Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Tomcatter_31]

phicoh schreef op woensdag 19 april 2023 @ 16:41:
[...]


En wat denk je dan te gaan doen? Gewoon maar het klimaat verknallen omdat het 6 uur per week aan reistijd scheelt?

Moet heel Nederland een gratis BEV krijgen van de overheid? Die wordt natuurlijk weer door de middeninkomens betaald, dus netto schiet je daar niets mee op.

Ja, dus alles onbetaalbaar maken is dan wel de oplossing? En je moet als burger dan maar als een mak schaap toekijken hoe de overheid voor zorgt dat jouw opgebouwde bezittingen niks meer waard zijn?

Zorg ervoor dat EV's aantrekkelijk zijn tov alternatieven. Stimuleer de ontwikkeling in de technologie en zorg ervoor dat de nieuwe technologie de bestaande technologie kan matchen of verbeteren. De auto won het van het paard omdat het een stap vooruit was in veel opzichten. Zodra EV's aantrekkelijk zijn voor mensen omdat ze praktischer zijn of effectiever tov benzine auto's, schakelen mensen vanzelf wel om. Zodra je mensen moet dwingen om om te schakelen door het huidige systeem maar duurder te maken, gaat het al niet goed. het wordt gewoon vermoeiend dat de enige oplossing die de overheid kan bedenken is om alles maar steeds duurder te maken.

[Voor 6% gewijzigd door Tomcatter_31 op 19-04-2023 17:05]

[phicoh]

Tomcatter_31 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 17:03:
Ja, dus alles onbetaalbaar maken is dan wel de oplossing? En je moet als burger dan maar als een mak schaap toekijken hoe de overheid voor zorgt dat jouw opgebouwde bezittingen niks meer waard zijn?

Zorg ervoor dat EV's aantrekkelijk zijn tov alternatieven. Stimuleer de ontwikkeling in de technologie en zorg ervoor dat de nieuwe technologie de bestaande technologie kan matchen of verbeteren. De auto won het van het paard omdat het een stap vooruit was in veel opzichten.

We hebben nu een klimaatprobleem. Dus inderdaad de oplossing voor alles wat niet groen kan, is om het onbetaalbaar te maken.

Er wordt door de EU wel degelijk geinvesteerd in meer produktiecapaciteit voor batterijen. Verder heeft blijkbaar niemand op zitten letten in de afgelopen jaren. Want de veiligheidseisen die gesteld worden aan auto's zijn enorm. En drijft natuurlijk ook de kosten op. Waarom zou iedere auto zelf 112 moeten gaan bellen na een botsing?

Je kan ook op e-benzine gaan rijden. Ook enorm duur. Of afvang en opslag van CO2. Ook enorm duur.

Het is jammer, maar de tijd van vervuilen is voorbij. Dat geldt voor iedere sector.

[Tomcatter_31]

phicoh schreef op woensdag 19 april 2023 @ 17:12:
[...]


We hebben nu een klimaatprobleem. Dus inderdaad de oplossing voor alles wat niet groen kan, is om het onbetaalbaar te maken.

Dit gaat nogal kort door de bocht en gaat heel veel mensen in de problemen brengen. Niks is 100% groen, dus dan kan je alles wel onbetaalbaar gaan maken, inclusief je EV, PC, internet, huis etc.

[assje]

mitsumark schreef op woensdag 19 april 2023 @ 16:47:
Vandaag kon "je" "gratis" waterstof maken en nog geld toekrijgen ook. Je moet toch iets met het overschot aan groene energie...
Het voordeel is dat je het relatief makkelijk kunt opslaan.

Maar qua duurzaamheid ben je (zeker nu nog) veel beter af door die energie gewoon te curtailen.

Gratis waterstof uit overschotten is een illusie.

[phicoh]

Tomcatter_31 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 17:22:
Dit gaat nogal kort door de bocht en gaat heel veel mensen in de problemen brengen. Niks is 100% groen, dus dan kan je alles wel onbetaalbaar gaan maken, inclusief je EV, PC, internet, huis etc.

Dat gaat natuurlijk niet van de ene dag op de andere. Maar er zijn veel materialen waar de winning veel milieuschade oplevert, en recycling niet loont omdat winning veel te goedkoop is. Dan heeft het inderdaad zin om winning een stuk duurder te maken.

[mitsumark]

assje schreef op woensdag 19 april 2023 @ 17:24:
[...]


Maar qua duurzaamheid ben je (zeker nu nog) veel beter af door die energie gewoon te curtailen.

Gratis waterstof uit overschotten is een illusie.

Ik zie niet in hoe curtailen beter kan zijn dan opslag, hoe inefficient ook.
Bij windmolens heb je misschien nog een klein voordeel in onderhoud, maar bij zonnepanelen?

[Fly-guy]

phicoh schreef op woensdag 19 april 2023 @ 17:12:
[...]


We hebben nu een klimaatprobleem. Dus inderdaad de oplossing voor alles wat niet groen kan, is om het onbetaalbaar te maken.

Er wordt door de EU wel degelijk geinvesteerd in meer produktiecapaciteit voor batterijen. Verder heeft blijkbaar niemand op zitten letten in de afgelopen jaren. Want de veiligheidseisen die gesteld worden aan auto's zijn enorm. En drijft natuurlijk ook de kosten op. Waarom zou iedere auto zelf 112 moeten gaan bellen na een botsing?

Je kan ook op e-benzine gaan rijden. Ook enorm duur. Of afvang en opslag van CO2. Ook enorm duur.

Het is jammer, maar de tijd van vervuilen is voorbij. Dat geldt voor iedere sector.

Jij ziet toch ook wel in dat dit redelijk naar extremisme neigt? Tenzij ik je gigantisch verkeerd begrijp uiteraard.
Als je alles wat niet groen is (wat dat überhaupt inhoudt) onbetaalbaar maakt, stort de samenleving in.
Want niets is groen, alles heeft een impact en zelfs al leg je de lat niet op nul maar er iets boven, dan nog gaat het niet werken.

