Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Tusk]

Agent47 schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 10:29:
[...]

Verklaar? Ik ben het met je eens hoor . Een deel van je tuin bestraten kan best funtioneel zijn trouwens.
Je zou eigenlijk ( maar dat is mijn mening natuurlijk, zonder oprecht goede onderbouwing ) bij een straat, iedereen dezelfde voortuin moeten hebben. Krijg je een heel strak beeld van. Iedereen één boom in de voortuin bijvoorbeeld.

Er zijn nu gemeentes waar je subsidie kunt krijgen wanneer je je tuin 'ontstraat'. Dat kost de staat/burger dus geld. Ik zou het willen omdraaien. Belasting heffen over elke m2 die boven de x% is verhard. Zo levert het de staat geld op. De tijd van goed gedrag belonen is voorbij. Dat heeft gewoon te weinig effect.

Ik neem aan dat iedereen weet dat een verharde tuin leidt tot overstroomde riolen bij een plensbui, omdat het water nergens anders heen kan. En dat het bijdraagt aan extra hitte in bebouwde gebieden omdat het veel meer warmte vasthoudt dan een gazonnetje.

[Anoniem: 1271350]

Tja.. en wat defineer je als verhard. Kunstgras en bloempotten?.

Daarnaast zijn de huidige postzegeltuintjes (want dure bouwgrond) logischerwijs procentueel veel meer verhard dan vroeger. Een beetje terras vult de helft van de tuin

[dreamscape]

Wat betreft warmte is het inderdaad wel een goed punt, maar dat water-issue is op te lossen. Ik heb een deel van mijn tuin betegeld (want ik wil graag ergens kunnen zitten), maar heb gebruik gemaakt van polymeerzand als voegmiddel, waardoor alle regenwater tussen de tegels door de grond in gaat. Er gaat geen water vanaf mijn terras naar het riool.

Daarnaast hebben mensen vaak het idee dat groen beter is dan tegels en maken ze van een groot deel van de tuin een gazon. Dat doet voor je biodiversiteit natuurlijk ook geen ene fuck. Ooit vogels nestjes zien bouwen in een grasveld? Ooit egels zien schuilen tussen het hoge gras?

Ik heb naast mijn tegels gewoon grote borders met daarin allerlei struiken (twee grote druivenstruiken), diverse bomen, heel veel bloemen en wat dies meer zij. Zo heb ik een (deels betegelde) tuin in dichtbebouwd stedelijk gebied, vol met insecten, vogels en egels.

Maar inderdaad, bij de buren is het één lelijke steenvlakte... Want 'onderhoudsvrij'. De buurvrouw is meer tijd kwijt met onkruid tussen de stenen uit trekken dan ik spendeer aan alle groenonderhoud.

[Tusk]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 12:53:
Tja.. en wat defineer je als verhard. Kunstgras en bloempotten?.

Daarnaast zijn de huidige postzegeltuintjes (want dure bouwgrond) logischerwijs procentueel veel meer verhard dan vroeger. Een beetje terras vult de helft van de tuin

bestraat, met tegels of klinkers. Kunstgras is (redelijk) water doorlatend.

De reden dat mensen dit doen is omdat ze geen zin hebben om hun tuin te onderhouden. Dan is het lekker goedkoop op gratis wat stoeptegels af te halen en er 1x per jaar wat onkruidverdelger overheen te jagen. Over het algemeen zie je dit soort betonnen tuinen meestal in wijken met wat goedkopere/oudere huizen. Of mensen die dan eenmalig een paar van die grote betontegels op de kop tikken en je zo'n marmeren Frans Bauer look krijgt

Als je geen zin hebt in onderhoud, is grind (of kunstgras) op worteldoek de beste oplossing, dan kan het water iig weg. Onderschat dit probleem niet. Als er in een wijk bij alle huizen meer dan 80% van het perceelverhard is (er vanuitgaande dat het meeste water niet door de voegen loopt) moet dus 80% van alle regen via het riool worden afgevoerd. Er zijn genoeg blokken waarbij meerdere huizen gewoon 100% verhard zijn....dan moet ALLE regen door het riool (even uitgaande van een oude wijk zonder eigen hemelwaterafvoer). De meeste riolen zijn hier niet op berekend en dan staat de straat binnen no-time blank.

Wil je ook het warmteprobleem tekkelen is een 'echte' tuin nodig. En tuurlijk wil je een of meerdere zitplekjes...maar ook daar zijn er meer mogelijkheden zoals @dreamscape al aangeeft

[Señor Sjon]

dreamscape schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 13:03:
Wat betreft warmte is het inderdaad wel een goed punt, maar dat water-issue is op te lossen. Ik heb een deel van mijn tuin betegeld (want ik wil graag ergens kunnen zitten), maar heb gebruik gemaakt van polymeerzand als voegmiddel, waardoor alle regenwater tussen de tegels door de grond in gaat. Er gaat geen water vanaf mijn terras naar het riool.

Daarnaast hebben mensen vaak het idee dat groen beter is dan tegels en maken ze van een groot deel van de tuin een gazon. Dat doet voor je biodiversiteit natuurlijk ook geen ene fuck. Ooit vogels nestjes zien bouwen in een grasveld? Ooit egels zien schuilen tussen het hoge gras?

Ik heb naast mijn tegels gewoon grote borders met daarin allerlei struiken (twee grote druivenstruiken), diverse bomen, heel veel bloemen en wat dies meer zij. Zo heb ik een (deels betegelde) tuin in dichtbebouwd stedelijk gebied, vol met insecten, vogels en egels.

Maar inderdaad, bij de buren is het één lelijke steenvlakte... Want 'onderhoudsvrij'. De buurvrouw is meer tijd kwijt met onkruid tussen de stenen uit trekken dan ik spendeer aan alle groenonderhoud.

Je kan hier een vogeldag houden aangezien we duiven, eksters, kraaien, vlaamse gaaien, een verdwaalde kwikstaart en een eskader huismussen hebben die ons grasveld (400 m2) als een soort gedekt tafeltje zien voor mieren, insecten, wormen, etc.

Overigens wordt er in deze regio gerekend met 10% toename verharding moet open water zijn om die plensbuien te corrigeren. In de berekening verhard wordt al met een (hoog) percentage tuinverharding gerekend tegenwoordig.

[dreamscape]

Señor Sjon schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 14:17:
[...]

Je kan hier een vogeldag houden aangezien we duiven, eksters, kraaien, vlaamse gaaien, een verdwaalde kwikstaart en een eskader huismussen hebben die ons grasveld (400 m2) als een soort gedekt tafeltje zien voor mieren, insecten, wormen, etc.

Natuurlijk. Maar ik bedoelde een lapje gras in de tuin van het gemiddelde rijtjeshuis. Een tuin van 6x10 of zo, die die tegenwoordig steeds meer verhard wordt. Als daar een stukje gras in gelegd wordt is dat maar een paar m2. Tuinen van 400m2 worden gelukkig bijna nooit geheel betegeld - op een enkele tokkievilla na.

Mijn huis (ook zo'n simpel rijtjeshuis) ligt overigens niet direct aan de weg, maar juist ook aan een plantsoen met honderden vierkante meters gras en andere struiken. En inderdaad, dat soort gras, dat is voor vogeltjes heel leuk. Een postzegeltje van 3x3 in een doorzonwoningtuintje, daar is voor menig vogel echt geen reet te beleven.

[martwoutnl]

Excuus voor het omhoog duwen van deze topic maar het nieuws wat ik wilde delen, hoorde niet in de andere klimaattopic thuis (wetenschap en achtergrond).

Ik hoorde vandaag op RTL Z dat RWE en nog een partij geen schadevergoeding hoeven te krijgen doordat ze de kolencentrale's moeten sluiten. Dat heeft de rechter vandaag beslist. Zie https://www.rechtspraak.n...ompensatie-afgewezen.aspx voor de uitspraak in begrijpend Nederlands. Daar kan je doorklikken naar de uitspraken zelf. Toch wel een bijzondere uitspraak en denk wel dat als dit in stand blijft leidend voor andere zaken.

[martwoutnl]

En nog wat nieuws. Volgens de onafhankelijke rekenmeester Milieudatabase zou een warmtepomp volgens nieuwe rekenmethode veel vervuilender zijn dan gedacht. Zie https://milieudatabase.nl...armtepomp-valt-hoger-uit/ voor hun onderzoek.

[Joris748]

martwoutnl schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 08:59:
En nog wat nieuws. Volgens de onafhankelijke rekenmeester Milieudatabase zou een warmtepomp volgens nieuwe rekenmethode veel vervuilender zijn dan gedacht. Zie https://milieudatabase.nl...armtepomp-valt-hoger-uit/ voor hun onderzoek.

Ik vind het een heel warrig artikel. Kan er wel uit herleiden dat de productie en de gebruikte materialen vervuilender zijn dan wat aangenomen werd voor de berekeningen. Verder zegt het ook niets over het gebruik van een warmtepomp.

Volgens mij gaat het dus alleen over de berekeningsmethode en is er verder niets nieuws onder de zon. Maar goed, dat onslaat de industrie er niet van een zo duurzaam mogelijke warmtepomp te ontwerpen (materiaalgebruik, koudemiddel, etc). Om de ecologische voetprint zo klein mogelijk te maken.

[Roozzz]

Joris748 schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 09:09:
[...]

Kan er wel uit herleiden dat de productie en de gebruikte materialen vervuilender zijn dan wat aangenomen werd voor de berekeningen. Verder zegt het ook niets over het gebruik van een warmtepomp.
[...]

Exact. Het draait hier puur om het materiaalgebruik bij warmtepompen. An sich is het niet verrassend dat er wijzigingen optreden nadat de inputdata verbeterd/bijgewerkt is, dat is business as usual. Het zit hem puur in de ordegrootte van de wijziging. Om problemen te voorkomen bij aanbestedingen ed is er nu dus een overgangsregeling in het leven geroepen.

De energieprestatie tijdens de gebruiksfase is ongewijzigd goed.

Duidelijk te zien dat dit soort artikelen door experts geschreven zijn. Het is best lastig om een relatief complex verhaal begrijpelijk te maken. Cobouw had hier ook een stuk op gebaseerd, waarbij ik me helemaal afvroeg of ze het überhaupt begrepen hadden. Daar heb ik echt even op moeten puzzelen...

[flessuh]

Roozzz schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 09:23:
[...]

Exact. Het draait hier puur om het materiaalgebruik bij warmtepompen. An sich is het niet verrassend dat er wijzigingen optreden nadat de inputdata verbeterd/bijgewerkt is, dat is business as usual. Het zit hem puur in de ordegrootte van de wijziging. Om problemen te voorkomen bij aanbestedingen ed is er nu dus een overgangsregeling in het leven geroepen.

De energieprestatie tijdens de gebruiksfase is ongewijzigd goed.

Duidelijk te zien dat dit soort artikelen door experts geschreven zijn. Het is best lastig om een relatief complex verhaal begrijpelijk te maken. Cobouw had hier ook een stuk op gebaseerd, waarbij ik me helemaal afvroeg of ze het überhaupt begrepen hadden. Daar heb ik echt even op moeten puzzelen...

