Het Nederlandse Klimaatakkoord

[drooger]

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:17:
[...]


Oftewel: leve de dwingelandij van de meerderheid en de minderheid kan barsten en moet maar zien hoe hij zijn boodschappen, gezondheidszorg en meer regelt?

@drooger

Enig idee wat een scootmobiel kost? En nee, de gemeente geeft geen subsidie maar hooguit een lening. 'Wandelen' (fietsen idem) is natuurlijk een lachertje voor mensen die slecht ter been zijn. Niet iedereen is 20 jaar!

Met eenmalig < € 7000 toch een stuk goedkoper dan die auto waarbij je ook nog maandelijks een verzekering, belasting, brandstof en onderhoud voor moet betalen.

Let wel, dit is als alternatief voor de volgens jou benodigde auto.

Overigens schijnt er ook nog zoiets als een buurtbus en openbaar vervoer te zijn.

[Vuiltje]

de Peer schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:25:

Verhogen kan ook iets geleidelijker, zodat minder bedeelden de tijd krijgen om dichter bij hun werk of de winkels te gaan wonen.

Weer die gedachte dat je maar ander werk of een andere woning moet gaan zoeken en vinden omdat.............
Alsof ze geld hebben voor een verhuizing en ook nog passende woonruimte kunnen vinden, baantjes liggen ook voor het oprapen............

De welgestelden verzuipen steeds meer in het geld, maar de arme man/vrouw moet maar verhuizen en ander werk gaan zoeken, "voor het milieu".........

Je scoort bij mij punten, minpunten wel te verstaan.

Eerst worden de ouderen afgeplast en nu moeten de minder bedeelden het maar weer oplossen.

Zal wel weer beantwoord worden als op de man spelen, dat is dan maar niet anders, ik ga heel snel dit topic op de negeerlijst zetten.

[Anoniem: 385594]

drooger schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:55:
[...]


Met eenmalig < € 7000 toch een stuk goedkoper dan die auto waarbij je ook nog maandelijks een verzekering, belasting, brandstof en onderhoud voor moet betalen.

Let wel, dit is als alternatief voor de volgens jou benodigde auto.

Overigens schijnt er ook nog zoiets als een buurtbus en openbaar vervoer te zijn.

Ook bij een scootmobiel heb je die kosten. (MRB nog uitgezonderd) Buurtbus is geen wijdverspreid fenomeen en buiten de 5 grote steden is OV ook vaak een ver van je huis gebeuren.

Kortom, we leven niet allemaal in Amsterdam waar je vrijwel overal pal voor je huis OV hebt. (en verhuizen is echt niet zo gemakkelijk als soms wordt gedacht)

Denken in oplossingen klinkt leuk maar is vaak iets voor theoretici die de praktijk ontberen.

[rik86]

Vuiltje schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 17:03:
[...]


Weer die gedachte dat je maar ander werk of een andere woning moet gaan zoeken en vinden omdat.............
Alsof ze geld hebben voor een verhuizing en ook nog passende woonruimte kunnen vinden, baantjes liggen ook voor het oprapen............

De welgestelden verzuipen steeds meer in het geld, maar de arme man/vrouw moet maar verhuizen en ander werk gaan zoeken, "voor het milieu".........

Je scoort bij mij punten, minpunten wel te verstaan.

Eerst worden de ouderen afgeplast en nu moeten de minder bedeelden het maar weer oplossen.

Zal wel weer beantwoord worden als op de man spelen, dat is dan maar niet anders, ik ga heel snel dit topic op de negeerlijst zetten.

Maar niets doen is toch ook geen optie?

Je ziet het met de AOW-leeftijd, die had al jaren geleden omhoog gemoeten, die rekenrentes hadden al jaren eerder realistischer moeten zijn en nu is 't allemaal drama omdat het 'plots' moet;
Je ziet het met de huizenmarkt, die is al jarenlang een drama en de laatste 2 jaar echt een 'ramp' aan het worden qua huisvesting, daar had ook al jaren geleden op voorgesorteerd moeten worden.

Niets doen aan deze problematiek is op korte termijn financieel gunstiger, op de iets langere termijn zeker niet. Stel de ergste scenario's worden waar omdat we niets doen en de zee stijgt met meer dan een meter in deze eeuw, dan wordt de randstad een uitdaging om hoog te houden en komt de landbouw in gevaar vanwege verzilting. Is dat wat je voorstelt?

[de Peer]

Vuiltje schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 17:03:
[...]


Weer die gedachte dat je maar ander werk of een andere woning moet gaan zoeken en vinden omdat.............
Alsof ze geld hebben voor een verhuizing en ook nog passende woonruimte kunnen vinden, baantjes liggen ook voor het oprapen............

De welgestelden verzuipen steeds meer in het geld, maar de arme man/vrouw moet maar verhuizen en ander werk gaan zoeken, "voor het milieu".........

Je scoort bij mij punten, minpunten wel te verstaan.

Eerst worden de ouderen afgeplast en nu moeten de minder bedeelden het maar weer oplossen.

Zal wel weer beantwoord worden als op de man spelen, dat is dan maar niet anders, ik ga heel snel dit topic op de negeerlijst zetten.

Het verschil tussen arm en rijk zal er altijd wel blijven. En als we met zijn allen een stap terug moeten doen, dan wordt dat het meest zichtbaar (soms pijnlijk) bij de armeren of kwetsbare mensen in onze samenlevering. De rijkeren gaan dan over het algemeen meer betalen (voor zichzelf, maar ook voor die kwetsbare groep). Dat is toch niet iets nieuws?

En tussen de armen en de rijken zit nog een hele groep die best wat keuzevrijheid heeft. Die kunnen dus zelf kiezen om te verhuizen als dat financieel gunstig uitpakt. Dan ben je gewoon slim bezig.

Ik ben ook in Limburg gaan wonen want goedkoop wonen met wel een goede werkgever in mijn geval. Win-win. De meeste mensen kunnen die keuze maken. Maar de aller-armsten kunnen dat mogelijk niet, voor hen wordt er veel bepaald omdat je grotendeels op gemeenschapsgeld leeft.

Ik vind persoonlijk dat het in Nederland goed geregeld is, en dat de armen het relatief goed hebben.

Het hoeft allemaal niet zo zwart-wit. De meest kwetsbare groepen moeten we ontzien.

[blissard]

@rik86 niets doen is zeker wel een optie. Raadseltje. De komende verkiezingen zullen partijen er alles aan doen om:
A. De noodzaak keihard duidelijk te maken en nog scherpere maatregelen aan te kondigen met meer gevolgen voor burger en bedrijven.
B. De problemen te bagataliseren en de gevolgen (en dus de impact) van maatregelen te minimaliseren.

Zeker weten dat de partij die straks roept dat het allemaal wel meevalt, dat het veel te veel gaat kosten en we het beste ons geld in hogere dijken en imigratiebeperking kunnen stoppen, de verkiezingen glansrijk wint.
Terecht of niet, de hyperaandacht op klimaat werpt negatieve vruchten af.

Effect zal zijn dat er minder bereikt wordt dan dat er nu geprognotiseerd wordt. Als de klimaat-voorvechters maar hard genoeg hun best doen, jagen ze heel veel kiezers de andere kant op.

Mooi voorbeeld: https://www.nu.nl/economi...ardgasvrije-woningen.html

[ Voor 20% gewijzigd door blissard op 16-07-2019 18:10 ]

[drooger]

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 17:06:
[...]


Ook bij een scootmobiel heb je die kosten. (MRB nog uitgezonderd) Buurtbus is geen wijdverspreid fenomeen en buiten de 5 grote steden is OV ook vaak een ver van je huis gebeuren.

En dan blijft een scootmobiel alsnog veel voordeliger dan een auto, dus hoe is dit een argument om een auto te moeten hebben/houden voor bijv. boodschappen?

Kortom, we leven niet allemaal in Amsterdam waar je vrijwel overal pal voor je huis OV hebt. (en verhuizen is echt niet zo gemakkelijk als soms wordt gedacht)

Denken in oplossingen klinkt leuk maar is vaak iets voor theoretici die de praktijk ontberen.

Lekkere stigmatisering weer...

Ik weet prima dat OV niet overal top is, maar je kan ook discussiëren zonder steeds de uitersten te pakken.

Er zijn zat grote en middelgrote dorpen en steden met prima OV, en ook in kleine dorpen in een Groningen of Friesland heb je bussen die enkel in uiterste gevallen 1x per uur of twee uur rijden.

En als je OV nodig hebt voor bijv. boodschappen is het ook niet noodzakelijk dat er om de 15 min een bus is, zolang er iig maar een is.

Maar welke kant wil je op met het argument dat OV lang niet overal goed is en dat verhuizen niet makkelijk is?
Er zullen altijd uitzonderingen zijn, maar dat neemt niet weg dat het voor een groot deel van de bevolking een prima alternatief is.

Verder gaat dit ook redelijk off-topic, tenzij je het klimaat wil gaan besparen door meer/minder inzetten van OV in bepaalde regio's.

[Cyberpope]

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:22:
[...]


Niet als je de benzineprijzen draconisch (wat sommigen graag willen) gaat verhogen. Vervoer behoort toch echt tot de primaire behoeftes want tegenwoordig zijn de winkels niet meer om de hoek maar op behoorlijke afstanden.

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 17:06:
[...]


Ook bij een scootmobiel heb je die kosten. (MRB nog uitgezonderd) Buurtbus is geen wijdverspreid fenomeen en buiten de 5 grote steden is OV ook vaak een ver van je huis gebeuren.

Kortom, we leven niet allemaal in Amsterdam waar je vrijwel overal pal voor je huis OV hebt. (en verhuizen is echt niet zo gemakkelijk als soms wordt gedacht)

Denken in oplossingen klinkt leuk maar is vaak iets voor theoretici die de praktijk ontberen.

Je vertrekt steeds vanuit bestaande structuren. Je mag er zeker vanuit gaan dat als vervoer verandert, die ook zal veranderen. Wellicht komt die buurtwinkel weer terug, gaan er meer buurtbussen rijden, etc, etc.

Stel morgen wordt mobiel telefoneren (door doorzaak x) 100 euro per minuut. Hoe snel denk je dat dan weer telefooncellen komen. Ik verwacht heel snel, want daar is dan een goede case voor te maken.

[de Peer]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 18:53:
[...]


[...]


Je vertrekt steeds vanuit bestaande structuren. Je mag er zeker vanuit gaan dat als vervoer verandert, die ook zal veranderen. Wellicht komt die buurtwinkel weer terug, gaan er meer buurtbussen rijden, etc, etc.

Stel morgen wordt mobiel telefoneren (door doorzaak x) 100 euro per minuut. Hoe snel denk je dat dan weer telefooncellen komen. Ik verwacht heel snel, want daar is dan een goede case voor te maken.

Exact. En dat geldt net zo voor armeren/kwetsbare mensen die ver van werk of voorzieningen wonen. Stel transport (op basis van fossiele brandstoffen) wordt gedurende 30 jaar langzaam onbetaalbaar. Dan ontstaat er een vraag naar een alternatieve manier van transport én naar simpele woonhuisjes dichtbij voorzieningen of werkgever. Misschien gaan studenten wel ouderen vervoeren in Riksja's. Of er wordt besloten om een nieuwe variant van Uber toe te staan in Nederland. Veel problemen lossen zich vanzelf of. Er hoeft alleen maar bijgestuurd te worden.

[Anoniem: 1175350]

Lekker radicale ideeen hebben mensen hier.... die gaan simpelweg nooit gebeuren. (Eerder een goede wereldoorlog om grondstoffen.)

Transport is gewoon een van de eerste primaire levensbehoefte, mensen willen gewoon niet teveel inleveren.
Je kan moeilijk de auto volledig proberen te verbieden.. dat draagvlak krijg je simpelweg nooit. Er kan vast een alternatief komen voor de auto.. maar die zal dan in de basis toch dezelfde (of beter) gemak moeten hebben. (zoals elektrische automatische taxi ed.)

[de Peer]

Anoniem: 1175350 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:07:
Lekker radicale ideeen hebben mensen hier.... die gaan simpelweg nooit gebeuren. (Eerder een goede wereldoorlog om grondstoffen.)

Transport is gewoon een van de eerste primaire levensbehoefte, mensen willen gewoon niet teveel inleveren.
Je kan moeilijk de auto volledig proberen te verbieden.. dat draagvlak krijg je simpelweg nooit. Er kan vast een alternatief komen voor de auto.. maar die zal dan in de basis toch dezelfde (of beter) gemak moeten hebben. (zoals elektrische automatische taxi ed.)

Tuurlijk, het is ook maar speculeren. Politiek draagvlak is iets ander dan wat technisch gezien de best oplossing zou zijn. Soms is het wel interessant om die 2 even los van elkaar te zien.

Transport is maar deels een primaire levensbehoefte maar de perceptie is anders. De ritjes naar voorzieningen (eten kopen) en werk zou je zo kunnen noemen, al kan dat tegenwoordig ook prima efficiënt bezorgd worden. Maar alles daarbuiten zou wat mij betreft flink duurder mogen worden. Hoeveel mensen rijden niet naar de andere kant van het land voor alleen een verjaardag? of om voor 20 euro een marktplaats-aankoop te doen. Of überhaupt zonder enige reden (recreatief rijden). Dat zou van mij de hoofdprijs mogen kosten als het gepaard gaat met veel vervuiling. Het mooie is dat dan alternatieven aantrekkelijker zouden worden. Ook hiervoor uiteraard geen politiek draagvlak, maar ik mag toch wel een beetje dromen...
Opties met politiek draagvlak dan vind ik de discussie totaal niet interessant meer eerlijk gezegd . Politiek is dan ook niet voor mij weg gelegd.

Eigenlijk is het toch triest dat we allerlei zaken tot primaire levensbehoefte zijn gaan rekenen, die dat feitelijk helemaal niet zijn. Je zou (snel) transport best als luxe kunnen beschouwen.

