Het Nederlandse Klimaatakkoord

[emnich]

backupdevice schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 16:52:
Je weet dat voor heel veel mensen die/een heffing misschien wel genoeg is om in de zorgen te komen?

Pak gewoon de industrie aan, dan maak je meters en creeer je draagkracht. En die draagkracht is nodig om sneller en effectiever het probleem aan te pakken.

Zo makkelijk is dat natuurlijk niet want de industrie kan wél verhuizen naar het buitenland.

[Napo]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 16:47:
Jij kiest er voor om ver buiten een stad te gaan wonen omdat je daar meer rust/schonere lucht/goedkopere huizen/minder belasting hebt. Waarom dan niet extra betalen als je de lucht rondom waar ik woon komt vervuilen met je auto?

En toen keek je in de omgeving van de randstad en dan zie je dus dat er niet bijzonder veel keuze is voor bepaalde groepen. Het is niet of/of maar en/en. In veel situaties zou ik graag op of nabij een OVhub wonen zodat de auto eruit kan. Probleem is dat die locaties over het algemeen significant duurder zijn en je dus niet de keuze hebt om op een locatie te wonen waar OV een alternatief lijkt te zijn.

Probleem is dus ook als je de prijzen van vervoer gaat verhogen dat ook de vraag naar woningen nabij het werk duurder maakt. de vraag zal naar verwachting toenemen waardoor het geen keuze meer is

---

edit: je ziet dit trouwens met relatief veel dingen. Subsidies op elektrisch rijden, zonnepanelen of andere vlakken van verduurzaming. Je hebt in deze gevallen meestal al een redelijk vermogen nodig om zo'n verbeteringsslag te Initiëren waarna je van diverse subsidies/belastingvoordelen/verlaagde lasten kan genieten. Het blijft lastig om een combinatie te vinden waarbij je juist de laag die niet de keuze heeft mee te krijgen.

Je moet je realiseren dat het niet altijd een keuze is om niet energiebewust te zijn maar dat er geen financiële ruimte is om bewuster bezig te zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Napo op 04-10-2018 17:39 ]

[backupdevice]

emnich schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 17:29:
[...]

Zo makkelijk is dat natuurlijk niet want de industrie kan wél verhuizen naar het buitenland.

Ooh ja die kaart. Dus we kiezen voor een druppel op een gloeiende plaat en een doekje voor het bloeden i.p.v. echte stappen nemen.

[emnich]

backupdevice schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 17:48:
[...]


Ooh ja die kaart. Dus we kiezen voor een druppel op een gloeiende plaat en een doekje voor het bloeden i.p.v. echte stappen nemen.

Wat is je concrete voorstel dan?

[assje]

Ik weet helemaal niet of ik wel zo'n voorstander ben van een transitie naar OV. Het is even geen parate kennis en heb geen bron maar het staat me bij dat als je alles meerekent het nog best wel tegenvalt hoe efficient OV is. Dus milieubelasting inclusief rijden van lege bussen/treinen, inclusief spoornetwerk en alles wat daar bij komt kijken.

Uiteindelijk zie ik veel meer toekomst is super efficiënte autonome vervoersmiddelen. Ik zou hier dus nog wel eens het complete plaatje willen zien voordat we all-in gaan op bouwen van infrastructuur voor OV.

Oh nou ik ga deze maar eens lezen:
http://www.railforum.nl/w...spoorketen_definitief.pdf

En deze:
https://www.milieucentraa...vervoer/fiets-ov-of-auto/

Waar dus te zien is dat mijn elektrische auto vergelijkbaar is met een metro (en dit is exclusief infrastructuur).

EN:
Sinds 2017 is reizen met de trein in Nederland CO2-neutraal. Alle elektrische treinen van de NS en andere spoorvervoerders rijden volledig op windstroom waarvoor extra windmolenparken zijn gerealiseerd. Treinreizigers mogen dus claimen dat ze CO2-neutraal reizen. Dit geldt overigens niet voor dieseltreinen en vervangend busvervoer (ongeveer 5%).

En in deze creatieve boekhouding ga ik dus niet mee, CO2 neutraal of niet, energie is energie. Iedere kW van die zonnepanelen die een trein in gaat kan niet elders nuttig gebruikt worden.

[ Voor 45% gewijzigd door assje op 04-10-2018 17:57 ]

[Philip Ross]

backupdevice schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 17:05:
[...]


En toch niet direct naar jou toe maar zo'n opmerking laat wel mijn bloed koken. Ik woon toevallig in ZO Brabant. Wil best meer betalen voor auto gebruik in de randstad maar alleen als ik er zelf voor kies om een perfect werkend OV te negeren en toch voor de auto kies.

Nu is of betalen of verhuizen.

Het ligt denk ik aan de framing. Je bent vast niet toevallig daar gaan wonen, je hebt daar toch echt zelf voor gekozen.

In mijn ogen is het zo dat je niet zowel de voordelen kan hebben van werken in de stad en wonen in een dorp en dan elke dag maar met de auto te gaan zonder ook de nadelen te dragen.

Doordat je jaren wel van deze voordelen hebt kunnen genieten lijkt het nu oneerlijk dat je harde keuzes moet maken maar dat is een consequentie van de keuzes die je gemaakt hebt.

Je kan kiezen uit dichter bij huis gaan werken, dichter bij werk gaan wonen, meer betalen voor de auto of toch met het OV gaan.

Mensen in de stad betalen veel meer voor hun woning dan jij maar minder voor hun auto omdat ze op de fiets naar het werk kunnen.

Señor Sjon schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 16:56:
[...]


Daar betaalt ie al voor?
308 SW Active: vanaf 27.150 euro Vergeleken met onze buren? 22.500 euro achterlaten bij de oosterburen en hij is van jou. Belgen hebben hem voor nog iets minder. 21.866. Dat is al bijna 5k (meer dan 24%!) verschil op een basis compacte middenklasser tussen buurlanden. Dan gaat het vergroenen van het wagenpark niet zo snel. Overigens gaat en groot deel van dat verschil al naar het milieu, OV, etc. Dan hebben we nog onze torenhoge accijnzen, MRB, assurantietax, etc, etc.

Dat we al belasting betalen op de aanschaf van een auto is natuurlijk geen reden om het gebruik niet te belasten. Misschien kan als we het gebruik meer gaan belasten de aanschafprijs zelf naar beneden.

[Napo]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:02:

Mensen in de stad betalen veel meer voor hun woning dan jij maar minder voor hun auto omdat ze op de fiets naar het werk kunnen.

En dan kom je dus op mijn punt. Het kunnen kopen van een woning in de stad is een eerste complicatie, zeker momenteel. Kan je dat niet bekostigen ga je naar randgemeentes moeten kijken waar het wellicht goedkoper is (zodat het wel in je hypotheekruimte past) met als potentieel gevolg dat je een auto moet aanschaffen zodat reistijd acceptabel is.

De kosten het vervoer komen dus bovenop de goedkopere woning die je wel kon aanschaffen. Zo kom uiteindelijk niet goedkoper uit maar heb je wel de nadelen van het "goedkoper" wonen. Er kleven nogal wat nadelen aan het meer en meer belasten van vervoer. Mobiliteit in Nederland is gewoonweg een uitdaging en met enkel het verhogen van de prijs ga je er niet komen, dan raak je doelgroepen die niet enkel vanuit het perspectief luxe een auto aanschaffen

[Yucon]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:02:
[...]


Het ligt denk ik aan de framing. Je bent vast niet toevallig daar gaan wonen, je hebt daar toch echt zelf voor gekozen.

In mijn ogen is het zo dat je niet zowel de voordelen kan hebben van werken in de stad en wonen in een dorp en dan elke dag maar met de auto te gaan zonder ook de nadelen te dragen.

Doordat je jaren wel van deze voordelen hebt kunnen genieten lijkt het nu oneerlijk dat je harde keuzes moet maken maar dat is een consequentie van de keuzes die je gemaakt hebt.

Je kan kiezen uit dichter bij huis gaan werken, dichter bij werk gaan wonen, meer betalen voor de auto of toch met het OV gaan.

Mensen in de stad betalen veel meer voor hun woning dan jij maar minder voor hun auto omdat ze op de fiets naar het werk kunnen.

Als je zo redeneert kan het niet zo zijn dat stadsbewoners enerzijds profiteren van voorzieningen om de hoek, en dan ook nog verwachten van de voordelen van schone lucht te genieten. Dat is een consequentie van de keuze die ze gemaakt hebben.

[aljooge]

Napo schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:22:
[...]


En dan kom je dus op mijn punt. Het kunnen kopen van een woning in de stad is een eerste complicatie, zeker momenteel. Kan je dat niet bekostigen ga je naar randgemeentes moeten kijken waar het wellicht goedkoper is (zodat het wel in je hypotheekruimte past) met als potentieel gevolg dat je een auto moet aanschaffen zodat reistijd acceptabel is.

De kosten het vervoer komen dus bovenop de goedkopere woning die je wel kon aanschaffen. Zo kom uiteindelijk niet goedkoper uit maar heb je wel de nadelen van het "goedkoper" wonen. Er kleven nogal wat nadelen aan het meer en meer belasten van vervoer. Mobiliteit in Nederland is gewoonweg een uitdaging en met enkel het verhogen van de prijs ga je er niet komen, dan raak je doelgroepen die niet enkel vanuit het perspectief luxe een auto aanschaffen

Eigenlijk worden de personen gepakt die in dit land het geld verdienen, de werknemers. is het niet via hoge woonlasten in de stad, dan gaan de vervoerskosten vanwege deze milieumaatregelen omhoog. Het steeds maar duurder maken van vervoer maakt het onbetaalbaar om nog te gaan werken

Voor de liefhebbers van bussen en treinen in dit topic, een stampensvol Hoog Caterijne is geen pretje als door omstandigheden niets meer rijdt. Het OV hoeft niet zo geromantiseerd te worden, vaak genoeg gehad dat je blij bent nog thuisgekomen te zijn.

[backupdevice]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 18:02:
[...]


Het ligt denk ik aan de framing. Je bent vast niet toevallig daar gaan wonen, je hebt daar toch echt zelf voor gekozen.

In mijn ogen is het zo dat je niet zowel de voordelen kan hebben van werken in de stad en wonen in een dorp en dan elke dag maar met de auto te gaan zonder ook de nadelen te dragen.

Doordat je jaren wel van deze voordelen hebt kunnen genieten lijkt het nu oneerlijk dat je harde keuzes moet maken maar dat is een consequentie van de keuzes die je gemaakt hebt.

Je kan kiezen uit dichter bij huis gaan werken, dichter bij werk gaan wonen, meer betalen voor de auto of toch met het OV gaan.

Mensen in de stad betalen veel meer voor hun woning dan jij maar minder voor hun auto omdat ze op de fiets naar het werk kunnen.


[...]

Kijk, jij kan ook verhuizen naar een regio waar de lucht betere kwaliteit heeft, of je kan er voor kiezen om erin te blijven zitten. Waarom zou ik meer betalen zodat jij dan de luxe hebt van EN schone lucht EN goed OV? Ik moet toch blijven reizen om bij mijn werk te komen,

Maar terug naar de essentie. Persoonlijk , en dit heb jou al 4 a 5 keer gezegd, ben ik best bereid om meer te betalen voor reizen met de auto richting jouw regio. Maar ik kan dat betalen, maar heel , heel veel mensen kunnen dat niet. En die verhoging, naast de rest die ze al krijgen kan best wel er eens voor gaan zorgen dat zij niet meer de financiele middelen hebben om geld te verdienen. En ik neem dat jij in de randstad woont maar daarbuiten is OV echt een ramp.

Dus ik ben voor, maar dan eerst goed OV voor iedereen.

emnich schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 17:50:
[...]

Wat is je concrete voorstel dan?

