Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Yucon]

Delerium schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:12:
[...]

Enorm veel meer inzetten in recycling. Vrijwel alle metalen zijn herbruikbaar.

Wordt het ondertussen niet eens lucratief om oude vuilnisbelten af te graven? Het percentage grondstoffen in bijvoorbeeld ijzererts is ook best laag.. ik kan me voorstellen dat het percentage dat in een m3 oude vuilnisbelt zit hoger is dan in een m3 ijzererts.

[WhySoSerious]

Delerium schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:12:
[...]

Enorm veel meer inzetten in recycling. Vrijwel alle metalen zijn herbruikbaar. En wat de olie-industrie oppompt moet maar gewoon in de grond blijven (of recyclebaar gemaakt worden) zodat de plastic rommel van verpakkingen of de Action maar eens achterwege blijven.

Er zal wat moeten gebeuren en als dat niet goedschiks kan, dan moet het blijkbaar kwaadschiks. Ik vind het zelf bizar dat met alle rapportages op een rij politiek Den Haag nog steeds over de uitbreiding van Schiphol praat.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dit...

Het lijkt er wel op dat steeds meer mensen zich bewust raken van wat er allemaal staat te gebeuren. Of we de benodigde stappen snel genoeg kunnen nemen betwijfel ik, en ik moet eerlijk zeggen dat me dat een aardig naar gevoel geeft de afgelopen weken.

Om toch nog een beetje positiviteit de wereld in te slingeren;

Pleidooi klimaatcommissie: meer tempo en vooral meer geld voor aanpassingen

De commissie, the Global Commission on Adaptation, is een initiatief van Nederland en wil over een jaar op een VN-klimaatconferentie met concrete voorstellen komen. Die zullen vooral betrekking hebben op wat landen op korte termijn moeten doen om kwetsbare gebieden te beschermen tegen het veranderende klimaat.

Naast Ban Ki-moon zullen Microsoft-oprichter Bill Gates en de CEO van de Wereldbank leiding aan de commissie geven. Bij de commissie zijn ook verschillende landen betrokken. Grote vervuilers als China, India, Duitsland en Canada doen mee. De Verenigde Staten is niet van de partij.

[Philip Ross]

WhySoSerious schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:10:
[...]


Ik lees geen onwillendheid in zijn posts, maar eerder een die de spiegel voorhoudt. En hij heeft gelijk als hij zegt dat het niet alleen een kwestie is van zonnepanelen leggen en niet meer de auto gebruiken. Ook ons voedingspatroon heeft een grote impact. Fast fashion is er ook een die de factor milieu compleet uitsluit.

Was het maar zo makkelijk

Hij geeft aan dat een paar simpele aanpassingen niet genoeg is om vervolgens daaruit de conclusie te trekken dat het helemaal niet mogelijk is. Hij claimt juist dat klimaat neutraal leven absolutt niet kan want een paar zonnepanelen is niet genoeg....

[WhySoSerious]

Nogmaals, dat lees ik echt niet in zijn posts. Maar misschien kan @drielp eea toelichten?
En nogmaals, klimaatneutraal leven is onmogelijk.

[Delerium]

WhySoSerious schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:25:
Nogmaals, dat lees ik echt niet in zijn posts. Maar misschien kan @drielp eea toelichten?
En nogmaals, klimaatneutraal leven is onmogelijk.

Het ligt eraan hoe je het definieert. Indien de mensheid erin slaagt CO2 uit de atmosfeer op te slaan kan men die CO2 gebruiken voor 2 stromen: hogere koolwaterstoffen zoals benzine etc en de rest in de grond pompen.

Volgens mij komt het (naast forse politieke onwil) neer dat er gewoon koolstof de grond inmoet ipv eruit. Dat is een lang proces en begint met zoeken naar evenwicht zodat opname en afname in balans komen. Het geeft ook weinig pas om hier koolstof in de grond te stoppen als in Colombia of zo het met een hogere tempo de grond uitgehaald wordt.
Het kost uiteraard energie, maar met alle windmolenpakren en zonnepanelen komt men toch al op een punt dat op piekniveau fors meer energie beschikbaar is dan nodig (en dus gebruikt kan worden voor koolstofopvang.
Op een dag kom je erachter dat je als mensheid de atmosfeer wel in balans kan houden. Misschien is het tot dat moment handig om overbodige onzin (tourisme?) wat aan banden te leggen.

*knip* Want gek genoeg lijkt het erop dat hoe urgenter het probleem wordt hoe agressiever politici de boel ontkennen. Er zal vast een tak van wetenschappers een oplossing weten, maar alle wetenschappers die nu iets roepen over probleem/oplossing worden nu structureel monddood gemaakt. De wereld kan best zonder een fors oliekartel.

Als je niet uitlegt wat je bedoelt kan dit soort bewoordingen worden beschouwd als uitlokking tot een misinterpretatie. Dit is ongewenst en hierdoor ontspoort de discussie.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 16-10-2018 23:40 ]

[WhySoSerious]

Duidelijk, ik besef me dat ik klimaatneutraal in een discussie op het gebied van CO2-uitstoor naar voren bracht. Ik doelde eigenlijk meer op hopen afval, zoetwatergebruik, chemicaliën om kleding te kleuren etc. Maar dat is een richting die niet binnen dit topic thuis hoort. Thanks voor je uitleg overigens

Delerium schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:32:
[...]

*knip* Want gek genoeg lijkt het erop dat hoe urgenter het probleem wordt hoe agressiever politici de boel ontkennen. Er zal vast een tak van wetenschappers een oplossing weten, maar alle wetenschappers die nu iets roepen over probleem/oplossing worden nu structureel monddood gemaakt. De wereld kan best zonder een fors oliekartel.

True, maar moeten we daar onze energie in steken? Conservatieve mensen zetten eerder de hakken in het zand, en willen niet overtuigd worden. Op een gegeven moment moeten we toch stappen zetten. Kunnen we niet beter verkennen hoe ver wij zelf bereid zijn te gaan in het aanpassen van ons gedrag om zo verdere schade te voorkomen?

[ Voor 61% gewijzigd door defiant op 16-10-2018 23:42 ]

[Philip Ross]

WhySoSerious schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:43:
Duidelijk, ik besef me dat ik klimaatneutraal in een discussie op het gebied van CO2-uitstoor naar voren bracht. Ik doelde eigenlijk meer op hopen afval, zoetwatergebruik, chemicaliën om kleding te kleuren etc. Maar dat is een richting die niet binnen dit topic thuis hoort. Thanks voor je uitleg overigens

Ook daar kunnen we wat aan doen door meer natuurlijke stoffen te gebruiken en meer duurzame kleding etc te maken. Het gaat niet makkelijk zijn maar het is zeker niet onmogelijk.

[...]


True, maar moeten we daar onze energie in steken? Conservatieve mensen zetten eerder de hakken in het zand, en willen niet overtuigd worden. Op een gegeven moment moeten we toch stappen zetten. Kunnen we niet beter verkennen hoe ver wij zelf bereid zijn te gaan in het aanpassen van ons gedrag om zo verdere schade te voorkomen?

Misschien niet nee. *knip*
Zonder dat je uitlegt wat je bedoelt kan dit leiden tot hele andere interpretaties. Dat is ongewenst, hierdoor ontspoort de discussie.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 16-10-2018 23:43 ]

[alexbl69]

edie schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:04:
[...]
Altijd maar dat 'kan niet', 'wil niet', 'onmogelijk'. Wat zijn jouw concrete, realistische en haalbare oplossingen die op korte termijn kunnen worden uitgevoerd?

Dat laatste vraag je nu al een aantal keren. Voor zover ik kon zien is jouw oplossing om kerncentrales te gaan bouwen.

Maar net zoals hierboven iemand opperde dat we het Europese/Amerikaanse/Chinese bedrijven moeten verbieden om bepaalde technologie nog langer te verkopen, is ook de door jou aangedragen oplossing in ieder geval politiek onhaalbaar en - om je eigen woorden te blijven - dus onrealistisch en onhaalbaar. Je kunt dus beginnen om je eigen vraag te beantwoorden.

De problematiek waar we mee te maken hebben is extreem complex en er is niet één of een goede of foute oplossing. En alle genoemde variabelen spelen een rol. (Inter-) nationale politiek en belangen, bevolkingsgroei, economische voor- of tegenspoed, welvaartsverschillen, technologische ontwikkelingen en de beschikbare middelen om die ook grootschalig in te zetten.

[ErikT738]

Yucon schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:07:
[...]

De action verbieden

_{en dat is niet eens helemaal flauwekul}

Ik denk dat het een behoorlijke stap vooruit zou zijn als het spul wat je bij de Action kan halen wat duurzamer wordt en niet meer na twee keer gebruiken stuk gaat. Extra maatregelen vanuit de overheid op dit gebied zijn denk ook goed te verdedigen en uit te leggen aan het publiek, zelfs wanneer de prijzen van Action-prut hierdoor stijgen.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 14:16:
[...]

Maar net zoals hierboven iemand opperde dat we het Europese/Amerikaanse/Chinese bedrijven moeten verbieden om bepaalde technologie nog langer te verkopen, is ook de door jou aangedragen oplossing in ieder geval politiek onhaalbaar en - om je eigen woorden te blijven - dus onrealistisch en onhaalbaar. Je kunt dus beginnen om je eigen vraag te beantwoorden.

politiek onhaalbaar is niet onhaalbaar maar onwil. En zo komen we terug op hoe overtuigen we mensen dat er zaken moeten veranderen, het is niet een principieel onmogelijke oplossing.

*knip*

[ Voor 76% gewijzigd door defiant op 16-10-2018 23:49 ]

[Delerium]

dr.lowtune schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 14:27:
[...]
Dus kort zeg je hier,net zoals Delerium, dat mensen die het probleem niet zien, of zich niet willen(wellicht zelfs kunnen) aanpassen maar moeten worden opgeruimd? Zie je het probleem met dat soort enge uitspraken? Hoe zie je dat voor je? Klimaatneutrale vernietigingskampen?

De omgekeerde vraag is waarom je politici en industrie laat wegkomen met het veranderen van de aarde in een vernietingskamp. Het kost wat tijd maar die kant gaat het wel op.
En wat is jouw oplossing dan, opdat je kinderen 2100 halen? (of jij je pensioen medio 2050, want beleggingen verliezen als eerste hun waarde). Ik vind het zelf bizar dat er uberhaupt discussie moet zijn of we als collectief in beweging komen, maar blijkbaar is niets doen ook een keuze,niet eens de mijne.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 16-10-2018 14:50 ]

[Delerium]

Er is een verschil in mening en praktische invulling. De vrijheid van een mening is misschien een schaal van 'we gaan er allemaal aan" tot 'niets aan de hand". Maar, wanneer je gaat kijken naar wat er precies achter die schaal zit is er bij het groepjes "niets aan de hand" iets vreemds aan de hand. Dat zijn mensen die rechtstreeks belangen hebben in de olieindustrie of als politicus gechanteerd worden op het gebied van werk. Er zitten veel mensen die opeens aantoonbaar liegen en feiten gaan verdraaien. Er zitten mensen die wetenschappers bijsturen of ontslaan. Je kan je dus afvragen welke belangen de groep mensen nastreven met "er is niets aan de hand".
Ondertussen staan de kranten vol met dingen die misgaan. Het IPCC-rapport van vorige week was best catastrofaal. Maar gisteren stond in een krant dat insectenpopulaties enorm achteruit gaan. Eigenlijk het enige beeld van wat je leest is dat ecologische structuren momenteel aan het instorten zijn. En wel op zo'n manier dat het binnen enkele jaren ook de reeele economie gaat bedreigen (voedselschaarste bv). Andere effecten die global warming gerelateerd zijn, zoals Hurricanes of droogtes verwoesten momenteel al menselijke bestaansmiddelen.

In de ernst van welk verhaal nu gangbaar is en wat je met mogelijke vrijheden wil behouden, is het nogal een luxe dat mensen wegkomen met een verhaal 'er is niets aan de hand'. IMO zit daar zo'n enorme kwade wil achter, zoveel blokkade van de broodnodige inpassing van veranderingen, dat het nauwelijks vrijblijvende meningsuiting is. Sterker nog, vrijheid van meningsuiting houdt in praktijk al op wanneer het ten kostte gaat van een ander. Hoe die mensen accountable voor de uitspraken en acties die ze doen, rol een reeele politiek uit waar de vervuiler betaald.

Dus, tenzij men veel agressiever tegen dat soort mensen/politici gaat optreden, zal er niets veranderen. En van een hoop politici weet je zeker welke belangen die verdedigen en dat is niet het collectieve belang die verstopt zitten in de krant.
Dus ja, indien je de vraag wil terugbrengen naar vernietigingskampen ben ik eigenlijk niet zo'n voorstander van een globale gaskamer. Er is nog tijd/mankracht zat om van koers te veranderen en momenteel moeten aleen bepaalde politici hun mond houden (of tenminste stoppen met liegen).

Willie Wortel schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:06:
[...
*knip*

Op een bepaalde manier is het wel ironisch dat Amerikaanse vervuilers (veel republikeinen) ook zo religieus geinspireerd zijn dat de wereld niet kan vergaan, want Jezus zal terugkomen en ons allemaal redden. En volgens de bijbel komt Jezus alleen terug wanneer Groot-Israel wordt vernietigd. Om aan die voorwaarde te voldoen moet er alleen eerst een groot-Israel zijn en die wordt daarom ook gesteund.

Maar goed, het is een collectief probleem en niet perse voorbehouden aan het joodse volk, maar toch bedankt voor de afleiding.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 16-10-2018 23:48 ]

[drielp]

edie schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:04:
[...]