Voor woningen is het nu al praktisch onmogelijk om een nul op de meter woning zowel voor de BENG (energieprestatie) als de MPG (milieuprestatie) te laten voldoen omdat zonnepanelen een erg grote impact hebben op je MPG, maar nodig zijn voor je BENG als je verder wil dan de bouwbesluit eis.
Dit zal het nog moeilijker maken. Per 2021 is net de MPG eis verscherpt van 1,0 naar 0,8... in 2030 dient dit 0,5 te zijn dus het gaat nog lastiger worden.


Leuke is dat je voor de MPG beter houtskeletbouw kunt doen, maar dat in de BENG juist weer negatiever uit komt omdat je minder gebouw massa hebt (dus sterker fluctuerende temperaturen).

We regelen onszelf weer aardig in de knoop Nou ja, weer wat meer uitdaging met m'n werk

[Roozzz]

Erg leuk ja

Maar goed, persoonlijk zie ik nog een hoop ruimte voor verbetering op het vlak van MPG voor o.a. warmtepompen. Enerzijds prikkelt zo'n ontwikkeling leveranciers om te innoveren. Anderzijds is met name de einde levensduur en circulariteit een zwak punt in de huidige MPG. Daar valt nog een wereld te winnen de komende jaren. Naar mate er meer kennis en data op dit aspect komt verwacht ik dat de prestaties rap verbeteren.

[ds23man]

Het is een beetje raar om technische installaties te betrekken in de MPG, dan zou je ook je stoomoven, magnetron, Qooker enz ook mee moeten nemen. Nu nog een MPG berekening van een Ring deurbel....

[Skyaero]

flessuh schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 10:05:
[...]
Leuke is dat je voor de MPG beter houtskeletbouw kunt doen, maar dat in de BENG juist weer negatiever uit komt omdat je minder gebouw massa hebt (dus sterker fluctuerende temperaturen).

We regelen onszelf weer aardig in de knoop Nou ja, weer wat meer uitdaging met m'n werk

Terwijl in de praktijk, of in 'fatsoenlijke' energieprestatieberekeningen, houtskeletbouw er helemaal niet slechter uit komt.

De slechtere uitkomst komt alleen maar door een aantal forfaitaire getallen die gekoppeld zijn aan de thermische massa van een gebouw in de NTA8800 (de rekenmethodiek achter BENG). En die forfaitaire getallen zijn al 30 jaar oud. BENG zelf kan geen fluctuerende temperaturen berekenen, want de berekeningen zijn op maandbasis.

[martwoutnl]

Volgens de Elektrisch Rijden Monitor ANWB 2022 is elektrisch rijden duurder geworden maar nog steeds goedkoper dan Benzine. Zie https://www.anwb.nl/belan...risch-rijden-monitor-2022
Ze willen graag dat subsidie blijft en modellen goedkoper gaan worden.

Edit: Ik volg zelf ook met interesse de ontwikkelingen maar inderdaad aanschafprijs verschilt behoorlijk. Ik rij zelf Hyundai maar b.v. Kona benzine is er vanaf 29k hybrid benzine vanaf 32k maar elektrisch vanaf 47k. Dat kan voor mensen wel een drempel zijn. Je verdient het later wel terug maar je moet de eerste drempel wel eerst betalen.

Ik wacht zelf nog 2-3 jaar voor de beslissing om te gaan switchen. Op den duur wil ik de stap wel gaan zetten.

[Voor 46% gewijzigd door martwoutnl op 21-02-2023 11:27]

[Erasmo]

martwoutnl schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 11:22:
Volgens de Elektrisch Rijden Monitor ANWB 2022 is elektrisch rijden duurder geworden maar nog steeds goedkoper dan Benzine. Zie https://www.anwb.nl/belan...risch-rijden-monitor-2022
Ze willen graag dat subsidie blijft en modellen goedkoper gaan worden.

Edit: Ik volg zelf ook met interesse de ontwikkelingen maar inderdaad aanschafprijs verschilt behoorlijk. Ik rij zelf Hyundai maar b.v. Kona benzine is er vanaf 29k hybrid benzine vanaf 32k maar elektrisch vanaf 47k. Dat kan voor mensen wel een drempel zijn. Je verdient het later wel terug maar je moet de eerste drempel wel eerst betalen.

Ik wacht zelf nog 2-3 jaar voor de beslissing om te gaan switchen. Op den duur wil ik de stap wel gaan zetten.

Is dat met of zonder subsidie?

[Brent]

martwoutnl schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 11:22:
Volgens de Elektrisch Rijden Monitor ANWB 2022 is elektrisch rijden duurder geworden maar nog steeds goedkoper dan Benzine. Zie https://www.anwb.nl/belan...risch-rijden-monitor-2022
Ze willen graag dat subsidie blijft en modellen goedkoper gaan worden.

Edit: Ik volg zelf ook met interesse de ontwikkelingen maar inderdaad aanschafprijs verschilt behoorlijk. Ik rij zelf Hyundai maar b.v. Kona benzine is er vanaf 29k hybrid benzine vanaf 32k maar elektrisch vanaf 47k. Dat kan voor mensen wel een drempel zijn. Je verdient het later wel terug maar je moet de eerste drempel wel eerst betalen.

Hoe groot is de nieuwmarkt tov tweedehands? Denk dat nieuw sowieso voor velen buiten bereik ligt. Ik denk niet dat ik ooit een nieuwe zal kopen iig. Ik kan er geen enkele reden voor bedenken.

Het fundamentele issue is de batterij: dat is duurder (en zwaarder) dan een lege tank. Daar is niets aan te doen.

[HollovVpo1nt]

ds23man schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 10:22:
Het is een beetje raar om technische installaties te betrekken in de MPG, dan zou je ook je stoomoven, magnetron, Qooker enz ook mee moeten nemen. Nu nog een MPG berekening van een Ring deurbel....

Het is helemaal niet raar, omdat ze meegenomen worden in het gebouwgebonden energieverbruik. Verder vind het ik slecht dat er een verrekenfactor in het leven is geroepen. Door die verrekenfactor wordt de werkelijke MKI van warmtepompen omgerekend naar een fictieve MKI waarvan we allemaal nu weten dat die 11 keer gunstiger is dan de werkelijkheid. Wat een gestuntel.

Roozzz schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 09:23:
[...]


De energieprestatie tijdens de gebruiksfase is ongewijzigd goed.

Totdat er een integraal afwegingskader is tussen materiaal en energieprestatie zegt dit niet zo veel. Wat voor nut heeft een energetisch goed presterend systeem als dienst productie zodanig vervuilend is dat die efficiency en CO2-besparing op gaat aan het compenseren van je productie? De MPG had het mechanisme moeten stimuleren waarbij je de afweging moet maken tussen CO2-uitstoot t.g.v. productie (MKI) en CO2-uitstoot t.g.v. energieverbruik (BENG 2/3). Nu corrigeren we de MKI omdat het energetisch goed presteerd. Daarmee ga je volledig voorbij aan de doelstelling van de MPG/MKI.

Moet je eens voorstellen dat dit bij BENG het geval was en we de energieprestatie van elektrische radiatoren fictief zouden verbeteren omdat ze zo goed scoren bij de MPG.

[Voor 79% gewijzigd door HollovVpo1nt op 21-02-2023 13:29]

[flessuh]

Skyaero schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 10:49:
[...]


Terwijl in de praktijk, of in 'fatsoenlijke' energieprestatieberekeningen, houtskeletbouw er helemaal niet slechter uit komt.

De slechtere uitkomst komt alleen maar door een aantal forfaitaire getallen die gekoppeld zijn aan de thermische massa van een gebouw in de NTA8800 (de rekenmethodiek achter BENG). En die forfaitaire getallen zijn al 30 jaar oud. BENG zelf kan geen fluctuerende temperaturen berekenen, want de berekeningen zijn op maandbasis.

100% eens. Voor een "nieuwe" rekenmethodiek is het niet flexibel.

Bedoel een passiefhuis invoeren kan officieel gezien niet eens.

[martwoutnl]

Erasmo schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 12:11:
[...]
Is dat met of zonder subsidie?

Bedoel je die prijzen van de Kona? Zonder subsidie. Maar die subsidie is toch maar € 2.950. Dat verlaagt het verschil maar deels.

[martwoutnl]

Roozzz schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 09:23:
[...]

Exact. Het draait hier puur om het materiaalgebruik bij warmtepompen.

Het wordt net in het vragenuur ook zo bevestigd door de Minister van Binnenlandse Zaken.(namens de collega). Het onderzoek is gestart omdat in september bij een merk werd geconstateerd dat materiaalgebruik vervuilender was dan gedacht. Zodoende hebben ze daarna andere merken onderzocht. Die uitslag is het rapport. Dat even ter aanvulling.

[HollovVpo1nt]

martwoutnl schreef op dinsdag 21 februari 2023 @ 14:32:
[...]


Het wordt net in het vragenuur ook zo bevestigd door de Minister van Binnenlandse Zaken.(namens de collega). Het onderzoek is gestart omdat in september bij een merk werd geconstateerd dat materiaalgebruik vervuilender was dan gedacht. Zodoende hebben ze daarna andere merken onderzocht. Die uitslag is het rapport. Dat even ter aanvulling.

De aandacht is nu gevestigd op de fabrikanten van warmtepompen, maar ik hoop dat die Stichting Nationale Milieudatabase ook eens goed onder de loep wordt genomen. Dit soort fouten mogen simpelweg niet. Waar ik nog meer van schrik is dat de eis in onze bouwregelgeving schijnbaar gebaseerd is op onvolledige data. Ik bedoel, als de generieke MKI van warmtepompen bepaald zijn zonder koudemiddelen en de plank mis is geslagen met elektronica, dan vraag ik mij of of de stichting niet heeft zitten slapen.

[martwoutnl]

Berenschot, TNO en Arcadis hebben onderzoek gedaan naar risico's toename gebruik waterstof. Zie https://www.berenschot.nl...m-nieuw-veiligheidsbeleid voor verslag. In het journaal hadden ze het b.v. over enorme toename Amoniaktransporten. Uit mijn hoofd zou het van 3k naar 111k qua aantallen gaan.

[Indoubt]

In het NRC vandaag: https://www.nrc.nl/nieuws...ontent=&utm_term=20230417

Er zijn extra klimaatmaatregelen nodig (duh) en de coalitie is er nog niet uit.

Dit gaat met name om CO2 (en niet over stikstof welke een separaat verhaal is en meer milieu gerelateerd)

Niet verbazenswaardig natuurlijk. Voor 22 megaton CO2 reductie zijn nog maatregelen nodig. Maatregelen voor reductie van 110 megaton CO2 zijn vastgesteld en deels genomen.

Men weet nog niet waar men de reductie van CO2 moet zoeken. Ja in algemene zin van industrie en transport etc maar niet wat dat precies gaat inhouden. Er wordt wel over gedacht om vliegtickets duurder te maken.

Ik kan me daar wat bij voorstellen omdat er nu geen of nauwelijks accijnzen en btw op kerosine worden geheven. Ondanks dat het met het wegverkeer ook niet heel snel gaat al zijn nieuwe auto's of zuiniger of elektrisch/hybride.

