Het Nederlandse Klimaatakkoord

[dr.lowtune]

Joris748 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 13:32:
Valt me op dat er tegenwoordig steeds minder ontkenners zijn van het door mensen veroorzaakte klimaatprobleem. De strategie van die groep is blijkbaar aan het veranderen, zij bagetaliseren nu het effect van mogelijke maatregelen.

Het positieve hieraan is dat de bewustwording toeneemt.

Ik denk niet dat het per sé bagatelliseren is, ik denk dat je best kritisch naar het nut en de haalbaarheid van mogelijke maatregelen mag kijken. Zeker met het oog op de investeringen die noodzakelijk zijn.

[WhySoSerious]

Maar tot hoever moeten we inboeten op welvaart? Durven we daar daar überhaupt over na te denken?

[Philip Ross]

WhySoSerious schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:23:
Maar tot hoever moeten we inboeten op welvaart? Durven we daar daar überhaupt over na te denken?

Zo veel als nodig is om de klimaatdoelen te halen.

ErikT738 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:17:
[...]

Ik geef toch juist aan dat we waar nodig welvaart in moeten leveren? Het lijkt mij alleen niet productief om met onze ingeleverde welvaart de welvaart van anderen te stimuleren waardoor de overall impact op het klimaat alleen maar groter wordt.

Het is gewoon een feit dat een immigrant uit een ontwikkelingsland een veel grotere carbon footprint krijgt zodra hij/zij een westerse levensstijl aanneemt.

De vraag blijft waarom gun je iemand anders niet hetzelfde welvaartsniveau?

Als het antwoord is "dat is momenteel niet haalbaar vanwege de hoge uitstoot" dan is de volgende vraag Waarom gaan dan wij niet minder uitstoten totdat het wel haalbaar is? Waarom moet die andere maar minder welvaart hebben omdat wij niet in staat zijn iets duurzaam te doen?

[ Voor 62% gewijzigd door Philip Ross op 10-10-2018 14:36 ]

[Mirved]

WhySoSerious schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:23:
Maar tot hoever moeten we inboeten op welvaart? Durven we daar daar überhaupt over na te denken?

Er was een mooie post op Reddit over de gigantische gevolgen van opwarming van de aarde:

It's not just about the temperature getting a few degrees warmer. An effect of rising CO2 levels is that the global average temperature will get a few degrees warmer. That average temperature increase is a benchmark only, not the problem in and of itself. It's the other effects of the same root cause of increasing CO2 levels that are a problem.

The earth is a giant thermodynamic engine that takes in energy in higher amounts near the equator where solar gain is greater than heat radiated back into space, and funnels it to the poles, where solar gain is less than heat radiated to space. CO2 acts like a blanket over the system, keeping more heat in, but the equatorial zones don't heat much, they just shuttle that extra heat to the poles through ocean and wind currents. The same air currents also shuttle CO2 up to the poles, as can be seen in this NASA model, which further reduces heat radiated back into space at the poles. This means that the poles are heating up a lot more than 2 degrees C. More like 10.

The bulk of earth's frozen water is at the poles, so this rise of several degrees Celsius in the polar regions will melt a significant amount of land based ice, raising sea levels. This is going to cost trillions of dollars to either preemptively try to deal with or as flood damage.

In addition, CO2 in the atmosphere is also absorbed into the oceans. As the CO2 levels in the ocean rise, the oceans acidify, due to the creation of carbonic acid, the same acid in your carbonated soda. You may have seen of heard of people dissolving baby teeth in a can of coke, and the same thing happens to carbonaceous minerals in acidified ocean water. So organisms with calcium carbonate shells like shellfish and coral grow slower and will likely soon reach the point where their structures are dissolving faster than they grow. This kicks the legs out of the base of the ocean's food web, and will largely collapse ocean life in near shore areas with the exception of algae and jellyfish.

Finally, since the earth is currently being shifted out of equilibrium, the weather patterns are behaving like a top that is starting to topple, with extreme systems swinging across the globe. We are getting high pressure systems that park themselves over an area for weeks at a time, blasting the area with heat. In the ocean, this can kill corals, and much of the earth's coral reefs are already dying off as a result of these extended heat waves. Over land they reduce crop yields and can kill people. We have a circumpolar band of wind called the polar vortex that will start to meander, bringing snow to Florida and dropping temperatures across the Eastern US by 10-15 degrees C below normal in the middle of winter for weeks at a time, killing native plants and animals that aren't adapted to being able to survive that kind of cold for that long. These shifting weather patterns also change climate in areas, such that some areas will see extended drought such that there will no longer be enough water for the people that currently live there. In other areas, heavier rainfall increase flooding and landslide events, which cause millions to billions of dollars of damage to communities and kill people.

Any time the world goes through a climactic shift, it becomes less habitable to the species that were adapted to the old patterns. Because of the interconnectedness of ecosystems, these effects ripple in a positive feedback loop that drives up extinction rates in a runaway process that can radically alter the biome. This is not good for humans in the short run or the long run.

Bron: https://www.reddit.com/r/..._predict_a_change/e7fhxo4


Als je dat leest en bedenkt dat dit onomkeerbaar is als we dit niet binnen korte termijn aanpakken. Dan kom je al snel tot de conclusie dat over 30 jaar onze wereld gewoon geheel naar de klote is geholpen door ons als we dit niet nu gaan aanpakken. Het is geen keuze van "wat betere natuur of meer welvaart" de keuze is "overleven of dood gaan".

[Joris748]

dr.lowtune schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:18:
[...]


Ik denk niet dat het per sé bagatelliseren is, ik denk dat je best kritisch naar het nut en de haalbaarheid van mogelijke maatregelen mag kijken. Zeker met het oog op de investeringen die noodzakelijk zijn.

Sterker nog, je moet zeer kritisch kijken naar nut en haalbaarheid. Het gaat veel geld kosten en er worden serieuze offers van mensen en bedrijven gevraagd.

Ik doelde op de mensen, die weinig heil zien in het treffen van maatregelen.

[Delerium]

Ik heb die redditpost ook gezien, hele sterke post. Vooral dit stukje:

Mirved schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:32:
The earth is a giant thermodynamic engine that takes in energy in higher amounts near the equator where solar gain is greater than heat radiated back into space, and funnels it to the poles, where solar gain is less than heat radiated to space. CO2 acts like a blanket over the system, keeping more heat in, but the equatorial zones don't heat much, they just shuttle that extra heat to the poles through ocean and wind currents. The same air currents also shuttle CO2 up to the poles, as can be seen in this NASA model, which further reduces heat radiated back into space at the poles. This means that the poles are heating up a lot more than 2 degrees C. More like 10.

Het zal ze dus in Afrika waarschijnlijk weinig boeien, de gevolgen zijn daar wat marginaler dan hier. Maar hier nemen we graag de gok dat het allemaal wel overwaait.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:29:
[...]
De vraag blijft waarom gun je iemand anders niet hetzelfde welvaartsniveau?

Als het antwoord is "dat is momenteel niet haalbaar vanwege de hoge uitstoot" dan is de volgende vraag Waarom gaan dan wij niet minder uitstoten totdat het wel haalbaar is? Waarom moet die andere maar minder welvaart hebben omdat wij niet in staat zijn iets duurzaam te doen?

Dat is precies wat ik probeer te zeggen. Wij moeten hier zorgen dat onze uitstoot omlaag gaat naar een houdbaar niveau. Zolang wij dat niet voor elkaar hebben is het behoorlijk contraproductief om meer mensen een vervuilende levensstijl aan te meten.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:47:
[...]

Dat is precies wat ik probeer te zeggen. Wij moeten hier zorgen dat onze uitstoot omlaag gaat naar een houdbaar niveau. Zolang wij dat niet voor elkaar hebben is het behoorlijk contraproductief om meer mensen een vervuilende levensstijl aan te meten.

Die twee zaken hebben geen invloed op elkaar. En ook als het ons niet snel genoeg lukt is dat geen excuus om een ander er maar voor op te laten draaien. Als het niet snel genoeg lukt zullen we harder ons best moeten doen. Het is namelijk mogelijk om onze uitstoot terug te dringen, het is alleen moeilijk om dat te doen zonder te veel welvaart in te leveren.

Dus we kunnen per direct op het gewenste niveau zitten. Maar dat doen we niet want dat kost te veel welvaart maar tegelijkertijd verwachten we wel dat iemand die ver onder ons welvaartsniveau zit daar blijft zitten en niet op ons niveau mag komen.

[emnich]

Motions schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 11:57:
[...]


De gehele bevolkingsgroei in Nederland wordt nu door immigratie veroorzaakt en we zouden nu een natuurlijke afname hebben zonder die immigratie. Geboortebeperking is niet nodig en strenger immigratiebeleid is helemaal niet moeilijk te realiseren.

Willen we het juiste voorbeeld geven aan de wereld en de wereldbevolking gaan verminderen, dan moeten we beginnen met het juiste voorbeeld te geven in Nederland. Zeer vreemd dat de grootste klimaatpartijen tegen strenger immigratiebeleid zijn, en ook nog eens tegen kernenergie. (het enige korte-termijn alternatief voor kolen, gas en olie)

Het migratie probleem heeft echt 0.0 te maken met het klimaat, behalve dan dat de migratieproblemen vergroot zullen worden door een verandering in klimaat. Maar goed, daar is al wel e.e.a. over gezegd.

Je laatste puntje is natuurlijk onzin, kernenergie is in geen enkel geval aan te merken als korte-termijn! Niet alleen doordat je op korte termijn helemaal geen centrale neer kan zetten maar uiteraard voornamelijk omdat het afval geen korte termijn probleem is en je dus wéér de rekening doorschuift naar een volgende generatie.

TWyk schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 13:32:
[...]


Grappig
TWyk in "Electriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) deel 7"

great minds think alike

@TvanW Het label is zeker niet perfect maar dat kan je ook aanpassen door dit veel serieuzer te doen. Een huis kan best in een klasse ingedeeld worden maar waarschijnlijk niet door de markt en zeker niet voor < € 100,-

[Mirved]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:51:
[...]

Je laatste puntje is natuurlijk onzin, kernenergie is in geen enkel geval aan te merken als korte-termijn! Niet alleen doordat je op korte termijn helemaal geen centrale neer kan zetten maar uiteraard voornamelijk omdat het afval geen korte termijn probleem is en je dus wéér de rekening doorschuift naar een volgende generatie.

Als je bedenkt dat als we niet binnen de komende 10 jaar iets doen dat we dan iets in werking hebben gezet dat onomkeerbaar ons totale ecosysteem vernietigd. Dan vind ik kernenergie zo slecht nog niet. Dan hebben we nog 100 jaar om daar een oplossing voor te bedenken. Maar dan overleven we het wel nog 100 jaar i.p.v. de wereld om zeep helpen in 30.

[Erasmo]

Mirved schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:57:
[...]


Als je bedenkt dat als we niet binnen de komende 10 jaar iets doen dat we dan iets in werking hebben gezet dat onomkeerbaar ons totale ecosysteem vernietigd. Dan vind ik kernenergie zo slecht nog niet. Dan hebben we nog 100 jaar om daar een oplossing voor te bedenken. Maar dan overleven we het wel nog 100 jaar i.p.v. de wereld om zeep helpen in 30.

Voor je een kerncentrale hebt neergezet ben je zo 20 jaar verder, en de stroom die eruit komt is nog aardig duurder dan zon/wind ook.

[Mirved]

Erasmo schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:01:
[...]

Voor je een kerncentrale hebt neergezet ben je zo 20 jaar verder, en de stroom die eruit komt is nog aardig duurder dan zon/wind ook.

Zon en wind is niet altijd voorradig helaas en fatsoenlijke opslag is technisch nog niet haalbaar. Geloof ook niet dat het niet mogelijk is om een kerncentrale te bouwen binnen 5 jaar als er maar genoeg prioriteit aangegeven wordt.

[ Voor 15% gewijzigd door Mirved op 10-10-2018 15:03 ]

[ErikT738]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:49:
[...]
Die twee zaken hebben geen invloed op elkaar. En ook als het ons niet snel genoeg lukt is dat geen excuus om een ander er maar voor op te laten draaien. Als het niet snel genoeg lukt zullen we harder ons best moeten doen. Het is namelijk mogelijk om onze uitstoot terug te dringen, het is alleen moeilijk om dat te doen zonder te veel welvaart in te leveren.

Dus we kunnen per direct op het gewenste niveau zitten. Maar dat doen we niet want dat kost te veel welvaart maar tegelijkertijd verwachten we wel dat iemand die ver onder ons welvaartsniveau zit daar blijft zitten en niet op ons niveau mag komen.

Hoe is het niet binnen laten van migranten hetzelfde als iemand anders voor klimaatproblemen op te laten draaien? Door mensen uit ontwikkelingslanden niet per direct een westerse levensstijl aan te meten (door ze niet in West-Europa te laten settelen) krijg je in principe wat extra tijd om met duurzame oplossingen voor het klimaatprobleem te komen, die vervolgens naar ontwikkelende landen geëxporteerd kunnen worden.

Ook denk ik niet dat we op dit moment in staat zijn om onze uitstoot naar het gewenste niveau te krijgen zonder de landelijke economie in te laten storten. Er is echt tijd en wereldwijde samenwerking nodig om zoiets voor elkaar te krijgen.

[emnich]

Mirved schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:03:
[...]