Tja ik ben niet goed in politiek en de nederlandse begroting enzo. Het hangt er vanaf wat je wilt bereiken. Ik denk dat je vol moet inzetten maar dat je wel moet zorgen dat je draagkracht vanuit Henk&Ingrid krijgt.

Zomaar een idee zonder te weten of het financieel haalbaar is.

Schone lucht in en bereikbaarheid van de Randstad zou bereikt kunnen worden door bijv de divident belasting opbrengst in te zetten om het OV in heel Nederland te verbeteren zodat Henk & Ingrid uit Eersel de keuze hebben om of het OV te pakken of de heffing te pakken omdat zij perse met de auto willen.

Grote vervuilers aanpakken. De rekening niet bij Henk & Ingrid maar bij diegene die de meeste schade brengen en ook degelijk voor de ommekeer kunnen zorgen .

Harde datum zetten dat per 1-1-20XX alleen nog maar elec auto's geleverd mogen worden, zoals in Denemarken.

Etc etc.

Zonder draagkracht en daadkrachtig optreden die GROTE stappen laten zien is het allemaal voor niks. Behalve dan schone lucht in de Randstad en geen OV daarbuiten.

[blissard]

@assje helemaal eens. de auto versus OV is een non-discussie. Een elektrische auto is net zo zuinig als een trein (of een zuinige brandstof auto met minstens 1 passagier).
Het is de mobiliteit die uiteindelijk vervuild. Ongeacht welk vervoersmiddelen je kiest.
Het is echter ook de mobiliteit die er voor zorgt dat de economie draait. Hoe mobieler mensen zijn, hoe beter ze kunnen inspringen op vraag en aanbod en hoe sterker onze economie. Die extra centjes kunnen we dan mooi gebruiken om windmolens en kerncentrales van te bouwen, want die zijn ook niet gratis.

[dr.lowtune]

blissard schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 20:21:
@assje helemaal eens. de auto versus OV is een non-discussie. Een elektrische auto is net zo zuinig als een trein (of een zuinige brandstof auto met minstens 1 passagier).
Het is de mobiliteit die uiteindelijk vervuild. Ongeacht welk vervoersmiddelen je kiest.
Het is echter ook de mobiliteit die er voor zorgt dat de economie draait. Hoe mobieler mensen zijn, hoe beter ze kunnen inspringen op vraag en aanbod en hoe sterker onze economie. Die extra centjes kunnen we dan mooi gebruiken om windmolens en kerncentrales van te bouwen, want die zijn ook niet gratis.

Ik zou best een elektrische auto van de zaak willen rijden, maar mijn werkgever is ouderwets en als je dus een auto wil, dan moet het per sé diesel zijn (ja, echt). Goed, stel dat ik er dan zelf een koop; ik woon in de stad, parkeerprobleem, waar ga ik dat ding opladen?

Voor mijn werk kan ik bij verschillende opdrachtgevers zitten, gedetacheerd. Als het kan pak ik het OV (bijvoorbeeld als ik in 020 moet zijn), maar voor werk op een andere locatie zou ik dan 2 uur enkele reis hebben (45 minuten met de auto)....

Verhuizen dan maar? Tja, dat is een oplossing totdat de opdracht wijzigt.

Vaste baan dichterbij zoeken dan maar? Tja, dat kan, maar dat zal wel even zoeken worden en dan moet je maar hopen dat je niet enorm salaris inlevert (wat ook pijn doet, want alles wordt duurder). Daarbij, hoe lang werken mensen tegenwoordig nog ergens?

In dit land hebben we het best goed, maar je ziet gewoon dat het pesten van werkende mensen tot een verfijnde kunst is verheven. En ook van al die milieu maatregelen komt de gepeperde rekening weer bij de middenklasse te liggen in plaats van bij de industrie (wat meer zoden aan de dijk zou zetten).

[leecher]

backupdevice schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 19:59:

Dus ik ben voor, maar dan eerst goed OV voor iedereen.

Niet voor mij hoor, al stopt het spul voor de deur en is het gratis. OV in NL is goor en het aantal filmpjes waarin men over stoelen pist en kotst is niet te tellen. Verder lijkt er altijd minimaal 1 debiel aanwezig te zijn die zich niet kan dragen. OV is NL in het klein, gewoon teveel mensen op elkaar.

Dan de auto, mijn eigen luxe schone bolide. Stilte of muziek is mijn eigen keus. Klimaatcontrole, verwarmde reet, ongehinderd een belletje doen, noem maar op. Een paar honderd liter koolstofgefilterde lucht helemaal voor mijzelf. Gescheiden van debielen door een ton metaal, plastic en glas. File boeit me dan ook weinig want relaxen in een stoel doe ik thuis ook. Gaan waar ik wil en wanneer ik wil. Als de prijs te hoog wordt ga ik net over de grens wonen en blaas ik als het moet 100km extra door het land met witte platen.
Wat zeg je, deelauto? OV light, ga ik echt niet doen.

[TNW]

backupdevice schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 19:59:

Harde datum zetten dat per 1-1-20XX alleen nog maar elec auto's geleverd mogen worden, zoals in Denemarken.

Leuk hoor, dat soort revolutionaire ideëen zonder na te denken over de consequenties. Door zo'n drastische omslag krijg je een enorme toename van gebruik van grondstoffen in een korte periode. De produktie alleen kan al neerkomen op het uit de grond stampen van kolencentrales ergens in China omdat al die auto's geleverd moeten worden. Om maar niet te spreken over de toename van mijnbouw voor lithium, kobalt(conflict en slaverijmineraal) en neodymium.

Batterijen zullen nooit in de buurt komen van een tank met fossiele brandstoffen, dus het bereik van dergelijke auto's zal altijd beperkt zijn t.o.v. traditionele auto's met verbrandingsmotoren.
Prima voor stedelijk vervoer maar voor de langere afstand werkt het gewoon niet.
Desondanks zijn er psychologisch gemankeerde CEO's mensen die dit denken op te kunnen schalen naar trucks, wat al helemaal een belachelijk idee is.

[backupdevice]

TNW schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:05:
[...]


Leuk hoor, dat soort revolutionaire ideëen zonder na te denken over de consequenties. Door zo'n drastische omslag krijg je een enorme toename van gebruik van grondstoffen in een korte periode. De produktie alleen kan al neerkomen op het uit de grond stampen van kolencentrales ergens in China omdat al die auto's geleverd moeten worden. Om maar niet te spreken over de toename van mijnbouw voor lithium, kobalt(conflict en slaverijmineraal) en neodymium.

Batterijen zullen nooit in de buurt komen van een tank met fossiele brandstoffen, dus het bereik van dergelijke auto's zal altijd beperkt zijn t.o.v. traditionele auto's met verbrandingsmotoren.
Prima voor stedelijk vervoer maar voor de langere afstand werkt het gewoon niet.
Desondanks zijn er psychologisch gemankeerde CEO's mensen die dit denken op te kunnen schalen naar trucks, wat al helemaal een belachelijk idee is.

Mooi man. Suggesties ?

[TvanW]

backupdevice schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:11:
[...]


Mooi man. Suggesties ?

Eerst maar eens klein(er) beginnen

[backupdevice]

TvanW schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:33:
[...]

Eerst maar eens klein(er) beginnen

En zo kostbare tijd verliezen omdat politiek geen echte effecten wilt realiseren

[Shadowhawk00]

Philip Ross schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 16:47:
[...]


Maar als die mensen naar het OV overstappen dan is dat toch al een enorme winst voor het millieu en tegen files?

Jij kiest er voor om ver buiten een stad te gaan wonen omdat je daar meer rust/schonere lucht/goedkopere huizen/minder belasting hebt. Waarom dan niet extra betalen als je de lucht rondom waar ik woon komt vervuilen met je auto?

Hij kiest er toch niet voor dat er geen OV is om te pakken naar zijn werk.
Files zijn eigenlijk al een goede indicatie dat mensen geen alternatief hebben want elke dag 30+ min in de file staan die tijd kan je beter besteden.
Je kunt ook gewoon al het vrachtverkeer naar de randstad verbieden lost het probleem ook vrij snel op, lijkt me best leuk geen eten maar wel schone lucht

Zoals een oud collega ooit had berekend 30 min met de auto 150 minuten met OV enkele reis, kon hij pas rond 11 uur beginnen, en als hij 8 uur per dag zou werken zou hij niet eens meer thuis kunnen komen. Is 50km te ver van je werk wonen? Niet echt dus hij heeft gewoon geen keuze auto of niet werken.

Maar waarom de consument pakken die geen keuze heeft? Waarom niet gewoon bedrijven belasten voor hun medewerkers die met de auto moeten komen? Jij wilt op de zuidas zitten van Amsterdam met je bedrijf ok leuk, 500 euro/maand aftikken per medewerker graag.

Batterijen zullen nooit in de buurt komen van een tank met fossiele brandstoffen, dus het bereik van dergelijke auto's zal altijd beperkt zijn t.o.v. traditionele auto's met verbrandingsmotoren.
Prima voor stedelijk vervoer maar voor de langere afstand werkt het gewoon niet.
Desondanks zijn er psychologisch gemankeerde CEO's mensen die dit denken op te kunnen schalen naar trucks, wat al helemaal een belachelijk idee is.

We hebben het over nederland he, een actieradius van 200km is eigenlijk al genoeg, ja ik spreek uit ervaring. Nog wat meer snellaad stations erbij zou leuk zijn en wat meer laadpalen bij openbare parkeerplaatsen. 200km klinkt weinig maar het is effectief per dag, of als je bij je werk kan laden enkele reis naar je werk. Die afstand kan in nederland al niet want dan ben je het land uit.
Heb nu 4maanden elec auto ( lease ) en heb 3x moeten laden bij snellader de rest dus gewoon thuis of bij parkeerplaats. Waarvan alle 3 de keren gepland als safety zodat ik ruim in mij bereik zat. Pak nu een nieuwe auto met 400km range en je kan alles in NL doen.

[ Voor 30% gewijzigd door Shadowhawk00 op 04-10-2018 22:21 ]

[Nox]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 22:16:
[...]


Hij kiest er toch niet voor dat er geen OV is om te pakken naar zijn werk.
Files zijn eigenlijk al een goede indicatie dat mensen geen alternatief hebben want elke dag 30+ min in de file staan die tijd kan je beter besteden.
Je kunt ook gewoon al het vrachtverkeer naar de randstad verbieden lost het probleem ook vrij snel op, lijkt me best leuk geen eten maar wel schone lucht

Zoals een oud collega ooit had berekend 30 min met de auto 150 minuten met OV enkele reis, kon hij pas rond 11 uur beginnen, en als hij 8 uur per dag zou werken zou hij niet eens meer thuis kunnen komen. Is 50km te ver van je werk wonen? Niet echt dus hij heeft gewoon geen keuze auto of niet werken.

Maar waarom de consument pakken die geen keuze heeft? Waarom niet gewoon bedrijven belasten voor hun medewerkers die met de auto moeten komen? Jij wilt op de zuidas zitten van Amsterdam met je bedrijf ok leuk, 500 euro/maand aftikken per medewerker graag.


[...]


We hebben het over nederland he, een actieradius van 200km is eigenlijk al genoeg, ja ik spreek uit ervaring. Nog wat meer snellaad stations erbij zou leuk zijn en wat meer laadpalen bij openbare parkeerplaatsen. 200km klinkt weinig maar het is effectief per dag, of als je bij je werk kan laden enkele reis naar je werk. Die afstand kan in nederland al niet want dan ben je het land uit.
Heb nu 4maanden elec auto ( lease ) en heb 3x moeten laden bij snellader de rest dus gewoon thuis of bij parkeerplaats. Waarvan alle 3 de keren gepland als safety zodat ik ruim in mij bereik zat. Pak nu een nieuwe auto met 400km range en je kan alles in NL doen.

De zuidas is juist prima bereikbaar.

