Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:35:
[...]

Behoeftes kan je vaak gewoon kiezen, je wordt niet geboren met de drang om bvb. 10 minuten per dag te douchen, 7x per week vlees te eten of 2x per jaar te vliegen

Ik sport 5 dagen per week en na het zweten wil ik echt wel onder de douche. Maar 10m is echt water en tijd verspilling. afspoelen, douche uit en inzepen en weer afspoelen, 2 minuten max. 1 keer per week wat langer om haar te wassen.

Eigenlijk is het ook helemaal niet gezond om elke dag te douchen, maar het alternatief is dat ik naar zweet stink dus doe ik het toch.

Vlees is naast noodzakelijke voedingsstoffen ook gewoon lekker. 4x vlees 1x vis is bij mij zo'n beetje standaard. Moet dat? Nee, maar ik ik heb geen zin om een wetenschap van mijn maaltijd te maken of ik wel alles binnen krijg als vegetarier, laat staan vegan en met vlees en vis in de mix is dat ook niet meer nodig.

Ik laat juist de aardappelen/rijst weg bij de maaltijd, die voedingsstoffen krijg ik 's ochtends wel binnen via brood.

Wat dat vliegen betreft moet je ook nog kijken of het charters/vakantievluchten of lijnvluchten zijn. De lijnvluchten vliegen sowieso al zijn ze half leeg, als je daar een stoel in boekt is er vrijwel geen extra uitstoot.
Als ik buiten de vakanties een weekend vrienden in New York bezoek zit ik tussen de mensen in pak in een vlucht die al een jaar geplant stond en sowieso vliegt.

Waarom vries je vlees wel in en groenten niet? Voor groenten kan je ook voorgesneden diepvries kopen, scheelt weer wat tijd en het is niet ongezonder.

Omdat ik vrij veel salades maak van rauwe groente en dat werkt niet. Voor gekookte spinazie heb ik tegenwoordig wel diepvries, maar blad spinazie in de salade moet toch echt vers.

En dat is natuurlijk ook deel van het probleem: een bak met alleen sla is geen salade. Daar gaat ook wat kool en kruiden doorheen, meer dan 1 soort sla. Maar geen wortels want dat pruim ik niet. En dan valt al zo'n beetje elke voorgemengde salade uit de winkel af...

[XWB]

Wij kopen onze groenten bij een biologische boerderij. Bijkomend voordeel is dat de groenten niet voorverpakt zijn, je moet dus zelf de gewenste hoeveelheid afwegen.

[Frame164]

XWB schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:09:
Wij kopen onze groenten bij een biologische boerderij. Bijkomend voordeel is dat de groenten niet voorverpakt zijn, je moet dus zelf de gewenste hoeveelheid afwegen.

Iedereen die klaagt over de winsten van supermarkten zou dat eigenlijk moeten doen.

[Flipking94]

@Verwijderd betreffende de salades: Hoe ik het doe: salade op voorhand bereiden en in een glazen voorraadpot stockeren, blijft dan een week goed in de koelkast. Incluis verse bladspinazie aan toegevoegd . The green kitchen at home kookboek is een echte aanrader voor dergelijke recepten/tips.

Voor alle andere groentes: maak van de overschotjes soep. Zo moeilijk is dat niet: water aan de kook en al je restjes eraan toevoegen, kruiden met bouillonblokje en voila. Meer nog, sauzen en kazen gooi ik er af en toe ook eens tussen als ik ze op geen andere manier verwerkt krijg, geeft een prima toegevoegde smaak aan je soep.

Watbetreft die appartementen en optie zonnepanelen: Het is ook de kunst van de syndicus om het kosten-batenplaatje erbij te zetten. Zonnepanelen zijn een investering, maar op langetermijn een winwin.

Hoe zit het trouwens met de wetgeving in NL voor nieuwbouwwoningen en elektriciteitsvoorziening? Verbod op CV-ketels en enkel maar elektrisch? In BE is dit reeds hett geval.

[Basekid]

crisp schreef op zondag 31 december 2023 @ 01:11:
Als ik dit soort stukken lees, of de gemiddelde reacties onder klimaatgerelateerde artikelen, dan zinkt de moed me wel in de schoenen. Zeker sinds de laatste verkiezingen heb ik sterk het gevoel dat klimaatbewustzijn iets is wat nog maar bij weinig mensen speelt, laat staan dat mensen zich daardoor laten leiden.