Staal en cement zijn zowat de meest gebruikte stoffen ter wereld en absoluut niet groen. Als dat onbetaalbaar wordt, succes met het vinden van een huis, bouwen van een zonnepanelen fabriek, etc.
En dat geldt voor het veel producten die zowat onmisbaar zijn.

Dat er een klimaat probleem is, lijkt mij evident. Maar deze 1 op 1 inruilen voor een direct menselijk probleem lijkt mij de verkeerde weg.

[Tomcatter_31]

phicoh schreef op woensdag 19 april 2023 @ 17:28:
[...]


Dat gaat natuurlijk niet van de ene dag op de andere. Maar er zijn veel materialen waar de winning veel milieuschade oplevert, en recycling niet loont omdat winning veel te goedkoop is. Dan heeft het inderdaad zin om winning een stuk duurder te maken.

Het heeft idd tijd nodig, dus gaat het te kort door de bocht om te stellen dat alles wat niet groen is maar onbetaalbaar gemaakt moet worden. Dat is niet realistisch. We zitten in een klimaatcrisis en een energiecrisis met dank aan Putin die het nodig vond om een oorlog te starten. Er is nu al een groep mensen die in de problemen zijn gekomen door deze crisis die al niet of nauwelijks meer rond kunnen komen. Nederland is in veel zaken al veel duurder dan andere landen in de EU. En nog steeds gaan ze maar door met alles maar duurder maken… je kan niet telkens maar mensen blijven kaalplukken…

[wildhagen]

Tomcatter_31 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 18:54:
[...]

Nederland is in veel zaken al veel duurder dan andere landen in de EU. En nog steeds gaan ze maar door met alles maar duurder maken… je kan niet telkens maar mensen blijven kaalplukken…

Toch is Nederland een van de landen in de EU met de hoogste koopkracht.

Je moet natuurlijk niet naar alleen de prijs kijken, de salarissen en kosten van levensonderhoud zijn immers niet in alle landen gelijk. Koopkracht is een veel betere indicator om die reden.

De koopkracht van de gemiddelde Nederlander is bijna de hoogste van de Europese Unie. We moesten vorig jaar alleen Luxemburg, Ierland en Denemarken voor ons dulden, blijkt uit cijfers van statistiekbureau CBS. Onderaan de lijst bungelt Bulgarije.

Zie https://www.nu.nl/economi...de-hoogste-van-de-eu.html

[Lordy79]

wildhagen schreef op woensdag 19 april 2023 @ 18:59:
[...]

Je moet natuurlijk niet naar alleen de prijs kijken, de salarissen en kosten van levensonderhoud zijn immers niet in alle landen gelijk. Koopkracht is een veel betere indicator om die reden.

Zeker waar maar binnen de EU zou de prijs van consumptiegoederen ongeveer even hoog moeten zijn. Zeg maar: Een set autobanden, een CPU of een tablet
(Dus niet: benzine of sigaretten want accijns)
Daarom is het mij zo'n doorn in het oog dat a-merken hun prijzen differentiëren tussen EU landen door Eu regelgeving (etiket in lokale taal) te misbruiken.

Van diensten ligt dit anders omdat daar een groot lokaal loonkosten component in zit: de kapper, massagetherapeut, bijles wiskunde.

En heel belangrijk: hoeveel procent van zijn inkomen is Jan Modaal kwijt? En hoeveel Jan Modaal in Bulgarije? (Daar heet ie vast anders)

Ik ben dus ook benieuwd hoe de EU landen zonder de hoge koopkracht van Nederland over moeten stappen op EV's. Ik denk dat daar straks gewoon nog lang doorgekacheld wordt met benzine voertuigen. Net zoals ik in Cyprus nog steeds talloze niet-EU kentekens zie

[Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 19-04-2023 19:16]

[crisp]

wildhagen schreef op woensdag 19 april 2023 @ 18:59:
[...]


Toch is Nederland een van de landen in de EU met de hoogste koopkracht.

Je moet natuurlijk niet naar alleen de prijs kijken, de salarissen en kosten van levensonderhoud zijn immers niet in alle landen gelijk. Koopkracht is een veel betere indicator om die reden.

[...]

Zie https://www.nu.nl/economi...de-hoogste-van-de-eu.html

Jammer dat ze daar de 'koopkracht' van Nederland verwarren met de koopkracht van de gemiddelde Nederlander, want dat is niet hetzelfde...

offtopic:
Ik vind nu.nl echt erg slecht in economische berichtgeving; het is vaak erg eenzijdig en gekleurd. Ik hoop maar dat dat gewoon onwetendheid is, maar dan zouden ze het beter kunnen laten...

Maar ik denk wel dat veel mensen de urgentie van het klimaatprobleem nog steeds ver onderschatten. Het is onvermijdelijk dat we welvaart zullen moeten inleveren. De grote uitdaging daar is om de pijn eerlijk te verdelen; de sterkste schouders de zwaarste last laten dragen (die zijn over het algemeen ook voor een groter deel verantwoordelijk voor het probleem).

[Voor 19% gewijzigd door crisp op 19-04-2023 19:34]

[Lordy79]

crisp schreef op woensdag 19 april 2023 @ 19:20:
[...]

Maar ik denk wel dat veel mensen de urgentie van het klimaatprobleem nog steeds ver onderschatten. Het is onvermijdelijk dat we welvaart zullen moeten inleveren.

Ik denk dat veel mensen in Nederland wel andere zorgen aan hun hoofd hebben dan het klimaatprobleem. En - maar dat gaat buiten dit topic - dat hoe verder je uit Nederland gaat, het nog veel minder wordt.

[wildhagen]

Lordy79 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 19:27:
[...]

Ik denk dat veel mensen in Nederland wel andere zorgen aan hun hoofd hebben dan het klimaatprobleem.

Dat vind ik dan zeer kortzichtig van die mensen. Ook zij krijgen straks namelijk te maken met de gevolgen van het klimaatprobleem. Net als iedereen.

Kan je je nu maar vast zoveel als mogelijk op voorbereiden.

[crisp]

wildhagen schreef op woensdag 19 april 2023 @ 19:30:
[...]

Dat vind ik dan zeer kortzichtig van die mensen. Ook zij krijgen straks namelijk te maken met de gevolgen van het klimaatprobleem. Net als iedereen.