De nieuwe generatie jongeren gaan het toch al in veel opzichten slechter hebben dan huidige generaties, ik vraag me af of zij net zo veel heilige huisjes hebben. Je ziet nu al dat ze meer om ervaringen geven dan om kapitaal opbouwen. Hoe minder je te verliezen hebt.... Wat dat betreft heb ik goede hoop dat de focus nog eens echt gaat verschuiven naar milieu/klimaat. Kan me goed voorstellen dat ze wel een stuk welvaart willen opgeven voor een fijn leven, eigenlijk valt er niet zo veel meer te kiezen. Dat hoeft ook helemaal niet erg te zijn, kwestie van je eisen en doelen in het leven bijstellen.

[ Voor 17% gewijzigd door de Peer op 16-07-2019 19:25 ]

[Anoniem: 385594]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 18:53:
[...]


[...]


Je vertrekt steeds vanuit bestaande structuren. Je mag er zeker vanuit gaan dat als vervoer verandert, die ook zal veranderen. Wellicht komt die buurtwinkel weer terug, gaan er meer buurtbussen rijden, etc, etc.

Stel morgen wordt mobiel telefoneren (door doorzaak x) 100 euro per minuut. Hoe snel denk je dat dan weer telefooncellen komen. Ik verwacht heel snel, want daar is dan een goede case voor te maken.

Uiteraard vertrek ik vanuit bestaande structuren en uiteraard liggen die niet vast voor de eeuwigheid maar veranderen zullen ze zeker niet op korte termijn.

Wat mij zo opvalt bij enkelen hier is dat ze er vanuit gaan dat er een ware klimaatcrisis is die bij nietsdoen binnen enkele het einde van de mensheid zal betekenen. Niets is minder waar. En ook is het niet rationeel om vanuit een dergelijke gedachte te handelen.

Wellicht moet er gezocht wordt in dat de mens zich aan de nieuwe omstandigheden aanpast. Iets wat mens en dier nu al eeuwenlang doen, wat evolutie heet. Dit i.p.v. de drang van de mens om zijn omgeving aan hem aan te passen.

[Cyberpope]

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:26:
[...]


Uiteraard vertrek ik vanuit bestaande structuren en uiteraard liggen die niet vast voor de eeuwigheid maar veranderen zullen ze zeker niet op korte termijn.

Wat mij zo opvalt bij enkelen hier is dat ze er vanuit gaan dat er een ware klimaatcrisis is die bij nietsdoen binnen enkele het einde van de mensheid zal betekenen. Niets is minder waar. En ook is het niet rationeel om vanuit een dergelijke gedachte te handelen.

Wellicht moet er gezocht wordt in dat de mens zich aan de nieuwe omstandigheden aanpast. Iets wat mens en dier nu al eeuwenlang doen, wat evolutie heet. Dit i.p.v. de drang van de mens om zijn omgeving aan hem aan te passen.

Kan toch zomaar wel het einde van de mensheid betekenen. Niet omdat de klimaat veranderd, maar de oorlogen die daaruit voortvloeien zo destructief zijn dat dit wel gaat gebeuren.

Een ding is zeker, zoals we nu bezig zijn is behoorlijk eindig. Linksom of rechtsom. Of we veranderen langzaam (wat jij hier hierboven snel noemt, zeg in 25 jaar) of we doen niets en veranderen ook in de laatste 5 jaar van die 25 jaar. Niet door dat wij veranderen, maar omdat omstandigheden osn daar toe dingen. En dat zal niet vanuit het klimaat opzich zijn, maar vanuit menselijk structuren die onder druk komen te staan en daaruit voortkomende effecten.

Voor het leven op aarde ben ik niet heel erg bang en wellicht dat de mens als soort ook nog wel overleeft. Of de menselijke beschaving het overleeft? Moah.. die is behoorlijk kwetsbaar hoor en zo ten onder gaan.

[de Peer]

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:26:
[...]
Wat mij zo opvalt bij enkelen hier is dat ze er vanuit gaan dat er een ware klimaatcrisis is die bij nietsdoen binnen enkele het einde van de mensheid zal betekenen. Niets is minder waar. En ook is het niet rationeel om vanuit een dergelijke gedachte te handelen.

Euhm.. dat is wel een beetje waar het hier om gaat ja. Er is veel onzekerheid maar een dergelijk scenario is zeker niet onmogelijk. Wel eens van kantelpunten in ecosystemen gehoord? De oceanen die nog net dat kleine beetje extra aanzuren (door steeds hogere CO2) waarna vrijwel on-omkeerbaar er een heleboel gaat uitsterven waarvan de gevolgen niet te overzien zijn.

Uiteraard een doem-scenario, maar niet iets dat je geheel kunt ontkennen.

[Anoniem: 1175350]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:31:
[...]

Kan toch zomaar wel het einde van de mensheid betekenen. Niet omdat de klimaat veranderd, maar de oorlogen die daaruit voortvloeien zo destructief zijn dat dit wel gaat gebeuren.

Een ding is zeker, zoals we nu bezig zijn is behoorlijk eindig. Linksom of rechtsom. Of we veranderen langzaam (wat jij hier hierboven snel noemt, zeg in 25 jaar) of we doen niets en veranderen ook in de laatste 5 jaar van die 25 jaar. Niet door dat wij veranderen, maar omdat omstandigheden osn daar toe dingen. En dat zal niet vanuit het klimaat opzich zijn, maar vanuit menselijk structuren die onder druk komen te staan en daaruit voortkomende effecten.

Voor het leven op aarde ben ik niet heel erg bang en wellicht dat de mens als soort ook nog wel overleeft. Of de menselijke beschaving het overleeft? Moah.. die is behoorlijk kwetsbaar hoor en zo ten onder gaan.

Ach.. er zijn in de duizenden jaren genoeg beschavingen geweest en weer vergaan. Je kan ook zeggen dat de huidige "beschaving" (als je daar over kan spreken), het al redelijk lang uithoudt. We zijn in het westen al extreem lang gevrijwaard van oorlogen.

Tja.. en of het zo door kan gaan.. misschien niet.. maar ik zie voorlopig geen grote omslag plaatsvinden. Er is in de afgelopen 20 jaar meer veranderd dan de honderd jaar ervoor.. en in de afgelopen 120 jaar meer dan de afgelopen 2000 jaar daarvoor.. dus ja.. wie weet wat er de komende 50 jaar nog gaat veranderen. (ten goede of nadelen)

[Cyberpope]

Anoniem: 1175350 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:45:
[...]


Ach.. er zijn in de duizenden jaren genoeg beschavingen geweest en weer vergaan. Je kan ook zeggen dat de huidige "beschaving" (als je daar over kan spreken), het al redelijk lang uithoudt. We zijn in het westen al extreem lang gevrijwaard van oorlogen.

Tja.. en of het zo door kan gaan.. misschien niet.. maar ik zie voorlopig geen grote omslag plaatsvinden. Er is in de afgelopen 20 jaar meer veranderd dan de honderd jaar ervoor.. en in de afgelopen 120 jaar meer dan de afgelopen 2000 jaar daarvoor.. dus ja.. wie weet wat er de komende 50 jaar nog gaat veranderen. (ten goede of nadelen)

Als je er zo instaat, heb je een punt. Na mij de zondevloed.

[de Peer]

Anoniem: 1175350 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:45:
[...]
maar ik zie voorlopig geen grote omslag plaatsvinden.

Maar is dat niet juist het probleem? We zien het niet, dus het is er niet.

Er is ook een heleboel wat we wel zien (CO2 omhoog, oceanen die aanzuren) dus genoeg redenen om dat te stoppen. Je weet tenslotte niet wat er kan gebeuren als je de CO2 verder op laat lopen.

[Erasmo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:38:
[...]

Hier gaat het redelijk, de vorige eigenaar heeft de boel al ingesteld op verwarmen met ~40 graden met een huis uit 1992. Die radiatoren zijn uitgelegd op waarschijnlijk 70 graden toevoer. Echt heel comfortabel is het niet, dus ik zal toch een hoger wattage moeten plaatsen.

Overigens, met de EV, inductie e.d. heb je met een doorstromer wel een probleem op 3x25A. In netbeheerland heb ik nog geen enkele beweging gezien om bv 3x35A niet zo'n absurde kostenstijging in het capaciteitstarief te geven. Smart grid is nu een bezweginswoord die ik veel hoor bij adviseurs, maar de daadwerkelijke, praktische uitwerking daarvan blijft in nevelen gehuld.

Ik heb ze alle drie hier, een beetje laadpaal kan het vermogen omlaag schroeven als je veel andere verbruikers aan hebt. Ik had de auto vaak ook wel ingeplugd maar met een timer startte ik het laden pas 's nachts.

[Anoniem: 1175350]

de Peer schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:49:
[...]


Maar is dat niet juist het probleem? We zien het niet, dus het is er niet.

Er is ook een heleboel wat we wel zien (CO2 omhoog, oceanen die aanzuren) dus genoeg redenen om dat te stoppen. Je weet tenslotte niet wat er kan gebeuren als je de CO2 verder op laat lopen.

Dat het CO₂ stijgt weten we wel.. wat de precieze gevolgen zijn is deels speculeren. In de vere geschiedenis (voor de mens) is het wel vaker zo warm (met bijhorende CO₂ concentraties geweest.. met leven. Het leven op de aardbol zal zeker gaan veranderen. Verandering is altijd eng en zal ook invloed gaan hebben op de mensheid (op andere diersoorten nog veel meer). Ik heb wel het volste vertrouwen dat de mens zich wel door een paar graden opwarming heenslaat.

Daarmee zeg ik niet dat je niets hoeft te doen om het te verminderen, maar het moet wel maatschappelijk te doen zijn. Onze maatschappij is volledig gebouwd op fossiel en bijbehorende goedkope energie.. Je zal dat geleidelijk moeten vervangen.Maatregelen die hier worden voorgesteld gaat eerder voor onvrede van de bevolking leiden dan concrete oplossingen. Geen overheid gaat bewust maatregelen nemen die de situatie van de bevolking verslechterd en zorgt voor opstanden en oorlogen.

[drooger]

Anoniem: 385594 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:26:
[...]


Uiteraard vertrek ik vanuit bestaande structuren en uiteraard liggen die niet vast voor de eeuwigheid maar veranderen zullen ze zeker niet op korte termijn.

Wat mij zo opvalt bij enkelen hier is dat ze er vanuit gaan dat er een ware klimaatcrisis is die bij nietsdoen binnen enkele het einde van de mensheid zal betekenen. Niets is minder waar. En ook is het niet rationeel om vanuit een dergelijke gedachte te handelen.

Wellicht moet er gezocht wordt in dat de mens zich aan de nieuwe omstandigheden aanpast. Iets wat mens en dier nu al eeuwenlang doen, wat evolutie heet. Dit i.p.v. de drang van de mens om zijn omgeving aan hem aan te passen.

Wederom zoek je gelijk de extremen op.
Men heeft het hier niet over het uitsterven of einde van de mensheid.
Het gaat om de aarde goed leefbaar te houden/maken, en liefst ook voor dieren i.p.v. enkel voor mensen.

Bijv. we zouden waarschijnlijk prima kunnen leven zonder bijen, maar het zou misschien wel een stuk makkelijker en fijner zijn als de bijen niet gaan uitsterven:

Planten kunnen niet zomaar overschakelen op een andere manier van bestuiven, dus op korte termijn zouden veel plantensoorten het zwaar te verduren krijgen.

Op de langere duur zouden andere insecten de rol van de honingbij overnemen en zou de natuur er weer enigszins bovenop komen.

Maar de insectensoorten die fruitbomen kunnen gaan bestuiven zijn lang niet zo talrijk als de honingbij en zouden dus veel planten moeten overslaan.

Fruitbomen en andere planten kunnen desnoods ook wel met de hulp van de mens worden bestoven, maar de fruitproductie zou sterk dalen en de prijzen zouden de pan uit rijzen.

Bron: https://wibnet.nl/dieren/...t-nu-als-de-bij-uitsterft

Rationeel zou zijn om geleidelijk aan te passen en voor zover mogelijk daar grip op hebben.
Dat is heel wat anders dan de laissez faire houding die je eerder bij klimaatontkenners gaat vinden.

En nogmaals, er worden nu eindelijk eens stappen gezet voor op een lange termijn.
Het hoeft niet nu al perfect, maar als we nu geen stappen maken, dan is het in 2050 ook nog verre van perfect.
Als je je niet kunt vinden in de doelstelling om in 2050 co2-neutraal te zijn, of wat de juiste term ook alweer is, dan snap ik dat je dit allemaal onnodig vindt.
Maar als je je wel kunt vinden in die doelstelling, dan snap je ook wel dat we niet kunnen blijven wachten en in elk komend jaar een stap voorwaarts moeten zetten.

[ Voor 10% gewijzigd door drooger op 16-07-2019 20:43 . Reden: toevoeging ]

[Proton_]

@Anoniem: 1175350
Ik kan me grotendeels vinden in je betoog.
Dit topic gaat grotendeels over het vinden van de maatregelen die maatschappelijk draaglijk zijn.

Ik ben van mening dat de voorgestelde geleidelijke transitie sneller kan (en dat dat goed zou zijn voor onze maatschappij). Jij bent -geloof ik- van mening dat de voorgestelde transitie nog even in zijn geheel uitgesteld moet worden, omdat de maatschappij het anders niet aan kan.
Dat is het meningsverschil.

Kan je toelichten hoe je denkt dat uitstel de maatschappij verder gaat helpen en beter voorbereidt op de klap (die dan waarschijnlijk harder gaat zijn)? De aarde wacht niet, en we kunnen de gok maar één keer nemen

[Anoniem: 1175350]

@Proton_ ik ben niet zozeer tegen een transitie naar een duurzaam Nederland, zelfs als het wat welvaart kost... maar ik ben wel tegen domme (voor de bühne) maatregelen. Ik geloof niet dat de mensheid teveel comfort op wil geven. Van het gas af is bv de meest ineffectieve maatregel (duur tov weinig opbrengst) en puur gebaseerd op politiek scoringsdrift. (nieuw gasnet aanleggen kan misschien niet verstandig meer zijn, maar dat is iets anders dan het huidige slopen.)