Ook de berichtgeving rondom de acties van XR gaan meestal meer over gevaarzetting, mogelijke gevolgen voor hulpdiensten, en het feit dat een gebouw al lang niet meer het hoofdkantoor van de ING meer is, dan over het achterliggende doel van de demonstratie. Ondertussen zijn we wel weer terug bij af omdat de in de 2e kamer aangenomen motie die opriep om fossiele subsidies daadwerkelijk af te gaan bouwen (iets waar Nederland zich overigens aan gecommiteerd heeft in de uitwerking van het Kyoto protocol) is gesneuveld in de 1e kamer. En de enige berichtgeving die ik daarover kon vinden was een artikeltje in de fd achter een betaalmuur

Ik ergerde me vandaag ook aan hoogleraar Rotmans in eenvandaag die stelde dat 2° globale opwarming eigenlijk ook al uit zicht is, omdat we dan binnen tien jaar onze co2-uitstoot naar netto nul zouden moeten brengen, en hij dat niet realistisch vond. Tsja, met zo'n houding kom je natuurlijk nergens; als je maar lang genoeg veels te weinig doet dan is elk doel op den duur onrealistisch, en op deze manier bagatelliseer je toch weer een beetje de urgentie tot een soort vage en softere "we moeten wel zorgen dat de opwarming niet tè ver oploopt, maar het moet wel te doen blijven". En dan daarbij ook nog het valse frame dat niemand het "eerlijke verhaal" zou vertellen omtrent kosten en noodzaak van klimaatmaatregelen...

Verder had hij ook wel goede punten gelukkig, maar er sprak toch een zekere vooringenomenheid uit. Zie de hele uitzending hier: https://eenvandaag.avrotros.nl/item/eenvandaag-30-12-2023/ Aan het einde gaat het ook over gedragsverandering en de moeilijkheden daarbij (dat lukt eigenlijk het beste als dat ook goed gefacilliteerd wordt vanuit bijvoorbeeld de overheid), en in welke mate mensen zich in Nederland nu echt zorgen maken over klimaatverandering. Daarbij lijken de meeste mensen zich meer zorgen te maken over de (financiële) gevolgen van klimaatmaatregelen voor zichzelf, dan over klimaatverandering zelf.

Niet dat het een verschil maakt, maar daarom heb ik ook geen enkel medelijden meer met ons als mensheid wanneer er weer schade of verlies is door overstromingen, hitte, etc. We hebben het ons allemaal echt zelf aangedaan....

Voor de natuur vind ik het dan wel weer vreselijk, en die zal er inderdaad de komende jaren ook compleet aan kapotgaan ja... Zonde.

[Cyberpope]

IplugNplay schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:45:
Vlees eten is zo erg niet imo, maar minderen is ook niet erg.
Ik zie ook niet in hoe af en toe vlees eten een grote impact heeft op het klimaat?
De mensen die ik zie die geen vlees eten die vliegen de wereld rond, of niet en doen het vanuit dierenliefde.

Wat wil je nu exact zeggen?

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:25:
@Verwijderd betreffende de salades: Hoe ik het doe: salade op voorhand bereiden en in een glazen voorraadpot stockeren, blijft dan een week goed in de koelkast. Incluis verse bladspinazie aan toegevoegd . The green kitchen at home kookboek is een echte aanrader voor dergelijke recepten/tips.

Voor alle andere groentes: maak van de overschotjes soep. Zo moeilijk is dat niet: water aan de kook en al je restjes eraan toevoegen, kruiden met bouillonblokje en voila. Meer nog, sauzen en kazen gooi ik er af en toe ook eens tussen als ik ze op geen andere manier verwerkt krijg, geeft een prima toegevoegde smaak aan je soep.

Ik ben niet zo'n soep liefhebber, maar dat kan ik invriezen voor de visite. Die salade tip ga ik proberen, dank!

Watbetreft die appartementen en optie zonnepanelen: Het is ook de kunst van de syndicus om het kosten-batenplaatje erbij te zetten. Zonnepanelen zijn een investering, maar op langetermijn een winwin.

Hoe zit het trouwens met de wetgeving in NL voor nieuwbouwwoningen en elektriciteitsvoorziening? Verbod op CV-ketels en enkel maar elektrisch? In BE is dit reeds hett geval.

Je moet nog steeds de innitiele kosten kunnen opbrengen, de meeste bewoners kunnen dat niet en lenene is ook geen optie omdat ze al maximaal in de hypotheek schuld zitten. Zo blijft de besparing onbereikbaar

Vanaf 1-1-2026 geen gas CV meer, met een paar uitzonderingen (bijvoorbeeld monumenten).

[Verwijderd]

Basekid schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:29:
[...]


Niet dat het een verschil maakt, maar daarom heb ik ook geen enkel medelijden meer met ons als mensheid wanneer er weer schade of verlies is door overstromingen, hitte, etc. We hebben het ons allemaal echt zelf aangedaan....

Voor de natuur vind ik het dan wel weer vreselijk, en die zal er inderdaad de komende jaren ook compleet aan kapotgaan ja... Zonde.