Kan je je nu maar vast zoveel als mogelijk op voorbereiden.

En dat we ons nu moeten gaan voorbereiden op de gevolgen komt omdat we de afgelopen decenia ook zogenaamd andere zorgen aan ons hoofd hadden. Jammer dat adaptie uiteindelijk vele malen meer gaat kosten dan dat voorkomen had gekost...

[Indoubt]

Ach, het potje van de regering is iets van 25 miljard. Er wordt druk over geruziet waar dat geld heen gaat.

De ellende is straks natuurlijk dat het geld op is en er niets is veranderd maar er wel mensen zijn die er gillend rijk van zijn geworden.

Ik hoop dat we daar geld aan uitgeven waar het ook echt uitmaakt. Het ergste vindt ik als iedereen flink inlevert en er per saldo geen resultaat is bereikt. Een deel van de plannen zit ook in het wensdenk trajectje.

De veestapel verkleinen ÉN de resterende veestapel meer natuur inclusief en biologisch is misschien wel een goede oplossing maar dat zal toch niet op stel en sprong gaan. Er komt veel meer bij kijken dan wat de meesten denken en heeft bovendien meer met stikstof te maken dan met CO2.

En dat kan niet het enige zijn natuurlijk. Ook industrie en verkeer zal mee moeten maar ook dat is niet eventjes gebeurt.

Overal waar je goed naar kijkt is veel complexer dan de meeste mensen doen voorkomen. Dat is niet erg, we hebben wel meer complexe problemen opgelost. Alleen duurt het vaak wat langer.

[gerritjan]

wildhagen schreef op woensdag 19 april 2023 @ 19:30:
[...]

Dat vind ik dan zeer kortzichtig van die mensen. Ook zij krijgen straks namelijk te maken met de gevolgen van het klimaatprobleem. Net als iedereen.

Kan je je nu maar vast zoveel als mogelijk op voorbereiden.

Altijd makkelijk praten vanuit je eigen bubble.
Geloof me, als je met 2 kinderen rond moet komen van 20 euro/week en de volgende aanmaning valt op de deurmat dan staan klimaatproblemen niet bovenaan je lijstje. Om dat kortzichtig te noemen is tamelijk kortzichtig.

[wildhagen]

gerritjan schreef op woensdag 19 april 2023 @ 19:41:
[...]

Altijd makkelijk praten vanuit je eigen bubble.
Geloof me, als je met 2 kinderen rond moet komen van 20 euro/week en de volgende aanmaning valt op de deurmat dan staan klimaatproblemen niet bovenaan je lijstje. Om dat kortzichtig te noemen is tamelijk kortzichtig.

Ik ben blij dat je zelf ook inziet dat dit kortzichtig is.

Vergeet je namelijk niet dat door de klimaatproblemen je straks nog aanzienlijk meer kosten hebt dan nu al het geval is, ivm aanpassingen aan je woning die je moet doen?

Tuurlijk kan je de boel dan kortzichtig uitstellen, maar hoe neer uitstel je doet, hoe acuter het probleem straks wordt. En hoe acuter een probleem is, hoe hoger de, kosten. Want spoed, en je bent dan niet de enige die iets snel gedaan moet hebben.

En we, s maatschappij, zijn al vele, vele tientallen jaren aan het uitstellen. De Club van Rome waarschuwde immers al in 1972 voor de gevolgen. We stellen dus al 50 jaar lang alles uit...

Hoelang wilde jij nog blijven uitstellen? Of hoop je dat het probleem zich vanzelf oplost als we maar blijven uitstellen? Want in dat geval heb ik slechts nieuws voor je...

Denk daar maar eens over na.

[T-MOB]

gerritjan schreef op woensdag 19 april 2023 @ 19:41:
[...]
Altijd makkelijk praten vanuit je eigen bubble.
Geloof me, als je met 2 kinderen rond moet komen van 20 euro/week en de volgende aanmaning valt op de deurmat dan staan klimaatproblemen niet bovenaan je lijstje. Om dat kortzichtig te noemen is tamelijk kortzichtig.

Het "voordeel" is dat mensen die van 20 euro per week rond moeten komen niet zoveel in te leveren hebben. Die rijden al geen auto, eten geen kilo's rundvlees per week, kopen geen onnodige troep van amazon/ali en zetten de kachel al een paar graadjes lager.

[Lordy79]

wildhagen schreef op woensdag 19 april 2023 @ 19:30:
[...]

Dat vind ik dan zeer kortzichtig van die mensen. Ook zij krijgen straks namelijk te maken met de gevolgen van het klimaatprobleem. Net als iedereen.

Kan je je nu maar vast zoveel als mogelijk op voorbereiden.

Prachtig. Maar mensen die nauwelijks rond kunnen komen of wiens relatie 'giftig' is, of medische problemen hebben of [vul maar iets in], die hebben de luxe niet om zich te bekommeren om klimaat. Die leven gewoon van salaris naar salaris, van dokter naar dokter of van de ene vuistslag naar de andere.

[drooger]

Lordy79 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 19:58:
[...]

Prachtig. Maar mensen die nauwelijks rond kunnen komen of wiens relatie 'giftig' is, of medische problemen hebben of [vul maar iets in], die hebben de luxe niet om zich te bekommeren om klimaat. Die leven gewoon van salaris naar salaris, van dokter naar dokter of van de ene vuistslag naar de andere.

Dus dan zij afhankelijk van andere Nederlanders die zich wel kunnen én willen bekommeren over de langere termijn?

In principe kan dat, maar helaas is ook bij die groep, die het (ietsjes) breder heeft, ook vaak de korte termijn die bepalend is bij keuzes maken.

[Cyberpope]

gerritjan schreef op woensdag 19 april 2023 @ 19:41:
[...]

Altijd makkelijk praten vanuit je eigen bubble.
Geloof me, als je met 2 kinderen rond moet komen van 20 euro/week en de volgende aanmaning valt op de deurmat dan staan klimaatproblemen niet bovenaan je lijstje. Om dat kortzichtig te noemen is tamelijk kortzichtig.

