Het Nederlandse Klimaatakkoord

[GENETX]

Achja, dit is nog niet zo'n probleem. Wacht maar tot je onder een donkere koude douche staat omdat het net de vraag van alle warmtepompen en inductiekookplaten in de winter niet aan kan

[Proton_]

Dat is toch geen verrassing en zelfs wenselijk? EVs zijn een prima stuurbare vraag, het alternatief is ongeplande netverzwaring, dat is kostbaar en levert niet veel op.
Load balancing door EV laders was al in 2009 aangekondigd en is bij bedrijfs- en thuisladers al gemeengoed.
Wel is het belangrijk dat het verwachtingsmanagement klopt.
Maar van mij mag jij lekker in je dieseltje blijven rijden hoor

[hoevenpe]

Proton_ schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 21:13:
Dat is toch geen verrassing en zelfs wenselijk? EVs zijn een prima stuurbare vraag, het alternatief is ongeplande netverzwaring, dat is kostbaar en levert niet veel op.

Als je wilt dat heel Nederland aan de EV gaat dan is het wel handig dat na een paar uur de batterij weer bijna vol is...

En gaan we straks ook de warmtepompen minder vermogen geven zoals @GENETX terecht stelt? Iedereen aan de 15 graden omdat het net het niet trekt.

[Voor 15% gewijzigd door hoevenpe op 13-02-2020 21:18]

[dr.lowtune]

Proton_ schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 21:13:
Dat is toch geen verrassing en zelfs wenselijk? EVs zijn een prima stuurbare vraag, het alternatief is ongeplande netverzwaring, dat is kostbaar en levert niet veel op.
Load balancing door EV laders was al in 2009 aangekondigd en is bij bedrijfs- en thuisladers al gemeengoed.
Wel is het belangrijk dat het verwachtingsmanagement klopt.
Maar van mij mag jij lekker in je dieseltje blijven rijden hoor

Het is wel een beetje flauw als je straks in de winter je bijna lege auto aan je laadpaal hangt en hij de volgende ochtend niet vol is omdat er teveel vraag elders was

[Proton_]

@dr.lowtune het gaat over 3 uur vermindering per dag.
Stel de ochtendpiek komt er ook bij, dan heb je tussen 22:00 en 06:00 8 uur waar je 11 kW kan laden.
Zelfs een dikke model X komt op 88 kWh 400 km ver, een kleinere auto zoals de mijne zit gegarandeerd vol.
Bovendien weet je dat van te voren.
Context: iemand met een Kona met 30.000 km per jaar stookt op een gemiddelde dag zo'n 14 kWh weg.
Echt, loadbalancing is in de praktijk gewoon geen enkel probleem.

[Erasmo]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 21:15:
[...]

Als je wilt dat heel Nederland aan de EV gaat dan is het wel handig dat na een paar uur de batterij weer bijna vol is...

Is ie ook. In de praktijk flikkert iedereen in Nederland z'n EV aan de lader om 17:30 en als ie om 08:00 vol zit maakt het niet veel uit of dat om 02:00 of om 05:00 is. Weet je dat je om 19:00 een retourtje Groningen-Luxemburg gaat doen hang je hem even 10 minuten aan de snellader onderweg naar huis net zoals je nu een auto aftankt voor vertrek.

[Amphiebietje]

In ander, minder onderbuik "GVD, die klimaatmaatregelen kosten te veel!!!"-nieuws:

Antarctica warmt op

Goed, het is nog maar een enkele meting, maar als dat steeds vaker voorkomt, zal uiteindelijk het zeeniveau behoorlijk stijgen.

Massieve afname aantal insecten in auto-splat-o-meter test, lijkt op een massa-extinctie

...en zonder insecten zal de mensheid binnen niet afzienbare tijd volgen, omdat te veel van onze voedselproductie afhankelijk is van bestuiving door insecten en (indirect) voedselketens waarin insecten een rol spelen.

Zing met mij, een liedje over recht de muur invliegen...

[Señor Sjon]

Daar hebben we het klimaattopic voor natuurlijk, dat gaan we hier niet overdoen. Dit topic is voor het Nederlandse klimaatakkoord en de gevolgen daarvan. Het Klimaattopic voor dit soort zaken. Heb de titel iets aangepast zodat ze ook minder op elkaar lijken.

---

Maar onderbuik? Die onderbuik had al vraagtekens, die onderbuik ging rekenen en kwam op heel andere getallen, die onderbuik werd weggezet en een jaar later had de onderbuik (weer) gelijk...

[Voor 66% gewijzigd door Señor Sjon op 14-02-2020 09:26]

[Shabbaman]

Drumatiko schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 14:49:
• Zorg dat je op jaarbasis overcapaciteit hebt met zon/wind/overige energieopwekking, en zet een deel om in waterstofgas. Ik weet dat je een substantieel deel van de energie verliest bij de omzettingen, maar bij een deel van de woningvoorraad zal dit per saldo minder belastend zijn voor het milieu dan volledige sloop/herbouw.
[/list]

Afgelopen weekend was op een gegeven moment het aanbod van windenergie zo hoog dat de energieprijs negatief was. Op zo'n moment is bufferen al snel economisch rendabel.

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:57:
[...]

Kan er inmiddels geen touw meer aan vastknopen. Ze hebben alleen rekening gehouden met de 'kosten voor de samenleving' ?!?

Wat betekent dat? Zijn dat alleen de kosten voor de overheid of is dat de som van alle bouwkosten? Lekker vaag weer.

Het aangehaalde voorbeeld gaat over BTW: dit zijn inkomsten voor de overheid. Dat geldt ook voor loonbelasting van de bouwers bijvoorbeeld. Die inkomsten kunnen ingezet worden om de investeringskosten te drukken, dan is het kostenneutraal. Anders zou de variant waarin de rijksoverheid het werk uitvoert en financiert met een belastingverhoging goedkoper lijken.

[Señor Sjon]

Shabbaman schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 09:39:
[...]


Afgelopen weekend was op een gegeven moment het aanbod van windenergie zo hoog dat de energieprijs negatief was. Op zo'n moment is bufferen al snel economisch rendabel.

Nogal Wiebes met windkracht 8-10...

[...]


Het aangehaalde voorbeeld gaat over BTW: dit zijn inkomsten voor de overheid. Dat geldt ook voor loonbelasting van de bouwers bijvoorbeeld. Die inkomsten kunnen ingezet worden om de investeringskosten te drukken, dan is het kostenneutraal. Anders zou de variant waarin de rijksoverheid het werk uitvoert en financiert met een belastingverhoging goedkoper lijken.

Ja, het probleem is dat het heel anders verkocht is en dat er ontzettend slappe excuses komen.

• BTW niet gerekend
• Alleen nieuwe elementen gerekend, niet wat je moet aanpassen
• W&R van uitvoerende partijen 'vergeten'
• 3%/jaar dalende bouwkosten... Zie je het voor je?! De bouwsector moet ook 75k huizen/jaar bouwen en dat lukt ook van geen kant door dezelfde overheid die telkens een stok tussen de wielen steekt. Er is aan alle kanten schaarste en dan zouden prijzen dalen?! Economie 101, waar vinden ze die lui?

[IJzerlijm]

Als je lang genoeg bij de overheid zit worden zaken als vraag en aanbod dingen waar je ooit wel eens wat over gelezen hebt.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 09:46:
Nogal Wiebes met windkracht 8-10...

Nou nee, niet echt. Je kan windmolens op verschillende manieren ontwerpen, zodat ze het meest efficiënt zijn bij de windkracht die je gemiddeld het vaakst hebt. Uitzonderlijk harde wind betekent dus niet dat ze het meeste opwekken.

[Señor Sjon]

Op zee met hoge molens die gericht zijn op hoge windsnelheid, daarbij heb je natuurlijk ook hogere windsnelheden als de storm aanzwelt en in het weekend minder verbruik. Dan lukt het wel met de prijs.

[Spookelo]

ph4ge schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:01:
[...]

Nou nee, niet echt. Je kan windmolens op verschillende manieren ontwerpen, zodat ze het meest efficiënt zijn bij de windkracht die je gemiddeld het vaakst hebt. Uitzonderlijk harde wind betekent dus niet dat ze het meeste opwekken.

Jawel. Zodra het maximale vermogen is bereikt draaien de bladen steeds meer uit de wind zodat de generator altijd het maximale vermogen levert. Totdat het zo hard gaat waaien dat de molen uit moet.

De vermogenscurve ziet er dan zo uit:

[alexbl69]

Shabbaman schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 09:39:
[...]
Het aangehaalde voorbeeld gaat over BTW: dit zijn inkomsten voor de overheid. Dat geldt ook voor loonbelasting van de bouwers bijvoorbeeld. Die inkomsten kunnen ingezet worden om de investeringskosten te drukken, dan is het kostenneutraal. Anders zou de variant waarin de rijksoverheid het werk uitvoert en financiert met een belastingverhoging goedkoper lijken.

Dus in het beroerdste geval zijn enkel de maatschappelijke kosten berekend waarbij zaken als BTW en loonbelasting ook nog eens enkel aan de inkomstenkant voorkomen?

Toch maar eens tijd zoeken om die berekeningen na te kijken. Eén ding is (en was toen ook al) zeker: die berekeningen hebben helemaal niks met de praktijk te maken.

[Adlermann]

alexbl69 schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:19:
[...]

Dus in het beroerdste geval zijn enkel de maatschappelijke kosten berekend waarbij zaken als BTW en loonbelasting ook nog eens enkel aan de inkomstenkant voorkomen?

Toch maar eens tijd zoeken om die berekeningen na te kijken. Eén ding is (en was toen ook al) zeker: die berekeningen hebben helemaal niks met de praktijk te maken.

Ik ben iig blij dat ik een A label nieuwbouwwoning heb gekocht (nog wel op gas ). Heb ik veel van die verborgen dingen gewoon in de hypotheek / duurzaamheidslening kunnen proppen.

Ik had echt 0 zin in achteraf isoleren etc etc.

En aangezien ik nog een vergunning heb gekregen voor gas (tijdje terug alweer) en we zoiets hebben als rechtszekerheidsbeginsel ga ik er vanuit dat ik nog wel een jaar of 10 op gas kan blijven. Zo niet, dan wordt het procederen tegen de gemeente

[Shabbaman]

alexbl69 schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:19:
[...]

Dus in het beroerdste geval

Dat zeg ik niet, want dat weet ik niet. Maar dergelijke heffingen weglaten zijn wel heel gebruikelijk. Brancheorganisaties die dat niet doorzien en klagen over berekeningen van nieuw beleid ook niet.

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 09:46:
[...]

Nogal Wiebes met windkracht 8-10...

Badum tsss.

[ph4ge]

Spookelo schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:18:
[...]


Jawel. Zodra het maximale vermogen is bereikt draaien de bladen steeds meer uit de wind zodat de generator altijd het maximale vermogen levert. Totdat het zo hard gaat waaien dat de molen uit moet.

De vermogenscurve ziet er dan zo uit:
[Afbeelding]

Maar als het uitzonderlijk waait komt die cut out in beeld. Vanaf windkracht 11.

Adlermann schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:24:
[...]

Ik ben iig blij dat ik een A label nieuwbouwwoning heb gekocht (nog wel op gas ). Heb ik veel van die verborgen dingen gewoon in de hypotheek / duurzaamheidslening kunnen proppen.

Ik had echt 0 zin in achteraf isoleren etc etc.