Tja ik sta daar dus anders in. Over het algemeen zijn de maatregelen bij aanvang kosten verhogend, warmte pompen, isolatie aan laten brengen elektrische auto. Allemaal investeringen vooraf gedaan moeten worden en niet vergeten, tijdens de besparingsperiode vallen de besparingen tegen, want je zal tevens voor de volgende (dure) vervanging moeten sparen.

Ik heb mijn huis met al deze toeters en bellen gekocht. De elektrische auto helaas weg moeten doen omdat ik zowel thuis als op regelmatige aangedane bestemmingen niet kon laden. De infrastructuur is nog niet klaar.

Maar ik heb een goed inkomen en kan het betalen zonder in de problemen te komen. Er zijn heel veel mensen die met dit nieuws geconfronteerd worden en nu al nauwelijks rond kunnen komen. Die komen in een vervelende situatie en ik begrijp dan volkomen dat die mensen denken 'rot maar op met je warmtepomp en elektrificatie'. Als je onder hen draagkracht voor de maatregelen wil creëren, zal je moeten zorgen dat zij daarvoor worden gecompenseerd in het inkomen. Als je moeite hebt om je huis te betalen en eten op tafel te krijgen heb je andere problemen en is en blijft milieu ver van je bed.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2023 14:49 ]

[Verwijderd]

IplugNplay schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:45:
[...]


Zulke plaatjes zijn misleidend, dat grond wordt gebruikt voor vee betekent niet dat het per se een keuze is die gemaakt kan worden.
Niet elke boer heeft de middelen.
Arme landen met heel veel oppervlakte, daar heeft iemand dan 2 geiten en dat gaat dan mee in de statistieken.
Regen die valt op het land meerekenen met de hoeveelheid liter water.

Zoek eens naar 'veevoer' en 'ontbossing', dat is grond die opgeofferd wordt, met verlies van biodiversiteit en CO2-opslag tot gevolg. Dan is er ook nog de methaanuitstoot van herkauwers, algemeen wordt aangenomen dat dat een groter CO2-equivalent is dan alle auto's, vrachtwagens, vliegtuigen en schepen samen. Dan hebben we het nog niet over stikstof. Daarnaast is het zowat de makkelijkste quick win die iedereen in principe morgen al kan toepassen, zonder meerkost. Vergelijk ook eens de vleesconsumptie tussen rijke en arme landen, de grote impact komt echt niet van die arme boer met 2 geiten. Regen die dient voor veevoergewassen kan niet meer gebruikt worden voor andere zaken zoals herbebossing. Europa was 10000 jaar geleden ook een groot woud, maar als ik naar mijn werk fiets zie ik onderweg vooral maisvelden, bijna allemaal voor veevoer en dan zegt men dat er geen plaats meer is in BE/NL.

Vlees eten is zo erg niet imo, maar minderen is ook niet erg.
Ik zie ook niet in hoe af en toe vlees eten een grote impact heeft op het klimaat?
De mensen die ik zie die geen vlees eten die vliegen de wereld rond, of niet en doen het vanuit dierenliefde.

Is er een verband tussen veganisme en veel vliegen? Ik denk eerder het omgekeerde: wie veganist is uit milieu/klimaatredenen zal ook minder vliegen. Ivm klimaatimpact: zie 1e deel van deze reactie.

Verwijderd schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:50:
[...]

Ik sport 5 dagen per week en na het zweten wil ik echt wel onder de douche. Maar 10m is echt water en tijd verspilling. afspoelen, douche uit en inzepen en weer afspoelen, 2 minuten max. 1 keer per week wat langer om haar te wassen.

Eigenlijk is het ook helemaal niet gezond om elke dag te douchen, maar het alternatief is dat ik naar zweet stink dus doe ik het toch.

Sport je omdat je je te vaak gemotoriseerd verplaatst? Matig bewegen zoals dagelijks fietsen is gezonder dan intensief sporten (geen sportblessures) en je zweet er niet echt van.

Vlees is naast noodzakelijke voedingsstoffen ook gewoon lekker. 4x vlees 1x vis is bij mij zo'n beetje standaard. Moet dat? Nee, maar ik ik heb geen zin om een wetenschap van mijn maaltijd te maken of ik wel alles binnen krijg als vegetarier, laat staan vegan en met vlees en vis in de mix is dat ook niet meer nodig.

Ik laat juist de aardappelen/rijst weg bij de maaltijd, die voedingsstoffen krijg ik 's ochtends wel binnen via brood.

Ik ben sinds 2015 veganist, mijn bloedwaarden van vorige maand waren uitstekend (enkel te weinig vitamine D, zoals bijna iedereen in de winter). Mijn moeder en broer eten wel nog vlees en die hebben resp. te weinig B12 (door diabetes, waar vlees ook slecht voor is), te weinig foliumzuur en te veel slechte cholesterol (broer lost beide op met pillen). Ik neem slechts af en toe eens een pilletje B12, wat varkens ook krijgen omdat er te weinig in hun steriel veevoer zit. Dan is het veel efficiënter om die B12 niet via een varken in te nemen.

