Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Garyu]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 10:52:
[...]


Welke feiten zijn er om te geloven dat dit niet het geval is, de aarde is al 100-en miljoen jaren bewoonbaar voor levende wezens. Je moet wel een heel zwart beeld hebben als je denkt dat dit in 100 jaar veranderd.

De temperatuur op aarde is de afgelopen 100.000 jaar wel vaken op en neer gegaan. De ijstijd hebben we ook overleefd. Ja we trekken misschien weg uit de warme onleefbare delen (al nestelen we ons nu ook in de hete dorre woestijn). De mens past zich wel aan..

Wat dat betreft maak ik me meer zorgen om instabiliteit en daarmee grote oorlog (om grondstoffen) door de hoeveelheid mensen op aarde en de welvaartsgroei dan die 100 ppm extra co2 in de lucht.

Bedenk dan ook tegen wat voor kosten die aanpassing gaat zijn. Ik geloof ook wel dat de mensheid niet ten onder gaat aan een paar graden hogere temperaturen. Dat dit zonder slag of stoot zal gaan is naief optimisme ten top, mocht er iemand serieus in geloven: dat gaat niet gebeuren. De armste landen ter wereld worden het hardste getroffen en mensen zullen vluchten. Schaarste, oorlogen, reken maar uit. De migrantencrisis van nu is een windvlaagje vergeleken met de storm die nog gaat komen. Ik wil niet dat mijn generatie daarmee de volgende generaties gaat belasten, ondanks dat vorige generaties gewoon de hete aardappel hebben doorgegeven.

Mensen die zo enorm kortzichtig zijn en zelf gewoon op de kosten van onze kinderen "genieten", nee, daar kan ik niks mee.

Disclaimer: ik denk niet dat veel mensen echt "genieten op kosten van onze kinderen" als levensvisie hebben. Ik denk dat er veel mensen zijn die de problemen wél zien, maar alsnog niet reageren. Niet omdat ze zo asociaal zijn. Maar meer zoiets hebben van "ja, dat is wel waar, maar hunnie doen het ook niet, dus waarom zou IK me aanpassen?"

"Een beter milieu begint bij jezelf" van SIRE says it all. Er zijn nu wel genoeg mensen die roepen dát er wat moet gebeuren, nu moeten we alleen nog woorden in daden gaan omzetten. En dat begint zeker bij onszelf, bij onze eigen keuzes, bij onze politieke keuzes, en bij een bepaald besef van wat de consequenties van onze keuzes zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Garyu op 08-10-2018 11:30 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:04 ]

[Garyu]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 11:29:
[...]


Tja.. het is altijd lastig bewijzen dat iets niet zo is over 100 jaar. Er zijn ook mensen die geloven op een x tijd de wereld explodeert.. daar heb ik ook geen tegenbewijs voor tot na die datum.

Je ziet hopelijk wel het verschil tussen een sektarisch geloof van een paar idioten en een vrijwel wereldwijde wetenschappelijke consensus?

Feit is dat temepratuursverschillen er altijd zijn geweest en de mens en natuur zich altijd prima hebben aangepast.

Kleine correctie

Dan schuift de kust misschien enkele km (of tiental/honderd) op... Of de mens bedenkt iets creatiefs als bv dijken. De zeespiegel stijgt al eeuwen en niet noemenswaardig sneller. En plantjes zullen er altijd blijven groeien, mogelijk zelfs sneller/meer met hogere CO2 en temperatuur. Hooguit wat andere soorten.

Vanuit een astronomisch perspectief inderdaad slechts minimale aanpassingen. De aarde draait zeker verder zijn rondjes. Op het niveau van menselijk handelen gaat er wel iets meer veranderen dan dat er een paar mensen een keertje natte voeten krijgen. Je doet erg lichtzinnig, maar heb je wel eens bedacht wat voor ontwrichtende situatie je eigenlijk beschrijft op het niveau van een land als Nederland? Of een land dat iets minder financiele middelen heeft?

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 11:29:

Als je een beetje fantasieverhalen gaat lopen houden dan kan je wellicht hopen op een happy-end. Maar een wezenlijk begrip van de uitdagingen die er liggen heb je niet. En dat het allemaal wel mee zal vallen is jouw hoopvolle fantasie maakt wel dat je meer een enorme rem op noodzakelijke ontwikkelingen bent dan wat dan ook.

Lees anders ff het topic van begin tot einde door, dan kom je vast met aangrijpingspunten die verder gaan dan: de mens past zich aan.

[edit]
Het boek van Jaraed Diamond: Collapse gaat er wel sterk over. Wees niet de man die de laatste boom van paaseiland omhakte, dan ben je al te laat.


* Delerium ziet klimaatontkenners als Holocaustontkenners.
De toekomst zal leren hoe klein bier de Holocaust was als men maar blijft toekijken naar moderne ontwikkelingen (milieubeleid van de VS, Australie etc).

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 08-10-2018 11:54 ]

[emnich]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 11:29:
[...]
Dan schuift de kust misschien enkele km (of tiental/honderd) op... Of de mens bedenkt iets creatiefs als bv dijken. De zeespiegel stijgt al eeuwen en niet noemenswaardig sneller. En plantjes zullen er altijd blijven groeien, mogelijk zelfs sneller/meer met hogere CO2 en temperatuur. Hooguit wat andere soorten.

Maar als je ziet wat een kapitaal vernietiging er dan plaats vindt door het moeten verlaten van prima land dan is het toch veel verstandiger om nu iets te doen. Behalve dan dat het lekkerder is om het door te schuiven omdat wij er zelf toch geen last meer van hebben.

Natuurlijk blijft de mensheid wel bestaan, die sterft niet zo snel uit. De mens is inmiddels slim genoeg maar de vraag is tegen welke kosten/leed en of dit niet goedkoper voorkomen kan worden door nu actie te ondernemen.

[Harm_H]

Delerium schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 11:42:
[...]
* Delerium ziet klimaatontkenners als Holocaustontkenners.

En straks (hun kinderen) de grootste zeikers als Nederland overstroomt:

"Waarom beschermt de overheid ons niet?"

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:04 ]

[Willie Wortel]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:55:
[...]


met deze uitspraak is enige discussie af

klopt en is ook niet netjes om telkens weer dat soort vergelijkingen te maken, getuigd van geen argumenten of dossier kennis hebben. Moet je verder ook niet op ingaan ook.

Edit1: De volgende dodo, boven de 30 jaar geen recht van spreken gebracht door jawel Gerrit Hiemstra.

[ Voor 27% gewijzigd door Willie Wortel op 08-10-2018 14:26 ]

[dr.lowtune]

Willie Wortel schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:15:
[...]

klopt en is ook niet netjes om telkens weer dat soort vergelijkingen te maken, getuigd van geen argumenten of dossier kennis hebben. Moet je verder ook niet op ingaan ook.

Edit1: De volgende dodo, boven de 30 jaar geen recht van spreken gebracht door jawel Gerrit Hiemstra.

De beste man zet zijn eigen punt wel kracht bij, hij is immers ook ouder dan 30 en als je dan zulke volslagen debiele dingen gaat zeggen, dan moet je inderdaad geen 30+ers aan tafel hebben. Gelukkig werkt de samenleving niet zoals hij het op dit punt zou willen.

[ Voor 0% gewijzigd door dr.lowtune op 08-10-2018 14:42 . Reden: typo ]

[roffeltjes]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:55:
[...]


met deze uitspraak is enige discussie af

Niemand ontkent dat de aarde opwarmt.. hooguit wordt bediscussieerd hoe snel en in hoeverre de mens hier debet aan is. Stap 2 is of en hoe aan te pakken.. ik geloof niet dat de 100-en miljarden die wij als nl wordtd verwacht bij te dragen in verhouding staat tot de 0.00x graad opwarming die het tegen zou gaan. Dat kan je mijns inziens beter steken in de gevolgbestrijding. (Dat toch zal moeten, want modiaal zal de uitstoot toch toenemen)

Grappig dat je het milieubeleid van de VS noemt.. die zijn juist een van de weinige westerse landen die echt minder CO2 zijn gaan uitstoten. Schaliegas, stoken de groene duitsers lekker de goedkope kolen op.

Helemaal mee eens joh. Het enige wat jij ontkent is dat dit catastrofale gevolgen heeft. Dat dit wetenschap het hier over eens is, wuif jij terecht weg met "het zal wel".

Als je vetkwabje daar bij je navel maar lekker goed aanvoelt. Echt die wetenschappers... stelletje religieuze idioten. Natuurlijk, de aarde verwarmt sneller op dan we verwachten. maar het gaat allemaal reuze meevallen. Een dijkje neerzetten en klaar is klara.

Het is ook echt te idioot dat een land met wellicht de grootste welvaart en welzijn in de wereld hier het voorbeeld moet geven. Dat wij per capita ontzettend vervuilen is gewoon flauw, dat gezeik met feiten die niet te ontkennen ijn is echt niet leuk voor mijn onderbuik.

Kijk naar Afrika. Een Keniaan heeft bij lange na niet zo'n CO2 afdruk als jij of ik, maar zolang zij geen maatregelen nemen moeten wij ook vooral helemaal niks gaan doen. En als ze wel wat doen dan gaan we gewoon wijzen naar Tanzania.

Ik vind het gewoon onzin dat als je wetenschap ontkent je niet series wourdt genomen. Dat feitren geziekk past niet in het wereldbeeld wat ik prettig vind.

Dus ja, ik ontken wetenschap en geloof in wat ik fijn vind. Goed, goed dat grenst aan waanbeelden en is puur egoisme als je er op in zoomt, maar al dat scherpschuimerij... we nemen gewoon het risico dat de wetenschappers gelijk heben en gokken erop dat mijn droom uitkomt.

[Cobb]

Wat mij betreft gaat alle prioriteit qua beleid naar het klimaat.

-Sluit bepaalde groepen uit qua toeslagen (EU landers, die een halfjaartje komen werken bijv..)
-kinderbijslag alleen nog maar voor in Nederland wonende kinderen en geen kinderbijslag voor derde en meer kinderen.
-2 miljard voor dividend belastingen, terugdraaien
-halveer de ontwikkelingshulp voor 3/5 jaar.
Of helemaal geen ontwikkelingshulp maar investeer dat in de wetenschap voor schone energie en bijvoorbeeld projecten als een oceaan clean-up.
-hogere energiebelasting op 'groot' gasverbruik, bijv. stapsgewijs 1000kuub x%, 2000kubb xx% etc.
-flinke EU vliegtaks (helaas is niet anders)
-lokaal vlees omlaag in btw en het Zuid-Amerikaans rundvlees of Oekrains plofkippen btw omhoog.

Dat geld kan vervolgens geïnvesteerd worden in het volgende:

-overdrachtsbelasting op G.E.F.D.C label woningen naar 0 (ipv 4%) en de verplichting om dat bedrag in isolatie te steken. OD belasting op B.A en energie neutrale woning 1% omhoog. Misschien streept dat zo een hoop kosten weg.
-zorg dat oudere, niet meer goed te isoleren, woningen rendabel gesloopt kunnen worden voor nieuwe EN woningen.
-boven de 70 jaar verplicht uit je gezinswoning en naar een energie neutraal ouderen centrum. (geen Soylent green!)
-2% btw voor energiebesparende aanschaffen en verbouwingen.
-pot subsidie voor G.E.F.D.C label woningen.
-verplicht G.E.F woningen in 2020 één label verbetering te laten zien en dan in 2025 een volgende stap.
-verplicht D.C.B woningen in 2021 één label verbetering te laten zien en dan in 2026 een volgende stap.
-Plant meer, veul meer bomen in de bebouwde kom en omringende groenstroken.


-Verbod op koffiezet apparaten met warmhoudplaat, doe er maar een thermoskan onder en andere onzuinige apparatuur waar een zuinig alternatief voor is.
-iets doen met onzuinige zuipende auto's


I

[ Voor 23% gewijzigd door Cobb op 08-10-2018 18:42 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:04 ]

[ErikT738]

Cobb schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 17:48:
Dat geld kan vervolgens geïnvesteerd worden in het volgende:

-overdrachtsbelasting op G.E.F.D.C label woningen naar 0 (ipv 4%) en de verplichting om dat bedrag in isolatie te steken. OD belasting op B.A en energie neutrale woning 1% omhoog. Misschien streept dat zo een hoop kosten weg.
-zorg dat oudere, niet meer goed te isoleren, woningen rendabel gesloopt kunnen worden voor nieuwe EN woningen.
-boven de 70 jaar verplicht uit je gezinswoning en naar een energie neutraal ouderen centrum. (geen Soylent green!)
-2% btw voor energiebesparende aanschaffen en verbouwingen.
-pot subsidie voor G.E.F.D.C label woningen.
-verplicht G.E.F woningen in 2020 één label verbetering te laten zien en dan in 2025 een volgende stap.
-verplicht D.C.B woningen in 2021 één label verbetering te laten zien en dan in 2026 een volgende stap.
-Plant meer, veul meer bomen in de bebouwde kom en omringende groenstroken.


-Verbod op koffiezet apparaten met warmhoudplaat, doe er maar een thermoskan onder en andere onzuinige apparatuur waar een zuinig alternatief voor is.
-iets doen met onzuinige zuipende auto's

Veel van deze maatregelen lijken me vrij onzinnig en kunnen rekenen op geen enkel draagvlak in de maatschappij. Ouderen boven de 70 verplicht naar een ga-maar-snel-dood centrum? Tegen de tijd dat veel Tweakers die leeftijd bereiken ben je dan nog niet eens met pensioen. Zeker als je bedenkt dat je mensen wil verplichten om enorme investeringen in de duurzaamheid van hun woning te steken is het compleet onzinnig om ze vervolgens die zelfde woning uit te jagen.