En aangezien ik nog een vergunning heb gekregen voor gas (tijdje terug alweer) en we zoiets hebben als rechtszekerheidsbeginsel ga ik er vanuit dat ik nog wel een jaar of 10 op gas kan blijven. Zo niet, dan wordt het procederen tegen de gemeente

Gas verbieden is niet aan de orde en als het gebeurt dan kan een gemeente dat niet zelf. De Gaswet heeft een leveringsplicht, die zal eerst moeten verdwijnen/aangepast moeten worden wil zoiets uberhaupt in beeld komen.

[Voor 42% gewijzigd door ph4ge op 14-02-2020 10:35]

[japie06]

Adlermann schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:24:
[...]

En aangezien ik nog een vergunning heb gekregen voor gas (tijdje terug alweer) en we zoiets hebben als rechtszekerheidsbeginsel ga ik er vanuit dat ik nog wel een jaar of 10 op gas kan blijven. Zo niet, dan wordt het procederen tegen de gemeente

De verwachting is wel dat gas steeds duurder wordt. Richting de €1 per kuub. Dan wordt een warmtepomp wel steeds voordeliger om te installeren.

[Adlermann]

japie06 schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:32:
[...]


De verwachting is wel dat gas steeds duurder wordt. Richting de €1 per kuub. Dan wordt een warmtepomp wel steeds voordeliger om te installeren.

Dat gaat hier niet worden ivm VVE (appartement). In de splitsingsakte staat dat het niet mag.

Ik verbruik nu 350 m3 gas per jaar (schatting). Dus dat kan nog wel uit. Ik heb voorlopig genoeg gedaan voor het klimaat. het geld is nu echt op. Nieuwbouw is echt duuur, zelfs in het oosten van het land.

Gas verbieden is niet aan de orde en als het gebeurt dan kan een gemeente dat niet zelf. De Gaswet heeft een leveringsplicht, die zal eerst moeten verdwijnen/aangepast moeten worden wil zoiets uberhaupt in beeld komen.

Klopt, maar ze willen wel graag hele wijken per keer afsluiten. Volgens mij waren ze dus wel bezig die gasleveringswet aan te passen.

[Voor 33% gewijzigd door Adlermann op 14-02-2020 10:37]

[japie06]

Adlermann schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:33:
[...]

Dat gaat hier niet worden ivm VVE (appartement). In de splitsingsakte staat dat het niet mag.

Ik verbruik nu 350 m3 gas per jaar (schatting). Dus dat kan nog wel uit. Ik heb voorlopig genoeg gedaan voor het klimaat. het geld is nu echt op.

Begrijpelijk. Er is ook een grote kans dat je wordt aangesloten op een warmtenet. Volgens mij gaan ze uit van 50% van de gebouwen op warmtenetten in klimaatakkoord. Maar dat is natuurlijk geheel afhankelijk van je gemeente.

[Señor Sjon]

japie06 schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:36:
[...]


Begrijpelijk. Er is ook een grote kans dat je wordt aangesloten op een warmtenet. Volgens mij gaan ze uit van 50% van de gebouwen op warmtenetten in klimaatakkoord. Maar dat is natuurlijk geheel afhankelijk van je gemeente.

Rotterdam heeft al moeite met 30% ondanks dat de aansluiting 1.500 euro kost i.p.v. de werkelijke 14.000/woning.

[migjes]

Adlermann schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:33:
[...]

Dat gaat hier niet worden ivm VVE (appartement).

Ik verbruik nu 350 m3 gas per jaar (schatting). Dus dat kan nog wel uit. Ik heb voorlopig genoeg gedaan voor het klimaat. het geld is nu echt op.

350m3 gas, dan betaal je nu al aardig 1€ per m3.

even berekenen:
(uit gaande dat je een contract hebt die 0,65 per m3 rekent, dat is vrij wel gemiddelde prijs.)
350x0,65€=227.5€
hier komt je captar nog op + leverancier kosten.
zie voor captar : https://www.enexis.nl/con...iefbladen-netwerktarieven
(leverancier die gok ik op 40€, maar kan tussen de 20 en 100€ zitten)
227.5 + 129,85 + 40€ = 397.35€
397.35€ / 350m3 = 1,13€ per m3 wat je afrekent.

edit:
ik zelf zit ruim onder de 300m3 dus ga al over de 1,5€/m3 heen.
best duur dat gas als je niet veel gebruikt.

[Voor 12% gewijzigd door migjes op 14-02-2020 10:41]

[Adlermann]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:37:
[...]

Rotterdam heeft al moeite met 30% ondanks dat de aansluiting 1.500 euro kost i.p.v. de werkelijke 14.000/woning.

Ook 1500 euro ga ik niet betalen binnen nu en 10 jaar. Eerst moet m'n gasafsluiting afgeschreven zijn. Daarna praten we verder. 2030 is wmb ook op tijd zat om van het gas af te gaan


We hoeven pas co2neutraal te zijn in 2050 volgens Parijs.

350x0,65€=227.5€
hier komt je captar nog op + leverancier kosten.
zie voor captar : https://www.enexis.nl/con...iefbladen-netwerktarieven
(leverancier die gok ik op 40€, maar kan tussen de 20 en 100€ zitten)
227.5 + 129,85 + 40€ = 397.35€
397.35€ / 350m3 = 1,13€ per m3 wat je afrekent.

Prima toch? Krijg ik heel veel voor terug. Namelijk, mijn semi-professionele wokbrander gaat ook op gas Op inductie / electrisch kan je niet echt klassiek wokken.

Als mensen willen dat ik minder vlees ga eten ,dan gaat het via de aziatische keuken bij mij

Mijn maandlasten zijn dirt cheap qua energie. Ik ben van 1200 m3 gas naar 350 gegaan (g naar a label).

Wek ook 1000kwh per jaar op aan stroom (appartement he, dus meer is wat lastig!). Dus ook nog maar 1000kwh stroomverbruik netto!

[Voor 46% gewijzigd door Adlermann op 14-02-2020 10:41]

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:37:
Rotterdam heeft al moeite met 30% ondanks dat de aansluiting 1.500 euro kost i.p.v. de werkelijke 14.000/woning.

Stadsverwarming wordt je ook niet blij van, de kosten zijn veel hoger dan bij het bezit van een eigen CV ketel.
Op papier zou je verwachten dat het efficiënter zou zijn maar je kunt als gebruiker geen kant op wat ze ook doen met het tarief.

[migjes]

Adlermann schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:39:
[...]

Ook 1500 euro ga ik niet betalen binnen nu en 10 jaar. Eerst moet m'n gasafsluiting afgeschreven zijn. Daarna praten we verder. 2030 is wmb ook op tijd zat om van het gas af te gaan


We hoeven pas co2neutraal te zijn in 2050 volgens Parijs.


[...]


Prima toch? Krijg ik heel veel voor terug. Namelijk, mijn semi-professionele wokbrander gaat ook op gas Op inductie / electrisch kan je niet echt klassiek wokken.

Als mensen willen dat ik minder vlees ga eten ,dan gaat het via de aziatische keuken bij mij

Mijn maandlasten zijn dirt cheap qua energie. Ik ben van 1200 m3 gas naar 350 gegaan (g naar a label).

Wek ook 1000kwh per jaar op aan stroom (appartement he, dus meer is wat lastig!). Dus ook nog maar 1000kwh stroomverbruik netto!

ik snap dat je in een appartement niet alle mogenlijkheden hebt.

en mischien niet wil van wegen de wok brander, die heb ik ook 1, en dat houd mij ook tegen om los te gaan van het gas.
(ik heb zelfs een djeroek poeroet plant voor de kruiding in de huiskamer, aanrader om die 1 te scoren met een wok brander. )

maar duur word gas wel als je er niet veel gebruik van maakt.
(check trouwens je gas jaar afrekening, de netbeheerder/leverancier maakt veel foutjes.
als je minder als 500m3 gas gebruikt behoor je een lager captar tarief te krijgen, ik moest er best wel even voor klagen voordat ik het kreeg. )

dit jaar word zelfs absurd ik zak onder de 239m3 ben ik bang (50% voor verwarming en 50% voor koken en de douche/bad).
de winter is zacht dus de "kleine hybride" warmtepomp trekt het dit jaar erg goed in zijn 1tje.
(de warmtepomp is maar 1,4kW.)
als dit zo door gaat is mijn warmtepomp volgend jaar terugverdiend.(4 jaar tijd)
(door de 4 jaar tijd snap ik al die klager niet zo, het hoeft niet al te gek duur te zijn.
maar hangt wel van de situatie af, niet iedereen heeft die mazzel.)

dus ik zit er zwaar aan te denken om ook de wok brander er uit te gooien en toch over te gaan op elektra.
(maar dat ga ik niet doen, omdat ik mischien een huis ga bouwen, en in het nieuwe huis komt gewoon geen gas aansluiting, het kan zo simpel zonder.
mischien een wok brander op butagas(lpg kan ook), bespaart flink op de aansluitkosten, dus kan makkelijk uit.)

[Voor 3% gewijzigd door migjes op 14-02-2020 11:02]

[Adlermann]

migjes schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 10:58:
[...]

ik snap dat je in een appartement niet alle mogenlijkheden hebt.

en mischien niet wil van wegen de wok brander, die heb ik ook 1, en dat houd mij ook tegen om los te gaan van het gas.
(ik heb zelfs een djeroek poeroet plant voor de kruiding in de huiskamer, aanrader om die 1 te scoren met een wok brander. )

maar duur word gas wel als je er niet veel gebruik van maakt.
(check trouwens je gas jaar afrekening, de netbeheerder/leverancier maakt veel foutjes.
als je minder als 500m3 gas gebruikt behoor je een lager captar tarief te krijgen, ik moest er best wel even voor klagen voordat ik het kreeg. )

dit jaar word zelfs absurd ik zak onder de 239m3 ben ik bang (50% voor verwarming en 50% voor koken en de douche/bad).
de winter is zacht dus de "kleine hybride" warmtepomp trekt het dit jaar erg goed in zijn 1tje.
(de warmtepomp is maar 1,4kW.)
als dit zo door gaat is mijn warmtepomp volgend jaar terugverdiend.(4 jaar tijd)

dus ik zit er zwaar aan te denken om ook de wok brander er uit te gooien en toch over te gaan op elektra.
(maar dat ga ik niet doen, omdat ik mischien een huis ga bouwen, en in het nieuwe huis komt gewoon geen gas aansluiting, het kan zo simpel zonder.
mischien een wok brander op butagas(lpg kan ook), bespaart flink op de aansluitkosten, dus kan makkelijk uit.)

Ja, mijn gasverbruik is vooral douchen. Ik stook rond de 21-22 graden in deze woning (maar dat is hooguit een paar m3 per week). Het meeste is hier douchen, min 20 min per dag

Ik zou ook in principe onder de 300 moeten kunnen komen, maar dat is mij teveel inleveren nog. Het douchen is voor mij (als chronisch darmpatient) 1 van de weinige momenten dat ik weinig last ervaar van m'n buik

[Anoniem: 93986]

Offtopic,

@migjes @Adlermann Je hebt prima wokfornuizen die werken op inductie.

https://www.keukenervarin...kookplaat-met-wokbrander/

Zie bijvoorbeeld hier,
YouTube: Super Simple Egg Fried Rice Recipe | Wok Wednesdays
hoe dat werkt in de praktijk.

[Adlermann]

Anoniem: 93986 schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 11:06:
Offtopic,

@migjes @Adlermann Je hebt prima wokfornuizen die werken op inductie.

https://www.keukenervarin...kookplaat-met-wokbrander/

Zie bijvoorbeeld hier,
YouTube: Super Simple Egg Fried Rice Recipe | Wok Wednesdays
hoe dat werkt in de praktijk.