Zon en wind is niet altijd voorradig helaas en fatsoenlijke opslag is technisch nog niet haalbaar. Geloof ook niet dat het niet mogelijk is om een kerncentrale te bouwen binnen 5 jaar als er maar genoeg prioriteit aangegeven wordt.

Je zou eens kunnen beginnen met zo veel zon/wind/water energie op te wekken dat het voor 80% van de dagen voldoende is. Dan kan je die overige 20% van de tijd nog gas bij stoken. Er wordt altijd gedaan of groene energie 100% van alle energie op zou moeten wekken en als het dat niet kan dat het dan onzin is.

We kunnen best nog een tijdje in noodgevallen gas verstoken terwijl we zoeken naar een betere methode om elektra op te slaan.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:03:
[...]

Hoe is het niet binnen laten van migranten hetzelfde als iemand anders voor klimaatproblemen op te laten draaien? Door mensen uit ontwikkelingslanden niet per direct een westerse levensstijl aan te meten (door ze niet in West-Europa te laten settelen) krijg je in principe wat extra tijd om met duurzame oplossingen voor het klimaatprobleem te komen, die vervolgens naar ontwikkelende landen geëxporteerd kunnen worden.

Doordat je iemand in feite op een lager welvaartsniveau laat om te compenseren voor onze hoge uitstoot (en historische uitstoot) laat je hem/haar er voor opdraaien.

Ook denk ik niet dat we op dit moment in staat zijn om onze uitstoot naar het gewenste niveau te krijgen zonder de landelijke economie in te laten storten. Er is echt tijd en wereldwijde samenwerking nodig om zoiets voor elkaar te krijgen.

Hetkeyword hier is dus "zonder de landelijke economie in te laten storten" wat zoveel zegt als "wij willen onze welvaart behouden". Dus wij willen welvaart behouden en proberen anderen op een lager niveau te houden totdat we het duurzaam kunnen doen.

Het is dus nog steeds een keuze die wij maken om onze welvaart door te zetten ten koste van anderen.

[emnich]

ErikT738 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:03:
Ook denk ik niet dat we op dit moment in staat zijn om onze uitstoot naar het gewenste niveau te krijgen zonder de landelijke economie in te laten storten. Er is echt tijd en wereldwijde samenwerking nodig om zoiets voor elkaar te krijgen.

Als je een paar miljard van de spaartegoeden van de Nederlanders in de economie pompt door energiebesparingen te doen (isoleren, zonnepanelen, etc) zal de economie juist veel harder gaat groeien ipv instorten.... Het is een waanzinnige impuls voor de economie.

[edie]

Erasmo schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:01:
[...]

Voor je een kerncentrale hebt neergezet ben je zo 20 jaar verder, en de stroom die eruit komt is nog aardig duurder dan zon/wind ook.

Als de politieke wil er is kun je een kerncentrale al in 3 jaren bouwen. Door alle regelingen e.d. duurt het als snel een stuk langer, maar de gemiddelde bouwtijd is dan nog steeds 7.5 jaren.

Wat mij betreft doen we de huidige kolencentrales dicht en bouwen we in 3 - 5 jaren een Generatie III+ kerncentrale. En 5 - 10 jaren later kunnen we hopelijk een (extra) thorium centrale bouwen. En daarna een kernfusiecentrale.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:13:
Doordat je iemand in feite op een lager welvaartsniveau laat om te compenseren voor onze hoge uitstoot (en historische uitstoot) laat je hem/haar er voor opdraaien.

Hetkeyword hier is dus "zonder de landelijke economie in te laten storten" wat zoveel zegt als "wij willen onze welvaart behouden". Dus wij willen welvaart behouden en proberen anderen op een lager niveau te houden totdat we het duurzaam kunnen doen.

Het is dus nog steeds een keuze die wij maken om onze welvaart door te zetten ten koste van anderen.

Mensen niet tot een bepaald welvaartsniveau verheven door ze in Nederland te laten wonen is niet hetzelfde als mensen tegen houden dat welvaartsniveau te bereiken. Voor zover ik weet is Nederland niet actief bezig om ontwikkelingslanden te ontregelen.

Verder is het in laten storten van de Nederlandse economie niet echt een constructieve oplossing voor het klimaatprobleem. Er zullen schone/duurzame technieken ontwikkeld moeten worden om onze huidige vervuilende middelen te vervangen. Helaas is hier tijd voor nodig, en als wij tijd kunnen winnen door bevolkingsgroei (die hoofdzakelijk wordt veroorzaakt door migratie) te beperken dan moeten we dit vooral doen.

[Motions]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:51:
[...]

Het migratie probleem heeft echt 0.0 te maken met het klimaat, behalve dan dat de migratieproblemen vergroot zullen worden door een verandering in klimaat. Maar goed, daar is al wel e.e.a. over gezegd.

Compleet onjuist. Meer mensen in Nederland met een Westerse levensstijl heeft directe gevolgen op de hoeveelheid CO2 en andere vormen van vervuiling.

Je laatste puntje is natuurlijk onzin, kernenergie is in geen enkel geval aan te merken als korte-termijn!

De vervanging van de huidige kolencentrales, gascentrales en op olie gebaseerde brandstoffen in de komende 50 jaar zie ik wil degelijk als korte-termijn.

Niet alleen doordat je op korte termijn helemaal geen centrale neer kan zetten

Op deze termijn kunnen wel degelijk centrales neergezet worden.

maar uiteraard voornamelijk omdat het afval geen korte termijn probleem is en je dus wéér de rekening doorschuift naar een volgende generatie.

Kernafval is geen probleem. De hoeveelheid langdurig radioactief afval van kerncentrales is enorm klein en de veilige opslag daarvan is enkel een economische kwestie. Geen gevaar op ook maar enige manier.

Deze hysterie rondom kernenergie is onnozel. Een kolencentrale zorgt voor meer vrijgekomen radioactief afval dan een kerncentrale om maar eens een voorbeeld te noemen. Al die milieuclubjes die denken te weten hoe gevaarlijk een kerncentrale is, zijn zelf juist gevaarlijk voor de mensheid door deze nuttige technologie tegen te houden.

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:12:
[...]

Je zou eens kunnen beginnen met zo veel zon/wind/water energie op te wekken dat het voor 80% van de dagen voldoende is. Dan kan je die overige 20% van de tijd nog gas bij stoken. Er wordt altijd gedaan of groene energie 100% van alle energie op zou moeten wekken en als het dat niet kan dat het dan onzin is.

We kunnen best nog een tijdje in noodgevallen gas verstoken terwijl we zoeken naar een betere methode om elektra op te slaan.

Je zit er echt een volledige orde grootte naast qua denkwijze over het energieprobleem. Duitsland heeft pas zo'n 6% van zijn energievoorraad op zon- en windenergie lopen en loopt nu al tegen overcapaciteit aan. En jij denkt dat we met 80% (!!) van de energievoorraad op wind/zon, 13 keer zo'n grote schommelingen als nu in Duitsland dus, niet tegen enorme opslagproblemen aan gaan lopen is simpelweg totaal ondeskundig te noemen.

Het idee dat je zomaar '20% van de tijd op gas kunt bijstoken' laat zien dat je niet goed begrijpt hoe de energievoorziening werkt.


Voor mij is het duidelijk: Het klimaatakkoord loopt op ideologie en politieke correctheid, in plaats van deskundigheid en realistische technologische oplossingen.

[Joris748]

ErikT738 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:28:
[...]

Mensen niet tot een bepaald welvaartsniveau verheven door ze in Nederland te laten wonen is niet hetzelfde als mensen tegen houden dat welvaartsniveau te bereiken. Voor zover ik weet is Nederland niet actief bezig om ontwikkelingslanden te ontregelen.

Verder is het in laten storten van de Nederlandse economie niet echt een constructieve oplossing voor het klimaatprobleem. Er zullen schone/duurzame technieken ontwikkeld moeten worden om onze huidige vervuilende middelen te vervangen. Helaas is hier tijd voor nodig, en als wij tijd kunnen winnen door bevolkingsgroei (die hoofdzakelijk wordt veroorzaakt door migratie) te beperken dan moeten we dit vooral doen.

Je veronderstelt dat de Nederlandse economie instort. De sectoren die geen toegevoegde waarde meer bieden, zullen het zwaar krijgen. Maar daar komt waarschijnlijk ook veel nieuws voor in de plaats.

Als een 40-urige werkweek en economische groei de heilige graal zijn, dan krijgt de economie het inderdaad zwaar

[Willie Wortel]

Aan het eind van deze eeuw zijn er volgens dezelfde zelfbenoemde klimaat deskundigen 4 miljard inwoners in Afrika. (+ 3 miljard) Blijven allemaal braaf in Afrika, hebben geen interesse in Europa, nee die zijn wel wijzer die blijven daar. Toch... Of wil je ze allemaal een warmtepomp op d'r rug binden bij binnenkomst.

Gewoon zorgen voor goed onderwijs aldaar is een eerste stap en wel NU beginnen.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:28:
[...]

Mensen niet tot een bepaald welvaartsniveau verheven door ze in Nederland te laten wonen is niet hetzelfde als mensen tegen houden dat welvaartsniveau te bereiken. Voor zover ik weet is Nederland niet actief bezig om ontwikkelingslanden te ontregelen.

Door ze niet hier te laten wonen ontzeg je ze wel dat welvaartsniveau.

Verder is het in laten storten van de Nederlandse economie niet echt een constructieve oplossing voor het klimaatprobleem. Er zullen schone/duurzame technieken ontwikkeld moeten worden om onze huidige vervuilende middelen te vervangen. Helaas is hier tijd voor nodig, en als wij tijd kunnen winnen door bevolkingsgroei (die hoofdzakelijk wordt veroorzaakt door migratie) te beperken dan moeten we dit vooral doen.

Ik zeg ook niet dat het een contructieve oplossing is maar het geeft wel aan dat het in feite een keuze is. Er is voldoende dat we kunnen doen zonder dat de economie instort, dat was natuurlijk het extreme geval. Maar ook de minder ingrijpende zaken willen we blijkbaar niet doen als die ten koste gaan van een deel van de welvaart.

Zo lang wij er voor kiezen om onze welvaart niet op te offeren voor het millieu vind ik het moreel niet kunnen om die welvaart niet te delen met anderen.

Tijd winnen door anderen niet te laten delen in die welvaart maar het zelf wel te houden lijkt mij dan ook moreel zeer twijfelachtig. Zeker omdat wij voor een groot deel de oorzaak zijn van de ontstane klimaatproblemen.

Willie Wortel schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:36:
Aan het eind van deze eeuw zijn er volgens dezelfde zelfbenoemde klimaat deskundigen 4 miljard inwoners in Afrika. (+ 3 miljard) Blijven allemaal braaf in Afrika, hebben geen interesse in Europa, nee die zijn wel wijzer die blijven daar. Toch... Of wil je ze allemaal een warmtepomp op d'r rug binden bij binnenkomst.

Gewoon zorgen voor goed onderwijs aldaar is een eerste stap en wel NU beginnen.

Dat zou absoluut helpen. Maar ook hier zullen we moeten aanpassen en snel want onze huidige manier van leven is niet vol te houden. En als we dat snel en goed genoeg doen maakt het ook niet uit of die mensen uit afrika hier komen omdat we dan klimaat neutraal leven.

[ Voor 19% gewijzigd door Philip Ross op 10-10-2018 15:38 ]

[Willie Wortel]

Motions schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:34:
[...]

……...

Voor mij is het duidelijk: Het klimaatakkoord loopt op ideologie en politieke correctheid, in plaats van deskundigheid en realistische technologische oplossingen.

Dit zouden meer mensen moeten inzien, helemaal top.

[Philip Ross]

Willie Wortel schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:41:
[...]

Dit zouden meer mensen moeten inzien, helemaal top.

het loopt helemaal niet op politiek correctheid. Wat een onzin. Mensen die daar over klagen neem ik al niet meer serieus.

Wat het wel aan ontbreekt zijn serieuze oplossingen. Maar die kosten geld en zijn daarom weggelaten, heeft niets met ideologie of politiek correctheid te maken.

[Willie Wortel]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:36:
[...]


Dat zou absoluut helpen. Maar ook hier zullen we moeten aanpassen en snel want onze huidige manier van leven is niet vol te houden. En als we dat snel en goed genoeg doen maakt het ook niet uit of die mensen uit afrika hier komen omdat we dan klimaat neutraal leven.

Maar wat ik vooral bedoel is dat wanneer we nu goed onderwijs geven in Afrika het bevolking cijfer veel lager zal liggen. Met andere woorden, de 4 miljard klopt dan niet meer dat zal veel minder zijn.

[Philip Ross]

Willie Wortel schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:46:
[...]

Maar wat ik vooral bedoel is dat wanneer we nu goed onderwijs geven in Afrika het bevolking cijfer veel lager zal liggen. Met andere woorden, de 4 miljard klopt dan niet meer dat zal veel minder zijn.

maar dat lost nog niet de huidige problemen op en is dus geen enkele reden om niet nu keihard te investeren in een duurzame maatschappij hier.

[Willie Wortel]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:48:
[...]


maar dat lost nog niet de huidige problemen op en is dus geen enkele reden om niet nu keihard te investeren in een duurzame maatschappij hier.

Maar dat zeiden ze in de vorige eeuw ook al met de stoommachines, dat waren vervuilers maar moest wel in geïnvesteerd worden voor een groeiende economie. Regeren is vooruitzien.

