemakt en dat we daar niet op in hoeven te leveren om de wereld leefbaar te houden.

* Freakertje huurt huis hok in Den Haag
* Freakertje werkt op 10 minuten lopen van huis
* Freakertje heeft uitzicht op vast contract, was bijna zekerheidje
* Freakertje wil verder en koopt huis op 10 minuten lopen van werk in februari
* Freakertje trekt in april in huis
* Freakertje krijgt in oktober te horen dat de kasseien buiten liggen en hij zich erbij mag vervoegen vanwege reorganisatie
* Freakertje heeft in februari werk in Utrecht.

Daar koop je dan een huis voor vlak naast je werk... wordt je eruit gedonderd en kan je binnen een jaar weer verhuizen? Ga jij die overheadkosten à 10K per verhuizing minimaal voor mij betalen?
Ver van je werk wonen is lang niet altijd een keuze. Naast dat de woningmarkt momenteel dusdanig overspannen is dat ALS je al een leuk huis ziet, er minstens een buslading biedingen zijn waarvan de meesten boven de vraagprijs bieden.

Het stuit mij echt ontzettend tegen de borst dat je hier zo makkelijk over denkt. Als mijn geldbuidel oneindig diep is, dan ga ik met je mee, maar helaas is mijn werkelijkheid anders (en dan veelal nog beter dan bij veel anderen).

Daarnaast speelt het sociale aspect ook nog eens. Ik zou nu eerder in Zwolle gaan wonen dan in Utrecht e.o., puur omdat mijn sociale leven zich voornamelijk in Zwolle afspeelt. Ga je nu dan ook zeggen dat ik dan maar twee huizen moet kopen, één in Utrecht en één in Zwolle, om overal maar dichtbij te zitten?
Het leven is echt niet zo zwart wit als dat je hierboven schetst

Let wel, ik sta niet overdreven negatief tegenover de geschetste toekomst, ben ook voorstander van zuiniger met onze aarde omgaan. Maar ik ken bijvoorbeeld ook genoeg voorbeelden waar het thuiswerken zelfs verboden wordt, ondanks dat de top van het bedrijf anders stelt.

Iedereen het OV injagen heeft ook geen zin, dan is die infrastructuur ook in no-time overbelast. Ik zet mijn kaarten wel op elektrische auto's en hoop dat die dingen snel beter en vooral goedkoper worden. Of dat waterstofauto's alsnog een boost krijgen (hoewel ik dat niet verwacht) en ook veel goedkoper worden. Tot die tijd blijf ik (helaas) in mijn zuinige en relatief schone diesel rijden.

[t_captain]

Verhuizen voor een baan is anno 2018 onzin. Verhuizen naar een locatie waar je over de jaren heen regelmatig werk denkt te vinden is wel een goede strategie.

[Rene44]

s_schimmel schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 12:46:


dt.


[...]


Minder kinderen nemen kan ook nog. Iedere baby is 50 ton CO2 extra.

Ieder (westers)kind is 9442 ton co2 bovenop de carbon footprint van élke ouder.

https://www.biologicaldiv...y/pdfs/OSUCarbonStudy.pdf

Een Porsche Cayenne Turbo stoot ongeveer 300 gr co2 per km uit. Je kan dus jarenlang een paar honderd Porsche Cayenne Turbos rijden voordat je in de buurt komt van de uitstoot door 1 (één) kind.

In NL heeft de leider van de ''groene'' partij net wereldkundig gemaakt dat hij vader wordt van een 3e kind. Diezelfde partij staat erop om auto's extra te belasten...

Met dit soort hoofd-in-het-zand-mentaliteit zal er nooit iets significants voor milieu gebeuren, totdat het te laat is.

[dawg]

Hoe effectief is het vrijdag gepresenteerde ontwerpakkoord om de uitstoot van de zware industrie terug te dringen?

‘Dit is rampzalig beleid. Een truc van de vervuilende bedrijven en misschien ook wel van CDA en VVD. Het lijkt heel wat, maar ondertussen doen ze niks. Als ik in Nederland was geweest, zou ik nu staan te protesteren. Het idee is dat de staalindustrie, cementbedrijven en andere vervuilende ondernemingen geld krijgen om te vergroenen. In ruil daarvoor moeten zij met eigen plannen komen om hun CO2-uitstoot terug te dringen. Gebeurt dit onvoldoende, dan volgt een boete. Dat lijkt een slimmigheidje, maar het is ontzettend omslachtig. Ik snap dat de milieubeweging en de vakbond hier niet aan mee willen doen. Het wordt namelijk onmogelijk om alle bedrijfsplannen goed te controleren, je zet de deur open voor lobby’s en vriendjespolitiek en het vergt een enorme bureaucratie. Maar het ergste is dat we nu in plaats van een heldere, efficiënte aanpak weer een peperdure subsidie krijgen.’

aldus rick van der ploeg.
het artikel gaat verder.

[CMD-Snake]

Het viel mij op met de BTW verhoging dat nu het OV ook aardig duurder wordt. Ik reis al jaren met het OV naar mijn werk, maar naast verhogingen vanuit de OV maatschappij is het nu op het punt gekomen dat diezelfde reis met de auto goedkoper is geworden dan met het OV.

Reizen met het OV heeft toch nog aardig wat ongemakken. Maar die ongemakken wil ik nog tolereren zolang er een lagere prijs tegenover staat. Maar zodra de bus in de buurt komt van de auto ga ik toch eisen stellen qua gemak en comfort. Als je OV zou willen stimuleren zouden bijvoorbeeld OV producten vrijgesteld moeten worden van BTW.

Rene44 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 14:40:
In NL heeft de leider van de ''groene'' partij net wereldkundig gemaakt dat hij vader wordt van een 3e kind. Diezelfde partij staat erop om auto's extra te belasten...

Diezelfde groene partijleider die woont in een woning met energielabel G. Welke hij stookt met een CV ketel. En hij bezit ook een diesel auto, want met het OV reist hij niet.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[Rene44]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 14:50:
maar hij heeft wel een mooie palletkachel .

Zonder dollen.. groenlinks roept vooral heel hard, maar als je kijkt naar de doorrekening van bv het partijprogramma schuiven ze de kosten ook vooral vooruit.