Altijd maar dat 'kan niet', 'wil niet', 'onmogelijk'. Wat zijn jouw concrete, realistische en haalbare oplossingen die op korte termijn kunnen worden uitgevoerd?

100% groene energie is nog niet mogelijk in Nederland. Dat is geen mening, maar een feit. De doelstelling om 20% duurzaam op te wekken in 2020 is al niet haalbaar. Laat staan 100%.
En op een manier leven zodat je geen impact hebt op je natuurlijke omgeving is maar voor een enkeling weggelegd. De moderne mens heeft altijd impact op zijn omgeving, al was het maar om ruimte te hebben om te wonen (of het moet een boomhut zijn).

Ik heb geen pasklare concrete oplossingen voor het probleem dat mens heet. Zoals ik al zei, we zijn simpelweg met teveel en we willen teveel. Het wachten is op een goede vogelgriep. Of had jij wel iets dat op een oplossing lijkt?

Philip Ross schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:01:
[...]


Maar omdat de huidige situatie op een bepaalde manier is betekend niet dat eht niet mogelijk is om dit te veranderen. We zouden zelfs in 1 dag klimaat neutraal kunnen gaan leven. Het probleem zit hem in het willen behouden van welvaart.

Met dat laatste ben ik het helemaal mee eens. In één dag klimaat neutraal wordt wel een uitdaging. Het uitzetten van alle elektriciteitscentrales zou een begin kunnen zijn, alleen zie ik daar niet echt veel draagvlak voor

het klimaat heeft een eigen natuurlijke balans. Ja die veranderd over tijd maar er voor zorgen dat die balans blijft bestaan zou ons doel moeten zijn.

het enige dat je nu doet is continue discussieren over de definities en semantiek en dan steeds het discussiepunt verschuiven om zo de discussie onmogelijk te maken.

Hou het gewoon bij een logische nette discussie en gebruik niet steeds zoveel drogredenen.

De drogreden waar ik in eerste instantie op reageerde was dat we het klimaat moeten redden. Maar ik ben benieuwd naar wat jij doet om 100% klimaat neutraal te leven.

Zelf probeer ik in mijn eigen voedsel te voorzien, groente lukt nu 9 maanden per jaar. Vlees eten we met mate. Op mijn huis ligt ruim 40 m2 zonnepaneel. De opwek is ruim 1000 kWh meer dan nodig, dat gaat dan naar de buren. Ik pak de fiets zoveel ik kan. Naar mijn werk is dat wat te ver, daarom een auto, maar dan wel op LPG. Verwarming gaat op hout uit eigen bos, waar de lege plekken opnieuw worden aangeplant.
In de badkamer een Douche WTW. Spouw en vloer geïsoleerd en alle ramen vervangen voor HR++.
Gasverbruik dit jaar is minder dan 1 m3, en dat is om de CV ketel elk een half uurtje te laten draaien. Hiervoor komt binnenkort een WP, gas kan dan weg.

O ja, en geen kinderen. dat scheelt ook een berg.

Dit heeft op mondiaal niveau natuurlijk geen enkel effect, maar het geef je wel een goed gevoel .

WhySoSerious schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:25:
Nogmaals, dat lees ik echt niet in zijn posts. Maar misschien kan @drielp eea toelichten?
En nogmaals, klimaatneutraal leven is onmogelijk.

Ik wil het wel verduidelijken, maar ik weet niet of dat zin heeft. Het topic gaat nu een kant op waar ik niet zoveel mee kan. Ik zeg niet dat er niets aan de hand is, er is juist heel veel aan de hand. Omdat ik veel buiten (in de natuur) ben zie je vooral de teruggang van de insecten. Dat zou tijdelijk kunnen zijn, maar het is niet echt een goed voorteken.
Maar om andersdenkenden in kampen op te sluiten en oproepen tot agressievere acties tegen deze groep is voor mij en brug te ver.

[ Voor 3% gewijzigd door drielp op 16-10-2018 15:22 ]

[dawg]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:21:
[...]


100% groene energie is nog niet mogelijk in Nederland. Dat is geen mening, maar een feit. De doelstelling om 20% duurzaam op te wekken in 2020 is al niet haalbaar. Laat staan 100%.

ik wilde enkel even op specifiek dit reageren, want dit is natuurlijk een flagrante leugen. de oorzaak dat we het niet gaan halen zit hem niet in de (on)mogelijkheden, maar in onwil.

denk maar eens na; er wordt al sinds de jaren 80/90 gewaarschuwd voor klimaatverandering. en niet door zomaar een instantie, maar door (o.a.) shell.

het is dus niet zo dat we verrast zijn door deze problematiek. het is ook niet zo dat we niet voldoende tijd hebben gehad om alternatieve, duurzame vormen van energieopwekking en opslag te bedenken. we hebben nota bene meer dan 30 jaar de tijd gehad. derhalve kunnen slappe excuses als bevolkingsgroei ook de prullenbak in, aangezien we ook dat destijds al aan zagen komen en we er kennelijk voor gekozen hebben niets te doen.

het is dus onwil. de redenen kunnen we ook wel bedenken. eigenlijk is er maar 1 reden; geld. althans, dat was zeker de reden in die tijd. tegenwoordig is er nog een reden bijgekomen; levensstijl. de meeste mensen denken dat hun levenskwaliteit slechter wordt als ze minder hebben. wat helemaal niet zo hoeft te zijn natuurlijk, als we even nuchter en rustig nadenken.

en nu. tja. nu is het bijna te laat, en nog steeds is onwil het grootste obstakel, het is om treurig van te worden als ik eerlijk ben.

en natuurlijk, er zullen heus wel mensen zijn die zich weten te wapenen tegen de gevolgen van klimaatverandering. echter, dat zijn niet jij en ik. dat zijn mensen als jeff bezos, of de talloze anonieme hedgefundbeheerders en bankiers en andere extreem rijke mensen.

de vraag zou dus eigenlijk moeten zijn: hoeveel wil je opgeven in je leven? een beetje, of heel, heel, heel erg veel? want dat we, zoals het er nu naar uitziet, zaken op zullen moeten geven is wel evident.

[Philip Ross]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:21:
100% groene energie is nog niet mogelijk in Nederland. Dat is geen mening, maar een feit. De doelstelling om 20% duurzaam op te wekken in 2020 is al niet haalbaar. Laat staan 100%.

het is niet mogelijke als we niet terug willen gaan in welvaart. Dat is iets heel anders dan dat het niet mogelijk is.

Hou eens op met de onwil om iets te doen verwarren met het onmoglijk zijn om iets te doen.

[...]

De drogreden waar ik in eerste instantie op reageerde was dat we het klimaat moeten redden.

Dat is geen drogreden. Het is een andere interpratatie geven aan "het klimaat redden". Idereen met ook meer een beetje verstand snapt dat dat moet betekenen het klimaat zo in balans houden dat wij als mensen niet uitsterven.

Maar ik ben benieuwd naar wat jij doet om 100% klimaat neutraal te leven.

Dat heeft 0 invloed op deze discussie. Het enige dat je hier probeert is om mij als hypocriet af te schilderen wat niet meer zou zijn dan een drogreden.

Maar om andersdenkenden in kampen op te sluiten en oproepen tot agressievere acties tegen deze groep is voor mij en brug te ver.

Er is dan ook niemand die daar toe oproept. Het zijn juist anderen die deze woorden in onze mond proberen te leggen.

Maar je vind het blijkbaar wel normaal dat een groep gewoon blind mag ontkennen dat er zoiets is als kilmaatverandering en door mag gaan met uitstoten ook als dat miljoenen doden tot gevolg heeft? Want dat is minder erg dan eventueel deze mensen met dwang oplsuiten? Die laten dus werkelijk miljoenen dood gaan om zelf meer geld te kunnen verdienen.

[djlinsen]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:21:
[...]


100% groene energie is nog niet mogelijk in Nederland. Dat is geen mening, maar een feit. De doelstelling om 20% duurzaam op te wekken in 2020 is al niet haalbaar. Laat staan 100%.
En op een manier leven zodat je geen impact hebt op je natuurlijke omgeving is maar voor een enkeling weggelegd. De moderne mens heeft altijd impact op zijn omgeving, al was het maar om ruimte te hebben om te wonen (of het moet een boomhut zijn).

Ik heb geen pasklare concrete oplossingen voor het probleem dat mens heet. Zoals ik al zei, we zijn simpelweg met teveel en we willen teveel. Het wachten is op een goede vogelgriep. Of had jij wel iets dat op een oplossing lijkt?


[...]

Met dat laatste ben ik het helemaal mee eens. In één dag klimaat neutraal wordt wel een uitdaging. Het uitzetten van alle elektriciteitscentrales zou een begin kunnen zijn, alleen zie ik daar niet echt veel draagvlak voor


[...]


De drogreden waar ik in eerste instantie op reageerde was dat we het klimaat moeten redden. Maar ik ben benieuwd naar wat jij doet om 100% klimaat neutraal te leven.

Zelf probeer ik in mijn eigen voedsel te voorzien, groente lukt nu 9 maanden per jaar. Vlees eten we met mate. Op mijn huis ligt ruim 40 m2 zonnepaneel. De opwek is ruim 1000 kWh meer dan nodig, dat gaat dan naar de buren. Ik pak de fiets zoveel ik kan. Naar mijn werk is dat wat te ver, daarom een auto, maar dan wel op LPG. Verwarming gaat op hout uit eigen bos, waar de lege plekken opnieuw worden aangeplant.
In de badkamer een Douche WTW. Spouw en vloer geïsoleerd en alle ramen vervangen voor HR++.
Gasverbruik dit jaar is minder dan 1 m3, en dat is om de CV ketel elk een half uurtje te laten draaien. Hiervoor komt binnenkort een WP, gas kan dan weg.

O ja, en geen kinderen. dat scheelt ook een berg.

Dit heeft op mondiaal niveau natuurlijk geen enkel effect, maar het geef je wel een goed gevoel .

Hoe groot is jouw perceel? ik dacht dat voor stookhout alleen al ongeveer 6000m2 per gezin nodig is om dat duurzaam te kunnen doen. Verder vertel je niet op welke duurzame wijze je in je levensonderhoud voorziet. Ik bedoel dat niet lullig, maar je hebt op een of andere manier voldoende kapitaal vergaard voor een flink perceel, hoe duurzaam is dat gebeurd. Voor mij zelf als software engineer kan ik wel zeggen dat niet alle projecten waar ik aan gewerkt heb nou zo duurzaam zijn geweest en zullen zijn. Die projecten hebben vaak ook een veel grotere impact dan het geen er thuis bespaard of verspild wordt.

[Cyberpope]

djlinsen schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:36:
[...]


Hoe groot is jouw perceel? ik dacht dat voor stookhout alleen al ongeveer 6000m2 per gezin nodig is om dat duurzaam te kunnen doen.

Alleen als je uitgaat van een oud jaren 30 huis zonder maatregelen dat warm gestookt moet worden. Niet an een modern goed geïsoleerd huis, die bijna geen verwarming nodig heeft.

[drielp]

djlinsen schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:36:
[...]


Hoe groot is jouw perceel? ik dacht dat voor stookhout alleen al ongeveer 6000m2 per gezin nodig is om dat duurzaam te kunnen doen. Verder vertel je niet op welke duurzame wijze je in je levensonderhoud voorziet. Ik bedoel dat niet lullig, maar je hebt op een of andere manier voldoende kapitaal vergaard voor een flink perceel, hoe duurzaam is dat gebeurd. Voor mij zelf als software engineer kan ik wel zeggen dat niet alle projecten waar ik aan gewerkt heb nou zo duurzaam zijn geweest en zullen zijn. Die projecten hebben vaak ook een veel grotere impact dan het geen er thuis bespaard of verspild wordt.

Ik heb samen met een buurman 1,5 ha bosgrond waar de afgelopen jaren geen enkel onderhoud is gepleegd. De komende jaren kunnen we ruim vooruit met de opgeschoten Amerikaanse vogelkers en omgewaaide bomen van de afgelopen januari storm.
Bosgrond is niet echt duur, reken op ongeveer 1 tot 1,5 euro per m2. Twee keer niet met het vliegtuig op vakantie en je het kan wat kopen.

Ik zeg hier maar niet vertellen waar ik werk, dat valt ongetwijfeld verkeerd.

@Philip Ross : lees je eigen posts nog een door, wie legt nou wie woorden in de mond?

[ Voor 5% gewijzigd door drielp op 16-10-2018 15:56 ]

[djlinsen]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:50:
[...]


Ik heb samen met een buurman 1,5 ha bosgrond waar de afgelopen jaren geen enkel onderhoud is gepleegd. De komende jaren kunnen we ruim vooruit met de opgeschoten Amerikaanse vogelkers en omgewaaide bomen van de afgelopen januari storm.
Bosgrond is niet echt duur, reken op ongeveer 1 tot 1,5 euro per m2. Twee keer niet met het vliegtuig op vakantie en je het kan wat kopen.

Mooi dat je nog wat overschot hebt (overigens zit er vanuit ecologisch en bosbouwkundig hoek behoorlijk wat overschot in de bossen van nederland), maar op een gegeven moment kom je op ongeveer 7kuub per hectare uit, is 1.5hectare dan voldoende voor 2 gezinnen? ik twijfel na een korte zoektocht namelijk over mijn eerder gestelde 6000m2 per gezin

[ Voor 4% gewijzigd door djlinsen op 16-10-2018 16:02 ]

[Delerium]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:21:

Op zichzelf heb je een prima levenstijl die zuinig zat is en op industriele schaal te compenseren is. Echter, waar jij geen kinderen hebt zijn er ook mensen die er dan juist 1 extra nemen. Waar jij bewust in Luxemburg op vakantie gaat is er altijd wel iemand die maandelijks naar Bali vliegt. En zo zijn er per persoon wel excessen te verzinnen die de zuinigheid van het collectief torpederen.