Over smaak valt niet te twisten, maar ik vind dit zeker even lekker (na 35 jaar vlees gegeten te hebben).

Wat dat vliegen betreft moet je ook nog kijken of het charters/vakantievluchten of lijnvluchten zijn. De lijnvluchten vliegen sowieso al zijn ze half leeg, als je daar een stoel in boekt is er vrijwel geen extra uitstoot.
Als ik buiten de vakanties een weekend vrienden in New York bezoek zit ik tussen de mensen in pak in een vlucht die al een jaar geplant stond en sowieso vliegt.

Uiteindelijk draait het allemaal om vraag en aanbod, als genoeg mensen minder vliegen zullen er ook minder lijnvluchten zijn.

Basekid schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:29:
[...]


Niet dat het een verschil maakt, maar daarom heb ik ook geen enkel medelijden meer met ons als mensheid wanneer er weer schade of verlies is door overstromingen, hitte, etc. We hebben het ons allemaal echt zelf aangedaan....

Voor de natuur vind ik het dan wel weer vreselijk, en die zal er inderdaad de komende jaren ook compleet aan kapotgaan ja... Zonde.

Maar het zijn wel de kleinere uitstoters die de eerste/grootste slachtoffers zijn, zowel lokaal als globaal. De superrijken hebben al een extra villa in Noorwegen of Nieuw-Zeeland, voor als het hier echt fout loopt door bvb. massa-migratie. Die kunnen zich altijd een weg uit de sh*t kopen

[Flipking94]

@Verwijderd dat vele mensen moeite hebben met rond te komen heeft tegenwoordig ook erg veel te maken met hoe er met geld omgegaan wordt. Tegenwoordig is het woord 'sparen' steeds zeldzamer aan het worden en weten vele mensen niet meer wat dat is of hoe dit moet. Hier een leuke reeks daarover.

Samenvattend kan je dit besluiten: Veel mensen die moeite hebben rond te komen, hebben moeite met één of meerdere van onderstaande zaken, waardoor geld weglekt:
- Sluipverbruik niet aanpakken. Bespaart je gemiddeld een paar honderd euro per jaar.
- regelmatig naar restaurant/fastfood of broodjes/snacks om tijd te besparen, kost veel geld.
- Warm water te hoog (70°C, terwijl je boiler gemakkelijk op 55°C kan werken)
- Kleine zaken op afbetaling (elektronica, gsm, ...) wat op maandbasis serieuze bedragen kunnen zijn.
- dagelijks boodschappen doen, met honger boodschappen doen of zonder boodschappenlijstje waardoor je meer koopt wat je niet nodig hebt.
- merkproducten kopen ipv huismerken/2dehands.
- geen vegetarisch/seizoensgroenten (is goedkoper)
- niet kijkend naar prijs/kg
- teveel abonnementen (disney, amazon, netflix, hbo, ...)

Hierdoor kan een groot deel van mensen gewoon niet meer sparen. En ja, dan kan je inderdaad ook geen investeringen doen.

[Helixes]

IplugNplay schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:45:
Zulke plaatjes zijn misleidend, dat grond wordt gebruikt voor vee betekent niet dat het per se een keuze is die gemaakt kan worden.
Niet elke boer heeft de middelen.
Arme landen met heel veel oppervlakte, daar heeft iemand dan 2 geiten en dat gaat dan mee in de statistieken.
Regen die valt op het land meerekenen met de hoeveelheid liter water.

Allemaal gelegenheidsargumenten. We hebben het nog niet eens geprobeerd.

Sowieso, veel veevoer dat we in Nederland geven aan ons vee geven is geïmporteerd - voornamelijk soja. Die soja kun je gewoon voor iets anders gebruiken. En wat dacht je van palmvet - wordt sinds een jaartje of tien bijgemengd in het voer van melkvee. Ja, je krijgt er een hogere vetpercentage van in je eindproduct, een belangrijke factor voor beprijzing. Maar, ten koste van wat precies?

De impact van onze obsessie met dierlijke producten is gigantisch, en niet te onderschatten. We kunnen allemaal - individueel, maar ook collectief - gewoon anders kiezen. Maar ja. De vrije economie stelt voor dat we de consument niet - eigenlijk nooit - in de weg mogen staan in diens beslissingen. En, dat wordt onze ondergang.

Een tussenoplossing zou kunnen bestaan uit volledige beprijzing van alle (on)kosten én (milieu-)schade - inclusief toekomstige - in een een kilo carbonade. Dat is voor mij echt wel de ondergrens voor wat we zouden moeten doen.