Die boretti heeft erg laag vermogen nog zo te zien? Ik zit nu op een dikke 6 kW aansluiting voor m'n wokbrander. En dat gaat net. Liefst had ik boven de 10kW gehad.......maar geld was op

maar ok, een combinatie is ook mogelijk he, ik kan die van mij nu ook al aansluiten op butaan als ik wil. Dus dat is ook nog een optie.

[edit]
thnx

[Voor 10% gewijzigd door Adlermann op 14-02-2020 11:24]

[dreamscape]

Een aansluiting van 6 of 10 kwh maakt niet uit. Na een uur op vol vermogen houdt zo'n ding ermee op.

(je bedoelt kW, niet kWh )

[migjes]

Adlermann schreef op vrijdag 14 februari 2020 @ 11:03:
[...]

Ja, mijn gasverbruik is vooral douchen. Ik stook rond de 21-22 graden in deze woning (maar dat is hooguit een paar m3 per week). Het meeste is hier douchen, min 20 min per dag

Ik zou ook in principe onder de 300 moeten kunnen komen, maar dat is mij teveel inleveren nog. Het douchen is voor mij (als chronisch darmpatient) 1 van de weinige momenten dat ik weinig last ervaar van m'n buik

ik gebruik 120m3 gas per jaar voor de douche + koken.
maar dan heb ik een douche kop van 21cm en slurpt 17l/m@38, niet zuinig en dan nog 2 zij stralers in de muur.
(ik moet oppassen dat mijn douche putje het nog aan kan, dat is mijn zwakste schakel.
maar de warmtepomp verwarmt water(50l tank) voor tot een 50 graden, zodat mijn CW4 gasketel alleen maar bij verwarmt en reageert als een cw6 ketel. best lux kan ik zeggen.)

ook stook ik met de warmtepomp het huis tot 22 graden, en dit 24x7 in de winter.
nachtverlaging is voor watjes, en zo heb ik altijd een warme vloer (vloerverwarming).
gas ketel begint pas bij te stoken als de temperatuur onder de 21 graden zakt.

dus super veel luxe en toch maar 236m3 gas dit jaar.
(en dan heb ik wel 6000kWh van de zonnepanelen, dus einde van het jaar reken ik <300kWh en <300m3 af.
dit gaat helaas niet lukken in een appartement.
maar toch, als je gas duurder gaat kosten als +/-1,75€/m3 (totaal kosten inc vastrecht) dan is het wel een punt dat het toch interessant kan zijn om over te gaan op elektra.
maar van mij moet niks, en mag alles en dat kan toch soms verstandig zijn. )

(als ik dan zie hoe simpel en eigenlijk hoe goedkoop (relatief, de start kosten zijn wel flink) ik dit allemaal voor elkaar heb gekregen. dan denk ik waarom lopen we toch allemaal zo te klagen, het kan makkelijk. )

@Anoniem: 93986
nice, not bad. thanks.
daar ga ik eens verder in zoeken.
eigenlijk heb ik nu een 4,5kW gasbrander voor de wok.
dus een 4,5kW inductie zou al genoeg zijn, dat moet makkelijk lukken.
(niet voor mijn huidige huis, keuken vervangen is dan geen optie, maar mijn nieuwe huis kan dit wel eens leuk zijn.)

[Voor 5% gewijzigd door migjes op 14-02-2020 11:32]

[Señor Sjon]

Zullen we het wel ontopic houden? Dit is niet het keukentopic.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 21:15:
[...]
Als je wilt dat heel Nederland aan de EV gaat dan is het wel handig dat na een paar uur de batterij weer bijna vol is...

Het is heel handig als je zo snel mogelijk weer zonder verwachtte belemmering de auto kan gebruiken.

De meeste mensen zijn tevreden wanneer de auto zo snel mogelijk laadt tot het punt dat er bereik is om bij (a) het dichtstbijzijnde grote ziekenhuis, (b) de ingeplande bestemming of (c) de woon-werkafstand af te leggen.

Dat is hoe dynamisch balanceren geïmplementeerd is bij een grote partij. Alles wat je verder laat heeft geen haast.

Wil je zonder functionele eis wel snel laden tot helemaal vol? Daarvoor bestaat tariefdifferentiatie.

offtopic:
En ja, sommige mensen zijn proleten en zullen dit gebruiken (door een volgende bestemming in te stellen) om toch volledig snel te laden. Gelukkig heb je als 90% dit niet doet wel 90% van het effect.

[wildhagen]

Over de smerige tactieken die een aantal grote bedrijven in het verleden hanteerden:

De Nederlandse klimaatscepticus Frits Böttcher, ooit mede-oprichter van de Club van Rome, heeft tussen 1989 en 1998 meer dan een miljoen gulden ontvangen van Shell en andere (Nederlandse) multinationals. Het doel was: twijfel zaaien over klimaatverandering en de rol van de mens daarin.

Een en ander blijkt uit het nagelaten archief van de hoogleraar fysische scheikunde, die in 2008 overleed. Onderzoeksjournalisten van het Platform Authentieke Journalistiek en Follow the Money berichten er vandaag over.

Bedrijven als Shell, Texaco, KLM, Hoogovens, ANWB en AkzoNobel maakten geld over. Met het geld zette Böttcher een internationaal netwerk van klimaatsceptici op.

Ook produceerde hij meerdere rapporten, boeken en opinie-artikelen. Daarin schreef hij bijvoorbeeld dat het broeikaseffect niet bestaat en dat CO2 niet gevaarlijk, maar juist "goed voor planten" is.

Volgens Follow the Money hoopte Böttcher collega-tegenstanders van klimaatbeleid van munitie te voorzien. Zijn rol in de milieudenktank Club van Rome kwam hem daarbij goed uit. "De Club van Rome en vooral mijn optreden daarin is een mythe", schreef de klimaatscepticus in december 1996. "Die moet je in stand houden."

Het Platform Authentieke Journalistiek legde de tekst voor aan genoemde bedrijven. Akzo Nobel vindt het "lastig" om te reageren, omdat het "al zo lang geleden is". De ANWB bevestigt dat de organisatie Böttcher heeft gefinancierd.

Ook de Bovag geeft toe dat het Böttcher sponsorde. "Er is weinig van terug te vinden, maar we hebben aanwijzingen - en gaan ervan uit - dat het klopt", aldus een woordvoerder. DSM noemt de beweringen "onwaarschijnlijk". ING reageert met: "Helaas kunnen we het niet meer achterhalen."

KLM meldt dat er "geen enkele indicatie is" dat de vliegmaatschappij dertig jaar geleden een betaling heeft gedaan aan Böttcher. Schiphol kan het "niet bevestigen of ontkennen". De persdienst van Shell reageert als volgt: "Dit speelde 25, 30 jaar geleden. We kunnen niet speculeren over wat er precies is gebeurd. We gaan ernaar kijken."

Bron: 'Nederlandse bedrijven financierden jarenlang prominente klimaatscepticus'

Het "Follow the Money"-onderzoek: https://www.ftm.nl/artike...tcher&utm_content=FTM0500

Als je dit leest, ligt je broek toch meteen op je enkels....

Je mag toch hopen dat dit financiele en juridische gevolgen voor deze foute bedrijven zou hebben, maar dat zal vast niet, ze zullen vast wel weer het handje boven het hoofd gehouden worden.

Dat sommige bedrijven opeens aan geheugenverlies lijden, is ook wel weer tekenend. Waaorm zou je je eigen schanddaden uit het verleden immers erkennen als je ook, heel convenient, even geheugenverlies kunt krijgen. Toch?

[RemcoDelft]

@wildhagen Het stukje 'dat CO2 niet gevaarlijk, maar juist "goed voor planten" is.' kan ik me wel in vinden. Niet voor niets verbranden tuinders al heel lang aardgas om er tomaten en paprika's van te maken.

Ik vind 1 miljoen gulden voor een lobby juist wel meevallen, zeker als je het vergelijkt met hoeveel geld er momenteel rondgaat in de klimaatbusiness. Voor de totale lobby kan ik even geen bedragen vinden, maar ik ging er altijd vanuit dat er miljarden worden uitgegeven om het politieke klimaat te beinvloeden in de richting die bedrijven graag zien.

[n3othebest]

wildhagen schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 06:31:
Over de smerige tactieken die een aantal grote bedrijven in het verleden hanteerden:


[...]


Bron: 'Nederlandse bedrijven financierden jarenlang prominente klimaatscepticus'

Het "Follow the Money"-onderzoek: https://www.ftm.nl/artike...tcher&utm_content=FTM0500

Als je dit leest, ligt je broek toch meteen op je enkels....

Je mag toch hopen dat dit financiele en juridische gevolgen voor deze foute bedrijven zou hebben, maar dat zal vast niet, ze zullen vast wel weer het handje boven het hoofd gehouden worden.

Dat sommige bedrijven opeens aan geheugenverlies lijden, is ook wel weer tekenend. Waaorm zou je je eigen schanddaden uit het verleden immers erkennen als je ook, heel convenient, even geheugenverlies kunt krijgen. Toch?

Beste actie lijkt mij om alle bedrijven die bij dit soort zaken betrokken zijn gewoon niet meer uit te nodigen bij overleg met de politiek. Dus de klimaattafels e.d. zonder dit soort bedrijven. Ze hebben hun kans om mee te denken en praten over de toekomst

[Adlermann]

wildhagen schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 06:31:
Over de smerige tactieken die een aantal grote bedrijven in het verleden hanteerden:


[...]


Bron: 'Nederlandse bedrijven financierden jarenlang prominente klimaatscepticus'

Het "Follow the Money"-onderzoek: https://www.ftm.nl/artike...tcher&utm_content=FTM0500

Als je dit leest, ligt je broek toch meteen op je enkels....

Je mag toch hopen dat dit financiele en juridische gevolgen voor deze foute bedrijven zou hebben, maar dat zal vast niet, ze zullen vast wel weer het handje boven het hoofd gehouden worden.

Dat sommige bedrijven opeens aan geheugenverlies lijden, is ook wel weer tekenend. Waaorm zou je je eigen schanddaden uit het verleden immers erkennen als je ook, heel convenient, even geheugenverlies kunt krijgen. Toch?

Hier is toch helemaal niets mis mee?! Er was geen 100% consensus op dat moment (uiteraard waren de modellen achteraf wel correct).

[n3othebest]

Adlermann schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:35:
[...]


Hier is toch helemaal niets mis mee?! Er was geen 100% consensus op dat moment (uiteraard waren de modellen achteraf wel correct).

Geen 100% consensus, maar wel zo goed als, er was al lang geen twijfel meer in die tijd. Maar de bedrijven wisten al wel wat de waarheid was en gingen daarna alsnog wetenschappers betalen die het tegenovergestelde gingen beweren.

[Adlermann]

n3othebest schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:36:
[...]


Geen 100% consensus, maar wel zo goed als, er was al lang geen twijfel meer in die tijd. Maar de bedrijven wisten al wel wat de waarheid was en gingen daarna alsnog wetenschappers betalen die het tegenovergestelde gingen beweren.

En dat mag toch? Die wetenschappers waren ook met waarheidsvinding bezig (tenminste dat dachten ze ) Want anders wordt het bv ook niet gepubliceerd. En zonder publicaties, verdwijn je als wetenschapper. Publicaties zijn gewoon onderhevig aan het peerreviewproces.

Maar die bedrijven moeten dan ook achteraf niet zeiken dat ze niet meer serieus genomen worden m.b.t. klimaatbeleid.

[wildhagen]

Adlermann schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:35:
[...]