Ze willen er binnen een maand uit zijn. We gaan het zien

[Fly-guy]

Indoubt schreef op maandag 17 april 2023 @ 13:45:
In het NRC vandaag: https://www.nrc.nl/nieuws...ontent=&utm_term=20230417

Er zijn extra klimaatmaatregelen nodig (duh) en de coalitie is er nog niet uit.

Dit gaat met name om CO2 (en niet over stikstof welke een separaat verhaal is en meer milieu gerelateerd)

Niet verbazenswaardig natuurlijk. Voor 22 megaton CO2 reductie zijn nog maatregelen nodig. Maatregelen voor reductie van 110 megaton CO2 zijn vastgesteld en deels genomen.

Men weet nog niet waar men de reductie van CO2 moet zoeken. Ja in algemene zin van industrie en transport etc maar niet wat dat precies gaat inhouden. Er wordt wel over gedacht om vliegtickets duurder te maken.

Ik kan me daar wat bij voorstellen omdat er nu geen of nauwelijks accijnzen en btw op kerosine worden geheven. Ondanks dat het met het wegverkeer ook niet heel snel gaat al zijn nieuwe auto's of zuiniger of elektrisch/hybride.

Ze willen er binnen een maand uit zijn. We gaan het zien

De Nederlandse luchtvaart stoot 8 megaton per jaar uit. Als we daar door nog hogere belastingen 20% vanaf krijgen, waar gaan we de resterende 20,4 megaton vandaan halen?

[Indoubt]

Fly-guy schreef op maandag 17 april 2023 @ 14:08:
[...]
De Nederlandse luchtvaart stoot 8 megaton per jaar uit. Als we daar door nog hogere belastingen 20% vanaf krijgen, waar gaan we de resterende 20,4 megaton vandaan halen?

Dat is waar, het is slechts een beperkt deel. Wel is het zo dat die 8 megaton alleen de nederlandse luchtvaart is en niet de buitenlandse luchtvaart die hier vliegt.

Of je dat kunt belasten zomaar is weer wat anders.

Er zal op meer plekken wat gevonden moeten worden

[phicoh]

Indoubt schreef op maandag 17 april 2023 @ 14:40:
Er zal op meer plekken wat gevonden moeten worden

Het probleem is dat de overheid de industrie niet aan wil pakken. Met de industrie kunnen natuurlijk afspraken gemaakt worden hoeveel transport capaciteit op het elektricteits net er nodig is en wanneer dat er moet zijn. In plaats daarvan krijgen we vage verhalen dat er nu niet genoeg capaciteit is.

Tata steel dicht gooien zou ook helpen. Laten die gewoon maar failliet gaan, en laat de staat de boedel overnemen en daar een moderne fabriek bouwen zonder invloed van buitenlandse eigenaren. Die vervuiling heeft al lang genoeg geduurd.

[Indoubt]

phicoh schreef op maandag 17 april 2023 @ 14:52:
[...]


Het probleem is dat de overheid de industrie niet aan wil pakken. Met de industrie kunnen natuurlijk afspraken gemaakt worden hoeveel transport capaciteit op het elektricteits net er nodig is en wanneer dat er moet zijn. In plaats daarvan krijgen we vage verhalen dat er nu niet genoeg capaciteit is.

Tata steel dicht gooien zou ook helpen. Laten die gewoon maar failliet gaan, en laat de staat de boedel overnemen en daar een moderne fabriek bouwen zonder invloed van buitenlandse eigenaren. Die vervuiling heeft al lang genoeg geduurd.

Lijkt me onzin, je moet gewoon eisen stellen aan de uitstoot. Ik heb in ieder geval nog steeds spullen van staal nodig en ben ook niet bereid om afstand te doen van de spullen die van staal zijn die ik heb.

Je kunt er natuurlijk over redetwisten of we misschien meer staal uit China moeten kopen maar of dat nu de oplossing is daar heb ik zo mijn twijfels over.

[phicoh]

Indoubt schreef op maandag 17 april 2023 @ 15:36:
Lijkt me onzin, je moet gewoon eisen stellen aan de uitstoot. Ik heb in ieder geval nog steeds spullen van staal nodig en ben ook niet bereid om afstand te doen van de spullen die van staal zijn die ik heb.

Je kunt er natuurlijk over redetwisten of we misschien meer staal uit China moeten kopen maar of dat nu de oplossing is daar heb ik zo mijn twijfels over.

Gewoon eisen stellen aan de uitstoot betekent dat de fabriek in IJmuiden failliet gaat. Die uitstoot overschrijdt de normen zoveel dat die niet binnen een paar jaar teruggebracht kan worden tot iets redelijks.

[Fly-guy]

Indoubt schreef op maandag 17 april 2023 @ 14:40:
[...]


Dat is waar, het is slechts een beperkt deel. Wel is het zo dat die 8 megaton alleen de nederlandse luchtvaart is en niet de buitenlandse luchtvaart die hier vliegt.

Of je dat kunt belasten zomaar is weer wat anders.

Er zal op meer plekken wat gevonden moeten worden

Daarom is het ook zo'n onzinnig plan. Pak het Europees aan, liefst wereldwijd, al is dat een utopie.

Al lang weten we dat een tickettax slechts betekent dat de Nederlander de grens over rijdt om vanaf daar te vliegen.
Netto levert het praktisch nul afname CO2 op, wel een afname op economisch vlak. Stukje armer maar de zeespiegel stijgt even hard.

Nederland kan zich misschien wel een schouderklopje geven omdat we als land de papieren target gehaald hebben, maar wereldwijd schiet niemand ermee op.
Het heeft geen zin om sterk internationale industrieën lokaal/landelijk te belasten, dat zorgt alleen maar voor bedrijven, werkplekken en inkomsten die naar het buitenland verdwijnen. En dat geldt uiteraard voor niet alleen de luchtvaart.

Of Europees of niet.

[phicoh]

Fly-guy schreef op maandag 17 april 2023 @ 16:00:
Daarom is het ook zo'n onzinnig plan. Pak het Europees aan, liefst wereldwijd, al is dat een utopie.

Al lang weten we dat een tickettax slechts betekent dat de Nederlander de grens over rijdt om vanaf daar te vliegen.
Netto levert het praktisch nul afname CO2 op, wel een afname op economisch vlak. Stukje armer maar de zeespiegel stijgt even hard.

De klassieke truc. We kunnen in Nederland niets doen. We moeten wachten tot iedereen, liefst in de hele wereld hetzelfde doet. Tot die tijd verstoken zoveel mogelijk fossiele brandstof. Nu kan het nog.

Gewoon onzin. Nederland moet minder CO2 uitstoten, maar Duitsland en België moeten dat ook. Die zitten helemaal niet te wachten op een grote groep Nederlanders die daar vandaan gaan vliegen. Dus die komen ook gewoon met maatregelen.

[drooger]

Fly-guy schreef op maandag 17 april 2023 @ 16:00:
[...]

Daarom is het ook zo'n onzinnig plan. Pak het Europees aan, liefst wereldwijd, al is dat een utopie.

Al lang weten we dat een tickettax slechts betekent dat de Nederlander de grens over rijdt om vanaf daar te vliegen.
Netto levert het praktisch nul afname CO2 op, wel een afname op economisch vlak. Stukje armer maar de zeespiegel stijgt even hard.

Nederland kan zich misschien wel een schouderklopje geven omdat we als land de papieren target gehaald hebben, maar wereldwijd schiet niemand ermee op.
Het heeft geen zin om sterk internationale industrieën lokaal/landelijk te belasten, dat zorgt alleen maar voor bedrijven, werkplekken en inkomsten die naar het buitenland verdwijnen. En dat geldt uiteraard voor niet alleen de luchtvaart.

Of Europees of niet.

Gelukkig maar dat ze in België en Duitsland al een vliegtaks hebben:

Voor vluchten naar bestemmingen die op een afstand van minder dan 500 kilometer van Brussel liggen zal een tarief gelden van tien euro per vliegticket.

Voor vluchten van meer dan 500 kilometer die nog wel binnen Europa plaatsvinden zal het veel lagere tarief van twee euro per ticket gelden.

Voor alle overige, voornamelijk intercontinentale vluchten wordt tot slot een tarief geïmplementeerd van vier euro per ticket.

Duitsland kent al sinds 2011 een vliegtax, deze wordt daar heel officieel ook wel Luftverkehrsabgabe genoemd. Deze extra belasting op vliegtickets ligt echter een flink stuk lager dan de plannen van de Nederlandse regering. Voor de eerder genoemde vlucht vanaf bijvoorbeeld de luchthaven Düsseldorf betaal je geen 30 euro vliegtax maar slechts euro12,77.

Nu hoeven we dus niet meer te steggelen om de maatregel an sich, enkel over de hoogte ervan in vergelijking met de buurlanden.

[alexbl69]

phicoh schreef op maandag 17 april 2023 @ 16:29:
[...]Die zitten helemaal niet te wachten op een grote groep Nederlanders die daar vandaan gaan vliegen. Dus die komen ook gewoon met maatregelen.

Je bedoelt de luchthaven Düsseldorf (met in 2009 al 1,2 miljoen Nederlandse passagiers), of Weeze (met een Nederlandse website) of Münster-Osnabrück (met een Nederlandse website).

Vlieg regelmatig vanaf deze luchthavens maar heb niet bepaald de indruk dat Nederlanders er niet welkom zijn .

[Fly-guy]

phicoh schreef op maandag 17 april 2023 @ 16:29:
[...]


De klassieke truc. We kunnen in Nederland niets doen. We moeten wachten tot iedereen, liefst in de hele wereld hetzelfde doet. Tot die tijd verstoken zoveel mogelijk fossiele brandstof. Nu kan het nog.

Gewoon onzin. Nederland moet minder CO2 uitstoten, maar Duitsland en België moeten dat ook. Die zitten helemaal niet te wachten op een grote groep Nederlanders die daar vandaan gaan vliegen. Dus die komen ook gewoon met maatregelen.

Ik zeg niet dat we niets moeten doen, ik zeg dat we iets nuttigs moeten gaan doen.
En dat is nu eenmaal samenwerken en niet solitair niets toevoegende dingen gaan besluiten.
Willen we maatregelen die ook echt het klimaat helpen of maatregelen die alleen het groene gevoel stimuleren?

En het buitenland staan te springen om de Nederlanders, maar dat had een korte zoektocht al duidelijk kunnen maken.

drooger schreef op maandag 17 april 2023 @ 16:52:
[...]


Gelukkig maar dat ze in België en Duitsland al een vliegtaks hebben:


[...]


[...]


[...]


[...]


Nu hoeven we dus niet meer te steggelen om de maatregel an sich, enkel over de hoogte ervan in vergelijking met de buurlanden.

Een paar euro t.o.v. 75/100 euro die ze hier van plan zijn is gelijk aan geen belasting.
Inderdaad de hoogte, of deze nu 0 is of niet, dat moet internationaal worden afgestemd.

[phicoh]

Fly-guy schreef op maandag 17 april 2023 @ 18:15:
Ik zeg niet dat we niets moeten doen, ik zeg dat we iets nuttigs moeten gaan doen.
En dat is nu eenmaal samenwerken en niet solitair niets toevoegende dingen gaan besluiten.
Willen we maatregelen die ook echt het klimaat helpen of maatregelen die alleen het groene gevoel stimuleren?