Ook het verplicht verduurzamen en anders maar slopen van huizen klinkt onrealistisch. Ik ga er even van uit dat je het niet over veredelde woonwagens met dunne houten muurtjes hebt maar volwaardige huizen. Het lijkt me complete kapitaalvernietiging (en dus niet duurzaam) om deze huizen tegen de vlakte te gooien. En waar zouden de mensen die in dit huis wonen überhaupt heen moeten? Ik denk dat er vooral veel bereikt kan worden door beter isoleren, zuinigere auto's en verder verduurzamen te stimuleren en in het bereik van de lage-middenklasse te brengen in plaats van allerlei verplichtingen op te leggen.

[Garyu]

Er valt bij Otto Normaal gewoon niet zó veel te halen. Verkeer, voeding en consumptie zijn op privégebied de dingen waar ieder voor zich veel kan doen. Energiegebruik en isolatie lijken me in Nederland sowieso niet het grote probleem, vooral de opwekking van energie moet verduurzaamd. Wind en zon zijn er genoeg om rendabel te kunnen zijn.

Het is vooral de transitie die pijn doet omdat het aan onze "verworven rechten" mort. Niemand wil ook maar iets inleveren schijnt het, want jaloers op een ander.

[roffeltjes]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 19:59:
[...]


Tel tot 10 en lees je tekst nog eens door. Hopelijk zie je zelf ook in dat je hystrisch reageert.

1. Je had het over klimaat religieuzen terwijl juist jij vanuit je fantasie leeft. Juist die klimaat religieuzen hebben de feiten aan hun kant.

Denk daar diep over na. Waarom maak je mensen die de feiten aan hun kant uit voor religieuzen en ga je zelf je eigen op geen enkel feit gebaseerde ideeen in een discussie brengen?

En tot tien tellen? Ik denk dat hij eerst maar eens een avondje je je in de harde feiten moet verdiepen in plaats van hier de fantast te spelen en die in een brandend huis mensen vertelt "Niks aan de hand joh, loopt wel los".

Er is absoluut geen tijd meer te verliezen. Het trieste is dat jij dit net zo goed snapt als ieder ander weldenkend mens... alleen staan de feiten je niet aan en zit je in de keiharde ontkenningsfase. Het zal jouw tijd wel duren en je zit als Nederlander sowieso in een geweldige positie dit zo lang mogelijk uit te zingen.

Ik ben ook totaal niet tegen verduurzaming, en mag best op bepaalde manier gestimuleerd worden, maar ik ben wel verbaasd over het feit dat je niet over de kosten van klimaatbeleid mag spreken.. Iedereen spreekt moord en brand over 2 miljard dividend-tax, maar de miljarden die aan kansloze "verduurzamingsplannen" op de rol staan mag niet over gesproken worden. (tekent is denk ik dat de kosten vooral doorgeschoven worden naar volgende kabinetten.. zelfs nu de economie goed draait. Ik ben benieuwd waar we de tijdens volgende crisis op gaan bezuinigen.. ouderenzorg of klimaatuitgaven ) Ik vrees dat de bangmakerijcampagne van de NOS of Hiemstra BV (in te huren als spreker voor "onafhankelijk" klimaatadvies) weinig gehoor zullen hebben tijdens de volgende economische crisis.

2. De bangmakerij is gebaseerd op feiten. Dat jij een sneer maakt naar de NOS is bizar.

- Er is extreme consensus in de wetenschappelijke wereld over de catastrofale gevolgen van de klimaat veranderingen.
- De VN zit ook niet in de pocket bij de NOS.
- We leven in een van de meest welvarende landen ter wereld (afhangend van de metriek #1 of #2...). Jij wil dit op het spel zetten door die klimaat plannen af te zwakken omdat dat zogenaamd niet zo duur is? Weet je wat duur is? Als de halve wereldbevolking uit noodzaak onze kant op komt en we moeten kiezen tussen verzuipen in die stroom of gaan knallen.

In mijn ogen is het bespottelijk dat we miljoenen subsidie pompen in pallet-kachels (want gas is slecht.. de rest van Europa kiest er juist voor) vervanging van windmolens die nog prima zijn, "Hybride"lease-rijders etc.. omdat het op papier minder uitstoot betekent.

3.Huidig klimaat beleid is dan ook een wassen neus, het moet veel strenger.

- Afschaffen van verbrandingsmotoren voor particulieren
- Huisdieren verbieden
- Melkvee met 90% terugbrengen.
- Vlees vee met 90% terugbrengen.
- Vliegen voor particulieren verbieden.

Ik begrijp dat jij me voor gek zal verklaren, maar het ding is dat als we het hebben over de toekomst van de aarde we zo rigoreus MOETEN ingrijpen. En ja, dat is gebaseerd op feiten, jouw geschamper niet.

Eventuele plannen zullen mij persoonlijk weinig raken. Ik zelf zit qua CO₂ "uitstoot" denk ik wel ver onder nl-gemiddeld, ben niet materialistisch en verdien meer dan genoeg om lekker van te leven.

4. NL gemiddeld is nog steeds veel te hoog. Sowieso is Nederland een van de smerigste jongetjes van Europa... en dan vergeten we gemakshalve de vervuiling die we uitbesteden door onze aankopen in Azie.

Maar ik denk dat als je draagvlak onder de bevolking wil houden (of krijgen) moet je vooral niet doen wat een partij als groenlinks voor ogen heeft. (die in hun eigen partijprogramma de kosten ook vooral in de toekomst legde). Dat heeft Buma nu denk ik beter gezien...

5. Als de wetenschap gelijk heeft is dit de kosten bij de toekomst leggen.

En draagvlak onder de bevolking? Kwestie van serieus voorlichten en harde maatregelen nemen.Polderen is kansloos.

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 09-10-2018 10:23 ]

[Delerium]

ErikT738 schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 09:07:
[...]
Veel van deze maatregelen lijken me vrij onzinnig en kunnen rekenen op geen enkel draagvlak in de maatschappij.

Garyu schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 09:20:
Verkeer, voeding en consumptie zijn op privégebied de dingen waar ieder voor zich veel kan doen.

Jullie splitsen het veel te veel toe op wat draagvlak bij de mensen zou moeten hebben. er zijn verschillende factoren waarvoor dat draagvlak niet veel van belang is. Allereerst weten mensen zelf niet wat goed voor ze is, wellicht is een geisoleerde woning niet alleen goedkoper maar ook comfortabeler. Vij naar Ford, mensen willen altijd een sneller paard maar misschien is die auto toch echt prettiger.
Het kostenplaatje is iets wat voor de samenleving als geheel van toepassing is en pas later bij de burger komt. Dat is eigenlijk hetzelfde zoals het nu gaat, waarbij het kostenplaatje van vervuiling (vliegen bv) ook bij de burger komt.

Maar als laatste: als de mensheid op een catastrofale ramp afstevent, is draagvlak en zin hebben dan echt een argument? Het klinkt een beetje als een passagier van de Titanic die geen zin heeft in een reddingsboot te gaan stappen want het is koud buiten. Is het echt noodzakelijk een een fundamenteel nadeel van democratie (als mensen geen zin hebben) zo naar voren te halen?

@Verwijderd
Dus hier praat je geruststellende feiten, terwijl je even later als komt met het vertrouwen dat de mens zich wel aanpast. Niet veel later schrijf je al iets over lastig te bewijzen en later geloof je niet dat er een oplossing komt.
En toch, lees eens dit topic eens door. je stelt dat de mens zich wel aanpast waar anderen al aangeven dat draagvlak voor die verandering nodig is voor er iets gebeurt.

Het probleem lijkt niet dat mensen als individue een oplossing moeten zoeken, maar dat mensen als collectief maar eens voor een ander moeten gaan bepalen wat niet meer kan. Ik kan wel zeggen geen vliegvakanties te willen naar Bali, maar mijn impact wordt groter wanneer ik via politiek erin slaag vliegvakanties naar Bali te verbieden. Niks geen draagvlak van de enkeling, de dwang van het collectief is nodig (om het collectief te redden)

[ Voor 28% gewijzigd door Delerium op 09-10-2018 09:59 ]

[Garyu]

Delerium schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 09:53:
[...]


[...]

Jullie splitsen het veel te veel toe op wat draagvlak bij de mensen zou moeten hebben. er zijn verschillende factoren waarvoor dat draagvlak niet veel van belang is. Allereerst weten mensen zelf niet wat goed voor ze is, wellicht is een geisoleerde woning niet alleen goedkoper maar ook comfortabeler. Vij naar Ford, mensen willen altijd een sneller paard maar misschien is die auto toch echt prettiger.
Het kostenplaatje is iets wat voor de samenleving als geheel van toepassing is en pas later bij de burger komt. Dat is eigenlijk hetzelfde zoals het nu gaat, waarbij het kostenplaatje van vervuiling (vliegen bv) ook bij de burger komt.

Maar als laatste: als de mensheid op een catastrofale ramp afstevent, is draagvlak en zin hebben dan echt een argument? Het klinkt een beetje als een passagier van de Titanic die geen zin heeft in een reddingsboot te gaan stappen want het is koud buiten. Is het echt noodzakelijk een een fundamenteel nadeel van democratie (als mensen geen zin hebben) zo naar voren te halen?

Ik splits juist helemaal niet naar draagvlak, maar naar efficientie. Waar kan je het beste en snelste milieuwinst halen? Dat is niet in het slopen of bouwen van huizen, maar in de dingen die ieder voor zich kan doen en in energieopwekking. Ik zeg daarbij niet dat je als overheid niet kan sturen op deze dingen, integendeel, ik denk dat het heel noodzakelijk is dat de overheid dat doet. Maar laten we eerst met dit soort dingen gaan rekenen voordat we mensen gedwongen in flatjes gaan stoppen waar ze niet willen zijn en wat effectief nog weinig milieuwinst oplevert ook.

[leecher]

Zal vast al eerder voorbij zijn gekomen maar het klimaatverhaal inclusief dit topic is gewoon een grap. De kraan open draaien en dan met de buurvrouw ruzie gaan maken welke dweil het beste is om te gebruiken want anders krijgen we in de toekomst waterschade. Zolang bevolkingsgroei niet op #1 staat als variabele die gemanaged moet gaan worden is het allemaal niet meer dan de buuf met een dweiltje.

[Joris748]

leecher schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 10:21:
Zal vast al eerder voorbij zijn gekomen maar het klimaatverhaal inclusief dit topic is gewoon een grap. De kraan open draaien en dan met de buurvrouw ruzie gaan maken welke dweil het beste is om te gebruiken want anders krijgen we in de toekomst waterschade. Zolang bevolkingsgroei niet op #1 staat als variabele die gemanaged moet gaan worden is het allemaal niet meer dan de buuf met een dweiltje.

Je chargeert door een maatregel uit te lichten, die zeer lastig uit te voeren is. Vervolgens degradeer je alle andere maatregelen tot een dweiltje. Dat is weinig constructief.

Ja, zo komen we er wel

[roffeltjes]

@leecher

Landen waar de bevolkingsgroei hand over hand toeneemt zijn per capita niet bij benadering de grootste vervuilers.

Wijzen naar Afrika is gewoon bliksemafleiden als je kijkt naar het aandeel van Afrika in de CO2 taart. Of we het nou leuk vinden of niet, WIJ, de eerste wereld zijn het probleem.

En dan heb ik het nog niet over de uitbestede vervuiling die we via onze aankopen veroorzaken.

[Garyu]

Ook de rechtbank laat weer opzienbarend van zich horen nu ook in hoger beroep uitspraak is gedaan:
https://www.nu.nl/klimaat...ler-moet-verminderen.html

De Staat moet de uitstoot van broeikasgassen verminderen. Dat heeft het gerechtshof in Den Haag dinsdag in hoger beroep bepaald. Volgens het Hof is een reductie van 25 procent in 2020 noodzakelijk. De tegenargumenten van de Staat vindt het Hof niet overtuigend. De reductieplicht is in lijn met de zorgplicht van de Staat, aldus het Hof. Het Hof wijst erop dat de Staat niet alleen verantwoordelijk is voor de uitstoot, maar wel zijn verantwoordelijk moet nemen.

[WhySoSerious]

Waarom zetten mensen altijd zo in op bevolkingsgroei tegenhouden? Sure, dit is een mogelijke langeretermijnsoplossing, maar een die niet tijdig het gewenste effect oplevert. We zullen toch echt zelf verantwoordelijkheid moeten nemen om dit tegen te verminderen (daar voorkomen en oplossen al te laat zijn...).

Overigens, wat ik ook wel opvallend vond is het volgende. BNR berichtte gisteren over de noodkreet van de VN over het uitblijven van significante acties. Daarop werd nog door de presentator genoemd dat het nu wachten was op de politiek. Frappant was dat ik iets later overschakelde naar een zender van onze zuiderburen, waar het daar ook net toevallig over ging. Daar was de opmerking juist dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moest nemen, ook de regering.

Inmiddels ook uitspraak gedaan over Urgenda;

https://nos.nl/artikel/22...sneller-terugdringen.html

De Nederlandse Staat moet meer doen om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen. Dat heeft het gerechtshof in Den Haag bepaald. Het hof handhaaft daarmee een spraakmakende uitspraak van de rechtbank, die ruim drie jaar geleden klimaatorganisatie Urgenda in het gelijk stelde.