Hier is toch helemaal niets mis mee?! Er was geen 100% consensus op dat moment (uiteraard waren de modellen achteraf wel correct).

Met het verspreiden van fake news en desinformatie is emorm veel mis.

[Adlermann]

wildhagen schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:41:
[...]

Met het verspreiden van fake news en desinformatie is emorm veel mis.

De vraag is: is dat op dat moment al fake news. Je mag iets in twijfel trekken, en je mag daar ook onderzoek naar financieren. Als dat zo gebeurt is, dan is dat geen probleem.

Als de mogelijkheid bestaat dat de tegengeluiden enige kern van waarheid hadden (en begin jaren 90 kon je daar nog wel overspreken, want er was echt nog geen consensus zoals we die nu hebben, eind jaren 90 vanaf het kyotoprotocol wel)

Het woord consensus kom je ook pas tegen vanaf ongeveer 2000, als ik de literatuur erbij pak (via wikipedia dat weer wel).

[Shabbaman]

Adlermann schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:45:
[...]

De vraag is: is dat op dat moment al fake news. Je mag iets in twijfel trekken, en je mag daar ook onderzoek naar financieren. Als dat zo gebeurt is, dan is dat geen probleem.

Als de mogelijkheid bestaat dat de tegengeluiden enige kern van waarheid hadden (en begin jaren 90 kon je daar nog wel overspreken, want er was echt nog geen consensus zoals we die nu hebben, eind jaren 90 vanaf het kyotoprotocol wel)

Het woord consensus kom je ook pas tegen vanaf ongeveer 2000, als ik de literatuur erbij pak (via wikipedia dat weer wel).

Twijfel zaaien en onderzoek doen zijn niet hetzelfde. Onderzoekers van Shell hadden zelf nota bene al decennia eerder vastgesteld dat fossiele brandstoffen leiden tot klimaatverandering, dan denk ik ookniet dat onderzoek doen daadwerkelijk het doel was. Dat zie je ook niet terug in het artikel van FTM. Maar goed, Shell mag natuurlijk met de onderzoeksresultaten komen en dan accepteer ik mijn ongelijk.

[drooger]

Adlermann schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:45:
[...]

De vraag is: is dat op dat moment al fake news. Je mag iets in twijfel trekken, en je mag daar ook onderzoek naar financieren. Als dat zo gebeurt is, dan is dat geen probleem.

Ook produceerde hij rapporten, boeken en opinie-artikelen. Daarin schreef hij bijvoorbeeld dat het broeikaseffect niet bestaat en dat CO2 niet gevaarlijk, maar juist "goed voor planten" is.

Er is sinds de 19e eeuw al wetenschappelijk bewijs dat het broeikaseffect bestaat.
Misschien dat je een deel van hun/zijn werk nog enigszins kan goedpraten, maar het mag toch duidelijk zijn dat ze dit vooral voor eigenbelang deden.

[Adlermann]

drooger schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 12:31:
[...]


[...]


Er is sinds de 19e eeuw al wetenschappelijk bewijs dat het broeikaseffect bestaat.
Misschien dat je een deel van hun/zijn werk nog enigszins kan goedpraten, maar het mag toch duidelijk zijn dat ze dit vooral voor eigenbelang deden.

Oh, dat het eigen belang is, geloof ik meteen.

Maar je moet even niet met de verkeerde termen komen; het was geen bewijs (alsin: waterdicht aangetoond) in de 19e eeuw, maar eerder hypotheses (die achteraf bleken te kloppen, daar niet van hoor). Maar het heeft wel heel lang geduurd voordat die hypotheses naar modellen vertaald zijn en steeds fijnmaziger werden dat ze klopten.

Als je ergens halverwege dat proces zit kan je echt nog niet spreken van fake news als je twijfel gaat zaaien. De modellen zijn pas de laatste 20/30 jaar zo goed dat er weinig meer tussen te brengen is.

Was dat niet een ander big oil die dat onderzoek had gedaan? Maar volgens mij was dat onderzoek niet meer dan een synthese van bestaande literatuur. Het is een tijdje geleden dat ik dat allemaal gelezen heb.

Op het moment dat er geen consensus is, en dat is nog niet zo lang, kan je niet spreken over fake news. Misschien hoopvolle manipulatie, sure. En vanuit hun belangen (big oil) kan ik dat prima begrijpen. Daar doe ik verder niet zo panisch over. Maar die tijd is nu wel voorbij ja.

Maar die beste man waar het ook om gaat, is ook niet een nobody uit de wetenschap. Het was gewoon een prof dr. Ik ben er denk ik wel van overtuigd dat die man dus echt niet in het broeikaseffect geloofde.

[drooger]

Adlermann schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 12:37:
[...]


Oh, dat het eigen belang is, geloof ik meteen.

Maar je moet even niet met de verkeerde termen komen; het was geen bewijs (alsin: waterdicht aangetoond) in de 19e eeuw, maar eerder hypotheses (die achteraf bleken te kloppen, daar niet van hoor). Maar het heeft wel heel lang geduurd voordat die hypotheses naar modellen vertaald zijn en steeds fijnmaziger werden dat ze klopten.

Als je ergens halverwege dat proces zit kan je echt nog niet spreken van fake news als je twijfel gaat zaaien. De modellen zijn pas de laatste 20/30 jaar zo goed dat er weinig meer tussen te brengen is.

Was dat niet een ander big oil die dat onderzoek had gedaan? Maar volgens mij was dat onderzoek niet meer dan een synthese van bestaande literatuur. Het is een tijdje geleden dat ik dat allemaal gelezen heb.

Op het moment dat er geen consensus is, en dat is nog niet zo lang, kan je niet spreken over fake news. Misschien hoopvolle manipulatie, sure. En vanuit hun belangen (big oil) kan ik dat prima begrijpen. Daar doe ik verder niet zo panisch over. Maar die tijd is nu wel voorbij ja.

Maar die beste man waar het ook om gaat, is ook niet een nobody uit de wetenschap. Het was gewoon een prof dr. Ik ben er denk ik wel van overtuigd dat die man dus echt niet in het broeikaseffect geloofde.

Het broeikaseffect an sich is juist beschreven en gedemonstreerd in de 19e eeuw door Tyndall.
De rol van het broeikaseffect in global warming, dat kon pas in de 20e eeuw bewezen worden.

[ph4ge]

Dubbel

[Voor 98% gewijzigd door ph4ge op 22-02-2020 13:04]

[ph4ge]

Adlermann schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 11:35:
Hier is toch helemaal niets mis mee?! Er was geen 100% consensus op dat moment (uiteraard waren de modellen achteraf wel correct).

Dat is een beetje een cirkelredenering. De enige reden dat er geen concensus was is omdat er nog wetenschappers vorstelijk betaald worden/werden door Shell en co om die concensus ter discussie te stellen. Sinds begin 20ste eeuw zijn deze processen algemeen bekend in de wetenschap.

[begintmeta]

Adlermann schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 12:37:
...
Maar die beste man waar het ook om gaat, is ook niet een nobody uit de wetenschap. Het was gewoon een prof dr. Ik ben er denk ik wel van overtuigd dat die man dus echt niet in het broeikaseffect geloofde.

Ook als dat zo zou zijn, je moet niet vergeten dat er allerlei redenen zijn om iets (niet) te geloven.

[Adlermann]

ph4ge schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 13:04:
[...]

Dat is een beetje een cirkelredenering. De enige reden dat er geen concensus was is omdat er nog wetenschappers vorstelijk betaald worden/werden door Shell en co om die concensus ter discussie te stellen. Sinds begin 20ste eeuw zijn deze processen algemeen bekend in de wetenschap.

De processen/vergevorderde hypotheses/aantonen dat co2 de boel in z'n algemeenheid verwarmd etc etc sure: maar niet waterdicht in de context van klimaatverandering (ik moet ook even goed letten op terminologie, want dat haal ik hier nog wel even door elkaar ;P )

Daar gaat het dus om. Zelfs de literatuur spreekt pas vanaf 2000+ over consensus. Om dat meteen te koppelen aan: dat is de schuld van shell is echt bizar.

Maar hoe denk je dat peer reviews van artikelen gaan:

Voor de tijdschriften en conferenties waar ik (zo nu en dan) peer review werk voor doe: (journals met hoge impact factor en grade A conferenties).

Ik krijg een artikel: als beweringen/modellen in dat artikel niet waterdicht zijn ga je erop schieten, leg dat uit, waarom zijn de tegengeluiden niet correct. Toon aan dat. Zolang je kunt schieten is er echt helemaal niets mis mee om het ter discussie te stellen.

Maar, zolang je kunt schieten is er gewoon geen consensus. En bij die oudere modellen kon je schieten, die waren gewoon niet fijnmazig genoeg. Een model is en blijft een abstractie van de werkelijkheid en als die abstractie te abstract is (grofmazig) dan kan je geen waterdichte conclusies trekken. De huidige modellen zijn volgens mij echt wel waterdicht, maar in de jaren 90 en daarvoor was er gewoon nog ruimte voor discussie.

Pas nu zie je artikelen komen die oude modellen met nieuwe vergelijken en dan zeggen, aah ja, achteraf waren ze toch wel correct. Maar dat kun je op dat punt nog niet zeggen.

Uiteraard kijk je ook naar andere dingen zoals methodologie (doh), hoe is het onderzoek opgezet, zijn de conclusies valide, is het generaliseerbaar. En natuurlijk hoeft het nog niet waterdicht te zijn voor publicatie (vooral in het begin niet).

Nu zeg jij, de reden dat er geen consensus was is omdat er wetenschappers betaald werden door shell. Ik zeg, dat maakt niet uit. Zolang er geschoten kan worden is er geen consensus. En ook rightly so. Ergens is dat proces ook gewoon nodig; want waarheidsvinding, herhaalbaarheid en generaliseerbaarheid zijn gewoon kernbegrippen in de wetenschappen. Zolang er munitie is om te schieten, heb je dus nog niet de waarheid aangetoond.

Je moet ook oppassen om dingen te snel als de waarheid te labelen, want dan kun je namelijk nog veel harder op je bek gaan

Mijn vakgebied (in de hoogste abstractievorm) is conceptual modeling

Dus echt; hoe vertegenwoordig ik de werkelijkheid in precies genoeg details. Eigenlijk niet eens zo anders dan climate science, alleen mijn werkelijkheid is minder in de natuurkunde, maar meer in design science, organisatiekunde en computer science. Maar de onderliggende principes zijn hetzelfde. Var x --> var y, x bestaat uit x1,x2,x3 etc etc. Het hele global warming valt prima uit te drukken in een causal loop diagram, wat voor veel modelleertalen weer als input heeft gediend.

[Erasmo]

RemcoDelft schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 10:51:
@wildhagen Het stukje 'dat CO2 niet gevaarlijk, maar juist "goed voor planten" is.' kan ik me wel in vinden. Niet voor niets verbranden tuinders al heel lang aardgas om er tomaten en paprika's van te maken.

Ja, planten vinden CO2 lekker. Dat het 'goed voor planten' is wil nog niet zeggen dat we zo'n beetje de halve menselijke leefomgeving om de zeep moeten brengen. Het is een neveneffect, meer niet.

[Shocked]

Erasmo schreef op zaterdag 22 februari 2020 @ 19:12:
[...]

Ja, planten vinden CO2 lekker. Dat het 'goed voor planten' is wil nog niet zeggen dat we zo'n beetje de halve menselijke leefomgeving om de zeep moeten brengen. Het is een neveneffect, meer niet.