Ik heb niets tegen wind/zon, zelfs als het wat geld kost, maar zeker als het volgens de huidige juich verhalen zelfs volledig competitief is met fossiel. 100% doen zou ik dan zeggen... maar dan vind ik het sluiten van een gloednieuwe kolencentrale weer gewoon domme kapitaalsvernietiging. Die faseert zichzelf wel uit.

Persoonlijk geloof ik niet dat we de uitstoot echt zullen verminderen. De bevolking/mens zo zijn prioriteiten, Op 1.) eten, 2) veiligheid (of soms democratie) 3.) leefomgeving (milieu).. en pas op de laatste plek komt het klimaat om zich druk over te gaan maken. Daarom geloof ik niet dat we de aarde gaan "redden" in europa.

Voor mij persoonlijk zal het relatief weinig raken.. Ik ben niet materialistisch ingesteld en hoef niet elk dubbeltje om te draaien, maar ik kan me wezenlijk voorstellen dat een groot gedeelte van Nl geen welvaart wil inleveren.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 1175350 op 16-07-2019 21:55 ]

[T-MOB]

Anoniem: 1175350 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 21:54:
@Proton_ ik ben niet zozeer tegen een transitie naar een duurzaam Nederland, zelfs als het wat welvaart kost... maar ik ben wel tegen domme (voor de bühne) maatregelen. Ik geloof niet dat de mensheid teveel comfort op wil geven. Van het gas af is bv de meest ineffectieve maatregel (duur tov weinig opbrengst) en puur gebaseerd op politiek scoringsdrift. (nieuw gasnet aanleggen kan misschien niet verstandig meer zijn, maar dat is iets anders dan het huidige slopen.)

Van het gas af is dan ook geen maatregel voor het klimaat, het is een maatregel die volgt op het dichtdraaien van de Groningse gaskraan als gevolg van aardbevingen. Klimaateffecten zijn daar bijvangst.

Ik heb niets tegen wind/zon, zelfs als het wat geld kost, maar zeker als het volgens de huidige juich verhalen zelfs volledig competitief is met fossiel. 100% doen zou ik dan zeggen... maar dan vind ik het sluiten van een gloednieuwe kolencentrale weer gewoon domme kapitaalsvernietiging. Die faseert zichzelf wel uit.

De kapitaalsvernietiging vondt naar mijn mening al plaats bij het bouwen van dat ding. En als sluiting nu de goedkooptste manier is om snel CO2-uitstoot terug te dringen zou ik dat niet dom noemen.

Persoonlijk geloof ik niet dat we de uitstoot echt zullen verminderen. De bevolking/mens zo zijn prioriteiten, Op 1.) eten, 2) veiligheid (of soms democratie) 3.) leefomgeving (milieu).. en pas op de laatste plek komt het klimaat om zich druk over te gaan maken. Daarom geloof ik niet dat we de aarde gaan "redden" in europa.

Ja, het is die kikker in de pan op het vuur he. Die maakt zich ook niet druk totdat het te heet is. Maar de suggestie dat we (alleen) in Europa de aarde aan het redden zijn is een valse. Ook in China en India is er inzet ("beste jongetje van de klas" Nederland steekt maar bleekjes af bij de percentages daar).

Voor mij persoonlijk zal het relatief weinig raken.. Ik ben niet materialistisch ingesteld en hoef niet elk dubbeltje om te draaien, maar ik kan me wezenlijk voorstellen dat een groot gedeelte van Nl geen welvaart wil inleveren.

"Ik kan me wezenlijk voorstellen dat ..." is toch geen nuttige input in een discusse. Het is niet meer dan stemmingmakerij. Maar als we aannemen dat Nederlanders zo min mogelijk welvaart willen inleveren, hoe kom je er dan bij dat business as usual de beste strategie is?

[Cyberpope]

Anoniem: 1175350 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 21:54:
Ik heb niets tegen wind/zon, zelfs als het wat geld kost, maar zeker als het volgens de huidige juich verhalen zelfs volledig competitief is met fossiel. 100% doen zou ik dan zeggen... maar dan vind ik het sluiten van een gloednieuwe kolencentrale weer gewoon domme kapitaalsvernietiging. Die faseert zichzelf wel uit.

Dit is vooral er toen ook zoveel mensen wilden vasthouden aan het oude "want.... (lees je iegen betoog). Elk weldenkend mensen (en dat is toen voldoende aangegeven) had die kolencentrales niet gebouwd. Die dingen waren al overbodig en achterhaalt terwijl ze op de tekentafel lagen.

Dat was iedereen met meer als 2 hersencellen al bekend. Maar ja, de bedrijven konden rustig dat risico nemen, want ze wisten dat ze dit toch wel op de samenleving konden afwentelen. Win-win voor hen.

[Anoniem: 1175350]

T-MOB schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:39:
[...]

Van het gas af is dan ook geen maatregel voor het klimaat, het is een maatregel die volgt op het dichtdraaien van de Groningse gaskraan als gevolg van aardbevingen. Klimaateffecten zijn daar bijvangst.

Onzin, gas kan je prima importeren. En dat zal sowieso moeten gebeuren.. de industrie kan niet zonder gas. Het omturnen van alle huizen met brandertjes is extreem duur tov je er voor terug krijgt.

[...]

De kapitaalsvernietiging vondt naar mijn mening al plaats bij het bouwen van dat ding. En als sluiting nu de goedkooptste manier is om snel CO2-uitstoot terug te dringen zou ik dat niet dom noemen.

Dat is achteraf lullen. Het is als nu een nieuwe diesel kopen en volgend jaar de sloop opgooien omdat je diesel niet meer leuk vind. Achteraf misschien geen handige beslissing, maar als je hem hebt kan je het beter oprijden.

[...]

Ja, het is die kikker in de pan op het vuur he. Die maakt zich ook niet druk totdat het te heet is. Maar de suggestie dat we (alleen) in Europa de aarde aan het redden zijn is een valse. Ook in China en India is er inzet ("beste jongetje van de klas" Nederland steekt maar bleekjes af bij de percentages daar).

Weinig met kikker in de pan te maken.. de halve wereldbevolking is al lang blij dat ze 's avonds eten hebben.. en als ze dat hebben... of ze volgend jaar een autotje kunnen kopen. Die zijn echt niet bezig met hoe het klimaat er over 500 jaar uitziet.
Ik zeg nergens dat China nergens mee bezig is, maar hun voornaamste doel is om zo snel mogelijk net zo welvarend te worden als ons in het westen.. daarbij horen gewoon een grote uitstoot.

"Ik kan me wezenlijk voorstellen dat ..." is toch geen nuttige input in een discusse. Het is niet meer dan stemmingmakerij. Maar als we aannemen dat Nederlanders zo min mogelijk welvaart willen inleveren, hoe kom je er dan bij dat business as usual de beste strategie is?

prima.. mag jij stemmingmakerij noemen. We gaan het de komende jaren wel zien. in hoeverre de burgers met hun stem de boel gaan bijsturen

Cyberpope schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:45:
[...]

Dit is vooral er toen ook zoveel mensen wilden vasthouden aan het oude "want.... (lees je iegen betoog). Elk weldenkend mensen (en dat is toen voldoende aangegeven) had die kolencentrales niet gebouwd. Die dingen waren al overbodig en achterhaalt terwijl ze op de tekentafel lagen.

Dat was iedereen met meer als 2 hersencellen al bekend. Maar ja, de bedrijven konden rustig dat risico nemen, want ze wisten dat ze dit toch wel op de samenleving konden afwentelen. Win-win voor hen.

Dan hebben onze bestuurders volgens jou dus minder dan 2 hersencellen... Nou dat belooft nog wat voor de toekomst

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 1175350 op 16-07-2019 22:56 ]

[Cyberpope]

Anoniem: 1175350 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:54:
[...]
Dan hebben onze bestuurders volgens jou dus minder dan 2 hersencellen... Nou dat belooft nog wat voor de toekomst

Nee, die wisten het, maar dienden volledig ander belangen. Zoals shell in de jaren 60 al wist over dit probleem maar vanuit ander belangen kozen. Korte termijn belangen.

[burne]

Anoniem: 1175350 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:54:
[...]

Die zijn echt niet bezig met hoe het klimaat er over 500 jaar uitziet.

Het klimaat nu ziet er al opvallend anders uit dan 50 jaar geleden. En de grote veranderingen moeten nog komen, want de grote veranderingen zijn pas zestig jaar bezig:



Ik beschouw mezelf niet als bijzonder oud. Maar sinds mijn veertigste verjaardag hebben we niet alleen het vermoeden dat er iets aan de hand is, maar worden er jaar op jaar warmte-records gebroken. Niet één keer, niet af en toe, maar onafgebroken. In Juli is het in Anchorage op de heetste dagen 20-24 graden, normaal gesproken. Twee weken terug was het er 32º C en spoelden er massaal dode zeehonden aan, gestorven door oververhitting. Dat is de zevende keer in de afgelopen zeven jaar dat er absolute records gebroken worden.

Je kunt je beter nu druk gaan maken over het klimaat over tien jaar. Nu heb je misschien nog enige invloed.

Jezelf in slaap lullen met 'over 500 jaar' is zelfdeceptie.

[Erasmo]

Anoniem: 1175350 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:54:
[...]
Dat is achteraf lullen. Het is als nu een nieuwe diesel kopen en volgend jaar de sloop opgooien omdat je diesel niet meer leuk vind. Achteraf misschien geen handige beslissing, maar als je hem hebt kan je het beter oprijden.

Ik vind deze vergelijking zeer krom. Op de Maasvlakte en de Eemshaven zijn ze begonnen met bouwen voor ze überhaupt een vergunning hadden want ze zagen de bui al hangen. De centrales zouden met afvang en opslag gebouwd en he verrassing, beiden hebben het niet ondanks beloofd en als voorwaarde voor het uiteindelijk toch afgeven van de vergunning.
Dit is meer in 1950 een dozijn paarden kopen om je goederen te transporteren, op voorwaarde dat je alle stront op de weg opruimt. En het vervolgens laat liggen. Oh en een auto kopen zou kapitaalvernietiging zijn want je hebt zonder vergunning al een stal gebouwd en de paarden al gekocht.

[Anoniem: 1175350]

burne schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 23:50:
[...]


Het klimaat nu ziet er al opvallend anders uit dan 50 jaar geleden. En de grote veranderingen moeten nog komen, want de grote veranderingen zijn pas zestig jaar bezig:

............................................

Je kunt je beter nu druk gaan maken over het klimaat over tien jaar. Nu heb je misschien nog enige invloed.

Jezelf in slaap lullen met 'over 500 jaar' is zelfdeceptie.

Je kan van iemand die uit de armoede komt... en al blij is dat er geen honger meer is, moeilijk verwijten dat ze eerder naar korte termijn kijken. Dus groei tot onze welvaart.. Dan ga je jezelf echt niet drukmaken over de hele aardbol.

Daarom denk ik dat het een illusie is om te denken dat we de uitstoot de komende 20-30 jaar echt gaan afbouwen... hooguit beperken.. maar een carbonvrije wereldeconomie is nog heel heel heel ver weg.

Erasmo schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 01:51:
[...]

Ik vind deze vergelijking zeer krom. Op de Maasvlakte en de Eemshaven zijn ze begonnen met bouwen voor ze überhaupt een vergunning hadden want ze zagen de bui al hangen. De centrales zouden met afvang en opslag gebouwd en he verrassing, beiden hebben het niet ondanks beloofd en als voorwaarde voor het uiteindelijk toch afgeven van de vergunning.
Dit is meer in 1950 een dozijn paarden kopen om je goederen te transporteren, op voorwaarde dat je alle stront op de weg opruimt. En het vervolgens laat liggen. Oh en een auto kopen zou kapitaalvernietiging zijn want je hebt zonder vergunning al een stal gebouwd en de paarden al gekocht.

Om in jouw vergelijking te blijven... Dan is het nog steeds beter om de paarden volledig op te rijden. Wegdoen en slopen is dan kapitaalsvernietiging. Als de auto zoveel beter is dan zal niemand meer vervoer bij paard willen hebben en eindigen de paarden vanzelf in de kroketjes. Het verschil is dat we nu ipv de auto buitenlandse bejaarde paarden gaan gebruiken voor het transport. Dan kan je het beter met een eigen jong veulen doen

[Proton_]

Anoniem: 1175350 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 21:54:
@Proton_ ik ben niet zozeer tegen een transitie naar een duurzaam Nederland, zelfs als het wat welvaart kost... maar ik ben wel tegen domme (voor de bühne) maatregelen. Ik geloof niet dat de mensheid teveel comfort op wil geven. Van het gas af is bv de meest ineffectieve maatregel (duur tov weinig opbrengst) en puur gebaseerd op politiek scoringsdrift.

Fijn dat je reageert
Wat betreft gas; het laagcalorisch gas dat jouw ketel stookt komt niet uit het buitenland. De overheid staat dus voor de keuze om een hoop stikstoffabrieken te bouwen of gasverbruik te ontmoedigen en alternatieven te stimuleren (ze doet beide, lijkt me zinnig.).

Ik heb niets tegen wind/zon, zelfs als het wat geld kost, maar zeker als het volgens de huidige juich verhalen zelfs volledig competitief is met fossiel. 100% doen zou ik dan zeggen... maar dan vind ik het sluiten van een gloednieuwe kolencentrale weer gewoon domme kapitaalsvernietiging. Die faseert zichzelf wel uit.