Urgenda eist dat de Staat maatregelen neemt zodat de uitstoot van broeikasgassen in 2020 wordt teruggedrongen met 25 procent ten opzichte van 1990.

Later meer.

[rik86]

Ik ben benieuwd wat de reactie van de regering hierop zal zijn; wat zijn de consequenties als een overheid zo'n uitspraak negeert?

[roffeltjes]

Tsja, met een VVD kabinet is het wel duidelijk, men gaat natuurlijk goochelen met cijfers.

- Korte termijn Brexit focus (maak nederland aantrekkelijk voor groot kapitaal)
- Electoraal ligt de focus vooral op migratie vanaf de Middelandse zee en Islam.

De VVD is sowieso de partij voor de automobilist zoals in Amsterdam weer bleek met grote posters over parkeren voor burgers met een plaatselijke VVDer arm in arm met Mark.

Wat dat betreft zie ik het heel somber in.

[dr.lowtune]

rik86 schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 10:39:
Ik ben benieuwd wat de reactie van de regering hierop zal zijn; wat zijn de consequenties als een overheid zo'n uitspraak negeert?

De vraag is of er in de wet een sanctie is gedefinieerd die opgelegd kan worden. Volgens mij staan er in het klimaatakkoord ook geen sancties meer.

[Verwijderd]

Wat gruwel ik toch van NuJij reacties, een en al onderbuik zonder argumenten of onderbouwing. Gewoon meningen en gal spuwen.

Kijk eens voor de grap onder het artikel van @Garyu, zeker de helft van de mensen gelooft daar niet in de feiten of vindt het vreemd dat Nederland dan voorop moet lopen. Waarom wij en niet zij retoriek, waarmee niemand ooit iets opschiet.

Zolang dat nog een breed gedragen consensus is en het ook lekker verdedigbaar is kom je nergens. De gemiddelde persoon die wel gelooft in door ons gecreëerde klimaatverandering kan daar ook niet even snel de feitelijke cijfers voor op tafel toveren. Dus kan de ontkenner ook lekker blijven roeptoeteren in de gemiddelde huis tuin en keuken discussie.

[leecher]

roffeltjes schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 10:36:
@leecher

Landen waar de bevolkingsgroei hand over hand toeneemt zijn per capita niet bij benadering de grootste vervuilers.

Wijzen naar Afrika is gewoon bliksemafleiden als je kijkt naar het aandeel van Afrika in de CO2 taart. Of we het nou leuk vinden of niet, WIJ, de eerste wereld zijn het probleem.

En dan heb ik het nog niet over de uitbestede vervuiling die we via onze aankopen veroorzaken.

Daar zit wat in, probeer ik het zo:
Afrika & co willen maar wat graag dezelfde welvaart, luxe en levensstijl. Afrika & co jagen een groter CO2 aandeel na dan wij, ze zijn nu eenmaal met meer. Wij proberen de kraan dicht te draaien terwijl Afrika & co met man en macht hun kraan open probeert te draaien. Geef ze eens ongelijk want luxe is het daar niet, maar die tig miljard mensen die graag hetzelfde willen hebben als wij zal er voor zorgen dat onze goede bedoelingen straks verdwijnen onder de CO2 deken van de rest van de wereld.
Dat het onrealistisch en waarschijnlijk immoreel is om kranen dicht te draaien neemt niet weg dat ze open staan. *koopt aandelen dijkenbouwers*

[Philip Ross]

leecher schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 10:55:
[...]


Daar zit wat in, probeer ik het zo:
Afrika & co willen maar wat graag dezelfde welvaart, luxe en levensstijl. Afrika & co jagen een groter CO2 aandeel na dan wij, ze zijn nu eenmaal met meer. Wij proberen de kraan dicht te draaien terwijl Afrika & co met man en macht hun kraan open probeert te draaien. Geef ze eens ongelijk want luxe is het daar niet, maar die tig miljard mensen die graag hetzelfde willen hebben als wij zal er voor zorgen dat onze goede bedoelingen straks verdwijnen onder de CO2 deken van de rest van de wereld.
Dat het onrealistisch en waarschijnlijk immoreel is om kranen dicht te draaien neemt niet weg dat ze open staan. *koopt aandelen dijkenbouwers*

Of wij geven het goede voorbeeld door te minderen en aan te passen. Dan kunnen zij ons voorbeeld volgen en evenveel welvaart hebben zonder dat het een probleem is.

Overigens loopt bevolkingsgroei ook enorm terug als er meer welvaart komt. Het gaat niet zo zijn dat ze net zo hard blijven groeien in bevolking als ze ook in welvaart snel groeien.

[Joris748]

leecher schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 10:55:
[...]


Daar zit wat in, probeer ik het zo:
Afrika & co willen maar wat graag dezelfde welvaart, luxe en levensstijl. Afrika & co jagen een groter CO2 aandeel na dan wij, ze zijn nu eenmaal met meer. Wij proberen de kraan dicht te draaien terwijl Afrika & co met man en macht hun kraan open probeert te draaien. Geef ze eens ongelijk want luxe is het daar niet, maar die tig miljard mensen die graag hetzelfde willen hebben als wij zal er voor zorgen dat onze goede bedoelingen straks verdwijnen onder de CO2 deken van de rest van de wereld.
Dat het onrealistisch en waarschijnlijk immoreel is om kranen dicht te draaien neemt niet weg dat ze open staan. *koopt aandelen dijkenbouwers*

Als de mensen in Afrika op termijn onze levensstijl kopiëren, met bijbehorende footprint, dan hoop ik toch dat wij tegen die tijd echt het goede voorbeeld geven. Als we nu achterover blijven leunen, dan kopiëren ‘ze’ zeker onze huidige slechte gewoontes.

[flessuh]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 10:48:
[...]


Zie het in het perspectief van de leeftijd van onze planeet.Je zou je bijna zorgen gaan maken om de huidige lage CO₂ concentratie.

[Afbeelding]

Hier wil ik toch even wat op zeggen. In relatie tot de voorgaande miljoenen jaren is de CO2 concentratie laag inderdaad, maar kijk voor de grap eens naar de verandering in tijd en daaraan gekoppelde temperatuur. Een grote stijging/daling is vaker voorgekomen, elke keer gevolgd door een grote verandering in temperatuur. Dat is juist waar het probleem ligt. Men is bang dat doordat de concentratie nu in een korte tijd snel stijgt de mens zich niet snel genoeg aan kan passen aan de daarop volgende veranderingen..

[ErikT738]

roffeltjes schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 10:36:
@leecher
Landen waar de bevolkingsgroei hand over hand toeneemt zijn per capita niet bij benadering de grootste vervuilers.

Wijzen naar Afrika is gewoon bliksemafleiden als je kijkt naar het aandeel van Afrika in de CO2 taart. Of we het nou leuk vinden of niet, WIJ, de eerste wereld zijn het probleem.

En dan heb ik het nog niet over de uitbestede vervuiling die we via onze aankopen veroorzaken.

WhySoSerious schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 10:39:
Waarom zetten mensen altijd zo in op bevolkingsgroei tegenhouden? Sure, dit is een mogelijke langeretermijnsoplossing, maar een die niet tijdig het gewenste effect oplevert. We zullen toch echt zelf verantwoordelijkheid moeten nemen om dit tegen te verminderen (daar voorkomen en oplossen al te laat zijn...).
[...]

Als je kijkt naar het hier en nu hebben jullie zeker gelijk, je moet je alleen wel bedenken dat de CO2-footprint van de mensen in die ontwikkelingslanden waar de bevolkingsgroei toeneemt alleen maar zal oplopen. Wellicht zelfs tot een niveau wat gelijk is aan dat van West-Europa... Je kan in Nederland dan draconische klimaatmaatregelen invoeren maar probeer dit maar eens op te leggen aan opkomende landen.

Een ander probleem is de geprojecteerde bevolkingsgroei van Nederland naar 20 miljoen inwoners in 2060, hoofdzakelijk veroorzaakt door immigratie. Zelfs als je de CO2-uitstoot per inwoner significant omlaag brengt zou je dan nog een netto stijging, of in ieder geval een veel lagere daling hebben. Dit is inderdaad een oplossing voor de langere termijn maar dat is wel de termijn waar je aan moet denken met klimaatproblemen.

[Delerium]

ErikT738 schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:21:
Je kan in Nederland dan draconische klimaatmaatregelen invoeren maar probeer dit maar eens op te leggen aan opkomende landen.

Als wij draconische maatregelen nemen op het vlak van renewable energie, dan heb je dus ook spullen/economy gebaseerd op de renewable dingen. De spullen die zo maakt kan je exporteren naar dat soort landen. Sterker nog, juist in Afrika zit men meer te wachten op renewables dan het insluiten van een globaal netwerk, dus is de kans dat hun consumentisme ons niveau aantikt vrij klein. Ze hoeven niet hetzelfde te doen en dat gaan ze ook niet doen (het klassieke telefoonnetwerk hebben ze in grote delen gewoon overgeslagen en gelijk 3G-masten neergezet).

En een 3d-printer in Botswana levert lokaal tenminste exact wat men nodig heeft ipv dat men uit china allemaal plastic spullen moet maken/exporteren.

[dr.lowtune]

Dat we qua klimaat iets moeten doen is duidelijk, maar dan nog steeds vraag ik me af hoe je een snelle transitie wil gaan betalen. We hebben in NL zo'n 7 miljoen woningen (en ook ongeveer zoveel huishoudens). Laat de helft daarvan moeten verduurzamen, nemen we aan dat dat 20k per woning kost. Dan zit je al op 70 miljard euro.

Dan hebben we zo'n 10 miljoen auto's op de weg, stel dat je met leenauto's kan werken en mensen die elektrisch kopen. Laten we dan zeggen dat we terug kunnen naar 5 miljoen auto's en dat deze 30k per stuk kosten, dan hebben we weer 150 miljard (teller op 290 miljard inmiddels). Huidige EV's tel ik niet mee want dat is momenteel echt nog kleingeld...

Dan moeten we eigenlijk ook duurzaam stroom op gaan wekken. We zullen meer stroom moeten opwekken dan nu, we gooien immers geen fossiele brandstof meer in onze auto's en stoken niet meer op gas. Zou hier ook nog 100+ miljard in gaan? En in beter OV ter vervanging van een groot deel van de auto's?

We hebben het over astronomische bedragen die door de burger moeten worden opgebracht om dit te realiseren. Ik zeg niet dat we het niet moeten doen, maar ik zie niet hoe we dit in 12 jaar (dan is het al 2030) gaan doen, zowel qua realisatie als qua financiën. Ziet iemand hier een oplossing voor?

[emnich]

dr.lowtune schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:36:
Dan hebben we zo'n 10 miljoen auto's op de weg, stel dat je met leenauto's kan werken en mensen die elektrisch kopen. Laten we dan zeggen dat we terug kunnen naar 5 miljoen auto's en dat deze 30k per stuk kosten, dan hebben we weer 150 miljard (teller op 290 miljard inmiddels). Huidige EV's tel ik niet mee want dat is momenteel echt nog kleingeld...

Hier ga je de fout in. In plaats van 10M auto's van zeg, 20k per stuk hoeven we er in de toekomst nog maar 5M te kopen van 30k per stuk. We besparen dus 50 miljard (in plaats van dat het 150 miljard zou kosten). Zet dat weg tegen de 70 miljard die de verbouw van huizen kosten en je hebt al een heel groot deel terug verdiend. Die overige 20 miljard maak je goed door de besparing op brandstof en gas/elektra.

[Drakin-Korin]

[b]dr.lowtune in "Het (concept) Klimaatakkoord"
We hebben het over astronomische bedragen die door de burger moeten worden opgebracht om dit te realiseren. Ik zeg niet dat we het niet moeten doen, maar ik zie niet hoe we dit in 12 jaar (dan is het al 2030) gaan doen, zowel qua realisatie als qua financiën. Ziet iemand hier een oplossing voor?

Je rekent verkeerd. Alle auto's zijn onderhevig aan slijtage en worden op termijn vervangen. Al je elke keer dat je banden versleten zijn je auto vervangt door een nieuwe bespaar je nog omat de nieuwe banden erbij geleverd worden.

Als je het bedrag neemt dat elke jaar aan onderhoud van woningen, auto's, verwarming, wordt gegeven komt je ook iets astromisch uit. Daarvoor dient spaargeld voor.

Neem het inkomen van alle inwoners in Nederland op 12 jaar en jouw investeringen zijn vrij beperkt.

[FunkyTrip]

Mensen moeten ook bedenken dat als we nu die miljarden uitgeven aan innovatie om alles energiezuiniger/groener te maken, dat zich later terugbetaalt in de vorm van sneller op het juiste punt belanden dan we nu zouden doen. Nu uitgeven betekent sneller die superzuinige hyperefficiente zonnepanelen uitvinden.

Plus dat Afrika & co veel korter in de energieslurpende modus blijven omdat wij het voorwerk al hebben gedaan. Ze kunnen dan veel sneller de technologische middelen inzetten die we dan gebruiken ipv kolen/olie.

Boeien dat mijn levensstandaard iets achteruit gaat. Als ik nu al merk hoe veel beter de luchtkwaliteit is dan in de jaren 70/80, dan heb ik al binnenpretjes als ons wagenpark binnen 10 jaar volledig electrisch is ipv pas over 30 jaar.