Waarschijnlijk is de locatie van de werknemers het probleem Maar hier ook, 75 minuten vs 30 minuten. Heb het een tijdje gedaan maar auto scheelt zo enorm veel tijd.

Maar in het begin van het topic stond dat huishoudens 'slechts 10pct' van de uitstoot veroorzaken. En de energiesector iets van 36 procent. Echter, levert de energiesector juist niet energie aan die huishoudens? Gaat om deze cijfers:
https://opendata.cbs.nl/s...ed/table?ts=1530780585198

Uiteindelijk is het natuurlijk wel de consument die al die uitstoot zelf veroorzaakt. Denken dat de industrie de schuldige is terwijl je wel blijft consumeren tot je een ons weegt. Alleen zou een duur consumentenproduct wel tot consuminderen leiden.

[assje]

TNW schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:05:
[...]


Leuk hoor, dat soort revolutionaire ideëen zonder na te denken over de consequenties. Door zo'n drastische omslag krijg je een enorme toename van gebruik van grondstoffen in een korte periode. De produktie alleen kan al neerkomen op het uit de grond stampen van kolencentrales ergens in China omdat al die auto's geleverd moeten worden. Om maar niet te spreken over de toename van mijnbouw voor lithium, kobalt(conflict en slaverijmineraal) en neodymium.

Batterijen zullen nooit in de buurt komen van een tank met fossiele brandstoffen, dus het bereik van dergelijke auto's zal altijd beperkt zijn t.o.v. traditionele auto's met verbrandingsmotoren.
Prima voor stedelijk vervoer maar voor de langere afstand werkt het gewoon niet.
Desondanks zijn er psychologisch gemankeerde CEO's mensen die dit denken op te kunnen schalen naar trucks, wat al helemaal een belachelijk idee is.

Ik denk dat je het mis hebt, ik kan onderstaande video echt aanraden.

https://www.google.nl/url...Vaw0VTJzWxrN8ZFOD4xbU2nov

[assje]

TNW schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:05:
[...]


Leuk hoor, dat soort revolutionaire ideëen zonder na te denken over de consequenties. Door zo'n drastische omslag krijg je een enorme toename van gebruik van grondstoffen in een korte periode. De produktie alleen kan al neerkomen op het uit de grond stampen van kolencentrales ergens in China omdat al die auto's geleverd moeten worden. Om maar niet te spreken over de toename van mijnbouw voor lithium, kobalt(conflict en slaverijmineraal) en neodymium.

Batterijen zullen nooit in de buurt komen van een tank met fossiele brandstoffen, dus het bereik van dergelijke auto's zal altijd beperkt zijn t.o.v. traditionele auto's met verbrandingsmotoren.
Prima voor stedelijk vervoer maar voor de langere afstand werkt het gewoon niet.
Desondanks zijn er psychologisch gemankeerde CEO's mensen die dit denken op te kunnen schalen naar trucks, wat al helemaal een belachelijk idee is.

Ik denk dat je het mis hebt, ik kan onderstaande video echt aanraden.

https://youtu.be/2b3ttqYDwF0

Oeps..

[leecher]

assje schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 23:21:
[...]


Ik denk dat je het mis hebt, ik kan onderstaande video echt aanraden.

https://youtu.be/2b3ttqYDwF0

Oeps..

Een groot deel van zijn verhaal hangt aan een goed werkend AI systeem voor zelf rijdende wagens en dat zie ik niet gebeuren op korte termijn. Maar ja dat is dan wel weer een van de punten die hij maakt, dat ik dat niet aan ga zien komen

[TvanW]

Nox schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 22:45:
[...]
Uiteindelijk is het natuurlijk wel de consument die al die uitstoot zelf veroorzaakt. Denken dat de industrie de schuldige is terwijl je wel blijft consumeren tot je een ons weegt.

Precies, dus om te beginnen moet de consument zijn/haar gedrag aanpassen dan zullen/moeten bedrijven vanzelf volgen, (miinder vlees = minder megastallen)

[backupdevice]

TvanW schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 08:09:
[...]

Precies, dus om te beginnen moet de consument zijn/haar gedrag aanpassen dan zullen/moeten bedrijven vanzelf volgen, (miinder vlees = minder megastallen)

Eens, maar dan moet er , kijkende naar de eerdere discussie, een goed alternatief zijn. Als die er niet is kan je de bal als overheid bij Henk & Ingrid neerleggen maar als die geen alternatieven hebben blijven zij idd door consumeren. De auto uitjagen zonder goed OV buiten de randstad helpt niet.

Dus, geef het goede voorbeeld en beide zullen volgen.

Nox schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 22:45:
[...]

De zuidas is juist prima bereikbaar.

Juist, Zuidas is een goed voorbeeld van veel bedrijven centreren en goede bereikbaarheid met OV er omheen.

[ Voor 22% gewijzigd door backupdevice op 05-10-2018 10:16 ]

[Napo]

backupdevice schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:10:

[...]


Juist, Zuidas is een goed voorbeeld van veel bedrijven centreren en goede bereikbaarheid met OV er omheen.

De Zuidas is inderdaad een prima voorbeeld hoe je veel kantoren nabij een met het OV goed bereikbaar te maken. Met de auto is het wel een stap slechter. Probleem met de zuidas is dan weer het relatief onderbermeten station waar wel verandering aan zit te komen.

Waar je wel realistisch over moet zijn is dat de Zuid-As niet het toonbeeld van werkgelegenheid is in Nederland. Nederland is meer dan kantoorwerk. Je ziet inderdaad in de gebieden waar er relatief meer betaald wordt voor de locatie dat de ontsluiting significant beter is. Logisch want het is simpelweg een component in de prijsopzet van zo'n kantoorpand. Feit is wel dat het overgrote deel van de bedrijven niet aan een bedrijventereinen liggen met een treinstation daarnaast, je ziet bij te veel bedrijventereinen data openbaar vervoer pas later een vraagstuk wordt en er niet volledig bij nagedacht wordt bij het ontwerpen ervan.

Juist dit meenemen in het ontwerp van een bedrijventerein is cruciaal om het gebruik er van te bevorderen. Je zal toch echt eerst het alternatief moeten creeeren

[blissard]

TvanW schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 08:09:
[...]

Precies, dus om te beginnen moet de consument zijn/haar gedrag aanpassen dan zullen/moeten bedrijven vanzelf volgen, (miinder vlees = minder megastallen)

Aangezien we het meeste vlees produceren voor de export, zou de juiste vergelijking zijn: in het buitenland minder vlees eten -> minder mega stallen.
Voorlopig gaat de industrie uit van forse groei in de vleesconsumptie. Dus dat wij in Nederland minder vlees gaan eten leidt niet tot minder megastallen.
https://www.pigbusiness.n...-5-procent-hoger-in-2026/
Maa goed, wellicht bedoel je ook de wereldwijde consument. Zelfs dan zal een vermindering in consumptie per persoon in eerste instantie echter nog gecompenseerd worden door de bevolkingsgroei.

[ Voor 27% gewijzigd door blissard op 05-10-2018 11:15 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:04 ]

[Señor Sjon]

Ik verwacht nog steeds meer van waterstof dan een 1.8 + 1 miljoen(!) laadpalen erbij zetten. Dat is 1 op 4 met het aantal auto's dat we hebben.

quote: https://www.ad.nl/politie...-extreem-omhoog~afb08ed4/

Zo moeten in 2030 bijna drie miljoen elektrische auto’s in Nederland rondrijden. Nu zijn dat er slechts enkele tienduizenden. Om dat voor elkaar te krijgen, moeten er 1,8 miljoen publieke laadpalen voor auto’s komen. In 2017 telde Nederland nog maar 33.000 van die palen. Ook moeten er een miljoen private laadpunten bijkomen.

[Brent]

Waterstof voor personenwagens is niet zo'n best idee, er kan teveel misgaan, koeling of compressie kosten ook brandstof en hebben niet zo'n lekkere failsafe, je kunt geen garages ermee in, and the list goes on. Vergeet niet dat de meeste fabrikanten waterstof probeerden voordat de elektrische auto hip werd. Het is gewoon makkelijker en veiliger, elektrisch. Voor bussen, treinen, evt trucks is het een ander verhaal, daar kun je het laden onder toezicht van getrainde mensen doen.

[TNW]

Het probleem is ook dat er een overschot is aan allerlei duurzaamheidsgoeroes/groeperingen/stichtingen/bedrijven die denken in concepten en het rekenwerk achterwege laten. Zelfs instellingen zoals TNO waar vast de nodige Ir's rondlopen verbinden zich aan onzinnige concepten zoals zonnepanelen op een fietspad.

Op mijn werk, een universiteit, zie je ook allemaal gepraat over duurzaamheid maar de realiteit is heel anders. Niemand heeft het over de afhankelijkheid van de warmtekrachtcentrale, oude gebouwen met zeer matige isolatie en de lage, bijna symbolische prijs van elektriciteit en warmte voor de faculteiten. Gescheiden vuil inzamelen dan weer wel...

Brent schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:25:
Waterstof voor personenwagens is niet zo'n best idee, er kan teveel misgaan, koeling of compressie kosten ook brandstof en hebben niet zo'n lekkere failsafe, je kunt geen garages ermee in, and the list goes on. Vergeet niet dat de meeste fabrikanten waterstof probeerden voordat de elektrische auto hip werd. Het is gewoon makkelijker en veiliger, elektrisch. Voor bussen, treinen, evt trucks is het een ander verhaal, daar kun je het laden onder toezicht van getrainde mensen doen.

Een auto op waterstof kan best veilig zijn, gewoon een kwestie van de juiste systemen en goed onderhoud. Het probleem is is dat het daardoor erg complex en duur wordt.

Mijn technische lekenkennis zegt mij dat een brandstof welke makkelijk is te comprimeren of gewoon vloeibaar is bij kamertemperatuur een veel betere oplossing is dan een gas wat je cryogeen of onder hoge druk moet opslaan. Waterstof sijpelt ook nog eens overal doorheen en kan dingen broos maken waardoor speciale materialen nodig zijn.
Zelfs vloeibare of goed comprimeerbare brandstoffen zijn voor bepaalde toepassingen problematisch. Als vliegtuigen hetzelfde bereik moeten hebben met LNG/ethanol/methanol etc. als kerosine kan men weer terug naar de tekentafel.

[ Voor 48% gewijzigd door TNW op 05-10-2018 12:40 ]

[Jim423]

Daarnaast zijn 10-32A 1 of 3 fase laadpalen enorm makkelijk te plaatsen. 1.8 miljoen palen neerzetten is geen enkel probleem. De kabels waarop je kan inprikken onder de grond (letterlijk&figuurlijk) lopen vrijwel overal reeds. Wat is er nou mooier dan een infrastructuur gebruiken die er al ligt. Ik denk dat waterstof tanken bij vele locaties een grotere uitdaging is eigenlijk, gezien het transport,opslag,rendement.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:21:
Ik verwacht nog steeds meer van waterstof dan een 1.8 + 1 miljoen(!) laadpalen erbij zetten. Dat is 1 op 4 met het aantal auto's dat we hebben.

Waterstof is ontzettend inefficient vergeleken met EV's. Om dat groen te krijgen moet er dus veel meer duurzame elektriciteit worden opgewekt.
(Plaatje is klikbaar naar de video met een volledige uitleg).
Vanuit klimaatperspectief is waterstof dus niet zo supernuttig. Investeren in waterstof in plaats van batterij-EV betekent immers ook dat je enorm veel extra moet steken in exttra opwekcapaciteit.

En voor waterstof mag er dan een voor de hand liggende plek zijn om het te verkopen. De infrastructuur om waterstof te produceren en bij dat tankstation te krijgen is er nog helemaal niet. 2.8 miljoen laadpalen klinkt misschien veel. Maar het is technolgie die gewoon beschikbaar en betaalbaar is. Een thuislaadpaal kun je voor minder dan 1000 euro hebben. Laat een publieke paal het 10-voudige kosten. Dan heb je het over een investering van 19 miljard die over 11 jaar wordt uitgesmeerd.