Maar dat heeft niets met klimaat te maken, maar alles met verdeling van de welvaart.
Deze gaat niet plots beter worden. Dus als de klimaatkosten er komen (en die gaan er komen, hoe verder we het weg schuiven hoe hoger) zijn deze mensen ook de lul. linksom, maar vooral rechtsom.

[mitsumark]

Cyberpope schreef op woensdag 19 april 2023 @ 20:07:
Dus als de klimaatkosten er komen (en die gaan er komen, hoe verder we het weg schuiven hoe hoger) zijn deze mensen ook de lul.

Ik vind dat (deels) vooruit schuiven wel wat hebben, kun je het over een grotere periode (en meer mensen) uitsmeren.
Dat de kosten dan hoger zijn is niet zo'n ramp, net als met een lening/hypotheek.

[crisp]

mitsumark schreef op woensdag 19 april 2023 @ 22:24:
[...]

Ik vind dat (deels) vooruit schuiven wel wat hebben, kun je het over een grotere periode (en meer mensen) uitsmeren.
Dat de kosten dan hoger zijn is niet zo'n ramp, net als met een lening/hypotheek.

Jammer dat de kosten niet alleen financieel zijn; het gaat vooral om de leefbaarheid van onze planeet, en die kosten kan je niet 'uitsmeren' of 'vooruitschuiven': je hebt daar te maken met onomkeerbare gevolgen. Het is echt naïef om te denken dat we het ons kunnen veroorloven te blijven uitstellen (want dat is wat er gebeurt); dat komt ons vooral figuurlijk heel duur te staan.

[Voor 19% gewijzigd door crisp op 19-04-2023 22:50]

[rik86]

mitsumark schreef op woensdag 19 april 2023 @ 22:24:
[...]

Ik vind dat (deels) vooruit schuiven wel wat hebben, kun je het over een grotere periode (en meer mensen) uitsmeren.
Dat de kosten dan hoger zijn is niet zo'n ramp, net als met een lening/hypotheek.

We schuiven al jaren kosten vooruit op allemaal dossiers (AOW/pensioenleeftijd, zorg, natuur, stikstof, klimaat) en je ziet dat op al die dossiers het voor de mensen de afgelopen jaren best wel prima was, maar er nu veel harder ingegrepen moet worden.

Als begin jaren 90 de pensioenleeftijd al verhoogd was, hadden we een hoop minder problemen/uitdagingen gehad.
Als de stikstof niet zolang genegeerd was, had het land nu niet op slot gezeten.
Als we wat meer geïnvesteerd hadden in het elektriciteitsnet, waren er niet heel veel regio's geweest waar groei/investeringen deels stilvallen omdat er geen stroom is
Als we wat meer hadden gedaan aan waterkwaliteit was er nu geen paniekvoetbal aan het ontstaan over onze drinkwatervoorziening.

Waarom zou dit bij klimaat opeens anders zijn? Dit is in het geval van het klimaat "Na mij de zondvloed"

[nwagenaar]

@rik86 Inderdaad.

Binnen mijn sociale bubbel ervaar ik dat dit komt omdat bijna niemand wil betalen en wil investeringen in verbeteringen zonder dat het tastbaar is en-of omdat ze in de veronderstelling zijn dat daadwerkelijk ook profijt krijgen binnen hun leeftermijn.

Zaken als betaalbare huisvesting, pensioen, stikstof, waterkwaliteit, verduurzaming, klimaat en natuur wordt gezien als een abstract iets en een te ver van hun bed show: immers ze hebben hier amper last van (totdat ze er ook daadwerkelijk last van krijgen, worden verplicht en-of de gevolgen moeten ervaren) of het is niet grijpbaar genoeg, behalve als ze voordelen (subsidies, belastingaftrek) kunnen ontvangen.

De meeste burgers kijken naar hun portemonnee nu en hoe ze dit jaar de boel gaan betalen en wat ze moeten betalen; ze kijken niet (of amper) naar de lange termijn en naar de toekomst, laat staan de consequenties voor de algemene (Nederlandse) samenleving en de gevolgen voor hun (achter)kleinkinderen.

[FunkyTrip]

Lordy79 schreef op woensdag 19 april 2023 @ 19:58:
[...]

Prachtig. Maar mensen die nauwelijks rond kunnen komen of wiens relatie 'giftig' is, of medische problemen hebben of [vul maar iets in], die hebben de luxe niet om zich te bekommeren om klimaat. Die leven gewoon van salaris naar salaris, van dokter naar dokter of van de ene vuistslag naar de andere.

Maar die hoeven ook amper in te leveren op hun huidige levensstijl. Het zijn de rijkere Nederlanders die het wat meer gaan merken omdat ze moeten gaan inboeten op hun luxe levensstijl. Maar goed, daarom stemmen we elke 4 jaar ook braaf op partijen als de VVD om de aanpak weer uit te stellen.

En elk jaar stellen de wetenschappers hun doemscenario's bij en blijkt het allemaal nog ernstiger te zijn dan verwacht en gaat het allemaal nog sneller dan de trends van een paar jaar terug.

Armoede in Nederland is een keuze van de politiek. Dat er voedselbanken nodig zijn is een keuze van de politiek. En politiek is een keuze van het volk uiteindelijk. Wij hebben gewoon vrede met de ongelijkheid hier, anders hadden we wel op partijen gestemd die er wat aan willen doen.

Ondanks de duidelijk waarneembare opwarming in NL en alle problemen die daarbij horen hebben we er nog te weinig last van om de urgentie in te zien.

[Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 20-04-2023 11:51]

[Lordy79]

FunkyTrip schreef op donderdag 20 april 2023 @ 11:50:
[...]


Maar die hoeven ook amper in te leveren op hun huidige levensstijl. Het zijn de rijkere Nederlanders die het wat meer gaan merken omdat ze moeten gaan inboeten op hun luxe levensstijl.

Da's waar. De armsten niet. Maar ook de mensen die dus íets meer hebben zijn denk ik niet geneigd om veel te veranderen omdat ze dan leven als de armsten. bovendien kijken zij wellicht naar de rijken die meerdere keren per jaar het vliegtuig pakken, al dan niet voor een snoep-zakenreisje of gewoon 1x per jaar ver op vliegvakantie naar Thailand en een keer kort naar zuid Europa.