Vlees eten is zo erg niet imo, maar minderen is ook niet erg.
Ik zie ook niet in hoe af en toe vlees eten een grote impact heeft op het klimaat?
De mensen die ik zie die geen vlees eten die vliegen de wereld rond, of niet en doen het vanuit dierenliefde.

Van alle zaken die we zullen moeten doen en laten om onszelf nog een kansje te geven, noem je wel twee zaken waar met relatief weinig pijn veel winst valt te halen. Hoe, precies, ziet jouw nabije toekomst er uit als je dat niet langs inperken van vleesconsumptie en vliegen wilt bereiken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:55:
[...]
Sport je omdat je je te vaak gemotoriseerd verplaatst? Matig bewegen zoals dagelijks fietsen is gezonder dan intensief sporten (geen sportblessures) en je zweet er niet echt van.

Ik werk drie dagen thuis, twee op kantoor. Dat laatste is te ver om te fietsen (ik heb overigens geen fiets, omdat ik die dan in mijn appartement zou moeten stallen. Op straat worden ze vernield hier ) en doe ik met de bus.

De hoofd reden om te sporten is lichaamsbeweging, de twee dagen dat ik niet sport maak ik een lange wandeling. Daarbij vind ik het na een werkdag heerlijk om mij helemaal 'op' te rennen, als ik dan thuis kom en even een koude douche heb genomen voel ik mij veel ontspannender.

[...]
Ik ben sinds 2015 veganist, mijn bloedwaarden van vorige maand waren uitstekend (enkel te weinig vitamine D, zoals bijna iedereen in de winter). Mijn moeder en broer eten wel nog vlees en die hebben resp. te weinig B12 (door diabetes, waar vlees ook slecht voor is), te weinig foliumzuur en te veel slechte cholesterol (broer lost beide op met pillen). Ik neem slechts af en toe eens een pilletje B12, wat varkens ook krijgen omdat er te weinig in hun steriel veevoer zit. Dan is het veel efficiënter om die B12 niet via een varken in te nemen.

Over smaak valt niet te twisten, maar ik vind dit zeker even lekker (na 35 jaar vlees gegeten te hebben).

Ik ken er genoeg en die zitten altijd te kijken eet ik wel voldoende van dit of dat, want anders moet ik een pil slikken. Vooral bloedarmoede is frequent.

Ik laat iedere 4 jaar alles checken en mijn waarden zijn goed, terwijl ik nergens op hoef te letten.

Ik heb lekkere vegetarische en vegan gerechten gegeten (zonder uitzondering gerechten zonder nep vlees, dat is niet te vreten en dan kan ik als niet vegetariër net zo goed de lekkere versie met vlees eten)

Maar wat betreft smaak vindt ik een goede biefstuk, varkenshaas, zalm of forel gewoon lekkerder. Vlees of vis vind ik het lekkerste deel van de maaltijd. De porties die men verkoopt zijn in de supermarkt veel te groot, maar dat gaat gewoon door de helft en de andere helft vries ik in voor volgende week.

Ik eet nu minder vlees dan een paar jaar terug, voornamelijk door kleinere porties. Ik eet biologisch vlees, niet om een of ander ideaal, maar omdat de kwaliteit daarvan doorgaans beter is. Maar ik ben niet bereid om vlees helemaal weg te laten en ik zie daar ook de noodzaak niet van. Genoeg andere manieren om uitstoot te verminderen die ik wel al gedaan heb, danwel graag zou doen als men de randvoorwaarden schept.

Uiteindelijk draait het allemaal om vraag en aanbod, als genoeg mensen minder vliegen zullen er ook minder lijnvluchten zijn.

Er zijn al minder lijnvluchten dan dat er waren in de jaren 90 toen ik begon met werken. Bezuinigingen en video conferencing. Ik heb geen verwachtingen dat dit nog heel veel minder frequent gaat worden, hooguit met kleinere vliegtuigen.

[...]

Maar het zijn wel de kleinere uitstoters die de eerste/grootste slachtoffers zijn, zowel lokaal als globaal. De superrijken hebben al een extra villa in Noorwegen of Nieuw-Zeeland, voor als het hier echt fout loopt door bvb. massa-migratie. Die kunnen zich altijd een weg uit de sh*t kopen

Waarmee is dit niet het geval? Ik ben niet superrijk, maar met circa 3000 euro vrij besteedbaar inkomen per maand kunnen ze de prijs van vliegtickets verdubbelen en kan ik nog steeds op vakantie. De mensen die het toch al niet best hebben en lang moeten sparen voor een vakantie zijn het slachtoffer en kunnen het wel vergeten.

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op zondag 31 december 2023 @ 15:20:
@Verwijderd dat vele mensen moeite hebben met rond te komen heeft tegenwoordig ook erg veel te maken met hoe er met geld omgegaan wordt. Tegenwoordig is het woord 'sparen' steeds zeldzamer aan het worden en weten vele mensen niet meer wat dat is of hoe dit moet. Hier een leuke reeks daarover.