[Polycom]

Waterstof = BETAMAX

[Nox]

TNW schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:32:
Het probleem is ook dat er een overschot is aan allerlei duurzaamheidsgoeroes/groeperingen/stichtingen/bedrijven die denken in concepten en het rekenwerk achterwege laten. Zelfs instellingen zoals TNO waar vast de nodige Ir's rondlopen verbinden zich aan onzinnige concepten zoals zonnepanelen op een fietspad.

Op mijn werk, een universiteit, zie je ook allemaal gepraat over duurzaamheid maar de realiteit is heel anders. Niemand heeft het over de afhankelijkheid van de warmtekrachtcentrale, oude gebouwen met zeer matige isolatie en de lage, bijna symbolische prijs van elektriciteit en warmte voor de faculteiten. Gescheiden vuil inzamelen dan weer wel...


[...]


Een auto op waterstof kan best veilig zijn, gewoon een kwestie van de juiste systemen en goed onderhoud. Het probleem is is dat het daardoor erg complex en duur wordt.

Mijn technische lekenkennis zegt mij dat een brandstof welke makkelijk is te comprimeren of gewoon vloeibaar is bij kamertemperatuur een veel betere oplossing is dan een gas wat je cryogeen of onder hoge druk moet opslaan. Waterstof sijpelt ook nog eens overal doorheen en kan dingen broos maken waardoor speciale materialen nodig zijn.
Zelfs vloeibare of goed comprimeerbare brandstoffen zijn voor bepaalde toepassingen problematisch. Als vliegtuigen hetzelfde bereik moeten hebben met LNG/ethanol/methanol etc. als kerosine kan men weer terug naar de tekentafel.

Ik zag laatst een berichtje voorbij komen over co2 naar ethanol maken. Geen idee hoe, maar dat vind ik wel een mooie methode. Ethanol is een prima brandstof me dunkt voor van alles en nog wat, als je dat bij een duurzame bron van elektrische energie kan 'maken' dan ben je een heel eind.

Maar dan moet het geeb 13 in een dozijn onderzoeksresultaten zijn... Wat het vaak wel is.

[Señor Sjon]

Brent schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:25:
Waterstof voor personenwagens is niet zo'n best idee, er kan teveel misgaan, koeling of compressie kosten ook brandstof en hebben niet zo'n lekkere failsafe, je kunt geen garages ermee in, and the list goes on. Vergeet niet dat de meeste fabrikanten waterstof probeerden voordat de elektrische auto hip werd. Het is gewoon makkelijker en veiliger, elektrisch. Voor bussen, treinen, evt trucks is het een ander verhaal, daar kun je het laden onder toezicht van getrainde mensen doen.

Je mag toch ook met LPG overal parkeren?
---

Ik zie als simpele ziel een hoop LPG stations die omgebouwd zouden kunnen worden voor H2. Tel daarbij op dat - ook al op heb je niet 100% efficiëntie - je wel gelijk een methode hebt om overtollige energie uit duurzame bronnen (wind/zon als je het niet nodig hebt) op te slaan zonder hiervoor schaarse en kostbare accu's in te hoeven zetten met ook zo zijn duurzaamheidsproblemen.

2.8 miljoen laadpalen zorgen ook voor een enorme noodzakelijke capaciteitsuitbreiding op het net met ook nog piekbelastingen bij thuiskomen. Als ik het laadpalentopic moet geloven, wordt je niet heel vrolijk van alle standaarden stekkers, laadpassen die wel/niet werken en de laadtarieven. Dan heb ik het nog niet eens over de snelheid van laden. Er zit nog een hoop idealisme in. En dan hebben we het dus over Nederland dat ongeveer één van de meest geëlektrificeerde landen ter wereld is. Kom je voorbij Duitsland, dan kom je met elektrisch rijden al in de problemen, terwijl het bereik op waterstof groter is.

Polycom schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 13:16:
Waterstof = BETAMAX

Betamax was toch technische superieur t.o.v. VHS en toch pushen we ook hier weer VHS.

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:02:
[...]

Je mag toch ook met LPG overal parkeren?

Het varieert een beetje, maar op veel plaatsen niet: https://www.wegenforum.nl/viewtopic.php?t=16481 Misschien omdat in sommige landen LPG meer voorkomt, dat er daar ook meer verboden zijn dan hier.

Bovendien, H2 is nog even wat explosiever dan gas

[Señor Sjon]

Daar ben je dan in 1x vanaf, in tegenstelling tot accu's die dagen later alsnog kunnen ontbranden.

[Joris748]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:02:
[...]

Je mag toch ook met LPG overal parkeren?
---

Ik zie als simpele ziel een hoop LPG stations die omgebouwd zouden kunnen worden voor H2. Tel daarbij op dat - ook al op heb je niet 100% efficiëntie - je wel gelijk een methode hebt om overtollige energie uit duurzame bronnen (wind/zon als je het niet nodig hebt) op te slaan zonder hiervoor schaarse en kostbare accu's in te hoeven zetten met ook zo zijn duurzaamheidsproblemen.

2.8 miljoen laadpalen zorgen ook voor een enorme noodzakelijke capaciteitsuitbreiding op het net met ook nog piekbelastingen bij thuiskomen. Als ik het laadpalentopic moet geloven, wordt je niet heel vrolijk van alle standaarden stekkers, laadpassen die wel/niet werken en de laadtarieven. Dan heb ik het nog niet eens over de snelheid van laden. Er zit nog een hoop idealisme in. En dan hebben we het dus over Nederland dat ongeveer één van de meest geëlektrificeerde landen ter wereld is. Kom je voorbij Duitsland, dan kom je met elektrisch rijden al in de problemen, terwijl het bereik op waterstof groter is.


[...]

Betamax was toch technische superieur t.o.v. VHS en toch pushen we ook hier weer VHS.

Waterstof is veel explosiever dan LPG

Waterstof is explosief tussen de 4% en 75% mengverhouding met lucht.
LPG is, afhankelijk van de samenstelling, grofweg explosief tussen de 2% en 8% mengverhouding met lucht.

[defiant]

Ik kan iedereen die tijd/zin heeft een keer aanraden een ander topic in AWM een keer te raadplegen waarin veel van deze problematiek al een keer is langsgekomen: Energie - crisis & actualiteit

Een paar imho belangrijke observaties uit dat topic die ook hier van belang kunnen zijn:

Welke investering zijn nodig om "A Cubic Mile of Oil" duurzaam te vervangen:

Dr. Ripudaman Malhotra, co-author of A Cubic Mile of Oil, discusses the moral imperative for increasing total global energy supply equivalent to several cubic miles of oil. He shows what it would take to scale any technology to produce 1 cmo of energy per year.

defiant schreef op zaterdag 21 november 2015 @ 23:52:
Daarna komt het belangrijkste punt, welke investering moeten we doen om de komende 50 jaar in zijn termen 1 cubic mile of oil te vervangen:

• Hydro: 200 dammen, 1 elke kwartaal voor 50 jaar, 18 GW met 50% beschikbaarheid
• Kernenergie: 2500 centrales, 1 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 90% capaciteit gemiddeld.
• Zonnenergie parken: 7700 parken, 3 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 25% capaciteit gemiddeld.
• Wildmolens: 3 miljoen, 1200 per week voor 50 jaar, 1.65 MW met 35% capaciteit gemiddeld.
• Zonnepanelen: 4.2 miljard, 250 duizend per dag voor 50 jaar, 2.1KW met 20% capaciteit gemiddeld.

Meer hier: defiant in "Energie - crisis & actualiteit"

Wat is de relatie tussen energie en GDP en energieprijzen door Jean-Marc Jancovici:

defiant schreef op maandag 19 september 2016 @ 23:39:
Een aantal interessante punten uit de presentatie:
- "Since 1980 supply of energy per capita has not increased". (15:00+)
- Deze grafiek laat de groei van energie consumptie zien, de trend is neerwaarts naar nul/negatief.
- Hoe groter de service economie, voor sommigen paradoxaal, hoe meer CO2 uitstoot (28:41)
- De economie is een resource transformatie engine gebaseerd op energie, energie beschikbaarheid bepaald onze groei en welvaart (32:00+)
- "Prices reflect quantity only if the quantities aren't problematic" (32:27)
- De relatie is tussen GDP en energie beschikbaarheid en niet met prijs (35:48)
- Met als gevolg: "So attempting to solve the energy problems by waiting for prices to go up by themselves amounts to accepting to lose economic rents to the oil producers." (36:51)
- Grafiek met de relatie tussen GDP en olie consumptie.

Conclusie: er is een directe relatie tussen energiebeschikbaarheid (en dus niet de prijs) en GDP/economische groei, olieprijzen hebben geen directe relatie met de hoeveelheid beschikbare energie. Het heeft dus ook geen zin om te wachten tot olie duurder wordt zodat alternatieve energie betaalbaarder wordt.

EROI (energy return on energy invested) van fossiele brandstoffen van diverse alternatieve energiebronnen:
Verwijderd in "Energie - crisis & actualiteit"

Hydro heeft dus de hoogste EROI, maar de inzet daarvan is beperkt gezien de mogelijkheden. De alternatieve energiebron daarna met de hoogste EROI is Wind en daarna pas kernenergie en zonne-energie.

Het kernprobleem zoals ik ook in het klimaattopic vaak neer leg is niet alleen zozeer het opschalen van alternatieve energie, maar het feit dat de energiebehoefte van de mens de komende decennia nog steeds enorm zal groeien door de vraag naar meer welvaart en bevolkingsgroei. Beiden punten zijn echter geen onderdeel van de discussie of zelfs taboe. Kijk naar de grafiek van wereld energieverbruik naar herkomst:

Fossiele brandstoffen moeten dus z.s.m. naar nul, terwijl het energie verbruik blijft stijgen.

[Gunner]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:21:
Ik verwacht nog steeds meer van waterstof dan een 1.8 + 1 miljoen(!) laadpalen erbij zetten. Dat is 1 op 4 met het aantal auto's dat we hebben.

Ik hoop dat er eindelijk eens een echte subsidie komt voor de particuliere rijder. Het blijft nog steeds een exclusief feestje voor ondernemers en leaserijders want die aantallen zie ik nog niet gebeuren als het zo doorgaat of er moeten echt hele sterke technologische ontwikkelingen komen waardoor de prijs daalt.

Audi presenteert heel trots hun eerste volledig elektrische auto. Ik zal de prijs maar niet noemen maar totaal onbereikbaar voor Jan Modaal.

Geen BPM is niet echt subsidie te noemen want daar profiteren eerdergenoemde groepen ook al van. (het maskeert alleen maar hoe duur de auto's anders in het huidige klimaat zouden zijn geweest)

Ik heb maar weer een ICE gekocht ondanks de immer stijgende CO2-tax.

[ Voor 24% gewijzigd door Gunner op 05-10-2018 15:29 ]

[Yucon]

Gunner schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:13:
[...]

Ik hoop dat er eindelijk eens een echte subsidie komt voor de particuliere rijder. Het blijft nog steeds een exclusief feestje voor ondernemers en leaserijders want die aantallen zie ik nog niet gebeuren als het zo doorgaat of er moeten echt hele sterke technologische ontwikkelingen komen.

Audi presenteert heel trots hun eerste volledig elektrische auto. Ik zal de prijs maar niet noemen maar totaal onbereikbaar voor Jan Modaal.

Geen BPM is niet echt subsidie te noemen want daar profiteren eerdergenoemde groepen ook al van. (het maskeert alleen maar hoe duur de auto's anders in het huidige klimaat zouden zijn geweest)

Ik heb maar weer een ICE gekocht ondanks de immer stijgende CO2-tax.