Het klimaat helpen is zorgen dat hier de CO2 uitstoot snel naar beneden gaat. Solitair kunnen we heel veel doen. Er gaan tientallen miljarden per jaar naar fossiele subsidies, dat betekent dat nederland energieverspillende industrie aantrekt. Dat blijkt ook uit recent onderzoek. Industrie die een stuk minder efficient werkt dan vergelijkbare bedrijven in andere EU landen.

Ondanks de afspraak is de export-financiering van fossiel ook nog niet afgebouwd. Tata-steel krijgt een enorm voordeel doordat we als een soort van 'China in Europa' niets doen aan de enorme vervuiling die daar vandaan komt.

En de import van veevoer is een enorme milieu-ramp die ook slecht is voor het klimaat.

'Samenwerken' betekent in vrijwel alle gevallen wachten en tijdens het wachten op volle kracht doorgaan met CO2 uitstoten. Heel raar, maar samenwerken betekent bijna nooit dat we hier alvast tijdelijke maatregelen nemen die later op grotere schaal ingevoerd worden.

[Fly-guy]

phicoh schreef op maandag 17 april 2023 @ 20:54:
[...]


Het klimaat helpen is zorgen dat hier de CO2 uitstoot snel naar beneden gaat. Solitair kunnen we heel veel doen. Er gaan tientallen miljarden per jaar naar fossiele subsidies, dat betekent dat nederland energieverspillende industrie aantrekt. Dat blijkt ook uit recent onderzoek. Industrie die een stuk minder efficient werkt dan vergelijkbare bedrijven in andere EU landen.

Ondanks de afspraak is de export-financiering van fossiel ook nog niet afgebouwd. Tata-steel krijgt een enorm voordeel doordat we als een soort van 'China in Europa' niets doen aan de enorme vervuiling die daar vandaan komt.

En de import van veevoer is een enorme milieu-ramp die ook slecht is voor het klimaat.

'Samenwerken' betekent in vrijwel alle gevallen wachten en tijdens het wachten op volle kracht doorgaan met CO2 uitstoten. Heel raar, maar samenwerken betekent bijna nooit dat we hier alvast tijdelijke maatregelen nemen die later op grotere schaal ingevoerd worden.

Echter als solitair maatregelen nemen ervoor zorgt dat de CO2 uitstoot slechts verplaatst wordt, een dier niet afneemt, vraag ik me af waarom we het dan doen?
Zodat wij kunnen zeggen dat wij aan de targets voldoen?

Ik zeg niet dat we niets moeten doen, maar dan moeten de maatregelen wel echt nut hebben. CO2/klimaat is geen regionaal probleem, zo moet je het ook niet aanpakken.

[martwoutnl]

Europees parlement heeft volgens https://nos.nl/collectie/...en-vervuiler-gaat-betalen ingestemd met de CO2-heffing die nu ook bij burgers gaat komen. O.a. vliegen, tanken en je huis verwarmen gaan duurder worden. De Belgische tv had het over € 150 per jaar voor gezin om te verwarmen en € 90 als je diesel tankt (bij 5 liter per 100 km). Van de opbrengst gaat een kwart naar het sociale fonds. Ik ben benieuwd of de verplaatsingen van Brussel ook extra gaan betalen.

Ik kon niet snel een topic over de Europese plannen vinden dus bij deze maar hier.

[Gunner]

Is dat het enige wat ze kunnen verzinnen; domweg extra belasting heffen? Alsof je huis verwarmen iets is wat je uit luxe doet.

[Voor 28% gewijzigd door Gunner op 18-04-2023 13:29]

[IJzerlijm]

En kerncentrales sluiten. Iets dat niet door de EU wordt afgedwongen maar waarin de EU zich voornamelijk bezig houdt met iedereen te beschermen tegen kerncentrales. En vooral niet kernernergie te promoten.

https://energy.ec.europa.eu/topics/nuclear-energy_en

[phicoh]

Fly-guy schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:46:
Echter als solitair maatregelen nemen ervoor zorgt dat de CO2 uitstoot slechts verplaatst wordt, een dier niet afneemt, vraag ik me af waarom we het dan doen?
Zodat wij kunnen zeggen dat wij aan de targets voldoen?

Dat verplaatsen valt heel erg mee. Natuurlijk zijn er uitzondering. Er is natuurlijk in China wel degelijk veel produktie omdat bedrijven daar meer vervuiling kunnen veroorzaken.

Maar omgekeerd, we hebben in Nederland ook bedrijven die alleen in Nederland zitten vanwege de goedkope energie. Daarvan is het helemaal niet erg als die weggaan.

Maar waar het om gaat, alle EU landen zitten in hetzelfde schuitje, ze moeten hun CO2 sterk verlagen. Dus het kan best zo lijken dat de CO2 uitstoot alleen verplaatst wordt, maar uiteindelijk gaan andere EU landen dezelfde maatregelen nemen.

Dus voor de industrie is het interessant om heel erg hard te roepen over het waterbed effect, omdat uitstel meer winst oplevert. Maar ze weten ook dat verplaatsen binnen de EU kansloos is. Want verplaatsen is duur en tegen de tijd dat je in een ander land zit komen daar ook maatregelen.

Bedrijven weten ook dat de importheffingen op vervuilende produktiemethoden eraan komen. Dus verplaatsen naar buiten de EU is ook niet aantrekkelijk.

Blijft over, vooral veel verwarring zaaien. Hoe langer het duurt voordat er maatregelen komen, hoe meer winst.

[phicoh]

Gunner schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 13:23:
Is dat het enige wat ze kunnen verzinnen; domweg extra belasting heffen? Alsof je huis verwarmen iets is wat je uit luxe doet.

Ja een verbod zou veel beter zijn. Een verbod om een woning te verhuren die een slecht energielabel heeft. Een verbod om na aankoop in een woning te gaan wonen met een slecht label.

Maar dan wordt ook iedereen boos. Dus dan is een beetje extra heffing veel beter.

Gas is ook gewoon veel te goedkoop. Als je een Nederlandse woning vergelijkt met bijv. woning in Finland, dan hebben hier gemiddeld gewoon tochtige hokken.

[IJzerlijm]

Landen vergelijken is vrij zinloos. Nederland zou vast een stuk leefbaarder zijn met maar 658 duizend inwoners, de bevolkingsdichtheid van Finland.

[polthemol]

Fly-guy schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:46:
[...]

Echter als solitair maatregelen nemen ervoor zorgt dat de CO2 uitstoot slechts verplaatst wordt, een dier niet afneemt, vraag ik me af waarom we het dan doen?
Zodat wij kunnen zeggen dat wij aan de targets voldoen?

Ik zeg niet dat we niets moeten doen, maar dan moeten de maatregelen wel echt nut hebben. CO2/klimaat is geen regionaal probleem, zo moet je het ook niet aanpakken.

omdat het een illusie is dat met welk probleem dan ook iedereen meteen in actie komt. We zijn 1 van de rijkste landen ter wereld, dus kunnen we de economische schade ook beter verdragen. We zullen ook in ons achterhoofd moeten houden dat we als bv. Nederland bij de topuitstoters wereldwijd zitten.

Verantwoordelijkheid nemen is dan dus precies deze maatregelen nemen en niet langer afwachten.

(het kan trouwens msischien zo lopen straks dat bv. Duitsland of Frankrijk een gigantische luchtvaart blijft houden terwijl België en Nederland er quasi compleet mee stoppen vanwege CO2-uitstoot, waar Duitsland en Frankrijk andere maatregelen treffen om de targets te halen. We zijn politiek gezien gewoon op een punt uit gekomen dat er heel harde keuzes gemaakt moeten worden en we moeten bepalen wat we belangrijk vinden en wat niet.

[Voor 19% gewijzigd door polthemol op 18-04-2023 14:16]

[dawg]

Dat vind ik altijd zo’n mooie heh: “ik zeg niet dat we niks moeten doen, maar …”, waarna meestal een “maar hullie!” verhaal volgt. Voor mij is dat altijd een verkapte “ik wil niet”.

Ondertussen schrijdt de tijd voort. Inmiddels al zo’n ~30 jaar.

[assje]

Gunner schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 13:23:
Is dat het enige wat ze kunnen verzinnen; domweg extra belasting heffen? Alsof je huis verwarmen iets is wat je uit luxe doet.

Blijft een kwestie van perspectief, tijdsgeest en definitie. Een woning verwarmen op 20 graden en dagelijks douchen onder warm water kunnen we wat mij betreft prima als luxe zien. Daarnaast klink "extra belasten" ook veel negatiever dan het hoeft te zijn. Hogere belasting op specifieke zaken betekent meer inkomsten en dus meer budget of lagere belasting op andere zaken.

De werkelijke prijs van fossiele energie is onbetaalbaar dus welke prijs we ook rekenen; het is eigenlijk te weinig.

[Cyberblizzard]

Gunner schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 13:23:
Is dat het enige wat ze kunnen verzinnen; domweg extra belasting heffen? Alsof je huis verwarmen iets is wat je uit luxe doet.

Het zal mensen motiveren om hun geld in isolatie te steken ipv gas/oliestaten te sponsoren. Daarnaast komt er een sociaal beschermingsfonds.

Maar waarover gaat het eigenlijk?

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...r-tijden-waar-gaat-het-p/

Het gaat om een meerprijs van maximaal 0,104 euro per liter voor benzine, 0,122 euro voor diesel en stookolie en 0,009 euro per kilowattuur voor aardgas.

(vanaf 2027)

En toch wordt er tegengestemd door partijen die in Vlaanderen de helft van de kiezers vertegenwoordigen:

Hoe stemden de Vlaamse partijen voor de uitbreiding van het ETS-systeem?
Voor: CD&V, Open VLD, Vooruit
Onthouden: Groen
Tegen: N-VA, Vlaams Belang, PVDA

Hoe stemden de Vlaamse partijen voor het sociaal klimaatfonds?
Voor: Vooruit, CD&V, Open VLD, Groen, PVDA
Tegen: N-VA, Vlaams Belang

Hoe stemden de Vlaamse partijen voor de uitbreiding naar de luchtvaart en de scheepvaart?
Voor: Vooruit, CD&V, Open VLD, N-VA, Groen
Tegen: Vlaams Belang

Hoe stemden de Vlaamse partijen voor CBAM? (grenstaks om Europese bedrijven te beschermen)
Voor: Vooruit, CD&V, Open VLD, Groen
Onthouden: N-VA, Vlaams Belang, PVDA

Voor Vlaams Belang zou zelfs vliegen nog wat goedkoper mogen. De gewone man in de straat moet toch minstens 2x per jaar naar de Costa del Sol kunnen vliegen he....

[Brent]

martwoutnl schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 13:21:
Europees parlement heeft volgens https://nos.nl/collectie/...en-vervuiler-gaat-betalen ingestemd met de CO2-heffing die nu ook bij burgers gaat komen. O.a. vliegen, tanken en je huis verwarmen gaan duurder worden. De Belgische tv had het over € 150 per jaar voor gezin om te verwarmen en € 90 als je diesel tankt (bij 5 liter per 100 km). Van de opbrengst gaat een kwart naar het sociale fonds. Ik ben benieuwd of de verplaatsingen van Brussel ook extra gaan betalen.