Dat liever dan dat ik daadwerkelijk nog in leven ben als de zeespiegel door een smeltende zuidpool (door de onvoorziene en toch nog onverwachte enorme methaan-uitstoot in Siberie door opwarming van de permafrost) 30 meter hoger wordt en in Nederland heel Zuid en Noordholland naar Brabant en Gelderland moet verhuizen. Dan ben ik namelijk een niet mobiele 80er.

Als de klimaatveranderingen echt flink doorzetten en half Afrika opgeslurpt wordt door de sahara zie ik de Mediterrane Muur er ook nog wel komen om te voorkomen dat 500 miljoen Afrikanen Europa overspoelen.

[ Voor 8% gewijzigd door FunkyTrip op 09-10-2018 12:07 ]

[dr.lowtune]

emnich schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:48:
[...]

Hier ga je de fout in. In plaats van 10M auto's van zeg, 20k per stuk hoeven we er in de toekomst nog maar 5M te kopen van 30k per stuk. We besparen dus 50 miljard (in plaats van dat het 150 miljard zou kosten). Zet dat weg tegen de 70 miljard die de verbouw van huizen kosten en je hebt al een heel groot deel terug verdiend. Die overige 20 miljard maak je goed door de besparing op brandstof en gas/elektra.

I stand corrected, dat mechanisme heb ik niet goed uitgewerkt. De denkfout die ik maakte was dat we 10M auto's wegsmijten en dan 5M elektrische kopen, maar je hebt gelijk, die 10M die zou je anders ook een keer vervangen en dat kost dan 10M x 20k.

[emnich]

iets anders: https://www.volkskrant.nl...ok-hoger-beroep~b51a0a55/

De staat doet te weinig om de gevaarlijke gevolgen van klimaatverandering tegen te gaan en de kortetermijnplannen zijn onvoldoende om de achterstand in te halen. Daarmee verzaakt het haar zorgplicht naar de Nederlandse burgers, oordeelde het Haagse gerechtshof dinsdag. Die beveelt de regering maatregelen te treffen die ervoor zorgen dat in 2020 de CO2-uitstoot met 25 procent is gedaald.

[T-MOB]

dr.lowtune schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:36:
Dat we qua klimaat iets moeten doen is duidelijk, maar dan nog steeds vraag ik me af hoe je een snelle transitie wil gaan betalen. We hebben in NL zo'n 7 miljoen woningen (en ook ongeveer zoveel huishoudens). Laat de helft daarvan moeten verduurzamen, nemen we aan dat dat 20k per woning kost. Dan zit je al op 70 miljard euro.

Ten eerste zijn dat niet zozeer kosten, het zijn investeringen die zichzelf terugverdienen. Nadat een woning verbouwd is nemen immers de kosten voor energie af.
Ten tweede verdient die 70 miljard euro zich deels terug omdat hij wordt uitgegeven in de Nederlandse economie. Van dat geld gaan Nederlandse bouwvakkers aan de slag.
En last-but-not-least is 70 miljard heel prima te behappen. Stel dat die operatie 10 jaar gaat duren, dan heb je het over 7 miljard per jaar. Dat kan toch geen probleem zijn in land dat ruim 2 miljard over de balk kan gooien aan wazige claims over vestigingsklimaat en banen. Van deze 7 miljard weet je tenminste zeker dat het werkgelegenheid oplevert.

Dan hebben we zo'n 10 miljoen auto's op de weg, stel dat je met leenauto's kan werken en mensen die elektrisch kopen. Laten we dan zeggen dat we terug kunnen naar 5 miljoen auto's en dat deze 30k per stuk kosten, dan hebben we weer 150 miljard (teller op 290 miljard inmiddels). Huidige EV's tel ik niet mee want dat is momenteel echt nog kleingeld...

Er worden toch aan de lopende band auto's afgeschreven en nieuw verkocht. Met een jaar of 12 - 15 zijn de meeste auto's echt wel afgeschreven en vervangen. Ik zie niet zo wat er problematisch is aan het vervangen door elektrische auto's. Qua kilometerprijs is een EV al lang concurrerend met een brandstofauto. Het enige wat ontbreekt is voldoende aanbod en infrastructuur.

We hebben het over astronomische bedragen die door de burger moeten worden opgebracht om dit te realiseren. Ik zeg niet dat we het niet moeten doen, maar ik zie niet hoe we dit in 12 jaar (dan is het al 2030) gaan doen, zowel qua realisatie als qua financiën. Ziet iemand hier een oplossing voor?

Ja, als je alles optelt worden bedragen altijd astronomisch. Zo tanken we in Nederland een 7.5 miljard liter diesel en ruim 5 miljard liter benzine per jaar. In 10 jaar tijd telt dat op tot ruim 180miljard euro aan uitgaven vbij de pomp. Dat betalen we ook gewoon... Ik wil niet zeggen dat het allemaal moeiteloos kan. Maar het is een onjuist frame dat duurzaamheid alleen maar geld kost. Veel investeringen die je in duurzame oplossingen doet betalen zich op termijn namelijk gewoon terug. De echte pijn zit hem in de afschrijving op je bestaande niet-duurzame oplossingen. Kolencentrales sluiten, afscheid nemen van je gasinfrastructuur, olieraffinaderijen, etc.

[ErikT738]

Delerium schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:26:
[...]
Als wij draconische maatregelen nemen op het vlak van renewable energie, dan heb je dus ook spullen/economy gebaseerd op de renewable dingen. De spullen die zo maakt kan je exporteren naar dat soort landen. Sterker nog, juist in Afrika zit men meer te wachten op renewables dan het insluiten van een globaal netwerk, dus is de kans dat hun consumentisme ons niveau aantikt vrij klein. Ze hoeven niet hetzelfde te doen en dat gaan ze ook niet doen (het klassieke telefoonnetwerk hebben ze in grote delen gewoon overgeslagen en gelijk 3G-masten neergezet).

En een 3d-printer in Botswana levert lokaal tenminste exact wat men nodig heeft ipv dat men uit china allemaal plastic spullen moet maken/exporteren.

Renewable goederen (in plaats van prullen die ontworpen worden om precies 1 of 2 jaar mee te gaan, afhankelijk van de garantieregeling in het betreffende land) ben ik helemaal voor. Veel van de kreten en suggesties in dit topic (en het regeringsbeleid) lijken hier alleen niet op aan te sturen. Ook weet ik niet of een 3D printer hier de oplossing is. Op termijn misschien wel maar met de huidige printers lijkt het me sterk dat dit duurzamer is dan het Chinese spul.

Er zal echt ingezet moeten worden op het makkelijk en goedkoop beschikbaar maken van duurzame opties en goederen. De vele afstraf- en verplichtingsmaatregelen die in deze thread worden genoemd lijken mij veel minder effectief dan positieve opties stimuleren.

[Joris748]

ErikT738 schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:42:
[...]

Renewable goederen (in plaats van prullen die ontworpen worden om precies 1 of 2 jaar mee te gaan, afhankelijk van de garantieregeling in het betreffende land) ben ik helemaal voor. Veel van de kreten en suggesties in dit topic (en het regeringsbeleid) lijken hier alleen niet op aan te sturen. Ook weet ik niet of een 3D printer hier de oplossing is. Op termijn misschien wel maar met de huidige printers lijkt het me sterk dat dit duurzamer is dan het Chinese spul.

Er zal echt ingezet moeten worden op het makkelijk en goedkoop beschikbaar maken van duurzame opties en goederen. De vele afstraf- en verplichtingsmaatregelen die in deze thread worden genoemd lijken mij veel minder effectief dan positieve opties stimuleren.

Zolang je die 3D geprinte prullen zelf kunt vermalen en de korrels kunt hergebruiken, hoeft dat geen probleem te zijn.

Ik denk wel dat het goed is om binnen de CE regelgeving heel duidelijke eisen mbt demonteerbaarheid en recycling op te nemen. Als we voor kunnen schrijven dat een veiligheidskap alleen met gereedschap te verwijderen mag zijn, kunnen we ook voorschrijven dat twee verschillende materialen gemakkelijk van elkaar te scheiden zijn.

We hebben het dan over het ontwerpen van duurzame producten (bijvoorbeeld volgens Cradle to Cradle). Downcyclen is geen recyclen.

[WhySoSerious]

ErikT738 schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:42:
[...]


Er zal echt ingezet moeten worden op het makkelijk en goedkoop beschikbaar maken van duurzame opties en goederen. De vele afstraf- en verplichtingsmaatregelen die in deze thread worden genoemd lijken mij veel minder effectief dan positieve opties stimuleren.

Principieel ben ik het met je eens. Maar mocht dat werken, zouden we niet in deze situatie terecht gekomen zijn. Daarbij moeten we ons ook de vraag stellen hoe we deze duurzame opties en goederen goedkoop beschikbaar maken. Blijkbaar hebben zij een hogere productieprijs dan onze niet-duurzame goederen. Dat betekent dus dat we de duurzame opties positief moeten discrimineren, maw subsidiëren. En aangezien we geen (significant) begrotingsoverschot hebben, de overheid is immers een stichting, moeten we deze betalen door elders de belasting te verhogen, waardoor je alsnog afstraft.

Geen makkelijke zaak, maar uiteindelijk is milieuimpact nooit (voldoende) in onze wereldeconomie verwerkt. En daar gaan we nu steeds meer de vruchten van plukken. Wat wel duidelijk is, is dat iedere dag uitstellen de kosten in de toekomst alleen maar verhoogd. Schouders eronder dus!

[Tassadar32]

@WhySoSerious Het verwerken van milieuimpact in de prijs van goederen zorgt er dus voor dat marktwerking vanzelf keuzes gaat maken voor betere producten. Wat zijn echter de kosten van een fijnstof of CO2?

[emnich]

WhySoSerious schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:56:
[...]


Principieel ben ik het met je eens. Maar mocht dat werken, zouden we niet in deze situatie terecht gekomen zijn. Daarbij moeten we ons ook de vraag stellen hoe we deze duurzame opties en goederen goedkoop beschikbaar maken. Blijkbaar hebben zij een hogere productieprijs dan onze niet-duurzame goederen. Dat betekent dus dat we de duurzame opties positief moeten discrimineren, maw subsidiëren. En aangezien we geen (significant) begrotingsoverschot hebben, de overheid is immers een stichting, moeten we deze betalen door elders de belasting te verhogen, waardoor je alsnog afstraft.

Geen makkelijke zaak, maar uiteindelijk is milieuimpact nooit (voldoende) in onze wereldeconomie verwerkt. En daar gaan we nu steeds meer de vruchten van plukken. Wat wel duidelijk is, is dat iedere dag uitstellen de kosten in de toekomst alleen maar verhoogd. Schouders eronder dus!

Waarom zou je duurzame opties moeten subsidiëren? Als je kijkt naar de containers vol zooi die te koop is bij bijvoorbeeld de Action dan is er echt niet veel aan de hand als die spullen 50% duurder worden. Natuurlijk zullen mensen dan minder kunnen kopen maar dát zou ook een doel moeten zijn.

Voor de luxere producten hoeft er helemaal niets te gebeuren. Als een Apple naar verwachting 500 dollar verdiend op een telefoon dan kan dat best wat minder worden als het product duurzamer wordt. De prijzen hoeven dan niet omhoog.

Voor eten is het misschien wat lastiger maar we geven historisch gezien ontzettend weinig uit aan voedsel (tov ons inkomen). Ook daar zou e.e.a. best wat meer mogen kosten als je de slechte keuzes blijft maken.

[WhySoSerious]

Let op, ik ben het juist eens met jullie. Mijn reactie was op @ErikT738 gericht, die stelde dat afstraffen en verplichten juist veel minder positief werkt dan belonen. Dat ben ik met hem eens, maar omdat we momenteel Milieu niet in onze goederen prijzen, zijn we tot de status qua gekomen (en we tot een individualistische maatschappij zijn verworden, en daarom onze heil zoeken in consumeren ipv in andere dingen, maar misschien is dat weer een separate discussie). Als het aan mij ligt gaat de prijs van fossiele brandstoffen nog vandaag omhoog, wordt er ingezet op (nog) efficiëntere kweek van groenten en gaat er een belasting op vlees (impact op milieu) en suiker (impact op gezondheid) komen. Vraag is alleen waar we scheidslijn ligt tussen beïnvloeden van gedrag en mensen zelf hun verantwoording laten nemen.

[emnich]

WhySoSerious schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 13:27:
Vraag is alleen waar we scheidslijn ligt tussen beïnvloeden van gedrag en mensen zelf hun verantwoording laten nemen.

Wat mij betreft zodra je de prijzen méér gaat aanpassen dan de verborgen kosten (gezondheid, milieuschade). Zo ver zijn we echter nog lang niet.

[Mirved]

dr.lowtune schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:36:
Dat we qua klimaat iets moeten doen is duidelijk, maar dan nog steeds vraag ik me af hoe je een snelle transitie wil gaan betalen. We hebben in NL zo'n 7 miljoen woningen (en ook ongeveer zoveel huishoudens). Laat de helft daarvan moeten verduurzamen, nemen we aan dat dat 20k per woning kost. Dan zit je al op 70 miljard euro.

Dan hebben we zo'n 10 miljoen auto's op de weg, stel dat je met leenauto's kan werken en mensen die elektrisch kopen. Laten we dan zeggen dat we terug kunnen naar 5 miljoen auto's en dat deze 30k per stuk kosten, dan hebben we weer 150 miljard (teller op 290 miljard inmiddels). Huidige EV's tel ik niet mee want dat is momenteel echt nog kleingeld...