Je bent nu getuige van de uitfasering
Met wat voor onvermijdelijke koolstofheffing ook zijn ze ineens onrendabel (cue de roep om subsidies).
Misschien wordt de netaansluiting nog hergebruikt...

Persoonlijk geloof ik niet dat we de uitstoot echt zullen verminderen. De bevolking/mens zo zijn prioriteiten, Op 1.) eten, 2) veiligheid (of soms democratie) 3.) leefomgeving (milieu).. en pas op de laatste plek komt het klimaat om zich druk over te gaan maken. Daarom geloof ik niet dat we de aarde gaan "redden" in europa.

De meeste mensen snappen dat klimaatbeleid een positief effect heeft op al die thema's. Vraag maar aan een Syriër.

Voor mij persoonlijk zal het relatief weinig raken.. Ik ben niet materialistisch ingesteld en hoef niet elk dubbeltje om te draaien, maar ik kan me wezenlijk voorstellen dat een groot gedeelte van Nl geen welvaart wil inleveren.

Hoog tijd om iets te doen dan

[Ivow85]

Anoniem: 1175350 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 22:54:
[...]


Onzin, gas kan je prima importeren. En dat zal sowieso moeten gebeuren.. de industrie kan niet zonder gas. Het omturnen van alle huizen met brandertjes is extreem duur tov je er voor terug krijgt

Gas kunnen we inderdaad prima importeren en zal als we op korte termijn de kraan in Groningen verder willen dichtdraaien ook moeten gebeuren.

Maar is het ombouwen van alle brandertjes in woningen echt zo duur ten opzichte van de huidige situatie? Tot in lengte van dagen gemiddeld per huishouden 1500m3 gas per jaar op te stoken is ook niet bepaald gratis.

[Anoniem: 1175350]

Proton_ schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 07:47:
[...]

Fijn dat je reageert
Wat betreft gas; het laagcalorisch gas dat jouw ketel stookt komt niet uit het buitenland. De overheid staat dus voor de keuze om een hoop stikstoffabrieken te bouwen of gasverbruik te ontmoedigen en alternatieven te stimuleren (ze doet beide, lijkt me zinnig.).

afwaarderen zal sowieso moeten gebeuren.. Veel industrie zit daar gewoon ook op. Een paar stikstoffabrieken bouwen is toch een stuk goedkoper dan alle huizen verbouwen. De hele infrastructuur voor gas ligt er al.. het verbouwen van huizen en verzwaren van het elektriciteitsnet is toch flink andere koek.

Je bent nu getuige van de uitfasering
Met wat voor onvermijdelijke koolstofheffing ook zijn ze ineens onrendabel (cue de roep om subsidies).
Misschien wordt de netaansluiting nog hergebruikt...

inderdaad.. je faseert de nieuwste high-tech centrales hier uit.. en je gaat het vervolgens inkopen (want je hebt nu geen alternatief voor handen) in Oost-Europa, waar de oude centrales wat harder worden aangezet. top idee..

De meeste mensen snappen dat klimaatbeleid een positief effect heeft op al die thema's. Vraag maar aan een Syriër.

Weer een van die fabeltjes....Genoeg stabiele landen in Afrika die wel goed om kunnen gaan met de veranderingen. Voor de hele Arabische "lente" heeft niets te maken gehad met het klimaat. Allemaal met slecht regeringsbeleid in combinatie met "hulp" vanuit het westen omdat wij "democratie" willen opleggen in dit soort landen. Vraag of de burgers nu beter af zijn nu we alle dictators verdreven hebben. Tot die tijd was punt 1 en 2 in ieder geval beter geregeld...

Maargoed.. Wij moeten ons zo schuldig voelen over dat het klimaat voor hun veranderd.. en daarom maar van de bootjes afplukken om ze hier onderdak te geven. (let wel.. alleen voor de mensen die bereid waren te verzuipen in zee.. niet de andere miljoenen in Afrika die hier graag heen zouden willen komen.

Als Nederland (met bijbehorende welvaart) op de aarde als Syrie had gelegen.. hadden we ons wel aangepast.. en trokken er hordes vluchtelingen naar toe...

[rik86]

Een stabiel leefbaar klimaat is anders wel essentieel voor 1 & 2.

Zonder enig stabiel weer zal de voedselvoorziening inzakken - het aantal mensen met honger neemt ondanks de technologische vooruitgang niet meer af de laatste jaren

Zonder een stabiele zeespiegel is de randstad op de middellange termijn geen veilige plek om te wonen

Zonder enig stabiel klimaat zal de honger en onleefbaarheid van bepaalde regio's alleen maar toenemen, wat potentieel miljoenen vluchtelingen op gaat leveren die naar Europa komen. Zit jij te wachten op 15 miljoen klimaatvluchtelingen in Nederland?

[Anoniem: 1175350]

Je doet net of de wereld in 1 dag veranderd.. Half Afrika heeft met dezelfde veranderingen te maken, maar weten het wel te managen.. Voedsel (en tekort eraan) is puur te danken aan slecht leiderschap van de regering. Mag je nog zo'n technologische vooruitgang hebben.. niemand produceert voedsel voor mensen die geen nagel hebben om aan hun gat te krabben.

Wat noem je "middellange" termijn.. We zullen de dijken nog wat moeten ophogen, maar als je kijkt naar de zeespiegelstijging dan duurt het nog wel even voor de randstad natte voeten heeft.

Dat er nu meer vluchtelingen deze kant op komen heeft niets met het klimaat te maken. Ze zijn op de vlucht voor een oorlog, maar vooral naar een beter leven in west-europa. (ze zijn net zo goed "veilig" in Turkije, Jordanie of Libië. Vroeger waren er stabiele regimes in Noord-Afrika (dicatators, maar wel netjes stabiel). Daarmee kon je afspraken maken.. zij zorgden er wel voor dat er niemand op het bootje richting Italie kon stappen.

[Proton_]

Anoniem: 1175350 schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 10:58:
[...]
afwaarderen zal sowieso moeten gebeuren.. Veel industrie zit daar gewoon ook op. Een paar stikstoffabrieken bouwen is toch een stuk goedkoper dan alle huizen verbouwen. De hele infrastructuur voor gas ligt er al.. het verbouwen van huizen en verzwaren van het elektriciteitsnet is toch flink andere koek.

De infrastructuur wordt centraal geregeld en wordt al geruime tijd verzwaard. Dat gaat blijkbaar vrij geruisloos omdat er op tijd mee begonnen is zodat het zoveel mogelijk met regulier onderhoud kan
Uitstel = duur.
Als ik je goed begrijp is je voorstel om nu geld te stoppen in extra infra om hoogcalorisch gas te kunnen gebruiken (zodat Groningen ontlast wordt), om dit over 30 jaar weer af te breken en alsnog op elektrisch over te stappen (omdat dat dan veel goedkoper is)?
Gas is leuk voor de transitie, als je van olie- of kolenstook komt (Duitsland, België)

inderdaad.. je faseert de nieuwste high-tech centrales hier uit.. en je gaat het vervolgens inkopen (want je hebt nu geen alternatief voor handen) in Oost-Europa, waar de oude centrales wat harder worden aangezet.

Er staan gigawatts aan gascentrales in de mottenballen die mooi de nieuwe gigawatts aan wind-op-zee aanvullen. De CF van oost-europese kolen is al zo hoog dat ze de Nederlandse tekorten niet aan kunnen vullen.
Waarschijnlijker is dat onze centrales op een boot naar Polen gaan en daar een Sovjetcentrale gaan vervangen zodat ze daar wat langer vrij kunnen ademhalen en toch nog een paar jaar hun eigen kolen kunnen stoken. Win-win, lijkt me.

Weer een van die fabeltjes....
[...snip...]

Er is inderdaad een heleboel nuance aan te leggen in de link tussen klimaat, klimaatverandering en conflict. Men is het er wel over eens dat het niet helpt en een factor kan zijn; een regime heeft minder ruimte voor fouten (het onze incluis). In die zin is het niet verrassend en ongeveer wat we vaker kunnen gaan verwachten.
Je argument 'wij hadden ons wel aangepast' kan ik niet rijmen met je weerstand tegen aanpassingen.
Ik weet ook niet zo goed wat schuldgevoel(?) te maken heeft met het klimaatakkoord. Volgens mij gaat dat vooral over een implementatie van internationale afspraken en onze eigen verantwoordelijkheid nemen (en daarbij zoveel mogelijk onze nationale belangen dienen).
Vanuit dat gezichtspunt vind ik dat verschillende industrieën best wat meer gekieteld mogen worden om de efficiëntie te verhogen. Dat doe je in ieder geval niet door afvalwarmte voor de prijs van gas te verkopen... ook daar zouden warmtepompen kunnen helpen (kouder water door het warmtenet -> minder verliezen, minder risico's, meer future proof)

[YakuzA]

burne schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 23:50:
[...]


Het klimaat nu ziet er al opvallend anders uit dan 50 jaar geleden. En de grote veranderingen moeten nog komen, want de grote veranderingen zijn pas zestig jaar bezig:

[Afbeelding]

Ik beschouw mezelf niet als bijzonder oud. Maar sinds mijn veertigste verjaardag hebben we niet alleen het vermoeden dat er iets aan de hand is, maar worden er jaar op jaar warmte-records gebroken. Niet één keer, niet af en toe, maar onafgebroken. In Juli is het in Anchorage op de heetste dagen 20-24 graden, normaal gesproken. Twee weken terug was het er 32º C en spoelden er massaal dode zeehonden aan, gestorven door oververhitting. Dat is de zevende keer in de afgelopen zeven jaar dat er absolute records gebroken worden.

Je kunt je beter nu druk gaan maken over het klimaat over tien jaar. Nu heb je misschien nog enige invloed.

Jezelf in slaap lullen met 'over 500 jaar' is zelfdeceptie.

Wel jammer dat de grafiek weer niet bij 0 begint om het effect teveel te benadrukken. (en niet verder terug gaat dan 1700 )

https://www.nu.nl/binnenl...-voorlopig-niet-door.html

Van dit gedeelte snap ik niet helemaal waarom de verbreding niet door gaat?
Een bredere weg waar auto's niet in de file staat produceert volgens mij minder stikstof dan de huidige banen vol auto's die stationair in de file een half uurtje extra op dat traject staan?

[Señor Sjon]

PAS is een heel eigen topic waard en vanaf inceptie al een can of worms. Niemand kan er eigenlijk wat mee.

[Anoniem: 1175350]

YakuzA schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:06:
[...]

Wel jammer dat de grafiek weer niet bij 0 begint om het effect teveel te benadrukken. (en niet verder terug gaat dan 1700 )

https://www.nu.nl/binnenl...-voorlopig-niet-door.html

Van dit gedeelte snap ik niet helemaal waarom de verbreding niet door gaat?
Een bredere weg waar auto's niet in de file staat produceert volgens mij minder stikstof dan de huidige banen vol auto's die stationair in de file een half uurtje extra op dat traject staan?

lijkt me niet.. per km afgelegde weg vast wel.. Maar er wordt op een dag minder autokm afgelegd per uur
Beetje de cruijffiaanse geadchte... als we gewoon met 200 over de snelweg rammen dan ben je het minste tijd op de snelweg en zou er dus geen file moeten staan Op het eerste gezicht logisch.. tot je het uit gaat werken

[Proton_]

@YakuzA is dit een betere grafiek?
https://xkcd.com/1732/

[rik86]

Anoniem: 1175350 schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 13:18:
Je doet net of de wereld in 1 dag veranderd.. Half Afrika heeft met dezelfde veranderingen te maken, maar weten het wel te managen.. Voedsel (en tekort eraan) is puur te danken aan slecht leiderschap van de regering. Mag je nog zo'n technologische vooruitgang hebben.. niemand produceert voedsel voor mensen die geen nagel hebben om aan hun gat te krabben.

Wat noem je "middellange" termijn.. We zullen de dijken nog wat moeten ophogen, maar als je kijkt naar de zeespiegelstijging dan duurt het nog wel even voor de randstad natte voeten heeft.

Dat er nu meer vluchtelingen deze kant op komen heeft niets met het klimaat te maken. Ze zijn op de vlucht voor een oorlog, maar vooral naar een beter leven in west-europa. (ze zijn net zo goed "veilig" in Turkije, Jordanie of Libië. Vroeger waren er stabiele regimes in Noord-Afrika (dicatators, maar wel netjes stabiel). Daarmee kon je afspraken maken.. zij zorgden er wel voor dat er niemand op het bootje richting Italie kon stappen.

Natuurlijk speelt beleid mee en versterkt slecht beleid de situatie. En het zal ook niet in 1 dag gebeuren maar over een periode van jaren/decennia, maar berichten over steeds langere droogteperiodes en tekorten aan water in bijv. Zuid-Afrika & India komen voor mijn gevoel steeds regelmatiger in het nieuws. Nu is het nog met uiterste inspanningen net aan te redden, maar op een gegeven moment is het water op; En een miljoenenstad zonder water gaat niet lang goed. En dat gaat klimaatvluchtelingen opleveren. Op dit moment zijn vluchtelingen inderdaad economische- en oorlogsvluchtelingen en maar bij een klein deel zal daarvan zal het klimaat een rolletje hebben gespeeld, maar dat gaat als er niets veranderd, wat uiteraard óók in die landen moet gebeuren, worden dat er steeds meer. En dat die dictators er niet meer zijn, hebben wij wel deels aan meegeholpen, maar deels ook onrust vanuit de bevolking. Je kunt een boze groep mensen maar tot een bepaald moment in bedwang houden voordat het mis gaat.