Samenvattend kan je dit besluiten: Veel mensen die moeite hebben rond te komen, hebben moeite met één of meerdere van onderstaande zaken, waardoor geld weglekt:
- Sluipverbruik niet aanpakken. Bespaart je gemiddeld een paar honderd euro per jaar.
- regelmatig naar restaurant/fastfood of broodjes/snacks om tijd te besparen, kost veel geld.
- Warm water te hoog (70°C, terwijl je boiler gemakkelijk op 55°C kan werken)
- Kleine zaken op afbetaling (elektronica, gsm, ...) wat op maandbasis serieuze bedragen kunnen zijn.
- dagelijks boodschappen doen, met honger boodschappen doen of zonder boodschappenlijstje waardoor je meer koopt wat je niet nodig hebt.
- merkproducten kopen ipv huismerken/2dehands.
- geen vegetarisch/seizoensgroenten (is goedkoper)
- niet kijkend naar prijs/kg
- teveel abonnementen (disney, amazon, netflix, hbo, ...)

Hierdoor kan een groot deel van mensen gewoon niet meer sparen. En ja, dan kan je inderdaad ook geen investeringen doen.

Ja, eigenlijk bizar. Is de conclusie dan dat je geld moet hebben om met geld om te kunnen gaan?

Ik heb wat dat betreft geld zat en ben schuldig aan dat laatste punt. Maar ik koop alles huismerk, bij Dirk of Lidl in plaats van AH. Behoudens mijn huis heb ik nog nooit geleend om iets te kopen (eerst sparen, dan kopen) Ik heb alleen de lamp aan in de ruimte waar ik zit, alle lampen zijn led lampen, de verwarming gaat niet aan, maar de kleding wordt dikker als het koud wordt.

De enige punten waar ik niet op het geld let zijn die streaming abonnement en vlees. Biologisch is duurder, maar goedkoop vlees is kwalitatief te vaak rotzooi.

Ik deed dat niet altijd en het verschil bij mij toen ik op ging letten was 300 euro per maand aan besparingen. (Voor een 1-persoons huishouden!). En als het moet kan ik met abonnementen en vlees zo nog eens 200 euro per maand bezuinigen. Dat ik dat niet doe is omdat ik het geld heb en het niet nodig is.

Een andere flinke besparing als single was meer kleding kopen, geen witte kleding, sokken of bedde goed meer en een grote wasmand. In plaats van iedere week een half volle gekleurde was omdat ik kleding nodig heb en elke twee weken een witte was doe ik nooit meer een witte was en elke twee weken een volle was. De wasdroger gebruik ik nauwelijks nog, alleen als ik weinig tijd heb of van vakantie terug kom bijvoorbeeld. Voor de rest hang ik het aan het droogrek.

Effectief is mijn stroomrekening nu lager dan de stroom vergoeding die ik van mijn werkgever krijg voor thuiswerken...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2023 16:51 ]

[Scheurbuik]

Verwijderd schreef op zondag 31 december 2023 @ 12:13:
[...]
Of door schaarste, zelfs zonder klimaatprobleem lopen fossiele brandstoffen op hun einde, zonder transitie kan je over enkele decennia zeggen 'oei, alles is op, of te duur, wat nu?' Dat lijkt me ook niet de bedoeling, al krijgen we er met hernieuwbare energie meteen een nieuwe uitdaging bij: eindige zeldzame grondstoffen, het zal in elk geval noodzakelijk zijn om ook minder energie te verbruiken/verspillen (geen 2-tonner gebruiken om wat verderop naar de winkel te gaan, geen 2000 km vliegen om aan een zwembad te gaan liggen, niet dagelijks 10 minuten douchen alsof je in een steenkoolmijn werkt,...)

Dat "einde" van fossiele brandstoffen hoor ik al zeker 30 jaar, en blijkt telkens weer grote onzin. Kolen raken sowieso nooit op. Technieken voor oliewinning worden beter.. zeker als de olieprijs stijgt (en schaliegas/olievelden winnen overal) rendabel worden dan zou de wereld nog honderden jaren doorkunnen.
Nee, daar moet het niet van komen.

[Verwijderd]

Scheurbuik schreef op zondag 31 december 2023 @ 16:54:
[...]


Dat "einde" van fossiele brandstoffen hoor ik al zeker 30 jaar, en blijkt telkens weer grote onzin. Kolen raken sowieso nooit op. Technieken voor oliewinning worden beter.. zeker als de olieprijs stijgt (en schaliegas/olievelden winnen overal) rendabel worden dan zou de wereld nog honderden jaren doorkunnen.
Nee, daar moet het niet van komen.

Buiten het klimaat gaat het mij er ook om waar die olie en dat gas vandaan komen.