[Verwijderd]

Klimaatproblemen zijn inherent aan de mens. Er is maar 1 oplossing en dat is een oplossing die onmogelijk is: Stop met voortplanten.

[Delerium]

Willie Wortel schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:46:
[...]
Maar wat ik vooral bedoel is dat wanneer we nu goed onderwijs geven in Afrika het bevolking cijfer veel lager zal liggen. Met andere woorden, de 4 miljard klopt dan niet meer dat zal veel minder zijn.

Ik lees graag van je een betoog in het politieke topic over dat je graag geld naar Afrika stuurt om het onderwijs te verbeteren. Naast de geldstroom voor zonnepanelen van MSalters is dat een prima begin.

En ik maar denken dat eigen verantwoordelijkheid ook economische kansen voor Nederland biedt.

[Philip Ross]

Willie Wortel schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:50:
[...]

Maar dat zeiden ze in de vorige eeuw ook al met de stoommachines, dat waren vervuilers maar moest wel in geïnvesteerd worden voor een groeiende economie. Regeren is vooruitzien.

Op welke manier zijn stoommachines duurzaam?

Je praat volledig langs mijn argumentatie.

We moeten zo snel mogelijk naar een situatie waarin elke mens op zich )of gezin) klimaat neutraal leeft want dat is de enige manier om het klimaat daadwerkelijk te redden.

En als we dat voor elkaar hebben maakt bevolkingsgroei ook niet meer uit.

Tot die tijd moeten we zeker investeren in onderwijs en levensomstandigheden in Afrika maar ook in het terugbrengen van onze uitstoot.

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:53:
Klimaatproblemen zijn inherent aan de mens. Er is maar 1 oplossing en dat is een oplossing die onmogelijk is: Stop met voortplanten.

We kunnen in theorie best klimaar neutraal leven, maar dan moeten we wel accepteren dat we een deel van onze welvaart moeten inleveren.

[Verwijderd]

[b]n3othebest schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:55:

We kunnen in theorie best klimaar neutraal leven, maar dan moeten we wel accepteren dat we een deel van onze welvaart moeten inleveren.

En dat staat dus haaks op de mentaliteit van mensen. Iedereen op de aardbol zou dat dan moeten doen. En dat is een utopie. Gaat nooit gebeuren. Mensen zijn te egoïstisch en te kapitalistisch.

Dus blijft mijn punt keihard staan: Klimaatproblemen zijn inherent aan het aanwezig zijn van mensen op deze planeet.

[Mirved]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:58:
[...]


En dat staat dus haaks op de mentaliteit van mensen. Iedereen op de aardbol zou dat dan moeten doen. En dat is een utopie. Gaat nooit gebeuren. Mensen zijn te egoïstisch en te kapitalistisch.

Dus moeten ze gedwongen worden of we doen niks en dan is het over 30 jaar sowieso voorbij.

[emnich]

Motions schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:34:
[...]

Compleet onjuist. Meer mensen in Nederland met een Westerse levensstijl heeft directe gevolgen op de hoeveelheid CO2 en andere vormen van vervuiling.


[...]

De vervanging van de huidige kolencentrales, gascentrales en op olie gebaseerde brandstoffen in de komende 50 jaar zie ik wil degelijk als korte-termijn.


[...]

Op deze termijn kunnen wel degelijk centrales neergezet worden.


[...]

Kernafval is geen probleem. De hoeveelheid langdurig radioactief afval van kerncentrales is enorm klein en de veilige opslag daarvan is enkel een economische kwestie. Geen gevaar op ook maar enige manier.

Het economische aspect schuif je door naar volgende generaties. Als je de prijs voor de opslag van het afval voor de komende 500 jaar in de prijs mee neemt (inclusief inflatie!) dan is het helemaal niet economisch verstandig.

Je zit er echt een volledige orde grootte naast qua denkwijze over het energieprobleem. Duitsland heeft pas zo'n 6% van zijn energievoorraad op zon- en windenergie lopen en loopt nu al tegen overcapaciteit aan. En jij denkt dat we met 80% (!!) van de energievoorraad op wind/zon, 13 keer zo'n grote schommelingen als nu in Duitsland dus, niet tegen enorme opslagproblemen aan gaan lopen is simpelweg totaal ondeskundig te noemen.

Ik heb het niet over de energiebehoefte maar over elektra, jouw kerncentrale levert ook elektriciteit dus laten we het daar over hebben.

Eerste helft vorig jaar haalde Duitsland 35% van z'n elektra uit zon,wind, hydro. Ook de overcapaciteit die er soms is in Duitsland is een pure economische kwestie (net als de opslag van kernenergie) maar dan een die alleen voor de huidige generatie van belang is.

Je zal dus inderdaad hele grote schommelingen in de prijs van een kWh krijgen maar dat lijkt me eerder een positief iets dan iets negatiefs.

Voor mij is het duidelijk: Het klimaatakkoord loopt op ideologie en politieke correctheid, in plaats van deskundigheid en realistische technologische oplossingen.

Nee, het draait er om wie de rekening gaat betalen. Bedrijven of consumenten en deze generatie of toekomstige generaties.

[Verwijderd]

Mirved schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:04:
[...]


Dus moeten ze gedwongen worden of we doen niks en dan is het over 30 jaar sowieso voorbij.

Mensen worden al eeuwen "gedwongen" om zich aan bepaalde zaken te houden (lees: De wet). Vlieger gaat dus niet echt op globaal gezien.

[Proton_]

Motions schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:34:
[...]
Je zit er echt een volledige orde grootte naast qua denkwijze over het energieprobleem. Duitsland heeft pas zo'n 6% van zijn energievoorraad op zon- en windenergie lopen en loopt nu al tegen overcapaciteit aan. En jij denkt dat we met 80% (!!) van de energievoorraad op wind/zon, 13 keer zo'n grote schommelingen als nu in Duitsland dus, niet tegen enorme opslagproblemen aan gaan lopen is simpelweg totaal ondeskundig te noemen.

Dat is wel wat kort door de bocht. Het 'opslagprobleem' zien de netbeheerders anders, zij leggen vooral meer interconnects aan. Bovendien is overcapaciteit in renewables een economisch probleem en geen technisch. Een terugregelend zonnepark dissipeert niet en houdt genoeg zonneschijn over voor de rest van de wereld.

[ph4ge]

edie schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:20:
Als de politieke wil er is kun je een kerncentrale al in 3 jaren bouwen. Door alle regelingen e.d. duurt het als snel een stuk langer, maar de gemiddelde bouwtijd is dan nog steeds 7.5 jaren.

Wat mij betreft doen we de huidige kolencentrales dicht en bouwen we in 3 - 5 jaren een Generatie III+ kerncentrale. En 5 - 10 jaren later kunnen we hopelijk een (extra) thorium centrale bouwen. En daarna een kernfusiecentrale.

Alle kerncentrales die op dit moment in aanbouw zijn lopen zowel in tijd als in kosten compleet uit de hand. Twee voorbeelden in West Europa:

De bouw van Flamanville 3 loopt al bijna 10 jaar achter op schema en is met een prijskaartje van boven de 11 miljard euro ook al bijna 4x zo duur geworden. Na 12 jaar bouwen (plannen en ontwerpen duurde nog veel langer) en een bedrag ruim boven de 10 miljard euro is het maar de vraag of hij ooit operationeel zal worden, de prijs per kwh/u zal hoe dan ook veel hoger zijn dan die van groene energie. Hinkley Point C in de UK zou weleens boven de 50 miljard pond kunnen kosten tegen de tijd dat het draait volgens de laatste schattingen en duurt ook meer dan 10 jaar om te bouwen, als het niet nog verder uitloopt.

Laten we ook niet vergeten dat we in Nederland de kennis en kunde hebben als het gaat om groene energie, met name op wind gebied. Dat is direct een enorme impuls voor onze economie en zorgt voor technologie en industrie die we tot in de lengte van dagen kunnen exporteren. Investeren in nucleair betekent geld naar het buitenland dragen.

Er is gewoon absoluut in de verste verte geen business case te maken voor een kerncentrale. Houd toch op met de laatste stuiptrekkingen, zelfs de nucleaire industrie zelf gelooft er niet meer in. Wellicht, ooit, in de verre toekomst, kunnen we een betaalbare, veilige en milieuvriendelijke vorm van kernenergie vinden, maar dat is nog zeker 30 jaar in de toekomst.

Kernenergie is bovendien vrijwel net zo onbetrouwbaar als groene energie, het is helemaal niet geschikt om op te schalen als er veel vraag is en weinig wind/zon is en het ligt om de haverklap eruit voor gepland en ongepland onderhoudt. De enige reden dat Frankrijk en Engeland zich er nog aan branden is omdat ze kernwapens/kernonderzeeërs hebben en een nucleaire industrie die met kunstmatige beademing in leven gehouden moet worden.

Laten we vooral niet de fout herhalen van de kolencentrales, op het moment dat die besluiten doorgeramd werden kon ook iedereen voorspellen dat we daar alleen maar spijt zouden krijgen. Tientallen miljarden euro's zijn al in rook op gegaan, nog steeds gaat er jaarlijks meer dan een miljard euro aan subsidie naartoe. Economisch hebben we er niks aan, die kolen worden elders gewonnen, de technologie kwam elders vandaan, de winst gaat naar het buitenland, alleen de vervuiling blijft hier.. Het is een historische fout gebleken.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 10-10-2018 16:36 ]

[Mirved]

Volgens mij zien heel veel mensen de ernst van de situatie niet in. Het is 2 voor 12. Het is niet meer even proberen wat energie zuinige alternatieven. Het is niet langzaam afbouwen van niet zuinige auto's over een periode van 30 jaar. Het is nu draconische maatregelen nemen of te laat zijn. We hebben nog maar 12 jaar om dit probleem op te lossen. Als dat niet lukt wordt er een onstopbare kettingreactie in werking gezet die de wereld grotendeels onleefbaar maakt voor mensen.

[alexbl69]

roffeltjes schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 10:44:
Tsja, met een VVD kabinet is het wel duidelijk, men gaat natuurlijk goochelen met cijfers.

- Korte termijn Brexit focus (maak nederland aantrekkelijk voor groot kapitaal)
- Electoraal ligt de focus vooral op migratie vanaf de Middelandse zee en Islam.

De VVD is sowieso de partij voor de automobilist zoals in Amsterdam weer bleek met grote posters over parkeren voor burgers met een plaatselijke VVDer arm in arm met Mark.

Wat dat betreft zie ik het heel somber in.

Het is natuurlijk volkomen logisch dat de overheid deze uitspraak niet accepteert! De rechter gaat hier wel heel nadrukkelijk op de stoel van de wetgever zitten. Een punt dat zeer terecht door de landsadvocaat is ingebracht, maar door diezelfde rechter van tafel is geveegd. Dit wordt cassatie, en zo nodig een gang naar het Europese Hof.

Grappig dat je migratie noemt als iets waar onterecht de focus op zou worden gelegd.

Plaats nemend op zijn almachtige stoel van alleenheerser stelt de rechter dat de uitstoot in 2020 met 25% gedaald moet zijn ten opzichte van 1990, maar stelt eveneens vast dat we afstevenen op een reductie van 'slechts' 17%.

Echter, in 1990 hadden we 'maar' 14,95 miljoen inwoners, waar dat er in 2016 - hoofdzakelijk door immigratie - al 17,02 miljoen zijn. Als je dat omrekent betekent dit dat de reductie per inwoner reeds ruimschoots gehaald is.

Dat onze bevolking door immigratie dusdanig groeit dat geen enkel lange-termijn streefgetal aangaande uitstootvermindering haalbaar is, is iets dat je de overheid wellicht wel kunt verwijten. Maar ik betwijfel of deze rechter het toe zou juichen als deze regering als onderdeel van het pakket milieumaatregelen een immigratiestop af zou kondigen.

You can't have the cake and eat it.

[Delerium]

Het was een kwestie van tijd dat de migranten de schuld krijgen.

Daarbij, de rechter dwingt louter af dat de overheid zijn eigen doelstelling serieus neemt, zoals ik hier ook al betoogde: Delerium in "Het (concept) Klimaatakkoord"

[ Voor 66% gewijzigd door Delerium op 10-10-2018 17:05 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:52:
[...]

Het is natuurlijk volkomen logisch dat de overheid deze uitspraak niet accepteert! De rechter gaat hier wel heel nadrukkelijk op de stoel van de wetgever zitten. Een punt dat zeer terecht door de landsadvocaat is ingebracht, maar door diezelfde rechter van tafel is geveegd. Dit wordt cassatie, en zo nodig een gang naar het Europese Hof.

dat is helemaal niet logisch? de overheid heeft gewoon een zorgplicht. aangezien we in een rechtstaat leven kunnen burgers en organisaties naar de rechter om hun recht te halen als de overheid zich niet aan de wet houdt.

dit wordt ook beaamd door de rechter. de overheid heeft zich, net als iedereen, ook aan de wet te houden. doet ze dat niet, is de rechter er om een streep te trekken.

als vervolgens de politiek een uitspraak van de rechter gaat negeren omdat ze zelf hun taken niet naar behoren hebben gedaan kun je je afvragen waarom we dan nog een rechtstaat hebben. enigszins gechargeerd gesteld, maar je zult mijn punt begrijpen.

dat de overheid deze uitspraak helemaal niet goed uitkomt (groenste kabinet ooit!@#) is uiteraard volstrekt irrelevant.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 17:04:
Het was een kwestie van tijd dat de migranten de schuld krijgen.