Het is wat elke partij doet, maar van GL is het wel heel erg dubbel. De hele discussie lijkt er 1 te zijn van wanting to have your cake and eat it. De economie draait als een gek, elke dag 1.4 postnl pakketjes met dieselbusjes door de landen. Ik mocht kiezen uit 4 kerstpakketten op mijn werk. KLM en Shell belasten werkt niet wat die rekenen door naar de gebruiker. Ondanks de steeds meer belaste auto worden er meer en meer verkocht. Kortom: de burger leest het wel, maar levert niets in.

Het zou GL sieren om een minder rooskleurige toekomst te schetsen, dat er flinke offers gemaakt moeten worden. We kunnen niet én blijven leven als God in Frankrijk én significante maatregels voor het milieu nemen.

[dawg]

wanneer heeft groenlinks ook alweer voor het laatst geregeerd?

juist ja.

[Rene44]

dawg schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 14:58:
wanneer heeft groenlinks ook alweer voor het laatst geregeerd?

juist ja.

Dr zit een mevrouw op de troon van de hoofdstad die toch echt GroenLinks is, die GroenLinkserig beleid uitvoert. Die recentelijk nog dreigde nationale wetgeving aan haar laars te lappen.

[dawg]

Rene44 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:01:
[...]


Dr zit een mevrouw op de troon van de hoofdstad die toch echt GroenLinks is, die GroenLinkserig beleid uitvoert. Die recentelijk nog dreigde nationale wetgeving aan haar laars te lappen.

nou nou, is dat alles?

op mij komt het over alsof je een reden ziet om eens lekker te hakken op groenlinks. 0 argumenten, nergens een bron of wat dan ook wat je bewering staaft, niets. niet serieus te nemen.

het wordt op tweakers helaas steeds belachelijker, die niet onderbouwde (offtopic) diarree van velen zo nu en dan.

[Rene44]

dawg schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:05:
[...]

nou nou, is dat alles?

op mij komt het over alsof je een reden ziet om eens lekker te hakken op groenlinks. 0 argumenten, nergens een bron of wat dan ook wat je bewering staaft, niets. niet serieus te nemen.

het wordt op tweakers helaas steeds belachelijker, die niet onderbouwde (offtopic) diarree van velen zo nu en dan.

Ik heb al gezegd dat elke politieke partij schuldig is aan mooie praatjes weinig gaatjes vullen-politiek wbt klimaat. Ik vind het echter exemplarisch dat de leider van dé partij bij uitstek wbt klimaat, zelf vrolijk een enorm vervuilende factor (per gelinkte wetenschappelijk rapport) als een 3e kind krijgen, publiceert, om daarna vrolijk lachend zijn partijprogram om auto's zwaarder te belasten verkondigt. Dat is gewoon niet meer serieus te nemen. Ik vind dit klimaatakkoord ook niet serieus te nemen. Water naar de zee dragen.

Op een dag zijn alle auto's elektrisch. Ik ben oprecht benieuwd wat er dan speerpunt van aandacht gaat worden. Op de co2-taart zal het weinig invloed hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Rene44 op 22-12-2018 15:13 ]

[t_captain]

dawg schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 14:58:
wanneer heeft groenlinks ook alweer voor het laatst geregeerd?

juist ja.

In onze parlementaire democratie is de tweede kamer de baas en niet de minister. GL zit al vele jaren met een aardig aantal zetels in de kamer.

[dawg]

Rene44 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:10:
[...]


Ik heb al gezegd dat elke politieke partij schuldig is aan mooie praatjes weinig gaatjes vullen-politiek wbt klimaat. Ik vind het echter exemplarisch dat de leider van dé partij bij uitstek wbt klimaat, zelf vrolijk een enorm vervuilende factor (per gelinkte wetenschappelijk rapport) als een 3e kind publiceert, om daarna vrolijk lachend zijn partijprogram om auto's zwaarder te belasten verkondigt. Dat is gewoon niet meer serieus te nemen. Ik vind dit klimaatakkoord ook niet serieus te nemen. Water naar de zee dragen.

Op een dag zijn alle auto's elektrisch. Ik ben oprecht benieuwd wat er dan speerpunt van aandacht gaat worden. Op de co2-taart zal het weinig invloed hebben.

welke partij heb je het nu over? want er zijn meerdere fractievoorzitters die claimen de groenste partij te zijn.
groenlinks?

als het je gaat om hypocrisie van een politieke partij, eens. maar dat is bij vrijwel alle partijen hetzelfde, zoals je zegt. maar spreek ze dan allemaal aan. klaver is niet de enige met kinderen. hier op tweakers zitten er ook genoeg met kinderen. zijn die ook niet serieus te nemen, of gaat het je vooral om een mening van een fractievoorzitter van een politieke partij?

en als je dan over kinderen begint, vind je dan wel dat mark rutte goed bezig is v.w.b. het klimaatprobleem? terwijl hij ook niets wat echte zoden aan de dijk zet doet? als ie maar geen kinderen heeft?

ik vind je argumentatie bijzonder eenzijdig en zwak.

t_captain schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:17:
[...]


In onze parlementaire democratie is de tweede kamer de baas en niet de minister. GL zit al vele jaren met een aardig aantal zetels in de kamer.

ja. klopt. en dus? er zijn er meer met veel zetels, meer nog dan groenlinks. en, hebben ze geregeerd de afgelopen 40 jaar? heb je ook ooit gehoord van fractiediscipline? van regeerakkoorden? van meerderheden? coalities?

[ Voor 13% gewijzigd door dawg op 22-12-2018 15:20 ]

[Rene44]

dawg schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:19:
[...]

welke partij heb je het nu over? want er zijn meerdere fractievoorzitters die claimen de groenste partij te zijn.
groenlinks?

als het je gaat om hypocrisie van een politieke partij, eens. maar dat is bij vrijwel alle partijen hetzelfde, zoals je zegt. maar spreek ze dan allemaal aan. klaver is niet de enige met kinderen. hier op tweakers zitten er ook genoeg met kinderen. zijn die ook niet serieus te nemen, of gaat het je vooral om een mening van een fractievoorzitter van een politieke partij?

en als je dan over kinderen begint, vind je dan wel dat mark rutte goed bezig is v.w.b. het klimaatprobleem? terwijl hij ook niets wat echte zoden aan de dijk zet doet? als ie maar geen kinderen heeft?

ik vind je argumentatie bijzonder eenzijdig en zwak.