Dan moeten we eigenlijk ook duurzaam stroom op gaan wekken. We zullen meer stroom moeten opwekken dan nu, we gooien immers geen fossiele brandstof meer in onze auto's en stoken niet meer op gas. Zou hier ook nog 100+ miljard in gaan? En in beter OV ter vervanging van een groot deel van de auto's?

We hebben het over astronomische bedragen die door de burger moeten worden opgebracht om dit te realiseren. Ik zeg niet dat we het niet moeten doen, maar ik zie niet hoe we dit in 12 jaar (dan is het al 2030) gaan doen, zowel qua realisatie als qua financiën. Ziet iemand hier een oplossing voor?

Wat heeft de afsluitdijk en de deltawerken Nederland gekost? Je doet net alsof het niet mogelijk is om dit soort grote noodzakelijke projecten op te pakken.

[MSalters]

Ik zie hierboven een fors aantal reacties dezelfde fout maken die de rechters ook maakten, helaas nu al twee keer.

Letterlijk: "De Nederlandse overheid heeft een zorgplicht". Prima. "Dus moet ze de opwarming tegengaan". Prima. "door de CO2 uitstoot terug te brengen" Prima. "In Nederland" ???

Het hete punt is nu net dat het Global Warming is. CO2 stopt niet bij de grens. En de voorspelling van de opwarming hangt voor circa 75% af van de toename van de CO2 uitstoot in ontwikkelingslanden. Juist omdat je daar geen bestaande infarstructuur hebt is daar de grootste winst te boeken. We schieten hier geen bal op met het sluiten van een kolencentrale als China er twee nieuwe opent. Een zonnepaneel hier bespaart maar 200 kWh per jaar; in Afrika is de besparing makkelijk 300 kWh/jaar.

Met andere woorden, zelfs als je de meest voor de hand liggende maatregel ter beperking van de CO2 negeert (bevolkingsgroei), dan nog moet je in ontwikkelingslanden investeren om efficient toekomstige CO2 uitstoot te voorkomen. En daarom is het onzinnig dat de rechters Nederland verplichten om onrendabele investeringen te doen.

[Delerium]

Ik lees meer dat de overheid zijn eigen verplichtingen moet volgen. Dat de overheid zijn eigen normen niet wil doen staat los van wat de wereld verder wil uitvoeren.

Dat je de overheid moet aanklagen opdat de overheid gaat doen wat de overheid moest doen (van de overheid) is eigenlijk het gekke. En dat gaat verder dan alleen klimaatverandering of wat dan ook. Dan is het best zinnig dat een rechter daar een uitspraak over doet.

Denk eens aan het alternatief: er staan miljoenen mensen te demonstreren op het binnenhof (nemen we bv kernwapens in 1984) en er is een enorme druk op de overheid. Politiek is de oppositie fel tegen kernwapens, de kranten staan vol en een landelijke staking wordt aangekondigd... om de druk op de regering op te voeren. Wat als de regering zegt:"jullie hebben gelijk, we gaan dat doen" om de druk van de ketel af te halen... en vervolgens doen ze dat juist niet. Dus wel kernwapens plaatsen (1984) of nu, geen enkele maatregel concreet uitrollen? Wat is dat dan? Wat heb je aan een regering die van alles toezegt om de druk van de ketel te halen om dat vervolgens weinig geloofwaardig te doen?
En hoezo zou die rechter dan dikke onzin zijn?

[ Voor 46% gewijzigd door Delerium op 09-10-2018 16:27 ]

[T-MOB]

MSalters schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:03:
Het hete punt is nu net dat het Global Warming is. CO2 stopt niet bij de grens. En de voorspelling van de opwarming hangt voor circa 75% af van de toename van de CO2 uitstoot in ontwikkelingslanden.

Zelfs voor de grootste uitstoter te wereld geldt dat alle andere samen meer uitstoten. Vanuit jezelf geredeneerd is het altijd beter dat anderen hun uitstoot verminderen. Hoe kom je er trouwens bij dat voorspellingen gaan over toename in ontwikkelingslanden? De voorspellingen gaan toch allemaal uit van voortzetting van de status quo. Daarin is de rijkste 10% ruwweg verantwoordelijk voor de helft van de CO2-uitstoot. De armste helft van de wereld doet maar 10% van de uitstoot.


Dat plaatje geeft precies aan waarom het logisch is om hier te beginnen. Niet alleen behoren we tot de grootste vervuilers, we hebben ook de meeste middelen om er wat aan te doen.

Juist omdat je daar geen bestaande infarstructuur hebt is daar de grootste winst te boeken. We schieten hier geen bal op met het sluiten van een kolencentrale als China er twee nieuwe opent.

Dat is een drogreden van jewelste. Want het aantal kolencentrales in China is compleet ongerelateerd aan het aantal centrales hier. Als we hier een centrale sluiten levert dat precies de uitstoot van een centrale minder op.

Een zonnepaneel hier bespaart maar 200 kWh per jaar; in Afrika is de besparing makkelijk 300 kWh/jaar.

En hier werkt een modale Nederlander minder dan een dag voor een paneel. De modale Afrikaan doet er een jaar over. Nog even los van het gegeven dat een kWh in Afrika tamelijk nutteloos is als je hier je iPhone op wil laden.

Met andere woorden, zelfs als je de meest voor de hand liggende maatregel ter beperking van de CO2 negeert (bevolkingsgroei), dan nog moet je in ontwikkelingslanden investeren om efficient toekomstige CO2 uitstoot te voorkomen. En daarom is het onzinnig dat de rechters Nederland verplichten om onrendabele investeringen te doen.

Het is geen kwestie van of-of. Er moet hier en in ontwikkelinslanden worden geïnvesteerd. Dat rechters de Nederlandse regering bij de les houden lijkt me een prima ontwikkeling.

[Garyu]

MSalters schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:03:
Ik zie hierboven een fors aantal reacties dezelfde fout maken die de rechters ook maakten, helaas nu al twee keer.

Letterlijk: "De Nederlandse overheid heeft een zorgplicht". Prima. "Dus moet ze de opwarming tegengaan". Prima. "door de CO2 uitstoot terug te brengen" Prima. "In Nederland" ???

Het hete punt is nu net dat het Global Warming is. CO2 stopt niet bij de grens. En de voorspelling van de opwarming hangt voor circa 75% af van de toename van de CO2 uitstoot in ontwikkelingslanden. Juist omdat je daar geen bestaande infarstructuur hebt is daar de grootste winst te boeken. We schieten hier geen bal op met het sluiten van een kolencentrale als China er twee nieuwe opent. Een zonnepaneel hier bespaart maar 200 kWh per jaar; in Afrika is de besparing makkelijk 300 kWh/jaar.

Tot hier ben ik het 100% met je eens

Met andere woorden, zelfs als je de meest voor de hand liggende maatregel ter beperking van de CO2 negeert (bevolkingsgroei), dan nog moet je in ontwikkelingslanden investeren om efficient toekomstige CO2 uitstoot te voorkomen. En daarom is het onzinnig dat de rechters Nederland verplichten om onrendabele investeringen te doen.

Je conclusie is compleet het tegendeel van wat ik uit je redenatie trekt.

A ) Omdat de impact van klimaatverandering groot is, moet NL zich aan zijn eigen afspraak houden <-- rechter
B ) Omdat de impact in de rest van de wereld groter is hoeven wij niks te doen <-- @MSalters
C ) Omdat de impact in de rest van de wereld groter is, moeten we het goede voorbeeld geven EN helpen de rest van de wereld te overtuigen hetzelfde te doen <-- @Garyu

Optie B is de gevaarlijkste en naiefste van allemaal, maar helaas ook de makkelijkste. Gewoon kicking the can down the street. Het probleem waarmee je de hele wereld, dus ook Nederland, mee opzadelt met deze houding is reeel en wordt schijnbaar, omdat het nou eenmaal gevolgen voor over 50-100 jaar betreft, dwangmatig onderschat. Blast them 'all and let the archeologists sort 'em out zeg maar, vrij naar een matige televisieserie . Is in ieder geval niet mijn gepreferereerde oplossing.

[MSalters]

Waar zeg ik dat we "niets" moeten doen? Ik zeg nota bene dat we moeten investeren in die landen waar je de beste CO2/euro ratio scoort. Ik zeg niet dat die landen zelf de uitgaven moeten financieren.

[Shadowhawk00]

Cobb schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 17:48:
Wat mij betreft gaat alle prioriteit qua beleid naar het klimaat.

-Sluit bepaalde groepen uit qua toeslagen (EU landers, die een halfjaartje komen werken bijv..)
-kinderbijslag alleen nog maar voor in Nederland wonende kinderen en geen kinderbijslag voor derde en meer kinderen.
-2 miljard voor dividend belastingen, terugdraaien
-halveer de ontwikkelingshulp voor 3/5 jaar.
Of helemaal geen ontwikkelingshulp maar investeer dat in de wetenschap voor schone energie en bijvoorbeeld projecten als een oceaan clean-up.
-hogere energiebelasting op 'groot' gasverbruik, bijv. stapsgewijs 1000kuub x%, 2000kubb xx% etc.
-flinke EU vliegtaks (helaas is niet anders)
-lokaal vlees omlaag in btw en het Zuid-Amerikaans rundvlees of Oekrains plofkippen btw omhoog.

Dat geld kan vervolgens geïnvesteerd worden in het volgende:

-overdrachtsbelasting op G.E.F.D.C label woningen naar 0 (ipv 4%) en de verplichting om dat bedrag in isolatie te steken. OD belasting op B.A en energie neutrale woning 1% omhoog. Misschien streept dat zo een hoop kosten weg.
-zorg dat oudere, niet meer goed te isoleren, woningen rendabel gesloopt kunnen worden voor nieuwe EN woningen.
-boven de 70 jaar verplicht uit je gezinswoning en naar een energie neutraal ouderen centrum. (geen Soylent green!)
-2% btw voor energiebesparende aanschaffen en verbouwingen.
-pot subsidie voor G.E.F.D.C label woningen.
-verplicht G.E.F woningen in 2020 één label verbetering te laten zien en dan in 2025 een volgende stap.
-verplicht D.C.B woningen in 2021 één label verbetering te laten zien en dan in 2026 een volgende stap.
-Plant meer, veul meer bomen in de bebouwde kom en omringende groenstroken.


-Verbod op koffiezet apparaten met warmhoudplaat, doe er maar een thermoskan onder en andere onzuinige apparatuur waar een zuinig alternatief voor is.
-iets doen met onzuinige zuipende auto's

Wat voor effect heeft het om ouderen te verbannen naar een andere woning? Heeft helemaal niets met het klimaat te maken. Laat ze gewoon lekker zitten zolang ze willen en kunnen.

Bomen absorberen CO2 klopt dat doen alle planten dus maakt niet zo heel veel uit of je daar nu bomen of lage struiken plant je moet kijken wat beter uitkomt in de omgeving.

Overigens wel grappig detail, omdat het warmer is nu gebruiken we ook ineens veel minder gas om te verwarmen. Dus eigenlijk daalt de CO2 uitstoot omdat het warmer word.

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 09:27:
[...]
3.Huidig klimaat beleid is dan ook een wassen neus, het moet veel strenger.

- Afschaffen van verbrandingsmotoren voor particulieren
- Huisdieren verbieden
- Melkvee met 90% terugbrengen.
- Vlees vee met 90% terugbrengen.
- Vliegen voor particulieren verbieden.

Ik begrijp dat jij me voor gek zal verklaren, maar het ding is dat als we het hebben over de toekomst van de aarde we zo rigoreus MOETEN ingrijpen. En ja, dat is gebaseerd op feiten, jouw geschamper niet.

Dat klopt.. Dit soort maatregelen gaan er echt niet komen. En waarom niet: dat gaat het volk niet accepteren, en terecht. Ik begrijp dat jij bereid bent de democratie opzij te schuiven, maar dat gaat niet gebeuren.

Laten elkaar niet diskwalificeren, dit soort reacties zorgt alleen maar voor escalatie. Ik voorspel dat je de komende decenia nog heel wat teleurstellingen te verwerken krijgt mbt prioriteiten voor klimaatmaatregelen.

Voor de rest van de bevolking zijn er nog andere problemen naast het klimaat, voor ons land alleen al de vergrijzing en behouden van de huidige welvaart, en voor een groot deel van de wereld: morgen en volgende week eten.. en zo snel mogelijk ook meer welvaart.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 09-10-2018 23:40 ]

[Willie Wortel]

De zichzelf benoemende "klimaat experts" IPCC kan je vergelijken met het lezen van de Donald Duck, je gaat er steeds meer bij verzinnen.

[Delerium]

Welk belang hebben jullie eigenlijk precies? Waarom schilderen jullie de IPCC af als Donald Duck? Waarom doen jullie niet eens de moeite om dat als feit te staven?

[roffeltjes]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 19:53:
[...]
*knip*

Nee hoor. Ik reageer rationeel en op de feiten. Dat jij de toekomst van je kinderen niet zo'n probleem vind omdat het nieuws je niet aanstaat is diept treurig, maar zoals gezegd, we weten allebei wel hoe laat het is.

Want je hebt geen enkel greintje bewijs, geen enkele serieuze wetenschapper die het met je eens is.

Niet laten meeslepen.

Delerium schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 21:58:
Welk belang hebben jullie eigenlijk precies? Waarom schilderen jullie de IPCC af als Donald Duck? Waarom doen jullie niet eens de moeite om dat als feit te staven?

Angst.