En dat is de kern van mijn betoog; de vrijblijvendheid voor een ander maakt je eigen zuinigheid best overbodig. Het heeft IMO meer zin om een ander te dwingen tot zuiniger zijn dan tot zelfdiscipline op te roepen. Een terrarverwarmer verbieden/strafbaar maken heeft meer zin dan op te roepen dat het niet handig is. En mijn levensstijl veranderen (overal ledlampen indraaien bv) heeft geen enkele zin als de buurman een terrasverwarmer aanzet midden in de winter.

[drielp]

djlinsen schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:01:
[...]


Mooi dat je nog wat overschot hebt (overigens zit er vanuit ecologisch en bosbouwkundig hoek behoorlijk wat overschot in de bossen van nederland), maar op een gegeven moment kom je op ongeveer 7kuub per hectare uit, is 1.5hectare dan voldoende voor 2 gezinnen?

De opbrengst per hectare kan verschillen, we schatten nu in dat we genoeg hebben. We verbruiken ongeveer 10 m2 voor twee gezinnen, de 1,5 ha zou voldoende moeten zijn. Zeker omdat ik elk jaar ook nog een aantal knotwilgen knot. Deze staan op gemeentegrond, maar omdat er steeds minder geld beschikbaar is voor groen onderhoud doe ik dat. Wel in overleg natuurlijk.
De mooiste wilgentenen zijn voor de stokbonen op de moestuin, ook weer een stukje zelfredzaamheid .

[drielp]

Delerium schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:03:
[...]

Op zichzelf heb je een prima levenstijl die zuinig zat is en op industriele schaal te compenseren is. Echter, waar jij geen kinderen hebt zijn er ook mensen die er dan juist 1 extra nemen. Waar jij bewust in Luxemburg op vakantie gaat is er altijd wel iemand die maandelijks naar Bali vliegt. En zo zijn er per persoon wel excessen te verzinnen die de zuinigheid van het collectief torpederen.

En dat is de kern van mijn betoog; de vrijblijvendheid voor een ander maakt je eigen zuinigheid best overbodig. Het heeft IMO meer zin om een ander te dwingen tot zuiniger zijn dan tot zelfdiscipline op te roepen. Een terrarverwarmer verbieden/strafbaar maken heeft meer zin dan op te roepen dat het niet handig is. En mijn levensstijl veranderen (overal ledlampen indraaien bv) heeft geen enkele zin als de buurman een terrasverwarmer aanzet midden in de winter.

Tja, ik ben niet zo van dwang En op een totalitaire samenleving zit ik niet te wachten. En duurzaamheid levert gewoon geld en genoegdoening op (niets is zo lekker als bonen uit eigen tuin en het is goedkoper dan in de winkel).
Op een dag gaat een ander dat zich ook realiseren, en dan verdwijnt die terrasverwarming vanzelf (gasflessen zijn best duur) en LED verlichting is best mooi.

[dawg]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:14:
[...]


Tja, ik ben niet zo van dwang En op een totalitaire samenleving zit ik niet te wachten. En duurzaamheid levert gewoon geld en genoegdoening op (niets is zo lekker als bonen uit eigen tuin en het is goedkoper dan in de winkel).
Op een dag gaat een ander dat zich ook realiseren, en dan verdwijnt die terrasverwarming vanzelf (gasflessen zijn best duur) en LED verlichting is best mooi.

daar zit niemand op te wachten lijkt me, dus waarom zo in het extreme trekken?

het is gebleken dat een heleboel mensen en bedrijven kennelijk niet uit zichzelf zullen veranderen, dus ik vermoed dat op vrij korte termijn dwang noodzakelijk is. althans, als we klimaatverandering een halt willen trachten toe te roepen.

[edie]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:21:
[...]


100% groene energie is nog niet mogelijk in Nederland. Dat is geen mening, maar een feit. De doelstelling om 20% duurzaam op te wekken in 2020 is al niet haalbaar. Laat staan 100%.

Andere hebben hier ook al op geantwoord. Het is (politieke) onwil.

En op een manier leven zodat je geen impact hebt op je natuurlijke omgeving is maar voor een enkeling weggelegd. De moderne mens heeft altijd impact op zijn omgeving, al was het maar om ruimte te hebben om te wonen (of het moet een boomhut zijn).

Dat 'geen impact hebt op je natuurlijke omgeving' heeft ook niemand serieus geopperd. Er is altijd wel impact. Wat wij als Nederland moeten doen is onze impact zoveel als mogelijk beperken, ongeacht wat andere landen doen.

Ik heb geen pasklare concrete oplossingen voor het probleem dat mens heet. Zoals ik al zei, we zijn simpelweg met teveel en we willen teveel. Het wachten is op een goede vogelgriep. Of had jij wel iets dat op een oplossing lijkt?

Om te beginnen moet het financieel veel minder aantrekkelijk worden om producten te kopen die een grote ecologische impact hebben om te produceren en/of te leveren, bijvoorbeeld door invoering van een Belasting Onttrokken Waarde (de BTW en andere zaken kunnen dan worden afgeschaft). Uiteraard moet dit dan van toepassing worden op alles, inclusief luchtvaart, scheepvaart en industrie (die nu grotendeels zijn vrijgesteld van accijnzen e.d.). Mochten de bedrijven hierdoor naar het buitenland gaan, dan is dat alleen maar mooi meegenomen aangezien dit ervoor zorgt dat de Nederlandse impact op het klimaat nog kleiner wordt.

Tevens hebben anderen hier ook al genoeg suggesties gegeven die meehelpen maar steeds worden weggezet als 'kan niet', 'onmogelijk', 'maar de economie' etc. etc. Als we niks doen is er over 20 jaren geen economie meer over om je druk over te maken.

[ErikT738]

dawg schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:18:
[...]

daar zit niemand op te wachten lijkt me, dus waarom zo in het extreme trekken?

het is gebleken dat een heleboel mensen en bedrijven kennelijk niet uit zichzelf zullen veranderen, dus ik vermoed dat op vrij korte termijn dwang noodzakelijk is. althans, als we klimaatverandering een halt willen trachten toe te roepen.

Ik heb geen cijfers, maar volgens mij is de bewustwording en de bereidheid om een steentje bij te dragen nog nooit zo hoog geweest. Ik denk dat de overheid al een heel eind komt als ze duurzame middelen (zuinige en elektrische auto's, zonnepanelen, extra isoleren) meer zouden stimuleren, als is het maar met Postbus 51 spotjes die uitleggen waarom zonnepanelen een goed idee zijn.

@drielp In welke provincie koop je zo een stuk bos? Ik ben bang dat het voor veel mensen in de randstad geen optie is.

[drielp]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:25:
[...]

Ik heb geen cijfers, maar volgens mij is de bewustwording en de bereidheid om een steentje bij te dragen nog nooit zo hoog geweest. Ik denk dat de overheid al een heel eind komt als ze duurzame middelen (zuinige en elektrische auto's, zonnepanelen, extra isoleren) meer zouden stimuleren, als is het maar met Postbus 51 spotjes die uitleggen waarom zonnepanelen een goed idee zijn.

Alleen helpt het afschaffen van het salderen niet echt mee om de burger mee te krijgen. En ik vraag me af hoe duurzaam een elektrische auto is. Voor het fijnstof en de leefbaarheid in de steden is het wel een oplossing. Maar kunnen we niet beter zonder auot's?

@drielp In welke provincie koop je zo een stuk bos? Ik ben bang dat het voor veel mensen in de randstad geen optie is.

Brabant en Limburg

[Philip Ross]

*knip*

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:31:
[...]


Ik heb nergens gezegd dat ik klimaatverandering ontken, in tegendeel zelfs. Aan de andere kant is deze wel van jouw:

Ik beweer ook niet dat jij klimaatverandering ontkent. Ik beweer dat jij mensen verdedigd die dat ontkennen.

[...]


Het recht op geweld ligt bij de staat, niet bij het individu.

Dat ontkent ik ook nergens. Ik ben echter van mening dat de staat dit ook zou moeten aanpakken. Echter zelfverdediging is ook gewoon een recht hoor. Dus er is geen absoluut monopolie op geweld door de staat.

Verder zegt ik niet dat jij met die kampen kwam, ik reageerde alleen deze opmerking:

Ik beweer nergens dat jij dat claimt. Ik gaf alleen een voorbeeld van hoe iemand iets in mijn mond legde, dat is waar je om vroeg.

[...]


Maar begrijp dat jij wel 100% klimaatneutraal leef? Nou, laat ons dat dan ook leren ipv op elke opmerking zo gepikeerd te reageren. Echt constructief wordt deze discussie op deze manier niet.

Nogmaals, dat heeft niets met deze discussie te maken en of ik wel of niet klimaatneutraal leeft heeft ook geen enkele invloed op de discussie of het mogelijk is.

Dus lees nog eens goed terug wat ik zeg en ga niet mijn woorden eerst verdraaien. Je reageert letterlijk op geen enkel van mijn argumenten maar enkel op wat jij in je haast denkt dat ik geschreven heb.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 16-10-2018 23:55 ]

[T-MOB]

Delerium schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:03:
[...]
En mijn levensstijl veranderen (overal ledlampen indraaien bv) heeft geen enkele zin als de buurman een terrasverwarmer aanzet midden in de winter.

Die drogreden zie je vaker. Maat het is alleen zinloos als de buurman zijn zijn terrasverwarmer aanzet omdat jij je levensstijl verandert. Zolang de zaken ongerelateerd zijn is het effect van jouw actie precies wat het is: een kleine bijdrage in het terugbrengen van de totale CO₂-uitstoot.

[Philip Ross]

T-MOB schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:42:
[...]

Die drogreden zie je vaker. Maat het is alleen zinloos als de buurman zijn zijn terrasverwarmer aanzet omdat jij je levensstijl verandert. Zolang de zaken ongerelateerd zijn is het effect van jouw actie precies wat het is: een kleine bijdrage in het terugbrengen van de totale CO₂-uitstoot.

helemaal gelijk, maar tegelijkertijd moet er wel de optie kunnen bestaan om anderen te dwingen ook hun levensstijl aan te passen want alleen op goede wil vertrouwen lukt niet.

[drielp]

edie schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:25:
Andere hebben hier ook al op geantwoord. Het is (politieke) onwil.

Dat is inderdaad gedeeltelijk zo, maar met alleen wind en zon red je het niet.

Dat 'geen impact hebt op je natuurlijke omgeving' heeft ook niemand serieus geopperd. Er is altijd wel impact. Wat wij als Nederland moeten doen is onze impact zoveel als mogelijk beperken, ongeacht wat andere landen doen.

100% Klimaatneutraal beteken voor mij geen invloed, een beetje klimaat neutraal bestaat niet.

Om te beginnen moet het financieel veel minder aantrekkelijk worden om producten te kopen die een grote ecologische impact hebben om te produceren en/of te leveren, bijvoorbeeld door invoering van een Belasting Onttrokken Waarde (de BTW en andere zaken kunnen dan worden afgeschaft). Uiteraard moet dit dan van toepassing worden op alles, inclusief luchtvaart, scheepvaart en industrie (die nu grotendeels zijn vrijgesteld van accijnzen e.d.). Mochten de bedrijven hierdoor naar het buitenland gaan, dan is dat alleen maar mooi meegenomen aangezien dit ervoor zorgt dat de Nederlandse impact op het klimaat nog kleiner wordt.

Theoretisch mee eens, praktisch onhandig. Nederland heeft veel kennis en om dat weg te laten vloeien naar het buitenland is geen goed plan. En dat gaat gebeuren als hier geen werk meer is. Terug naar de vroege middeleeuwen is niet echt een optie.

Tevens hebben anderen hier ook al genoeg suggesties gegeven is meehelpen maar steeds worden weggezet als 'kan niet', 'onmogelijk', 'maar de economie' etc. etc. Als we niks doen is er over 20 jaren geen economie meer over om je druk over te maken.

Dan gaan we vanzelf terug naar de middeleeuwen, probleem opgelost....

Reageer niet of maak een TR aan.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 16-10-2018 23:59 ]

[Philip Ross]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:46:

*knip*

Op de man.

Ik kom hier om daadwerkelijk te praten over potentiele oplossingen, niet om over semantiek te praten met iemand die geen enkele interesse heeft in de inhoud van de discussie.

In mijn ogen moeten er drastische maatregelen genomen worden. En iedereen die roept dat dat niet kan bedoeld stieken dat ze dat niet willen. Als mensen echt dwars blijven liggen zal er vanuit de overheid ingegerepen moeten worden.

[ Voor 53% gewijzigd door defiant op 17-10-2018 00:00 ]

[Bl4ckviper]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 17:01:
[...]


*knip*

Ik kom hier om daadwerkelijk te praten over potentiele oplossingen, niet om over semantiek te praten met iemand die geen enkele interesse heeft in de inhoud van de discussie.

In mijn ogen moeten er drastische maatregelen genomen worden. En iedereen die roept dat dat niet kan bedoeld stieken dat ze dat niet willen. Als mensen echt dwars blijven liggen zal er vanuit de overheid ingegerepen moeten worden.

Klein beginnen bij jezelf. Wat heb jezelf al zoal gedaan of juist gelaten?

De overheid moet koplopers belonen. Hoeven er niet financieel beter van te worden maar maakt de gewenste duurzame route aantrekkelijker en gemakkelijk. Daarnaast moet er ruimte/geld komen voor innovaties.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 17-10-2018 00:00 ]

[edie]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:46:
[...]