Ik kon niet snel een topic over de Europese plannen vinden dus bij deze maar hier.

Vraag me af of er gediscrimineerd gaat worden op basis van opwekking, in geval van verwarming. Als ik elektrisch verwarm, en enkel groene energie afneem, moet ik dan ook deze belasting betalen? Lijkt me van niet.

[phicoh]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 14:05:
Landen vergelijken is vrij zinloos. Nederland zou vast een stuk leefbaarder zijn met maar 658 duizend inwoners, de bevolkingsdichtheid van Finland.

Voor het klimaat is een hogere dichtheid juist gunstiger. Je wilt efficient met energie omgaan. Dus genoeg dichtheid voor OV, anders moet iedereen alles met de auto doen. Bij een lage dichtheid worden wegen duurder, wordt het elektriciteitsnet duurder, etc. Transportkosten worden hoger.

[dawg]

Brent schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 15:48:
[...]

Vraag me af of er gediscrimineerd gaat worden op basis van opwekking, in geval van verwarming. Als ik elektrisch verwarm, en enkel groene energie afneem, moet ik dan ook deze belasting betalen? Lijkt me van niet.

Denk het ook niet, al vraag ik me af in hoeverre de burger daar inzicht in krijgt aangezien e.e.a. gewoon verrekend zal worden.

[phicoh]

Brent schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 15:48:
[...]

Vraag me af of er gediscrimineerd gaat worden op basis van opwekking, in geval van verwarming. Als ik elektrisch verwarm, en enkel groene energie afneem, moet ik dan ook deze belasting betalen? Lijkt me van niet.

Als je elektriciteit gebruikt dan ben je toch al de klos, want per kWh, is in Nederland de belasting in op elektriciteit hoger dan welke fossiele brandstof.

De opwekking van elektriciteit valt al onder het ETS, dus elektriciteit uit fossiele bron heeft die heffing al.

[itsleon]

martwoutnl schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 13:21:
Europees parlement heeft volgens https://nos.nl/collectie/...en-vervuiler-gaat-betalen ingestemd met de CO2-heffing die nu ook bij burgers gaat komen. O.a. vliegen, tanken en je huis verwarmen gaan duurder worden. De Belgische tv had het over € 150 per jaar voor gezin om te verwarmen en € 90 als je diesel tankt (bij 5 liter per 100 km). Van de opbrengst gaat een kwart naar het sociale fonds. Ik ben benieuwd of de verplaatsingen van Brussel ook extra gaan betalen.

Ik kon niet snel een topic over de Europese plannen vinden dus bij deze maar hier.

Heel simpel en bot gezegd.
Top dat het leven nog duurder word en wat fijn dat er weer een toeslag erbij komt, wat kan daar nu fout aan gaan...

[Indoubt]

Brent schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 15:48:
[...]

Vraag me af of er gediscrimineerd gaat worden op basis van opwekking, in geval van verwarming. Als ik elektrisch verwarm, en enkel groene energie afneem, moet ik dan ook deze belasting betalen? Lijkt me van niet.

Lijkt me van wel, Groene energie is eigenlijk alleen maar groen als het waait en de zon schijnt. De rest wordt afgekocht met certificaatjes en die worden gewoon duurder. Dus in de winter zal er ook gewoon betaald moeten worden voor de certificaatjes ook al kun je in de zomer er misschien nog wel mee uit.

[Indoubt]

itsleon schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 16:06:
[...]


Heel simpel en bot gezegd.
Top dat het leven nog duurder word en wat fijn dat er weer een toeslag erbij komt, wat kan daar nu fout aan gaan...

Hoe bedoel je? Ik heb daar geen actieve herinnering aan

[Indoubt]

phicoh schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 16:00:
[...]


Voor het klimaat is een hogere dichtheid juist gunstiger. Je wilt efficient met energie omgaan. Dus genoeg dichtheid voor OV, anders moet iedereen alles met de auto doen. Bij een lage dichtheid worden wegen duurder, wordt het elektriciteitsnet duurder, etc. Transportkosten worden hoger.

Dat zou je misschien denken maar bij bv stikstof geld dat natuurlijk niet. Dat wordt gerekend in depositiewaarde per vierkante km.

Voor CO2 helpt het niet als je heel veel bewoners hebt in een land

[phicoh]

Indoubt schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 16:42:
Dat zou je misschien denken maar bij bv stikstof geld dat natuurlijk niet. Dat wordt gerekend in depositiewaarde per vierkante km.

Voor CO2 helpt het niet als je heel veel bewoners hebt in een land

Stikstof staat los van het aantal inwoners. We produceren in Nederland voor de export. Als we in Nederland stoppen met de export van vlees en melkprodukten dan is het stikstof probleem een stuk kleiner.

CO2 uitstoot zal inderdaad steigen met het aantal inwoners, maar dat heeft weinig te maken met hoeveel ruimte er is per inwoner.

[Indoubt]

phicoh schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 16:50:
[...]


Stikstof staat los van het aantal inwoners. We produceren in Nederland voor de export. Als we in Nederland stoppen met de export van vlees en melkprodukten dan is het stikstof probleem een stuk kleiner.

CO2 uitstoot zal inderdaad steigen met het aantal inwoners, maar dat heeft weinig te maken met hoeveel ruimte er is per inwoner.

Ja, die export, daar moeten we zeker wat mee als landje met klein oppervlak

Maar ook als je voor eigen bevolking produceert is het natuurlijk wel een heel verschil of je 1,8 miljoen monden te voeden hebt of 18 miljoen

[Skyaero]

Brent schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 15:48:
[...]

Vraag me af of er gediscrimineerd gaat worden op basis van opwekking, in geval van verwarming. Als ik elektrisch verwarm, en enkel groene energie afneem, moet ik dan ook deze belasting betalen? Lijkt me van niet.

Het betreft hier een tarief op CO2 uitstoot. Dat is niets nieuws, want die bestaat al onder het ETS stelsel. Een zonnebloemoliefabriek met een 10 MW gasgestookte stoomboiler moet voor elke m3 aardgas CO2-emissierechten inkopen.

Ook een gas- of kolencentrale moet deze emissierechten inkopen. In de huidige elektriciteitsprijs, ook voor de kleine consument, is de CO2-toeslag dus ook al verwerkt.

Wat de Europese Unie nu doet is het belasten van CO2-emissies doortrekken naar de relatief kleinere bedrijven en consumenten. Nu wordt niet alleen die zonnebloemoliefabriek (wat een leuk scrabblewoord) belast, maar ook je cv-ketel.

[martwoutnl]

Jetten heeft volgens https://nos.nl/artikel/24...afbelasting-benzineauto-s plannen neergelegd dat benzine vanaf 2024 verplicht gemengd met biobenzine moet en BPM per 2025 verdubbelen. Benzine tanken zou dan 5-10 cent per liter duurder worden.

[Lordy79]

martwoutnl schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 19:55:
Jetten heeft volgens https://nos.nl/artikel/24...afbelasting-benzineauto-s plannen neergelegd dat benzine vanaf 2024 verplicht gemengd met biobenzine moet en BPM per 2025 verdubbelen. Benzine tanken zou dan 5-10 cent per liter duurder worden.

Ben geen D66/Jetten fan maar het idee vind ik wel goed. Maak fossiel steeds duurder om aan te schaffen én om te gebruiken en maak elektrisch niet duurder of zelfs goedkoper.
Alleen op micro niveau zie ik wel weer problemen voor Jan Modaal en lagere inkomens die geen elektrische auto kunnen kopen en dus duurdere benzine moeten betalen.

[PWSteal]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 19:59:
[...]

Ben geen D66/Jetten fan maar het idee vind ik wel goed. Maak fossiel steeds duurder om aan te schaffen én om te gebruiken en maak elektrisch niet duurder of zelfs goedkoper.
Alleen op micro niveau zie ik wel weer problemen voor Jan Modaal en lagere inkomens die geen elektrische auto kunnen kopen en dus duurdere benzine moeten betalen.

Jan Modaal kan ook wat vaker de auto laten staan. Zolang een hele grote groep blijft denken dat je voor elke meter verplaatsen een auto nodig hebt is het blijkbaar nog niet duur genoeg.

Hou zakelijke kilometers (incl woon-werk) betaalbaar en maak prive ritjes duurder. We hebben lang genoeg de vrijwillige keuze gehad om ons aan te passen, dat doet maar een hele kleine groep. Geef mensen bijvoorbeeld de eerste 100km prive een laag belastingtarief en daarna hoger.

[spartaan1986]

Mits ze het ov flink verbeteren en flink goedkoper maken. Is het nog acceptabel te noemen. Anders blij dat ik vlak bij België woon.
Want vorig jaar heeft aangetoond dat zelfs met bijna 2,50 per liter er nauwelijks minder gereden wordt.

[Indoubt]

spartaan1986 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 20:20:
Mits ze het ov flink verbeteren en flink goedkoper maken. Is het nog acceptabel te noemen. Anders blij dat ik vlak bij België woon.
Want vorig jaar heeft aangetoond dat zelfs met bijna 2,50 per liter er nauwelijks minder gereden wordt.

Ik laat de auto staan als het kan en pak de fiets of het OV maar als ik moet dan moet ik. Met de fiets of het OV kom ik niet of uiterst zelden naar mijn werk. Dichter bij mijn werk wonen heeft geen zin want dat is niet altijd op dezelfde plek, voor zover er uberhaupt al woningen zijn te krijgen. Het is lekker makkelijk praten als je een keuze hebt natuurlijk.

[spartaan1986]

Indoubt schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 20:44:
[...]


Ik laat de auto staan als het kan en pak de fiets of het OV maar als ik moet dan moet ik. Met de fiets of het OV kom ik niet of uiterst zelden naar mijn werk. Dichter bij mijn werk wonen heeft geen zin want dat is niet altijd op dezelfde plek, voor zover er uberhaupt al woningen zijn te krijgen. Het is lekker makkelijk praten als je een keuze hebt natuurlijk.

Ik denk dat je mis dat ik zeg dat het acceptabel is mits het ov betaalbaar en beter is. Gezien dat dit niet gaat gebeuren en al helemaal niet voor 2024 kan ik dit bepaald acceptabel vinden op dit moment overigens.

[martwoutnl]

PWSteal schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 20:11:
[...]


Jan Modaal kan ook wat vaker de auto laten staan. Zolang een hele grote groep blijft denken dat je voor elke meter verplaatsen een auto nodig hebt is het blijkbaar nog niet duur genoeg.

Hou zakelijke kilometers (incl woon-werk) betaalbaar en maak prive ritjes duurder. We hebben lang genoeg de vrijwillige keuze gehad om ons aan te passen, dat doet maar een hele kleine groep. Geef mensen bijvoorbeeld de eerste 100km prive een laag belastingtarief en daarna hoger.