Als de feiten en de wetenschap zo duidelijk zijn is ontkennen gewoon niet rationeel meer.

[ Voor 37% gewijzigd door defiant op 09-10-2018 23:41 ]

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 22:06:
[...]


Nee hoor. Ik reageer rationeel en op de feiten. Dat jij de toekomst van je kinderen niet zo'n probleem vind omdat het nieuws je niet aanstaat is diept treurig, maar zoals gezegd, we weten allebei wel hoe laat het is.

Want je hebt geen enkel greintje bewijs, geen enkele serieuze wetenschapper die het met je eens is.
*knip*

[...]


Angst.

Als de feiten en de wetenschap zo duidelijk zijn is ontkennen gewoon niet rationeel meer.

Op de man/diskwalificatie.
Maargoed we gaan het wel zien of de politiek in crisistijd nog de miljarden euro's over heeft om het klimaat te redden en daarvoor wel wat bezuinigd op zorg/onderwijs of uitkeringen.

Dit is ook meteen het einde van de hele discussie over de ernst van klimaatverandering, zie ook de modbreak onder.

[ Voor 32% gewijzigd door defiant op 09-10-2018 23:45 ]

[Joris748]

Meer en meer mensen zullen gaan beseffen dat er drastische maatregelen nodig zijn. Het is de taak van de politiek om de mensen voor te bereiden op die maatregelen.

Uiteindelijk zal de groep die zich ertegen verzet steeds kleiner worden. Na 20 jaar kom ik ook niemand meer tegen die beweert dat roken gezond is.

[Garyu]

De vraag is of we hte deze keer wel halen om op tijd te zijn. Want als we "as usual" te laat ontdekken dat we iets hadden moeten doen, dan is het, nou ja, te laat.

[defiant]

Modbreak:

De wetenschap over klimaatverandering en de gevolgen die de wetenschap voorspelt staan in dit topic niet ter discussie, graag de focus behouden op het klimaatakkoord en de gevolgen ervan en welke maatregelen nuttig/nodig/effectief/etc zijn.


Wil je wel discussieren over de wetenschap achter klimaatverandering en de gevolgen ervan, dan hebben we dit topic: Het Klimaattopic, daar is in 161 pagina's al genoeg materiaal te vinden mochten mensen nog twijfelen.

[WhySoSerious]

Garyu schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 23:22:
De vraag is of we hte deze keer wel halen om op tijd te zijn. Want als we "as usual" te laat ontdekken dat we iets hadden moeten doen, dan is het, nou ja, te laat.

We zijn al jaren te laat. Frustrerend om te zien dat overal waar de Homo Sapiens verscheen, de flora en fauna ingrijpend is veranderd. Maar dat we nu in 200 jaar zo'n beetje alle olie die we konden verbranden om zo de honger naar energie te stillen, lijkt een deal met de duivel geweest te zijn.
Zelfs als we morgen al voldoende CO2 uit de lucht kunnen halen om verdere man-made-impact te stoppen onderhouden we nog steeds een systeem wat gericht is op oneindige groei, en derhalve op uitputting van de aarde. We zijn inmiddels met 7 miljard en dat aantal zal alleen maar toenemen, tot het ecosysteem ons niet meer kan dragen. Tenzij iedereen fors inlevert op zijn of haar welvaart. En dat offer willen we niet maken.

Anyways, Duitse autoindustrie heeft het voor elkaar gekregen om de 40% uitstoot van voertuigen in 2030 af te zwakken naar 35% https://nos.nl/artikel/22...land-niet-ver-genoeg.html
Kijken of onze industrie bereid is verdere extra reductie te verzorgen. Zullen om extra geld van de overheid moeten vragen.

[Joris748]

WhySoSerious schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 07:11:
[...]


We zijn al jaren te laat. Frustrerend om te zien dat overal waar de Homo Sapiens verscheen, de flora en fauna ingrijpend is veranderd. Maar dat we nu in 200 jaar zo'n beetje alle olie die we konden verbranden om zo de honger naar energie te stillen, lijkt een deal met de duivel geweest te zijn.
Zelfs als we morgen al voldoende CO2 uit de lucht kunnen halen om verdere man-made-impact te stoppen onderhouden we nog steeds een systeem wat gericht is op oneindige groei, en derhalve op uitputting van de aarde. We zijn inmiddels met 7 miljard en dat aantal zal alleen maar toenemen, tot het ecosysteem ons niet meer kan dragen. Tenzij iedereen fors inlevert op zijn of haar welvaart. En dat offer willen we niet maken.

Anyways, Duitse autoindustrie heeft het voor elkaar gekregen om de 40% uitstoot van voertuigen in 2030 af te zwakken naar 35% https://nos.nl/artikel/22...land-niet-ver-genoeg.html
Kijken of onze industrie bereid is verdere extra reductie te verzorgen. Zullen om extra geld van de overheid moeten vragen.

Is dat niet dezelfde auto-industrie die het niet zo nauw neemt met uitstootnormen? Dat gesjoemel, zou een extra reden moeten zijn om de poot stijf te houden.

[WhySoSerious]

Tja, ze liggen achter met BEV's, en hun industrie kan schijnbaar niet snel genoeg schakelen. Ze hadden de Oost-Europese landen achter zich, omdat daar de afgedankte auto's naar toe zullen verdwijnen, en Frankrijk is ook nog overstag gegaan. Uiteindelijk hebben ze elkaar wel in het midden ontmoet.

Zet je toch aan het denken, wat als we Tesla niet als aanjager gehad hadden?

[dr.lowtune]

WhySoSerious schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 07:29:
Tja, ze liggen achter met BEV's, en hun industrie kan schijnbaar niet snel genoeg schakelen. Ze hadden de Oost-Europese landen achter zich, omdat daar de afgedankte auto's naar toe zullen verdwijnen, en Frankrijk is ook nog overstag gegaan. Uiteindelijk hebben ze elkaar wel in het midden ontmoet.

Zet je toch aan het denken, wat als we Tesla niet als aanjager gehad hadden?

Ik denk dat zonder Tesla als aanjager, we nog minder ver zouden zijn met elektrische auto's en de acceptatie daar van. Ik denk zelf dat vooral de Model S een positieve invloed heeft gehad, want laten we eerlijk zijn, voor de Model S waren er wel wat elektrische autootjes, maar allemaal gebakjes. De Model S heeft laten zien dat een elektrische auto ook gewoon een grote luxe bak kan zijn, sterker nog, voor sommigen is het wellicht zelfs een statussymbool geworden (of het dat ook zou moeten zijn in alle gevallen laat ik in het midden.

* dr.lowtune is geen Tesla adept ofzo, maar je ziet gewoon dat het de markt een beetje in beweging heeft gebracht.

30% is misschien niet waar op gehoopt werd, maar het is beter dan helemaal niks.

[Willie Wortel]

Je zal jezelf wel een soort god moeten voelen als je denkt het klimaat te kunnen beheersen door CO2 reductie en tegelijkertijd de ongeremde bevolkingsgroei ongemoeid en onbespreekbaar te laten.

offtopic:
Voor een beetje beeldvorming over mezelf, ik heb mijn rijtjeshuis omgetoverd van een energie slurper naar een huis met energie overschot inclusief warmtepomp, wpboiler, panelen etc. Ben wel begaan met het klimaat maar ben zeeeeeeer sceptisch over howto.
Ik breng mijn vakkennis over aan andere mensen en help daar waar nodig.

[ Voor 0% gewijzigd door Willie Wortel op 10-10-2018 08:27 . Reden: typo ]

[MSalters]

Oh, het is zonder twijfel waar dar wij momenteel het meeste CO2 uitstoten. Maar vergeet niet: we hebben dan ook geen acuut klimaatprobleem. Het probleem voor 2050 is dat er een massale toename van de CO2 uitstoot voorspeld wordt in de rest van de wereld.

En precies daarom moeten er dus zonnepanelen naar Afrika - 3 ton CO2 uitstoot daar voorkomen is beter dan 2 ton hier besparen. Het is irrelevant dat er geen kWh van daar naar hier kan komen. Andersom kan ook niet, en eht is juidt de extra kWh die daar nodig gan zijn waardoor de échte klap gaat komen.

Nogmaals, dat is geen argument om te zeggen dat wij niets moeten doen. Ik claim alleen dat we dat wij dat niet hier moeten doen.

[Joris748]

MSalters schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:01:
Oh, het is zonder twijfel waar dar wij momenteel het meeste CO2 uitstoten. Maar vergeet niet: we hebben dan ook geen acuut klimaatprobleem. Het probleem voor 2050 is dat er een massale toename van de CO2 uitstoot voorspeld wordt in de rest van de wereld.

En precies daarom moeten er dus zonnepanelen naar Afrika - 3 ton CO2 uitstoot daar voorkomen is beter dan 2 ton hier besparen. Het is irrelevant dat er geen kWh van daar naar hier kan komen. Andersom kan ook niet, en eht is juidt de extra kWh die daar nodig gan zijn waardoor de échte klap gaat komen.

Nogmaals, dat is geen argument om te zeggen dat wij niets moeten doen. Ik claim alleen dat we dat wij dat niet hier moeten doen.

We hebben wel al een acuut klimaatprobleem, daarover bestaat consensus binnen de wetenschap. Klimaat houdt niet op bij de grens. Voor de rest ben ik het hoofdlijnen eens met je betoog, we moeten het geld inzetten waar het de meeste zoden aan de dijk zet. Echter zullen we ook hier nog steeds drastische maatregelen moeten nemen (minder vliegen, duurzame producten, energiebesparing, etc).

[ Voor 9% gewijzigd door Joris748 op 10-10-2018 09:24 ]

[Delerium]

MSalters schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:01:
En precies daarom moeten er dus zonnepanelen naar Afrika - 3 ton CO2 uitstoot daar voorkomen is beter dan 2 ton hier besparen.

Ik ben blij voor je enthousiasme dat er bergen geld naar Afrika moeten zodat ze daar zonnepanelen kunnen neerzetten. Kan je in een politiek topic je betoog plaatsen, dat er geld naar Afrika moet voor zonnepanelen?

[Philip Ross]

Willie Wortel schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:24:
Je zal jezelf wel een soort god moeten voelen als je denkt het klimaat te kunnen beheersen door CO2 reductie en tegelijkertijd de ongeremde bevolkingsgroei ongemoeid en onbespreekbaar te laten.

Je denkt een soort god te zijn als je wil beslissen over wie wel of geen kinderen mag krijgen. En al helemaal als je die beperking aan andere landen op wil leggen zoals hier regelmatig voorbijkomt.

Er mag best gesproken worden over bevolkingsgroei maar het mag niet als excuus gebruikt worden om verder niks te doen.

Bevolkingsgroei is omgekeerd evenredig met welvaartsniveau dus het doemscenario dat we miljharden afrikanen gaan hebben op ons welvaartsniveau en uitstoot is onzin. We kunnen prima het goede voorbeeld geven en investeren in duurzaamheid ook in bijvoorbeeld afrika.

Wij verbruiken momenteel te veel en daar moeten we iets aan doen. Dat staat los van wat er op andere plekken gedaan moet worden.

Delerium schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:18:
[...]

Ik ben blij voor je enthousiasme dat er bergen geld naar Afrika moeten zodat ze daar zonnepanelen kunnen neerzetten. Kan je in een politiek topic je betoog plaatsen, dat er geld naar Afrika moet voor zonnepanelen?

Daar zou ik nog eens volledig achter kunnen staan.

[thatanas]

WhySoSerious schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 07:11:
[...]


We zijn al jaren te laat. Frustrerend om te zien dat overal waar de Homo Sapiens verscheen, de flora en fauna ingrijpend is veranderd. Maar dat we nu in 200 jaar zo'n beetje alle olie die we konden verbranden om zo de honger naar energie te stillen, lijkt een deal met de duivel geweest te zijn.
Zelfs als we morgen al voldoende CO2 uit de lucht kunnen halen om verdere man-made-impact te stoppen onderhouden we nog steeds een systeem wat gericht is op oneindige groei, en derhalve op uitputting van de aarde. We zijn inmiddels met 7 miljard en dat aantal zal alleen maar toenemen, tot het ecosysteem ons niet meer kan dragen. Tenzij iedereen fors inlevert op zijn of haar welvaart. En dat offer willen we niet maken.

Anyways, Duitse autoindustrie heeft het voor elkaar gekregen om de 40% uitstoot van voertuigen in 2030 af te zwakken naar 35% https://nos.nl/artikel/22...land-niet-ver-genoeg.html
Kijken of onze industrie bereid is verdere extra reductie te verzorgen. Zullen om extra geld van de overheid moeten vragen.

De mensheid zal de 11 miljard personen nooit gaan passeren.

[emnich]

Willie Wortel schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:24:
Je zal jezelf wel een soort god moeten voelen als je denkt het klimaat te kunnen beheersen door CO2 reductie en tegelijkertijd de ongeremde bevolkingsgroei ongemoeid en onbespreekbaar te laten.

Hoezo onbespreekbaar? Het is prima bespreekbaar maar de oplossing er voor is ontzettend moeilijk. Als we het al moeilijk vinden om iemand te ontmoedigen om vlees te eten, hoe wil je dan omgaan met geboortebeperking? En hoe wil je dat gaan handhaven.

Je kan je dus beter focussen op de problemen die makkelijker op te lossen zijn dan op die waar nauwelijks een zinnige oplossing voor te bedenken is.

[Joris748]

Even terug naar het klimaatakkoord in Nederland.