[...]

ja. klopt. en dus? er zijn er meer met veel zetels, meer nog dan groenlinks. en, hebben ze geregeerd de afgelopen 40 jaar? heb je ook ooit gehoord van fractiediscipline? van regeerakkoorden? van meerderheden? coalities?

Kinderen krijgen is prima, maar als partijleider van ''GroenLinks' vind ik het hypocriet om een kleine factor als auto's aan te pakken, maar een komst van een grote factor zo te omarmen. Het zou op zn minst bespreekbaar moeten worden omdat het een factor is dat in verschillende wetenschappelijke studies genoemd wordt. Echter is het een teer dingetje voor veel mensen. Onze hele maatschappij is ingericht op mensen die kinderen produceren. Verder is het whataboutery - drogredenatie - om te stellen dat ik ook andere partijen er op zou moeten afrekenen, anders is de kritiek op GroenLinks niet valide. Dat is pas zwakke argumentatie.

Weet je, ik verwacht dat een regering, of potentiele regeringspartij verstandige dingen zegt. Dat een partij als GroenLinks zich niet waagt aan discussie rond reproductie van ons mensen zegt veel, zo niet alles over huidige klimaatdebat. Nogmaals, ze zijn zeker niet de enigen, maar van GL had ik meer verwacht. Persoonlijk ben ik daar erg teleurgesteld over.

[ Voor 14% gewijzigd door Rene44 op 22-12-2018 15:43 ]

[ANdrode]

t_captain schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:17:
[...]


In onze parlementaire democratie is de tweede kamer de baas en niet de minister. GL zit al vele jaren met een aardig aantal zetels in de kamer.

Ik weet niet wat je met "al vele jaren met een aardig aantal zetels" bedoeld, is immers een wollige stelling. Met vier zetels in 2012-2015 bepaal je in ieder geval geen beleid.

En met 122 zetels voor coalitie+niet-constructieve partijen samen blijft er weinig over.

Ik weet niet of je de twee partijen met een groen logo door elkaar haalt?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 13:24:
[...]


Ik denk echt dat je onderschat wat de effecten van dit akkoord op de individuele burger zijn, je praat niet over relatief eenvoudig op te vangen bedragen maar over minstens 50.000,- als je 2 elektrische auto's en een warmtepomp moet aanschaffen. Tel daar de maatregelen bij op die we nog niet scherp op het netvlies hebben en je kunt wel concluderen dat dit enorme impact gaat hebben op het bestedingspatroon van de middenklasse (om over de onderklasse nog maar te zwijgen).

Betwijfel heel sterk of hier wel draagvlak voor is, wat er gebeurd als mensen beseffen wat de werkelijke kosten zijn en hoe dat bijv. een tweede vakantie onmogelijk maakt. Hoeveel mensen zijn hiertoe bereid als het effect op wereldschaal bijna verwaarloosbaar is? Had gisteren een etentje met clubgenoten, bijna allemaal VVD stemmers, en als die maatgevend zijn dan gaat dit Rutte heel veel stemmen kosten.

De acceptatie van dit alles staat of valt met wat andere landen doen. En dan niet eens zozeer binnen de EU, maar nog veel meer wat er in de VS, China, India, Rusland en Zuid-Amerika gebeurt.

Als die niks doen terwijl wij onze hele economie en welvaart naar de gallemiezen helpen met al deze milieumaatregelen zal het draagvlak heel snel verdwijnen. Het doel - een schonere en leefbaarder aarde - wordt dan immers toch niet gehaald, dus waarom je al die opofferingen getroosten?

Maar ook binnen de EU zal dit wel een dingetje worden. Net als op financieel gebied zijn het weer de Noordelijke landen die de gemaakte afspraken in principe proberen na te komen. Als je ziet dat zelfs een (in dat kader) relatieve speldenprik als een accijnsverhoging in Frankrijk al bijkans tot een revolutie leidt ben ik toch heel benieuwd hoe ze dit in het Romaanse taalgebied aan gaan pakken.

Rene44 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 14:40:
[...]


Ieder (westers)kind is 9442 ton co2 bovenop de carbon footprint van élke ouder.

https://www.biologicaldiv...y/pdfs/OSUCarbonStudy.pdf

Een Porsche Cayenne Turbo stoot ongeveer 300 gr co2 per km uit. Je kan dus jarenlang een paar honderd Porsche Cayenne Turbos rijden voordat je in de buurt komt van de uitstoot door 1 (één) kind.

In NL heeft de leider van de ''groene'' partij net wereldkundig gemaakt dat hij vader wordt van een 3e kind. Diezelfde partij staat erop om auto's extra te belasten...

Met dit soort hoofd-in-het-zand-mentaliteit zal er nooit iets significants voor milieu gebeuren, totdat het te laat is.

Neem aan dat je dus ook tegen elke vorm van immigratie bent? De footprint van elke immigrant verveelvoudigd immers zodra hij of zij van het bootje stapt.

[Transportman]

t_captain schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 14:24:
Verhuizen voor een baan is anno 2018 onzin. Verhuizen naar een locatie waar je over de jaren heen regelmatig werk denkt te vinden is wel een goede strategie.

Dat heb ik 1x gedaan, en toen kon ik een paar maanden later ook op zoek naar een andere baan. Gevonden, maar die was dus de andere kant op dan dat ik verhuisd was. Dus dat doe ik waarschijnlijk ook nooit meer, tenzij het mooi samenvalt met andere omstandigheden (partner en samenwonen bijvoorbeeld).

@Philip Ross : Nu zit ik in de detachering, moet ik dan iedere keer maar verhuizen als mijn werkgever me naar een nieuwe klant stuurt? Terwijl de huizenprijzen omhoog kanten op schieten, ik zou nu al niets fatsoenlijks meer kunnen kopen (en met fatsoenlijks bedoel ik geen vrijstaande villa, maar een appartement van vergelijkbare afmetingen als dat ik nu heb). Een vriend van me moet huren, heeft ongeveer de helft van de ruimte, maar betaald wel bijna hetzelfde bedrag als dat ik betaal. Verhuis ik, dan ga ik er eigenlijk alleen maar op achteruit.