Nee, het is niet goed voor planten. Ik als plantenfysioloog (Landbouw Universiteit Wageningen) ben ik het met je eens dat met meer CO2 planten harder kan laten groeien onder ideale omstandigheden. Ideaal betekent voldoende (extra) nutriënten bij een hoger CO2 gehalte zoals in een kas.
Echter, in de natuur is het niet ideaal en zijn nutriënten - zowel macro als micro schaars - en vormen zij de beperkende factor. Bij meer CO2 krijg je welsiwaar een snellere groei, maar resulteert in afsterven of gebrekkige groei zodra er onvoldoende andere nutriënten aanwezig en is schadelijk voor het gewas of natuur.

[defiant]

'Huizen aardgasvrij maken is complex en kost ook meer dan verwacht'

Voor het eerst is gedetailleerd gekeken naar de kostenkant van de proeven met het aardgasvrij maken van wijken. Het Economische Instituut voor de Bouw (EIB) becijfert dat het een gemiddelde investering vergt van 40.000 euro per woning om een huis van het gas te halen. Meer dan de helft van die investering is niet terug te verdienen met besparingen op de energierekening en is dus onrendabel.

Maar volgens Van Hoek gaat die kostenreductie er niet komen. "We moeten rekening houden met het feit dat er hoge kosten aan de hele energietransitie kleven en dat we daar niet vanaf komen door te denken dat we die gaan 'weg industrialiseren' of 'weg innoveren'. Kostenverlagingen op onderdelen zijn mogelijk, maar daar staan in de tijd ook kostenverhogende factoren tegenover."

En dat is niet alles. Ook businesscases van de proeftuinen blijken volgens het EIB "problematisch". Kosten worden door vrijwel elke gemeente te laag ingeschat. Daar komt volgens Van Hoek bij dat de moeilijke wijken nog moeten komen. "De proeftuinen die we hebben onderzocht is voor een deel te typeren als laaghangend fruit."

"We moeten ons nu gaan realiseren en ook accepteren dat er veel meer geld bij moet dan nu vrijgemaakt is", stelt Van Hoek, "En dat zal vooral van belastinggeld moeten komen." Want als voor 2030 nog een miljoen woningen van het gas afgehaald worden via de wijkaanpak, dan is dat volgens het EIB een investering van 40 miljard in de komende tien jaar.

Geen verassing natuurlijk, aangezien de kern van het aardgas vrijmaken niet zozeer zit in het aansluiten van een andere energiebron, maar in het bouwkundig aanpassen van woningen om te voldoen aan de gestelde energienormen.

En laat het dossier ruimtelijke ordening en woningbouw nu juist het dossier zijn waar de overheid zich steeds verder heeft teruggetrokken. Particulier huizenbezit wordt aangejaagd, terwijl het kosten technisch steeds duurder wordt zeker met klimaatmaatregelen. Aan de andere kant is de sociale woningbouw sterk gekrompen in verantwoordelijkheden, kapitaal en woningbezit. Met als gevolg sociale woonwijken waarin al decennia nauwelijks in wordt geïnvesteerd en qua onderhoud en dus ook energiemaatregelen achterblijven.

Met andere woorden, we krijgen nu een deel van de rekening gepresenteerd van het vooruitschuiven en het geen verantwoordelijkheid nemen van maatregelen qua woning beleid en ruimtelijke ordening. En zo zullen er de komende decennia nog veel meer gevolgen zijn die steeds hogere kosten met zich meebrengen. Kosten waar elke keer geprobeerd zal worden die wederom te ontwijken of vooruit te schuiven, als het maar juist geframed wordt.

[assje]

defiant schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:09:
Voor het eerst is gedetailleerd gekeken naar de kostenkant van de proeven met het aardgasvrij maken van wijken. Het Economische Instituut voor de Bouw (EIB) becijfert dat het een gemiddelde investering vergt van 40.000 euro per woning om een huis van het gas te halen. Meer dan de helft van die investering is niet terug te verdienen met besparingen op de energierekening en is dus onrendabel.

Wat ik niet zo goed begrijp, hoe kan het zijn dan €40k per woning collectief onbetaalbaar is maar tegelijkertijd in 5 jaar de gemiddelde woningwaarde met €100k stijgt?

[ph4ge]

assje schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 07:25:
Wat ik niet zo goed begrijp, hoe kan het zijn dan €40k per woning collectief onbetaalbaar is maar tegelijkertijd in 5 jaar de gemiddelde woningwaarde met €100k stijgt?

Bovendien zijn de jaarlijkse rentelasten van een extra hypotheek van 40.000 euro vergelijkbaar met de kostenbesparing die het oplevert, zeker als de gasprijzen blijven stijgen. Daarnaast stijgt de waarde van je bezit mee, het is niet alsof je dat geld kwijt bent. Als je het met eigen geld bespaart rendeert het risicoloos veel beter dan je bankrekening.

De term 'kosten' is altijd zo misleidend als het om een investering gaat. Gas dat je in de fik steekt zijn kosten, je huis gasvrij maken is een investering.

[Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 02-03-2021 09:05]

[hoevenpe]

defiant schreef op maandag 1 maart 2021 @ 22:09:
Met andere woorden, we krijgen nu een deel van de rekening gepresenteerd van het vooruitschuiven en het geen verantwoordelijkheid nemen van maatregelen qua woning beleid en ruimtelijke ordening.

Deze volg ik niet: geen enkele beleidsmaker, particulier, woningbouwvereniging of projectontwikkelaar kon 5-10 jaar geleden weten dat Nederland volledig van het gas af zou gaan. Woningen werden gebouwd naar de toenmalige inzichten met die woningen is nog steeds weinig mis, heb zelf zo'n 20 jaar oud label-A huis op gasgestookte stadsverwarming en zit eerlijk gezegd niet te wachten op de 'geneugten' van gasloos wonen. Een boilervat dat leeg kan raken, ramen die niet meer open mogen, herriemakende defrost-cycles als het vriest, een kamer opofferen als technische ruimte, etc. Die 40k investering die nooit terugverdiend gaat worden, het levert geen extra comfort op dus succes met het draagvlak.

Achteraf gezien zal imo 'gasloos' net zo'n historische fout blijken te zijn als de Duitsers met hun kernenergie-stop. Minder vervuilende altijd beschikbare alternatieven zijn onvoldoende voorhanden en het bouwen van kerncentrales kost decennia en is enorm duur.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze hele exercitie vooral ingegeven is door de honderden miljarden die door bepaalde sectoren eraan te verdienen zijn. De lobby heeft z'n best gedaan zullen we maar zeggen, klimaattechnisch is het logischer om label-F/G woningen om te vormen tot label-B woningen dan ons te richten op het nu al energiezuinige segment. Als we zouden beginnen om de Groningers fatsoenlijk te compenseren, er zit nog genoeg ruimte tussen vol doorpompen en de kraan helemaal dicht waarmee je tijd wint voor de realisatie van die bijv. kerncentrales en andere duurzame alternatieven die het landschap minder vervuilen.

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:09:
[...]

Bovendien zijn de jaarlijkse rentelasten van een extra hypotheek van 40.000 euro vergelijkbaar met de kostenbesparing die het oplevert, zeker als de gasprijzen blijven stijgen. Daarnaast stijgt de waarde van je bezit mee, het is niet alsof je dat geld kwijt bent. Als je het met eigen geld bespaart rendeert het risicoloos veel beter dan je bankrekening.

De term 'kosten' is altijd zo misleidend als het om een investering gaat. Gas dat je in de fik steekt zijn kosten, je huis gastvrij maken is een investering.

Als dat zo is (ik zeg niet dat het niet zo is, het klinkt logisch) zou dit wel gebeuren.

Waar ik echter bang voor ben is dat de rekening op termijn niet voldoende daalt.

Hoeveel van je energierekening is sec voor de energie zelf? Op mijn laatste rekening is dat 41% van het totaal. De rest bestaat uit energiebelastingen, transport- en leveringskosten. En ook die specifieke energiekosten zullen 'achter de schermen' wellicht nog variabele kosten bevatten die de energiemaatschappij wel moet maken.

Met andere woorden: op slechts iets van 40% van je huidige energierekening kun je besparen, de overige kosten blijven één-op-één staan.

Dus zelfs als een aanpassing van €40.000 betekent dat je die volle 40% kunt besparen, dan vergt dat nog een totaal van €100.000 aan 'oude' energierekeningen (€60.000 nieuwe) om rendabel te zijn. De gemiddelde Nederlandse energierekening bedraagt €1690 per jaar, wat een terugverdientijd van (100.000 / 1690) 59 jaar betekent.

Vermoed dat ze daarom concluderen dat het niet rendabel is.

Vanuit het zicht van de banken betekent dit dat de maandelijkse hypotheeklasten bij een hypotheekverhoging meer stijgen dan wat er bespaard wordt op energiekosten. Op basis van hun modellen zullen ze hiervoor dus geen extra hypotheek verstrekken.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:22:
Deze volg ik niet: geen enkele beleidsmaker, particulier, woningbouwvereniging of projectontwikkelaar kon 5-10 jaar geleden weten dat Nederland volledig van het gas af zou gaan. Woningen werden gebouwd naar de toenmalige inzichten met die woningen is nog steeds weinig mis, heb zelf zo'n 20 jaar oud label-A huis op gasgestookte stadsverwarming en zit eerlijk gezegd niet te wachten op de 'geneugten' van gasloos wonen. Een boilervat dat leeg kan raken, ramen die niet meer open mogen, herriemakende defrost-cycles als het vriest, een kamer opofferen als technische ruimte, etc. Die 40k investering die nooit terugverdiend gaat worden, het levert geen extra comfort op dus succes met het draagvlak.

Kon je dat echt 10 jaar geleden niet weten? Valt wat mij betreft in dezelfde categorie als al die nieuwbouwhuizen die nu 1 of 2 zonnepanelen op het dak krijgen, in plaats van gewoon het dak vol. Winstmaximalisatie voor de bouwer door het absolute minimum te doen, maar met een kleine extra investering was de koper (en het milieu) veel beter af geweest.

Overigens wordt die 40k gewoon terugverdiend. Je huis stijgt ook in waarde, een huis dat deze investering heeft gehad is meer waard dan een huis waar het nog moet gebeuren. Dat geld ben je dus niet kwijt. Het rendement is beperkt maar nog altijd meer dan je bij de bank krijgt of aan extra hypotheek moet betalen, en dat bij de huidige gasprijzen waarvan iedereen kan zien dat die zullen blijven stijgen (quote me maar over 10 jaar).

[blissard]

Het probleem zit er ook in dat 1 van de belangrijkste alternatieven voor aardgas, te weten stadswarmte, (veel) meer kost dan de huidige energiekosten. Gemeenten willen graag af van de wettelijke eis dat omschakeling kostenneutraal moet, omdat ze dat niet voor elkaar krijgen.
Zoals Alex al aangeeft, is de financiële besparing er waarschijnlijk helemaal niet.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:34:
Als dat zo is (ik zeg niet dat het niet zo is, het klinkt logisch) zou dit wel gebeuren.

Zo werkt politiek niet. Het gaat om ideologie, vooral niet willen veranderen, mensen naar hun mond praten.

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:34:
Waar ik echter bang voor ben is dat de rekening op termijn niet voldoende daalt.

Hoeveel van je energierekening is sec voor de energie zelf? Op mijn laatste rekening is dat 41% van het totaal. De rest bestaat uit energiebelastingen, transport- en leveringskosten. En ook die specifieke energiekosten zullen 'achter de schermen' wellicht nog variabele kosten bevatten die de energiemaatschappij wel moet maken.

Een groot deel van de kosten zijn aan gas gerelateerd, zoals uit je eigen bron blijkt is dat 2/3.