En middellange termijn is tot midden/eind van deze eeuw. Verwachtingen zijn ca. 30 cm in 2050 en 60-200cm eind deze eeuw; Dat gaat al snel effect hebben op onze stranden en steden als rotterdam die een 'open' verbinding met de zee hebben. Daar gaat verzilting optreden.
Ter illustratie, de westkust van de VS, in California, is op veel plekken aan het afbrokkelen/ zijn al veel zandstranden weggespoeld/ verdwenen. En daar loopt de kust gewoon omhoog.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:06:
Van dit gedeelte snap ik niet helemaal waarom de verbreding niet door gaat?

offtopic:
De verbreding gaat ook gewoon door, alleen men moet het TraceBesluit repareren nu de hoge raad recentelijk de PAS heeft afgeschoten, deze uitspraak is conform verwachting en de ophef in de media erover is net zo goed 'fake news'.

Men is al maanden bezig met het gerepareerde besluit, het zal een jaar vertraging tot gevolg hebben.

[Shabbaman]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:09:
PAS is een heel eigen topic waard en vanaf inceptie al een can of worms. Niemand kan er eigenlijk wat mee.

Je kan er nu letterlijk niks meer mee. Dit dossier is wel exemplarisch voor het functioneren van de laatste paar kabinetten.

[Señor Sjon]

@rik86 ze hebben dan ook een enorme bevolkingsexplosie in Afrika, waardoor drinkwater er als een malle doorheen gaat. Ook kijken ze niet op een lekkage meer of minder als men op de route van een pijpleiding zelf water kan inpikken. Maar goed, ook in de VS heb je al droge gebieden, vaak door het plaatsen van stuwdammen of omleiden van een rivier.

@Shabbaman Klopt, maar ook toen ie nog actief was, was er geen doorkomen aan dat moeras. Het heeft weinig met de kabinetten te maken, dit beleid wordt op ambtenarenniveau in elkaar gezet.

Woningbouwprojecten van enig omvang zijn hier ook vatbaar voor, dus voorlopig zal alles wel weer stil komen te liggen.

[Shabbaman]

Ik weet het, ik doe halve dagen niks anders meer. Snik.

[defiant]

Modbreak:

We zien toch nog vaak discussie over klimaatwetenschap en gerelateerde onderwerpen, we begrijpen dat er raakvlakken zijn, maar de primaire discussie in dit topic het klimaatakkoord en de uitwerking ervan. D.w.z. discussie over o.a. kosten en maatregelen en de effectiviteit ervan, welke alternatieve energiebronnen, ruimtelijke ordening van Nederland, vervoerskwesties, etc zijn dus prima.

Maar verhandelingen die leiden tot offtopic discussies zoals de ernst en gevolgen van klimaatverandering en gerelateerde nut en noodzaak van maatregelen horen hier niet thuis.

Want voor die discussies over klimaatwetenschap en gerelateerde onderwerpen hebben we dit topic: Het Klimaattopic (zie ook de topic warning).

Aangezien de klimaatwetenschappelijke discussies toch altijd weer neerkomen op herhaling van zetten die al enorm vaak gevoerd zijn, een dringend beroep om er niet op in te gaan en topic reports aan te maken.

[TWyk]

Bij effecten van het klimaatakkoord:

• Minder stikstofoxiden en fijnstof in de lucht en daardoor minder ziektelast en iets beter voor natuur
• Minder geluidoverlast en slaapverstoring binnen de bebouwde kom

https://www.naturetoday.c...eports/message/?msg=25357

[ Voor 5% gewijzigd door TWyk op 26-07-2019 12:01 ]

[TWyk]

Veel mensen ook een aantal op Tweakers zien kerncentrales als een alternatief voor de maatregelen in het klimaatakkoord.
Het is ook een argument van FvD in hun oppositie van het klimaatakkoord

Waarom kerncentrales geen zinvol alternatief zijn voor de oplossingen uit het klimaatakkoord wordt duidelijk uit dit artikel van gisteren uit het AD:
Duur en gevaarlijk: Elke kerncentrale maakt tijdens leven 5 miljard euro verlies

[ Voor 11% gewijzigd door TWyk op 30-07-2019 09:34 ]

[Adlermann]

TWyk schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 09:33:
Veel mensen ook een aantal op Tweakers zien kerncentrales als een alternatief voor de maatregelen in het klimaatakkoord.
Het is ook een argument van FvD in hun oppositie van het klimaatakkoord

Waarom kerncentrales geen zinvol alternatief zijn voor de oplossingen uit het klimaatakkoord wordt duidelijk uit dit artikel van gisteren uit het AD:
Duur en gevaarlijk: Elke kerncentrale maakt tijdens leven 5 miljard euro verlies

Ik dacht dat geld geen probleem zou moeten zijn bij co2 neutraal produceren.....

maar ok, zolang we renewables bij kunnen schakelen is het idd niet de beste optie. Maar al dat niet zou lukken, zie ik nog steeds kernenergie als een goede vorm van energieopwekking. Toen atoomstroom nog bestond was ik daar dus ook uit principe klant

Ook windmolens slurpen subsidie, dus dat zouden we ook bij kernenergie kunnen doen (https://vandebron.nl/blog/draaien-windmolens-op-subsidie). Dit is even een snel opgezochte bron; maar ik neem aan dat ze zichzelf niet in hun eigen voet schieten

[Tusk]

Precies, misschien moet duurzaam wel gewoon geld kosten en moet dit met belastinggeld worden gesteund. Lijkt me eerlijker verdeeld dan dat de burger direct zelf moet investeren in allerlei duurzame oplossingen als een warmtepomp en zonnepanelen.

Bovendien is verlies maken niet per se erg. Zijn genoeg bedrijven die het bewust doen om maar geen belasting over de winst te hoeven te betalen

Daarnaast is het artikel wel heel beknopt met haar uitleg over het 'gevaarlijk' gedeelte. 3 incidenten noemen en klaar....Aantal doden en gewonden per kWh is volgens mij nihil in vergelijking met andere oplossingen en fossiele brandstoffen

Edit: even wat gelezen over Harrisburg. Maar daar is uiteindelijk geen gevaar voor de gezondheid geweest. Alleen een economische ramp.
Beetje jammer dat men weer ouderwets overstapt op bangmakerij met zo min mogelijk argumenten.

[ Voor 117% gewijzigd door Tusk op 30-07-2019 10:02 ]

[vectormatic]

Adlermann schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 09:43:
Ook windmolens slurpen subsidie, dus dat zouden we ook bij kernenergie kunnen doen (https://vandebron.nl/blog/draaien-windmolens-op-subsidie). Dit is even een snel opgezochtte bron; maar ik neem aan dat ze zichzelf niet in hun eigen voet schieten

Eens, maar het natuurlijk niet een puur financieel feestje, hoe veilig en low-waste een hypermoderne thorium reactor ook zou kunnen zijn in theorie, in de praktijk heb je nog steeds waste, giftige brandstof en risicos op ongelukken, die kwa scope wel een paar ordes van grootte groter uitpakken dan met een windmolenpark.

Nou is dat natuurlijk geen reden om er niet aan te werken, maar het moet wel meegenomen in de afweging waar de subsidie in verdwijnt. Als renewables niet toereikend zijn zie ik zelf ook liever een moderne kerncentrale er bij dan een kolencentrale, maar liever zie ik ook geen kerncentrales (hoe zeer ik de techniek ook fascinerend en cool vind, er zitten altijd risicos aan vast)

[TWyk]

Adlermann schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 09:43:
[...]
...
Ook windmolens slurpen subsidie, dus dat zouden we ook bij kernenergie kunnen doen (https://vandebron.nl/blog/draaien-windmolens-op-subsidie). Dit is even een snel opgezochte bron; maar ik neem aan dat ze zichzelf niet in hun eigen voet schieten

Het klopt dat windmolens tot recent nog subsidie nodig hadden.
Echter de nieuwste gunning van windpark Hollandse kust (realisatie voor 2025) kan draaien zonder subsidie en zelf gaat de energiemaatschappij Vattenfall zelfs nog 2 miljoen per jaar aan erfpacht betalen voor dit windpark.
Wel zal Tennet (eigendom van de overheid) de transformatorstations neerzetten in zee en hoogspanningstations voor verder transport landinwaarts aan de kust. De kosten daarvan zullen in de transporttarieven worden opgenomen en maken stroom van zee een pietsje duurder.

Maar ik denk dat die kosten gunstiger zijn dan de kosten van een kerncentrale en de windmolens zijn minder gevaarlijk en je heb niet 100.000 jaar afval en dus passen windmolens wel in het klimaatakkoord

[ Voor 25% gewijzigd door TWyk op 30-07-2019 10:11 ]

[IJzerlijm]

TWyk schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 09:33:
Veel mensen ook een aantal op Tweakers zien kerncentrales als een alternatief voor de maatregelen in het klimaatakkoord.
Het is ook een argument van FvD in hun oppositie van het klimaatakkoord

Waarom kerncentrales geen zinvol alternatief zijn voor de oplossingen uit het klimaatakkoord wordt duidelijk uit dit artikel van gisteren uit het AD:
Duur en gevaarlijk: Elke kerncentrale maakt tijdens leven 5 miljard euro verlies

Ik kan de berekening niet echt volgen die ze maken. Ze nemen als voorbeeld de Wikipedia: Olkiluoto Nuclear Power Plant die zwaar over budget is, 8,5 miljard in plaats van de verwachte 3 miljard. Op zich is daar niets raars aan, ook heel erg niet-nucleaire grote projecten hebben last daarvan.

Around 90 euros per kW and year
were taken into account for maintenance and 12 euros per
MWh were included for operation and nuclear fuel.

90 Euro maal 1.760.000 KW = 158.400.000 per jaar
12 Euro maal 14.268.000 MWh = 171.216.000 per jaar

De waarde van de energie die per jaar wordt gegenereerd is bij 22 Eurocent per KWh meer dan 3 miljard Euro. In het model van DIW zitten blijkbaar een heleboel variablen die de kosten doen stijgen of de opbrengst dalen. Ik heb wel eens een soortgelijk model gezien dat in de kosten van kernenergie er van uit ging dat er elke 40 jaar een kernoorlog uit zou breken en telde de kosten daarvan. Zouden ze dat hier ook hebben gedaan ? In de berekening vergelijken ze ook de 'kosten' met de Weighted average cost of capital, dat is niet zo heel zinvol hier als je toch op de een of andere manier energie moet produceren die de samenleving nodig heeft.


https://www.diw.de/docume...670581.de/dwr-19-30-1.pdf

[TWyk]

IJzerlijm schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 10:03:
[...]
De waarde van de energie die per jaar wordt gegenereerd is bij 22 Eurocent per KWh meer dan 3 miljard Euro.

De waarde van elektriciteit uit een centrale is ongeveer 4-5 cent.
Het windpark in Borssele dat eind 2020 operationeel komt heeft nog een garantiesubsidie tot 5,45 cent per kWh.

Alle geplande parken redelijk dicht aan de kust zullen verder subisidie vrij zijn.
De klimaatkosten van windenergie voor Nederland zullen zitten in het aansluiten op het netwerk.


Ter vergeliijking met nucleair, de peperdure nieuwe Hinkley Point nucleaire centrale in het VK krijgt straks een subsidie tot een garantiebedrag boven de 10 cent per kWh. (£92.50 per MWh)

[ Voor 46% gewijzigd door TWyk op 30-07-2019 10:55 ]

[IJzerlijm]

TWyk schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 10:09:
[...]

De waarde van elektriciteit uit een centrale is ongeveer 4-5 cent.
Het windpark in Borssele dat eind 2020 operationeel komt heeft nog een garantiesubsidie tot 5,45 cent per kWh.

OK, dat scheelt wel een flinke hap. Op de levensduur van 40 jaar die DIW hanteert is dat nog steeds 12,5 miljard, meer dan de kosten van de bouw. Minder dan die 8,5 miljard dezelfde periode met 2 procent rendement investeren.

[Proton_]

Het failliet van het klimaatakkoord wordt voor de derde keer bevestigd:
https://www.volkskrant.nl...a-in-het-gelijk~b19c5169/

De Hoge Raad heeft de Nederlandse regering vrijdag opgedragen meer werk te maken van het terugdringen van de broeikasgasuitstoot. Het hoogste rechtscollege bekrachtigt daarmee eerdere vonnissen van de rechtbank en het gerechtshof. De Staat was tegen deze uitspraken in cassatie gegaan, maar is nu definitief in het ongelijk gesteld.

[ph4ge]

TWyk schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 10:09:
Ter vergeliijking met nucleair, de peperdure nieuwe Hinkley Point nucleaire centrale in het VK krijgt straks een subsidie tot een garantiebedrag boven de 10 cent per kWh. (£92.50 per MWh)

Wat ook nog eens gecorrigeerd wordt voor inflatie etc en oneindig is, in tegenstelling tot de garantie voor Windpark Borsele die om geen enkele reden gecorrigeerd kan worden en na 15 jaar eindigt.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 20-12-2019 14:51 ]

[wowly]

BAM!!!!!

Urgenda opnieuw eclatante overwinning.

Heerlijk. Gelukkig krijgen akkoorden nu weer wat body nu politieke lichamen niet mogen blijven hobbyen lobbyen en liegen en mogen ze hun burgers geen kwaad doen....

Mooi om te zien dat de populisten en masse hun leugenachtige en kortzichtige kaarten trekken en elkaar verdringen op Twitter, feestboek met de boodschap "komt allen schapen, weer gaan met zijn allen van die klif afspringen" want we zijn bang voor verandering...... Zucht

Ik wacht nog steeds op opbouwende activiteit bij de politiek om er wat moois van te maken.

[Proton_]

wowly schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 15:09:
activiteit bij de politiek

Helaas.

https://www.nu.nl/politie...itief-urgenda-vonnis.html

Er komen geen extra klimaatmaatregelen nadat de Hoge Raad het Urgenda-vonnis vrijdag definitief maakte, schrijft minister Eric Wiebes (Klimaat) aan de Tweede Kamer. De Staat moet volgens deze uitspraak eind 2020 minimaal een kwart minder broeikasgassen uitstoten ten opzichte van 1990.

[Philip Ross]

Proton_ schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 15:11:
[...]