[Rene44]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 17:08:
[...]


Neem aan dat je dus ook tegen elke vorm van immigratie bent? De footprint van elke immigrant verveelvoudigd immers zodra hij of zij van het bootje stapt.

Ik ben geen leider van een Groene ""bezwaar de vervuilende auto!!1!!" Partij, die juichend de komst van een 3e kind aankondigt - waarvan de impact op co2 equivalent van honderden dikke Porsches is.

Daarnaast heb ik voor Vluchtelingenwerk Nederland gewerkt, en talloze immigranten ''van een bootje'' geholpen met integratie in NL.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:19:
als het je gaat om hypocrisie van een politieke partij, eens. maar dat is bij vrijwel alle partijen hetzelfde, zoals je zegt. maar spreek ze dan allemaal aan.

Het maakt natuurlijk wel uit of het getoonde gedrag overeenkomt met de standpunten van de partij: Ton Elias in een all-you-can-eat sparerib restaurant is heel anders dan Marianne Thieme die met vette vingers daar bord na bord zit weg te knagen, Henk Krol in een homobar is heel anders dan Kees van der Staaij die daar betrapt wordt. Klaver mag van mij een gezellig fikkie in huis stoken maar laat dan wel het belerende vingertje naar anderen die vergelijkbaar bezig zijn achterwege.

alexbl69 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 17:08:
Maar ook binnen de EU zal dit wel een dingetje worden. Net als op financieel gebied zijn het weer de Noordelijke landen die de gemaakte afspraken in principe proberen na te komen. Als je ziet dat zelfs een (in dat kader) relatieve speldenprik als een accijnsverhoging in Frankrijk al bijkans tot een revolutie leidt ben ik toch heel benieuwd hoe ze dit in het Romaanse taalgebied aan gaan pakken.

Daar laten ze het wel uit hun hoofd om de eigen bevolking zo op kosten te jagen, Macron weet heel goed dat een fractie van deze maatregelen daar hem de kop zou kosten. Nederland is gewoon te 'braaf' op dat gebied, die laat het zich overkomen en wacht tot in het stemhokje om af te rekenen.

Las ook dat rekeningrijden op de agenda staat voor ongeveer 1 euro per liter brandstof. Met 35.000km per jaar gaat alleen dat me straks 200,- per maand extra kosten, alles bij elkaar wordt het een heel forse lastenverzwaring. Kan me niet herinneren dat dit zo in het verkiezingsprogramma van de VVD stond...

De footprint van elke immigrant verveelvoudigd immers zodra hij of zij van het bootje stapt.

Nee joh, we gaan ze gewoon halen met de bus...

Ondertussen beginnen de VVD prominenten openlijk aan Mark zijn stoelpoten te zagen, krijg het inkomensafhankelijke zorgpremie oproer gevoel hierbij:

quote: https://www.telegraaf.nl/...rijgt-te-veel-op-zijn-nek

’Burger krijgt te veel op zijn nek’

Voorzitter van de Eerste Kamer, Ankie Broekers-Knol (VVD), haalt stevig uit naar het klimaatakkoord en het preventieakkoord van kabinet Rutte-III. In een kerstinterview met De Telegraaf dat vandaag verschijnt noemt de liberale politica ze ’spijtig’. Ze vindt ze ondemocratisch en vreest dat Nederlanders eronder bezwijken. „Ik vind dat de burger te veel op zijn nek krijgt.”

Met haar uitspraken in de extra dikke kerstspecial van De Telegraaf geeft ze haar eigen partij, de VVD, een tik op de vingers. Ze vindt eigenlijk dat de polderakkoorden nooit in het regeerakkoord hadden mogen belanden. Zelf zou ze het nooit op deze manier doen. „Ik zeg het heel duidelijk: ik vind dit helaas niet in overeenstemming met wat mijn visie op de parlementaire democratie is.”

Ze vreest dat mensen door de akkoorden zich nog meer afkeren van de politiek. „Of ze gaan heel radicaal stemmen. Dat kan natuurlijk ook, hè?”

Wilders en Baudet hoeven geen campagne meer te voeren op deze manier inderdaad.

[alexbl69]

Rene44 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 17:56:
[...]


Ik ben geen leider van een Groene ""bezwaar de vervuilende auto!!1!!" Partij, die juichend de komst van een 3e kind aankondigt - waarvan de impact op co2 equivalent van honderden dikke Porsches is.

Daarnaast heb ik voor Vluchtelingenwek Nederland gewerkt, en talloze immigranten ''van een bootje'' geholpen met integratie in NL.

Heel bot en zwart/wit gesteld ben jij dus verantwoordelijk voor een grotere toename van de CO2 uitstoot dan Klaver met z'n koters

Maar snap wat je bedoelt hoor, practice what you preach is bij GL ver te zoeken. Net als bij zelfbenoemd oppergoeroe Nijpels overigens. Als je ziet hoe die woont begrijp je niet waarom hij zichzelf nog met droge ogen als de nieuwe klimaatmessias durft te presenteren.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 18:02:
Als je ziet hoe die woont begrijp je niet waarom hij zichzelf nog met droge ogen als de nieuwe klimaatmessias durft te presenteren.

Moet dan gelijk aan Marcel van Dam denken, wat zou het rechtse equivalent van de term 'salonsocialist' zijn?

'klimaattransitie is een feest'...

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 18:15:
Rekeningrijden zal uiteindelijk ook wel moeten. Op dit moment is de belasting namelijk ongeveer een euro per liter.. oftwel 5-10 cent belasting per km. Als we elektrisch rijden moet hetzelfde bedrag opgehoest worden.. Dat kan je eenmaal niet halen doordat de energieprijs dan torenhoog zou worden. Dus of rijden per km.. of bezit gaat fors verhoogt worden.

Maar maar maar, al die accijnzen en belastingen zijn toch alleen maar omdat benzine/diesel zo slecht is voor het milieu... De automobilist is toch geen melkkoe van de staat?

[Transportman]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 17:58:
Las ook dat rekeningrijden op de agenda staat voor ongeveer 1 euro per liter brandstof. Met 35.000km per jaar gaat alleen dat me straks 200,- per maand extra kosten, alles bij elkaar wordt het een heel forse lastenverzwaring. Kan me niet herinneren dat dit zo in het verkiezingsprogramma van de VVD stond...