Daarbij, de rechter dwingt louter af dat de overheid zijn eigen doelstelling serieus neemt, zoals ik hier ook al betoogde: Delerium in "Het (concept) Klimaatakkoord"

17.02/14.95 is al 14% stijging. Los van de migranten, het gaat meer om de reductie in CO2 t.o.v. 1990. Is dat per capita? Is dat een totale hoeveelheid CO2 van dat jaar? Als ik https://www.clo.nl/indica...sgasemissies-in-nederland en http://statline.cbs.nl/St...D3=a&HDR=G1&STB=T,G2&VW=T moet geloven zitten we op exact dezelfde waarde als in 1990, alleen met meer bevolking en meer apparaten?

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[roffeltjes]

alexbl69 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:52:

Dat onze bevolking door immigratie dusdanig groeit dat geen enkel lange-termijn streefgetal aangaande uitstootvermindering haalbaar is, is iets dat je de overheid wellicht wel kunt verwijten. Maar ik betwijfel of deze rechter het toe zou juichen als deze regering als onderdeel van het pakket milieumaatregelen een immigratiestop af zou kondigen.

Flauwekul. Je kan heel goed inschatten hoeveel de bevolking groeit en daaraan je streefgetal op richten.

Deze drogreden van tafel geblazen hebbende, welke non-reden is er verder nog om niet te streven naar de grootste absolute CO2 reductie?

De kosten? Die ga je dubbel en dwars terug krijgen door de multiplier van al die extra bestedingen.
Overheidsschuld? Even los of dat nou echt een issue is in een land als Nederland (give or take het meest welvarende land op aarde met Nieuw Zeeland als enige concurent), de geprojecteerde kosten van een klimaat catastrofe maken dat een mierenhoopje t.o.v de Mount Everest.

De enige reden dat mensen hier lopen te piepen is : DE PERSOONLIJKE LUXE.

- Ik wil niet een uur langer forenzen.
- Ik wil kunnen vliegen
- Ik wil elke dag vlees op tafel.

Dat is verdomde krom ten op zichte van wat er op ons af komt. Straks hebben we uberhaupt geen keuze maar kan je al die luxe gewoon op je buik schrijven.

Het is een kwestie van nu handelen en pijn pakken (en tegenover de pijn staat ook direct zoet) in plaats van straks echt diep in de ellende te zitten. Korte termijn denken is gewoon aantoonbaar dom.

En dus is de overheid niet goed bezig voor onze maatschappij als ze niet nog even 10 x zo hard hun best gaan doen om dit aan te pakken.

[Willie Wortel]

Delerium schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 17:04:
Het was een kwestie van tijd dat de migranten de schuld krijgen.

……...

Ik wist het...…. We gaan het hebben over de schuldvraag. Waar zouden migranten dan de schuld van kunnen krijgen?

Je kan ook nog een ander escape gebruiken, toerisme.

[ Voor 24% gewijzigd door Willie Wortel op 10-10-2018 18:58 ]

[alexbl69]

Willie Wortel schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 18:55:
[...]

Ik wist het...…. We gaan het hebben over de schuldvraag. Waar zouden migranten dan de schuld van kunnen krijgen?

Je kan ook nog een ander escape gebruiken, toerisme.

Een andere gebruiker stelde dat de VVD de aandacht van deze cijfers af zou leiden door de focus weer naar immigratie te leggen. Het bruggetje was snel gemaakt, maar de term komt niet van mij.

De manier waarop de bevolking toeneemt is in deze ook niet relevant. Ook als het door een geboorteoverschot zou zijn ontstaan zou de redenatie hetzelfde zijn.

Een burger produceert een x hoeveelheid CO2. Als de bevolkingsomvang met 14% stijgt^*) produceren we - bij gelijkblijvend verbruik - in totaal dus 14% meer CO2.

Voor 2020 wordt een 17% lagere totale uitstoot verwacht. Tegen die tijd hebben we - als de huidige trend zich doorzet - circa 17% meer inwoners dan in 1990.

Omgerekend is dat een daling van 29% uitstoot per capita.

Mag daar dan helemaal geen rekening mee worden gehouden

^*) Dit zijn trouwens cijfers uit 2016. Volgens het CBS hebben we op dit moment zelfs 17.257.000 inwoners. De stijging is nu dus al 15,4%.

[roffeltjes]

@alexbl69 Als we dat soort sommen gaan doen is het gewoon klaar en gaan we het niet halen. We kunnen uitvlucht na uitvlucht verzinnen, maar de absolute uitstoot moet fors naar beneden.

En dat kan echt zonder abracadabra een stuk harder dan nu. Wat prettig is, is dat je door nu hard in te grijpen nog enigszins je maatschappij en cultuur in stand kan houden.

- Vliegvakanties kunnen we missen zonder onze westerse cultuur om zeep te helpen).
- OV+een fiets ipv van een auto is ook nog niet het einde der tijden. Grote groepen Nederlanders leven zonder problemen op die manier zonder dat ze cultureel niet meer in onze maatschappij passen.
- Huisdieren? Ik ben dol op mijn kat, maar ook dat overleeft het gezin wel na een weekendje drama en waterlanders.
- Geen roodvlees meer, wat meer eieren en sporadisch kip? Ook dat zal wel niet de ondergang van het mooie Nederland zijn.

Als we echter straks steden moeten gaan ontruimen en grote stukken landbouwgebieden verdorren gaat het echt allemaal naar de bliksem.

Elk scenario waarbij we niet hard ingrijpen is gewoon zoveel rampzaliger en duurder voor ons nageslacht dat het eigenlijk geen alternatief zou mogen zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 10-10-2018 19:42 ]

[alexbl69]

roffeltjes schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 19:40:
@alexbl69 Als we dat soort sommen gaan doen is het gewoon klaar en gaan we het niet halen. We kunnen uitvlucht na uitvlucht verzinnen, maar de absolute uitstoot moet fors naar beneden.

En dat kan echt zonder abracadabra een stuk harder dan nu. Wat prettig is, is dat je door nu hard in te grijpen nog enigszins je maatschappij en cultuur in stand kan houden.

- Vliegvakanties kunnen we missen zonder onze westerse cultuur om zeep te helpen).
- OV+een fiets ipv van een auto is ook nog niet het einde der tijden. Grote groepen Nederlanders leven zonder problemen op die manier zonder dat ze cultureel niet meer in onze maatschappij passen.
- Huisdieren? Ik ben dol op mijn kat, maar ook dat overleeft het gezin wel na een weekendje drama en waterlanders.
- Geen roodvlees meer, wat meer eieren en sporadisch kip? Ook dat zal wel niet de ondergang van het mooie Nederland zijn.

Als we echter straks steden moeten gaan ontruimen en grote stukken landbouwgebieden verdorren gaat het echt allemaal naar de bliksem.

Elk scenario waarbij we niet hard ingrijpen is gewoon zoveel rampzaliger en duurder voor ons nageslacht dat het eigenlijk geen alternatief zou mogen zijn.

Dat begrijp ik wel. En het adagium 'we hebben niks te verliezen als we zuinig zijn op onze planeet' is ook volkomen logisch.

Als we onze uitstoot absoluut met 25% beperken betekent dat een vermindering per capita van 36%. In plaats van de gerealiseerde 29%. Gaat dat dan het verschil zijn tussen 'gewoon' verder leven versus ontruimde steden en verdorde stukken landbouwgrond? Ik denk het niet.

Wil maar aangeven dat in plaats van half leeg, je het glas ook als halfvol kunt zien. Een reductie van 29% per capita in 30 jaar tijd is zeer significant. En gezien de brede maatschappelijk discussie en het groeiende draagvlak is het zeer aannemelijk dat deze daling zich voorzet. Waarschijnlijk zelfs versneld.

We zijn wat dat betreft best 'lekker bezig', en dat is ook goed zo.

Maar we moeten de realiteit niet uit het oog verliezen. De Nederlandse uitstoot is slechts 0,4% van de totale uitstoot op aarde, en dat percentage zal waarschijnlijk rap dalen. Zoals iemand hier al opmerkte is het wellicht veel efficiënter om Nederlandse fondsen, kennis en technologie elders op aarde in te zetten om een dreigende veel grotere groei van de uitstoot proberen te voorkomen.

Dat lijkt me zinvoller dan een exponentieel groeiend bedrag steken in steeds kleinere milieuwinsten alhier.

[emnich]

alexbl69 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 19:26:
Mag daar dan helemaal geen rekening mee worden gehouden

Het doel is toch gewoon om wereldwijd minder co2 in de lucht te brengen, waarom zou je dan in vredesnaam rekening gaan houden met de co2 per capita.

Alsof we ons doel zouden kunnen halen door gewoon 25% van de mensen over de grens te zetten. meer mensen binnen te halen

[ Voor 3% gewijzigd door emnich op 10-10-2018 20:06 ]

[Proton_]

@emnich Dan moeten we juist enorme tentenkampen in Drenthe vullen met asielzoekers

Ik verwacht niet dat uitstoot lineair is met bevolking.
De trend van verstedelijking heeft in ieder geval een dempend effect.
Maar welke discussie wordt hier nu gevoerd? "Het heeft geen zin Nederland te verbeteren, let's party like there's no tomorrow, na ons de zondvloed"?
Natuurlijk is bevolkingsgroei vervelend en moet dat ook tegengegaan worden, maar de nadruk ligt op 'ook'.
Die landen hebben vooral hun eigen verantwoordelijkheid (bijvoorbeeld het kiezen van een eigen fatsoenlijke regering) en willen niet aan het handje genomen worden, kijk naar de noodhulp in Indonesië.
Onze kennis wordt al uitgebreid gedeeld (en daar verdienen we mooi aan).
We moeten echter ook onze eigen middelen goed inzetten, en onze ondiepe Noordzee is een mooie kans.
Wind op zee wordt niet exponentiëel duurder, maar goedkoper.

[dr.lowtune]

roffeltjes schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 19:40:
@alexbl69 Als we dat soort sommen gaan doen is het gewoon klaar en gaan we het niet halen. We kunnen uitvlucht na uitvlucht verzinnen, maar de absolute uitstoot moet fors naar beneden.

En dat kan echt zonder abracadabra een stuk harder dan nu. Wat prettig is, is dat je door nu hard in te grijpen nog enigszins je maatschappij en cultuur in stand kan houden.

- Vliegvakanties kunnen we missen zonder onze westerse cultuur om zeep te helpen).
- OV+een fiets ipv van een auto is ook nog niet het einde der tijden. Grote groepen Nederlanders leven zonder problemen op die manier zonder dat ze cultureel niet meer in onze maatschappij passen.
- Huisdieren? Ik ben dol op mijn kat, maar ook dat overleeft het gezin wel na een weekendje drama en waterlanders.
- Geen roodvlees meer, wat meer eieren en sporadisch kip? Ook dat zal wel niet de ondergang van het mooie Nederland zijn.

Als we echter straks steden moeten gaan ontruimen en grote stukken landbouwgebieden verdorren gaat het echt allemaal naar de bliksem.

Elk scenario waarbij we niet hard ingrijpen is gewoon zoveel rampzaliger en duurder voor ons nageslacht dat het eigenlijk geen alternatief zou mogen zijn.

Hard ingrijpen kan ook maar tot op zekere hoogte. De punten die je noemt zijn nog relatief eenvoudig te realiseren. Maar bij andere punten zal je toch met praktische zaken rekening moeten houden (kosten, beschikbare vakmensen, productiecapaciteit van fabrieken voor bijvoorbeeld zonnepanelen en warmtepompen).

Daarbij denk ik nog steeds dat je moet zorgen dat je de bevolking, of in ieder geval een kritieke massa, mee krijget om deze verandering duurzaam in te zetten. Ik krijg het idee, in ieder geval als ik sommige reacties van mensen in dit topic lees, dat verandering maar met dictatoriale dwang moet gebeuren en dat ontkenners in groene heropvoedingskampen moeten worden geplaatst. Volgens mij zijn we dat hier in het westen al enige decennia ontgroeid.

[WhySoSerious]

Jup, hier kennen we democratie. Dat betekent ook dat leiders die te impopulaire maatregelen invoeren of voorstellen, bijvoorbeeld geen nieuwe telefoons meer of een verkoopverbod op vlees, de volgende verkiezingsperiode afgestraft zullen worden en nodige maatregelen niet doorgevoerd zullen worden. Hence, een democratie verandert waarschijnlijk niet snel genoeg, terwijl een planeconomie als China dat waarschijnlijk wel kan.

[alexbl69]

WhySoSerious schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 08:53:
Hence, een democratie verandert waarschijnlijk niet snel genoeg, terwijl een planeconomie als China dat waarschijnlijk wel kan.

Zoveel beter zie ik het China nog niet doen...

[WhySoSerious]

1. 30% van de uitstoot van China komt omdat wij onze producten daar maken.

2. Mijn punt is dat China gigantisch snel (vergeleken met andere vormen van samenlevingen) kan schakelen. Tegenlicht behandelde dit onderwerp laatst. Ze hebben veel verschillende pilots. Als 1 daarvan de moeite waard is, kunnen ze het hele land opdragen dat te doen.