In het midden-oosten doen we zaken met landen die vrouwen onderdrukken, handen afhakken als straf en tegenstanders van het regime vermoorden, ook in het buitenland. En we slikken dat allemaal en zeggen niet meer dan 'foei niet doen' omdat we hun olie nodig hebben.

Rusland wordt aan alle kanten geboycot, maar krijgt nog steeds bergen met geld uit de EU, omdat we afhankelijk zijn van hun gas.

Ons eigen gas, raakt op en wat er nog is kunnen we alleen winnen als we half groningen evacueren.

Er zijn gewoon geen goede argumenten om bij olie en gas te blijven. En daar waar gas onmisbaar blijft: bij voldoende opwek capaciteit voor elektriciteit kunnen we niet alleen waterstof genereren, maar ook CO2 omzetten in methaan, waarna de verbranding per definitie CO2 neutraal is.

De harde noot die gekraakt moet worden is hoe we onze samenleving die op fosiele brandstoffen is ingericht omschakelen, zonder dat we vooral de minderbedeelden op onbetaalbare kosten jagen of een schuld bij de toekomstige generaties neerleggen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 31 december 2023 @ 16:18:

[...]

Ik ken er genoeg en die zitten altijd te kijken eet ik wel voldoende van dit of dat, want anders moet ik een pil slikken. Vooral bloedarmoede is frequent.

Ik laat iedere 4 jaar alles checken en mijn waarden zijn goed, terwijl ik nergens op hoef te letten.

Ik heb lekkere vegetarische en vegan gerechten gegeten (zonder uitzondering gerechten zonder nep vlees, dat is niet te vreten en dan kan ik als niet vegetariër net zo goed de lekkere versie met vlees eten)

Maar wat betreft smaak vindt ik een goede biefstuk, varkenshaas, zalm of forel gewoon lekkerder. Vlees of vis vind ik het lekkerste deel van de maaltijd. De porties die men verkoopt zijn in de supermarkt veel te groot, maar dat gaat gewoon door de helft en de andere helft vries ik in voor volgende week.

Ik eet nu minder vlees dan een paar jaar terug, voornamelijk door kleinere porties. Ik eet biologisch vlees, niet om een of ander ideaal, maar omdat de kwaliteit daarvan doorgaans beter is. Maar ik ben niet bereid om vlees helemaal weg te laten en ik zie daar ook de noodzaak niet van. Genoeg andere manieren om uitstoot te verminderen die ik wel al gedaan heb, danwel graag zou doen als men de randvoorwaarden schept.

Buiten af en toe wat extra B12 let ik eigenlijk nergens op en mijn ijzerwaarde is bovengemiddeld. We eten vaak maaltijden met 5 of meer verschillende soorten verse groenten, met rijst/aardappel/noodles, champignons, veggie gehakt,... en lekkere kruiden. Verder ook volkoren brood, muesli, fruit,... 's Avonds regelmatig onbewerkte cashew- of walnoten. Chips en cola zijn ook vegan, maar net zoals bij mensen die enkel vlees en aardappelen eten, moeten die ook oppassen voor tekorten.

Toen ik nog vlees at vond ik het vlees vaak ook het lekkerste van de maaltijd, maar dat kwam vooral omdat de groenten vaak inspiratieloos waren (1 soort per maaltijd en zonder lekkere kruiden en andere dingen). Ik eet nu smakelijker en gevarieerder dan tijdens de 35 jaar dat ik vlees at.

Maar hey, het hoeft niet alles of niets te zijn hoor, als iedereen de vleesconsumptie zou halveren (kleinere hoeveelheid of minder vleesmaaltijden), zou dat al heel wat broeikasgassen, landbouwgrond, regenwoud, stikstof, water, kunstmest en dierenleed besparen.

[...]

Er zijn al minder lijnvluchten dan dat er waren in de jaren 90 toen ik begon met werken. Bezuinigingen en video conferencing. Ik heb geen verwachtingen dat dit nog heel veel minder frequent gaat worden, hooguit met kleinere vliegtuigen.

Het totale aantal vluchten is wel kwadratisch gestegen, vooral voor pleziertripjes.

[...]

Waarmee is dit niet het geval? Ik ben niet superrijk, maar met circa 3000 euro vrij besteedbaar inkomen per maand kunnen ze de prijs van vliegtickets verdubbelen en kan ik nog steeds op vakantie. De mensen die het toch al niet best hebben en lang moeten sparen voor een vakantie zijn het slachtoffer en kunnen het wel vergeten.

Maar misschien ga je dan minder vaak vliegen. Als een vliegtaks niet louter symbolisch is, zal je wel een gedragsverandering zien. Met een vluchtprijs uit de jaren 80 zou je wel een groot verschil zien. De grootste impact komt ook door 'veelvliegers'.

Scheurbuik schreef op zondag 31 december 2023 @ 16:54:
[...]