Helaas.

https://www.nu.nl/politie...itief-urgenda-vonnis.html

[...]

ik mag hopen dat als de doelstellingen achteraf niet gehaald blijken dit kabinet ook strafrechtelijk vervolgd gaat worden.

Ze gaan hier opzettelijk tegen een uitspraak van de rechter in, daar moeten consequenties aan hangen.

[Erasmo]

Dat is bijzonder lastig tewerkstellen, wil je hele ministeries in de bak gooien?

Je weet nu in ieder geval wel waar je de volgende keer niet op moet stemmen als je klimaat hoog in de vaandel hebt staan.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 16:02:
[...]


Ze gaan hier opzettelijk tegen een uitspraak van de rechter in, daar moeten consequenties aan hangen.

Ja, dat heet een dwangsom....

Dat zijn de consequenties die de rechter eraan heeft gehangen. En als je die dan voor lief neemt, is dat prima toch?

Het gaat waarschijnlijk ook maar om een paar procent en de plannen van de jaren daarna halen genoeg in. Ik zie het probleem verder niet zo. Behalve wat definitiegeneuzel.

De grootste fout van het kabinet was dat ze die doelstellingen niet als doelstellingen hebben opgeschreven, maar als iets juridisch bindends (hebben ze bij de nieuwe doelstellingen beter opgelost, volgens mij stond daar wel een artikel over in het nrc of volkskrant).

Want per definitie is een doelstelling niet gelijk aan een uitkomst. Het enige verschil tussen intentie en doelstelling is dat bij doelstellingen resources beschikbaar worden gesteld om het te halen. Maar het is geen garantie om het te halen. Er blijft altijd een zekere mate van onzekerheid daarbij. Het zijn vaak dan ook geen middel-doel-relaties, maar bijdragerelaties (Werk van Eric Yu bv legt dat wel goed uit, en mijn eigen artikelen maar die laat ik achterwege ) )die moeilijk te kwantificeren zijn. In dit geval de mate van onzekerheid van de totale uitstoot.

Bv het sluiten van een kolencentrale heeft een hoge voorspelbaarheid, maar niet alle maatregelen zijn zo makkelijk te kwantificeren. En ook dan nog; als de totale uitstoot toeneemt op andere gebieden, dan nog kun je er naast zitten.

[dr.lowtune]

Is er nu al bekend wie straks die dwangsom overgemaakt krijgt? Of zit Urgenda (en de funders daarvan) straks op een half miljard euro?(misschien zelfs per jaar).

[Ernemmer]

Als de dwangsom te hoog is kunnen we altijd nog uit het klimaatakkoord van Parijs stappen. Dan hoeven we niks te betalen.

[drooger]

Ernemmer schreef op woensdag 25 december 2019 @ 18:34:
Als de dwangsom te hoog is kunnen we altijd nog uit het klimaatakkoord van Parijs stappen. Dan hoeven we niks te betalen.

Lijkt mij irrelevant voor de Urgenda-zaak, aangezien het klimaatakkoord van Parijs pas in 2015 ontstond en de Urgenda-zaak al in 2013.

[Ernemmer]

drooger schreef op donderdag 26 december 2019 @ 12:34:
[...]


Lijkt mij irrelevant voor de Urgenda-zaak, aangezien het klimaatakkoord van Parijs pas in 2015 ontstond en de Urgenda-zaak al in 2013.

Waar gaat die urgenda zaak dan over?
Ik dacht over de eisen in het klimaatakkoord van Parijs.

[drooger]

Ernemmer schreef op donderdag 26 december 2019 @ 12:38:
[...]


Waar gaat die urgenda zaak dan over?
Ik dacht over de eisen in het klimaatakkoord van Parijs.

Van hun eigen website:

Urgenda is de Klimaatzaak tegen de Staat gestart omdat de overheid de urgentie van het klimaatprobleem weliswaar erkent, maar te weinig maatregelen neemt om gevaarlijke klimaatverandering daadwerkelijk te voorkomen. De Nederlandse overheid heeft al maaeer dan tien jaar geleden verklaard dat industriële landen in 2020 tussen de 25 en 40% minder broeikasgassen zouden moeten uitstoten in 2020. Dit verklaarden alle industriële landen aangesloten bij het Klimaatverdrag van de Verenigde Naties, gebaseerd op de wetenschap. Sindsdien is de uitstoot wereldwijd alleen maar omhoog gegaan. Bovendien erkenden diezelfde landen in Parijs in 2015 dat we de temperatuur op aarde niet verder zouden moeten laten oplopen dan 1,5 graad ten opzichte van het pre-industriële tijdperk.

[Ernemmer]

drooger schreef op donderdag 26 december 2019 @ 12:42:
[...]


Van hun eigen website:


[...]

Na wat Googlen zag ik het inderdaad ook. Hier staat eigenlijk alles wel over de zaak.

https://www.urgenda.nl/th...t-en-energie/klimaatzaak/

In de dagvaarding wordt in hoofdstuk 5 uitgelegd waarom Urgenda vind dat de staat aansprakelijk is.

[Spookelo]

Adlermann schreef op woensdag 25 december 2019 @ 11:46:
[...]

Ja, dat heet een dwangsom....

Dat zijn de consequenties die de rechter eraan heeft gehangen. En als je die dan voor lief neemt, is dat prima toch?

Nee, niet prima. Je moet je ondanks dat je een dwangsom betaald nog steeds houden aan een rechterlijke uitspraak. De dwangsom is bedoeld om je sneller te laten voldoen aan de uitspraak. Niet om je verplichtingen af te kopen.
De zaak om het illegaal publiceren van delen van het dagboek van Marianne Vaatstra is daar een voorbeeld van.

Het gaat waarschijnlijk ook maar om een paar procent en de plannen van de jaren daarna halen genoeg in. Ik zie het probleem verder niet zo. Behalve wat definitiegeneuzel.

De grootste fout van het kabinet was dat ze die doelstellingen niet als doelstellingen hebben opgeschreven, maar als iets juridisch bindends (hebben ze bij de nieuwe doelstellingen beter opgelost, volgens mij stond daar wel een artikel over in het nrc of volkskrant).

Want per definitie is een doelstelling niet gelijk aan een uitkomst. Het enige verschil tussen intentie en doelstelling is dat bij doelstellingen resources beschikbaar worden gesteld om het te halen. Maar het is geen garantie om het te halen. Er blijft altijd een zekere mate van onzekerheid daarbij. Het zijn vaak dan ook geen middel-doel-relaties, maar bijdragerelaties (Werk van Eric Yu bv legt dat wel goed uit, en mijn eigen artikelen maar die laat ik achterwege ) )die moeilijk te kwantificeren zijn. In dit geval de mate van onzekerheid van de totale uitstoot.

Bv het sluiten van een kolencentrale heeft een hoge voorspelbaarheid, maar niet alle maatregelen zijn zo makkelijk te kwantificeren. En ook dan nog; als de totale uitstoot toeneemt op andere gebieden, dan nog kun je er naast zitten.

Het probleem is niet doelstelling tegenover uitkomst, maar doelstelling tegenover inzet. De overheid heeft een doelstelling aangegeven (een bepaalde reductie in een bepaald jaar), maar vervolgens geen enkele inzet getoond om die doelstelling daadwerkelijk te halen. De aangekondigde maatregelen voldoen bij lange na niet om de doelstelling te halen. Daar zijn ze door de rechter op aangesproken.

Als de doelstelling niet gehaald wordt door onvoorziene omstandigheden (bijvoorbeeld te weinig capaciteit om windturbines te bouwen of zoiets) was dat voor de rechter geen probleem geweest.

[Basekid]

Dat klimaatakkoord mag wel even (elektronisch?) gas gaan geven:

https://nos.nl/artikel/23...jaar-wel-versnelling.html

Met 7,4 procent van de energie uit hernieuwbare bronnen is Nederland hekkensluiter in Europa. Ons land scoort daarmee ver onder het Europese gemiddelde van 18 procent. Twaalf landen hebben de doelstelling voor 2020 al gehaald of overschreden, zoals Zweden, Estland en Bulgarije. Nederland, Frankrijk en Ierland zijn het verst weg van hun doel.

[wildhagen]

Ah, we zijn dus nog verder achteruit gegaan in Nederland. Het jaar ervoor stonden we immers nog net vóór Luxemburg. Maar die doen het nu dus óók al beter dan Nederland...

Je gaat je toch bijna kapot schamen, dat we hier het slechtste scoren van de hele EU. Nog (ver) achter landen als Roemenië, Bulgarije, Hongarije, Polen etc.....

[hoevenpe]

Wie had nou kunnen bedenken dat aannemers ook gewoon ondernemers zijn en winst willen maken...

quote: https://www.ad.nl/politie...r-huiseigenaren~af471b7b/

Forse rekenfout in klimaatplan: hogere kosten voor huiseigenaren

De koepel van woningcorporaties, Aedes, klaagde vorig jaar dat het Planbureau voor de Leefomgeving de kosten voor vergroening van woningen te laag heeft ingeschat. Daarop zijn de rekenaars van het PBL in overleg gegaan met Aedes. Navraag door deze krant leert dat het PBL recent heeft erkend dat het niet alle kostenposten heeft meegenomen in de doorrekening.


Zo heeft het PBL geen rekening gehouden met de extra kosten die aannemers bij een verbouwing in rekening brengen voor winst en risico. ,,Een aannemer wil winst maken en brengt daarvoor vaak een vast percentage in rekening’’, zegt PBL-onderzoeker Nico Hoogervorst. ,,Dat hebben we niet meegenomen, terwijl het wél relevant is.’’

Ook heeft het PBL niet meegerekend dat de kosten voor architecten, constructeurs en installatieadviseurs stijgen als geplande renovaties worden uitgebreid met klimaatmaatregelen. ,,Bij een toekomstige doorrekening zullen we daar wel rekening mee houden’’, stelt Hoogervorst. Verder is het rentepercentage op geldleningen aan corporaties voor verduurzaming te laag ingeschat door het PBL.

Volgens Aedes zijn de vergroeningskosten zo’n 40 tot 50 procent hoger dan in de doorrekening van het PBL van vorig jaar. ,,Dat klopt niet, het verschil is veel kleiner’’, zegt Hoogervorst, die nog geen exacte percentages kan noemen. ,,Het gaat wel om grote bedragen’’, erkent de onderzoeker.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 08:00:
Wie had nou kunnen bedenken dat aannemers ook gewoon ondernemers zijn en winst willen maken...
[...]

Daarnaast hebben ze blijkbaar rekening gehouden met een nog lagere rente , terwijl de rente sinds die berekening alleen maar (veel) verder gedaald is.

Vermoed dat men heel erg graag naar een bepaalde uitkomst toe wilde werken.

[Señor Sjon]

@hoevenpe Ik heb even de boel naar de juiste kant gehaald.

Ik las het. En na het debacle van de energierekening vorig jaar, de misrekening rond EV-subsidies is in korte tijd het PBL wel weer heel slecht in het nieuws. Erger nog, als je dit zei, werd je al als klimaatontkenner en doemkijker weggezet. Lijkt wel alsof ze alleen gekeken naar wat een ruitje kost en het CBS-uurtarief voor een timmerman en dat zijn dan de kosten. Ze hebben geen idee van de kostenopbouw blijkt maar weer. Het voelt wel als zwartepieten naar anderen toe. "Jeetje, die aannemers begroten gewoon met winst en risico, het lijken wel bedrijven" en "adviseurs vragen ook meer geld als de opdracht groter wordt".

Uit dezelfde doos:
https://www.telegraaf.nl/...mmers-nog-niet-van-gas-af

Mensen konden kiezen om voor 1.500 (ca de installatie van CV-ketel van VR naar HR, dat klopt wel) over te gaan op stadswarmte. De werkelijke kosten zijn 14.000 euro/woning. Toch passen mensen hiervoor, mijn vermoeden doordat buiten de warmteinstallatie, je ook over moet gaan op een LTV systeem, terwijl oude huizen nog op hogere temperaturen verwarmd worden.

Overigens is dit een proef, dit kan niet voor de hele stad mochten ze hierop over willen gaan. Dan kom je denk ik weer op 5.000-6.000 euro die we in nieuwbouw betalen voor stadswarmte-aansluitingen. Dat krijg je er bij een particulier niet in. Je bent dan gelijk aan de goden overgeleverd qua GJ-tarieven.


Edit
https://www.telegraaf.nl/...ugens-van-de-groene-khmer Politici vanzelfsprekend not amused. Blijkbaar ook de BTW niet meegerekend.

„Het PBL gaat uit van nationale kosten en van extra kosten voor warmtetransitie, Aedes van alle eindgebruikerskosten, bijvoorbeeld ook BTW en renovatiekosten die corporaties toch zouden moeten maken. Kwestie van appels en peren.”

Kan alleen die verklaring niet bij PBL zelf zo snel vinden.

[ Voor 21% gewijzigd door Señor Sjon op 13-02-2020 11:58 ]

[dr.lowtune]

Vandaag staat dit pareltje op het AD:
https://www.ad.nl/politie...r-huiseigenaren~af471b7b/

Als je als dit als huiseigenaar leest, dan zakt de moed je toch ook wel in de schoenen.

Zo heeft het PBL geen rekening gehouden met de extra kosten die aannemers bij een verbouwing in rekening brengen voor winst en risico. ,,Een aannemer wil winst maken en brengt daarvoor vaak een vast percentage in rekening’’

No shit sherlock! Hoe incapabel kan je als instantie zijn?

Dit komt de beeldvorming rondom het verduurzamen qua huizen natuurlijk niet ten goede.

Opvallend is dat de voorzitter van het Klimaatberaad - VVD-coryfee Ed Nijpels - opriep om de doorrekeningen van de planbureaus als feiten te gebruiken.

Edje Nijpels heeft het ofwel ook niet gezien, of hij heeft het bewust stil gehouden omdat hij wist dat het dan helemaal een onverkoopbaar verhaal zou worden.