3. Is vliegen hierin verwerkt?

[dr.lowtune]

WhySoSerious schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 09:18:

2. Mijn punt is dat China gigantisch snel (vergeleken met andere vormen van samenlevingen) kan schakelen. Tegenlicht behandelde dit onderwerp laatst. Ze hebben veel verschillende pilots. Als 1 daarvan de moeite waard is, kunnen ze het hele land opdragen dat te doen.

Ik heb er een tijdje gewoond en inderdaad, als ze iets willen doen ze het gewoon. Zo hebben ze op een bepaald punt in de stad waar ik woonde gewoon gezegd dat scootertjes, brommertjes en motorfietsen alleen nog maar elektrisch mochten zijn. Geen transitie of wat dan ook. Vanaf dag X was alles wat tweetakt en viertakt was gewoon verboden, zelfs als je het een dag er voor had gekocht.

Taxi's werden langzaam maar zeker ook elektrisch gemaakt, aan de andere kant van de stad was een gigantisch oplaadterrein (ik denk met wel meer dan 100 palen). Alle elektriciteit werd echter wel gewoon door een (moderne) kolencentrale opgewekt, hoewel ik wel steeds meer windmolens zag verschijnen aan de horizon.

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 19:54:
Zoals iemand hier al opmerkte is het wellicht veel efficiënter om Nederlandse fondsen, kennis en technologie elders op aarde in te zetten om een dreigende veel grotere groei van de uitstoot proberen te voorkomen

Dat is het zeker, maar om 1 of andere reden is het politiek niet haalbaar om geld te investeren in het buitenland. Zeker met politici als "geen cent naar Griekenland"-Rutte.

En de mensen die beweren problemen daar op te lossen staan ook vaak vooraan de rij om vooral geen resources naar daar te brengen. En ergens... als je de know-how wel hier ontwikkeld heb je gewoon een export-product en geschoolde arbeiders hier.

Ik zie trouwens op de kaart dat heel Afrika minus Zuid-afrika ongeveer gelijk aan Nederland zitten. Waarom zou je de problemen van Afrika willen oplossen als ze maar 0.4% bijdragen etc blababla

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 11-10-2018 09:47 ]

[Willie Wortel]

Delerium schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 09:46:
[...]


Ik zie trouwens op de kaart dat heel Afrika minus Zuid-afrika ongeveer gelijk aan Nederland zitten. Waarom zou je de problemen van Afrika willen oplossen als ze maar 0.4% bijdragen etc blababla

Omdat Afrika een bevolkingsexplosie mee maakt Bron Van 1 miljard naar 4 miljard in 2100

Wat denk je dat al die Afrikaners vooral gaan doen.?
1- Voor d'r hutje blijven zitten.
2- Zoeken naar een beter leven in oa Europa.
3- de Donald Duck lezen.
4- het laatste wild afschieten.

[T-MOB]

Bevolkingsgroei is op zichzelf helemaal geen oorzaak van CO₂-uitstoot. Het is niet dat er bij geboorte een paar megaton CO₂ vrijkomt, ofzo. Met meer mensen is het uiteraard makkelijker om meer uit te stoten. Maar de kern van het probleem zit in wat we doen, niet in met hoeveel we zijn. Met de kennis dat er wat (binnen ethistsce grenzen) onvermijdelijke bevolkingsgroei aankomst is dat des te neer reden om te zorgen dat we een duurzame levensstijl ontwikkelen. Dat helpt niet alleen nu, maar werkt dubbel door omdat die toekomstige generaties ook duurzamer zullen leven.


---

Wat anders trouwens. Ik lees op nu.nl net er miljarden op de plank blijven liggen aan duurzaamheidssubsidies. Alleen in de eerste helft van 2018 ging het al om 700 miljoen. Op nrc.nl lees ik dat het sluiten van de Hemwegcentrale ons 55 miljoen zou kosten aan een sociaal plan. Dat is dan toch een no-brainer of niet.

[ Voor 31% gewijzigd door T-MOB op 11-10-2018 11:20 ]

[MSalters]

Delerium schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 09:46:
[...]

Dat is het zeker, maar om 1 of andere reden is het politiek niet haalbaar om geld te investeren in het buitenland. Zeker met politici als "geen cent naar Griekenland"-Rutte.

Investeren is het probleem niet. Griekenland liet de schuld oplopen door ongedekte staatspensioenen e.d. Dat is geen investering maar een uitgave. En ook hier moeten we voorzichtig zijn. Als we Libië een zonnepark kado doen, is het geen investering. Als we in Libië een zonnepark neerzetten en de stroom ervan verkopen met 10% korting tov kolenstroom is het wel een investering. Dan heb je namelijk iets op je balans staan.

[roffeltjes]

dr.lowtune schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 08:44:
[...]


Hard ingrijpen kan ook maar tot op zekere hoogte. De punten die je noemt zijn nog relatief eenvoudig te realiseren. Maar bij andere punten zal je toch met praktische zaken rekening moeten houden (kosten, beschikbare vakmensen, productiecapaciteit van fabrieken voor bijvoorbeeld zonnepanelen en warmtepompen).

Daarbij denk ik nog steeds dat je moet zorgen dat je de bevolking, of in ieder geval een kritieke massa, mee krijget om deze verandering duurzaam in te zetten. Ik krijg het idee, in ieder geval als ik sommige reacties van mensen in dit topic lees, dat verandering maar met dictatoriale dwang moet gebeuren en dat ontkenners in groene heropvoedingskampen moeten worden geplaatst. Volgens mij zijn we dat hier in het westen al enige decennia ontgroeid.

Dat is maar ten dele waar. Accijns kan ook niet rekeken op een kritieke massa. Maximumsnelheid op de snelweg? Er is een flink aantal regels, wetten en belastingen die noodzakelijk zijn, maar waar de meeste burgers altijd "nee" op zouden zeggen.

En ja, dit is er weer zo eentje... moeten we wachten op consensus tot het te laat is, of moet de regering regels maken waar de toekomstige generaties (die nu niet eens geboren zijn) mee gered worden?

Verder maak je juist het punt (kosten, beschikbare vakmensen, productiecapaciteit van fabrieken voor bijvoorbeeld zonnepanelen en warmtepompen). waarom je NU dwingend wil optreden. Er zit al een griezelig lange aanlooptijd als we nu actie ondernemen.

[ Voor 38% gewijzigd door roffeltjes op 11-10-2018 12:56 ]

[Philip Ross]

MSalters schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 12:38:
[...]

Investeren is het probleem niet. Griekenland liet de schuld oplopen door ongedekte staatspensioenen e.d. Dat is geen investering maar een uitgave. En ook hier moeten we voorzichtig zijn. Als we Libië een zonnepark kado doen, is het geen investering. Als we in Libië een zonnepark neerzetten en de stroom ervan verkopen met 10% korting tov kolenstroom is het wel een investering. Dan heb je namelijk iets op je balans staan.

Zo lang je alleen naar geld kijkt heb je gelijk. Maar ik zie schonere lucht en minder opwarming van de aarde ook als dingen die waarde hebben. En dan is ook het schenken ervan een investering.

[TNW]

ph4ge schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:30:
[...]

Alle kerncentrales die op dit moment in aanbouw zijn lopen zowel in tijd als in kosten compleet uit de hand.

Je baseert je oordeel op slechts 2 reactor/reactorcomplexen die in aanbouw zijn. Totaal zijn er ongeveer 60 reactors in aanbouw in de wereld. Hebben die allemaal uit de hand lopende kosten?

Kernenergie is bovendien vrijwel net zo onbetrouwbaar als groene energie, het is helemaal niet geschikt om op te schalen als er veel vraag is en weinig wind/zon is en het ligt om de haverklap eruit voor gepland en ongepland onderhoudt.

Kernenergie heeft een veel hogere capacity factor (80-90%)dan zon en wind. Als je 1000 MWe installeert dan krijg je gemiddeld 800-900 MWe beschikbaar met een hoge uptime. Bij zon en wind is dat 20-30%, dus je moet 3 tot 5x zoveel capaciteit installeren om op de gewenste (gemiddelde) geleverde energie uit te komen. En dan komt er nog bij dat zon en wind vaak geen energie leveren op het moment dat het nodig is of juist wel als het niet nodig is.

[FabianGTI]

Mirved schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:47:
Volgens mij zien heel veel mensen de ernst van de situatie niet in. Het is 2 voor 12. Het is niet meer even proberen wat energie zuinige alternatieven. Het is niet langzaam afbouwen van niet zuinige auto's over een periode van 30 jaar. Het is nu draconische maatregelen nemen of te laat zijn. We hebben nog maar 12 jaar om dit probleem op te lossen. Als dat niet lukt wordt er een onstopbare kettingreactie in werking gezet die de wereld grotendeels onleefbaar maakt voor mensen.

Blijft lastig, het ene onderzoek spreekt het andere onderzoek weer tegen, mensen snappen er niets meer van en beginnen de geloofwaardigheid te verliezen

Het is ook krom, we mogen amper meer uitstoten, maar tegelijkertijd wordt er niets gedaan aan:

*Vuurwerk, we moeten het hele jaar kromliggen voor een beter milieu om het aan het einde van het jaar te vieren door alles naar te kloten te helpen met chemicaliën die een leuk kleurtje geven
*Vreugdevuren
*Vliegverkeer (Schiphol gaat uitbreiden en pleurt een groot gedeelte bij Lelystad neer, vliegtickets kosten een fractie van een treinticket)
*Scheepsverkeer (Ken je die milieuzones in Rotterdam, die geldt niet voor die cruiseschepen die daar afmeren)

En alleen vanwege economisch belang doen bovenstaande dingen (op vreugdevuren na) niet mee met een klimaatakkoord

[Yucon]

FabianGTI schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 16:13:
[...]


*Vreugdevuren

Hier snij je een belangrijk punt aan waarom het nogal blijft hangen. Vreugdeveuren en trouwens ook vuurwerk maakt vrijwel niets uit voor het klimaat. Ok, misschien niet zo prettig wat betreft fijnstof maar dat is weer een ander onderwerp. Juist door die enorme versnippering blijft alles geweldig hangen. Dus om het in goed hollands te zeggen: hou eens een keer op met het gezeur over niet heel erg relevante zaken en accepteer dat je niet alles tegelijkertijd kunt doen. _{niet persoonlijk bedoeld}

Ik zag net elders een treffende reactie op een stukje waarin gazonnetjes negatief neergezet werden, vanwege oa. slechte biodiversiteit

Interessant stukje. Maar Jan, probeer je nu eens in te leven hoe dit soort dingen over komen. Ik heb net m'n tuin opnieuw aangelegd. Netjes niet al teveel tegels, de roep in huize Pietersen om kunstgras weerstaan, en in plaats daarvan een mooi gazonnetje aangelegd. Goed, dat moet je maaien maar dat had ik wel over voor een goed milieu. Nu wordt ik feitelijk in de hoek gezet door dit artikel.

Ander voorbeeld: een paar jaar geleden wilde ik best wat geld uitgeven om het klimaat wat blijer te maken, en kocht ik dus een pelletkachel. Helemaal mooi en m'n keuze werd bevestigd door het feit dat je er zelfs wat subsidie op kreeg, al moest er nog genoeg eigen geld bij.. en nu wordt ik weggezet als een fijnstofterrorist.

Nog een voorbeeld: een paar jaar geleden kocht ik netjes een CO2 arme diesel. Theoretisch verbruik iets van 1:33, er kwamen nog net geen vlindertjes uit de uitlaat. Dat was toen. Tegenwoordig wordt er over gedacht om die auto van pas een jaar of 6 oud uit stadscentra te weren want "smerige stinkbak".

Wat moet je hier als goedwillende burger nu mee? Ik vraag me bijna af wie er nu zo gek is om flink geld een elektrische auto of warmtepomp uit te geven.. gaan we daar over een paar jaar ook weer voor neergesabeld worden?

[ Voor 5% gewijzigd door Yucon op 14-10-2018 17:24 ]

[Cyberpope]

TNW schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 15:42:
Kernenergie heeft een veel hogere capacity factor (80-90%)dan zon en wind. Als je 1000 MWe installeert dan krijg je gemiddeld 800-900 MWe beschikbaar met een hoge uptime. Bij zon en wind is dat 20-30%, dus je moet 3 tot 5x zoveel capaciteit installeren om op de gewenste (gemiddelde) geleverde energie uit te komen. En dan komt er nog bij dat zon en wind vaak geen energie leveren op het moment dat het nodig is of juist wel als het niet nodig is.

Waar denk je dat eerder een oplossing voor gevonden is? Energieopslag of de verwerking van kernafval.

De enige kernenergie waarop ingezet moet worden is kernfusie. Voor de rest is kernenergie als eerste geen hernieuwbare energie (maar gebaseerd op een delfstof) en zoals we geen oplossing hebben voor het kernafval ook nog erg duur. Je zou eigenlijk die kosten voor 10.000 jaar opslag direct in de prijs moeten meenemen.
Kortom oude, dure achterhaalde energieopwekking. Net zo onzinnig om in te investeren als in kolencentrales

http://www.co2ntramine.nl...fval-uit-duitse-zoutmijn/

[Mirved]

FabianGTI schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 16:13:
[...]