Wij hebben gewoon vrede met de ongelijkheid hier, anders hadden we wel op partijen gestemd die er wat aan willen doen.

Precies! Deal with it.

[Cyberblizzard]

Even een sprong naar het globale plaatje:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...ste-niveau-sinds-de-koud/

De wereldwijde militaire uitgaven hebben in 2022 een nieuwe recordhoogte bereikt. Alle landen samen gaven ruim 2.000 miljard euro uit aan militaire infrastructuur.

Op 30 jaar tijd zou dat 60.000 miljard euro zijn.

Oh, wacht eens...

quote: https://www.deutschebank..../klimaatneutraal-esg.html

Hoeveel investeringen zijn er nodig om onze planeet klimaatneutraal te krijgen? 60.000 miljard USD

In Europa geven we ongeveer 2% van het BNP uit aan defensie, waarom kan dat voor het klimaat niet? Dan heb ik het nog niet over de kosten als we niets of te weinig doen (klimaatrampen, voedselcrisissen, migratiecrisissen) en terugverdieneffecten, bvb. een gezondere omgeving en levensstijl.

Dus niet enkel de buurlanden als een bedreiging zien, maar ook een uit de hand gelopen klimaat en ingestorte ecosystemen als vijand zien - of onze eigen koolstofintensieve levensstijl. Maar we zien liever de andere als vijand, die ook veel zichtbaarder is.

[Voor 3% gewijzigd door Cyberblizzard op 24-04-2023 13:14]

[Lordy79]

Cyberblizzard schreef op maandag 24 april 2023 @ 13:08:
Even een sprong naar het globale plaatje:

Volgens mij is daar niet dit topic voor.

Op 30 jaar tijd zou dat 60.000 miljard euro zijn.

Oh, wacht eens...

[...]
In Europa geven we ongeveer 2% van het BNP uit aan defensie, waarom kan dat voor het klimaat niet?

Ik ben benieuwd hoeveel er aan klimaat zaken wordt uitgegeven in Europa. En het ligt er ook aan wat je er onder verstaat. Maar het zou me niets verbazen als dat in de buurt van die 2pct komt.

Ik hoop i.i.g. dat men heeft geleerd dat het onverstandig is om defensie te laten versloffen.

[Cyberblizzard]

Lordy79 schreef op maandag 24 april 2023 @ 18:41:
[...]

Volgens mij is daar niet dit topic voor.

In het topic 'klimaat: wetenschap en achtergronden' hoort het zeker niet en ik ga geen apart topic maken over 'klimaat: mondiaal beleid'. Intussen zijn er al genoeg klimaattopics of aanverwanten.

Ik hoop i.i.g. dat men heeft geleerd dat het onverstandig is om defensie te laten versloffen.

Ik zeg niet dat we defensie moeten laten versloffen, wel dat het blijkbaar geen enkel probleem is om voor defensie 2% van het BNP te reserveren, maar voor iets existentieels als het klimaat of het ineenstorten van ecosystemen nog geen tiende daarvan wegens 'onbetaalbaar' of 'geen draagvlak'.

[Voor 20% gewijzigd door Cyberblizzard op 24-04-2023 19:47]

[Lordy79]

Cyberblizzard schreef op maandag 24 april 2023 @ 19:41:
[...]
Ik zeg niet dat we defensie moeten laten versloffen, wel dat het blijkbaar geen enkel probleem is om voor defensie 2% van het BNP te reserveren, maar voor iets existentieels als het klimaat of het ineenstorten van ecosystemen nog geen tiende daarvan wegens 'onbetaalbaar' of 'geen draagvlak'.

Ik zeg ook niet dat jij dat zegt.
Overigens hebben veel Navo landen heel veel jaar minder dan die 2pct uitgegeven en NL zit er nog steeds niet aan.
Verder heb ik ook veel liever 2pct naar defensie dan naar 'klimaat'.

[Cyberblizzard]

Lordy79 schreef op maandag 24 april 2023 @ 19:47:
[...]

Ik zeg ook niet dat jij dat zegt.
Overigens hebben veel Navo landen heel veel jaar minder dan die 2pct uitgegeven en NL zit er nog steeds niet aan.
Verder heb ik ook veel liever 2pct naar defensie dan naar 'klimaat'.

Leuk weetje: hoe minder we doen voor het klimaat, hoe meer de defensie uitgaven zullen moeten stijgen
Pentagon: klimaatverandering vergroot bedreigingen

En waarom klimaat tussen quotes? Nog niet overtuigd?

Hieronder de rangschikking uit het rapport van dit jaar, met puntje 5 voor een groot deel veroorzaakt door de groene problemen (Over 50 jaar is het ‘vrijwel onleefbaar heet’ voor een derde van de wereldbevolking)

"Global risks ranked by severity over the long term"



Maar dit past dan wel beter in het algemene klimaattopic

[Voor 51% gewijzigd door Cyberblizzard op 24-04-2023 20:01]

[Lordy79]

Cyberblizzard schreef op maandag 24 april 2023 @ 19:48:
[...]

Leuk weetje: hoe minder we doen voor het klimaat, hoe meer de defensie uitgaven zullen moeten stijgen
Pentagon: klimaatverandering vergroot bedreigingen

Ja, dat heb ik ook al eens bedacht. Vechten om drinkwater en eten omdat het écht schaars wordt in de wereld. Althans, ik neem aan dat dat is waar het artikel over gaat.

*knip* s.v.p. geen meta discussie in het topic.

[Voor 6% gewijzigd door defiant op 24-04-2023 23:54]

[Killjoy]

Cyberblizzard schreef op maandag 24 april 2023 @ 19:41:
[...]
Ik zeg niet dat we defensie moeten laten versloffen, wel dat het blijkbaar geen enkel probleem is om voor defensie 2% van het BNP te reserveren, maar voor iets existentieels als het klimaat of het ineenstorten van ecosystemen nog geen tiende daarvan wegens 'onbetaalbaar' of 'geen draagvlak'.