Ik ben druk bezig m'n roetfiltervrije diesel in leven te houden tot er eens een combinatie slooppremie + stevige subsidie komt. Die gaat er waarschijnlijk ook wel eens een keer komen dus voorlopig zie ik het als een aanmoediging hiermee door te rijden.

[TvanW]

blissard schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:12:
[...]

Aangezien we het meeste vlees produceren voor de export, zou de juiste vergelijking zijn: in het buitenland minder vlees eten -> minder mega stallen.
Voorlopig gaat de industrie uit van forse groei in de vleesconsumptie. Dus dat wij in Nederland minder vlees gaan eten leidt niet tot minder megastallen.
https://www.pigbusiness.n...-5-procent-hoger-in-2026/
Maa goed, wellicht bedoel je ook de wereldwijde consument. Zelfs dan zal een vermindering in consumptie per persoon in eerste instantie echter nog gecompenseerd worden door de bevolkingsgroei.

De essentie is dat de consument zijn/haar gedrag moet aanpassen....die megastallen zijn slechts een voorbeeld, je zou ook de boeren kunnen doodschieten

[Joris748]

TvanW schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:27:
[...]

De essentie is dat de consument zijn/haar gedrag moet aanpassen....die megastallen zijn slechts een voorbeeld, je zou ook de boeren kunnen doodschieten

Het is waarschijnlijker gemakkelijker om de intensieve veeteelt te reguleren, dan om het consumentengedrag van een heel continent te beïnvloeden.

Het zou een heel goed streven zijn, om vlees alleen nog maar lokaal te produceren. Niet of nauwelijks meer produceren voor de export. De invloed van intensieve veeteelt op onze leefomgeving is relatief groot.

[TvanW]

Joris748 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:59:
[...]

Het is waarschijnlijker gemakkelijker om de intensieve veeteelt te reguleren, dan om het consumentengedrag van een heel continent te beïnvloeden.

Het zou een heel goed streven zijn, om vlees alleen nog maar lokaal te produceren. Niet of nauwelijks meer produceren voor de export. De invloed van intensieve veeteelt op onze leefomgeving is relatief groot.

Ik pas , kan mij niet aan de indruk onttrekken dat bijna iedereen vol zit met "goede" ideeen die vooral "goed" voor een ander zijn.
Een beter milieu begint vooral eerst bij jezelf en niet door tegen een ander te zeggen wat hij/zij wel niet moet/mag doen.

[blissard]

TvanW schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:27:
[...]

De essentie is dat de consument zijn/haar gedrag moet aanpassen....die megastallen zijn slechts een voorbeeld, je zou ook de boeren kunnen doodschieten

Ik begrijp je punt wel, maar het zijn van die loze kreten. Niets ten nadelen van jou en het ideaal dat uit je post spreekt overigens.
De wereld bevolking groeit en iedereen wil vlees eten. Dat is de huidige realiteit. Hoe ga je binnen een democratie en een vrije markt nu zorgen dat er minder vlees gegeten wordt? Zorg dat het alternatief lekkerder, beter en goedkoper wordt! Moeilijker is het echt niet.

Alle andere maatregelen zijn mondiaal kansloos.

[TvanW]

blissard schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 17:11:
[...]
Zorg dat het alternatief lekkerder, beter en goedkoper wordt!

Precies, dan gaat het vanzelf en hoeft niemand iets opgelegd te worden.

[Philip Ross]

TvanW schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 17:15:
[...]

Precies, dan gaat het vanzelf en hoeft niemand iets opgelegd te worden.

Dat kan dus ook door de goedkope slechte alternatieven duurder te maken door er extra heffingen op te doen.

[Rol-Co]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 17:26:
[...]


Dat kan dus ook door de goedkope slechte alternatieven duurder te maken door er extra heffingen op te doen.

Of de alternatieven goedkoper, dan kan prijs ook nog een beetje meehelpen in de doorslag.

Maar ik werk in de vlees dus doe maar niet.

[Philip Ross]

Rol-Co schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 17:32:
[...]

Of de alternatieven goedkoper, dan kan prijs ook nog een beetje meehelpen in de doorslag.

Maar ik werk in de vlees dus doe maar niet.

Dat kan ook maar is vaak lastiger of gaat ten koste van de dieren en/of werkenemers.

[Rol-Co]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 17:37:
[...]


Dat kan ook maar is vaak lastiger of gaat ten koste van de dieren en/of werkenemers.

Ik had het over vleesvervangers bijvoorbeeld, duurder maar waarom? Kan dat niet goedkoper, dan is er ook meer animo, mensen kijken nou eenmaal naar de prijs. Net als het psychologische tientje in de supermarkt, 9,95 is wel goed.

[Shadowhawk00]

Eigenlijk zijn alle maatregelen die we willen nemen korte termijn denken, je zal toch op lange termijn de bevolkingsexplosie die er globaal is tegen moeten gaan. Probleem is dat dan wel ons economisch model wat groei nodig heeft om te werken aangepast moet worden. Inflatie gaat niet meer vanzelfsprekend zijn dus schulden zijn niet positief maar worden negatief.

Misschien beginnen met kinderbijslag maar voor 1 kind en alle toeslagen ook maar voor 1 kind. Uiteindelijk minder kinderen = minder mensen dus minder CO2 uitstoot. Iemand die er niet is gebruikt niets.
Tot nu toe zijn we alleen maar bezig geweest met meer mensen = meer grondstoffen nodig en dat is gewoon niet houdbaar.

Op zich maakt dat voor onze generatie niets uit en deze maatregelen misschien wel dus wat boeit lange termijn.

[blissard]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 17:26:
[...]


Dat kan dus ook door de goedkope slechte alternatieven duurder te maken door er extra heffingen op te doen.

Nee, dat is wereldwijd niet te doen. Een goedkoper, beter alternatief heeft echter direct wereldwijd resultaat.
Stukje van de universiteit van Nederland dat hier aan schuurt: YouTube: Wanneer moet de overheid zich met ons bemoeien? En wanneer niet? (3/5)

@Shadowhawk00 met een geboortecijfer van 1,71 (2015) zijn we volgens mij in Nederland al heel goed die richting op aan het werken. Nu nog de economische kracht van arme landen verbeteren zodat ze ook daar minder kinderen gaan krijgen.
Ook dit gaat de goede kant al op https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN

[ Voor 22% gewijzigd door blissard op 05-10-2018 18:29 ]

[Verwijderd]

edie schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 08:52:
Een ander idee van het kabinet is de vliegbelasting: een extra belasting op het vliegtuigkaartje voor de passagier omdat dat nu niet het geval is.

Ik zou denken dat als het kabinet serieus is met het halen van de klimaatdoelstellingen dat het wellicht een beter idee is om te beginnen met belasting heffen over de brandstof die vliegtuigen gebruiken - dat is nu namelijk vreemd genoeg ook niet het geval.

Idd, en zonder gekheid bovenop die belasting moet ook nog over het CO2 geheven worden.
Zelfs al zouden ze dat invoeren, dat doen ze nooit op een niveau waarop dat zou moeten, de neoklassieke economie zal dat tegenhouden tot het te laat is als dat intussen niet al het geval is.

[YouTube: https://www.youtube.com/embed/UQJZR2-nI04]

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2018 19:07 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:04 ]

[matthijs93]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 19:37:
[...]


ach dat doemdenken dat de wereld vergaat is al zo oud als de mensheid bestaat. De mens past zich wel aan en verplaats zich al eeuwen naar beter leefbare plekjes.

Hier ben ik het helemaal mee eens. De mens is er wat mij betreft te erg op gebrand om de wereld de behouden zoals hij op dit moment is. Maar daarbij vergeten we dat de wereld er ook heel anders uit heeft gezien in de miljarden jaren dat hij al bestaat. Het is dus een beetje kortzichtig om te zeggen dat de wereld aan het vergaan is.

[assje]

matthijs93 schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 09:05:
[...]


Hier ben ik het helemaal mee eens. De mens is er wat mij betreft te erg op gebrand om de wereld de behouden zoals hij op dit moment is. Maar daarbij vergeten we dat de wereld er ook heel anders uit heeft gezien in de miljarden jaren dat hij al bestaat. Het is dus een beetje kortzichtig om te zeggen dat de wereld aan het vergaan is.

We zijn gewoon bezig met een onbedoeld terraforming experiment met onze aarde waar we geen idee hebben van de mogelijke gevolgen.

Zelfs een kleine kans dat het mis gaat lijkt me een vrij groot probleem aangezien we geen alternatieve aardbol hebben....

[emnich]

matthijs93 schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 09:05:
[...]


Hier ben ik het helemaal mee eens. De mens is er wat mij betreft te erg op gebrand om de wereld de behouden zoals hij op dit moment is. Maar daarbij vergeten we dat de wereld er ook heel anders uit heeft gezien in de miljarden jaren dat hij al bestaat. Het is dus een beetje kortzichtig om te zeggen dat de wereld aan het vergaan is.

De wereld zoals hij nu is, is redelijk optimaal voor de mens. De meeste scenario's waar rekening mee gehouden wordt zijn veel minder gunstig voor ons.

Natuurlijk vergaat de wereld niet, die blijft echt nog wel even z'n rondjes draaien maar hoe wij er op kunnen leven kan wel degelijk veranderen.

[drielp]

assje schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 09:42:
[...]


We zijn gewoon bezig met een onbedoeld terraforming experiment met onze aarde waar we geen idee hebben van de mogelijke gevolgen.

Zelfs een kleine kans dat het mis gaat lijkt me een vrij groot probleem aangezien we geen alternatieve aardbol hebben....

Het gaat dan gelukkig alleen maar mis voor de mens. De rest van de dieren en planten overleven ons wel.
En of het nu echt een probleem is dat de mens uitsterft? Ik denk niet dat er ook maar één wild dier daar een probleem mee zou hebben.

[Shadowhawk00]

blissard schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 18:17:
[...]

Nee, dat is wereldwijd niet te doen. Een goedkoper, beter alternatief heeft echter direct wereldwijd resultaat.
Stukje van de universiteit van Nederland dat hier aan schuurt: YouTube: Wanneer moet de overheid zich met ons bemoeien? En wanneer niet? (3/5)

@Shadowhawk00 met een geboortecijfer van 1,71 (2015) zijn we volgens mij in Nederland al heel goed die richting op aan het werken. Nu nog de economische kracht van arme landen verbeteren zodat ze ook daar minder kinderen gaan krijgen.
Ook dit gaat de goede kant al op https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN

1,7 is nogsteeds te hoog, bovendien zijn we met allemaal programmas bezig om sterfte in arme landen tegen te gaan wat ervoor zorgt dat het veel hogere geboortecijfer daar niet gecompenseerd word.

We zijn dus aan 1 kan bezig om een minimale hoeveelheid CO2 te besparen ( nederland heeft op globale schaal zeer weinig invloed ) maar vervolgens zijn we aan de andere kant bezig om de CO2 uitstoot gigantisch te verhogen.
Dit is gewoon een bad proberen leeg te scheppen met een theelepeltje terwijl je de kraan open laat staan.
En in plaats van de kraan dicht te draaien zijn we allemaal hard bezig om van dat theelepeltje er 2 te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Shadowhawk00 op 06-10-2018 09:59 ]

[Cobb]

drielp schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 09:55:
[...]


Het gaat dan gelukkig alleen maar mis voor de mens. De rest van de dieren en planten overleven ons wel.
En of het nu echt een probleem is dat de mens uitsterft? Ik denk niet dat er ook maar één wild dier daar een probleem mee zou hebben.

Nee hoor, als we zo doorgaan dan wordt de aarde ook te 'heet' voor onze flora en fauna.
Het is één groot kaartenhuis, het CO2 gehalte in onze atmosfeer is eigenlijk precies goed voor al het leven op aarde.
Te weinig CO2 en we belanden in een ijstijd, te veel C02 en alle warmte blijft hangen. Paar graden meer en dan gaan de domino steentjes vallen.