Blijft lastig, het ene onderzoek spreekt het andere onderzoek weer tegen, mensen snappen er niets meer van en beginnen de geloofwaardigheid te verliezen

Het is ook krom, we mogen amper meer uitstoten, maar tegelijkertijd wordt er niets gedaan aan:

*Vuurwerk, we moeten het hele jaar kromliggen voor een beter milieu om het aan het einde van het jaar te vieren door alles naar te kloten te helpen met chemicaliën die een leuk kleurtje geven
*Vreugdevuren
*Vliegverkeer (Schiphol gaat uitbreiden en pleurt een groot gedeelte bij Lelystad neer, vliegtickets kosten een fractie van een treinticket)
*Scheepsverkeer (Ken je die milieuzones in Rotterdam, die geldt niet voor die cruiseschepen die daar afmeren)

En alleen vanwege economisch belang doen bovenstaande dingen (op vreugdevuren na) niet mee met een klimaatakkoord

Ja we kunnen allerlei kromme dingen gaan bedenken dat veranderd niks aan het feit wat er aan zit te komen. Met het vingertje wijzen `ja maar hunnie doen zus en zo` brengt ons niks verder. Of ga je dat aan je kinderen vertellen als die straks in een woestijn moeten zien te overleven `ja ik heb niks gedaan omdat andere mensen vreugdevuren deden branden`.

[dawg]

nvmd, verkeerd gelezen.

[ Voor 151% gewijzigd door dawg op 14-10-2018 18:04 ]

[TNW]

Cyberpope schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 17:28:
[...]Waar denk je dat eerder een oplossing voor gevonden is? Energieopslag of de verwerking van kernafval.

Er zijn voldoende manieren om kernafval te verwerken. Alleen worden deze structureel tegengewerkt door activisten en politici.
Onder de streep gaat het om zeer kleine volumes afval, zeker als je herwinbaar uranium en splijtingsfragmenten met middellange halfwaardetijden (~30 jaar) hebt afgescheiden.

De enige kernenergie waarop ingezet moet worden is kernfusie. Voor de rest is kernenergie als eerste geen hernieuwbare energie (maar gebaseerd op een delfstof)

Delfstoffen? Silicium, lithium, zeldzame aardmetalen, neodymium etc. Allemaal delfstoffen welke in grote hoeveelheden uit de grond worden getrokken voor "groene" energie.

Kernfusie is afhankelijk van deuterium of helium-3. Vooral de laatste is op aarde behoorlijk zeldzaam.

Met "once thru" splijting kunnen we tientallen jaren vooruit. Met opwerking, kweekreactors en thorium honderden tot duizenden jaren.

Je zou eigenlijk die kosten voor 10.000 jaar opslag direct in de prijs moeten meenemen.

Qua opslag zijn vooral de eerste tientallen jaren duur met bewaakte opslagbunkers zoals de Covra.
Maar daarna? Afval verglazen en in een heel diep gat. Hoe boeiend is kernafval eigenlijk in de context van een aardkorst waar al bergen radioactief materiaal in zitten?

Kortom oude, dure achterhaalde energieopwekking. Net zo onzinnig om in te investeren als in kolencentrales

Eerder betrouwbare, CO2 arme energie welke niet goedkoop is maar waardevoller dan de nauwelijks er toe doende sprookjesenergie.
Duitsland sloopt letterlijk bossen en dorpjes om meer bruinkool te kunnen verstoken. Want na het uitzetten van de kerncentrales faalden de paneeltjes en molentjes bij het vullen van het gat.

[Gecko123]

FabianGTI schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 16:13:
[...]


Blijft lastig, het ene onderzoek spreekt het andere onderzoek weer tegen, mensen snappen er niets meer van en beginnen de geloofwaardigheid te verliezen

Het is ook krom, we mogen amper meer uitstoten, maar tegelijkertijd wordt er niets gedaan aan:

*Vuurwerk, we moeten het hele jaar kromliggen voor een beter milieu om het aan het einde van het jaar te vieren door alles naar te kloten te helpen met chemicaliën die een leuk kleurtje geven
*Vreugdevuren
*Vliegverkeer (Schiphol gaat uitbreiden en pleurt een groot gedeelte bij Lelystad neer, vliegtickets kosten een fractie van een treinticket)
*Scheepsverkeer (Ken je die milieuzones in Rotterdam, die geldt niet voor die cruiseschepen die daar afmeren)

En alleen vanwege economisch belang doen bovenstaande dingen (op vreugdevuren na) niet mee met een klimaatakkoord

De uitstoot van scheepvaart en luchtvaart is een mondiaal probleem. Ik vraag me ook af wat het economisch effect zou zijn als we als Nederland besluiten hier beperkingen aan op te leggen. Betekend dit echt zo veel voor onze landelijke economie dat we hier liever niet aan toornen?

[Proton_]

@TNW Voor de volledigheid, neodymium is een zeldzaam aardmetaal dat a. niet zeldzaam is en b. niet nodig is voor de energietransitie.
Bijvoorbeeld de auto's van Tesla en Renault gebruiken een aandrijfmotor waar überhaupt geen permanente magneten in zitten.
De hoge capacity factor van kerncentrales komt door de prijsgaranties (subsidies?) die ze krijgen.

[blissard]

Of je nu voor of tegenstander bent van kerncentrales: als we vast blijven zitten in dogma’s komen we geen steek verder. Wat er van diverse groepen niet mag:
- kernenergie mag niet
- CO2 opslag mag niet
- aardgas mag niet
- kolen mag al helemaal niet
- stoken op geïmporteerd hout mag niet
- windmolens op land in de buurt van iemand of vogels mag niet
- pv op landbouwgrond mag niet
- rekening rijden mag niet
- mensen verplichten tot stadsverwarming mag niet
- waterstof mag wel, maar kan niet

Wat wel mag:
- nog niet bestaande batterij techniek
- nog niet praktisch uitvoerbare kernfusie

Schiet niet lekker op zo. Natuurlijk is bovenstaande niet volledig en er zijn vast nuances, maar ik zie vooral mensen die elkaar wijzen op fouten in hun oplossing.

En het mooiste: iedereen (Oke, ook wat gechargeerd) vindt dat we NU een keuze moeten maken. En zijn teleurgesteld als er een broddelcompromis uitkomt.

[ Voor 10% gewijzigd door blissard op 14-10-2018 22:28 ]

[klump4u]

blissard schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:24:
Of je nu voor of tegenstander bent van kerncentrales: als we vast blijven zitten in dogma’s komen we geen steek verder. Wat er van diverse groepen niet mag:
- kernenergie mag niet
- CO2 opslag mag niet
- aardgas mag niet
- kolen mag al helemaal niet
- stoken op geïmporteerd hout mag niet
- windmolens op land in de buurt van iemand of vogels mag niet
- pv op landbouwgrond mag niet
- rekening rijden mag niet
- mensen verplichten tot stadsverwarming mag niet

Wat wel mag:
- nog niet bestaande batterij techniek
- nog niet praktisch uitvoerbare kernfusie

Schiet niet lekker op zo. Natuurlijk is bovenstaande niet volledig en er zijn vast nuances, maar ik zie vooral mensen die elkaar wijzen op fouten in hun oplossing.

Had je wat anders verwacht? De mensheid maakt zich uiteindelijk zelf kapot, geniet van het leven.

Gecko123 schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:02:
[...]


De uitstoot van scheepvaart en luchtvaart is een mondiaal probleem. Ik vraag me ook af wat het economisch effect zou zijn als we als Nederland besluiten hier beperkingen aan op te leggen. Betekend dit echt zo veel voor onze landelijke economie dat we hier liever niet aan toornen?

Rotterdam en Schiphol zullen er zeker niet blij mee zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door klump4u op 14-10-2018 22:34 ]

[blissard]

@klump4u nee, Tuurlijk is dit logisch. Maar ik snap de soms wat felle discussies hier niet. Iedereen die hier discussieert over wel of geen kernenergie (of wel onderwerp ook) weet dit toch ook?
We kunnen technisch gezien makkelijk met z’n allen over 15 jaar de CO2 uitstoot halveren. Dat dat niet gaat gebeuren komt omdat we het nooit met elkaar eens worden, en dat is dus in het groot wat we hier op dit forum in het klein doen.

[ph4ge]

TNW schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 15:42:
Je baseert je oordeel op slechts 2 reactor/reactorcomplexen die in aanbouw zijn. Totaal zijn er ongeveer 60 reactors in aanbouw in de wereld. Hebben die allemaal uit de hand lopende kosten?

Voor zover bekend wel, ja. Als je conform westerse standaard zo'n ding wil bouwen moet je, zelfs als alles volgens plan gaat, rekening houden met een investering van boven de 10 miljard euro en meer dan 10 jaar voordat hij er staat. Qua kostprijs per kwu zal het nooit in de buurt komen van wat zon en wind nu kosten, laat staan als de ontwikkelingen ook 10 jaar verder zijn. Bovendien zal de Nederlandse industrie nauwelijks iets verdienen aan de bouw en geen exporteerbare kennis opdoen. Overigens blijf je voor brandstof ook afhankelijk van andere landen.

Er is gewoon geen economische casus voor! Alleen als je toch kernwapens wil en al relevante industrie hebt die je in leven wilt houden valt er nog wat voor kernenergie te zeggen, maar eigenlijk dan nog niet.

Kernenergie is een gepasseerd station waar we op de korte en middellange termijn helemaal niets aan hebben. Wellicht maken wij nog mee dat er echt een doorbraak komt mbt 'fusie' maar daar kunnen we niet op wachten.

TNW schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 15:42:
Kernenergie heeft een veel hogere capacity factor (80-90%)dan zon en wind. Als je 1000 MWe installeert dan krijg je gemiddeld 800-900 MWe beschikbaar met een hoge uptime. Bij zon en wind is dat 20-30%, dus je moet 3 tot 5x zoveel capaciteit installeren om op de gewenste (gemiddelde) geleverde energie uit te komen. En dan komt er nog bij dat zon en wind vaak geen energie leveren op het moment dat het nodig is of juist wel als het niet nodig is.

Dat het hoger is is niet relevant. Wat je wil is stroom op wekken op pieken in de vraag en dalen in het aanbod. Simpelweg omdat groene energie met afstand het goedkoopst is als vraag en aanbod in balans zijn. Kernenergie is voor die functie buitengewoon ongeschikt. Overigens is de opbrengst van wind en zon ook beter voorspelbaar dan de opbrengst van kernenergie, klimaat en weer kan je redelijk inschatten de downtime van kerncentrales in de praktijk niet.

Voor de duidelijkheid, ik heb geen enkel principieel probleem tegen kernenergie, maar de sommen komen gewoon bij lange na niet uit.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 14-10-2018 22:53 ]

[drielp]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:55:
[...]

....,
We moeten zo snel mogelijk naar een situatie waarin elke mens op zich )of gezin) klimaat neutraal leeft want dat is de enige manier om het klimaat daadwerkelijk te redden.
.....

Die had ik nog niet gehoord, het klimaat redden. Leuk gevonden, maar als er al iets gered moet worden dan is het de mens. Het klimaat redt zich zelf wel.
Hoe had je dat eigenlijk gedacht, klimaat neutraal leven is niet mogelijk. Je vervuild altijd wel wat, zeker met een gezin.

Gecko123 schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:02:
[...]


De uitstoot van scheepvaart en luchtvaart is een mondiaal probleem. Ik vraag me ook af wat het economisch effect zou zijn als we als Nederland besluiten hier beperkingen aan op te leggen. Betekend dit echt zo veel voor onze landelijke economie dat we hier liever niet aan toornen?

Met één van de grootste haven ter wereld betekend Rotterdam inderdaad wel wat voor de economie.

In het noordzeegebied wordt al flink wat aan de uitstoot van schepen gedaan. Vooral met de reductie van het zwavelgehalte in de brandstof is een grote stap gezet.
Mondiaal gaat in 2020 de nieuwe Marpol regels een flinke verschuiving veroorzaken. Nieuwe schepen gaan nu al over op minder vervuilende brandstoffen.

[Proton_]

@blissard het is niet echt dat een bepaalde oplossing niet mag, maar vooral dat het lastig is om in dit snel veranderende veld goed geïnformeerd te blijven.
Zo hoor ik alleen maar over kerncentrales die over tijd en over budget gaan en is @TNW in de tijd van de Prius blijven hangen
Mij komt het voor dat sommigen vinden dat elke stimulering of subsidie van renewables zinloos is omdat het toch onvoldoende gaat zijn of niet kan lukken, terwijl alle onderzoek er op wijst dat een toekomst met 90%+ renewables zowel mogelijk, wenselijk én op lange termijn goedkoper is, maar op korte termijn een kickstart nodig heeft (met overheidssteun).

[alexbl69]

Gecko123 schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:02:
[...]
De uitstoot van scheepvaart en luchtvaart is een mondiaal probleem. Ik vraag me ook af wat het economisch effect zou zijn als we als Nederland besluiten hier beperkingen aan op te leggen. Betekend dit echt zo veel voor onze landelijke economie dat we hier liever niet aan toornen?

Rotterdamse haven: 180.000 banen, 3% van het BBP.
Schiphol: 94.000 (deels indirecte) banen, 1,4% van het BBP.

Als we beperkingen opleggen aan Schiphol of de Rotterdamse haven zou dat voor ons dus zeer schadelijk zijn. Aan de andere kant verandert er geen steek aangezien de persoons- en goederenbeweging gewoon door blijven gaan.

Reizigers gaan dan misschien niet meer naar Schiphol, maar wijken uit naar luchthavens vlak over de grens. De korte vrijage met de vliegtaks 10 jaar geleden heeft dat wel bewezen.