Dat is inderdaad gedeeltelijk zo, maar met alleen wind en zon red je het niet.
[...]

Nee, dus heb je extra bronnen nodig zoals kernenergie, getijdenstroom, geothermische energie etc. Waar een wil is...

Theoretisch mee eens

Mooi. Invoeren dus.

, praktisch onhandig.

'wil niet'

Nederland heeft veel kennis en om dat weg te laten vloeien naar het buitenland is geen goed plan. En dat gaat gebeuren als hier geen werk meer is.

'kan niet'

Terug naar de vroege middeleeuwen is niet echt een optie.

[...]

Dan gaan we vanzelf terug naar de middeleeuwen, probleem opgelost....

Als dat is wat nodig is dan gaan we dat gewoon doen.

De tijd van polderen is voorbij. Men heeft genoeg tijd gehad om met oplossingen te komen waar iedereen tevreden kan zijn, maar heeft dat verzaakt te doen. Tijd voor ingrijpende maatregelen.

[Verwijderd]

Commentaar op moderatie of de snelheid daarvan hoort niet in een topic. Als je iets ziet wat niet door de beugel kan maak je een topic report aan.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 17-10-2018 00:02 ]

[Philip Ross]

Bl4ckviper schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 18:14:
[...]


Klein beginnen bij jezelf. Wat heb jezelf al zoal gedaan of juist gelaten?

Dat staat volledig los van wat we als maatschappij moeten doen.

De overheid moet koplopers belonen. Hoeven er niet financieel beter van te worden maar maakt de gewenste duurzame route aantrekkelijker en gemakkelijk. Daarnaast moet er ruimte/geld komen voor innovaties.

Absoluut, maar als dat niet snel genoeg gaat moet er mogelijk straf komen voor de achterblijvers.

*knip*

[ Voor 107% gewijzigd door defiant op 17-10-2018 00:04 ]

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 19:03:

Absoluut, maar als dat niet snel genoeg gaat moet er mogelijk straf komen voor de achterblijvers.

Wellicht, maar zoals bij elke misdaad / overtreden, zal de maatschappij dit bepalen. Dus dat kan nog wel even duren... Extra lang bij een controversieel onderwerp als dit

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 16-10-2018 19:18 ]

[Yucon]

ErikT738 schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 16:25:
[...]

Ik heb geen cijfers, maar volgens mij is de bewustwording en de bereidheid om een steentje bij te dragen nog nooit zo hoog geweest.

Vleesconsumptie is ook een mooi voorbeeld. In m'n omgeving _{bubble, ik weet het, maar het gros bestaat iig niet uit geitewollensokken} ongeveer de helft van de mensen vrijwel geen vlees meer eet. Zeg max 1/3 van wat 5 jaar geleden normaal was en de meesten nog minder dan dat.

Als je dat 10 jaar geleden voorspeld had werd je voor gek verklaard.

*knip*

[ Voor 56% gewijzigd door defiant op 17-10-2018 00:05 ]

[Delerium]

Milieu is dan al tig jaar een omstreden onderwerp en elke keer zie je wel dezelfde mensen op de rem staan. In de jaren '80 was bv Het gat in de Ozon een issue, maar ook zure regen was een probleem. Verschillende verboden (protocol van Montreal) en aanpassingen (mestinjectie) werden ingevoerd en dat soort problemen werden onder controle gebracht. Sindsdien wordt vrijwel iedere maatregel voor het milieu/verduurzaming aangepakt door een vrij conservatieve groep criticasters. Zonnepanelen zijn dakvervuiling en lelijk, windmolens zijn horizonvervuiling en slecht voor vogels, de fosfaatnormen voor boeren zijn pure pesterijen enzovoort.
Duidelijker wordt het bv als de EU de gloeilamp verbiedt[/] in 2009, wat blijkbaar 40 miljard kWh aan energie bespaart. De EU is uitgemaakt voor een bende facisten die wel even de boel overnemen etc. De plastic tas is ook al verboden met het nodige gedoe over bemoeienis enzovoort, terwijl het werkt.

Dus wat de toekomst betreft, er is een hoop te doen met bv accijns op kerosine, CO2-belastingen, statiegeld op blikjes etc. Allemaal impopulaire maatregelen die men niet wil want betutteling of facisme, maar helaas wel nodig om wat voor een wat leefbare planeet. En dankzij de onwil van een hoop mensen, maar beter gewoon te verplichten. En een hoop andere dingen landen uiteindelijk wel, vleesconsumptie neemt bv ook af, al dan niet vrijwillig.

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 18:53:
[...]
Mensen zijn bereid elke vorm van democratie opzij te zetten voor hun idealen.

In een democratie heb je ook mensen die vervuilen en de rekening maar doorschuiven naar een ander, de buurman of de kleinkinderen bv. Dat is ook niet normaal. En gezien je fanatieke inzet voor vervuilers in alle vormen en maten vraag ik me af welke motieven je hebt; voorvechter van democratie of voorloper van vooral vervuilende industrie.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 16-10-2018 19:39 ]

[Bl4ckviper]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 19:03:
[...]


Dat staat volledig los van wat we als maatschappij moeten doen.


[...]


Absoluut, maar als dat niet snel genoeg gaat moet er mogelijk straf komen voor de achterblijvers.


[...]


Knip.

De maatschappij bestaat toch in de kern uit individuen? Grote veranderingen zijn ingezet door individuen. Dus was jij en ik als individu doen is wel degelijk van belang.

Straf voor de achterblijvers komt er vanzelf aangezien ze dan buiten "de norm" vallen of anders wel financieel benadeeld zijn.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[Cyberpope]

*knip*

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 19:51:
[...]


dat is grappig.. Knap dat je leest dat ik me inzet voor de vervuiler. Je hebt mij nergens horen zeggen dat verduurzaming niet goed is. Ik heb alleen de kritiek op mensen die vinden dat dit kennelijk met blanco-cheque kan. Voor de burger zijn andere dingen ook belangrijk (goede zorg, veiligheid en welvaart)
Schijnbaar is kritiek leveren ongewenst, dus is een discussie onmogelijk

een blanco check hoeft ook niet. Maar een verandering van uitgangspunt wel.

Want dat is het mooie aan duurzaamheid. Alles blijft kunnen alleen dan anders. We kunnen dus nog steeds zorg leveren. De veiligheid hoeft ook niet aangetast worden. Welvaart moet wellicht op sommige punten anders gedefinieerd worden. Maar het kan allemaal nog steeds.

[ Voor 68% gewijzigd door defiant op 17-10-2018 00:07 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 19:51:
[...]


dat is grappig.. Knap dat je leest dat ik me inzet voor de vervuiler. Je hebt mij nergens horen zeggen dat verduurzaming niet goed is. Ik heb alleen de kritiek op mensen die vinden dat dit kennelijk met blanco-cheque kan. Voor de burger zijn andere dingen ook belangrijk (goede zorg, veiligheid en welvaart)
Schijnbaar is kritiek leveren ongewenst, dus is een discussie onmogelijk

Maar vrijwel alle maatregelen die worden voorgesteld zijn ook economisch verstandig en leveren op de lange termijn geld op. Als je alleen maar om geld geeft, en niet om je gezondheid of om droge voeten, dan nog moet je concluderen dat vrijwel elk voorstel wat gedaan wordt ook economisch verstandig is. Zeker als er niet telkens landen zijn die wel hun oren laten hangen naar conservatieven en zo de rest van de wereld ondermijnen.

[Proton_]

Geld verdienen aan klimaatverandering? Laat dat maar aan Nederlanders over
Als we de boot niet al gemist hebben. Lagerwey heeft het al afgelegd tegen Vestas.

[Yucon]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 20:01:
Welvaart moet wellicht op sommige punten anders gedefinieerd worden. Maar het kan allemaal nog steeds.

Dat is een beetje flauw. Zoiets als 'we spreken af dat vanaf nu af aan spruitjes lekker zijn, dus niemand hoeft meer vieze spruitjes te eten'. Het is realiteit dat veel mensen welvaart op dit moment ervaren als een materieel iets. Daar gaan ze waarschijnlijk op inleveren en dat doet pijn, en dat ontkennen helpt niet mee.

Dat er ook niet-materiele duurzame zaken aan geluk bij kunnen dragen is een ander verhaal en ook zeker terecht. Het heeft alleen geen zin het pijnlijke deel van die boodschap met definitiekwesties weg te moffelen want dat draagt niet bij aan de geloofwaardigheid.

[ph4ge]

Proton_ schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 21:04:
Geld verdienen aan klimaatverandering? Laat dat maar aan Nederlanders over
Als we de boot niet al gemist hebben. Lagerwey heeft het al afgelegd tegen Vestas.

We hadden waarschijnlijk een prachtige concurrentie positie gehad als die tientallen miljarden euro's subsidies die het afgelopen decennium naar kolen zijn gegaan in groene energie waren geïnvesteerd. Maarja, jammer dat die 'groene hippies' het afgelegd hebben tegen zakelijke conservatieven, dat wil niet zeggen dat er niet nog steeds kansen zat zijn.

[Shadowhawk00]

We kunnen allemaal zonder onze welvaart of geld te verliezen een heel stuk duurzamer leven.
Nou ja dat hangt natuurlijk wel beetje af van je huidige levensstijl maar het kan best wel zonder extra kosten, we moeten alleen minder gaan verspillen.

We gooien per dag gemiddeld 1,5 kilo aan voedsel weg ( datum, bedorven, te veel gekookt enzo ) uiteraard geld dat voor heel nederland dus ook bedrijven. Daar kan je als consument zelf wat aan doen en als land kunnen we dit ook doen en minder weggooien kost gewoon minder geld.
Persoonlijk probeer ik precies te kopen wat ik opeet in de week en niet meer te koken dan nodig.

Zorg, in de zorg word gigantisch veel over de balk gesmeten, trapliften die gebruikt zijn gaan naar de schroot, luiers ( voor bejaarden) worden weggegooit als de persoon overleden is, soms met hele dozen tegelijk. Medicatie word in verpleegtehuizen met kilos vernietigd.

Scheelt misschien niet veel maar is geld en milieu besparen, lijkt me makkelijk draagvlak voor creeeren.

Maar helemaal Co2 neutraal leven gaat niet lukken in nederland zonder creatief boekhouden. Groen gas bestaat niet het is aardgas en het leverd CO2 op. Compleet groene stroom bestaat ook niet een deel word opgewekt met centrales die daarvoor fosiele brandstof gebruiken. Je kan gewoon niet afhankelijk zijn van wind en zon alleen. En nee niet beginnen over maar we compenseren en we komen certificaten, als we dan toch bezig zijn de feiten te verdraaien zeg dan gewoon dat CO2 niet uitmaakt. Want serieus een bos kappen om nieuwe bomen te planten en dat compensatie noemen is net zo gestoord.

Om helemaal CO2 neutraal te leven zullen we terugmoeten naar de middeleeuwen zo ongeveer, moderne electronica, dacht het niet productie daarvan kost zeer veel energie. Alles warmstoken op hout gaat met deze bevolking niet eens lukken en al het andere is fosiele brandstof of afhankelijk van.
Als je geld genoeg erin steekt kom je persoonlijk wel een heel eind, warmtepomp, zonnepanelen, electrische auto, als je dat beetje leuk doet scheelt het 80% en dan houd het wel beetje op.

*knip*

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 17-10-2018 11:32 ]

[Proton_]

Omdat het een paar pagina's terug een 'kan wel! kan niet!' discussie werd, hier een startschot met wat rapporten die onderbouwen dat een duurzame energiemix wel degelijk kan. Ik hoop dat de twijfelaars of ontkenners kunnen uitleggen waar de fouten zitten.

Natuur en Milieu

Onderzoeksbureau Ecofys heeft een globale toetsing
van deze Energievisie gedaan en concludeert dat
deze technisch haalbaar, betaalbaar en consistent
is. Daarnaast is de invulling van het energiesysteem
en het voorgestelde beleid voldoende om de
klimaatdoelstellingen te halen. Volgens hun
berekeningen kost deze transitie kost 12,5 miljard
euro per jaar, maar levert ook dan 14,2 miljard euro
per jaar aan vermeden kosten op, bijvoorbeeld dankzij
energiebesparing. Netto is de balans dus positief, met
een totaal aan 1,7 miljard vermeden kosten per jaar.

TNO: de stus quo is onhoudbaar, het gebrek aan concreet beleid om de transitie naar gasloos te maken is gevaarlijk voor onze economie.

[Snowdog]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 21:44:
[...]


Opruimen... verdwijnen,.. en dan nu toch maar opsluiten.. En dan gek vinden dat iemand je radicaal en gevaarlijk noemt. Gelukkig leven we (nog) in een land waar iemand een eigen mening mag hebben.

"Maar momenteel is de eerste handige stap alle klimaatontkenners gewoon opruimen"
"Misschien niet nee. Maar ook die mensen zullen of om moeten en zich aanpassen of moeten verdwijnen. Er is geen andere optie."

Zonder verder op de uitspraken in te gaan, is het ontkennen van klimaatverandering of doelbewust onderzoeken saboteren natuurlijk niet echt hetzelfde als een eigen mening hebben. Dat ligt toch net wat anders.

[Shadowhawk00]

Snowdog schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 21:50:
[...]


Zonder verder op de uitspraken in te gaan, is het ontkennen van klimaatverandering of doelbewust onderzoeken saboteren natuurlijk niet echt hetzelfde als een eigen mening hebben. Dat ligt toch net wat anders.

Of gewoon kritische vragen stellen aan de hand van bepaalde rapporten dan ben je ook meteen klimaat ontkenner als je niet uit kijkt.