Dat stond de afschaffing van de dividendbelasting ook niet...

[CMD-Snake]

Je wordt in elk geval niet vrolijk als je leest over het klimaatakkoord. De kosten gaan stijgen en de alternatieven zijn er nog niet echt.

Veel groene oplossingen hebben nu nog een hoog VHS versus Betamax niveau. En als woningbezitter (of autobezitter) wil je niet eindigen met de Betamax. Er is onvoldoende idee en perspectief waar we naar toe gaan als oplossing.

[Rene44]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 18:02:
[...]

Heel bot en zwart/wit gesteld ben jij dus verantwoordelijk voor een grotere toename van de CO2 uitstoot dan Klaver met z'n koters

Maar snap wat je bedoelt hoor, practice what you preach is bij GL ver te zoeken. Net als bij zelfbenoemd oppergoeroe Nijpels overigens. Als je ziet hoe die woont begrijp je niet waarom hij zichzelf nog met droge ogen als de nieuwe klimaatmessias durft te presenteren.

Guilty as charged!

Ik heb de wijsheid ook niet in pacht en ben zeker niet het voorbeeld voor co2-neutraal leven (ook al heb ik geen kinderen), de klimaatverandering baart me wel zorgen en ik wil graag dat Klaver, Nijpels met vergaande en drastische maatregels komen. Overstap naar volledig netwerk van kerncentrales is dubieus maar zou veel, veel meer uithalen dan auto's belasten. Auto's belasten is gewoon bullshit, essentieel voorwerp die iedereen nodig heeft en waar het elektrieke alternatief gewoon nog niet goed genoeg is. En, zoals @hoevenpe al terecht opmerkt: zelfs al rijdt iedereen elektriek, dan blijft het belasten ervan gewoon doorgaan. Het is een melkkoe, een makkelijk doelwit waar ene W Kok mee begonnen is en als zodanig een dikke vinger naar de weldenkende en bezorgde burger.

[FabianGTI]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 18:19:
[...]


Maar maar maar, al die accijnzen en belastingen zijn toch alleen maar omdat benzine/diesel zo slecht is voor het milieu... De automobilist is toch geen melkkoe van de staat?

Wacht dan maar totdat de sigaret echt in de ban wordt gedaan en we door de betuttelende regering geen alcohol mogen, ook zo'n heerlijke melkkoe
Mark my words, nu klinkt elektrisch rijden heel goedkoop, maar uiteindelijk is het totaalplaatje gewoon velen malen duurder
Top idee hoor, linkse lobby

Hoe zit het eigenlijk met vuurwerk, vreugde/paas vuren? Wanneer wordt die pas echte vervuiling aan banden gelegd? Vooral vuurwerk
Ow wacht, dat lost zich vanzelf al op, doordat iedereen ineens moet investeren in elektrische auto's en warmtepompen is er geen geld meer voor is anders

[hoevenpe]

Rene44 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 18:43:
Auto's belasten is gewoon bullshit, essentieel voorwerp die iedereen nodig heeft en waar het elektrieke alternatief gewoon nog niet goed genoeg is.

Waar ik me vooral aan irriteer is dat de burger blijkbaar krom mag liggen opdat autofabrikanten megawinsten kunnen behalen maar zwaar vervuilend vrachtverkeer, binnenvaart, vliegverkeer, containerschepen, etc. relatief ongehinderd door mogen gaan met het verbranden van stookolie en diesel.

Zoals ik gisteren al benoemd had is personenvervoer nu al relatief schoon en wordt het met de meest recente aangescherpte eisen nog veel beter. Wat heeft het voor zin om tienduizenden euro's aan een stekkerauto uit te geven als het vrachtverkeer ongemoeid blijft (zeker als de AdBlue installatie veelvuldig onklaar wordt gemaakt).

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[dawg]

Rene44 schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 15:31:
[...]


Kinderen krijgen is prima, maar als partijleider van ''GroenLinks' vind ik het hypocriet om een kleine factor als auto's aan te pakken, maar een komst van een grote factor zo te omarmen. Het zou op zn minst bespreekbaar moeten worden omdat het een factor is dat in verschillende wetenschappelijke studies genoemd wordt. Echter is het een teer dingetje voor veel mensen. Onze hele maatschappij is ingericht op mensen die kinderen produceren. Verder is het whataboutery - drogredenatie - om te stellen dat ik ook andere partijen er op zou moeten afrekenen, anders is de kritiek op GroenLinks niet valide. Dat is pas zwakke argumentatie.

Weet je, ik verwacht dat een regering, of potentiele regeringspartij verstandige dingen zegt. Dat een partij als GroenLinks zich niet waagt aan discussie rond reproductie van ons mensen zegt veel, zo niet alles over huidige klimaatdebat. Nogmaals, ze zijn zeker niet de enigen, maar van GL had ik meer verwacht. Persoonlijk ben ik daar erg teleurgesteld over.

weet je, ik verwacht dat er serieus werk gemaakt wordt van het tegengaan van de opwarming van de aarde.

alle kritiek op groenlinks is leuk en aardig, maar cda, vvd, d66 en pvda regeren afwisselend met zijn 4-en al 40 jaar. en wat is er tegen de opwarming van de aarde gedaan? vrijwel niets. wat is er uit dat akkoord gekomen, waar een vvd'er de leiding over had? niet voldoende, bij lange na niet waarschijnlijk. en ook nog eens te laat. wie mag gaan opdraaien voor de kosten? de burger. en wie niet? de grootste vervuilers.

als je wilt dat er iets gedaan wordt aan de opwarming van de aarde kun je dus vrijwel zeker stellen dat je met de traditionele partijen geen steek verder komt. de beste voorspeller van toekomstig gedrag is gedrag uit het verleden.

de discussie over kinderen ga ik niet op in, behalve dan het volgende: als men zo nodig bevolkingsgroei wil tegengaan, stop dan veel geld in ontwikkelingssamenwerking zodat de armste mensen in de wereld niet zoveel kinderen meer krijgen. en tegelijkertijd dan ook de westerse voetafdruk verminderen. algemeen gezien komt men in dit soort discussies zo ver niet eens. want beiden is vaak in de ogen van diegene die de bevolkingsgroei erbij haalt onbespreekbaar.