In de Rotterdamse haven worden goederen ontvangen die onze en de Duitse industrie 'gewoon' nodig hebben. Dan kun je de haven wel op slot gooien, maar dan wijkt men wel uit naar Antwerpen of de noord-Duitse havens. De industrie heeft zoals gezegd die spullen simpelweg nodig, en zal dus een oplossing moeten zoeken.

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 08:12:
[...]

Rotterdamse haven: 180.000 banen, 3% van het BBP.
Schiphol: 94.000 (deels indirecte) banen, 1,4% van het BBP.

.... Dan kun je de haven wel op slot gooien, maar dan wijkt men wel uit naar Antwerpen of de noord-Duitse havens....

Het ironische is dat het dan voor het milieu beter is om Rotterdam gewoon open te houden, want dat is korter varen, zeker als je op de 2e Maasvlakte moet lossen.

We zouden in beperkte mate nog wel wat kunnen doen met het vervoer naar het achterland, bijvoorbeeld meer (elektrische)goederentreinen in plaats van vrachtwagens en binnenvaartschepen.

Zeker met de haven van Antwerpen, als zo'n groot schip daar naartoe vaart en de wind noordelijk staat, dan hebben wij wel de vervuiling maar niet de baten (ik zeg: dichtgooien, die Schelde, want dat is beter voor het milieu )

[Philip Ross]

drielp schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 00:38:
[...]


Die had ik nog niet gehoord, het klimaat redden. Leuk gevonden, maar als er al iets gered moet worden dan is het de mens. Het klimaat redt zich zelf wel.
Hoe had je dat eigenlijk gedacht, klimaat neutraal leven is niet mogelijk. Je vervuild altijd wel wat, zeker met een gezin.

Beetje flauwe reactie. Je weet heel goed dat het klimaat redden betekend dat we zorgen dat het kilmaat niet te veel veranderd en niet onomkeerbeer warmer word.

Klimaat neutraal leven kan prima. Het is een gemiddelde he, dus zolang je compenseerd voor wat je vervuild kan dat gewoon.

[WhySoSerious]

CO2-compensatie is een zeer beperkt middel. Iedere omzetting van fossiele brandstof naar warmte/beweging/elektriciteit is per definitie impact op het klimaat.

[Cyberpope]

TNW schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 19:47:
Delfstoffen? Silicium, lithium, zeldzame aardmetalen, neodymium etc. Allemaal delfstoffen welke in grote hoeveelheden uit de grond worden getrokken voor "groene" energie.

Ja, maar deze materialen kunnen daarna elke keer herwonnen worden omdat de stof zelf niet wordt gebruikt. Dat is het verschil.

Kernfusie is afhankelijk van deuterium of helium-3. Vooral de laatste is op aarde behoorlijk zeldzaam.

Met "once thru" splijting kunnen we tientallen jaren vooruit. Met opwerking, kweekreactors en thorium honderden tot duizenden jaren.

Dat is zeer de vraag. Hoe vaak hebben we dit in het verleden al gedacht over de diverse grondstoffen? Gaan we weer in dezelfde fouten stappen?

Er zijn voldoende manieren om kernafval te verwerken. Alleen worden deze structureel tegengewerkt door activisten en politici.
Onder de streep gaat het om zeer kleine volumes afval, zeker als je herwinbaar uranium en splijtingsfragmenten met middellange halfwaardetijden (~30 jaar) hebt afgescheiden

Als die activisten punten hebben die makkelijk te weerleggen zijn, zou er minder weerstand zijn. Maar dat zijn ze niet. Ja, je kunt ze anders wegen. De ene denkt "dat lost de volgende generatie wel op" de ander vind dat je de volgende generatie er niet mee mag opzadelen. Maar het onderliggende bezwaar klopt. het is slechts een andere weging van risico's. En sinds de jaren 50 word al geroepen dat er een oplossing voor probleem komt. En tot nu toe is er geen gevonden die toch geen problemen oplevert op (middel)lange termijn. En al helemaal onbetaalbaar als je die kosten direct meeneemt.

Qua opslag zijn vooral de eerste tientallen jaren duur met bewaakte opslagbunkers zoals de Covra.
Maar daarna? Afval verglazen en in een heel diep gat. Hoe boeiend is kernafval eigenlijk in de context van een aardkorst waar al bergen radioactief materiaal in zitten?

Onderste link gezien die ik erbij gezet heb? Over de honderden miljoenen die Duitsland weer moet uitgeven? Vanwege een opslag die voor 40.000 jaar veilig zou zijn, na 40 jaar al afvalstoffen oplevert in grondwater?? De oplossing die je noemt zijn in het kader van dumpen in de oceaan (wat maakt dat beetje nu uit op al dat water??). Blijkt toch wat uit te maken. Verschil is met wat er al in zit is, dat wat er al in zit in een natuurlijk belans is en vast zit. Dat is met ons kernafval niet het geval. En radioactief is iets anders als wat wij aan kernafval hebben. Van nature instabiel (die eigenschap hebben we nodig om er energie van de maken)

Eerder betrouwbare, CO2 arme energie welke niet goedkoop is maar waardevoller dan de nauwelijks er toe doende sprookjesenergie.
Duitsland sloopt letterlijk bossen en dorpjes om meer bruinkool te kunnen verstoken. Want na het uitzetten van de kerncentrales faalden de paneeltjes en molentjes bij het vullen van het gat.

Stroman. Ik zeg nergens dat we bruinkool moeten blijven stoken.

Maar met kernenergie op basis van splijting is een doodlopende weg. Het is niet cradle to cradle te maken, hoe hard je dat ook probeert. Je bent 25 jaar verder en vele miljarden aan investering verder om het een beetje op niveau te krijgen. Je blijft met het afvalprobleem zitten, wat steeds groter wordt naar mate je meer reactoren bouwt. 100% veilig bestaat niet, het zal een keer fout gaan (geld voor elke technologie, alleen de effecten zijn bij kernenergie beetje groot).

Ik ben niet principieel tegen kernenergie maar het is oud denken met het verleggen van de rekening naar de toekomst. Dan is het beter om die miljarden te investeren in zon / wind en energienet. Levert een meer duurzame oplossing op en ligt meer bewijsbare en concrete technologie onder als bij kernenergie. Wel is het probleem met het netwerk lastiger omdat je dat als land / natie / continent niet in je uppie kunt oplossen.

[blissard]

Proton_ schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 07:51:
@blissard het is niet echt dat een bepaalde oplossing niet mag, maar vooral dat het lastig is om in dit snel veranderende veld goed geïnformeerd te blijven.
Zo hoor ik alleen maar over kerncentrales die over tijd en over budget gaan en is @TNW in de tijd van de Prius blijven hangen
Mij komt het voor dat sommigen vinden dat elke stimulering of subsidie van renewables zinloos is omdat het toch onvoldoende gaat zijn of niet kan lukken, terwijl alle onderzoek er op wijst dat een toekomst met 90%+ renewables zowel mogelijk, wenselijk én op lange termijn goedkoper is, maar op korte termijn een kickstart nodig heeft (met overheidssteun).

Ik zeg ook niet dat het van jou niet mag hoor. Maar wel dat er heel erg veel regels zijn die blijkbaar gelden (voor verschillende partijen) en dat met al die regels geen enkele oplossing mogelijk is. Je geeft zelf al aan dat je van kerncentrales alleen hoort dat die over tijd en budget heen gaan. Dat is duidelijk niet de waarheid, maar toch zie (of zag) jij dat zo. Hoe moeten we nu beslissingen nemen als we met z'n allen (ik incluus) helemaal niet weten wat er precies aan de hand is.

Ik zou trouwens wel willen zien dat alle onderzoeken uitwijzen dat een toekomst met renewables beter is. (en alleen een kickstart nodig heeft) Dat is volgens mij sterk afhankelijk van de definitie van beter. (en de omvang van de kickstart.

[Cyberpope]

blissard schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 08:54:
Ik zou trouwens wel willen zien dat alle onderzoeken uitwijzen dat een toekomst met renewables beter is. (en alleen een kickstart nodig heeft) Dat is volgens mij sterk afhankelijk van de definitie van beter. (en de omvang van de kickstart.

Alle onderzoeken gaat nooit lukken. Er zullen altijd onderzoeken zijn die twijfel zullen zaaien. Sommige gewoon slecht onderzoek, sommige heel bewust door belangengroeperingen. Voorbeelden hiervan zijn er genoeg. Zoals over het klimaat, maar andere voorbeelden hiervan zijn roken en vaccinatie.

En over de omvang. Ik weet nog dat ergens rond 2005 over de millenniumdoelen inzake armoede gesteld werd dat dit onmogelijk was omdat dat soort geld nooit bij elkaar te krijgen was door overheden. Dezelfde overheden die daarna een factor 100 van dat bedrag in banken staken om deze overeind te houden in de crisis... Toen was het wel bij elkaar te krijgen....

Geld is slechts een construct, in waarde afhankelijk wat wij er aan hechten. Helaas hechten we dit moment meer waarde aan uiterlijkheden als aan de wereld waarin we leven.

[drielp]

Philip Ross schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 08:37:
[...]


Beetje flauwe reactie. Je weet heel goed dat het klimaat redden betekend dat we zorgen dat het kilmaat niet te veel veranderd en niet onomkeerbeer warmer word.

Zoals ik al zei, het gaat niet om het klimaat, het gaat om ons. Als we blijven doorgaan met het vernietigen van de natuur rond ons heen dan gaan we met ons alleen de ondergang te gemoet. Het klimaat is niet iets wat gered moet worden. Dat veranderd door de eeuwen heen en bestaat al sinds het bestaan van de aarde.

Klimaat neutraal leven kan prima. Het is een gemiddelde he, dus zolang je compenseerd voor wat je vervuild kan dat gewoon.

Hoe had je dat gedacht? Niet persoonlijk bedoelt hoor, maar alles wat de moderne mens doet heeft een negatieve impact op zijn/haar natuurlijke omgeving. De enigen die in harmonie met de natuur leven zijn een paar stammen in het Amazone woud, een paar Aboriginals in Australië en op een paar Indonesische eilanden. En zelfs die vallen zo nu en dan voor de geneugten van de moderne samenleving.

Met een paar boompjes planten om je autoverbruik te compenseren, een dak vol PV, elektrisch rijden en een waterloos toilet ga je het niet redden. Het geeft voor jezelf een goed gevoel, maar dat is dan ook alles.

We zijn simpelweg met teveel en dat gaat misschien nog best lang goed, maar er zit een houdbaarheidsdatum op de mensheid. En dat is misschien maar goed ook, zo goed onderhouden we de aarde niet....

[alexbl69]

drielp schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 23:28:
[...]
We zijn simpelweg met teveel en dat gaat misschien nog best lang goed, maar er zit een houdbaarheidsdatum op de mensheid. En dat is misschien maar goed ook, zo goed onderhouden we de aarde niet....

Vooral dat (één-na) laatste dus... we zijn met teveel. Veel te veel.

Heb vorige week de bevolkingsgroei in Nederland aangehaald als zijnde 'verstorend' voor onze klimaatambities, maar op wereldschaal is dat probleem natuurlijk nog vele malen groter.

Het aantal inwoners van Nederland steeg van 1990 tot nu van 14,95 miljoen naar 17,02 miljoen. Een stijging van 13,8%.

Het aantal inwoners op aarde steeg in diezelfde periode echter van 5,3 miljard in 1990 naar 7,6 miljard nu. Een stijging van maar liefst 43%!!!

Als je dit in een grafiek ziet is er inderdaad niet veel fantasie voor nodig om tot de slotsom te komen dat we naar iets heel naars onderweg zijn:



Natuurlijk is en blijft het belangrijk dat we ons land duurzaam maken en onze energiehonger trachten te stillen. Maar als we deze ontwikkeling niet weten te stoppen zullen al deze maatregelen wel eens voor niks kunnen zijn geweest.

[edie]

Allemaal goed en aardig van degene die blijven hameren op de bevolkingsgroei, en wellicht dat hier iets aan gedaan moet worden op de lange termijn, maar wat is jouw realistische, haalbare oplossing die ook nog op korte termijn (1 kabinetsperiode) kan worden gerealiseerd, zodat de effecten in de daaropvolgende jaren zichtbaar worden? Er zijn nog maar 3 kabinetsperioden tot 2030...

[WhySoSerious]

@edie Ik denk eigenlijk dat die oplossing in jouw signature staat...

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert

[ Voor 62% gewijzigd door WhySoSerious op 16-10-2018 08:53 ]

[edie]

WhySoSerious schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 08:52:
@edie Ik denk eigenlijk dat die oplossing in jouw signature staat...

[...]

Zeker. En welke concrete maatregelen stel je voor om dat te bereiken?

[alexbl69]

edie schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 08:47:
Allemaal goed en aardig van degene die blijven hameren op de bevolkingsgroei, en wellicht dat hier iets aan gedaan moet worden op de lange termijn, maar wat is jouw realistische, haalbare oplossing die ook nog op korte termijn (1 kabinetsperiode) kan worden gerealiseerd, zodat de effecten in de daaropvolgende jaren zichtbaar worden? Er zijn nog maar 3 kabinetsperioden tot 2030...

Zoals ik vorige week ook al meldde hebben wij een per capita uitstootreductie van 29% (sinds 1990) weten te bereiken. Het draagvlak en momentum voor meer ombuigingen neemt snel toe, waardoor dit proces in de toekomst waarschijnlijk zelfs versneld wordt.