Zelfs als we alles electisch gaan doen, wat best haalbaar is, dan zit je nog met de opwekking van de electriciteit en de productie van de apparaten die het gebruiken.
Maken van zonne panelen is niet CO2 neutraal, warmtepomp ook niet. Om over ICs maar niet te spreken.

[Philip Ross]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 22:15:
[...]


Of gewoon kritische vragen stellen aan de hand van bepaalde rapporten dan ben je ook meteen klimaat ontkenner als je niet uit kijkt.

Alleen kritische vragen stellen maakt nog niet dat je als klimaat ontkennen neergezet word. De verkeerde kritische vragen stellen, niet luisteren naar de antwoorden en foutieve conclusies uit rapporten halen wel.

Maar de ontkenners verschuilen zich al jaren achter "ik ben alleen kritisch" net zoals de anti vaccinatie groep dat ook doet.

[defiant]

Modbreak:

Ik heb zojuist de discussie opgeschoond en de discussie die is begonnen naar aanleiding van de bepaalde bewoordingen (zo veel mogelijk) verwijderd, het liep compleet uit de hand.


Aan de betrokkenen, toon a.u.b. wat meer zelfbeheersing en maak topic reports in plaats van mee te doen aan escalatie, ook al reageert moderatie niet direct.

Ik verzoek iedereen weer terug on-topic te gaan naar het klimaat akkoord.

[Shadowhawk00]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 22:47:
[...]


Alleen kritische vragen stellen maakt nog niet dat je als klimaat ontkennen neergezet word. De verkeerde kritische vragen stellen, niet luisteren naar de antwoorden en foutieve conclusies uit rapporten halen wel.

Maar de ontkenners verschuilen zich al jaren achter "ik ben alleen kritisch" net zoals de anti vaccinatie groep dat ook doet.

Nou ja ik stel wel vragen bij een aantal oplossingen voor het klimaat, wat gaat de impact zijn van die windmolenparken en de zonnepanelen op het klimaat. Op kleine schaal maakt het niets uit, maar dat gaat ook op voor alles, 1 kolencentrale is geen probleem maar allemaal samen wel.
Er is onderzoek dat de lage frequentie trillingen van windmolens op zee een negatief effect heeft op het onderwaterleven. Ik vind wel dat we daar goed onderzoek naar moeten doen voordat we de halve noordzee vol zetten met windmolens en vervolgens weer een aantal diersoorten uitroeien. Vissen zal de stijgende zeespiegel niet heel veen boeien denk ik.

Maar als overheid moet je mensen positief gaan sturen als je effect wilt hebben maar wel mensen een alternatief bieden.
Rekeningrijden is in veel gevallen gewoon een extra belasting waar mensen niets aan kunnen doen. Je moet toch werken en OV is lang niet overal in nederland uitgerold.

Stimuleren van electrische autos in steden wat veel gebeurt is dan weer een positieve optie, bijvoorbeeld meer of makkelijker te vinden parkeerplaatsen. Als je geen electrische auto kan betalen kan je nogsteeds naar de stad toe maar het is net iets lastiger parkeren.

Zelfde met wat er voorheen gebeurde met zonne panelen, die werden gestimuleerd maar nu wil de overheid dat blijkbaar niet meer( kost te veel belasting duurzamen stroom ) maar dat gaat wel ten koste van het milieu. Ze zouden panelen eigenlijk moeten stimuleren ipv nu onzekerheid zaaien waardoor mensen geen investeringszekerheid hebben.

En focus op hergebruik van middelen, alleen in de zorg gooien we bergen materiaal weg omdat ?? ja dat weten we vaak niet eens. Dingen als ongebruikt verband, medicijnen zonder bewaaradvies, trapliften ( mensen uit de zorg kunnen deze lijst vast veel groter maken ). Stimuleer dat, of verplicht verzekeraars mee te werken.
Daardoor maak je klimaat ook lonend voor de mensen zelf. Natuurlijk zijn er mensen die het puur doen voor het milieu maar de meeste mensen doe het ook omdat het geld oplevert.

[WhySoSerious]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
[...]


Vissen zal de stijgende zeespiegel niet heel veen boeien denk ik.

Het is niet zo simpel als "de zeespiegel stijgt en dat is prima voor de vissen". Door opwarming verzuren de oceanen, wat zeer fatale effecten heeft op schelpdieren en koraal. Dit werkt weer door in de totale voedselketen. Daarbij neemt warmer water minder CO2 op (weer een onderdeel van de feedbackloop).

[ph4ge]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
Er is onderzoek dat de lage frequentie trillingen van windmolens op zee een negatief effect heeft op het onderwaterleven.

Dat is inmiddels achterhaald. De zorgen zijn er alleen nog gedurende de aanleg van nieuwe zeeparken, met name het heien. Grote zoogdieren hebben hier last van, vissen nauwelijks. Daar heeft Nederland dmv bijv. Bluepiling zeer innovatieve techniek voor ontwikkelt. De techniek staat niet stil en Nederland heeft hier enorme kansen, in tegenstelling tot fossiele of nucleaire energie.

Windmolenparken op zee zijn ook een verandering tov de status quo en er wordt veel onderzoek naar gedaan. Het valt in het niet bij de consequenties van alternatieven. De visstand profiteert er van omdat er in de buurt van windmolens niet gevist kan worden hebben ze een veilige broedplaats. Natuurlijk is het beter als we de oceanen met rust laten, maar het lijkt er op dat de verstoring niet groter is dan het drukke scheepvaart verkeer in de Noordzee toch al veroorzaakt.

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
Ik vind wel dat we daar goed onderzoek naar moeten doen voordat we de halve noordzee vol zetten met windmolens en vervolgens weer een aantal diersoorten uitroeien. Vissen zal de stijgende zeespiegel niet heel veen boeien denk ik.

Dat is natuurlijk onzin.

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
Maar als overheid moet je mensen positief gaan sturen als je effect wilt hebben maar wel mensen een alternatief bieden.
Rekeningrijden is in veel gevallen gewoon een extra belasting waar mensen niets aan kunnen doen. Je moet toch werken en OV is lang niet overal in nederland uitgerold.

Dat is een keuze hoe de overheid het invult. Eventuele extra belastinginkomsten kan je weer teruggeven door bijv. de vaste kosten van autobezit te verlagen. Op korte termijn zullen mensen zich lastig aanpassen, maar de bedoeling is structurele aanpassing op de lange termijn. Door de juiste prikkels zullen bedrijven zich bijv. meer richten op vestigingen waar het personeel woont en het wordt minder interessant om mensen van verder weg aan te nemen. Kansloze kantoorparken langs snelwegen zonder OV zullen verdwijnen. Dit zijn veranderingen, ja, maar niet per se een achteruitgang.

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
Zelfde met wat er voorheen gebeurde met zonne panelen, die werden gestimuleerd maar nu wil de overheid dat blijkbaar niet meer( kost te veel belasting duurzamen stroom ) maar dat gaat wel ten koste van het milieu. Ze zouden panelen eigenlijk moeten stimuleren ipv nu onzekerheid zaaien waardoor mensen geen investeringszekerheid hebben.

De overheid hoeft dit niet meer te stimuleren omdat het zonder stimulans al prima investeringen zijn.

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
Daardoor maak je klimaat ook lonend voor de mensen zelf. Natuurlijk zijn er mensen die het puur doen voor het milieu maar de meeste mensen doe het ook omdat het geld oplevert.

Uiteindelijk is dat de kunst, maar critici vergissen zich er in dat de meeste milieu maatregelen inmiddels ook gewoon investeringen zijn die zich in een paar jaar terugverdienen, zoals zon en wind energie en het afstappen van gas.

[Delerium]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 22:17:
[...]Nou ja ik stel wel vragen bij een aantal oplossingen voor het klimaat,

Er zijn best vragen voor het klimaat mogelijk, de precieze invulling is namelijk nog best lastig. Ikzelf denk dat hoogbouw weinig heeft met de warmtepomp want ieder balkon ermee volzetten is het IMO gewoon niet. Maar dat soort vraagtekens gaan meer over de exacte invulling.

wat gaat de impact zijn van die windmolenparken en de zonnepanelen op het klimaat.

Deze vraag is dan weer van een andere orde. Indien je dit uitgebreid gaat onderzoeken op kosten/baten ben je IMO verplicht ook de kolen/olie te onderzoeken op kosten/baten. Volgens mij is nu wel duidelijk dat beide serieus niet schoon zijn, dus is het kleine leed van een windmolen wel te overzien.

De betere scepticus doet echter alleen een nadelen-onderzoek van de windmolen, louter om nee te kunnen zeggen zodat de olie/kolen gewoon vrolijk verder kunnen gaan. En dat is gewoon vals.
In principe zou kernenergie in zo'n afweging ook beter uitkomen dan olie/kolen maar wanneer je de wereld over zeg 50 jaar olie/kolen vrij hebt gemaakt dan zal je toch geneigd zijn om kernenergie te heroverwegen, de restafval daarvan is prima op te slaan (itt CO2) maar het blijft vies afval. En ergens ben ik ook van mening dat kapitalistische bedrijven (winst voor nu) niet goed met kernenergie (probleem voor morgen) om kunnen gaan. Je ziet nu al hoe kapitalisme met zorgen voor morgen omgaan (namelijk; totaal niet).

En het geld? Wel, met de kredietcrisis kwam een enorm bedrag zomaar op tafel om de banken te redden. Me dunkt dat de planeet redden ook wel de moeite waard is en de kostprijs daarvan blijft lager.
* Delerium denkt dat wanneer de ecologie de economie raakt en Rutte het niet meer over vestigingsklimaat maar klimaat gaat hebben, de percentages is rap tempo veranderen.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 19-10-2018 10:33 ]

[Joris748]

Delerium schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 10:31:
[...]

Er zijn best vragen voor het klimaat mogelijk, de precieze invulling is namelijk nog best lastig. Ikzelf denk dat hoogbouw weinig heeft met de warmtepomp want ieder balkon ermee volzetten is het IMO gewoon niet. Maar dat soort vraagtekens gaan meer over de exacte invulling.


[...]

Deze vraag is dan weer van een andere orde. Indien je dit uitgebreid gaat onderzoeken op kosten/baten ben je IMO verplicht ook de kolen/olie te onderzoeken op kosten/baten. Volgens mij is nu wel duidelijk dat beide serieus niet schoon zijn, dus is het kleine leed van een windmolen wel te overzien.

De betere scepticus doet echter alleen een nadelen-onderzoek van de windmolen, louter om nee te kunnen zeggen zodat de olie/kolen gewoon vrolijk verder kunnen gaan. En dat is gewoon vals.
In principe zou kernenergie in zo'n afweging ook beter uitkomen dan olie/kolen maar wanneer je de wereld over zeg 50 jaar olie/kolen vrij hebt gemaakt dan zal je toch geneigd zijn om kernenergie te heroverwegen, de restafval daarvan is prima op te slaan (itt CO2) maar het blijft vies afval. En ergens ben ik ook van mening dat kapitalistische bedrijven (winst voor nu) niet goed met kernenergie (probleem voor morgen) om kunnen gaan. Je ziet nu al hoe kapitalisme met zorgen voor morgen omgaan (namelijk; totaal niet).

En het geld? Wel, met de kredietcrisis kwam een enorm bedrag zomaar op tafel om de banken te redden. Me dunkt dat de planeet redden ook wel de moeite waard is en de kostprijs daarvan blijft lager.
* Delerium denkt dat wanneer de ecologie de economie raakt en Rutte het niet meer over vestigingsklimaat maar klimaat gaat hebben, de percentages is rap tempo veranderen.

Goede analyse

Voor hoogbouw is een warmtenet een optie. Warmte kan geleverd worden door een lokale warmtepomp (blokverwarming) of door de industrie in de vorm van restwarmte.

[Tassadar32]

@Joris748 Warmtenet of restwarmte is meestal hetzelfde (en vaak veel te duur vanwege gebrek aan concurrentie). Ex-collega woont in een complex met centrale WP en is daar zeer tevreden over (zowel kosten als gemak/werking).

[Joris748]

Tassadar32 schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 13:34:
@Joris748 Warmtenet of restwarmte is meestal hetzelfde (en vaak veel te duur vanwege gebrek aan concurrentie). Ex-collega woont in een complex met centrale WP en is daar zeer tevreden over (zowel kosten als gemak/werking).

Goed om te horen dat een centrale WP een goed alternatief is.

Restwarmte is inderdaad vaak te duur, omdat er geen concurrentie is. Met de juiste (politieke) wil, moet dat probleem opgelost kunnen worden.

[Shadowhawk00]

ph4ge schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 10:22:
[...]
Dat is inmiddels achterhaald. De zorgen zijn er alleen nog gedurende de aanleg van nieuwe zeeparken, met name het heien. Grote zoogdieren hebben hier last van, vissen nauwelijks. Daar heeft Nederland dmv bijv. Bluepiling zeer innovatieve techniek voor ontwikkelt. De techniek staat niet stil en Nederland heeft hier enorme kansen, in tegenstelling tot fossiele of nucleaire energie.

Ik zeg niet dat we het niet moeten doen maar dat we wel goed in de gaten moeten houden dat het geen negatieve effecten heeft die we niet voorzien nu. We halen effectief energie uit de wind die energie komt ergens vandaan. Het zou zomaar kunnen zijn dat door teveel windmolens er minder wind is waardoor er weer andere effecten komen. Kan ook niet zo zijn maar is niet ondenkbaar en zullen we dus wel moeten meten na de eerste paar parken.