Je moet wel een alternatief hebben voor Jan Modaal. Voor werk of gewoon grotere boodschappen moet je vaak buiten je woonplaats zijn. En bedrijven zitten vaak ergens waar OV niet goed is zoals bedrijfsterreinen.

[Señor Sjon]

Als Euro98 maar verstoken blijft van biomeuk, die zijn nog feitelijk E0 (E5 is de laagste categorie). De toevoegingen zijn funest voor oudere motorblokken en rubbers, zeker als iets niet vaak gebruikt wordt.

Tjsa... Jetten... het lijkt wel alsof D66 een soort menshatende partij is geworden. Eerst Tjeerd los op iedereen buiten de grachten, Kaag die een ijsblok er hartverwarmend uit laat zien en ontzettend haar best doet haar departement te ontwijken en nu Jetten die weer iedereen op de kast mag jagen onder het mom van klimaat. Van het weekend al een paar artikelen in de krant dat D66 het graag zoekt bij het uit de hand prijzen van zaken voor gewenst gedrag.

BPM verdubbelen in het land met de duurste nieuwe auto's en daardoor al het oudste wagenpark van West-Europa? Wat zou er toch gebeuren...? Dat wordt veel import uit omliggende landen en nieuwe auto's worden helemaal niet meer verkocht. Dat zal voor de uitstoot geen verbetering geven.

[polthemol]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 april 2023 @ 09:24:

BPM verdubbelen in het land met de duurste nieuwe auto's en daardoor al het oudste wagenpark van West-Europa? Wat zou er toch gebeuren...? Dat wordt veel import uit omliggende landen en nieuwe auto's worden helemaal niet meer verkocht. Dat zal voor de uitstoot geen verbetering geven.

Ik snap het punt ook niet helemaal in de huidige vorm. Het zou in mijn ogen zinniger zijn om je OV een gigantische upgrade te geven en beginnen met je wegnetwerk daardoor onaantrekkelijker te maken. Niet meer extra rijbanen maken om fileknooppunten op te lossen bv. of de zoveelste verbreding van deze of gene snelweg.

Trein 'upgraden', ov-vervoer buiten de stadskernen stevig upgraden en iets doen aan de prijzen van je ov.

Anyhow: visieloos, maar dat was ook te verwachten. Deze en voorgaande regeringen hebben weinig tot 0 visie op klimaatbeleid, het is en blijft allemaal een beetje ad hoc en heel voorzichtig wat pielen met belastingen en omslachtige subsidieregelingen.

(zijn trouwens wel meer manieren die je kunt bedenken, men gokt nu op sterfhuisconstructies, maar ik deel je mening dat we dan over 20 jaar nog altijd een collectie auto's hebben die je liever niet meer wil hebben).

[Señor Sjon]

Knooppunten upgraden >>> geen files meer >>> veel minder uitstoot >>> win! Ons wegennet loopt miljoenen inwoners achter bij veel hubs.

Ook OV maakt gebruik van het wegennet, dus het wegennet bewust gaan mankeren om de automobilist te pesten werkt averechts.

[Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 19-04-2023 09:45]

[spartaan1986]

polthemol schreef op woensdag 19 april 2023 @ 09:37:
[...]


Ik snap het punt ook niet helemaal in de huidige vorm. Het zou in mijn ogen zinniger zijn om je OV een gigantische upgrade te geven en beginnen met je wegnetwerk daardoor onaantrekkelijker te maken. Niet meer extra rijbanen maken om fileknooppunten op te lossen bv. of de zoveelste verbreding van deze of gene snelweg.

Trein 'upgraden', ov-vervoer buiten de stadskernen stevig upgraden en iets doen aan de prijzen van je ov.

Anyhow: visieloos, maar dat was ook te verwachten. Deze en voorgaande regeringen hebben weinig tot 0 visie op klimaatbeleid, het is en blijft allemaal een beetje ad hoc en heel voorzichtig wat pielen met belastingen en omslachtige subsidieregelingen.

(zijn trouwens wel meer manieren die je kunt bedenken, men gokt nu op sterfhuisconstructies, maar ik deel je mening dat we dan over 20 jaar nog altijd een collectie auto's hebben die je liever niet meer wil hebben).

We leven in een land waar ze in de grote stad(rotterdam) tram lijnen gaan vervangen voor buslijnen.
Covid heeft het ov netwerk verder vernietigd in Nederland. Ipv goede dienstregelingen aan te blijven bieden om mensen weer terug te krijgen zijn we juist gaan bezuinigen ivm minder reizigers. Gevolg nog minder reizigers.

[edie]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 april 2023 @ 09:44:
Knooppunten upgraden >>> geen files meer >>> veel minder uitstoot >>> win! Ons wegennet loopt miljoenen inwoners achter bij veel hubs.

Ook OV maakt gebruik van het wegennet, dus het wegennet bewust gaan mankeren om de automobilist te pesten werkt averechts.

Zo werkt het niet. 'Induced demand' is een dingetje: meer capaciteit op de wegen >>> meer auto's op de weg (want alles rijdt zo lekker door) >>> meer files

[polthemol]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 april 2023 @ 09:44:
Knooppunten upgraden >>> geen files meer >>> veel minder uitstoot >>> win! Ons wegennet loopt miljoenen inwoners achter bij veel hubs.

Ook OV maakt gebruik van het wegennet, dus het wegennet bewust gaan mankeren om de automobilist te pesten werkt averechts.

niet mankeren, stoppen met blijven uitbreiden
Knooppunten upgraden >> meer auto's >> terug files is trouwens ook wat speelt, de mens is een vervelend wezen op dat punt.

We krijgen steeds meer auto's. Veel druk zou je kunnen weghalen met een beter tram/treinsysteem bv. (of metro/trein, ... verzin het maar) of misschien nog wat radicalere nieuwe ideeën over wat vervoer zou moeten zijn en hoe we dat moeten inrichten.

[Señor Sjon]

edie schreef op woensdag 19 april 2023 @ 09:49:
[...]

Zo werkt het niet. 'Induced demand' is een dingetje: meer capaciteit op de wegen >>> meer auto's op de weg (want alles rijdt zo lekker door) >>> meer files

We lopen nog aardig wat rijstroken achter voordat dat gebeurt. Vergeet niet dat ook steden fors blijven doorgroeien en daarmee ook het wegverkeer. Dus je kan niet zonder meer stellen dat het door extra asfalt komt. Meestal komt het extra asfalt pas ver nadat het al te laat is en de boel vast is gelopen. Dan nieuw asfalt voor de huidige piek waarna het gebied weer 50-60k inwoners verder groeit en de wegen weer vollopen.

[Lordy79]

PWSteal schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 20:11:
[...]

Jan Modaal kan ook wat vaker de auto laten staan. Zolang een hele grote groep blijft denken dat je voor elke meter verplaatsen een auto nodig hebt is het blijkbaar nog niet duur genoeg.

Ik heb op tweakers genoeg discussies gevoerd om te weten dat wat jij schrijft een kern van waarheid heeft.
Echter: er zijn veel mensen die maandelijks nauwelijks geld overhouden en echt al maximaal besparen op hun benzinekosten en dus echt over elke autorit nadenken.
Niet uit milieu overwegingen maar omdat er domweg geen geld is.
Als die groep dan nóg meer moet betalen vind ik dat kwalijk.

[Señor Sjon]

polthemol schreef op woensdag 19 april 2023 @ 09:51:
[...]

niet mankeren, stoppen met blijven uitbreiden
Knooppunten upgraden >> meer auto's >> terug files is trouwens ook wat speelt, de mens is een vervelend wezen op dat punt.

We krijgen steeds meer auto's. Veel druk zou je kunnen weghalen met een beter tram/treinsysteem bv. (of metro/trein, ... verzin het maar) of misschien nog wat radicalere nieuwe ideeën over wat vervoer zou moeten zijn en hoe we dat moeten inrichten.

https://www.autoweek.nl/a...ederland-blijft-toenemen/

Deze verwijst naar een interessant rapport over autobezit in NL en ook de toenemende afhankelijkheid ervan. Die discussie hebben we elders ook gehad, hoe ga je dorpen ontsluiten zonder dat het OV een soort taxi wordt? Autobezit zit zo rond de 1 auto per 2 inwoners van NL.

[Indoubt]

Visieloos vindt ik het beleid al een hele tijd. Waar Nederland vroegâh gidsland was, lang geleden, zijn we dat al heel lang niet meer.

Rutte heeft ooit eens iets gezegd over visie maar dat was niet best.

Nog even en dan mogen overheidsambtenaren met een blauw zwaailicht langs de file rijden, en als je genoeg betaald natuurlijk ook.

Ik snap wel wat ze proberen maar het enige wat het doet is een heelboel onbereikbaar maken voor grote delen van de bevolking. Uiteraard gaat dat werken want als je moeite heb om eten te kopen dan is een vliegvakantie er niet meer bij. En daarna weer deels compenseren met toeslagen waardoor een groter deel van de bevolking daar weer van afhankelijk is. Dat is ook weer een mooie kans voor een volgende toeslagen affaire maar daar lijkt deze regering niet erg gevoelig voor te zijn.

Of het veel gaat doen voor het klimaat betwijfel ik. Dat is ook niet zo eenvoudig want het is niet alleen CO2, het gaat om veel meer zaken zoals methaan en koelmiddelen etc. De focus ligt op CO2 en dat is misschien ook de grootste component. Het is ook een component waar je wel wat aan kunt doen maar ook niet volledig kan voorkomen. En belangrijke zaken daarin zoals goed isoleren van woningen en gebouwen lijken soms uiterst moeizaam.

(daar ben ik zelf ook mee geconfronteerd, van 1800 kuub naar 700 kuub per jaar maar verder gaat heeeeel veel geld kosten)

En de elektrificatie gaat ook niet zo eenvoudig. Zowel zonnecellen op grote schaal als windmolens op land blijken ook een opwarmend effect te hebben op hun omgeving waardoor de bodem meer methaan loslaat dan anders het geval zou zijn geweest. Het co2 beperkend effect is daardoor geringer dan gedacht.


We moeten verder, zuiniger met energie etc etc. maar het ei van columbus is er niet, dus het worden kleine stapjes vooruit.

[mitsumark]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 april 2023 @ 09:24:
Als Euro98 maar verstoken blijft van biomeuk, die zijn nog feitelijk E0 (E5 is de laagste categorie). De toevoegingen zijn funest voor oudere motorblokken en rubbers, zeker als iets niet vaak gebruikt wordt.

Dat is het hoofddoel, oudere auto's moeten kapot

[Moi_in_actie]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 19:59:
[...]

Ben geen D66/Jetten fan maar het idee vind ik wel goed. Maak fossiel steeds duurder om aan te schaffen én om te gebruiken en maak elektrisch niet duurder of zelfs goedkoper.
Alleen op micro niveau zie ik wel weer problemen voor Jan Modaal en lagere inkomens die geen elektrische auto kunnen kopen en dus duurdere benzine moeten betalen.

Zijn nog veel meer problemen hoor, dit is weer een kortzichtig plan. Genoeg oudere auto's, met name oldtimers, kunnen slecht of niet overweg met brandstoffen als E10. Slangen, koppakkingen e.d. kunnen daar vaak niet tegen (gebruikte rubber/materialen). Door simpelweg alleen maar E10 beschikbaar te stellen zou je je oldtimer dus ineens niet meer kunnen gebruiken. En dat geldt niet alleen voor oude auto's, maar ook motoren en brommers.