Terwijl er geen discussie is over de extra uitgaven die nodig zijn om de kustverdediging aan te passen als gevolg van klimaatverandering. En bestrijding van kwel en watermanagement. Typisch toch die aandacht voor symptoombestrijding en het bagatelliseren van de noodzaak tot aanpak van de oorzaken.

[Cyberblizzard]

Lordy79 schreef op maandag 24 april 2023 @ 20:42:
[...]

Ja, dat heb ik ook al eens bedacht. Vechten om drinkwater en eten omdat het écht schaars wordt in de wereld. Althans, ik neem aan dat dat is waar het artikel over gaat.

Het artikel focust wel degelijk op klimaatverandering.

Enerzijds is er een grotere druk op voorzieningen dan vroeger, door een groeiende bevolking en een minder duurzame levensstijl, maar anderzijds is het duidelijk dat een warmere atmosfeer zorgt voor meer droogte, zwaardere neerslag (beide te verklaren door hetzelfde natuurkundige fenomeen), meer schade door natuurrampen en dus ook meer druk op de voedsel- en watervoorziening.

Met dat in het achterhoofd is het toch wel absurd dat we in welvarende landen bvb. dagelijks onnodig vlees blijven consumeren, wat zorgt voor nog meer broeikasgassen (meer dan de transportsector), met veevoer dat driekwart van alle landbouwgrond in beslag neemt en een kilo rundvlees waar 13000 liter water voor nodig is, terwijl het één van de snelste en gemakkelijkste maatregelen tegen klimaatverandering zou moeten zijn en het meteen ook onze gezondheid zou verbeteren. Maar om één of andere reden ziet men dit als 'een verworven recht' en dus zijn maatregelen om het écht te ontmoedigen niet populair.

*knip* quote en discussie verwijderd.

[Voor 9% gewijzigd door defiant op 24-04-2023 23:54]

[mitsumark]

Killjoy schreef op maandag 24 april 2023 @ 22:21:
[...]

Terwijl er geen discussie is over de extra uitgaven die nodig zijn om de kustverdediging aan te passen als gevolg van klimaatverandering. En bestrijding van kwel en watermanagement. Typisch toch die aandacht voor symptoombestrijding en het bagatelliseren van de noodzaak tot aanpak van de oorzaken.

Tastbaar, betaalbaar, afdoende.
Stel we zetten in Nederland (of zelfs Europa) voor de volle 100% in op CO2 reductie, stijgt de zeespiegel nog steeds en moeten we alsnog de kust versterken en investeren in watermanagement.

[Joris748]

mitsumark schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 00:12:
[...]
Tastbaar, betaalbaar, afdoende.
Stel we zetten in Nederland (of zelfs Europa) voor de volle 100% in op CO2 reductie, stijgt de zeespiegel nog steeds en moeten we alsnog de kust versterken en investeren in watermanagement.

Je gaat er even aan voorbij dat in gunstigere scenario’s de zeespiegel minder stijgt.

[TheDudez]

mitsumark schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 00:12:
[...]
Tastbaar, betaalbaar, afdoende.
Stel we zetten in Nederland (of zelfs Europa) voor de volle 100% in op CO2 reductie, stijgt de zeespiegel nog steeds en moeten we alsnog de kust versterken en investeren in watermanagement.

Daarom kan je beter geld uitgeven aan klimaat adaptie dan aan klimaat bestrijding. Zeker in Nederland. Niet dat we niks moeten doen. Maar het is toch onverkombaar. En dat weten we allemaal diep van binnen.

[alexbl69]

Killjoy schreef op maandag 24 april 2023 @ 22:21:
[...]

Terwijl er geen discussie is over de extra uitgaven die nodig zijn om de kustverdediging aan te passen als gevolg van klimaatverandering. En bestrijding van kwel en watermanagement. Typisch toch die aandacht voor symptoombestrijding en het bagatelliseren van de noodzaak tot aanpak van de oorzaken.

Niet onlogisch.

Als wij 2% van ons BNP (of zelfs 20%) zouden uitgeven aan het tegengaan van klimaatverandering garandeert dat nog geen droge voeten. het zelf uitvoeren van kustverdediging wel.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 08:15:
[...]

Niet onlogisch.

Als wij 2% van ons BNP (of zelfs 20%) zouden uitgeven aan het tegengaan van klimaatverandering garandeert dat nog geen droge voeten. het zelf uitvoeren van kustverdediging wel.

Was het maar zo'n feest. Door de kusten te versterken zingen we het waarschijnlijk wel uit tot het eind van de eeuw. Maar zoals dit artikel van VN inventariseert, bij 3 meter (en zover kan het in 2100 al zijn, hoewel het niet het meest waarschijnlijke scenario is) zijn we toch ingrijpende stukken land prijs aan het geven aan de zee.

Verder vraag ik me af of we bij "klimaatadaptatie" ook het budget rekenen dat nodig is om om te gaan met de neveneffecten van klimaatverandering; de hongersnoden elders in de wereld, het ineenstorten van de handelsketens, grote stromen vluchtelingen die we ofwel moeten opvangen, ofwel moeten weren.

Het is hoe dan ook een dure grap. We zullen hoe dan ook moeten omgaan met de effecten van klimaatverandering. Tegelijkertijd is het niet zo dat Nederland een rijk vruchtbaar eilandje is wat goed voor zichzelf kan zorgen. We hebben hier matige landbouwgrond, een matig klimaat, en nauwelijks grondstoffen. Alle rijkdom die we hebben, hebben we vanwege handel met het buitenland. En juist als internationaal georienteerd handelsland gaan we de effecten van klimaatverandering op de rest van de wereld keihard merken.

[phicoh]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 08:15:
Als wij 2% van ons BNP (of zelfs 20%) zouden uitgeven aan het tegengaan van klimaatverandering garandeert dat nog geen droge voeten. het zelf uitvoeren van kustverdediging wel.

Indirect wel natuurlijk. Er zijn buiten de westerse landen maar een paar landen die op grote schaal CO2 uitstoten.