Dat is een keuze hoe de overheid het invult. Eventuele extra belastinginkomsten kan je weer teruggeven door bijv. de vaste kosten van autobezit te verlagen. Op korte termijn zullen mensen zich lastig aanpassen, maar de bedoeling is structurele aanpassing op de lange termijn. Door de juiste prikkels zullen bedrijven zich bijv. meer richten op vestigingen waar het personeel woont en het wordt minder interessant om mensen van verder weg aan te nemen. Kansloze kantoorparken langs snelwegen zonder OV zullen verdwijnen. Dit zijn veranderingen, ja, maar niet per se een achteruitgang.

Probleem is dat de overheid vaak alleen een groep burgers op kosten jaagt zonder dat die er iets aan kunnen doen. Voor veel mensen(waaronder ikzelf) is de auto gewoon belangrijk. Kijk maar naar het aantal files die mensen staan echt niet voor hun lol elke dag 1 uur in de file.
Bedrijven stimuleren om inderdaad gewoon vestigingen te plaatsen waar hun personeel vandaan komt is een veel betere maar dat doet de overheid zelf niet.

De overheid hoeft dit niet meer te stimuleren omdat het zonder stimulans al prima investeringen zijn.

Prima investering? 4000WP panelen is 5000 euro investering, ongeveer 4000kwh per jaar ombrengst a 5ct per kwh. 200 euro per jaar, na 15 jaar nogeens 1500 voor omvormer dus na ongeveer 32 jaar ben je break even, nog even zonder verlies aan rendement wat je ook krijgt.
Zonder de huidige salderingsregeling die ze afschaffen brengt het op de bank bijna evenveel op.
Prima investering vind ik 5-10% rendement per jaar dus ROI van 10 jaar of minder.

Uiteindelijk is dat de kunst, maar critici vergissen zich er in dat de meeste milieu maatregelen inmiddels ook gewoon investeringen zijn die zich in een paar jaar terugverdienen, zoals zon en wind energie en het afstappen van gas.

Dat zouden ze voor de burgers moeten zijn ja, investeringen die zich binnen 7-10 jaar terugverdienen zodat de burgers die de investering doen nog een klein rendement hebben ook. Dat zou de overheid moeten stimuleren en ook mensen bewust maken wat verspilling kost en wat je daar kan verdienen. Alleen kan deze overheid dat niet want dan krijgen ze te weinig belasting binnen om alle ambtenaren van een baan te voorzien.

[Shabbaman]

Delerium schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 10:31:
En het geld? Wel, met de kredietcrisis kwam een enorm bedrag zomaar op tafel om de banken te redden. Me dunkt dat de planeet redden ook wel de moeite waard is en de kostprijs daarvan blijft lager.

Je zou ook de kosten van toekomstige klimaatschade, of het voorkomen daarvan, kunnen verdisconteren met bijvoorbeeld de waterschapsbelasting. Zo kost het verzwaren van dijken meer bij 3 graden opwarming dan bij 1,5 graad. Dat maakt kiezen voor transitiemaatregelen spontaan aantrekkelijk.

[Willie Wortel]

En hier stopt de discussie over de wetenschap achter klimaatverandering, zie ook de modbreak onder.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 20-10-2018 12:12 ]

[defiant]

Modbreak:

De wetenschap achter klimaatverandering en de ernst hiervan staat in dit topic niet ter discussie, voor die discussie hebben we ander topic: Het Klimaattopic

Hou hier s.v.p. de discussie beperkt tot het klimaatakkoord en maatregelen en gevolgen daarvan.

[hoevenpe]

En wie krijgt de rekening weer, je verwacht het niet...

quote: https://www.ad.nl/politie...-klimaatplannen~a4b33933/

Benzine- en dieselrijders draaien op voor klimaatplannen

Benzine- en dieselrijders dreigen diep in de buidel te moeten tasten om nieuwe miljardensubsidies voor elektrische auto’s te financieren. Zo moet er een ‘innovatietoeslag op bezit’ komen van 2 euro per maand per auto. Ook gaan de motorrijtuigenbelasting en de accijns op brandstof omhoog.

Baudet en Wilders lachen zich rot als dit klopt...

[Piet_Piraat7]

@hoevenpe ik vind het wel goed dat elektrisch rijden wordt gepromoot, we zullen toch die kant op moeten. Alleen moet de Nederlandse automibilist voor zoveel shit opdraaien. Ik dacht dat Nederland ook in verhouding het duurste land van Europa is om auto te rijden.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 07:55:
@hoevenpe ik vind het wel goed dat elektrisch rijden wordt gepromoot, we zullen toch die kant op moeten. Alleen moet de Nederlandse automibilist voor zoveel shit opdraaien. Ik dacht dat Nederland ook in verhouding het duurste land van Europa is om auto te rijden.

Maar is het wel zo eerlijk?

Zelf koop ik tegen die tijd wel een zwaar gesubsidieerde stekkerauto maar kan Jan-met-de-Pet met zijn 10 jaar oude barrel dat ook? Hij/zij mag dan bloeden voor mijn nieuwe auto, rond de nieuwe energierekening is er ook al meer ophef dan gebruikelijk.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 07:59:
Maar is het wel zo eerlijk?

Zelf koop ik tegen die tijd wel een zwaar gesubsidieerde stekkerauto maar kan Jan-met-de-Pet met zijn 10 jaar oude barrel dat ook? Hij/zij mag dan bloeden voor mijn nieuwe auto, rond de nieuwe energierekening is er ook al meer ophef dan gebruikelijk.

Volgens mij kopen particulieren nog nauwelijks nieuwe auto's. De markt voor nieuwe auto's is vrijwel geheel lease (kan geen recente cijfers vinden). Particulieren die wel kopen profiteren er weer van dat de prijs van tweede hands daalt. Die particulieren die wel zelf nieuwe auto's kopen hebben vaak een budget waar je ook prima elektrische auto's voor kunt kopen zeker na deze maatregelen.

Overigens zou het natuurlijk veel beter zijn om maatregelen te nemen richting de bron, de producenten van brandstof en auto's. Daar zit veel meer potentieel om groener te werken en die bedrijven ontvangen zulke gigantische subsidies dat die best een bijdrage kunnen leveren. Maarja, we zitten met de VVD in de regering.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 21-12-2018 08:10 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 08:08:
Volgens mij kopen particulieren nog nauwelijks nieuwe auto's. De markt voor nieuwe auto's is vrijwel geheel lease (kan geen recente cijfers vinden).

De markt voor 'private lease' is niet voor niets sterk in opkomst, om op die manier een nieuwe auto te kunnen kopen moet je wel een aanzienlijk vast salaris en weinig schulden hebben. Jongeren en lage inkomens vissen achter het net en kunnen straks kiezen tussen geen auto meer of zich (nog meer) blauw betalen.

Ergens wel apart als je je bedenkt dat in de jaren 60 de 'auto voor iedere arbeider' een socialistisch ideaal was. Nu een eigen auto weer exclusief voor de rijken wordt blijft het opvallend stil: die VVD stemmer moppert en trekt daarna met tegenzin zijn portemonnee, blijf me verbazen dat bijv. de SP nog niet in dit electorale gat gesprongen is.

Particulieren die wel kopen profiteren er weer van dat de prijs van tweede hands daalt. Die particulieren die wel zelf nieuwe auto's kopen hebben vaak een budget waar je ook prima elektrische auto's voor kunt kopen zeker na deze maatregelen.

Maar die tweedehands markt bestaat dus straks uit de afdankertjes van mensen die een electrische auto gekocht hebben, waar in de plannen nog meer wegenbelasting en accijns over afgerekend mag worden...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 08:49:
Ergens wel apart als je je bedenkt dat in de jaren 60 de 'auto voor iedere arbeider' een socialistisch ideaal was.

Ik was er niet bij, maar een eigen auto is sowieso veel meer een senioren ideaal. Het klopt dat er ook weer geprobeerd wordt om deze rekening grotendeels naar de jongeren te schuiven, maar in dit geval hebben jongeren daar vaak niet de principiële problemen mee die ouderen hebben. Net als dat veel ouderen hun neus op halen voor elektrisch rijden terwijl de elektrische auto onder jongeren wel populair is.

Nogmaals, als de VVD de hand boven de grote bedrijven blijft houden en we willen toch de wereld redden dan ontkom je niet aan dit soort maatregelen. In de praktijk gaat de ontwikkeling zo hard dat ik er geen probleem mee heb dat een zetje te geven.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 07:59:
[...]


Maar is het wel zo eerlijk?

Zelf koop ik tegen die tijd wel een zwaar gesubsidieerde stekkerauto maar kan Jan-met-de-Pet met zijn 10 jaar oude barrel dat ook?

Misschien als de overheid die miljoenen/miljarden gebruikt om Jan-met-de-Pet tegemoet te komen om het bereikbaarder te maken?

Hij/zij mag dan bloeden voor mijn nieuwe auto, rond de nieuwe energierekening is er ook al meer ophef dan gebruikelijk.

Zolang hij/zij zelf ook gebruik kan maken van vergelijkbare regelingen om zo'n electrische auto bereikbaar te maken is het toch niet per se oneerlijk?
Ik zou zelf ook wel heel graag electrisch willen rijden en als ik nog in de detachering had gezeten had ik nu misschien wel een electrische auto geleased, maar helaas is dat niet meer het geval en moet ik met eigen vermogen een auto kopen. Een nieuwe auto is dan gewoon out of the question (of ik zou moeten gaan lenen). Misschien dat er over een paar jaar een beetje aanwas is van ex-leasemodellen, die nu dan zijn gesubsidieerd, maar daardoor tenminste wel gekocht worden.

[Delerium]

Tja, de VVD moet natuurlijk als eerste de grootindustrie ontzien. Dus als er een rekening komt, ligt die bij de kleine man.
En de kleine man met auto denkt al die jaren dat de VVD het voor de auto of kleine man opneemt, maar dat is niet zo en dat bewijst zich wederom hier.

* Delerium is eigenlijk ronduit geïnteresseerd in de warmtepompfinancieringsmogelijkheden.
Die pomp staat in de planning en het geld ligt klaar, maar met een goede regeling kan datzelfde geld wel richting elektrische auto.

[alexbl69]

incaz schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:08:
[...]
Hoe bedoel je dat precies? Wat is je bezwaar daartegen precies?

Lijkt me niet zo ingewikkeld (en is ook al door @hoevenpe correct aangegeven); het is een beetje vreemd dat je zegt korting te geven op een rekening die voor meer dan de helft uit belastingen bestaat.

[b]incaz schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:27:
Niet om het een of het ander maar hoezo is belastig 'afpakken'? Waar denk je dat de infrastructuur vandaan komt? Je hebt toch niet zelf al die leidingen lopen trekken of wel dan? Energie is iets dat we bij uitstek samen hebben gedaan (en niet alleen met het fysieke onderhoud van het net maar ook de planning ervan - imperfect wellicht maar tegelijkertijd best een gigantische prestatie die we alleen voor elkaar hebben kunnen krijgen door het samen te doen. Dat men nu wel alle voordelen wil hebben van die bestaande infrastructuur maar de keerzijde daarvan, belasting, vooral afdoet als 'afpakken' is heel vreemd.)

Die infrastructuur wordt toch gedekt door de transportkosten/netwerkkosten?

Energiebelasting is voor de overheid onder de streep een inkomstenbron.

[Señor Sjon]

Ramzzz schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:54:
[...]

Als je werkelijk wilt sturen op energieverbruik (en dat wilt beprijzen), moet je ook het autoverkeer meenemen, daar gaan de prijzen ook bepaald niet omlaag, en de grootste bijdragers aan de files voelen daar persoonlijk niets van.

Alleen zij die gedwongen (want geen fatsoenlijk alternatief, en ver van het werk wonen wegens woonlasten/woningnood) met de (eigen) auto naar het werk rijden voelen het zwaar.

Leaserijden is dan ook zo’n fijne wassen neus. Voornamelijk/overwegend zware, grote auto’s met dito onzuinige motoren en veel alleen-rijdende kilometers.

O ja, maar wel lekker samen in de file.

Het autoverkeer is al zeer zwaar belast. Zakelijke lease is ook veel duurder dan in ons omliggende landen (een gemiddeld contract van 4 jaar heeft er al voor gezorgd dat 88% van de waarde van de auto bij je bruto inkomen is opgeteld en dan heb ik het nog niet over de aanpalende effecten op bv kinderopvangtoeslag). Effectief belasting over belasting, want bijtelling is over de catalogusprijs incl. BTW/BPM.

Als men al dik moet betalen, dan zal men het gebruiken ook.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:36:

Energiebelasting is voor de overheid onder de streep een inkomstenbron.

niet als je ook de bijkomende kosten door vervuiling en bijbehorende gezondsheidsproblemen veroorzaakt door energiecentrales etc. meeneemt.

De gezondsheidsklachten en kosten door uitstoot van fijnstof door auto's word niet zo makkelijk gedekt door de inkomsten uit belasting op brandstof etc. In ieder geval word het in geen enkel rekensommetje meegenomen waardoor het lijkt dat automobilisten veel betalen voor anderen maar in praktijk kan dat nog wel eens tegen vallen.

[Señor Sjon]

Ik heb altijd wat moeite met die rekensommen, aangezien er nogal geschermd wordt met tienduizenden doden/jaar door luchtvervuiling. Ik ga er dan maar vanuit dat het 'gemiste' levensjaren maal gemiddelde levensduur gaat. Aan de andere kant, zonder vervoer geen hulpdiensten, bevoorrading, levensmiddelen e.d., wellicht is dan het dodental nog hoger. Je kan niet alleen de nadelen rekenen.

Evenzo energiecentrales. We zullen ze toch nodig hebben om te leven, anders kan het land geen 17+ miljoen mensen onderhouden.