Minder ijskappen is bijvoorbeeld minder zon reflectie, wat zorgt voor een versnelling van het proces. Ook zit in het ijs CO2 opgeslagen. Geen ijskappen meer betekent mogelijk 27 graden hoger op de thermometer dan nu. Potentieel dus 38+27 graden op een hete zomerdag.
https://web.archive.org/w...hrobin/IC_JClim-final.pdf

Ook zijn er aanwijzingen dat minder ijskappen zorgt voor een hogere vulkanische activiteit op Antarctica.
http://sciencenordic.com/...hastened-end-last-ice-age

De oceanen absorberen ook veel CO2, maar hoe warmer het water hoe minder CO2 wordt geabsorbeerd.
https://climatekids.nasa.gov/ocean/
Het oceaanwater is al een stuk warmer, koraal sterft daardoor bijvoorbeeld af.

[ Voor 8% gewijzigd door Cobb op 06-10-2018 10:31 ]

[Verwijderd]

[-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:04 ]

[blissard]

@Shadowhawk00 waarom is 1,7 te hoog? De bevolking krimpt dan. Ik geloof dat 2,2 nodig is om de bevolking in stand te houden.

@Verwijderd leuke grafiek. Er blijkt duidelijk uit dat sinds er mensen zijn, de hoeveelheid CO2 erg constant is.Tot de industriële revolutie en daarna stijgt de lijn gigantisch.
Uiteraard zijn er periodes geweest met extreem hogere waardes. Die periodes zouden we nu als onleefbaar beoordelen.
Een andere grafiek die meer zegt over de leefbaarheid voor mensen bij bepaalde temperaturen / CO2 niveaus :
https://www.xkcd.com/1732/

[ Voor 74% gewijzigd door blissard op 06-10-2018 11:17 ]

[dr.lowtune]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 09:58:
[...]
( nederland heeft op globale schaal zeer weinig invloed )

Dit is voor veel mensen dus wel een belangrijk gegeven. We zijn in Nederland met allerlei initiatieven bezig rondom de energietransitie. Energie wordt voor consumenten veel duurder gemaakt. Mobiliteit moet volgens sommigen ook veel duurder. (grappig, als het om milieu gaat is het antwoord altijd dat we slechte dingen duurder moeten maken, nooit dat je de alternatieven goedkoper en aantrekkelijker moet maken).

Maar wat is nou het werkelijke nut als er ergens anders op de wereld met het grootste gemak weer een nieuwe kolencentrale in bedrijf wordt gesteld? Waarom zouden Henk en Ingrid zonnepanelen op hun dak gooien, in de kou gaan zitten en een 4x zo lange reistijd met het OV willen ten opzichte van de auto, als het mondiaal gezien toch geen flikker uitmaakt? Ik denk dat de (mondiale) politiek daar eens over na moet denken en daar wat aan moet doen (en dat is heel erg moeilijk met een Trump aan de macht).

[blissard]

@dr.lowtune maar dat gebeurt ook. Met het akkoord in Parijs bijvoorbeeld. Ik denk wel dat het goed is als we als rijk land een voortrekkers rol vervullen. Het mag ons niet arm maken natuurlijk, maar het klinkt toch logisch dat wij een voorbeeld moeten zijn voor de minder bedeelden.
Het moet alleen geen speeltje van milieu radicalen en opportunisten uit het bedrijfsleven worden. Dat lijkt op sommige vlakken wel het geval. Zo is de hele “van gas af” een belachelijke keuze als je niet begint met isolatie en een voldoende schone stroom-opwek. Daar zie je de invloed van lobby’s (leveranciers warmtepompen, installateurs, Groningse anti gas magiërs etc) zonder enige rationele winst. Als dat toch doorgeduwd wordt, en het gaat de burger te veel kosten, dan is het bij de volgende verkiezingen afgelopen met het duurzame praatje en stemt het volk gewoon op partijen die hier niet zo mee omgaan.
Vandaar ook de slagen om de arm die onze huidige regering maakt (zie ook goed stuk in de Volkskrant van vandaag)

[ Voor 60% gewijzigd door blissard op 06-10-2018 11:42 ]

[emnich]

dr.lowtune schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 11:19:
[...]
Dit is voor veel mensen dus wel een belangrijk gegeven. We zijn in Nederland met allerlei initiatieven bezig rondom de energietransitie. Energie wordt voor consumenten veel duurder gemaakt. Mobiliteit moet volgens sommigen ook veel duurder. (grappig, als het om milieu gaat is het antwoord altijd dat we slechte dingen duurder moeten maken, nooit dat je de alternatieven goedkoper en aantrekkelijker moet maken).

Er moet een (prijs)verschil zitten de goede en de slechte dingen. Goede dingen alleen maar goedkoper maken kan niet omdat dat geld ergens vandaan moet komen. Slechte dingen duurder maken is dan makkelijker. Daarnaast, als je verandering wilt afdwingen moet je ook dingen veranderen.

Slechte dingen duurder maken is dan veel effectiever om die verandering te bewerkstelligen dan iets wat nog niet (of te weinig) gebruikt wordt goedkoper te maken.

Maar wat is nou het werkelijke nut als er ergens anders op de wereld met het grootste gemak weer een nieuwe kolencentrale in bedrijf wordt gesteld? Waarom zouden Henk en Ingrid zonnepanelen op hun dak gooien, in de kou gaan zitten en een 4x zo lange reistijd met het OV willen ten opzichte van de auto, als het mondiaal gezien toch geen flikker uitmaakt? Ik denk dat de (mondiale) politiek daar eens over na moet denken en daar wat aan moet doen (en dat is heel erg moeilijk met een Trump aan de macht).

Zo lang Nederland nog niet voorop loopt (of ergens in de top) is dit een onzin argument. Nederland doet veel te weinig. Daarbij helpt elk beetje en hoe meer beetjes we doen, hoe meer het helpt. Wat we in elk geval wel weten is dat niets doen, zeker niet helpt.

[dr.lowtune]

emnich schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 12:30:
[...]

Er moet een (prijs)verschil zitten de goede en de slechte dingen. Goede dingen alleen maar goedkoper maken kan niet omdat dat geld ergens vandaan moet komen. Slechte dingen duurder maken is dan makkelijker. Daarnaast, als je verandering wilt afdwingen moet je ook dingen veranderen.

Slechte dingen duurder maken is dan veel effectiever om die verandering te bewerkstelligen dan iets wat nog niet (of te weinig) gebruikt wordt goedkoper te maken.

[...]

Zo lang Nederland nog niet voorop loopt (of ergens in de top) is dit een onzin argument. Nederland doet veel te weinig. Daarbij helpt elk beetje en hoe meer beetjes we doen, hoe meer het helpt. Wat we in elk geval wel weten is dat niets doen, zeker niet helpt.

De optie die je dus niet noemt en waar ik wel op hoopte, is de goede dingen goedkoper maken en dat betalen door de slechte dingen duurder te maken. Dus bijvoorbeeld elektriciteit met 5 cent omlaag en de gasprijs met 5 cent omhoog. In plaats daarvan zie je beide omhoog gaan.

En waarom moet per se Nederland voorop lopen? Waarom kan dat niet Duitsland of Frankrijk, of Spanje zijn? Die hebben allemaal een stuk meer inwoners dan wij, zet dus veel meer zoden aan de dijk (jep, ik weet dat Duitsland voorloopt op ons, het is ter illustratie).

[emnich]

Er is helemaal geen sprake van dat Nederland voorop loopt. We staan helemaal achteraan.

Als er nu eerst eens een subtopper worden dan kunnen we daarna kijken of we verder naar voren moeten.

Maar ik ben vooral van mening dat je altijd zelf moet doen wat je kan zonder naar anderen te wijzen.

[Shadowhawk00]

De impact op het klimaat zelfs als we 90% minder CO2 uitstoten is minimaal.

Maar deze plannen gaan gewoon veel te ver zonder ook maar na te denken over de sociale aspecten van het plan. Goh laten we auto rijden duurder maken, leuk dat betekend dus effectief dat ouderen meer in een sociaal isolement komen. In veel dorpen is er geen OV, gewoon niet, dus zonder auto krijgen die geen bezoek van kinderen en kunnen ze niet op bezoek naar kinderen. Overigens geld dit ook gewoon voor anderen in die dorpen.

Ik zou heel graag met het OV gaan stappen, alleen betekend dat effectief dat ik dan om 24:00 naar huis moet. Dus mijn alternatief is auto of thuis blijven, en dan zijn er nog veel feestjes die ik leuk vind op locaties waar OV gewoon betekend buurtbus tot 19:00 in de avond.

We kunnen beter stadsbussen en trams afschaffen, iedereen kan toch wel 15km fietsen naar zijn werk of school. Scheelt best veel lege bussen laten rondrijden overdag en voor de forens zijn die ook niet nodig.

Duurder maken van energie voor de consument en tegelijk investeren in warmtepomp en zonnepanelen ontmoedigen dat is ook lekker duidelijk beleid van deze regering. Met de salderingsregeling is dat namelijk een ideale combinatie zonder is het eigenlijk gewoon stuk duurder.

Overigens we staan achteraan? Vergeleken met? China, afrika, VS?? Ik zeg niet dat we niets moeten doen omdat andere landen ook niets doen maar we moeten ook niet overdrijven en juist burgers stimuleren om alternatieve energie te kiezen niet ze bestraffen als ze dat doen.

[Joris748]

Hoe wil je goede dingen goedkoper maken, dan slechte dingen? Dat wordt heel lastig als je het aan ‘de markt’ over laat.

Kwaliteit en lagere impact heeft een prijs, dat kan vaak niet goedkoop.

Daarom is het moeilijk om goed gedrag te belonen, tenzij de overheid er geld bij geeft.

[ Voor 18% gewijzigd door Joris748 op 06-10-2018 16:54 ]

[Cobb]

Ze zouden bijvoorbeeld een flinke korting kunnen geven op de overdrachtsbelasting met als eis dat dit aan isolatie wordt besteed.
Dat is beter dan een goedkope lening aanbieden...

[Joris748]

Cobb schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:31:
Ze zouden bijvoorbeeld een flinke korting kunnen geven op de overdrachtsbelasting met als eis dat dit aan isolatie wordt besteed.
Dat is beter dan een goedkope lening aanbieden...

In de praktijk hebben we al een flinke, onvoorwaardelijke korting. Is eigenlijk 6%, maar nu tijdelijk 2%.

Het idee is wel sympathiek. Geen overdrachtsbelasting als je kunt aantonen dat je maatregelen uitgevoerd heb.

Wat doe je dan voor de woningbezitters, die geen verhuisplannen hebben? Kun je de 6% overdrachtsbelasting, misschien voor alle woningbezitters inzetten?

[Cobb]

Thanks for the reminder, ik heb namelijk mijn hypotheek een halfjaar voor die verlaging afgesloten, betaal er nu nog voor!

Zou ze wel sieren om iets met die 6% te doen..

Misschien een jaar geen energiebelasting betalen als je je woning beter isoleert?

[ Voor 37% gewijzigd door Cobb op 06-10-2018 21:32 ]

[dr.lowtune]

Joris748 schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 16:53:
Hoe wil je goede dingen goedkoper maken, dan slechte dingen? Dat wordt heel lastig als je het aan ‘de markt’ over laat.

Kwaliteit en lagere impact heeft een prijs, dat kan vaak niet goedkoop.

Daarom is het moeilijk om goed gedrag te belonen, tenzij de overheid er geld bij geeft.

Simpel, als je de slechte dingen duurder maakt, wat je dan extra aan inkomsten hebt (want niet iedereen stapt direct over) kan je gebruiken om goede dingen goedkoper te maken. Als je mensen van het gas af wil hebben: gooi 5 cent op de prijs en maak stroom bijvoorbeeld 3 cent goedkoper. Idem met de bpm, gooi die omhoog en geef subsidie op volledig elektrische voertuigen (bijv. vanuit de overheid een laadpaal voor de deur).