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:34:
Dus zelfs als een aanpassing van €40.000 betekent dat je die volle 40% kunt besparen, dan vergt dat nog een totaal van €100.000 aan 'oude' energierekeningen (€60.000 nieuwe) om rendabel te zijn. De gemiddelde Nederlandse energierekening bedraagt €1690 per jaar, wat een terugverdientijd van (100.000 / 1690) 59 jaar betekent.

Vermoed dat ze daarom concluderen dat het niet rendabel is.

Vanuit het zicht van de banken betekent dit dat de maandelijkse hypotheeklasten bij een hypotheekverhoging meer stijgen dan wat er bespaard wordt op energiekosten. Op basis van hun modellen zullen ze hiervoor dus geen extra hypotheek verstrekken.

Deze berekening gaat er vanuit dat je de hele investering afschrijft. Huizen schrijf je niet af. Je geüpgraded huis verkoop je tzt voor een geüpgraded prijs.

Overigens moeten we het EIB ook niet als gospel nemen. Het is een belangenclub, geen onafhankelijke rekenmeester. De conclusie is dat er veel meer geld vrij moet worden gemaakt voor de leden van de EIB is natuurlijk niet verrassend. Volgens mij zegt de EIB ook niet dat de kosten allemaal voor huiseigenaren zijn, maar zit het hem veel meer in de infrastructuur. Het is verkiezingstijd dus de belangenclubjes laten zich even gelden.

[Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 02-03-2021 09:07]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:34:
Kon je dat echt 10 jaar geleden niet weten? Valt wat mij betreft in dezelfde categorie als al die nieuwbouwhuizen die nu 1 of 2 zonnepanelen op het dak krijgen, in plaats van gewoon vol. Winstmaximalisatie voor de bouwer door het absolute minimum te doen, maar met een kleine extra investering was de koper veel beter af geweest.

Wie heeft helemaal van het gas zien aankomen, ik in ieder geval niet. Een paar extra zonnepanelen op het dak is imo van een heel andere orde dan pro-actief 40k investeren om aan regels te voldoen die op dat moment nog niet bestaan.

Begrijp me goed, ik ben voor eenvoudige maatregelen die goed terug te verdienen zijn. Zonnepanelen en ledlampen, goede isolatie en waterbesparende maatregelen zijn niet het probleem. Het gaat over tienduizenden euro's investeren waar geen extra comfort of langetermijn besparing tegenover staat, soms ga je er zelfs op achteruit als ik de verhalen van de proefprojecten lees (twijfel zelf over een nul-op-de-meter nieuwbouwwoning, maar vooral het mindere comfort met een groot gezin maakt me huiverig).

(quote me maar over 10 jaar).

Zal ik zeker doen en hoop dat je gelijk krijgt. Wat de overheid in ieder geval zou kunnen doen is die 'meerwaarde' niet meetellen met de WOZ waarde, anders lekt dit voordeel alsnog deels weg naar de gemeente, waterschap, huurwaardeforfait of box 3.

Wishfull thinking...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:51:
Wie heeft helemaal van het gas zien aankomen, ik in ieder geval niet. Een paar extra zonnepanelen op het dak is imo van een heel andere orde dan pro-actief 40k investeren om aan regels te voldoen die op dat moment nog niet bestaan.

Dit klopt niet. Een bestaand huis van het gas halen is duur. Het huis is immers op gas ontworpen. Een nieuwbouwhuis gasvrij bouwen is slechts marginaal duurder.

[Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 02-03-2021 08:55]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:54:
Dit klopt niet. Een bestaand huis van het gas halen is duur. Een nieuwbouwhuis gasvrij bouwen is slechts marginaal duurder.

Alle nieuwbouwprojecten zijn ook gasloos, ik had het over projecten van 10 jaar geleden. In die tijd lag de woningmarkt op z'n gat en daalden de prijzen. Er was helemaal geen financiële ruimte voor extra kosten en complexere technieken, wellicht voor een geïnteresseerde tweaker maar de meute niet.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:59:
Alle nieuwbouwprojecten zijn ook gasloos, ik had het over projecten van 10 jaar geleden. In die tijd lag de woningmarkt op z'n gat en daalden de prijzen. Er was helemaal geen financiële ruimte voor extra kosten en complexere technieken, wellicht een geïnteresseerde tweaker maar de meute niet.

Als je ziet hoe de prijs van een nieuwbouwhuis is opgebouwd, ook toen al, dan waren deze kosten echt het probleem niet. De bouwkosten zijn minder dan de helft. Het was bovendien bij uitstek een middel geweest voor projectontwikkelaars om zich te onderscheiden, in plaats van dure marketingcampagnes. Bovendien is het een beetje kortzichtig, we hadden toen ook gewoon woningnood maar men wilde niet afschrijven op reeds geboekte winsten op grondprijzen.

[assje]

Laten we beginnen met een correctiefactor op de leennormen obv (nieuw) energielabel.

[Skyaero]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:22:
[...]
Deze volg ik niet: geen enkele beleidsmaker, particulier, woningbouwvereniging of projectontwikkelaar kon 5-10 jaar geleden weten dat Nederland volledig van het gas af zou gaan.

Ruim 10 jaar geleden lagen er al programma's (o.a. Energiesprong, nul-op-de-meter) die naar aardgasvrije woningen streefden: nieuw en renovatie. Daar kwam een jaar of 6 geleden ook nog de Energieprestatievergoeding bij voor woningcorporaties. En dit waren geen kleine projectjes, dit waren serieuze hoeveelheden woningen. In de corporatie en bouwwereld was heel duidelijk waar we heen gingen.

Het ging uiteindelijk minder hard, met name omdat de kosten stegen in plaats van daalden. Het gevolg van o.a. tarieven van installateurs. In 2010 kon ik een installateur vinden voor 35 euro per uur. In 2015 was dat al ruim 45 euro per uur en tegenwoordig eerder 60 euro per uur.

Een boilervat dat leeg kan raken, ramen die niet meer open mogen, herriemakende defrost-cycles als het vriest, een kamer opofferen als technische ruimte, etc. Die 40k investering die nooit terugverdiend gaat worden, het levert geen extra comfort op dus succes met het draagvlak.

Waar heb je het over? Ja, een buffervat kan leegraken, Stadswarmte kan knijpen in de warmtevoorziening en een CV ketel kan stuk gaan.
Ramen die niet open mogen? Waar haal je die onzin vandaan?
Warmtepompen die herrie maken? Dat tijdperk zijn we inmiddels voorbij.
En isoleren (want daar gaat het in de 40k deels om) levert wel degelijk comfort. Een label-A woning die van het gas af gaat heeft de mogelijkheid om ook te gaan koelen. Ook dat is, zeker met de warmer wordende zomers, een comfortniveau.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze hele exercitie vooral ingegeven is door de honderden miljarden die door bepaalde sectoren eraan te verdienen zijn. De lobby heeft z'n best gedaan zullen we maar zeggen

Welke lobby? De bouw en installatiesector zit niet op aardgasvrij te wachten. De meeste (goede) adviseurs zijn het niet eens met de huidige aanpak.

Het aardgasvrij is een politiek statement, vanwege de slechte naam die overheid heeft gekregen met betrekking tot Groningen. Er is echter geen politicus geweest die heeft nagedacht over het hoe. Pure beeldvorming. En dan ook nog 'woonlastenneutraal' beloven. Dan heb je er als Economische Zaken gewoon niets van begrepen.

klimaattechnisch is het logischer om label-F/G woningen om te vormen tot label-B woningen dan ons te richten op het nu al energiezuinige segment.

Exact wat de woningcorporaties al verplicht zijn om te doen. Exact waar kantoren straks in 2023 aan moeten voldoen (Label C, ipv en met het Standaard & Streefwaarden wetgeving zullen ook particulieren er aan moeten geloven.

Als we zouden beginnen om de Groningers fatsoenlijk te compenseren, er zit nog genoeg ruimte tussen vol doorpompen en de kraan helemaal dicht.

Compenseren. Wat valt er aan een oude ingestorte boerderij te compenseren? Het enige wat effectief is, is zo'n 100.000 mensen laten verhuizen naar een ander deel van het land en Oost-Groningen op te geven.
Volgens mij heb je niet echt een beeld hoe schrijnend de situatie is.

waarmee je tijd wint voor de realisatie van die bijv. kerncentrales en andere duurzame alternatieven die het landschap minder vervuilen.

Kernenergie, als we dat al zouden willen, komt te laat. Het duurt 10 tot 15 jaar voordat we in Nederland de eerste reactor hebben staan en zoveel tijd hebben we niet meer met betrekking tot klimaatverandering.

[Voor 3% gewijzigd door Skyaero op 02-03-2021 09:43]

[Skyaero]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:34:
[...]

Als dat zo is (ik zeg niet dat het niet zo is, het klinkt logisch) zou dit wel gebeuren.

Waar ik echter bang voor ben is dat de rekening op termijn niet voldoende daalt.

Met andere woorden: op slechts iets van 40% van je huidige energierekening kun je besparen, de overige kosten blijven één-op-één staan.

Vermoed dat ze daarom concluderen dat het niet rendabel is.

Er zijn twee aspecten die onvoldoende worden meegenomen:

1. Het beeld dat energie net zo goedkoop blijft als nu. Dat zal niet het geval zijn. Ook al doen we helemaal niets, dan nog zal de prijs voor energie stijgen. "woonlastenneutraal" of "besparen op je huidige energierekening" vertekend het beeld.

2. Aardgas is te goedkoop ten opzichte van elektriciteit als gevolg van scheve belasting. Je betaald zo'n 5 eurocent per kWh aardgas aan belasting, terwijl elektriciteit met ruim het dubbele wordt belast.

[Skyaero]

blissard schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:40:
Het probleem zit er ook in dat 1 van de belangrijkste alternatieven voor aardgas, te weten stadswarmte, (veel) meer kost dan de huidige energiekosten.

Dit is pertinent een fabel. Stadswarmte is wat aan de duren kant, maar lang niet zoveel als mensen zich voor stellen. Het niet hebben van een aardgasaansluiting en het niet hoeven onderhouden en vervangen van een CV ketel zijn forse (vermeden) kosten die veelal vergeten worden.

Het grootste probleem met stadswarmte is de BAK (bijdrage aansluitkosten). En die zijn het gevolg van de hoge rendementen (tot 8%) die commerciële warmtebedrijven mogen maken. Maak een warmtebedrijf publiek en je rendementseis gaat naar zo'n 2% to 3%. Dan krijg je echt hele andere business cases.

[blissard]

@Skyaero ik bedoel niet de kosten voor de afnemer. Die zijn momenteel gecapped (in de warmtewet).
Het probleem is dat het niet mogelijk is om met de vastgestelde maximale tarieven de investeringen in stadswarmte rendabel te krijgen. (het aanleggen van de transport / hoofdleidingen dus)
Dat is helaas geen fabel.
Gemeentes willen daarom van het maximum af omdat anders de transitie niet haalbaar is. Zo staat het daarom in het voorstel voor de aangepaste warmtewet:
Tarief straks niet langer gebaseerd op prijs voor aardgas

Het nieuwe warmtetarief zal straks niet meer gebaseerd zijn op de prijs voor aardgas, zoals dat nu wel het geval is. Het tarief wordt, na een overgangsfase, gebaseerd op de kosten die warmtebedrijven daadwerkelijk maken plus een redelijk rendement. In een overgangsfase zal de ACM telkens een tarief maken op basis van de aardgasprijs en dit tarief omhoog of omlaag corrigeren aan de hand van de gemaakte kosten van warmtebedrijven.
of hier https://www.google.com/ur...Vaw29C_baLm9k2iDfelo_yzJK

[Voor 71% gewijzigd door blissard op 02-03-2021 09:37]

[Skyaero]

blissard schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 09:28:
@Skyaero ik bedoel niet de kosten voor de afnemer. Die zijn momenteel gecapped (in de warmtewet).
Het probleem is dat het niet mogelijk is om met de vastgestelde maximale tarieven de investeringen in stadswarmte rendabel te krijgen. (het aanleggen van de transport / hoofdleidingen dus)
Dat is helaas geen fabel.