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:35:
En de kleine man met auto denkt al die jaren dat de VVD het voor de auto of kleine man opneemt, maar dat is niet zo en dat bewijst zich wederom hier.

Die 'kleine man' stemt in de regel geen VVD maar SP, PvdA, 50+, PVV of FvD. Het gemiddelde inkomen van de VVD stemmer is dusdanig dat hij/zij wel kan 'profiteren' van de gesubsidieerde warmtepomp of stekkerauto. Je zou je ook af kunnen vragen hoe het komt dat de VVD (ten onrechte) dit beeld oproept en een partij als de SP zoiets volledig laat liggen...

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:41:
niet als je ook de bijkomende kosten door vervuiling en bijbehorende gezondsheidsproblemen veroorzaakt door energiecentrales etc. meeneemt.

Oeps...

quote: https://www.telegraaf.nl/...eet-zorgt-voor-ontbossing

Onderzoek: wie bio eet, zorgt voor ontbossing

Biologische voedsel blijkt een drama voor het klimaat. Fervente bio-liefhebbers dragen ,,indirect bij aan meer ontbossing elders in de wereld”, waarschuwt de Zweedse professor Stefan Wirsenius.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:44:
Ik heb altijd wat moeite met die rekensommen, aangezien er nogal geschermd wordt met tienduizenden doden/jaar door luchtvervuiling. Ik ga er dan maar vanuit dat het 'gemiste' levensjaren maal gemiddelde levensduur gaat. Aan de andere kant, zonder vervoer geen hulpdiensten, bevoorrading, levensmiddelen e.d., wellicht is dan het dodental nog hoger. Je kan niet alleen de nadelen rekenen.

Evenzo energiecentrales. We zullen ze toch nodig hebben om te leven, anders kan het land geen 17+ miljoen mensen onderhouden.

Het punt is dat er winst wordt gemaakt terwijl een deel van de kosten over de samenleving uitgesmeerd wordt. Zoiets als een kolencentrale is volstrekt onrendabel als de eigenaar alle kosten zou moeten betalen, en zo krijgt het dus een oneerlijk concurrentievoordeel. Als je kosten op de samenleving kan afwentelen is er geen motivatie om die kosten te drukken. Dat is uiteindelijk de basis gedachte achter "de vervuiler betaalt", niet dat je alle vervuiling voorkomt maar dat je de rekening legt bij de partij die invloed heeft op die vervuiling.

Als gewone burger heb je vrij weinig invloed op bepaalde vormen van vervuiling en daarom is het ook zo krom dat de VVD de burger er wel voor laat betalen. Er is veel meer winst te behalen in de industrie.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 21-12-2018 09:52 ]

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:44:
Ik heb altijd wat moeite met die rekensommen, aangezien er nogal geschermd wordt met tienduizenden doden/jaar door luchtvervuiling. Ik ga er dan maar vanuit dat het 'gemiste' levensjaren maal gemiddelde levensduur gaat. Aan de andere kant, zonder vervoer geen hulpdiensten, bevoorrading, levensmiddelen e.d., wellicht is dan het dodental nog hoger. Je kan niet alleen de nadelen rekenen.

Evenzo energiecentrales. We zullen ze toch nodig hebben om te leven, anders kan het land geen 17+ miljoen mensen onderhouden.

het is ook een heel moeilijke rekensom. Maar een groot deel van de luchtkwaliteit zeker rondom steden hangt of van het verkeer. Ik wilde alleen opmerken dat hoewel er vaak geclaimed word dat automobilisten "te" veel belast worden en als melkkoe gebruitk worden dat in praktijk nog wel eens tegen kan vallen omdat ze veel indirecte schade aanrichten die ook betaald moet worden.

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:47:
[...]


Oeps...

Whataboutisme. Heb je ook een echt antwoord of ben je het gewoon met mijn stelling eens?

[ Voor 68% gewijzigd door Philip Ross op 21-12-2018 09:55 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:52:
Whataboutisme. Heb je ook een echt antwoord of ben je het gewoon met mijn stelling eens?

Het geeft wel aan dat net als bij mobiliteit er ook aan gezond eten nadelige gevolgen kleven, zoals bijna bij alles in het leven.

Ben het niet met je eens dat de automobilist op dit moment 'te weinig' betaald, de berekeningen zijn hier eerder langsgekomen en laten we die exercitie niet opnieuw herhalen. De individuele vrijheid om je te verplaatsen is een groot goed.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:57:
[...]


Het geeft wel aan dat net als bij mobiliteit er ook aan gezond eten nadelige gevolgen kleven, zoals bijna bij alles in het leven.

Niemand ontkent dit. Maar dat betekend niet dat je de nadelen van iets niet mag meenemen in de berekening van de kosten/baten.

Ben het niet met je eens dat de automobilist op dit moment 'te weinig' betaald, de berekeningen zijn hier eerder langsgekomen en laten we die exercitie niet opnieuw herhalen. De individuele vrijheid om je te verplaatsen is een groot goed.

Vrijheid om te bewegen is een groot goed, ben ik het mee eens. Ik claim ook niet dat ze 'te weinig' belast worden. Echter claimen er wel veel mensen dat ze 'te veel' belast worden.

De daadwerkelijke berekening daarvan blijft echter uit. Want dan moet je ook de randeffecten meenemen en dat gebeurt gewoon niet.

Wat ik duidelijk wilde maken is dat de veelgehoorde claim dat automobilisten een melkkoe zijn niet zo zwart wit is en misschien wat minder vaak gebruikt moet worden.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 09:57:
De individuele vrijheid om je te verplaatsen is een groot goed.

Dan ga je toch lopen, of fietsen? De individuele vrijheid om niet de hele tijd in overlast van anderen te zitten is ook een groot goed.

[Señor Sjon]

Dat komt omdat de randeffecten per onderzoek anders gedefinieerd zijn, je kan afhankelijk van je opdrachtgever je onderzoek zo maken dat auto's het beste zijn sinds gesneden brood of de meest evil uitvinding van de mensheid.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:27:
Dat komt omdat de randeffecten per onderzoek anders gedefinieerd zijn, je kan afhankelijk van je opdrachtgever je onderzoek zo maken dat auto's het beste zijn sinds gesneden brood of de meest evil uitvinding van de mensheid.

Precies. En dat is dus de reden dat het argument "auto's zijn een melkkoe" niet hard te maken is. Dus zullen we stoppen met dat gebruiken?

[Señor Sjon]

Als je kijkt naar het aandeel van vervoer in de maandelijkse budgetten lijken mij de kosten van transport wel vrij belangrijk in de discussie. Net als met kinderopvang, moet het gaan werken wel lonen. Als het teveel kost om je kinderen op te vangen, op je werk te komen en daar te parkeren. Dan is het netto inkomen wat er over blijft de stress wellicht niet waard.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:32:
Als je kijkt naar het aandeel van vervoer in de maandelijkse budgetten lijken mij de kosten van transport wel vrij belangrijk in de discussie. Net als met kinderopvang, moet het gaan werken wel lonen. Als het teveel kost om je kinderen op te vangen, op je werk te komen en daar te parkeren. Dan is het netto inkomen wat er over blijft de stress wellicht niet waard.

Klinkt leuk. Maar ik zie het zo dat de kosten in verhouding moeten staan tot de opbrengsten. Dus als je iets doet dat heel vervuilend is en daarmee hele hoge kosten hebt aan luchtzuivering/gezondsheidsklachten dat iets dus duur moet zijn om die maatschappelijke kosten te betalen.

Vervelend als werken daarmee minder loont maar je kan moeilijk de kosten van jou werk op anderen afschuiven.

[Piet_Piraat7]

Het zou fijn zijn als de alternatieven dan wat beter waren, zoals treinen en bussen die vaker gaan. Niet iedereen kan makkelijk met het OV naar zijn werk, of werkt dichtbij genoeg om maar te fietsen.

[ Voor 11% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 21-12-2018 10:43 ]

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:36:
[...]


Klinkt leuk. Maar ik zie het zo dat de kosten in verhouding moeten staan tot de opbrengsten. Dus als je iets doet dat heel vervuilend is en daarmee hele hoge kosten hebt aan luchtzuivering/gezondsheidsklachten dat iets dus duur moet zijn om die maatschappelijke kosten te betalen.

Vervelend als werken daarmee minder loont maar je kan moeilijk de kosten van jou werk op anderen afschuiven.

Probleem is dat uiteindelijk stilzitten en gewoon stoppen met leven het meest milieuvriendelijk is. Denk dat dat niet de boodschap is die je uit wil dragen.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:43:
Het zou fijn zijn als de alternatieven dan wat beter waren, zoals treinen en bussen die vaker gaan. Niet iedereen kan makkelijk met het OV naar zijn werk, of werkt dichtbij genoeg om maar te fietsen.

Je kan anderhalf eeuw terug in de tijd, waarbij ambachten veelal thuis uitgevoerd werden.

[ Voor 23% gewijzigd door Señor Sjon op 21-12-2018 10:49 ]

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:48:
[...]

Probleem is dat uiteindelijk stilzitten en gewoon stoppen met leven het meest milieuvriendelijk is. Denk dat dat niet de boodschap is die je uit wil dragen.

Natuurlijk niet. Maar gewoon blind met zijn alleen doorrijden met de auto tot iedereen er letterlijk dood bij neervalt vanwege luchtvervuiling en klimaatveranderingen lijkt mij ook niet een geod plan.

maar waarom probeer je zo hard om mijn simpele stelling "autorijden heeft veel verborgen kosten waardoor het mogelijk helemaal niet een grote melkkoe is" om te buigen tot veel bredere ideeen?

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:43:
Het zou fijn zijn als de alternatieven dan wat beter waren, zoals treinen en bussen die vaker gaan. Niet iedereen kan makkelijk met het OV naar zijn werk, of werkt dichtbij genoeg om maar te fietsen.

En veel werk kan ook gewoon vanuit huis gedaan worden. En OV kost vaak meer tijd maar soms moet dat dan maar. Je kan niet altijd gemak boven het millieu plaatsen.

[Señor Sjon]

Toch krijg ik het idee dat milieu heel erg boven de praktijk gezet wordt en dat het klein bier (de consument) veel meer moet bloeden dan de grootverbruiker.

[Piet_Piraat7]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:59:
Toch krijg ik het idee dat milieu heel erg boven de praktijk gezet wordt en dat het klein bier (de consument) veel meer moet bloeden dan de grootverbruiker.

Inderdaad. Erg kort door de bocht om te stellen dat veel werk ook vanuit huis kan en dat je dan maar wat langer erover doet met het OV. Ik reis zelf anderhalf uur per dag enkele reis van achterhoek naar Utrecht voor mijn werk. Geloof me, dat doe ik niet voor de lol. De hoge huizenprijzen drijven steeds meer mensen naar goedkopere gebieden die daardoor ook verder moeten reizen voor hun werk.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:59:
Toch krijg ik het idee dat milieu heel erg boven de praktijk gezet wordt en dat het klein bier (de consument) veel meer moet bloeden dan de grootverbruiker.

Dat was de insteek van de milieugroepen en de FNV, de grote bedrijven bloeden niet

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:57:
Natuurlijk niet. Maar gewoon blind met zijn alleen doorrijden met de auto tot iedereen er letterlijk dood bij neervalt vanwege luchtvervuiling en klimaatveranderingen lijkt mij ook niet een goed plan.

Automobiliteit is de afgelopen decennia veel schoner en veiliger geworden, natuurlijk kan het nog beter en de wetgeving wordt verder aangescherpt en de overgang naar elektrische auto's is daarin een belangrijke stap. Laten we echter nou niet doen of de vermeende kosten qua levensverwachting ook maar opwegen tegenover de vrijheid en economische voorspoed die we mede daardoor verworven hebben. Het niet hebben van een stabiel inkomen, gebrek aan voldoende voedsel uit heel de wereld, niet de vrijheid om te gaan en staan waar je wilt, minder technologische ontwikkelingen etc. zal een veel groter negatief effect hebben op onze levensverwachting. Een deel van de weerstand is ook ideologisch.

Ben in die context wel benieuwd of de overheid inderdaad automobiliteit niet gaat belasten als straks dit volledig elektrisch en dus met minimale gezondheidseffecten mogelijk is. Dan zal blijken of al die accijnzen en belastingen alleen maar voor het milieu en gezondheid waren, of dat blijkt dat men verslaafd is geraakt aan deze miljardenstroom van inkomsten...

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 10:59:
Toch krijg ik het idee dat milieu heel erg boven de praktijk gezet wordt en dat het klein bier (de consument) veel meer moet bloeden dan de grootverbruiker.

Het eerste deel is helaas geen keuze. We moeten iets aan het millieu doen anders gaan we allemaal dood.
het tweede is een politieke keuze van bepaalde partijen (die vaak claimen juist voor de werkende mens te zijn).

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:01:
[...]


Inderdaad. Erg kort door de bocht om te stellen dat veel werk ook vanuit huis kan en dat je dan maar wat langer erover doet met het OV. Ik reis zelf anderhalf uur per dag enkele reis van achterhoek naar Utrecht voor mijn werk. Geloof me, dat doe ik niet voor de lol. De hoge huizenprijzen drijven steeds meer mensen naar goedkopere gebieden die daardoor ook verder moeten reizen voor hun werk.

Je kiest er toch zelf voor. Je kan ook in een kleiner huis met midner luxe dichterbij gaan wonen. Maar er heerst vaak een idee dat we recht hebben op een bepaalde welvaart en gemakt en dat we daar niet op in hoeven te leveren om de wereld leefbaar te houden.

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:08:
[...]