Sterker nog, ook genoeg moderne apparatuur kan niet (goed) tegen brandstoffen met hoge bio-ethanol gehaltes. Heb zelf een grasmaaier en kettingzaag waar nadrukkelijk op staat: GEEN E10. Zal niet bij elke kettingzaag/grasmaaier zo zijn, maar velen wel. Zulke dingen worden met massa's gebruik bij gemeentes, plantsoendiensten, land- en tuinbouw en ook bij particulieren. Heel sec gezegd zouden al die partijen geen groenonderhoud meer kunnen doen als er geen geschikte brandstof meer is voor de apparatuur. En nee, kom niet met het "ja maar je hebt toch ook varianten op accu's...". Die varianten zijn vrijwel altijd veel minder krachtig en zeker voor zaken als een kettingzaag of grasmaaier ga je extreem snel door een accu heen. Zie een groep gemeentewerkers of staats bosbeheer niet bepaald iedere dag kratten vol lithium accu's meeslepen.

Het is gewoon weer een heel ondoordacht en kortzichtig proefballonnetje, lekker makkelijk te implementeren en het levert ook extra geld voor de staatskas op ook.

[mitsumark]

Lordy79 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 09:58:
Lieve modjes @polthemol en @Señor Sjon kunnen we de auto discussie aub niet opnieuw doen? En zeker niet in dit topic?

Hoe kun je het klimaatakkoord nu loszien van mobiliteit, staat in de TS nota bene.

https://www.klimaatakkoord.nl/mobiliteit

[itsleon]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 19:59:
[...]

Ben geen D66/Jetten fan maar het idee vind ik wel goed. Maak fossiel steeds duurder om aan te schaffen én om te gebruiken en maak elektrisch niet duurder of zelfs goedkoper.
Alleen op micro niveau zie ik wel weer problemen voor Jan Modaal en lagere inkomens die geen elektrische auto kunnen kopen en dus duurdere benzine moeten betalen.

Ja want alles duurder maken is de oplossing. Hoe moet dan de gemiddelde persoon ooit een elektrische auto kunnen krijgen gezien hij die waarschijnlijk niet via zijn werkgever kan krijgen.
Ja maar hij kan met het OV, ja leuk als je in een stad woon maar als je nu zie dat Rotterdam de tramlijn naar de arme wijken gaan weghalen hoe moeten ze dan met het OV gaan?

*knip*
Rants voegen niets constructiefs toe aan de discussie, plus onderbouw zaken aub.

[Voor 19% gewijzigd door tweakduke op 19-04-2023 11:41]

[FunkyTrip]

itsleon schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 16:06:
[...]


Heel simpel en bot gezegd.
Top dat het leven nog duurder word en wat fijn dat er weer een toeslag erbij komt, wat kan daar nu fout aan gaan...

Op macro niveau is dat toch compleet logisch? Meer mensen, minder grondstoffen, geld verzamelt zich bij een select groepje, gemaakte kosten in het verleden bijten je nu in de staart. Ik zie niet in hoe het leven niet duurder moet worden.

[phicoh]

itsleon schreef op woensdag 19 april 2023 @ 10:30:
Ja maar hij kan met het OV, ja leuk als je in een stad woon maar als je nu zie dat Rotterdam de tramlijn naar de arme wijken gaan weghalen hoe moeten ze dan met het OV gaan?

Er is in Nederland natuurlijk wel een Boeren-Blijven-vervuilen partij die de grootste is in alle provincies, maar OV speelt bij de provinciale verkiezingen geen rol. Terwijl provincies juist een grote invloed hebben op OV.

Het is gewoon geen issue. We stappen wel in de auto. Met uitzondering van een paar mensen die geen auto hebben. Maar blijkbaar hebben die geen politieke invloed.

[Fly-guy]

phicoh schreef op woensdag 19 april 2023 @ 10:56:
[...]


Er is in Nederland natuurlijk wel een Boeren-Blijven-vervuilen partij die de grootste is in alle provincies, maar OV speelt bij de provinciale verkiezingen geen rol. Terwijl provincies juist een grote invloed hebben op OV.

Het is gewoon geen issue. We stappen wel in de auto. Met uitzondering van een paar mensen die geen auto hebben. Maar blijkbaar hebben die geen politieke invloed.

Ook ruim voor de laatste prov. verkiezingen was het OV ruk te noemen, daar hebben de huidige (nieuwe) partijen weinig schuld aan.
Sterker nog, in mijn gemeente was groenlinks de één na grootste en ook zij hebben hebben voor het sluiten van OV lijnen gestemd.

Nu zijn daar allerlei redenen voor, maar alles op de huidige uitslag te gooien, gaat te ver.

[phicoh]

Fly-guy schreef op woensdag 19 april 2023 @ 11:18:
Ook ruim voor de laatste prov. verkiezingen was het OV ruk te noemen, daar hebben de huidige (nieuwe) partijen weinig schuld aan.
Sterker nog, in mijn gemeente was groenlinks de één na grootste en ook zij hebben hebben voor het sluiten van OV lijnen gestemd.

Nu zijn daar allerlei redenen voor, maar alles op de huidige uitslag te gooien, gaat te ver.

Het gaat erom dat het gewoon geen issue is. Dat laat de verkiezingsuitslag zien. Er zijn veel meer mensen die (potentieel) last hebben van slecht OV. Maar de verkiezingen gingen over dat die arme boeren niet gestopt mogen worden te vervuilen.

Als kiezers geen aandacht hebben voor OV, dan is het geen wonder als het steeds slechter wordt.

Overgens mag ik zelf niet klagen over het OV. Het kan altijd beter, maar in basis werkt het voor mij prima.

[Tomcatter_31]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 19:59:
[...]

Ben geen D66/Jetten fan maar het idee vind ik wel goed. Maak fossiel steeds duurder om aan te schaffen én om te gebruiken en maak elektrisch niet duurder of zelfs goedkoper.
Alleen op micro niveau zie ik wel weer problemen voor Jan Modaal en lagere inkomens die geen elektrische auto kunnen kopen en dus duurdere benzine moeten betalen.

Nederland is al zo'n beetje het duurste land in zowel aanschaf als gebruik van de auto. ik snap dat ze schoner rijden aantrekkelijker willen maken en willen bereiken dat vervuilende auto's verdwijnen. Maar als je fossiele auto's steeds onaantrekkelijker maakt, kunnen de huidige bezitters van die auto's ze ook steeds moeilijker verkopen. Deze zal steeds minder opleveren omdat deze minder aantrekkelijk wordt voor gebruikers. Gevolg dus dat je ook minder te besteden zal hebben om een nieuwe electrische auto aan te schaffen. Electrische auto's zijn nog steeds erg duur. Ik heb een goede baan, maar mijn werkgever biedt geen lease auto. Zelf een electrische auto aanschaffen is voor mij op dit moment geen optie. Zijn te duur en zitten nog te veel nadelen aan naar mijn mening. Ik zie in de toekomst ook meer in waterstof auto's dan electrische auto's.

Het is beetje jammer dat de overheid nooit betere ideeen heeft dan telkens maar weer meer belasting heffen. Alles is al ontzettend duur en ze komen alleen maar met dingen nog duurder maken...

[Voor 3% gewijzigd door Tomcatter_31 op 19-04-2023 11:34]

[assje]

Tomcatter_31 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 11:32:
Ik zie in de toekomst ook meer in waterstof auto's dan electrische auto's.

Een veel gehoorde mening en doorgaans gebaseerd op niets behalve onderbuik of wat flinters van informatie via gekleurde kanalen.

Voor mij onbegrijpelijk hoe er zoveel veelal ongefundeerde weerstand tegen EV's kan zijn en tegelijkertijd enorme ongefundeerde voorkeur voor waterstof.

[Voor 20% gewijzigd door assje op 19-04-2023 11:38]

[Shabbaman]

Tomcatter_31 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 11:32:
Ik zie in de toekomst ook meer in waterstof auto's dan electrische auto's.

Je vindt alles duur maar je denkt dat waterstofauto's de toekomst hebben? Dat is een vreemde combinatie.

[Tomcatter_31]

assje schreef op woensdag 19 april 2023 @ 11:37:
[...]


Een veel gehoorde visie en doorgaans gebaseerd op niets behalve onderbuik of wat flinters van informatie via gekleurde kanalen.

Misschien, maar electrische auto's zijn ook niet de oplossing, ondanks dat ze proberen deze door onze strot te duwen via de overheid...

[Fly-guy]

Tomcatter_31 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 11:32:
[...]


Nederland is al zo'n beetje het duurste land in zowel aanschaf als gebruik van de auto. ik snap dat ze schoner rijden aantrekkelijker willen maken en willen bereiken dat vervuilende auto's verdwijnen. Maar als je fossiele auto's steeds onaantrekkelijker maakt, kunnen de huidige bezitters van die auto's ze ook steeds moeilijker verkopen. Deze zal steeds minder opleveren omdat deze minder aantrekkelijk wordt voor gebruikers. Gevolg dus dat je ook minder te besteden zal hebben om een nieuwe electrische auto aan te schaffen. Electrische auto's zijn nog steeds erg duur. Ik heb een goede baan, maar mijn werkgever biedt geen lease auto. Zelf een electrische auto aanschaffen is voor mij op dit moment geen optie. Zijn te duur en zitten nog te veel nadelen aan naar mijn mening. Ik zie in de toekomst ook meer in waterstof auto's dan electrische auto's.

Het is beetje jammer dat de overheid nooit betere ideeen heeft dan telkens maar weer meer belasting heffen. Alles is al ontzettend duur en ze komen alleen maar met dingen nog duurder maken...

Dat er andere thema's op de voorgrond stonden, doet niet af aan het feit dat OV wel degelijk bij verstorende partijen aan bod kwam.
Over de BBB, nu je er zelf mee kwam:

Het openbaar vervoer van stedelijke gebieden naar het platteland en vice versa dient tot
tenminste 20.00 uur beschikbaar te blijven. Zowel forenzen, studenten, toeristen en onder-
nemers als het klimaat hebben baat bij een met openbaar vervoer bereikbaar platteland.

Ook GroenLinks had het op meerdere plekken in hun programma staan (al lijken ze zich dat niet altijd aan te houden).

En dat zijn de twee grootste partijen in mijn buurt.

[TheDudez]

Moi_in_actie schreef op woensdag 19 april 2023 @ 10:04:
[...]

Zijn nog veel meer problemen hoor, dit is weer een kortzichtig plan. Genoeg oudere auto's, met name oldtimers, kunnen slecht of niet overweg met brandstoffen als E10. Slangen, koppakkingen e.d. kunnen daar vaak niet tegen (gebruikte rubber/materialen). Door simpelweg alleen maar E10 beschikbaar te stellen zou je je oldtimer dus ineens niet meer kunnen gebruiken. En dat geldt niet alleen voor oude auto's, maar ook motoren en brommers.