Het westen heeft genoeg economische macht om die andere landen te dwingen ook maatregelen te nemen. Die landen willen dat in het algemeen zelf ook.

Waar het nu om gaat is het opschalen van de produktie.

We hebben bedrijven zoals google en facebook die tientallen miljarden waard zijn. En het voornaamste produkt dat ze leveren is reclame. Dat is een absurde hoeveelheid geld die ook gebruikt kan worden voor de energietransitie.

Maar we vliegen liever met transavia naar de zon en klagen dan de rest van het jaar dat we geen geld hebben voor de energietransitie.

[Cyberblizzard]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 08:15:
[...]

Niet onlogisch.

Als wij 2% van ons BNP (of zelfs 20%) zouden uitgeven aan het tegengaan van klimaatverandering garandeert dat nog geen droge voeten. het zelf uitvoeren van kustverdediging wel.

Met 2% van het globale BNP zijn we tegen 2050 klimaatneutraal. Rijke landen zouden het voortouw moeten nemen. Grote en kleine landen vergelijken heeft weinig zin. Amerikaanse staten of Chinese provincies kunnen net zoals landen denken dat hun impact verwaarloosbaar is (ter vergelijking).

Het alternatief is om weinig in te zetten op mitigatie waardoor je in 2050, 2100 en 2200 nog steeds zorgen hebt over natte voeten. Dijken blijven verhogen is geen wonderoplossing, want het zoute water komt via het grondwater binnen (bye landbouw), rivieren moeten naar de gestegen zee blijven stromen en Nederland zakt weg. Daarnaast dus ook extremer weer en meer mislukte oogsten.

Door mitigatie uit te stellen wordt het steeds duurder en zal er meer en langer adaptatie nodig zijn. Het is gewoon dom dat iedereen naar de andere blijft kijken en dat we steeds uitstellen.

[mitsumark]

zie Topic warning, we gaan geen discussie starten of en hoe groot de invloed van de mens is op de klimaatverandering.

[Voor 72% gewijzigd door polthemol op 25-04-2023 13:53]

[crisp]

mitsumark schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 12:44:
[...]


*knip*

Nederland is een van de rijkste landen ter wereld. Binnen de EU kunnen we ook wel degelijk een voortrekkersrol spelen. Indirect kan onze invloed dus best groot zijn, maar in plaats daarvan zijn we zo'n beetje het slechtste jongetje van de klas, en geven we juist andere landen ook een argument om maar niets te doen (want als zelfs Nederland niets doet...).

Dat gaat ons nog duur komen te staan, duurder misschien dan we zouden willen, en zeker duurder dan nodig.

[Voor 12% gewijzigd door polthemol op 25-04-2023 13:57]

[Cyberblizzard]

Mag België hier ook besproken worden?

België (lees: Vlaanderen, lees: N-VA) zit weer in het clubje van de dwarsliggers, samen met Bulgarije, Hongarije en Polen, nadat het zich onthouden heeft in de nieuwe Europese klimaatwet.

Van armere steenkoollanden of traditionele dwarsliggers zoals Hongarije verbaast het me niet, maar het rijke Vlaanderen is bang dat het meer zal moeten bijdragen dan ontvangen, terwijl het proportioneel wel veel meer bijgedragen heeft tot het probleem dan andere regio's. We wonen in grotere en slechter geïsoleerde huizen dan in de buurlanden en leggen meer autokilometers af dan dunbevolkte landen zoals Duitsland en Frankrijk.

Apart, die Zuhal Demir, ze verklaart de oorlog aan PFOS-verontreiniging, stikstof en het waterprobleem, maar het klimaatprobleem kan haar blijkbaar niet zo veel schelen. Misschien deels ook door het idee dat een kleine regio het verschil niet kan maken, maar de hele wereld kan ingedeeld worden in kleine regio's...

[Cyberblizzard]

mitsumark schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 12:44:
[...]

*knip*

De mens heeft de CO2-concentratie in 150 jaar tijd doen stijgen van 280 naar 420 ppm (and counting), dus zo beperkt is die invloed niet. De zeespiegel volgt langzaam maar zeker en is nog moeilijker te stoppen dan de uitstoot, door de traagheid in het systeem en onherroepelijk smelten van ijskappen.

De Nederlandse burger is per hoofd één van de grootste uitstoters, vooral als je het cumulatief bekijkt (uitstoot sinds 1850) en de geëxternaliseerde uitstoot meetelt (uitbesteden zware industrie). Ik verwijs graag terug naar dit plaatje, wat als elke lichter gekleurde staat dan Illinois (NL) zegt dat zijn impact te verwaarlozen is? (BNP is vaak recht evenredig met uitstoot)

[Voor 9% gewijzigd door polthemol op 25-04-2023 13:55]

[dawg]

Cyberblizzard schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 13:30:
[...]

De mens heeft de CO2-concentratie in 150 jaar tijd doen stijgen van 280 naar 420 ppm (and counting), dus zo beperkt is die invloed niet. De zeespiegel volgt langzaam maar zeker en is nog moeilijker te stoppen dan de uitstoot, door de traagheid in het systeem en onherroepelijk smelten van ijskappen.

De Nederlandse burger is per hoofd één van de grootste uitstoters, vooral als je het cumulatief bekijkt (uitstoot sinds 1850) en de geëxternaliseerde uitstoot meetelt (uitbesteden zware industrie). Ik verwijs graag terug naar dit plaatje, wat als elke lichter gekleurde staat dan Illinois (NL) zegt dat zijn impact te verwaarlozen is? (BNP is vaak recht evenredig met uitstoot)

200+ miljoen jaar opgeslagen biomassa wat de mens even in een krappe 200 jaar opfikt(!) en vervolgens denken dat dat geen probleem is. En de mens zichzelf maar op de borst kloppen.

[Cyberblizzard]

dawg schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 13:47:
[...]

200+ miljoen jaar opgeslagen biomassa wat de mens even in een krappe 200 jaar opfikt(!) en vervolgens denken dat dat geen probleem is. En de mens zichzelf maar op de borst kloppen.