[dr.lowtune]

Heel Nederland ligt straks krom om die twijfelachtige maatregelen te betalen. Heerlijk als je dan zelf de eindjes niet meer aan elkaar kan knopen door deze onzin. Vervolgens kijk je naar de publieke omroep die bijna een miljard kost naar een docu over een 3e wereld land waar ze het met al hun inwoners niet zo nauw nemen met het milieu. Leuk dat ze in Den Haag aan zelfkastijding doen, maar laat mij er buiten. Gewoon weer een gevalletje werkenden pesten.

[incaz]

Maar eh, mensen hebben het nu over hoe vervelend het is om het klimaatakkoord te houden. Maar zullen we het toch ook even hebben wat de klimaatverandering zelf ons kost en gaat kosten? Het is net alsof we de optie hebben 'klimaatverdrag of zonder enige consequenties de huidige situatie houden' en dat zijn de keuzes niet.

(En dan komen mensen wellicht aan met 'maar dat gaan we als Nederland niet veranderen' en dan heb je jezelf alvast heerlijk een excuus gegeven, maar bedenk dan wel dat wij als Nederland wel degelijk een grote rol hebben gespeeld in het creeren van het probleem en het ondermijnen van oplossingen, bijvoorbeeld door de vrije hand die we Shell gunnen.
Maar zelfs dan - ik zie op de doorrekening ook geen posten staan voor het verbeteren van de waterkeringen, hogere dekking voor stormschade etc. Na ons de zondvloed, in zeer letterlijke zin? We kunen wel wat doen, maar laten we dat maar niet doen want dan moeten we moeilijke vragen stellen aan onszelf?)

[Cobb]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 19:07:
[...]


Elektrische auto zie ik uiteindelijk wel als een goed concept. Het zal uiteindelijk onder de streep goedkoper kunnen worden. Prijzen zullen nog sterk dalen en is in de basis goedkoper (minder en goedkopere onderdelen). Duurt alleen nog wel een paar jaartjes.. de vraag is meer hoe hard je dat wil pushen.
Warmtepompen zijn simpelweg maar beperkt inzetbaar. Voor nieuwbouw prima, en niet duurder dan aanleg van gas etc. Maar om huidige woningen helemaal om te turnen, dat is grotendeels kapitaalsvernietiging.
Jammer is dat de overheid alleen naar de papieren getalletjes kijkt. Van het gas af en ondertussen de palletkachel subsidieren Terwijl in andere landen juist naar het gas overstappen.

De pelletkachel subside is inderdaad schandalig. Die dingen zijn echt slecht voor het milieu en de fijnstof.

Maar je noemt de elektrische auto als een goed concept , bedoel je alternatief want daar ben ik het niet mee eens. Het probleem met die dingen is gewoon het laden er van (en de accu's die uit zware metalen bestaan). Hoe zie jij het laden ervan als je een flatje hebt 10 hoog en geen privé parkeerplaats? En hoe laad je hem op vakanties en met een flinke caravan erachter?

[dr.lowtune]

incaz schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 20:25:
Maar eh, mensen hebben het nu over hoe vervelend het is om het klimaatakkoord te houden. Maar zullen we het toch ook even hebben wat de klimaatverandering zelf ons kost en gaat kosten? Het is net alsof we de optie hebben 'klimaatverdrag of zonder enige consequenties de huidige situatie houden' en dat zijn de keuzes niet.

(En dan komen mensen wellicht aan met 'maar dat gaan we als Nederland niet veranderen' en dan heb je jezelf alvast heerlijk een excuus gegeven, maar bedenk dan wel dat wij als Nederland wel degelijk een grote rol hebben gespeeld in het creeren van het probleem en het ondermijnen van oplossingen, bijvoorbeeld door de vrije hand die we Shell gunnen.
Maar zelfs dan - ik zie op de doorrekening ook geen posten staan voor het verbeteren van de waterkeringen, hogere dekking voor stormschade etc. Na ons de zondvloed, in zeer letterlijke zin? We kunen wel wat doen, maar laten we dat maar niet doen want dan moeten we moeilijke vragen stellen aan onszelf?)

Er moet zeker iets gebeuren, op mondiale schaal, Nederland kan daar ook een rol in spelen, dat betwist ik niet. Maar bijvoorbeeld die mobiliteitsmaatregelen zijn veeeeeeeel te kort door de bocht, alleen brandstof x en y verbieden pakt gewoon de werkende man/vrouw/non-binary. Begin eens met werknemers recht geven op bijv 60% thuiswerken zodat ze minder hoeven te reizen. Dichter bij werk wonen wordt dan gezegd...succes in deze woningmarkt... Warmtepomp? Mijn straat vervloekt me als ik zo'n herrieding hier midden in de stad ophang (zelf minder last van, dubbelglas en isolatie ). Het is geen compleet genoeg pakket, eigenlijk alles komt neer op dat het ons heel veel geld gaat kosten met een twijfelachtig resultaat. De boodschap als je nu onder de 40 bent: you are fucked. Je moet extra bijsparen voor je pensioen want de ruif is straks leeg, aow zal ook wel verdwijnen. Je moet geld hebben om een elektrische auto te kopen en om je huis te verduurzamen. Een huis wat ook in aanschaf onbetaalbaar is geworden. Hoeveel Nederlanders is het gegeven om de komende 30 a 40 jaar tonnen bij elkaar te sparen voor al dat gedoe bovenop alle andere lastenverzwaringen?

[Cobb]

Die energielening gekoppeld aan een woning is toch ook puur door de banken erin gelobbyd? Wat een gedrocht is dat wel niet.

Was het voor het milieu dan niet beter geweest om geld te kunnen lenen tegen een aftrekbaar tarief voor een elektrische auto inclusief de aanpassingen voor het laden ervan? Volgens mij levert dat namelijk wel veel sneller milieu winst op..
Maar ja daar verdienen de banken en de overheid niets op.

[incaz]

dr.lowtune schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 20:48:
Maar bijvoorbeeld die mobiliteitsmaatregelen zijn veeeeeeeel te kort door de bocht, alleen brandstof x en y verbieden pakt gewoon de werkende man/vrouw/non-binary. Begin eens met werknemers recht geven op bijv 60% thuiswerken zodat ze minder hoeven te reizen.