Door dit soort blunders is het toch niet zo gek dat mensen niet staan te springen om massaal te gaan verduurzamen?

* dr.lowtune heeft overigens wel een deel van het huis verduurzaamd, maar dan vooral voor eigen comfort....

[alexbl69]

Voor de meeste oudere woningen (zeker alles dat sinds de oorlog is gebouwd en dus geen historische waarde heeft) geldt dat je beter de bulldozer ervoor kunt zetten om nieuw te gaan bouwen.

Renovatie valt altijd duurder uit dan gepland, gaat vaak zelfs richting de economische waarde van een woning. En het resultaat is nooit zo optimaal als er met nieuwbouw bereikt kan worden.

Zodra de renovatiekosten richting de 75% van de nieuwbouwkosten gaan begint herbouwen aantrekkelijker te worden. Het kost minder (schaarse) uren dan renovatie en het betere eindresultaat betekent dat je die laatste 25% in de economische levensduur van de woning nog wel terugverdient.

[Basekid]

Zonde en erg slecht dit soort foutjes. Veel mensen staan (helaas) al niet te trappelen om milieuvriendelijker te gaan wonen/leven, en dit soort nieuws is natuurlijk koren op de molen voor die groep.

[ Voor 3% gewijzigd door Basekid op 13-02-2020 12:13 ]

[Señor Sjon]

Een verschil van 40-50% in berekende kosten is wat je hier een enkeltje uitgang oplevert. Dit is niet de eerste keer dat PBL ernaast zit en weer is het een kostbare fout. Ze diskwalificeren zichzelf wel op deze manier, zeker omdat de overheid graag fake news tegen gaat, maar de eigen organisatie nou niet echt op orde heeft op dit vlak.

[ppatrick]

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 12:08:
Voor de meeste oudere woningen (zeker alles dat sinds de oorlog is gebouwd en dus geen historische waarde heeft) geldt dat je beter de bulldozer ervoor kunt zetten om nieuw te gaan bouwen.

Renovatie valt altijd duurder uit dan gepland, gaat vaak zelfs richting de economische waarde van een woning. En het resultaat is nooit zo optimaal als er met nieuwbouw bereikt kan worden.

Zodra de renovatiekosten richting de 75% van de nieuwbouwkosten gaan begint herbouwen aantrekkelijker te worden. Het kost minder (schaarse) uren dan renovatie en het betere eindresultaat betekent dat je die laatste 25% in de economische levensduur van de woning nog wel terugverdient.

Mensen kunnen er natuurlijk altijd wel emotionele waarde aan hebben kunt moeilijk mensen verplichten om huis te laten afbreken. Als huizen helemaal opnieuw worden gebouwd word het verduurzamen ook wel erg kostbare zaak.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 08:00:
Wie had nou kunnen bedenken dat aannemers ook gewoon ondernemers zijn en winst willen maken...

[...]

Dan rijst de vraag of ze de andere kant wel hebben goed doorgerekend, de besparingen door lagere energierekeningen, de banen die het oplevert, de waardestijging van het vastgoed, etc. Is er een journalist die in ieder geval die vraag heeft gesteld?

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 13-02-2020 13:37 ]

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:37:
[...]

Dan rijst de vraag of ze de andere kant wel hebben goed doorgerekend, de besparingen door lagere energierekeningen, de banen die het oplevert, de waardestijging van het vastgoed, etc. Is er een journalist die in ieder geval die vraag heeft gesteld?

Probleem is dat algemene baten nou niet echt als betaling geaccepteerd worden voor de benodigde verbouwing.

[YoMajesty]

Verbaast dit iemand? (Deel van) Politiek wil iets, vervolgens rapporten onderschrijven dit, wetten/plannen etc worden aangenomen, daarna blijkt dat het niet zo is. Of de informatie wordt achtergehouden zodat er niet op basis van de juiste informatie keuzes gemaakt kunnen worden. Toeval?

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:43:
[...]

Probleem is dat algemene baten nou niet echt als betaling geaccepteerd worden voor de benodigde verbouwing.

Leg eens uit, wat is je punt? Als je rente op een lening ook meerekent als kosten, waarom zou je de lagere energierekening dan niet meerekenen?

Als je het over totale kosten hebt, dan moet je ook naar de baten kijken. Anders zegt het niets.

[Coffeemonster]

En de reactie van Wiebes op dit debacle?

quote: https://nos.nl/artikel/23...-cijfers-klimaatplan.html

Minister Wiebes vindt het niet zo erg dat de berekeningen van de kosten van het Klimaatakkoord anders liggen dan eerder werd gedacht. Volgens hem worden er zo vaak cijfers veranderd als de inzichten anders worden.

"Voortdurend worden er ramingen aangepast", zegt Wiebes. "Sommige zaken blijken goedkoper te zijn dan gedacht, andere dingen blijken duurder te zijn. Steeds weer pas je je ramingen aan, maar het uitgangspunt blijft dat het voor iedereen betaalbaar blijft."

Alsof er slechts een paar schattingen verkeerd zijn gemaakt in plaats dat er structureel bepaalde kosten niet zijn meegenomen.

[Basekid]

Coffeemonster schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:55:
En de reactie van Wiebes op dit debacle?


[...]


Alsof er slechts een paar schattingen verkeerd zijn gemaakt in plaats dat er structureel bepaalde kosten niet zijn meegenomen.

Ze hadden voor deze hot potato inderdaad wat betere PR kunnen verzinnen...

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:52:
[...]

Leg eens uit, wat is je punt? Als je rente op een lening ook meerekent als kosten, waarom zou je de lagere energierekening dan niet meerekenen?

Als je het over totale kosten hebt, dan moet je ook naar de baten kijken. Anders zegt het niets.

Een ding als 'duurzamere wereld' of 'meer banen' betaalt de rekening niet. De volgende actie is als mensen bv vloeren moeten vervangen dat zeker de kosten van de nieuwe afwerking ook niet meegerekend zijn. Dus dan ga je van afgewerkte vloer >>> kale betonvloer met vloerverwarming bijvoorbeeld. Het zijn allemaal reële kosten die men van netto geld moet betalen. Het lijkt wel alsof dat niet doorsijpelt bij degenen die het klimaatakkoord bedacht hebben.


Tsja, Wiebes. Volgens mij laat hij overal een spoor van 'rekenfoutjes' achter. Het is in zijn belang om dingen te positief voor te stellen.

[Coffeemonster]

PBL heeft inmiddels ook een reactie gegeven:

quote: https://www.pbl.nl/nieuws...en-verduurzaming-woningen

Het PBL heeft van het Klimaatakkoord de nationale kosten berekend, terwijl Aedes uitgaat van de kosten voor de woningeigenaar. Er is verschil tussen de kosten voor de samenleving als geheel, die PBL berekent, en de zogeheten eindgebruikerskosten die Aedes hanteert. Om een voorbeeld te noemen: BTW is voor Nederland als geheel geen kostenpost, maar een overheveling van geld van de een (in dit geval de woningeigenaar) naar de ander (de overheid). Daarom zit de BTW niet in de nationale kosten zoals berekend door het PBL.

Daarnaast analyseert het PBL de meerkosten ten gevolge van klimaatmaatregelen, terwijl Aedes kijkt naar alle kosten van voorgenomen renovaties. Kosten die niet zijn meegenomen door het PBL zijn bijvoorbeeld de kosten die de woningcorporaties toch al maken bij een renovatie, zoals het tijdelijk verhuizen van mensen en het plaatsen van steigers. Ook gaat de PBL-raming ervan uit dat de cv-ketels vervangen worden door een andere warmtevoorziening op het moment dat de cv-ketel toch vervangen zou moeten worden. Daarom heeft het PBL alleen de hogere kosten van de nieuwe warmtevoorziening meegenomen in de raming.

Ten slotte zijn enkele kleinere kosten niet meegenomen in de PBL-raming. Mogelijk zijn bijvoorbeeld de verhuiskosten door de verduurzaming van een woning iets hoger dan zonder verduurzaming, omdat de renovatie langer duurt. Die kosten zijn in de berekening niet meegenomen, maar dit past binnen de bandbreedte die het PBL eerder heeft aangegeven.

Zij lijken het te presenteren als een verschil in uitgangspunten van wat is meegenomen (en dus in hoe je de cijfers moet interpreteren), als ik het goed lees.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 14:00:
Een ding als 'duurzamere wereld' of 'meer banen' betaalt de rekening niet. De volgende actie is als mensen bv vloeren moeten vervangen dat zeker de kosten van de nieuwe afwerking ook niet meegerekend zijn. Dus dan ga je van afgewerkte vloer >>> kale betonvloer met vloerverwarming bijvoorbeeld. Het zijn allemaal reële kosten die men van netto geld moet betalen. Het lijkt wel alsof dat niet doorsijpelt bij degenen die het klimaatakkoord bedacht hebben.


Tsja, Wiebes. Volgens mij laat hij overal een spoor van 'rekenfoutjes' achter. Het is in zijn belang om dingen te positief voor te stellen.

Wat draai je nou om de vraag heen. Waarom zou je de kosten voor een lening wel meerekenen maar de kostenbesparing niet?

Kosten kan je enorm opkloppen, maar je moet kijken wat het onder de streep kost. Heel waarschijnlijk is de besparing groter dan de rente die je moet betalen als je het niet zelf kan financieren. Als je het zelf kan financieren is het rendement hoger dan op de bank.

Het is toch geen gekke vraag dat als aan de kosten kant van de berekening foutjes zijn gemaakt je ook naar de baten kant moet kijken?!

Het riekt naar misleiding dat de media en de politiek kennelijk alleen over de kosten en niet over de baten praten.

[alexbl69]

Coffeemonster schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 13:55:
En de reactie van Wiebes op dit debacle?


[...]


Alsof er slechts een paar schattingen verkeerd zijn gemaakt in plaats dat er structureel bepaalde kosten niet zijn meegenomen.

Ach gut, natuurlijk.

"Sommige zaken blijken goedkoper te zijn dan gedacht, andere dingen blijken duurder te zijn"

Waarom blijkt in de praktijk alleen dat laatste altijd te kloppen?

Daarnaast staat hij te liegen dat hij barst want de woningcorporaties (die dit luchtkasteel mede mogen uitvoeren) hebben vorig jaar al aangetoond dat er geen barst klopt van die hele berekening.

Uit dat artikel: „Wij constateren helaas grote verschillen met onze eigen berekeningen”, zei voorzitter Marnix Norder tijdens een gesprek in de Tweede Kamer over het klimaatakkoord. „Soms zit er bijna een factor twee verschil tussen en soms wel meer dan dat. Dat is best verontrustend.”

Factor twee of hoger... Goh, wat zijn we verbaast met z'n allen.

[Señor Sjon]

Het kost meer, duur langer en levert minder op. Dat is een gouden stelregel in de bouw en ook hier lijkt dat weer van toepassing te zijn. Ik kan helemaal niks met die draai van het PBL die het opeens over een landelijke rekening heeft, terwijl de partijen die het uit moeten voeren (o.a. corporaties) zien dat er wel heel positief gerekend wordt.

Je wil eigenlijk autarkische woningen maken als je met zo'n operatie begint ipv alleen de warmtebron vervangen. Dat kan echt niet zonder zware investeringen. Bij de Stroomversnelling voor renovatie kwam het erop neer dat het ongeveer 25% bespaarde op volledige nieuwbouw qua kosten, zo ingrijpend was het. En dan had je nog wel een gasketel en in de woning heb je dan nog je oude meuk (sanitair/keuken) ook. Die kwamen ook niet verder dan maximaal ~EPC=0 uit.

Maar de concrete baten zijn volgens mij alleen dat je minder energie verbruikt door verbeterde thermische schil en eventueel eigen opwek hebt. Vergeet niet dat ook het salderen eraan gaat per 2023, dus dat voordeel om de investering terug te verdienen wordt ook minder.

Dus wat mag de maximale terugverdientijd zijn? Zeker bij een oude woning? Installaties schrijven volledig af in 15 jaar. De schil gaat langer mee.

[alexbl69]

Coffeemonster schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 14:05:
PBL heeft inmiddels ook een reactie gegeven:

[...]

Zij lijken het te presenteren als een verschil in uitgangspunten van wat is meegenomen (en dus in hoe je de cijfers moet interpreteren), als ik het goed lees.

Als ik dit juist interpreteer heeft het PBL enkel de kosten voor het Rijk berekend (subsidies ed). De kosten voor de burgers laat men buiten beschouwing

[Drumatiko]

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 12:08:
Voor de meeste oudere woningen (zeker alles dat sinds de oorlog is gebouwd en dus geen historische waarde heeft) geldt dat je beter de bulldozer ervoor kunt zetten om nieuw te gaan bouwen.

Renovatie valt altijd duurder uit dan gepland, gaat vaak zelfs richting de economische waarde van een woning. En het resultaat is nooit zo optimaal als er met nieuwbouw bereikt kan worden.

Zodra de renovatiekosten richting de 75% van de nieuwbouwkosten gaan begint herbouwen aantrekkelijker te worden. Het kost minder (schaarse) uren dan renovatie en het betere eindresultaat betekent dat je die laatste 25% in de economische levensduur van de woning nog wel terugverdient.

Het slopen van woningen terwijl de draagconstructie nog in goede staat is (fundering, dragende wanden en vloeren), lijkt mij een grotere belasting voor het milieu dan renovatie. Zelfs bij betonnen delen waar het betonstaal wordt aangetast is reparatie vaak nog een prima optie om de levensduur met decennia te verlengen. Bij een renovatie denk ik aan het vervangen of toevoegen van een isolerende buitenschil. Als een renovatie niet mogelijk is op het niveau dat er daarna elektrisch verwarmd kan worden, dan lijkt mij sloop alsnog de allerlaatste optie.