Voor sommigen waarschijnlijk nog lang niet snel genoeg, maar je hebt ook met de realiteit te maken. Een realiteit die voorschrijft dat we economisch moeten blijven presteren om a) de technologie die nodig is om de uitstoot te verminderen te ontwikkelen en b) deze technologie aan te schaffen. Dat is de enige haalbare oplossing.

Juist de uitspraak dat er aan de exponentiële bevolkingsgroei 'wellicht' iets gedaan moet worden is weinig realistisch en op termijn onhaalbaar. Nederland is 'slechts' verantwoordelijk voor 0,4% van de mondiale uitstoot. Dan kun je hier wel met de botte bijl gaan hakken om onze uitstoot bijvoorbeeld te halveren, maar zolang de mondiale bevolkingsgroei doorzet zoals deze nu doet is dat volstrekt zinloos.

[cyberstalker]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 09:53:
[...]
Juist de uitspraak dat er aan de exponentiële bevolkingsgroei 'wellicht' iets gedaan moet worden is weinig realistisch en op termijn onhaalbaar. Nederland is 'slechts' verantwoordelijk voor 0,4% van de mondiale uitstoot. Dan kun je hier wel met de botte bijl gaan hakken om onze uitstoot bijvoorbeeld te halveren, maar zolang de mondiale bevolkingsgroei doorzet zoals deze nu doet is dat volstrekt zinloos.

Daar ben ik het niet mee eens. Als Nederland fors meer gaat investeren in duurzame techniek dan zorgt dit voor innovatie (de markt hiervoor groeit), wat ervoor zorgt dat de techniek beter en betaalbaarder wordt.

Betere en betaalbare techniek zorgt vervolgens weer voor snellere acceptatie. De terugverdientijd zal immers korter worden.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 09:53:
[...]
Juist de uitspraak dat er aan de exponentiële bevolkingsgroei 'wellicht' iets gedaan moet worden is weinig realistisch en op termijn onhaalbaar. Nederland is 'slechts' verantwoordelijk voor 0,4% van de mondiale uitstoot. Dan kun je hier wel met de botte bijl gaan hakken om onze uitstoot bijvoorbeeld te halveren, maar zolang de mondiale bevolkingsgroei doorzet zoals deze nu doet is dat volstrekt zinloos.

Dat is niet waar, om 2 redenen:
Ten eerste kun je uitstoot per capita sneller laat dalen dan de bevolking toeneemt. In dat geval is er (in elk geval op uitstootvlak) geen groeiend probleem.
Ten tweede vindt de bevolkingsgroei plaats in gebieden waar de uitstoot per capita een fractie is van die in het westen.

Er is allang bekend hoe bevolkingsgroei kan worden geremd op een humane manier. Waar welvaart, onderwijs en gezondheidszorg toenemen dalen de vruchtbaarheidscijfers. De uitdaging is dus om een manier te vinden om die welvaart te creeeren zonder de planeet te overvragen. Het rijke westen heeft daarin een voortrekkersrol (of die zouden we moeten hebben). We hebben hier namelijk de middelen om schone oplossingen te realiseren. En daarbij hebben we een voorbeeldfunctie: wat wij hier hebben, dat willen Afrikanen straks ook. Een verbetering die we nu realiseren zal generaties doorwerken.

[ Voor 22% gewijzigd door T-MOB op 16-10-2018 10:06 ]

[alexbl69]

T-MOB schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 10:05:
[...]
Dat is niet waar, om 2 redenen:
Ten eerste kun je uitstoot per capita sneller laat dalen dan de bevolking toeneemt. In dat geval is er (in elk geval op uitstootvlak) geen groeiend probleem.
Ten tweede vindt de bevolkingsgroei plaats in gebieden waar de uitstoot per capita een fractie is van die in het westen.

Er is allang bekend hoe bevolkingsgroei kan worden geremd op een humane manier. Waar welvaart, onderwijs en gezondheidszorg toenemen dalen de vruchtbaarheidscijfers. De uitdaging is dus om een manier te vinden om die welvaart te creeeren zonder de planeet te overvragen. Het rijke westen heeft daarin een voortrekkersrol (of die zouden we moeten hebben). We hebben hier namelijk de middelen om schone oplossingen te realiseren. En daarbij hebben we een voorbeeldfunctie: wat wij hier hebben, dat willen Afrikanen straks ook. Een verbetering die we nu realiseren zal generaties doorwerken.

Daar ben ik het op zich wel mee eens, zie alleen nogal wat praktische drempels.

De technologie is/komt beschikbaar. Maar zal - zeker de komende decennia - voor bijvoorbeeld Afrika nog duurder zijn dan conventionele energievormen.

Hoe ga je er dan voor zorgen dat de gewenste welvaart voor al die miljarden mensen toch klimaatneutraal gerealiseerd wordt? Natuurlijk kunnen 'we' onze technologische kennis en ontwikkelingen gratis ter beschikking stellen.

Maar hoe gaan we dat doen? Voor miljarden zonneparken en windmolens bouwen in de Sahara en vervolgens weer vertrekken? De politieke en demografische realiteit in Afrika leert dat dat waarschijnlijk niet gaat werken.

Het continent (weer) kolonialiseren om te proberen de gehele kennis- en logistieke infrastructuur op te bouwen en het continent te leren hoe hiermee om te gaan? Lijkt me ook geen wenselijke gedachte.

Het is 'gewoon' een zeer ingewikkeld vraagstuk waar geen pasklare oplossing voor is.

[noguru]

T-MOB schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 10:05:
[...]


Dat is niet waar, om 2 redenen:
Ten eerste kun je uitstoot per capita sneller laat dalen dan de bevolking toeneemt. In dat geval is er (in elk geval op uitstootvlak) geen groeiend probleem.
Ten tweede vindt de bevolkingsgroei plaats in gebieden waar de uitstoot per capita een fractie is van die in het westen.

Er is allang bekend hoe bevolkingsgroei kan worden geremd op een humane manier. Waar welvaart, onderwijs en gezondheidszorg toenemen dalen de vruchtbaarheidscijfers. De uitdaging is dus om een manier te vinden om die welvaart te creeeren zonder de planeet te overvragen. Het rijke westen heeft daarin een voortrekkersrol (of die zouden we moeten hebben). We hebben hier namelijk de middelen om schone oplossingen te realiseren. En daarbij hebben we een voorbeeldfunctie: wat wij hier hebben, dat willen Afrikanen straks ook. Een verbetering die we nu realiseren zal generaties doorwerken.

De tegenstelling is dat, op basis van je eigen woorden, de toename van welvaart de bevolkingsgroei vermindert maar tegelijkertijd de uitstoot per capita verhoogt. Je stelling dat je de uitstoot per capita sneller kan verkleinen dan de bevolkingsgroei is nogal optimistisch en behoeft wellicht wat onderbouwing

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:05 ]

[Philip Ross]

drielp schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 23:28:
[...]


Zoals ik al zei, het gaat niet om het klimaat, het gaat om ons. Als we blijven doorgaan met het vernietigen van de natuur rond ons heen dan gaan we met ons alleen de ondergang te gemoet. Het klimaat is niet iets wat gered moet worden. Dat veranderd door de eeuwen heen en bestaat al sinds het bestaan van de aarde.

Je praat er weer omheen. Om ons te redden zullen we het klimaat moete behouden zoals het is (ook wel redden genoemd).

[...]


Hoe had je dat gedacht? Niet persoonlijk bedoelt hoor, maar alles wat de moderne mens doet heeft een negatieve impact op zijn/haar natuurlijke omgeving. De enigen die in harmonie met de natuur leven zijn een paar stammen in het Amazone woud, een paar Aboriginals in Australië en op een paar Indonesische eilanden. En zelfs die vallen zo nu en dan voor de geneugten van de moderne samenleving.

Met een paar boompjes planten om je autoverbruik te compenseren, een dak vol PV, elektrisch rijden en een waterloos toilet ga je het niet redden. Het geeft voor jezelf een goed gevoel, maar dat is dan ook alles.

We zijn simpelweg met teveel en dat gaat misschien nog best lang goed, maar er zit een houdbaarheidsdatum op de mensheid. En dat is misschien maar goed ook, zo goed onderhouden we de aarde niet....

Wat een onzin. Het is prima mogelijk als je volledig overgaat op groene energie, beter gaat eten, duurzamere producten gaat kopen en niet meer met de auto naar je werk gaat. Dan valt wat je alsnog uitstoot prima te compenseren met andere maatregelen.

[drielp]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 12:07:
[...]


Je praat er weer omheen. Om ons te redden zullen we het klimaat moete behouden zoals het is (ook wel redden genoemd).


[...]


Wat een onzin. Het is prima mogelijk als je volledig overgaat op groene energie, beter gaat eten, duurzamere producten gaat kopen en niet meer met de auto naar je werk gaat. Dan valt wat je alsnog uitstoot prima te compenseren met andere maatregelen.

Volledig over op groene energie is onmogelijk, zover zijn we nog lang niet in Nederland.
En hoe dacht je alles wat je verbruikt aan grondstoffen te compenseren? Zolang je niet geheel zelf voorzienend bent, blijf je een vervuiler.
De boodschap is dat de moderne mens met alle gemakken rondom hem heen netto een grote vervuiler is.

En het klimaat is niet iets statisch, dat veranderd continue. Een status quo handhaven is welhaast onmogelijk. De mens moet zich aanpassen zoals we dat al eeuwen hebben gedaan. Alleen is de moderne mens het contact met zijn omgeving compleet verloren en denk dat alles maakbaar is.

[Philip Ross]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 12:34:
[...]


Volledig over op groene energie is onmogelijk, zover zijn we nog lang niet in Nederland.
En hoe dacht je alles wat je verbruikt aan grondstoffen te compenseren? Zolang je niet geheel zelf voorzienend bent, blijf je een vervuiler.
De boodschap is dat de moderne mens met alle gemakken rondom hem heen netto een grote vervuiler is.

Maar omdat de huidige situatie op een bepaalde manier is betekend niet dat eht niet mogelijk is om dit te veranderen. We zouden zelfs in 1 dag klimaat neutraal kunnen gaan leven. Het probleem zit hem in het willen behouden van welvaart.

En het klimaat is niet iets statisch, dat veranderd continue. Een status quo handhaven is welhaast onmogelijk. De mens moet zich aanpassen zoals we dat al eeuwen hebben gedaan. Alleen is de moderne mens het contact met zijn omgeving compleet verloren en denk dat alles maakbaar is.

het klimaat heeft een eigen natuurlijke balans. Ja die veranderd over tijd maar er voor zorgen dat die balans blijft bestaan zou ons doel moeten zijn.

het enige dat je nu doet is continue discussieren over de definities en semantiek en dan steeds het discussiepunt verschuiven om zo de discussie onmogelijk te maken.

Hou het gewoon bij een logische nette discussie en gebruik niet steeds zoveel drogredenen.

[edie]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 12:34:
[...]


Volledig over op groene energie is onmogelijk, zover zijn we nog lang niet in Nederland.
En hoe dacht je alles wat je verbruikt aan grondstoffen te compenseren? Zolang je niet geheel zelf voorzienend bent, blijf je een vervuiler.
De boodschap is dat de moderne mens met alle gemakken rondom hem heen netto een grote vervuiler is.

En het klimaat is niet iets statisch, dat veranderd continue. Een status quo handhaven is welhaast onmogelijk. De mens moet zich aanpassen zoals we dat al eeuwen hebben gedaan. Alleen is de moderne mens het contact met zijn omgeving compleet verloren en denk dat alles maakbaar is.

Altijd maar dat 'kan niet', 'wil niet', 'onmogelijk'. Wat zijn jouw concrete, realistische en haalbare oplossingen die op korte termijn kunnen worden uitgevoerd?

[Yucon]

edie schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:04:
[...]

Altijd maar dat 'kan niet', 'wil niet', 'onmogelijk'. Wat zijn jouw concrete, realistische en haalbare oplossingen die op korte termijn kunnen worden uitgevoerd?

De action verbieden

_{en dat is niet eens helemaal flauwekul}

[WhySoSerious]

edie schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 13:04:
[...]

Altijd maar dat 'kan niet', 'wil niet', 'onmogelijk'. Wat zijn jouw concrete, realistische en haalbare oplossingen die op korte termijn kunnen worden uitgevoerd?

Ik lees geen onwillendheid in zijn posts, maar eerder een die de spiegel voorhoudt. En hij heeft gelijk als hij zegt dat het niet alleen een kwestie is van zonnepanelen leggen en niet meer de auto gebruiken. Ook ons voedingspatroon heeft een grote impact. Fast fashion is er ook een die de factor milieu compleet uitsluit.

Was het maar zo makkelijk

[Delerium]

drielp schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 12:34:
En hoe dacht je alles wat je verbruikt aan grondstoffen te compenseren? Zolang je niet geheel zelf voorzienend bent, blijf je een vervuiler.

Enorm veel meer inzetten in recycling. Vrijwel alle metalen zijn herbruikbaar. En wat de olie-industrie oppompt moet maar gewoon in de grond blijven (of recyclebaar gemaakt worden) zodat de plastic rommel van verpakkingen of de Action maar eens achterwege blijven.

Er zal wat moeten gebeuren en als dat niet goedschiks kan, dan moet het blijkbaar kwaadschiks. Ik vind het zelf bizar dat met alle rapportages op een rij politiek Den Haag nog steeds over de uitbreiding van Schiphol praat.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 16-10-2018 13:13 ]