Onverwacht trouwens. Een kabinet dat heel graag vriendjes wil zijn met het bedrijfsleven waaronder Shell, dat dan feilloos maatregelen neemt die het effect hebben dat ze zowel de bevolking als het klimaat meer uitspelen dan helpen.
Net alsof ze niet echt het beste voorhebben met inwoners van Nederland of met het klimaat.

[Verwijderd]

Ik ben allang blij dat die die hele energietransitie aan mij voorbij zal gaan. Je zal maar net een huis hebben gekocht dat straks voor duizenden euro's vertimmerd moet worden omdat de overheid vindt dat dat moet...

[djmuggs]

De EU zorgt marginaal voor de klimaat problemen op dit moment kwa CO2.
Dus we kunnen als EU voor 0% gaan, maar china, vs, india en zuid amerika lachen ons uit.

Dus wat wij ook doen is maar een druppel op de gloeiende ijsberg.

[dreamscape]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 21:10:
Ik ben allang blij dat die die hele energietransitie aan mij voorbij zal gaan. Je zal maar net een huis hebben gekocht dat straks voor duizenden euro's vertimmerd moet worden omdat de overheid vindt dat dat moet...

Inderdaad, je zou toch eens voor duizenden euro's je huis isoleren en dat pas na een paar jaar terugverdienen. The horror...

[defiant]

Modbreak:

Over dit onderwerp heeft iedereen wel een mening en het roept de nodige emotie op bij sommigen, maar we willen toch graag een inhoudelijk en onderbouwde discussie zien hier.

Dus doe s.v.p. de moeite om on-topic te blijven, een serieuze insteek te nemen en beweringen te onderbouwen met bronnen, en reacties die bedoelt zijn om alleen statements te maken achterwege te laten.

[Verwijderd]

Lees de modbreak nog eens goed door, dit soort (extreme) statements (overheidsbeleid vergelijken met het Sovjet tijdperk) zijn ongewenst. Ze lokken alleen maar reacties uit zonder discussiewaarde.

[ Voor 80% gewijzigd door defiant op 22-12-2018 21:32 ]

[Jay-P]

djmuggs schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 21:11:
De EU zorgt marginaal voor de klimaat problemen op dit moment kwa CO2.
Dus we kunnen als EU voor 0% gaan, maar china, vs, india en zuid amerika lachen ons uit.

Dus wat wij ook doen is maar een druppel op de gloeiende ijsberg.

Onzin, China stoot ongeveer evenveel uit per persoon als de EU. Daarnaast investeren ze bijna het dubbele van wat de EU in groene energie investeert.

https://data.worldbank.org/?locations=CN-EU

[dreamscape]

Verwijderd schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 21:18:
*knip*

De overheid verplicht je momenteel tot niets. Ik geef alleen maar aan dat je qua klimaat (en gasrekening) veel kunt besparen door je huis te isoleren. De overheid verplicht je daar (nog) niet toe, maar subsidieert dat in veel gevallen wel. Die subsidie mag je natuurlijk weigeren omdat je vindt dat de overheid met zijn poten uit je persoonlijke leven moet blijven, maar waarschijnlijk denk je daar dan ineens heel anders over.

Ik heb vooral moeite met die berichten over 'ik moet voor heel veel geld investeren om mijn huis klaar te stomen voor een warmtepomp', terwijl dat isoleren (dat voor een wp inderdaad hard nodig is) óók gewoon lucratief is als je met gas je huis verwarmt. Je verdient het binnen een paar jaar terug en onder de streep levert het meer op dan je geld op een spaarrekening met bijna nul aan rente te laten staan.

Maar omdat de overheid zegt dat het een slim idee is, vertrouwen mensen het niet.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 22-12-2018 21:32 ]

[Delerium]

Wat maar niet beseft wordt is dat de olie-industrie ook maar een industrie is. Wat ze doen is makkelijk (oppompen) en o zo handig (tanken) maar nergens betalen ze voor de vervuiling. Dat is wat men probeert te doen, die kosten inzichtelijk maken maar daarnaast dus ook alternatieven ontwikkelen. Vrijwel alles waarvoor de Shell niet nodig is, is pure winst qua duurzaamheid voor de aarde. Geen uitlaatgassen in de stad (lood is er gelukkig al uit), geen CO2 in de atmosfeer, geen olielekkages zoals in Nigeria, geen destabilisatie in het Midden-Oosten....

Dus, als je dan een alternatief schetst kom je uit op een land als Denemarken: veel windmolens, die geen afhankelijkheid van moslimlanden (en geen noodzaak tot destabiliserende invasies). Die windmolens moeten worden gebouwd en onderhouden, dus veel werk. Dat werk kost geld, maar dat geld blijft in Denemarken ipv Saudie Arabie (dat overigens via imams weer terugkomt). Die onafhankelijkheid en eigen beheer van energie levert wat op en alle omliggende alternatieven levert in principe ook werk op, alleen niet voor de olie industrie.

Maar puur hypothetisch, stel dat je 100k windmolens bouwt, oneindig veel stroom hebt en CO2 uit de lucht kan destilleren om daar benzine van te maken zodat iedereen vrolijk met biobenzine kan rijden, het is alleen een tikkie duurder, is dat dan wel goed? Is het geld waard om onafhankelijk te zijn als het iets meer kost? Of moet de vakantie met caravan toch echt zo goedkoop mogelijk kunnen met alle negatieve gevolgen van dien?

Van de overheid vraag ik me af waarom ze zo druk bezig zijn met klimaattafels enzo terwijl voor Schiphol de oneindige groei gewoon mag doorgaan.

dreamscape schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 21:27:
Ik heb vooral moeite met die berichten over 'ik moet voor heel veel geld investeren om mijn huis klaar te stomen voor een warmtepomp', terwijl dat isoleren (dat voor een wp inderdaad hard nodig is) óók gewoon lucratief is als je met gas je huis verwarmt. Je verdient het binnen een paar jaar terug en onder de streep levert het meer op dan je geld op een spaarrekening met bijna nul aan rente te laten staan.