Ik zag gisteren op TV nog een interessante discussie. Twee ideeën vielen me in positieve zin op:

1. Zet de overdrachtsbelasting terug op 6%, maar geef die aan de koper terug als hij dat (aantoonbaar) gebruikt voor energiebesparende maatregelen.
2. Verplicht een overgang naar gasloos (en houtloos) bij aankoop van een bestaande woning.

Met maatregel 1, kan een koper maatregel 2 bekostigen. Bij een woning van €300.000,- komt er al €18.000,- beschikbaar voor aanpassingen.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:50:
Even terug naar het klimaatakkoord in Nederland.

Ik zag gisteren op TV nog een interessante discussie. Twee ideeën vielen me in positieve zin op:

1. Zet de overdrachtsbelasting terug op 6%, maar geef die aan de koper terug als hij dat (aantoonbaar) gebruikt voor energiebesparende maatregelen.
2. Verplicht een overgang naar gasloos (en houtloos) bij aankoop van een bestaande woning.

Met maatregel 1, kan een koper maatregel 2 bekostigen. Bij een woning van €300.000,- komt er al €18.000,- beschikbaar voor aanpassingen.

Wat bedoel je met houtloos?

[Joris748]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:21:
[...]

Wat bedoel je met houtloos?

Geen hout- of pelletkachel. We moeten 20 jaar vooruit in de tijd, niet 50 jaar achteruit.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:23:
[...]

Geen hout- of pelletkachel. We moeten 20 jaar vooruit in de tijd, niet 50 jaar achteruit.

Ah ik dacht aan bouwmethodes.......Dat van die kachel lijkt me logisch.

[TvanW]

Joris748 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:50:
Even terug naar het klimaatakkoord in Nederland.

Ik zag gisteren op TV nog een interessante discussie. Twee ideeën vielen me in positieve zin op:

1. Zet de overdrachtsbelasting terug op 6%, maar geef die aan de koper terug als hij dat (aantoonbaar) gebruikt voor energiebesparende maatregelen.
2. Verplicht een overgang naar gasloos (en houtloos) bij aankoop van een bestaande woning.

Met maatregel 1, kan een koper maatregel 2 bekostigen. Bij een woning van €300.000,- komt er al €18.000,- beschikbaar voor aanpassingen.

Da's leuk als je een bestaande (sociale) (huur) woning wilt verlaten om een bestaande woning te kopen waar al alle energie besparende maatregelen genomen zijn....betaal dus dus 2x

[emnich]

TvanW schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:31:
[...]

Da's leuk als je een sociale (huur) woning wilt verlaten om een bestaande woning te kopen waar al alle energie besparende maatregelen genomen zijn....betaal dus dus 2x

Dan laat je de overdrachtsbelasting afhangen van het energielabel. Bij A 0%, B 1%... G 7%. Binnen 6 maanden kan je het dan terugvorderen als je een lager label hebt weten te maken.

[Joris748]

TvanW schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:31:
[...]

Da's leuk als je een sociale (huur) woning wilt verlaten om een bestaande woning te kopen waar al alle energie besparende maatregelen genomen zijn....betaal dus dus 2x

Dat klopt. Uiteindelijke doel is om het hele huizenbestand energieneutraal te krijgen. Niet om individuele huizenkopers voordeeltjes te geven.

Je kunt het ook zo bezien, dat het werk al voor je gedaan is. Vergelijk het met kopen van een kluswoning of een instapklare woning. De koopsom van de kluswoning is als het goed is lager, dan de koopsom van de instapklare woning.

[ Voor 8% gewijzigd door Joris748 op 10-10-2018 10:40 ]

[Insert12]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:33:
[...]

Dan laat je de overdrachtsbelasting afhangen van het energielabel. Bij A 0%, B 1%... G 7%. Binnen 6 maanden kan je het dan terugvorderen als je een lager label hebt weten te maken.

Dit is wel een prima idee, ook qua uitvoering moet dit kunnen. Nu enkel nog de problematiek oplossen rondom de energielabels. Bijvoorbeeld verschuiven naar het model zoals ze dat in België kennen waarbij iemand ter plaatse komt om de boel te keuren. Als dat voor en na de aanpassingen gebeurd dan is het een prima systeem.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:04 ]

[Motions]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:29:
[...]

Hoezo onbespreekbaar? Het is prima bespreekbaar maar de oplossing er voor is ontzettend moeilijk. Als we het al moeilijk vinden om iemand te ontmoedigen om vlees te eten, hoe wil je dan omgaan met geboortebeperking? En hoe wil je dat gaan handhaven.

Je kan je dus beter focussen op de problemen die makkelijker op te lossen zijn dan op die waar nauwelijks een zinnige oplossing voor te bedenken is.

De gehele bevolkingsgroei in Nederland wordt nu door immigratie veroorzaakt en we zouden nu een natuurlijke afname hebben zonder die immigratie. Geboortebeperking is niet nodig en strenger immigratiebeleid is helemaal niet moeilijk te realiseren.

Willen we het juiste voorbeeld geven aan de wereld en de wereldbevolking gaan verminderen, dan moeten we beginnen met het juiste voorbeeld te geven in Nederland. Zeer vreemd dat de grootste klimaatpartijen tegen strenger immigratiebeleid zijn, en ook nog eens tegen kernenergie. (het enige korte-termijn alternatief voor kolen, gas en olie)

Jammer dat klimaatpolitiek zo ideologisch geworden is en zo ver af staat van de daadwerkelijke technische oplossingen. Ben het dan ook veel meer eens met het standpunt van de FvD qua klimaat.

[WhySoSerious]

Hoe wil je zonder immigratie dan de verdere benodigde groei voor jou en mij realiseren zonder in te teren op je huidige levensomstandigheden?

[Harrie_]

Motions schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 11:57:
[...]


De gehele bevolkingsgroei in Nederland wordt nu door immigratie veroorzaakt en we zouden nu een natuurlijke afname hebben zonder die immigratie. Geboortebeperking is niet nodig en strenger immigratiebeleid is helemaal niet moeilijk te realiseren.

Willen we het juiste voorbeeld geven aan de wereld en de wereldbevolking gaan verminderen, dan moeten we beginnen met het juiste voorbeeld te geven in Nederland. Zeer vreemd dat de grootste klimaatpartijen tegen strenger immigratiebeleid zijn, en ook nog eens tegen kernenergie. (het enige korte-termijn alternatief voor kolen, gas en olie)

Jammer dat klimaatpolitiek zo ideologisch geworden is en zo ver af staat van de daadwerkelijke technische oplossingen. Ben het dan ook veel meer eens met het standpunt van de FvD qua klimaat.

Volledig mee eens, behalve

strenger immigratiebeleid is helemaal niet moeilijk te realiseren.

Dat is wel moeilijk te realiseren wanneer je onafgebroken onze eigen soevereiniteit afvlakt en wet- en regelgeving overhevelt naar Brussel.

[Joris748]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:33:
[...]

Dan laat je de overdrachtsbelasting afhangen van het energielabel. Bij A 0%, B 1%... G 7%. Binnen 6 maanden kan je het dan terugvorderen als je een lager label hebt weten te maken.

Hoe zie je dat precies voor je? Wat zou de doelstelling moeten zijn voor bijvoorbeeld een woning met label G? Is verbetering naar F voldoende of moet het een B-label behalen?

WhySoSerious schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:01:
Hoe wil je zonder immigratie dan de verdere benodigde groei voor jou en mij realiseren zonder in te teren op je huidige levensomstandigheden?

Hoe erg zou het zijn om terug te moeten naar het welvaartsniveau van het jaar 2000? Worden we dan massaal ongelukkig?

De economie gebaseerd op oneindige groei is één van de oorzaken van het klimaatprobleem.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 10-10-2018 12:09 ]

[Philip Ross]

Motions schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 11:57:
[...]


De gehele bevolkingsgroei in Nederland wordt nu door immigratie veroorzaakt en we zouden nu een natuurlijke afname hebben zonder die immigratie. Geboortebeperking is niet nodig en strenger immigratiebeleid is helemaal niet moeilijk te realiseren.

Willen we het juiste voorbeeld geven aan de wereld en de wereldbevolking gaan verminderen, dan moeten we beginnen met het juiste voorbeeld te geven in Nederland. Zeer vreemd dat de grootste klimaatpartijen tegen strenger immigratiebeleid zijn, en ook nog eens tegen kernenergie. (het enige korte-termijn alternatief voor kolen, gas en olie)

Jammer dat klimaatpolitiek zo ideologisch geworden is en zo ver af staat van de daadwerkelijke technische oplossingen. Ben het dan ook veel meer eens met het standpunt van de FvD qua klimaat.

Bevolkingsgroei door immigratie is geen echte bevolkingsgroei he, want die mensen trekken ergens anders weg waardoor daar een afname is. Bevolkingsgroei verminderen doe je door minder kinderen te krijgen, niet door grenzen harder te maken.

Streng immigratiebeleid hebben wel al. Het is vrij moeilijk om echt verblijfsvergunning te krijgen. Strenger maken gaat vrijwel niet zonder mensenrechten te schenden.

Sorry maar de FvD heeft echt geen logisch standpunt over klimaat. Ze ontkennen gewoon dat het door mensen komt en leggen verder de rekening volledig bij de volgende generaties.

[Motions]

WhySoSerious schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:01:
Hoe wil je zonder immigratie dan de verdere benodigde groei voor jou en mij realiseren zonder in te teren op je huidige levensomstandigheden?

Ik ben niet van mening dat bevolkingsgroei noodzakelijkerwijs zorgt voor een hogere levensstandaard. Economisch gezien heeft het uiteraard zijn voordelen, maar de consequenties van een hogere bevolkingsdichtheid zijn ook minder natuur, meer afval en luchtvervuiling, een zwaarder belaste infrastructuur en een kleinere leefruimte. In veel opzichten zul je er dus ook op vooruit gaan als we een kleinere bevolkingsdichtheid krijgen in Nederland.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:10:
[...]
Bevolkingsgroei door immigratie is geen echte bevolkingsgroei he, want die mensen trekken ergens anders weg waardoor daar een afname is. Bevolkingsgroei verminderen doe je door minder kinderen te krijgen, niet door grenzen harder te maken.

Streng immigratiebeleid hebben wel al. Het is vrij moeilijk om echt verblijfsvergunning te krijgen. Strenger maken gaat vrijwel niet zonder mensenrechten te schenden.

Sorry maar de FvD heeft echt geen logisch standpunt over klimaat. Ze ontkennen gewoon dat het door mensen komt en leggen verder de rekening volledig bij de volgende generaties.

Wereldwijd is dit geen echte bevolkingsgroei nee, maar een Afrikaan die in Nederland gaat wonen (met een westerse levensstijl) heeft wel degelijk een grotere impact op het klimaat dan een Afrikaan die in Afrika blijft.

Het omlaag brengen van de CO2 uitstoot van Nederland is een stuk makkelijker als het aantal inwoners daalt of gelijk blijft. Omdat de gemiddelde Nederlander ongeveer twee kinderen krijgt zou de bevolking van Nederland dus redelijk stabiel zijn zonder import van buitenaf. Natuurlijk willen we dat de CO2 uitstoot wereldwijd naar beneden wordt gebracht maar de invloed die "wij" in het buitenland uit kunnen oefenen is beperkt.

[Motions]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:10:
[...]


Bevolkingsgroei door immigratie is geen echte bevolkingsgroei he, want die mensen trekken ergens anders weg waardoor daar een afname is.

Bevolkingsgroei verminderen doe je door minder kinderen te krijgen, niet door grenzen harder te maken.

Op de langere termijn heeft dit denk ik wel zeker een invloed op de bevolkingsgroei in de landen waar deze immigranten vandaan komen. Neem ook in acht dat deze mensen hier op een veel grotere klimaatafdruk gaan leven dan wanneer ze in hun eigen land zouden zijn gebleven. Verder zouden we dan als Nederland ook meteen het goede voorbeeld geven voor de rest van de wereld door te laten zien dat je geen bevolkingsgroei nodig hebt voor een succesvolle economie.

Streng immigratiebeleid hebben wel al. Het is vrij moeilijk om echt verblijfsvergunning te krijgen. Strenger maken gaat vrijwel niet zonder mensenrechten te schenden.

Blijkbaar niet sterk genoeg om de bevolkingsgroei in Nederland te beperken. Men kan in Nederland volgens de wet overigens geen rechten ontlenen aan de mensenrechten zoals beschreven in de 'Universele Verklaring van de Rechten van de Mens'.

Sorry maar de FvD heeft echt geen logisch standpunt over klimaat. Ze ontkennen gewoon dat het door mensen komt en leggen verder de rekening volledig bij de volgende generaties.

Niet mee eens. De FvD wil rekeningen betalen die realistische oplossingen bieden voor het klimaatprobleem. Zoals het investeren in kernenergie en het versterken van de dijken bijvoorbeeld. Iets dat zal moeten gebeuren of de aarde nou 1,5 of 2 graden opwarmt.

[TvanW]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:33:
[...]

Dan laat je de overdrachtsbelasting afhangen van het energielabel. Bij A 0%, B 1%... G 7%. Binnen 6 maanden kan je het dan terugvorderen als je een lager label hebt weten te maken.

Zo'n energielabel stelt geen ruk voor
Afgelopen maandagavond Radar....huis gekocht met A-label maar blijkt eigenlijk een D-Label te zijn
Aanpassingskosten voor nieuwe bewoners om er toch een A-label van te maken 85.000 (vind ik wel veel)

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:33:
[...]