Waar bij mij (en dat is wellicht ook wat primitief van me) de hakken van in het zand gaan is dat men alles maar duurder maakt voor "het milieu". Mijn eerste gedachte als ik dan wat hoor is: wat gaat dit me nu weer kosten. Ik denk dat je de bevolking veel beter mee krijgt als je aan de andere kant ook "goede dingen" zichtbaar beloond (en zonder dat mensen daar dan zelf nog veel moeite moeten doen om geld terug te krijgen bijvoorbeeld).

[drielp]

Cobb schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 10:28:
[...]


Nee hoor, als we zo doorgaan dan wordt de aarde ook te 'heet' voor onze flora en fauna.
Het is één groot kaartenhuis, het CO2 gehalte in onze atmosfeer is eigenlijk precies goed voor al het leven op aarde.
Te weinig CO2 en we belanden in een ijstijd, te veel C02 en alle warmte blijft hangen. Paar graden meer en dan gaan de domino steentjes vallen.

Minder ijskappen is bijvoorbeeld minder zon reflectie, wat zorgt voor een versnelling van het proces. Ook zit in het ijs CO2 opgeslagen. Geen ijskappen meer betekent mogelijk 27 graden hoger op de thermometer dan nu. Potentieel dus 38+27 graden op een hete zomerdag.
https://web.archive.org/w...hrobin/IC_JClim-final.pdf

Ook zijn er aanwijzingen dat minder ijskappen zorgt voor een hogere vulkanische activiteit op Antarctica.
http://sciencenordic.com/...hastened-end-last-ice-age

De oceanen absorberen ook veel CO2, maar hoe warmer het water hoe minder CO2 wordt geabsorbeerd.
https://climatekids.nasa.gov/ocean/
Het oceaanwater is al een stuk warmer, koraal sterft daardoor bijvoorbeeld af.

Het zal allemaal wel waar zijn wat in die rapporten wordt beweerd, voorlopig zie ik wereldwijd nog niet echt actie om de CO[sub]2[/sub uitstoot te verminderen. De ernst van de situatie is blijkbaar nog niet echt doorgedrongen.
Parijs is een lachertje, met de doorgroeiende wereld bevolking en de groeiende economieën in Afrika en Azië is het terugdringen van de CO[sub]2[/sub emissies onmogelijk. We're doomed...

Maat misschien zijn we onderweg naar een nieuwe ijstijd en zorgt het verhoogde CO₂ er wel voor dat die niet zo heftig wordt.

We gaan het misschien nog meemaken, misschien ook niet.

[Joris748]

dr.lowtune schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 21:53:
[...]


Simpel, als je de slechte dingen duurder maakt, wat je dan extra aan inkomsten hebt (want niet iedereen stapt direct over) kan je gebruiken om goede dingen goedkoper te maken. Als je mensen van het gas af wil hebben: gooi 5 cent op de prijs en maak stroom bijvoorbeeld 3 cent goedkoper. Idem met de bpm, gooi die omhoog en geef subsidie op volledig elektrische voertuigen (bijv. vanuit de overheid een laadpaal voor de deur).

Waar bij mij (en dat is wellicht ook wat primitief van me) de hakken van in het zand gaan is dat men alles maar duurder maakt voor "het milieu". Mijn eerste gedachte als ik dan wat hoor is: wat gaat dit me nu weer kosten. Ik denk dat je de bevolking veel beter mee krijgt als je aan de andere kant ook "goede dingen" zichtbaar beloond (en zonder dat mensen daar dan zelf nog veel moeite moeten doen om geld terug te krijgen bijvoorbeeld).

Dat klopt, dat zou ik ook een goede manier vinden.
Ik reageerde op opmerkingen dat je slechte dingen niet duurder mag maken, maar alleen goede dingen goedkoper moet maken. Dat lijkt me onvoldoende. In de praktijk zullen dus ook de slechte dingen duurder moeten worden.

Begin bijvoorbeeld eens met het zwaarder belasten van belastende grond- en hulpstoffen voor productieprocessen. En parallel daaraan, hogere importtarieven voor belastende producten.

[Shadowhawk00]

Cobb schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:31:
Ze zouden bijvoorbeeld een flinke korting kunnen geven op de overdrachtsbelasting met als eis dat dit aan isolatie wordt besteed.
Dat is beter dan een goedkope lening aanbieden...

Laten we anders nog goedkoper beginnen, geen vergunning voor isoleren zou leuk zijn.
Stel je hebt oude houten kozijnen en enkel glas en je wilt dat vervangen door kunststof met HR++ glas, dan moet je een vergunning hebben.

Er was overigens ook een subsidie die nu op is voor het isoleren van je woning maar daarvoor moest je 2 dingen tegelijk doen. Vaak heb je maar geld voor 1 dus geen subsidie. Of je wacht een jaar of 2 en hoopt dat de subsidie er dan nog is en dan doe je er 2. Echt waarom zo moeilijk doen? Gewoon HR++ glas=x subsidie per M2, spouwmuurisolatie = Y subsidie per M2 enzo.

Dat soort extra regels gewoon weghalen en het simpeler maken kost de overheid eigenlijk niets maar haalt wel een drempeltje weg om te isoleren.
Maak de regels simpel, duidelijk en makkelijk te regelen dat kost niets maar stimuleert wel.

O en als overheid dien je betrouwbaar te zijn dus niet elke 3 maanden de regels weer veranderen. Gewoon aan je belofte houden, gaat een regeling door tot jaar X dan gaat hij tot die tijd door.

[Willie Wortel]

Je kan tot in lengte van dagen filosoferen over wel/niet/goed/slecht klimaat akkoord maar als je niet erkent dat overbevolking de grootste zorg en boosdoener is in het vraagstuk klimaat verandering kan je net zo goed meedoen aan de inkleur wedstrijd van Albert Hein.

[MeTooPV]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 10:48:
[...]


Zie het in het perspectief van de leeftijd van onze planeet.Je zou je bijna zorgen gaan maken om de huidige lage CO₂ concentratie.

[Afbeelding]

Leuk plaatje, maar wat wil je ermee zeggen?
Ik denk iets in de tarnt van:"Het valt allemaal wel mee, soms is het warmer, soms is het kouder. Maak je niet druk" (Maar corrigeer me maar als het niet zo is)

Jammer dat uit het plaatje voor een leek niet direct is te zien op welk moment primaten ontstonden (60 miljoen jaar terug), of de mens, 1,6 miljoen jaar terug.
Dan zit je opeens geheel rechts in de grafiek. En dan is de stijging opeens wel heel extreem.

[Rol-Co]

Willie Wortel schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 14:58:
Je kan tot in lengte van dagen filosoferen over wel/niet/goed/slecht klimaat akkoord maar als je niet erkent dat overbevolking de grootste zorg en boosdoener is in het vraagstuk klimaat verandering kan je net zo goed meedoen aan de inkleur wedstrijd van Albert Hein.

Ik neem aan dat je wereldwijd bedoeld? Hoe lossen we dat op? Kinderverbod ?, boven 75 afschieten ? , zelfmoord in het basispakket ?
Dat gaat nou eenmaal als een piramide, opa 9 kids, daar komen weer 18-27 kids van, daar weer x3 , en dan doe ik nog niet eens gek met 3 kinderen gemiddeld.
China heeft toch die regel al? Iets van 1 kind per gezin of zoiets?

[wildhagen]

Rol-Co schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 16:09:
[...]

China heeft toch die regel al? Iets van 1 kind per gezin of zoiets?

Nope. Dat was tot 2016 wel zo, maar daar was teveel kritiek op. Het is nu dus opgehoogd naar maximaal 2 kinderen ipv één. En men overweegt inmiddels ook om dit weer af te schaffen, en geen limiet aan het aantal kinderen meer te stellen.

[ Voor 13% gewijzigd door wildhagen op 07-10-2018 16:13 ]

[Rol-Co]

wildhagen schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 16:11:
[...]


Nope. Dat was tot 2016 wel zo, maar daar was teveel kritiek op. Het is nu dus opgehoogd naar maximaal 2 kinderen ipv één. En men overweegt inmiddels ook om dit weer af te schaffen, en geen limiet aan het aantal kinderen meer te stellen.

Ja inderdaad, maar dat is omdat dat ene kind dan moest zorgen voor de ouders EN de opa en oma.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:04 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 17:06:
[...]
Ik doelde erop dat het bij hogere temperatuur geen flora en fauna zal zijn.. dat zal echt niet zo'n vaart lopen.
Persoonlijk lig ik geen seconde wakker van de zogenaamd aankomende "apocalypto". Ik heb wel het geloof dat de mensen zich aanpast aan een beetje verandering.

Ik ook. Beetje hongersnood en ziekte en we ziiten rond 2100 met slecht 500 miljoen mensen op deze wereld.

Is jouw kind al uitgeloot trouwens?

[Joris748]

Willie Wortel schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 14:58:
Je kan tot in lengte van dagen filosoferen over wel/niet/goed/slecht klimaat akkoord maar als je niet erkent dat overbevolking de grootste zorg en boosdoener is in het vraagstuk klimaat verandering kan je net zo goed meedoen aan de inkleur wedstrijd van Albert Hein.

We kunnen er beter met zijn allen het beste van maken. Als we wachten tot de bevolkingsgroei afneemt, zijn we zeker te laat.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:04 ]

[Willie Wortel]

Rol-Co schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 16:09:
[...]

Ik neem aan dat je wereldwijd bedoeld? Hoe lossen we dat op? Kinderverbod ?, boven 75 afschieten ? , zelfmoord in het basispakket ?

…...

Euthanasie zit al in het basispakket.

Moet de oplossing/idee van mij komen.?. kom op zeg. Laten de klimaat predikanten met goed onderwijs komen in gebieden die dat het meest nodig hebben. Het bewust zijn van is een goed begin.

[Rol-Co]

Willie Wortel schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 20:01:
[...]

Euthanasie zit al in het basispakket.

Moet de oplossing/idee van mij komen.?. kom op zeg. Laten de klimaat predikanten met goed onderwijs komen in gebieden die dat het meest nodig hebben. Het bewust zijn van is een goed begin.

Tja hoe zeggen ze dat ook alweer, niet denken in problemen maar in oplossingen?
Ik houd me er niet zo mee bezig maar dacht misschien heb je een bepaalde visie over dat probleem.

[Willie Wortel]

Rol-Co schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 20:12:
[...]

Tja hoe zeggen ze dat ook alweer, niet denken in problemen maar in oplossingen?
Ik houd me er niet zo mee bezig maar dacht misschien heb je een bepaalde visie over dat probleem.

Rolco, heb ik ook maar die zijn minder rigoureus als je voorbeelden.

Maar het klimaat akkoord is voor de bühne om in clichés te vervallen. De echte problemen worden onderbelicht en één daarvan heb ik hier genoemd. Je kan me wegzetten als een hardvochtig iemand maar het tegendeel is waar.

Als je certificaten voor CO2 verzint (totale onzin zwendel) kan je dat ook voor mensen. Ieder kind nieuw op de wereld een certificaat voor 1 kind en is verhandelbaar. Dus een stel heeft 2 certificaten en kan bijkopen of verkopen.

Schieten maar.....

[dr.lowtune]

Willie Wortel schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 14:58:
Je kan tot in lengte van dagen filosoferen over wel/niet/goed/slecht klimaat akkoord maar als je niet erkent dat overbevolking de grootste zorg en boosdoener is in het vraagstuk klimaat verandering kan je net zo goed meedoen aan de inkleur wedstrijd van Albert Hein.

Specifieker; de combinatie overbevolking met toenemende welvaart wereldwijd, waardoor bijna iedereen vlees wil eten, auto wil rijden en een groot huis vol gadgets wil bezitten.