En het verborgen voordeel van warme voeten enzo, want goede isolatie houdt warmte vast zodat het homogeen warm wordt. Verhuurders met slecht geïsoleerde panden dienen eigenlijk hard aangepakt te worden en gedwongen tot isolatie. Dat scheelt de huurder niet alleen een shitload aan energiekosten en discomfort, maar dus ook aan CO2 voetprint.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 22-12-2018 21:49 ]

[FabianGTI]

dreamscape schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 21:16:
[...]

Inderdaad, je zou toch eens voor duizenden euro's je huis isoleren en dat pas na een paar jaar terugverdienen. The horror...

Inderdaad, dat verdien je niet zomaar terug, dat kost enige tientallen jaren
Die rooskleurige verhaaltjes moet je niet allemaal geloven

Verwijderd schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 21:10:
Ik ben allang blij dat die die hele energietransitie aan mij voorbij zal gaan. Je zal maar net een huis hebben gekocht dat straks voor duizenden euro's vertimmerd moet worden omdat de overheid vindt dat dat moet...

Heb ik dus gedaan van eigen geld, geen lening of subsidie
Muur, dak en vloerisolatie, CV verbeterd, HR ++ glas met nieuwe kozijnen

Inmiddels alle apparatuur op de wasmachine na A++ of A+++

Maar nee, het is kennelijk niet genoeg...

[Steyn_E]

Wat de overheid hier heeft bedacht (de gebouwgebonden duurzaamheidslening) is wat mij betreft juist 1 van de meest slimme dingen die het kabinet bedacht heeft (verder ben ik met dit kabinet niet echt blij hoor). De financieringskosten zijn voor diegene die op dat moment een pand bezit. Dat voorkomt dat mensen niet gaan isoleren omdat ze toch binnenkort gaan verhuizen of al wat ouder zijn. Door de lasten te spreiden (zoals de baten dat altijd zijn bij een besparende maatregel) en over te hevelen naar een eventuele nieuwe bewoner is een besparende maatregel ineens altijd interessant! Zolang je maar maandelijks meer bespaart aan energiekosten dan je aan de lening kwijt bent is er weinig aan de hand lijkt me, en na 10-15-20 jaar is de boel terugverdiend (en de lening afbetaald, looptijd is nog niet bekend). Vanaf dat punt ben je dus minder kwijt, en heb je de uitstoot van je woningbestand gedecimeerd. Win-win is wat mij betreft eerder van toepassing dan overdreven overheidsbemoeienis. Want overdreven is het zeker niet (we MOETEN minder uitstoten) en blijkbaar lukt het nu niet om mensen zuiniger te laten leven. Dan moet consumptie dus duurder worden, dat is blijkbaar het enige waar mensen nog gevoelig voor zijn. Dat kun je overheidsbemoeienis noemen, ik vind het eerder goed rentmeesterschap. Want de aarde is niet alleen van de mensen die er nu rondlopen maar ook die van de mensen die pas over 50 jaar geboren worden. Wij hebben daarin dus een verantwoordelijkheid die een hele hoop mensen niet willen nemen. Dan maar onder "dwang" (gas onbetaalbaar maken).
En dan aan de warmtepomp. Als er dan ineens een grote slag gemaakt wordt op het gebied van groene energie (zeg, kernfusie wordt een serieuze optie) ben je zomaar van de fossiele energie af, je hoeft dan alleen nog maar de voedende kant aan te passen. Gas is immers tegen die tijd uitgefaseerd (in woningen, gascentrales gaat wel wat langer duren) dus verwarmen mensen dan automagisch op groene stroom, zonder dat je er nog een keer strijd voor hoeft te leveren. Dat is immers het uiteindelijke doel, geen gebruik meer van aardolie/aardgas voor wat dan ook (al hebben we ook dan mogelijk aardolie nodig voor kunststoffen e.d., daar heb ik veel minder moeite mee. Dat is een veel duurzamer doeleinde dan iets als verwarmen van huizen). In ieder geval geen CO2 meer de lucht in brengen die al miljoenen jaren uit de atmosfeer is gehaald. Uitstoot beprijzen is dan de meest logische optie.

Datzelfde geldt wat mij betreft nog voor veel meer, met vliegen bovenaan (zeker binnen Europa). Dat mag best héél veel duurder worden (als in enkele honderden euro's voor een enkeltje Londen ipv enkele tientjes), da's de makkelijkste manier om mensen in de Eurostar te krijgen.

[Rene44]

Delerium schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 21:47:


Van de overheid vraag ik me af waarom ze zo druk bezig zijn met klimaattafels enzo terwijl voor Schiphol de oneindige groei gewoon mag doorgaan.

Dezelfde reden waarom geen accijns op vervuilende vrachtschepen: die komen niet meer naar NL als wij gaan belasten. In principe ook de reden waarom (grote) bedrijven worden ontzien. In feite is het klimaatakkoord louter burgertje belasten. Voor de grote stappen heeft NL simpelweg niet genoeg in de melk te brokkelen. Het Parijs akkoord is ook redelijk laag, en zelfs dat haalt NL niet. Nee, ik blijf zeer pessimistisch over deze plannen.

[Cobb]

@Steyn_E iedere woning krijgt een max budget als de bewoner dat er doorheen blaast met de verkeerde maatregelen of door een dure aannemer heb je er geen zak aan en zit de volgende koper er ook nogeens mee. En hoe gaat het met het overlijden en de nalatenschap?

Ik zie vandaag nog een woning op Funda staan met een energiezuinige installatie 100 euro huurkosten...

Je woning word zo onverkoopbaar.
Ik ben het eens hoor dat we verregaande maatregelen moeten treffen maar we kunnen ons geld maar éénmaal uitgeven. Laten we dat dan goed doen.

In plaats van subsidies op elektrische auto's had daar een mooie hele goedkope leenstrucuur voor verzonnen.
Maar met die afschrijvingen valt daar voor een bank natuurlijk niets aan te verdienen.

Belast inderdaad de industrie flink en betaal daar een deel van de aanpassingen voor die nodig zijn voor het stroomnet. Die dunne mast kabels gaan het namelijk ook niet trekken.
Verbied supermarkten om zoveel in plastic te verpakken etc.

En begin morgen met de bouw van 2 of 3 atoomcentrales en de verhoging van onze dijken.

[ Voor 70% gewijzigd door Cobb op 22-12-2018 23:03 ]