De combinatie van "zwaar" verwarmingsvermogen op basis van gas in combinatie met isolerende voorzieningen "waar redelijkerwijs mogelijk" zal naar mijn verwachting voor een groot deel van de woningen toegepast worden. Denk hierbij aan de overstap naar dubbelglas, spouwvulling, vloerisolatie, etc. Reden hiervoor is dat je hiermee voorkomt dat er plotseling een grote investering gedaan moet worden in de woning. Als je vervolgens het gasnet groener maakt, dan is dit een prima middel om de bestaande woningvoorraad in de komende 30 jaar geleidelijk te verduurzamen.

Als men een bestaande woning koopt zal er vaak geklust worden waardoor men "in de troep zit". De drempel om dan gelijktijdig 'ingrijpende' isolerende maatregelen te treffen is dan veel lager dan wanneer je 10 jaar geleden al eens je woning onder handen heb genomen. Ik verwacht dan ook dat met de tijd de bestaande woningvoorraad steeds verder geüpgraded gaat worden.

Los van jouw reactie alex:
Wat je naar mijn mening niet kunt doen, is tegen woningbezitters van "moeilijke woningen" zeggen dat ze binnen 10 jaar een ingrijpende verbouwing moeten doen omdat we direct van fossiel-gas af willen terwijl er technisch oplossingen ontwikkeld worden die de noodzaak reduceren. Het stoken op groen-gas zal uiteraard duurder zijn dan stoken op het fossiele gas (want er moet een aanzienlijk hoeveelheid groene energie opgewekt worden), maar wellicht is de extra uitgave op midden-lange termijn alsnog goedkoper dan sloop + nieuwbouw. Als je mensen in een hoek gaat duwen met gedwongen verbouwingen, dan zal het draagvlak voor de verduurzaming sterk afnemen (en laten we dit draagvlak nu juist hard nodig hebben om met succes de klimaatcrisis te beperken).

Wat er naar mijn mening moet gebeuren:

• Nieuwe woningen energieneutraal.
• Bestaande woningen waar redelijkerwijs mogelijk elektrisch verwarmen.
• Resterende woningen zo goed mogelijk isoleren, en accepteren dat deze op gas verwarmt worden.
• Sterke stimulans voor aanleg zonnepanelen op daken, eventueel verhuur van dakoppervlak stimuleren.
• Capaciteit windenergie verder uitbouwen (en uiteraard overige energie opwekking).
• Zorg dat je op jaarbasis overcapaciteit hebt met zon/wind/overige energieopwekking, en zet een deel om in waterstofgas. Ik weet dat je een substantieel deel van de energie verliest bij de omzettingen, maar bij een deel van de woningvoorraad zal dit per saldo minder belastend zijn voor het milieu dan volledige sloop/herbouw.
• Betaalbare warmtenetten (zolang de kosten hiervan hoog worden/blijven zal het draagvlak hiervoor laag blijven)
• Waterstofnet opbouwen zodat energie gebufferd kan worden (primair voor verwarmen).
• Nog veel meer om het energieverbruik op alle gebieden van de maatschappij te verlagen. Wat mij betreft wordt er een energie-tax geïntroduceerd waarvan de volledig opbrengst naar bouw van duurzame energiebronnen gaat.

Ik ben zelf geen woningbezitter, maar zodra ik een (bestaande) woning koop dan ben ik van plan deze rigoureus te strippen; hier hou ik financieel dan ook rekening mee. Iemand die 10 jaar geleden reeds de woning heeft verbouwd heeft mogelijk niet de middelen om dit nog eens dunnetjes over te doen (al zal op tweakers mogelijk het DIY-gehalte hoger ligger dan gemiddeld ).

Voor de klimaatcrisis is niet één oplossing, het zal een verzameling van vele kleine oplossingen zijn.

[Señor Sjon]

Het gat wordt maar dieper.

quote: https://www.telegraaf.nl/...ben-geen-realiteitswaarde

„We begrijpen dat burgers en corporaties zich zorgen maken over de kosten die zij zullen moeten maken voor de warmtetransitie”, reageert PBL-directeur Mommaas. „In de analyse hebben wij gekeken naar de extra kosten voor de samenleving als geheel. Woningeigenaren kijken niet naar nationale kosten, maar naar wat ze in hun eigen portemonnee voelen. Voor hen zijn de extra kosten (bijvoorbeeld van BTW) reële kosten.” Het gaat, met andere woorden, om twee verschillende manieren om naar de werkelijkheid te kijken.

Daar is de eerste 21% al...

Volgens Taco van Hoek, directeur van het Economisch Instituut voor de Bouw EIB), hadden die cijfers vorig jaar al „geen realiteitswaarde”. Hij heeft verscheidene problemen met de inschattingen van het planbureau.

Gasloze wijken
„Het PBL gaat in zijn berekeningen uit van een onrealistische daling van de bouwkosten. Die zouden in 2030 tot dertig procent lager uitvallen. Dat is historisch gezien nog nooit vertoond, de bouwkosten stijgen juist gemiddeld iets harder dan de inflatie”, zegt Van Hoek, die zelf jarenlang bij het Centraal Planbureau als rekenmeester heeft gewerkt. „Op de totale kosten scheelt dat nogal wat.”

Wat betreft gasloze wijken rekent het PBL bij de infrastructuur volgens de EIB-directeur alleen met technische kosten en niet met omgevingskosten. „Dus wel wat kosten het graafwerk en nieuwe buizen, maar niet de obstakels die je zeker zult tegenkomen. Soms moet je veel dieper graven omdat je andere buizen tegenkomt, een andere keer stuit je op vervuilde grond. En er zijn omwonenden met wie je rekening moet houden. Ook die extra kosten zijn substantieel.”

Ondanks de argumenten die Van Hoek vorig jaar al inbracht tegen de doorrekening van het klimaatakkoord door het PBL, hebben klimaatvoorzitter Ed Nijpels en het kabinet de uitkomsten altijd omarmd. Maar volgens Van Hoek „zijn op alle punten de meest gunstige voorspellingen op elkaar gestapeld”. Het gevolg naar zijn mening is dat de uitkomsten „geen realiteitswaarde” hebben.

Dit klinkt alsof je het BBP wil opkrikken door telkens een huis te bouwen - slopen - bouwen - slopen - bouwen. Netto resultaat 1 huis voor 5x omzet.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:40:
Het gat wordt maar dieper.


[...]

Daar is de eerste 21% al...


[...]


Dit klinkt alsof je het BBP wil opkrikken door telkens een huis te bouwen - slopen - bouwen - slopen - bouwen. Netto resultaat 1 huis voor 5x omzet.

Kan er inmiddels geen touw meer aan vastknopen. Ze hebben alleen rekening gehouden met de 'kosten voor de samenleving' ?!?

Wat betekent dat? Zijn dat alleen de kosten voor de overheid of is dat de som van alle bouwkosten? Lekker vaag weer.

En een daling van de bouwkosten met 30% . In welk Utopia leven die gasten? Zit zelf in de bouw en de kosten stijgen alleen maar. Hard.

Bij renovatie heb je te maken met zeer veel manuren. Hoe moet dat goedkoper? Gaan we de lonen halveren?

Bij nieuwbouw neemt het aandeel bouwkosten als deel van de totale kosten alleen maar (rap) af. De grondprijs en leges schieten overal omhoog. Een paar procent besparing op de bouwkosten (wat niet kan) wordt meer dan teniet gedaan door die andere posten.

Over 10 jaar zullen de kosten eerder 30% gestegen zijn (gecorrigeerd voor inflatie) dan gedaald. En dan moet het uitgangspunt (de huidige kosten) ook nog eens goed berekend worden, want dat zal ook wel met een extreem roze bril zijn gedaan.

[Señor Sjon]

Er is een wensdroom dat warmtepompen nieuw zijn en 30% goedkoper gaan worden als ze ingeburgerd raken. Probleem met die gedachte is dat de warmtepomp al decennia bestaat en als systeem al erg uitgekauwd is. Die gaan dus echt niet zoveel goedkoper worden; eerder duurder door veranderende milieu-eisen m.b.t. koelmiddelen, gebrek aan installateurs, macht van importeurs (vergelijk prijzen maar met warme EU landen), etc.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 17:01:
Er is een wensdroom dat warmtepompen nieuw zijn en 30% goedkoper gaan worden als ze ingeburgerd raken. Probleem met die gedachte is dat de warmtepomp al decennia bestaat en als systeem al erg uitgekauwd is. Die gaan dus echt niet zoveel goedkoper worden; eerder duurder door veranderende milieu-eisen m.b.t. koelmiddelen, gebrek aan installateurs, macht van importeurs (vergelijk prijzen maar met warme EU landen), etc.

Inderdaad. Warmtepompen zijn in Nederland weliswaar relatief nieuw, in de rest van Europa gaan ze al zeker 2 decennia als warme broodjes. En inderdaad, ook die worden alleen maar duurder.

[Proton_]

Toch zijn de kosten van warmtepompen in het buitenland beduidend lager dan hier, import komt in die topics regelmatig aan de orde.
Ook installatie is daar goedkoper.
Hoe verklaar je dat, en waarom verwacht je niet dat Nederland het buitenland gaat volgen?

[alexbl69]

Proton_ schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 18:45:
Toch zijn de kosten van warmtepompen in het buitenland beduidend lager dan hier, import komt in die topics regelmatig aan de orde.
Ook installatie is daar goedkoper.
Hoe verklaar je dat, en waarom verwacht je niet dat Nederland het buitenland gaat volgen?

Bij de leveranciers waar ik zelf mee te maken heb gaat dat in ieder geval niet op. Eerder andersom zelfs.

Zal eens informeren hoe dat zit. Wordt wel na het weekend trouwens .

[Bart-Willem]

Proton_ schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 18:45:
Toch zijn de kosten van warmtepompen in het buitenland beduidend lager dan hier, import komt in die topics regelmatig aan de orde.
Ook installatie is daar goedkoper.
Hoe verklaar je dat, en waarom verwacht je niet dat Nederland het buitenland gaat volgen?

Uurloon in Zuid-Europa is een stuk lager dan hier. Daar zit het grootste prijsverschil in.

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op donderdag 13 februari 2020 @ 16:57:
[...]

Kan er inmiddels geen touw meer aan vastknopen. Ze hebben alleen rekening gehouden met de 'kosten voor de samenleving' ?!?

Wat betekent dat? Zijn dat alleen de kosten voor de overheid of is dat de som van alle bouwkosten? Lekker vaag weer.

En een daling van de bouwkosten met 30% . In welk Utopia leven die gasten? Zit zelf in de bouw en de kosten stijgen alleen maar. Hard.

Bij renovatie heb je te maken met zeer veel manuren. Hoe moet dat goedkoper? Gaan we de lonen halveren?

Bij nieuwbouw neemt het aandeel bouwkosten als deel van de totale kosten alleen maar (rap) af. De grondprijs en leges schieten overal omhoog. Een paar procent besparing op de bouwkosten (wat niet kan) wordt meer dan teniet gedaan door die andere posten.

Over 10 jaar zullen de kosten eerder 30% gestegen zijn (gecorrigeerd voor inflatie) dan gedaald. En dan moet het uitgangspunt (de huidige kosten) ook nog eens goed berekend worden, want dat zal ook wel met een extreem roze bril zijn gedaan.

Tja, ze staan in dienst van de overheid dus ze zullen net zo goed kunnen liegen. Zo ver van de werkelijkheid af....onvoorstelbaar. Ik kan er echt heel kwaad om worden.

Oja, "de nationale kosten", dus dan komt er nog een bak bij voor de huiseigenaren? Betalen die dan 2x? En het dan gek vinden dat de hakken in het zand gaan bij een hoop mensen....

[ Voor 6% gewijzigd door dr.lowtune op 13-02-2020 20:38 ]

[hoevenpe]

Lekker dan, je zult maar net een EV gekocht hebben:

quote: https://www.ad.nl/auto/ve...s-stad-op-zwart~a1878199/

Vermogen elektrische laadpalen omlaag, anders stad ‘op zwart’

Amsterdam heeft al laadpalen die tussen 18.00 en 21.00 uur minder stroom leveren om te voorkomen dat de stad op zwart gaat. Maar ook buiten de hoofdstad neemt de vraag naar elektriciteit enorm toe door de groeiende populariteit van de elektrische auto. Elaad.nl – een samenwerkingsverband van de netbeheerders – presenteerde deze maand de ‘sociale module’ voor laadpalen. Dat klinkt vriendelijk, maar het houdt gewoon in dat er vanuit de wijktransformator een seintje naar de laadpaal gaat om vermogen terug te schroeven als het net overbelast dreigt te worden.

,,Op de korte termijn is er geen andere oplossing’’, zegt hoogleraar transportbeleid Bert van Wee. Met prijsdifferentiatie kan ook voorkomen worden dat iedereen tussen 17.00 en 21.00 uur – dan is de vraag naar elektriciteit in de huizen het grootst – wil laden. ,,Maak het opladen dan bijvoorbeeld twee keer zo duur.’’

Automakers proberen juist auto’s te maken die zo snel mogelijk laden, maar als de laadpaal niet meewerkt heeft dat weinig zin. De RAI Vereniging, waarin autofabrikanten en -importeurs zijn verenigd, vreest dat de laadperikelen de verkoop van elektrisch geen goed doen. Steven van Eijck van de RAI: ,,Je krijgt onzekerheid of je accu wel vol is als je na drie uur laden weer vertrekt. Het enthousiasme om elektrisch te gaan rijden wordt er niet beter op. We zijn bang dat dit de sceptici voedt en dat die toch voor een brandstofauto kiezen. Als je een Tesla model X aan een laadpaal met verlaagde vermogen hangt dan duurt het wel een dag voor ie vol is.’’

Een terechte vrees, vindt Van Wee. ,,De kwaliteit van de oplaadinfrastructuur is voor veel mensen een belangrijke factor bij de aanschaf van een elektrische auto.’’

Ik rij nog wel even door met mijn diesel...