[roffeltjes]

Verwijderd schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 19:37:
Als je naar de feiten kijkt weet je dat je bullshit praat dat in 2100 de aarde onleefbaar is geworden. Maargoed mensen houden nu eenmaal van doemdenken, ik geloof dat de mens creatief genoeg is om zich aan te passen. Dit zeggen staat voor klimaatreligeuzen tegenwoordig gelijk aan nazisme of kinderverkrachting... maar de werkelijkheid is dat klimaatbeleid vooral bij mooie praatjes en creatief boekhouden blijft, met de reden.. niemand durft het echte probleem te benoemen, we kunnen niet met zijn alle welvaart hebbben.

'
Ja, echt absurd dat mensen een directe bedreiging voor de hele mensheid als belangrijkste probleem zien. Serieus, die mensen die een betere wereld willen zijn fanatieke idoten die zo snel mogelijk moeten oprotten. Het is ook een echte religie, ik bedoel, net als de bijbel baseren deze mensen zich op feiten en onderzoek... ongelooflijk.

Die mensen zijn absurd? Ik bedoel, mensen hier moeten gewoon lekker kunnen stappen na 24.00. En die doemrapporten met grote consensus van echte wetenschappers, die hoeven we toch niet te geloven? Jij en ik weten wel beter met onze lekkere gevulde onderbuikjes.

Serieus, wat een onzin, laten we gewoon de markt dit op laten lossen, het zal allemaal echt wel mee gaan vallen. En anders, ach, we zien wel. Zolang wij maar kunnen verbrassen. En nee, dat is helemaal niet kortzichtig en egoistisch, dat is gewoon goed doordacht gebaseerd op die vierde penslaag 7 cm onder onze ribben.

[emnich]

Willie Wortel schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 20:24:
[...]
Als je certificaten voor CO2 verzint (totale onzin zwendel) kan je dat ook voor mensen. Ieder kind nieuw op de wereld een certificaat voor 1 kind en is verhandelbaar. Dus een stel heeft 2 certificaten en kan bijkopen of verkopen.

Schieten maar.....

De effectiviteit van een maatregel hangt altijd af van de handhaving dus laat ik daar mee beginnen. Wat ga je doen met vrouwen die zwanger worden zonder certificaat? Verplichte abortus? Wat ga je doen als mensen toch een kind krijgen zonder certificaat? Kind afpakken en in een staatsweeshuis stoppen, vermoorden?

In een vrij en democratisch land is het een onzinnig voorstel.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 19:37:
Als je naar de feiten kijkt weet je dat je bullshit praat dat in 2100 de aarde onleefbaar is geworden.

Ik ga toch happen. Welke feiten heb je precies waaruit blijkt dat de aarde rond 2100 leefbaar is? En welke inzet moet de mensheid doen om volgens die feiten rond 2100 leefbaar te zijn?

[Garyu]

dr.lowtune schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 21:53:
[...]


Simpel, als je de slechte dingen duurder maakt, wat je dan extra aan inkomsten hebt (want niet iedereen stapt direct over) kan je gebruiken om goede dingen goedkoper te maken. Als je mensen van het gas af wil hebben: gooi 5 cent op de prijs en maak stroom bijvoorbeeld 3 cent goedkoper. Idem met de bpm, gooi die omhoog en geef subsidie op volledig elektrische voertuigen (bijv. vanuit de overheid een laadpaal voor de deur).

Waar bij mij (en dat is wellicht ook wat primitief van me) de hakken van in het zand gaan is dat men alles maar duurder maakt voor "het milieu". Mijn eerste gedachte als ik dan wat hoor is: wat gaat dit me nu weer kosten. Ik denk dat je de bevolking veel beter mee krijgt als je aan de andere kant ook "goede dingen" zichtbaar beloond (en zonder dat mensen daar dan zelf nog veel moeite moeten doen om geld terug te krijgen bijvoorbeeld).

Het punt is niet dat dingen duurder worden, maar dat dingen momenteel onredelijk goedkoop zijn voor het individu op kosten van de samenleving. In de prijs die je nu betaalt mist een aantal milieuaspecten waar wij nu als samenleving voor opdraaien. En als de prijs niet bij ons komt te liggen, dan betalen dat onze kinderen wel. Wat mij betreft gaan die prijzen dus NU omhoog, zodat het in ieder geval zo fair mogelijk verdeelt wordt onder het motto "de vervuiler betaalt".

[Willie Wortel]

Met producten etc duurder maken als oplossing, wat doen we met de groep die (te)veel te besteden heeft. Voorrang geven boven de groep die (te)weinig te besteden heeft, zo van na mij de zondvloed, ik heb geld genoeg?. Dat gaan we straks al meemaken met de gasprijs. Het moet toch slimmer kunnen?

Belasting bij meer verbruik dan nodig lijkt me logischer en zeker niet op bezit of een hoge basisprijs. En maak geen uitzondering voor groepen zoals nu, vliegtuigen, lease auto's etc. om een zijstraat te noemen.

[dr.lowtune]

Garyu schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 08:58:
[...]

Het punt is niet dat dingen duurder worden, maar dat dingen momenteel onredelijk goedkoop zijn voor het individu op kosten van de samenleving. In de prijs die je nu betaalt mist een aantal milieuaspecten waar wij nu als samenleving voor opdraaien. En als de prijs niet bij ons komt te liggen, dan betalen dat onze kinderen wel. Wat mij betreft gaan die prijzen dus NU omhoog, zodat het in ieder geval zo fair mogelijk verdeelt wordt onder het motto "de vervuiler betaalt".

Stel dat je nu alleen de prijzen omhoog gooit (bijv. 20ct verhoging van de benzine- en dieselprijs, de gasprijs flink omhoog). Wie heb je daar dan mee? Denk je dat je dan het maatschappelijk brede draagvlak creëert wat je nodig hebt om een duurzame verandering in te zetten? Je vangt meer vliegen met honing dan met azijn...

Ik ben het overigens wel met je eens dat we de rekening niet bij onze kinderen moeten leggen. Wat mij betreft mag "de vervuiler betaalt" dan ook met terugwerkende kracht worden uitgevoerd. De generatie voor ons heeft hun rekening wél bij ons neergelegd. We betalen straks dus onze eigen rekening en de rekening die we geërfd hebben.

Er moeten toch slimmere opties zijn dan alles alleen maar duurder maken.

[ErikT738]

Verwijderd schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 19:37:
[...] maar de werkelijkheid is dat klimaatbeleid vooral bij mooie praatjes en creatief boekhouden blijft, met de reden.. niemand durft het echte probleem te benoemen, we kunnen niet met zijn alle welvaart hebbben.

Hier heb je zeker een punt, wie heeft er in hemelsnaam bedacht dat CO2 uitstoot rechten verhandelbaar moeten zijn, en vooral niet alleen huidige/toekomstige rechten maar zelfs die uit het verleden. Nog zo'n maatregel is het omhakken van Amerikaanse bossen om deze te versnipperen en naar Europa te verschepen zodat het hier verbrand kan worden om "groene" stroom op te wekken... Ik denk dat "we" als mensheid er goed aan zouden doen om eerst dit soort onzin aan banden te leggen voordat we weer een rekening bij de consument neerleggen.

[Garyu]

dr.lowtune schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 09:25:
[...]


Stel dat je nu alleen de prijzen omhoog gooit (bijv. 20ct verhoging van de benzine- en dieselprijs, de gasprijs flink omhoog). Wie heb je daar dan mee? Denk je dat je dan het maatschappelijk brede draagvlak creëert wat je nodig hebt om een duurzame verandering in te zetten? Je vangt meer vliegen met honing dan met azijn...

Ik ben het overigens wel met je eens dat we de rekening niet bij onze kinderen moeten leggen. Wat mij betreft mag "de vervuiler betaalt" dan ook met terugwerkende kracht worden uitgevoerd. De generatie voor ons heeft hun rekening wél bij ons neergelegd. We betalen straks dus onze eigen rekening en de rekening die we geërfd hebben.

Er moeten toch slimmere opties zijn dan alles alleen maar duurder maken.

Duurder maken betekent natuurlijk niet dat het geld opeens zou verdwijnen. Het gaat alleen in andere handen over. En die handen kunnen weer beslissen het aan andere dingen uit te geven. We móeten niet allemaal elke dag in de file staan. Maar we doen het wel. Waarom? Omdat mobiliteit zo'n belangrijk deel van ons dagelijks leven is geworden dat we niet eens zien dat het niet per se zou hoeven.

Maar ook transport van goederen. Waarom is een kiwi of een banaan zo goedkoop? Omdat de internationale transportkosten ver onder de daadwerkelijke prijs worden gezet, om over milieukosten nog maar te zwijgen. Als internationaal transport duurder wordt, is dat niet goed voor de handel. Maar wel goed voor de planeet. Het is geen makkelijke keus, en die wordt natuurlijk nog moeilijker gemaakt doordat het in een internationale context moet worden gezien waar bedrijven steeds internationaler opereren en dus regels "ten goede van de samenleving maar ten koste van hun portemonnee" maar wat graag zullen willen, en kunnen, vermijden, als ze op lokaal niveau worden besloten.

Het geld wat hier aan "milieubelasting" wordt verzameld moet weer geinvesteerd worden in gebieden waar het echt belangrijk is. Niet-vervuilende industrie ondersteunen, alternatieven bieden, en ook investeren in educatie.

[roffeltjes]

Het probleem met de kosten verhogen is natuurlijk dat de toekomst van de huidige samenleving onbetaalbaar is.

Het mobiliteit vraagstuk is sowieso natuurlijk nogal krom.

1. Waarom betalen wij met de toekomst voor jouw keuze om ver van je werk te wonen?
2. Als je de prijs van een auto omzet in gewerkte uren zie je meestal dat OV heel voordelig is. Alleen moeten de werkgevers hier toe worden gedwongen: Meer deeltijd!

Zo was een vriend heel verbaasd hoe ik met een modaal salaris het toch voor elkaar kreeg om 4 dagen per week te werken en toch al serieus overweeg om met mijn 60e te stoppen met werken.

- Geen vliegvakanties. En mijn kinderen staan echt elke week te vragen wanneer we weer gaan kamperen. Zand, modder en andere kinderen zijn DE ingredienten voor een mooie herinnering.
- Geen auto. Sterker nog, aan beide kanten van de familie al twee generaties geen auto. En ja, dan moet je de trein nemen of fietsen. Dat is ook weer goed voor de gezondheid.
- Huis waar we zitten is prima, we gaan niet upgraden omdat het kan.
- Kinderkleren kunnen prima via vrienden/familie. Stuk gaat het toch en anders groeien ze er wel uit.

Dit worden niet zomaar keuzes.. als we niet met zijn allen die kant opgaan gaan we gewoon stuk. Maar het fijne is dat je in ruil voor deze route ontzettend veel terug gaat krijgen in vrijheid.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:04 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 10:52:

Je antwoord met een tegenvraag, dat zijn geen feiten, laat staan geruststellende feiten.

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 10:52:
Ja we trekken misschien weg uit de warme onleefbare delen (al nestelen we ons nu ook in de hete dorre woestijn). De mens past zich wel aan..

80% van de mensheid woont aan de kust, gebied dat overstroomt. 100% van de mensheid eet spul dat direct of indirect van planten afkomstig is en van planten is de vraag of hun natuurlijke habitat over 100 jaar nog bestaat. Jij woont in Nederland, gebied dat onder zeeniveau ligt. Waarom denk jij dat het allemaal wel meevalt?

Niet voor het betere doemdenken, maar mensen die het allemaal wel vinden meevallen hebben geen idee wat ze eigenlijk straks moeten inleveren aan luxe etc. IMO zouden huisdieren als honden/katten aan banden gelegd kunnen worden; dat zijn immers ook vleeseters.

[ Voor 72% gewijzigd door Delerium op 08-10-2018 11:04 ]