Die zijn prima rendabel te krijgen, zolang je niet met discontovoeten van 8% in je exploitatieberekening rekent. Ik maak dit soort business cases geregeld voor klanten.

Een andere uitdaging is de kosten voor warmteopwekking. Als je dat met aardgas doet, zoals Eneco in Utrecht of SWP in Purmerend, dan is je inkoop al 12 euro per GJ. Pak je restwarmte, zoals Vattenfall dat in Amsterdam en Almere doet (even lost ervan of de bron van het restwarmte maatschappelijk wenselijk is), dan zijn je inkoopkosten veel lager.

Ga je naar 5de generatie warmte- en koudenetten, dan ga je zoveel mogelijk uitwisselen en de rest met restwarmte/duurzame warmte (bijvoorbeeld uit oppervlaktewater, asfalt, riool of zonnecollectoren) onttrekken. Dan heb je hele lage kostprijzen voor warmte (en koude). De kosten zitten dan bijna alleen in de infrastructuur en opslag.

Gemeentes willen daarom van het maximum af omdat anders de transitie niet haalbaar is. Zo staat het daarom in het voorstel voor de aangepaste warmtewet:

Dit is geen wens van de gemeenten, maar van de politiek zelf. De aardgasprijs moet omhoog, maar je kunt niet verkopen dat stadswarmte dat niet op aardgas is gebaseerd, dan ook omhoog gaan. Het is op dit moment een hel voor het ACM om tarieven vast te stellen. Daarom wil men de aardgasprijs loslaten.

Gemeenten moeten straks kavels gaan uitgeven via een aanbesteding waar een warmtebedrijf dan exclusieve exploitatie over krijgt. Enorme last voor de gemeente die daar nauwelijks kennis over heeft, maar wel de klagende bewoners op haar dak gaat krijgen.

De nieuwe warmtewet is behoorlijk kut. De enige die er echt van profiteren zijn de huidige grote warmtebedrijven: Vattenfall, Eneco, Ennatuurlijk en in enige mate HVC.

[blissard]

@Skyaero Het is natuurlijk koffiedik kijken. Het loslaten van de koppeling zorgt er voor dat de monopolist de prijs zal bepalen. Of die dan omhoog of omlaag zal gaan is een kwestie van vertrouwen denk ik.
Op basis van warmtewet 2.0 is het mogelijk dat:
- de gemeente, op basis van beleidsdoelstellingen bepaalt dat een wijk aan de stadswarmte moet
- de warmteleverancier hiervoor de prijs vaststelt (op basis van de werkelijke kosten)
- de bewoners verplicht moeten afnemen

De bewoner kan alleen weigeren als hij/zij kan aantonen dat een alternatieve duurzame verwarmingsmethode mogelijk is.

Ik heb er geen vertrouwen in dat, met deze spelregels, de prijs voor bewoners lager zal worden.

Ik vind het rapport vanuit Purmerend daarin wel verhelderend.
https://raad.purmerend.nl...erwarming%20Purmerend.pdf

[Voor 11% gewijzigd door blissard op 02-03-2021 10:08]

[Proton_]

Ik woon precies tussen Warmtenet Rotterdam (restwarmte industrie) en Warmtenet Westland (deep geothermal).
In de transitievisie worden die twee gekoppeld, wat keuze en concurrentie kan geven (afhankelijk van regelgeving, oa de nieuwe warmtewet).
Dit levert de hoge temperatuur warmte waarmee de stadskern bouwjaar 1680 warm gehouden kan worden.

Voor de koopwoningen is het duidelijk: over ca tien jaar worden gasleidingen verwijderd in plaats van vervangen bij onderhoud. Dus sluit aan bij het transitieplan, verzin zelf iets beters of ga verhuizen.
Dat lijkt me een redelijke termijn.

Mijn nieuwbouw bj 2018 was niet gasloos te krijgen en kost €5k om te retrofitten.

[blissard]

Proton_ schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:13:
Ik woon precies tussen Warmtenet Rotterdam (restwarmte industrie) en Warmtenet Westland (deep geothermal).
In de transitievisie worden die twee gekoppeld, wat keuze en concurrentie kan geven (afhankelijk van regelgeving, oa de nieuwe warmtewet).

In de nieuwe warmtenet is het de gemeente die beslist wie jou warmte gaat leveren. Concurrentie is sowieso zinloos omdat de prijs vastgesteld zal gaan worden. Zie de tekst in de nieuwe warmte wet die ik hierboven linkte.

[Basekid]

Ik vind de statement die ze roepen bij alle debatten "groenste kabinet ooit" echt een non-argument. Je hoeft niet veel moeite te doen om die titel te krijgen, als er voorheen sws al nooit wat werd gedaan...

[Cyberpope]

blissard schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:36:
[...]

In de nieuwe warmtenet is het de gemeente die beslist wie jou warmte gaat leveren. Concurrentie is sowieso zinloos omdat de prijs vastgesteld zal gaan worden. Zie de tekst in de nieuwe warmte wet die ik hierboven linkte.

Alles van de prijs of alleen een deel van het bedrag. Zodat ze schofterig vastrecht kunnen vragen of andere ongein.

Warmtenet zou ook een splitsing moet kunnen tussen de levering en wie de warmte regelt. Compleet open netten dus.

[blissard]

Cyberpope schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:50:
[...]

Alles van de prijs of alleen een deel van het bedrag. Zodat ze schofterig vastrecht kunnen vragen of andere ongein.

Warmtenet zou ook een splitsing moet kunnen tussen de levering en wie de warmte regelt. Compleet open netten dus.

Dat vind ik ook, maar dat is precies omgekeerd aan wat ze nu vastleggen. Of zoals ze zelf zeggen:

De voordelen van een scheiding van levering en transport, zoals in de elektriciteit- en gasmarkt, wegen bij collectieve warmtesystemen dan ook niet op tegen de nadelen.5 Vanwege de genoemde kenmerken is het juist belangrijk dat de warmteketen integraal wordt aangestuurd en dat de warmtemarkt voorzien wordt van sectorspecifieke regulering om de betrouwbaarheid, betaalbaarheid en duurzaamheid te waarborgen.

en dit over de kosten:

De nieuwe tariefmethodiek zal (meer) kosten-gebaseerd worden. Dat biedt consumenten de zekerheid dat ze niet meer betalen dan de kosten die redelijkerwijs gemaakt moeten worden voor de warmte die ze afnemen. Warmtebedrijven krijgen de zekerheid dat efficiënte kosten die zij moeten maken voor de uitvoering van hun taak kunnen worden terugverdiend inclusief een redelijk rendement.

In dit laatste lees ik dat alle aansluitingen gezamelijk de totale kosten van het warmtebedrijf zal moeten gaan dekken. Zoals dit nu in de BBV voor riolering bijvoorbeeld ook geregeld is. Ze hoeven dus niet meer te concurreren met gas. Het idee is soms dat dat is omdat het onterecht lijkt om met de stijgende gasprijs mee te stijgen. Naar mijn mening is het vooral om de prijs van stadswarmte vrij te kunnen verhogen als de exploitatie dat noodzakelijk maakt. Zeker ook met oog op de grote hoeveelheid gemeentelijk geld die nu in sommige warmtenetten (Rotterdam?) gestoken wordt.

Vanuit de opgave energietransitie overigens wel logisch. Het zorgt waarschijnlijk voor grootschalige investeringen in stadswarmte. De risico's worden hierbij echter wel volledig bij de afnemer gelegd.

[Voor 47% gewijzigd door blissard op 02-03-2021 13:09]

[Proton_]

blissard schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:36:
[...]

In de nieuwe warmtenet is het de gemeente die beslist wie jou warmte gaat leveren. Concurrentie is sowieso zinloos omdat de prijs vastgesteld zal gaan worden. Zie de tekst in de nieuwe warmte wet die ik hierboven linkte.

Hmm, de koppeling van twee netten was expliciet genoemd in de vergadering. Ik ben benieuwd hoe ze dat gaan doen (gemeentelijk warmtebedrijf die de warmte inkoopt?).
Vanuit systeemoogpunt (redundancy e.d.) zou een wet dit niet tegen moeten kunnen houden.

Zeker ook omdat de goedkope Rotterdamse warmte niet duurzaam is.

[blissard]

Proton_ schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 13:30:
[...]

Hmm, de koppeling van twee netten was expliciet genoemd in de vergadering. Ik ben benieuwd hoe ze dat gaan doen (gemeentelijk warmtebedrijf die de warmte inkoopt?).
Vanuit systeemoogpunt (redundancy e.d.) zou een wet dit niet tegen moeten kunnen houden.

Zeker ook omdat de goedkope Rotterdamse warmte niet duurzaam is.

Wellicht dat koppeling fysiek wel gebeuren gaat. Vanuit leverzekerheid misschien wel handig inderdaad. Overigens zijn er met een koppeling zo veel raakvlakken gemoeid, dat het net zo goed minder leverings zekerheid kan opleveren.
Voor de keuze vrijheid van de afnemer maakt dat echter niet uit. Die is er namelijk niet.

[Voor 9% gewijzigd door blissard op 02-03-2021 13:33]

[Proton_]

Uit BarryH in "De Duurzame Kroeg deel 4"

https://klimaatraadpleging.nl/ , doe zelf een voorstel voor kloppend beleid.

Voor alle stuurlui aan wal hier wel een interessante oefening, denk ik

[Skyaero]

Cyberpope schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 12:50:
[...]

Alles van de prijs of alleen een deel van het bedrag. Zodat ze schofterig vastrecht kunnen vragen of andere ongein.

Alles. Vastrecht is overigens onder de huidige warmtewet ook gereguleerd.

Warmtenet zou ook een splitsing moet kunnen tussen de levering en wie de warmte regelt. Compleet open netten dus.

Er is een manifest, ondertekend door 50 partijen, aangeboden aan de minister om in Warmtewet 2.0 de optie voor open warmtenetten in ieder geval beschikbaar te houden. De huidige wettekst blokkeert open warmtenetten, omdat er specifiek over 1 exploitatiebedrijf per gebied wordt gesproken.

[Skyaero]

Proton_ schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 13:30:
[...]

Hmm, de koppeling van twee netten was expliciet genoemd in de vergadering. Ik ben benieuwd hoe ze dat gaan doen (gemeentelijk warmtebedrijf die de warmte inkoopt?).
Vanuit systeemoogpunt (redundancy e.d.) zou een wet dit niet tegen moeten kunnen houden.

Zeker ook omdat de goedkope Rotterdamse warmte niet duurzaam is.

De warmtewet regelt het per gebied, bijvoorbeeld een wijk of groep wijken. Je kunt dus nog altijd meerdere warmtebedrijven in 1 stad hebben, maar elk stadsdeel heeft slechts 1 warmtebedrijf die de infrastructuur en warmtelevering regelt.