Wereldwijd is dit geen echte bevolkingsgroei nee, maar een Afrikaan die in Nederland gaat wonen (met een westerse levensstijl) heeft wel degelijk een grotere impact op het klimaat dan een Afrikaan die in Afrika blijft.

Het omlaag brengen van de CO2 uitstoot van Nederland is een stuk makkelijker als het aantal inwoners daalt of gelijk blijft. Omdat de gemiddelde Nederlander ongeveer twee kinderen krijgt zou de bevolking van Nederland dus redelijk stabiel zijn zonder import van buitenaf. Natuurlijk willen we dat de CO2 uitstoot wereldwijd naar beneden wordt gebracht maar de invloed die "wij" in het buitenland uit kunnen oefenen is beperkt.

maar dan is de vraag dus moeten we minder mensen op ons welvaartsniveau willen (dus wij houden alle rijkdom voor onszelf) of moeten we ons welvaartsniveau verlagen zodat er wel meer mensen op dit niveau kunnen leven.

Motions schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:41:
[...]

Op de langere termijn heeft dit denk ik wel zeker een invloed op de bevolkingsgroei in de landen waar deze immigranten vandaan komen. Neem ook in acht dat deze mensen hier op een veel grotere klimaatafdruk gaan leven dan wanneer ze in hun eigen land zouden zijn gebleven. Verder zouden we dan als Nederland ook meteen het goede voorbeeld geven voor de rest van de wereld door te laten zien dat je geen bevolkingsgroei nodig hebt voor een succesvolle economie.

We kunnen ook door ons welvaartsniveau te verlagen het voorbeeld kunnen geven en in plaats van alle rijkdom zelf houden en onder steeds minder mensen verdelen het wat eerlijker kunnen delen.

[...]

Blijkbaar niet sterk genoeg om de bevolkingsgroei in Nederland te beperken. Men kan in Nederland volgens de wet overigens geen rechten ontlenen aan de mensenrechten zoals beschreven in de 'Universele Verklaring van de Rechten van de Mens'.

De vraag is is het doel de bevolkingsgroei beperken of is het doel om iedereen een veilige plek geven om te leven. Waarom zouden we geen rechten mogen ontlenen aan de 'Universele Verklaring van de Rechten van de Mens'? het zou toch juist mooi zijn als dat wel een richtlijn zou zijn.

[...]


Niet mee eens. De FvD wil rekeningen betalen die realistische oplossingen bieden voor het klimaatprobleem. Zoals het investeren in kernenergie en het versterken van de dijken bijvoorbeeld. Iets dat zal moeten gebeuren of de aarde nou 1,5 of 2 graden opwarmt.

"realistische oplossing" is een ander woord voor "wij weten het ook niet dus we doen maar niets".

FvD wil vooral niets dat ten koste gaat van de economie of rijkdom van bepaalde groepen. Heeft weinig met realisme te maken.

[Ivow85]

TvanW schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:48:
[...]

Zo'n energielabel stelt geen ruk voor
Afgelopen maandagavond Radar....huis gekocht met A-label maar blijkt eigenlijk een D-Label te zijn
Aanpassingskosten voor nieuwe bewoners om er toch een A-label van te maken 85.000 (vind ik wel veel)

Helaas is er inderdaad nauwelijks tot geen controle op het energielabel. Zo kwam ik laatst ook een advertentie tegen van een huis met "spouwmuurisolatie", en waarschijnlijk mede als gevolg daarvan een C-label. Bij een huis zonder spouwmuur. Nouja, misschien dat de aangebouwde keuken 1 of 2 spouwmuren heeft.

Nu in mijn huis de nodige maatregelen zijn getroffen, kan ik daarmee de woningen van al mijn familie, vrienden en kennissen van een A(+) label voorzien.

Even wat fotootjes van mijn maatregelen uploaden, hier en daar een factuurtje of kassabon erbij en klaar. Factuur kun je natuurlijk zelf even aanpassen in word, zodat het adres klopt. In een kwartiertje en voor minder dan 10 euro per huis zit er een A-label aan vast.

Natuurlijk is dat fraude. Maar je zou als koper er toch op moeten kunnen vertrouwen dat degene die het label verstrekt ook 100% achter de informatie op het label staat. En dat die persoon of dat bedrijf zich niet kan verschuilen achter "ja maar, de aanvrager heeft verkeerde informatie verstrekt".

[Motions]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 13:07:
[...]


maar dan is de vraag dus moeten we minder mensen op ons welvaartsniveau willen (dus wij houden alle rijkdom voor onszelf) of moeten we ons welvaartsniveau verlagen zodat er wel meer mensen op dit niveau kunnen leven.

We kunnen ook door ons welvaartsniveau te verlagen het voorbeeld kunnen geven en in plaats van alle rijkdom zelf houden en onder steeds minder mensen verdelen het wat eerlijker kunnen delen.

De welvaartsverdeling op de wereld is een ander probleem waar we overigens ook al zeer veel positief aan bijdragen als Nederland. Het idee dat wij 'alle rijkdom voor onszelf houden' is dan ook niet waar.

Overigens is het klimaatbeleid, waarbij leven op ons welvaartsniveau alleen maar duurder wordt, juist contra-productief als het doel is om meer mensen op ons niveau te kunnen laten leven.

De vraag is is het doel de bevolkingsgroei beperken of is het doel om iedereen een veilige plek geven om te leven.

Met hulp in de regio in plaats van huisvesting in Nederland kunnen we beiden doen.

Waarom zouden we geen rechten mogen ontlenen aan de 'Universele Verklaring van de Rechten van de Mens'? het zou toch juist mooi zijn als dat wel een richtlijn zou zijn.

Omdat veel van die rechten vaag beschreven zijn en ook zeer onpraktisch zijn. Zelfs binnen Nederland zouden we dan een hoop problemen krijgen met wetgeving die tegen de mensenrechten in zou gaan.

"realistische oplossing" is een ander woord voor "wij weten het ook niet dus we doen maar niets".

Heeft weinig te maken met het standpunt van de FvD, maar alsnog lijkt mij dat een stuk verstandiger dan bijvoorbeeld 'wij weten het ook niet, dus laten we er 700 miljard tegenaan gooien de komende decennia.'

FvD wil vooral niets dat ten koste gaat van de economie of rijkdom van bepaalde groepen. Heeft weinig met realisme te maken.

Rijkdom van de gewone burger voornamelijk, die de kosten van het grootste deel van het klimaatakkoord zal gaan betalen.

Realisme heeft vooral te maken met het effect dat die maatregelen daadwerkelijk zullen hebben op het klimaat en de daarbij horende kosten. 700 miljard euro voor 0,00007 graden verschil bijvoorbeeld.

De huidige politiek schijnt in een tijdsgeest te leven waarin er maar weinig onderbouwing nodig is om miljarden uit te geven aan klimaatbeleid met minimale impact. Een kwalijke zaak.

[Philip Ross]

Motions schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 13:25:
[...]

De welvaartsverdeling op de wereld is een ander probleem waar we overigens ook al zeer veel positief aan bijdragen als Nederland. Het idee dat wij 'alle rijkdom voor onszelf houden' is dan ook niet waar.

Minder mensen binnenlaten in plaats van ons gedrag aanpassen is precies dat. Je zegt namelijk anderen mogen niet meer gaan uitstoten want wij stoten al genoeg uit voor de hele wereld.

Met hulp in de regio in plaats van huisvesting in Nederland kunnen we beiden doen.

In theorie wel, in praktijk blijkt dat niet te gaan. Juist bij opvang in regio (wat ook al massaal gebeurt) loop je tegen heel veel problemen aan.

[...]

Omdat veel van die rechten vaag beschreven zijn en ook zeer onpraktisch zijn. Zelfs binnen Nederland zouden we dan een hoop problemen krijgen met wetgeving die tegen de mensenrechten in zou gaan.

Dan is die wetgeving dus inherent fout. Natuurlijk moet je de rechten duidelijk proberen te beschrijven maar het lijkt mij wel een goede basis om op verder te borduren.

[...]

Heeft weinig te maken met het standpunt van de FvD, maar alsnog lijkt mij dat een stuk verstandiger dan bijvoorbeeld 'wij weten het ook niet, dus laten we er 700 miljard tegenaan gooien de komende decennia.'

Liever iets doen waar we niet zeker van weten of het helpt dan niets doen waarvan we zeker weten dat het niet helpt.

[...]

Rijkdom van de gewone burger voornamelijk, die de kosten van het grootste deel van het klimaatakkoord zal gaan betalen.

FvD is vooral voor de rijkdom van de top 1%. Niet voor de gewone burger aan het vechten.

Realisme heeft vooral te maken met het effect dat die maatregelen daadwerkelijk zullen hebben op het klimaat en de daarbij horende kosten. 700 miljard euro voor 0,00007 graden verschil bijvoorbeeld.

Zoek eens op hun website naar klimaat. Ze hebben geen enkel voorstel er op staan om iets aan het klimaatprobleem te doen. En al die rekensommetjes op Twitter moet je ook met een korreltje zout nemen.

De huidige politiek schijnt in een tijdsgeest te leven waarin er maar weinig onderbouwing nodig is om miljarden uit te geven aan klimaatbeleid met minimale impact. Een kwalijke zaak.

Zoals eerder gezegt: "Liever iets doen waar we niet zeker van weten of het helpt dan niets doen waarvan we zeker weten dat het niet helpt."

[TWyk]

emnich schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:33:
[...]

Dan laat je de overdrachtsbelasting afhangen van het energielabel. Bij A 0%, B 1%... G 7%. Binnen 6 maanden kan je het dan terugvorderen als je een lager label hebt weten te maken.

Grappig
TWyk in "Electriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) deel 7"

[Joris748]

Valt me op dat er tegenwoordig steeds minder ontkenners zijn van het door mensen veroorzaakte klimaatprobleem. De strategie van die groep is blijkbaar aan het veranderen, zij bagetaliseren nu het effect van mogelijke maatregelen.

Het positieve hieraan is dat de bewustwording toeneemt.

[ Voor 75% gewijzigd door Joris748 op 10-10-2018 13:34 ]

[ErikT738]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 13:07:
[...]
maar dan is de vraag dus moeten we minder mensen op ons welvaartsniveau willen (dus wij houden alle rijkdom voor onszelf) of moeten we ons welvaartsniveau verlagen zodat er wel meer mensen op dit niveau kunnen leven.

Beiden? We moeten (imo) zorgen dat onze levensstijl duurzaam houdbaar wordt (en waar nodig dus dingen inleveren), daarna kunnen we onze duurzame welvaart proberen te exporteren naar het buitenland. Zolang we onze eigen zaken niet op orde hebben moeten we inderdaad niet willen dat er meer mensen op dit niveau gaan leven, niet omdat ik mensen die in het verkeerde land geboren zijn geen welvaart gun maar omdat de planeet dit met de huidige technieken en middelen simpelweg niet aan kan.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:00:
[...]

Beiden? We moeten (imo) zorgen dat onze levensstijl duurzaam houdbaar wordt (en waar nodig dus dingen inleveren), daarna kunnen we onze duurzame welvaart proberen te exporteren naar het buitenland. Zolang we onze eigen zaken niet op orde hebben moeten we inderdaad niet willen dat er meer mensen op dit niveau gaan leven,

je slaat hierbij de optie "onze welvaart verminderen todat het technisch mogelijk is" over. En juist dat heeft nu het meeste effect. Klimaat gaat ons veel geld kosten, dat gaat ten koste van de welvaart.

niet omdat ik mensen die in het verkeerde land geboren zijn geen welvaart gun maar omdat de planeet dit met de huidige technieken en middelen simpelweg niet aan kan.

maar waarom ben je dan niet bereid om iets van je eigen welvaart in te leveren zodat anderen iets meer kunnen hebben?

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:17:
[...]

Ik geef toch juist aan dat we waar nodig welvaart in moeten leveren? Het lijkt mij alleen niet productief om met onze ingeleverde welvaart de welvaart van anderen te stimuleren waardoor de overall impact op het klimaat alleen maar groter wordt.

Wat ik bedoel is dat het vrij oneerlijk is om onze eigen welvaart niet te vele te willen beperken maar wel te willen voorkomen dat anderen op ons niveau komen.

Het is gewoon een feit dat een immigrant uit een ontwikkelingsland een veel grotere carbon footprint krijgt zodra hij/zij een westerse levensstijl aanneemt.

Dan moeten we er maar heel snel voor zorgen dat ons eigen niveau geen probleem is, dan kunnen we anderen ook gewoon eerlijk laten delen daarin en niet tegenhouden.

Overigens is het aantal migranten dat hier komt verwaarloosbaar ten opzichte van de rest van de uitstoot.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 14:02:
[...]
je slaat hierbij de optie "onze welvaart verminderen todat het technisch mogelijk is" over. En juist dat heeft nu het meeste effect. Klimaat gaat ons veel geld kosten, dat gaat ten koste van de welvaart.

[...]
maar waarom ben je dan niet bereid om iets van je eigen welvaart in te leveren zodat anderen iets meer kunnen hebben?

Ik geef toch juist aan dat we waar nodig welvaart in moeten leveren? Het lijkt mij alleen niet productief om met onze ingeleverde welvaart de welvaart van anderen te stimuleren waardoor de overall impact op het klimaat alleen maar groter wordt.

Het is gewoon een feit dat een immigrant uit een ontwikkelingsland een veel grotere carbon footprint krijgt zodra hij/zij een westerse levensstijl aanneemt.