Sterker nog, ook genoeg moderne apparatuur kan niet (goed) tegen brandstoffen met hoge bio-ethanol gehaltes. Heb zelf een grasmaaier en kettingzaag waar nadrukkelijk op staat: GEEN E10. Zal niet bij elke kettingzaag/grasmaaier zo zijn, maar velen wel. Zulke dingen worden met massa's gebruik bij gemeentes, plantsoendiensten, land- en tuinbouw en ook bij particulieren. Heel sec gezegd zouden al die partijen geen groenonderhoud meer kunnen doen als er geen geschikte brandstof meer is voor de apparatuur. En nee, kom niet met het "ja maar je hebt toch ook varianten op accu's...". Die varianten zijn vrijwel altijd veel minder krachtig en zeker voor zaken als een kettingzaag of grasmaaier ga je extreem snel door een accu heen. Zie een groep gemeentewerkers of staats bosbeheer niet bepaald iedere dag kratten vol lithium accu's meeslepen.

Het is gewoon weer een heel ondoordacht en kortzichtig proefballonnetje, lekker makkelijk te implementeren en het levert ook extra geld voor de staatskas op ook.

Dat niet alleen je komt ook gewoon minder ver met e10 dan e98. Toen e95 verdween merkte ik dit gelijk in het verbruik van mijn auto. Je gaat voedsel verbranden en vervolgens kom je ook minder ver. Wat schiet je hier dan uiteindelijk mee op? En dan hebben we het geen eens over dat het ook sneller kapot gaat van die bio ethanol ook niet echt duurzaam.

[Tomcatter_31]

Shabbaman schreef op woensdag 19 april 2023 @ 11:38:
[...]


Je vindt alles duur maar je denkt dat waterstofauto's de toekomst hebben? Dat is een vreemde combinatie.

Misschien is het ook niet de oplossing, maar alles constant maar duurder maken schiet ook niet op. Hoe moet Jan Modaal zijn fossiele auto gaan inruilen voor een electrische auto als zijn fossiele auto niks meer waard is doordat deze door de politiek compleet onaantrekkelijk is gemaakt?

[TheDudez]

Tomcatter_31 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 11:57:
[...]


Misschien is het ook niet de oplossing, maar alles constant maar duurder maken schiet ook niet op. Hoe moet Jan Modaal zijn fossiele auto gaan inruilen voor een electrische auto als zijn fossiele auto niks meer waard is doordat deze door de politiek compleet onaantrekkelijk is gemaakt?

Niet. De vraag is ook of jan modaal wel een Auto kan bezitten in 2030. You will own nothing an be happy. Wordt denk ik een leasebak voor Jan modaal. Ik denk niet dat je een tweedehands auto wilt hebben waarvan de ACCU vervangen van moet worden. Dat is gewoon weg te duur.

[Indoubt]

assje schreef op woensdag 19 april 2023 @ 11:37:
[...]


Een veel gehoorde mening en doorgaans gebaseerd op niets behalve onderbuik of wat flinters van informatie via gekleurde kanalen.

Voor mij onbegrijpelijk hoe er zoveel veelal ongefundeerde weerstand tegen EV's kan zijn en tegelijkertijd enorme ongefundeerde voorkeur voor waterstof.

Wat een gefundeerde uitspraak. Klinkt als een onderbuikje van jou

Ja, een EV is nu praktischer maar er zitten behoorlijk grenzen aan. Ik zou er niet zo zeker van zijn dat er geen waterstof mogelijkheid komt, vooral omdat de toegang tot grondstoffen voor accu's wel eens eindig zou kunnen zijn. Nog afgezien van de netcongestie en andere problematiek.

Of er moet worden gepropageerd dat het wagenpark enorm slinkt, dat kan natuurlijk ook het geval zijn. Niemand meer een auto en de elite in een EV

[FabianGTI]

Tomcatter_31 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 11:57:
[...]


Misschien is het ook niet de oplossing, maar alles constant maar duurder maken schiet ook niet op. Hoe moet Jan Modaal zijn fossiele auto gaan inruilen voor een electrische auto als zijn fossiele auto niks meer waard is doordat deze door de politiek compleet onaantrekkelijk is gemaakt?

Nou is mijn vader heel erg veel bezig met het hele waterstoftraject, en dan voornamelijk om het overal verkrijgbaar te maken, maar daaruit kwam dat de huidige stand met waterstofauto's dat ze simpelweg niet lang genoeg meekunnen, er werden afschrijftermijnen genoemd van 150k km, dat is natuurlijk minimaal en doorgaans enkel het aantal kilometers dat in de lease al gereden wordt, dus niet eens als tweedehandsje voor Jan Modaal meer rendabel.

[assje]

Indoubt schreef op woensdag 19 april 2023 @ 12:17:
Wat een gefundeerde uitspraak. Klinkt als een onderbuikje van jou

Ik denk niet dat dit topic de plaats is voor deze discussie. Waterstof voor personenvervoer is een simpelweg een dood spoor om meerdere redenen. De voornaamste reden dat dit nog zo breeduit overal in de media is komt waarschijnlijk voornamelijk door belangen in de markt.

Dit heeft echt helemaal niets met onderbuik te maken. Als je het meer inhoudelijk wilt bespreken is dit wellicht de plek:
Waterstof - de sleutel voor de energietransitie

We zijn nog decennia verwijderd van voldoende waterstof voor alle doelen waar het nodig is laat staan voor personenvervoer waar simpelweg betere alternatieven zijn:


Mijn onderbuikmening is dat de meeste voorstanders van waterstof vooral gedreven worden door weerstand tegen elektrische auto's (en niet door inhoudelijke kennis).

[Voor 29% gewijzigd door assje op 19-04-2023 15:45]

[Señor Sjon]

assje schreef op woensdag 19 april 2023 @ 11:37:
[...]


Een veel gehoorde mening en doorgaans gebaseerd op niets behalve onderbuik of wat flinters van informatie via gekleurde kanalen.

Voor mij onbegrijpelijk hoe er zoveel veelal ongefundeerde weerstand tegen EV's kan zijn en tegelijkertijd enorme ongefundeerde voorkeur voor waterstof.

Ik denk dat de tanktijd daar veel mee te maken heeft, zeker met een volgelopen energienet die de huidige vraag al niet aankan (het zijn net autowegen. ), laat staan als iedereen van het gas af is.

[assje]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 april 2023 @ 15:45:
Ik denk dat de tanktijd daar veel mee te maken heeft, zeker met een volgelopen energienet die de huidige vraag al niet aankan (het zijn net autowegen. ), laat staan als iedereen van het gas af is.

Maar zelfs daar is een waterstof nauwelijks een echte oplossing. Als gevolg van de vereiste compressie zou het enorme compressiecapaciteit vereisen. Interessant gevolg is dat de druk op het elektriciteitsnet wel eens zeker zo groot zou kunnen zijn als wanneer er gewoon een snellader zou staan.

Als een waterstofauto dan in 10 minuten kan laden en een elektrische auto in 30 minuten, is dat dan echt een minimaal 3x hogere energiekosten en gebruikskosten waard?

[Team-RiNo]

En recentelijk in het nieuws: Daarbij heeft waterstof ook nog eens het probleem dat het de afbraak van Methaan in de atmosfeer aanzienlijk vertraagt. Als we massaal overgaan op waterstof voor o.a. transport zal er dusdanig veel gaan weglekken dat dit juist weer een negatief effect heeft op het klimaat. i.c.m. het grote verlies van de omzetting is volledig elektrisch gewoon beter, die veel sneller opladende accu's gaan er ook echt wel komen. Ik geloof niet dat langzaam laden over een jaar of 5-10 nog een probleem is.

https://www.bnr.nl/nieuws...h-niet-zo-n-heilige-graal

[Yaksa]

Moi_in_actie schreef op woensdag 19 april 2023 @ 10:04:
[...]Sterker nog, ook genoeg moderne apparatuur kan niet (goed) tegen brandstoffen met hoge bio-ethanol gehaltes. Heb zelf een grasmaaier en kettingzaag waar nadrukkelijk op staat: GEEN E10. Zal niet bij elke kettingzaag/grasmaaier zo zijn, maar velen wel. Zulke dingen worden met massa's gebruik bij gemeentes, plantsoendiensten, land- en tuinbouw en ook bij particulieren. Heel sec gezegd zouden al die partijen geen groenonderhoud meer kunnen doen als er geen geschikte brandstof meer is voor de apparatuur. En nee, kom niet met het "ja maar je hebt toch ook varianten op accu's...". Die varianten zijn vrijwel altijd veel minder krachtig en zeker voor zaken als een kettingzaag of grasmaaier ga je extreem snel door een accu heen. Zie een groep gemeentewerkers of staats bosbeheer niet bepaald iedere dag kratten vol lithium accu's meeslepen.

Goh, en laat nou juist Staatsbosbeheer steeds meer werkzaamheden in natuurgebieden uitvoeren met elektrische apparaten. Qua brandstof kun je natuurlijk ook overschakelen op Aspen, dat scheelt ook al.

[Marrtijn]

itsleon schreef op woensdag 19 april 2023 @ 10:30:
[...]


Ja want alles duurder maken is de oplossing. Hoe moet dan de gemiddelde persoon ooit een elektrische auto kunnen krijgen gezien hij die waarschijnlijk niet via zijn werkgever kan krijgen.
Ja maar hij kan met het OV, ja leuk als je in een stad woon maar als je nu zie dat Rotterdam de tramlijn naar de arme wijken gaan weghalen hoe moeten ze dan met het OV gaan?

Dit is dus wat ik niet snap. Ik heb een hekel aan autorijden maar ik ga met de auto naar werk omdat het mij 6 uur per week reistijd scheelt, en de verbindingen worden er alleen maar slechter op.

Ik heb eens voor de grap uitgerekend dat ongeveer 95% van mijn kilometers in de 5 jaar dat ik mijn auto bezit, woon-werk-verkeer zijn geweest(en met 11 ct kilometervergoeding is het nou ook niet echt vetpot). Dit zijn kilometers die ik *moet* maken omdat ik niet thuis kan werken en ik aan kantooruren gebonden ben.

Ik snap dat hier veel IT'ers zitten met een leasebak die ze niet gebruiken vanwege de thuiswerkprivileges, maar ik heb niet het idee dat het merendeel van de rest van de beroepsbevolking voor hun plezier in de file staan. Het is in mijn ogen bizar om mensen hier nog eens extra voor te straffen.

[phicoh]

Marrtijn schreef op woensdag 19 april 2023 @ 16:33:
Ik heb een hekel aan autorijden maar ik ga met de auto naar werk omdat het mij 6 uur per week reistijd scheelt, en de verbindingen worden er alleen maar slechter op.

En wat denk je dan te gaan doen? Gewoon maar het klimaat verknallen omdat het 6 uur per week aan reistijd scheelt?

Moet heel Nederland een gratis BEV krijgen van de overheid? Die wordt natuurlijk weer door de middeninkomens betaald, dus netto schiet je daar niets mee op.

[mitsumark]

Vandaag kon "je" "gratis" waterstof maken en nog geld toekrijgen ook. Je moet toch iets met het overschot aan groene energie...
Het voordeel is dat je het relatief makkelijk kunt opslaan.