De warmtebron is een beetje een vreemde eend in de bijt. Die kan namelijk van een externe partij komen, zoals een AVI of industrie, maar ook uit een transportnet als WarmteLinq

[KleineJoop]

Dit is een interessante enquête/onderzoek/raadpleging (TU Delft/Universiteit Utrecht) omdat je heel goed kunt zien en vergelijken wat de verschillende maatregelen die we (kunnen) nemen bijdragen en kosten, het hoe en wat spreekt voor zich/is duidelijker beschreven op de volgende pagina dan ik hier kan parafraseren. https://www.tudelft.nl/tb...tudies/klimaatraadpleging

[Voor 4% gewijzigd door KleineJoop op 13-03-2021 22:20]

[Tassadar32]

hoevenpe schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 08:51:
[...]

Wie heeft helemaal van het gas zien aankomen, ik in ieder geval niet. Een paar extra zonnepanelen op het dak is imo van een heel andere orde dan pro-actief 40k investeren om aan regels te voldoen die op dat moment nog niet bestaan.

Ik dus wel.

Ruim 3 jaar geleden is onze woning opgeleverd. Rest van het blok zit aan het gas en 1 a 2 excuuspanelen. 30k extra geinvesteerd (25k extra hypotheek vanwege NOM, 5k subsidie) en een W/W warmtepomp, vloerverwarming/koeling en het hele dak vol met hoger rendement zonnepanelen.

Ramen mogen gewoon open (geen balansventilatie), huis is lekker warm in de winter en een stuk koeler in de zomer dan die van de buren op gas. Energierekening is er nauwelijks en ik verkoop het overschot aan stroom aan mijn baas via de leaseauto (EV). Ruimte kwijt aan warmtepomp is ongeveer een een grote koelkast, die staat in de berging/schuur naast het huis en maakt geen geluid. Na 45 minuten onder de regendouche standje stortvloed is het boilervat inderdaad leeg, maar met normaal gebruik is het absoluut geen probleem.

Aangezien WOZ bepaald word aan de hand van de rest van het blok en de gemeente de meerwaarde van de warmtepomp nog niet doorheeft kost het me via die weg ook niks extra. Onder de streep is mijn woning een stuk voordeliger dan die van de buren en een stuk comfortabeler.

[SymbolicFrank]

Zijn er al gemeentes waar de uitvoering wel van de grond is gekomen? En zo ja, hoe hebben ze daar dan voor gezorgd? Hele nieuwe wijken bouwen?

[Tassadar32]

SymbolicFrank schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 21:50:
Zijn er al gemeentes waar de uitvoering wel van de grond is gekomen? En zo ja, hoe hebben ze daar dan voor gezorgd? Hele nieuwe wijken bouwen?

In mijn gemeente is het sinds Juli 2018 verplicht dat alle nieuwe in te dienen bouwplannen gasloos zijn. Dat was net te laat voor mijn wijk maar aan de andere kant van het dorp word nu in rap tempo een nieuwe wijk gebouwd die dus wel helemaal gasloos is.

[Skyaero]

In juli 2020 waren grofweg 50% van alle (opgeleverde) nieuwbouwprojecten aardgasvrij. Aangezien tussen ontwerp en oplevering een jaar zit, zullen we waarschijnlijk dit jaar naar de 100% komen.

[SymbolicFrank]

Ok, heel mooi. Maar gaan we daar de klimaateisen mee halen? En hoe staat het met de windmolens en zonneparken?

[yakmak]

Nee daar gaan we het bij lange na niet mee halen. We hebben nog steeds een enorm vervuilende industrie, vervuilend wagenpark en een gigantische vee industrie. Al deze sectoren zullen minder moeten gaan uitstoten willen we de klimaatdoelen van 2050 halen.

Door het enkel op het gasverbruik van de consument en op de energieproducenten te gooien zullen we nooit klimaat neutraal worden. Hoewel het natuurlijk wel een mooie stap is.

[mavamal]

De klimaateisen zijn 55% minder per 2030 en 95% minder per 2050, toch? Dan ga je het nooit halen door alleen (nieuwe) woningen aardgasvrij te maken, maar als we dat niet doen dan moet het over 10 jaar alsnog gedaan worden.
Wagenpark: Vanaf 2030 alleen nog emissieloze auto's.
De huidige vee-industrie zal over de jaren ook wel verminderen, onder politieke druk of 'gewoon' vanwege een verouderende boeren en krappe marges.
Dan blijft eigenlijk alleen de industrie over. Hoe dat precies aangepakt gaat worden weet ik niet, maar ik vermoed dat er een CO2 compensatiemogelijkheid voorgesteld gaat worden zoals het oude PAS....

[alexbl69]

Skyaero schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 08:36:
In juli 2020 waren grofweg 50% van alle (opgeleverde) nieuwbouwprojecten aardgasvrij. Aangezien tussen ontwerp en oplevering een jaar zit, zullen we waarschijnlijk dit jaar naar de 100% komen.

En dan komen binnenkort de verhalen naar boven dat de energiebesparing in de praktijk zo laag is.

Warmtepomp is het nieuwe toverwoord lijkt het wel. Heb je een warmtepomp dan ben je goed en verdampt je rekening.

Nou, de waarheid is soms iets weerbarstiger. Je hebt namelijk warmtepompen en warmtepompen, waarbij naast kwaliteitsverschil met name de capaciteit de prijs van het apparaat bepaalt.

En naar goede Nederlandse traditie wordt er bij de bepaling van de benodigde capaciteit in de eerste plaats gekeken naar wat regeltechnisch nog net acceptabel is, in plaats van wat praktisch nodig zou zijn. Dat betekent dat er om kostentechnische redenen vaak warmtepompen worden toegepast die eigenlijk onder gedimensioneerd zijn voor de situatie.

Niet getreurd, want elke warmtepomp beschikt over een elektrisch warmte-element waarmee in theorie de piekvraag kan worden opgevangen, maar waarmee in de praktijk simpelweg de onder-dimensionering wordt verhuld. Door dit warmte-element kan het warm water namelijk elektrisch verwarmd worden zodat de warmtepomp zich volledig op de verwarming van de woning kan richten.

In de praktijk merk je dus niet snel dat je warmtepomp onvoldoende capaciteit heeft, totdat de energierekening op de mat valt. Want dat warmte-element is een enorme energievreter.

Deze geluiden waren er links en rechts al wel een beetje maar de laatste maanden hoor ik dit steeds vaker.

[yakmak]

Met CO2 compensatie schiet je natuurlijk niets op als je naar praktisch klimaat neutraal moet gaan. Ik vind CO2 compensatie een papieren tijger en zorgt er enkel voor dat iets op papier klimaat neutraal is terwijl er nog steeds CO2 uitgestoten wordt. Er zal iets met waterstof ter vervanging van gas moeten komen en miscchien moeten we als mens wel minder gaan consumeren om zo honger naar energie en uitputtende materialen te verlagen.
Ik snap eigenlijk niet dat dat niet iets is wat op tafel ligt. Ik bedoel, de beste uitstoot is geen uitstoot en dat is enkel te bereiken door niet te consumeren.

[mavamal]

yakmak schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:34:

Ik snap eigenlijk niet dat dat niet iets is wat op tafel ligt. Ik bedoel, de beste uitstoot is geen uitstoot en dat is enkel te bereiken door niet te consumeren.

Eigen verantwoordelijkheid, dan word de energiebelasting wat verhoogd en is het je eigen keuze of je meer of minder gaat verbruiken toch? Je kan altijd nog een energiezuinigere wasmachine kopen

[yakmak]

Eigen verantwoordelijkheid werkt helaas niet zo lekker als je ziet dat iederen elke twee jaar een nieuwe telefoon wil hebben en als iedereen constant verleid wordt om aparaat X te kopen door alle bedrijven.
Ik snap dat bedrijven dat graag willen, maar vanuit onze klimaat doelen gezien is dat niet de beste keuze.
En misschien moeten deze producten duurder gemaakt worden door een CO2 heffing. Dan zullen mensen misschien minder snel/vaak nieuwe spullen kopen en toch nog even verder gaan met de spullen die ze al hebben. Ook het recht op reparatie ben ik een groot voorstander van, op die manier kunnen spullen weer langer meegaan. (zelf koop ik al een tijdje zo min mogelijk niet noodzakelijke producten)

[Joris748]

alexbl69 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:32:
[...]

En dan komen binnenkort de verhalen naar boven dat de energiebesparing in de praktijk zo laag is.

Warmtepomp is het nieuwe toverwoord lijkt het wel. Heb je een warmtepomp dan ben je goed en verdampt je rekening.

Nou, de waarheid is soms iets weerbarstiger. Je hebt namelijk warmtepompen en warmtepompen, waarbij naast kwaliteitsverschil met name de capaciteit de prijs van het apparaat bepaalt.

En naar goede Nederlandse traditie wordt er bij de bepaling van de benodigde capaciteit in de eerste plaats gekeken naar wat regeltechnisch nog net acceptabel is, in plaats van wat praktisch nodig zou zijn. Dat betekent dat er om kostentechnische redenen vaak warmtepompen worden toegepast die eigenlijk onder gedimensioneerd zijn voor de situatie.

Niet getreurd, want elke warmtepomp beschikt over een elektrisch warmte-element waarmee in theorie de piekvraag kan worden opgevangen, maar waarmee in de praktijk simpelweg de onder-dimensionering wordt verhuld. Door dit warmte-element kan het warm water namelijk elektrisch verwarmd worden zodat de warmtepomp zich volledig op de verwarming van de woning kan richten.

In de praktijk merk je dus niet snel dat je warmtepomp onvoldoende capaciteit heeft, totdat de energierekening op de mat valt. Want dat warmte-element is een enorme energievreter.

Deze geluiden waren er links en rechts al wel een beetje maar de laatste maanden hoor ik dit steeds vaker.

Het ligt niet aan de techniek, maar aan de toepassing. Helaas ontbreekt het bij veel installateurs en bouwers nog aan de kennis om een warmtepomp goed in te zetten. Jammer dat de installatiebranch er nog zo'n zooitje van maakt.

Overigens hoeft het prijsverschil niet heel groot te zijn. Het verschil tussen een Nefit Enviline van 7,0 kWh en een 9,0 kWh was, twee jaar geleden, slechts 150 EUR.

[Joris748]

Voorlopig zijn we nog niet van het gas af, omdat we gasgestookte energiecentrales nodig hebben om oa die warmtepompen van stroom te kunnen voorzien.

Maar met name in de keten, zitten hele mooie voordelen aan een warmtepomp:

• De benodigde energie kan uit meerdere bronnen komen (gasgestookte centrales, windmolens, zonne-energie, kerncentrales).
• Het rendement van de keten van gasgestookte centrale tot warmtepomp is veel efficiënter, dan het gas rechtstreeks in een CV ketel verbranden. Met het gasverbruik van 1 woning met CV-ketel, kun je minimaal 2 woningen verwarmen met een warmtepomp.

[Skyaero]

Joris748 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 09:49:
[...]
Het ligt niet aan de techniek, maar aan de toepassing. Helaas ontbreekt het bij veel installateurs en bouwers nog aan de kennis om een warmtepomp goed in te zetten. Jammer dat de installatiebranch er nog zo'n zooitje van maakt.

Yup, dit is olifant in de kamer. Sterker nog, de installatiebranch weet niet meer hoe een rekenmachine werkt. Het was ze ook wel erg makkelijk gemaakt, 24 kW CV ketel met radiatoren op 70 graden Celsius. En als het dan toch koud werd bij mevrouw Janssen, dan kon ie nog altijd naar 90 graden Celsius.

Maar ja, dat kan niet meer bij warmtepompen (en ook niet met warmtenetten overigens). Dus moet je wel goede warmteverlies en warmtecapaciteitsberekeningen maken. Maar ja, die rekenmachine, hoe werkte die ook alweer?