Automobiliteit is de afgelopen decennia veel schoner en veiliger geworden, natuurlijk kan het nog beter en de wetgeving wordt verder aangescherpt en de overgang naar elektrische auto's is daarin een belangrijke stap. Laten we echter nou niet doen of de vermeende kosten qua levensverwachting ook maar opwegen tegenover de vrijheid en economische voorspoed die we mede daardoor verworven hebben. Het niet hebben van een stabiel inkomen, gebrek aan voldoende voedsel uit heel de wereld, niet de vrijheid om te gaan en staan waar je wilt, minder technologische ontwikkelingen etc. zal een veel groter negatief effect hebben op onze levensverwachting. Een deel van de weerstand is ook ideologisch.

Ben in die context wel benieuwd of de overheid inderdaad automobiliteit niet gaat belasten als straks dit volledig elektrisch en dus met minimale gezondheidseffecten mogelijk is. Dan zal blijken of al die accijnzen en belastingen alleen maar voor het milieu en gezondheid waren, of dat blijkt dat men verslaafd is geraakt aan deze miljardenstroom van inkomsten...

Natuurlijk is het schoner geworden. maar de verhoging naar 130km/u heeft wel een flinke klap gegeven aan de luchtkwaliteit. En al dat rijden kost gewoon enorm veel geld aan gezondheidsproblemen, dat kunnen we niet ontkennen. Dat dat geld dan opgebracht moet worden door de mensen die rijden is toch geen onlogische stap?

Ik hoop dat elektrisch rijden een stuk minder belast gaat worden ja. Maar de vraag of dat gaat gebeuren is aan de politiek. Er zijn partijen die absoluut niet de rekening bij de vervuilende industrie leggen dus zo lang veel mensen op dat soort partijen stemt zal de rekening alsnog wel bij de burgers komen te liggen.

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:12:
Je kiest er toch zelf voor. Je kan ook in een kleiner huis met midner luxe dichterbij gaan wonen. Maar er heerst vaak een idee dat we recht hebben op een bepaalde welvaart en gemakt en dat we daar niet op in hoeven te leveren om de wereld leefbaar te houden.

Inderdaad, want Utrecht was veel makkelijker voor mij om te gaan wonen dan de achterhoek. Man man man.

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:08:
Ben in die context wel benieuwd of de overheid inderdaad automobiliteit niet gaat belasten als straks dit volledig elektrisch en dus met minimale gezondheidseffecten mogelijk is.

Ik vrees het ergste

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:24:
[...]


Inderdaad, want Utrecht was veel makkelijker voor mij om te gaan wonen dan de achterhoek. Man man man.

Dichterbij betekend niet alleen in het centru, he. Er is echt wel voldoende te krijgen dichterbij en in de omgeving van Utrecht. Je moet alleen inleveren op ruimte/luxe.

[...]


Ik vrees het ergste

Dan moeten we dus op andere partijen gaan stemmen dan de VVD/CDA. Kijk eens naar het huidige klimaatakkoord en welke partijen er nu klagen over dat de industrie te weinig betaald. Dat zijn de partijen waar je dan op moet stemmen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:12:
Natuurlijk is het schoner geworden. maar de verhoging naar 130km/u heeft wel een flinke klap gegeven aan de luchtkwaliteit.

Dit is echt zo'n mooi voorbeeld waar een verandering die in de praktijk vrijwel geen effect heeft gehad op de gemiddelde snelheid enorm opgeblazen is tot iets heel groots ideologisch (en door de VVD in de beeldvorming heel slim gebruikt is). De meeste uitstoot komt nog steeds door het vrachtverkeer, scheepvaart, vliegverkeer en bijvoorbeeld cruiseschepen, allemaal zaken die buiten schot blijven zolang men dat bordje 130 als hoofdoorzaak van de vervuiling blijft zien (dat is het namelijk niet, waar het kon reden de meeste mensen vroeger ook al 130 en waar het te druk is haal je met moeite 110 ongeacht de borden langs de kant van de weg).

Als je echt luchtkwaliteit belangrijk zou vinden dan zijn het verbreden van wegen (zodat er geen files staan), strenge controle op frauderen met 'schone vrachtwagens', minder cruiseschepen, etc. etc.

Sinds 1990 is de hoeveelheid fijnstof door personenvervoer spectaculair gedaald tot het niveau dat banden- en remslijtage nu 60% van de totale uitstoot voor hun rekening nemen, dat zijn factoren die bij een constante snelheid op een snelweg niet anders zijn bij 130, 120 of 100:

quote: https://www.cbs.nl/nl-nl/...e-milieuaspecten/fijnstof

Emissie per voertuigkilometer sterk gedaald

De gemiddelde fijnstofemissie van wegvoertuigen per voertuigkilometer is in de periode 1990–2017 met 83 procent verminderd. De emissie van fijnstof per km door de verbranding van brandstof is met 92 procent gedaald, vooral door het gebruik van roetfilters. De slijtage-emissies van banden, remvoeringen en wegdek zijn min of meer gelijk gebleven. Het aandeel daarvan in de totale emissie van fijnstof van het wegverkeer is toegenomen van 12 procent in 1990 tot ruim 60 procent in 2017.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:33:
[...]


Dit is echt zo'n mooi voorbeeld waar een verandering die in de praktijk vrijwel geen effect heeft gehad op de gemiddelde snelheid enorm opgeblazen is tot iets heel groots ideologisch (en door de VVD in de beeldvorming heel slim gebruikt is). De meeste uitstoot komt nog steeds door het vrachtverkeer, scheepvaart, vliegverkeer en bijvoorbeeld cruiseschepen, allemaal zaken die buiten schot blijven zolang men dat bordje 130 als hoofdoorzaak van de vervuiling blijft zien (dat is het namelijk niet, waar het kon reden de meeste mensen vroeger ook al 130 en waar het te druk is haal je met moeite 110 ongeacht de borden langs de kant van de weg).

Als je echt luchtkwaliteit belangrijk zou vinden dan zijn het verbreden van wegen (zodat er geen files staan), strenge controle op frauderen met 'schone vrachtwagens', minder cruiseschepen, etc. etc.

Sinds 1990 is de hoeveelheid fijnstof door personenvervoer spectaculair gedaald tot het niveau dat nu banden- en remslijtage 60% van de totale uitstoot voor hun rekening nemen, dat zijn factoren die bij een constante snelheid op een snelweg niet anders zijn bij 130, 120 of 100:

[...]

Ik claim nergens dat de verhoging dor grootste oorzaak is. Ik zeg echter wel dat het een onderdeel is. En geheel onnodig voor het verkeer. Er was vooral geen enkele reden om miljoenen uit te geven aan iets dat geen enkel voordeel had en wel veel nadelen. Maar dat is de VVD he, vooral op gevoel inspelen en niet op werkelijkheid. Diezelfde VVD die dus al die zaken die jij noemt buiten schot probeert te houden.

Verbreden van wegen lost helemaal geen files op, het zorgt alleen maar voor meer verkeer en dus weer files maar dan met meer autos er in. Dat is al lang onderzocht en bewezen. Kilometer en spitsheffing en acijnzen helpen juist tegen files.

Door harder rijden (want iedereen die eerst 130 ging gaat nu 140) moet er vaker geremd worden en de snelheid maakt dus wel degelijk uit.

Maar dat is allemaal buiten mijn oorspronkelijke stelling. Namelijk dat autos een hoge indirecte kosten hebben die meegenomen moeten worden in het kosten/baten plaatje en dat dat nu niet gebeurt.

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:29:
[...]


Dichterbij betekend niet alleen in het centru, he. Er is echt wel voldoende te krijgen dichterbij en in de omgeving van Utrecht. Je moet alleen inleveren op ruimte/luxe.

Waarom denk je zo makkelijk over verhuizen? Voor veel mensen een life-changing event, zeker als je uit een vertrouwde omgeving weg moet. Vaak is er ook een partner en/of kinderen in beeld die niet zomaar mee kunnen.

[...]


Dan moeten we dus op andere partijen gaan stemmen dan de VVD/CDA. Kijk eens naar het huidige klimaatakkoord en welke partijen er nu klagen over dat de industrie te weinig betaald. Dat zijn de partijen waar je dan op moet stemmen.

Het is over de jaren heen cumulatief dat telkens zaken bij de consument landen (herinner je de verpakkingsbelasting nog? 1-op-1 doorbelast).

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:40:
[...]


Ik claim nergens dat de verhoging dor grootste oorzaak is. Ik zeg echter wel dat het een onderdeel is. En geheel onnodig voor het verkeer. Er was vooral geen enkele reden om miljoenen uit te geven aan iets dat geen enkel voordeel had en wel veel nadelen. Maar dat is de VVD he, vooral op gevoel inspelen en niet op werkelijkheid. Diezelfde VVD die dus al die zaken die jij noemt buiten schot probeert te houden.

Geen enkel voordeel?
- verkorting reistijd, zeker op lange ritten
- meer gevarieerde snelheid waardoor inhalen ook soepeler gaat en er geen eindeloze treintjes ontstaan.
- mensen kijken weer voor zich in plaats van naar de berm.
- aansluiting op buitenlandse snelheden
- meegaan met de tijd (auto's gaan ook makkelijker harder)
- meer rijcomfort

Verbreden van wegen lost helemaal geen files op, het zorgt alleen maar voor meer verkeer en dus weer files maar dan met meer autos er in. Dat is al lang onderzocht en bewezen. Kilometer en spitsheffing en acijnzen helpen juist tegen files.

In het rekeningrijden topic heb ik meermaals de cijfers gepost, maar sinds 2008 zijn er 1 miljoen auto's en iets van 700k inwoners bijgekomen. Als we het wegennet niet aanpassen, loopt het gewoon vast. Je kan wel de prijzen blijven verhogen tot de weg leeg is, maar dan loop je leeg op WW- en bijstandspremies. Je kan niet ongebreideld de bevolking laten groeien EN planologisch alles in hokjes delen dat individueel vervoer noodzakelijk is zonder de wegen te upgraden. Ik zelf profiteer nog dagelijks van de verbreding Maasvlakte <> Vaanplein waardoor veel files daar nu weg zijn (buiten ongevallen), terwijl daarvoor het altijd vast stond.

Door harder rijden (want iedereen die eerst 130 ging gaat nu 140) moet er vaker geremd worden en de snelheid maakt dus wel degelijk uit.

Maar dat is allemaal buiten mijn oorspronkelijke stelling. Namelijk dat autos een hoge indirecte kosten hebben die meegenomen moeten worden in het kosten/baten plaatje en dat dat nu niet gebeurt.

En of dat gebeurt. Het surplus (miljarden blijven er over na aftrek OV) gaat nu naar de algemene middelen.

[superwashandje]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:29:
[...]
Dichterbij betekend niet alleen in het centru, he. Er is echt wel voldoende te krijgen dichterbij en in de omgeving van Utrecht. Je moet alleen inleveren op ruimte/luxe.
[...]

-Het werk wat ik doe word alleen uitgevoerd in de universitaire ziekenhuizen hier in NL.
-Mensen die mijn werk doen krijgen geen vaste contracten en hebben dus een beperkte tijd om door te brengen op 1 plek.

Ik heb net 7 jaar in nijmegen gewerkt (heerlijk, 15 minuutjes fietsen heen en terug), een tijd waarin mijn vriendin bij me is komen wonen en werken en een vast contract heeft gekregen in nijmegen (wat ik dus niet krijg).
Ondertussen is het maximale aantal contracten verlopen en moet ik ergens anders aan het werk. dichtstbijzijnde plek waar ik aan het werk kan is utrecht. Iemand zal moeten reizen en aangezien ik geen vast contract krijg ben ik dat...

fijn dat er zo makkelijk gedacht word over verhuizen(of een andere baan vinden). Ik rij nu echt niet voor de lol elke dag naar utrecht en terug...

edit: misschien had ik toen ik 16 was en een carriere keuze moest maken een minder idealistische insteek moeten hebben en in de ict gaan werken ofzo. Met het zelfde opleidingsniveau overal werk kunnen vinden en ook nog eens ongeveer het dubbele betaald gaan krijgen klinkt heel goed. Helaas dacht ik toen niet aan mezelf maar leek het me een goed idee om te proberen (te helpen) de wereld te verbeteren...

[ Voor 16% gewijzigd door superwashandje op 21-12-2018 12:35 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 11:40:
Maar dat is allemaal buiten mijn oorspronkelijke stelling. Namelijk dat autos een hoge indirecte kosten hebben die meegenomen moeten worden in het kosten/baten plaatje en dat dat nu niet gebeurt.

Volgens mij gebeurd dat dus al meer dan voldoende, nu de lasten nog meer verhogen wekt alleen maar woede op en ondermijnt het draagvlak.

Het grote risico wat ik zie is dat deze klimaatplannen alleen maar 'meer belastingen', 'meer regels', 'mag niet', 'verboden', etc. blijken te zijn, dan komt er vanzelf een moment dat de bevolking het niet meer trekt en met gele hesjes op straat staat (onwaarschijnlijk gezien de Nederlandse historie) of in het stemhokje Wilders en/of Baudet heel groot maakt...

[Piet_Piraat7]

superwashandje schreef op vrijdag 21 december 2018 @ 12:30:
edit: misschien had ik toen ik 16 was en een carriere keuze moest maken een minder idealistische insteek moeten hebben en in de ict gaan werken ofzo. Met het zelfde opleidingsniveau overal werk kunnen vinden en ook nog eens ongeveer het dubbele betaald gaan krijgen klinkt heel goed.

Overal werk? Ik werk in de ICT en reis net zo ver als jij .

Ontopic: Streven naar een beter milieu is hartstikke mooi maar laten we wel realistisch blijven aub.