Of: Jaarlijks verbranden we het equivalent van een miljoen jaar opgeslagen energie. Stel je voor dat we zo met ons spaargeld zouden omgaan... En er zijn nog steeds mensen die geloven dat we helemaal nooit alternatieven moeten gaan zoeken.

[Voor 9% gewijzigd door Cyberblizzard op 25-04-2023 13:52]

[Proton_]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 08:15:
[...]

Niet onlogisch.

Als wij 2% van ons BNP (of zelfs 20%) zouden uitgeven aan het tegengaan van klimaatverandering garandeert dat nog geen droge voeten. het zelf uitvoeren van kustverdediging wel.

Een klassiek prisoner's dilemma.

Hier een analyse van Ties Rijcken
https://decorrespondent.n...04-0c8e-2e2e-6fdd10309908

Dijken versterken kost natuurlijk wel geld: volgens mijn berekeningen een dikke 50 miljard euro per meter zeespiegelstijging: 20 miljard voor dijken en dammen, 16 miljard voor duinen en stranden, en 16 miljard voor bewegende constructies zoals sluizen.

Meer dan 2%, maar minder dan 20%

Alvast de conclusie:

Toen ik dit stuk begon te schrijven, dacht ik dat het monster onder het bed de zeespiegelstijging was: we zijn er bang voor, maar de angst is niet terecht. Nu realiseer ik me dat afbrokkelend vertrouwen in de watermachine het échte monster is. Ik hoop dat mijn angst daarvoor ook niet terecht is.

[drooger]

Ik denk dat men ook nog wel flink wat tegengas kan verwachten bij het betalen van de (toekomstige) kosten van klimaatadaptatie.

Neem bijv. de versterking van de stadsdijken in Zwolle:

De kosten voor het versterken van de stadsdijken in Zwolle zijn meer dan verdubbeld. Waterschap Drents Overijsselse Delta zegt 300 miljoen euro nodig te hebben voor het versterken van 7,5 kilometer rivierdijk door de provinciehoofdstad van Overijssel.

Om de stadsdijken door Zwolle veilig te maken worden in bepaalde delen van de dijk damwanden geslagen tot 12 meter diepte. Hiervoor is 10.000 ton staal nodig. Vanwege de wereldwijde stijging van de staalprijzen, tikt dat door in de kosten van de Zwolse dijkversterking.

Ook vallen de kosten hoger uit omdat alle damwanden vanaf het water moeten worden aangebracht. En er zijn extra kosten door PFAS en ecologische beperkingen. Zo fladdert de zeer zeldzame witsnuitlibel door het project, rond de Noorderkolk langs het Zwarte Water.

Het waterschap legt zelf 30 miljoen euro bij. Het overige geld komt van de rijksoverheid en het HWBP.

Genoeg burgers die dan zullen schermen met argumenten als 'los eerst <insert probleem> maar op'.

[Cyberblizzard]

drooger schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 14:35:
Ik denk dat men ook nog wel flink wat tegengas kan verwachten bij het betalen van de (toekomstige) kosten van klimaatadaptatie.

Neem bijv. de versterking van de stadsdijken in Zwolle:


[...]


[...]


[...]


Genoeg burgers die dan zullen schermen met argumenten als 'los eerst <insert probleem> maar op'.

Overal ter wereld megadammen tegen de stijgende zeespiegel, op voorwaarde dat er nog genoeg zand is en de CO2-emissies van alle beton er nog bij kunnen. Ik vrees dat het allemaal nog veel duurder zal worden.

[Cyberblizzard]

In BE en FR gaan er steeds meer stemmen op om de groene wetgeving even 'on hold' te zetten.

quote: https://www.demorgen.be/p...e-natuurplannen~b8b7ebe2/

De premier uit onder meer kritiek op de toekomstige Europese natuurherstelwet, een wet die ervoor moet zorgen dat 20 procent van de natuur hersteld wordt tegen 2030. “Op een bepaald moment moeten we een keuze maken”, aldus De Croo dinsdagavond in een opmerkelijke tussenkomst in Terzake. “De reductie van broeikasgassen, dat is haalbaar. Je voelt dat er daar een momentum is. Maar wat je nu moet vermijden, is dat je de kar gaat overladen. Om naast de doelen rond CO2 nog bijvoorbeeld nieuwe normen rond stikstof, rond natuurherstel, rond biodiversiteit of rond (chemische, red.) producten te maken. Dan ga je de kar echt overladen.”

De doelen omtrent stikstof, natuurherstel en biodiversiteit zouden volgens mij in één keer opgelost kunnen worden door wat minder vlees te exporteren en allemaal 1-2 veggiedagen per week in te lassen, maar zoiets is uiteraard compleet onrealistisch Op welke manier je dat bereikt is een ander verhaal, maar collectief zou het gewoon gemakkelijk haalbaar moeten zijn. Sommige van die punten helpen tegelijk ook de broeikasgassen verminderen en onze omgeving klimaatresistenter maken.

De verkiezingen in België zijn nog een jaar te gaan, maar de campagne lijkt nu al ingezet:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...op-europees-natuurbeleid/

Sammy Mahdi, voorzitter van CD&V, zit wel op dezelfde lijn zit als premier De Croo. "De natuurherstelwet is een ramp voor onze economie. Niet erg voor wie gelooft in fabeltjes van ontgroeien, desastreus voor wie belang hecht aan welvaartscreatie", schrijft hij op Twitter.

Schadelijke praktijken moeten we inderdaad 'ontgroeien', laat tegelijk de groene economie maar groeien. Men stelt het weer voor alsof we onze economie moeten platleggen voor milieu en klimaat. Om weer het voorbeeld van de vleesindustrie aan te halen: het gaat niet over ontgroeien, maar over matigen. We zouden álle schadelijke praktijken wat meer moeten matigen. Maar de vlees-, olie- en autolobby blijven sterk... Tegelijk zou de overbelaste gezondheidszorg wat kunnen ontgroeien (minder luchtvervuiling, minder obesitas/diabetes en andere welvaartsziekten,...), want dat zit ook allemaal in het BNP onder het mom van 'welvaartscreatie'.

[Voor 30% gewijzigd door Cyberblizzard op 24-05-2023 08:50]