Dat "einde" van fossiele brandstoffen hoor ik al zeker 30 jaar, en blijkt telkens weer grote onzin. Kolen raken sowieso nooit op. Technieken voor oliewinning worden beter.. zeker als de olieprijs stijgt (en schaliegas/olievelden winnen overal) rendabel worden dan zou de wereld nog honderden jaren doorkunnen.
Nee, daar moet het niet van komen.

De olie spuit al lang niet meer uit de grond en in de VS en Canada moet men het nu via fracking en teerzanden doen, wat meer energie kost en heel vervuilend is. Het wordt sowieso steeds moeilijker en duurder. De resterende olievelden zijn ook minder 'zuiver'. In vergelijking met de menselijke geschiedenis zal het fossiele tijdperk een fractie geduurd hebben. We consumeren het miljoenen keren sneller dan dat het in de aardkorst 'aangemaakt' werd. De moderne mens loopt hier enkele honderdduizenden jaren rond, het fossiele tijdperk zal geen eeuwen duren. En met steenkool drijf je geen voertuigen aan, tenzij we weer stoomtreinen gaan gebruiken

[Trichoglossus]

Verwijderd schreef op zondag 31 december 2023 @ 17:19:
De olie spuit al lang niet meer uit de grond en in de VS en Canada moet men het nu via fracking en teerzanden doen, wat meer energie kost en heel vervuilend is. Het wordt sowieso steeds moeilijker en duurder. De resterende olievelden zijn ook minder 'zuiver'. In vergelijking met de menselijke geschiedenis zal het fossiele tijdperk een fractie geduurd hebben. We consumeren het miljoenen keren sneller dan dat het in de aardkorst 'aangemaakt' werd. De moderne mens loopt hier enkele honderdduizenden jaren rond, het fossiele tijdperk zal geen eeuwen duren. En met steenkool drijf je geen voertuigen aan, tenzij we weer stoomtreinen gaan gebruiken

[Afbeelding]

Dan sterft de diersoort "mens" gewoon een keer uit. De afgelopen tientallen miljoenen jaren zijn vele soorten ons voorgegaan.
De aarde kan er over miljoenen jaren heel interessant uitzien, worden wij opgegraven zoals we nu met de dinosauriërs doen

[Verwijderd]

Trichoglossus schreef op zondag 31 december 2023 @ 18:35:
[...]

Dan sterft de diersoort "mens" gewoon een keer uit. De afgelopen tientallen miljoenen jaren zijn vele soorten ons voorgegaan.
De aarde kan er over miljoenen jaren heel interessant uitzien, worden wij opgegraven zoals we nu met de dinosauriërs doen

Het uitsterven wordt dan wel voorafgegaan door decennia of eeuwen lijden voor miljarden mensen (armoede, hongersnood, conflicten...). Dat lijkt me niet de bedoeling en je eigen nakomelingen zijn ook slachtoffer. Het zou ook een heel dom einde zijn voor een soort die zichzelf de slimste vindt. Ik vind het altijd heel merkwaardig wanneer iemand daar luchtig over doet. We veroorzaken nu al de zesde massa-extinctie, waarbij soorten die er niets mee te maken hebben slachtoffer zijn, maar uiteindelijk misschien ook wij omdat ecosystemen/voedselpiramides instorten.

[CVTTPD2DQ]

Flipking94 schreef op zondag 31 december 2023 @ 15:20:
Samenvattend kan je dit besluiten: Veel mensen die moeite hebben rond te komen, hebben moeite met één of meerdere van onderstaande zaken, waardoor geld weglekt:

- Avocado toast
- [...]

Hierdoor kan een groot deel van mensen gewoon niet meer sparen. En ja, dan kan je inderdaad ook geen investeringen doen.

Of ze hebben gewoon een te laag inkomen? Het is nogal gemakkelijk om jezelf voor te houden dat iedereen die moeilijk kan rondkomen dit aan hun eigen slechte gewoonten te wijten heeft. Het kopen van zaken op afbetaling is vaak ook een symptoom in plaats van een oorzaak: budget en buffer zijn niet groot genoeg om de kosten van een nieuwe wasmachine op te vangen .... en dus wordt er een gekocht op afbetaling. Of gehuurd.

Maar dat is een tekortkoming in de aanpak van het Nederlandse klimaatakkoord. Als je anderen gaat taggen in een discussie, dan willen we het graag wat constructiever hebben dan dit.

Onze behoefte aan gas voor verwarming is een collectief probleem. Als ik mijn huis keurig isoleer en een warmtepomp aanschaf, maar mijn buurman doet dit niet (om wat voor reden dan ook), dan zijn we geen meter verder.

Er is voor een bijzonder liberale aanpak gekozen, waarmee de overheid met kunstmatige prijsprikkels de collectieve pijn van het klimaatprobleem probeert te individualiseren. Ik betaal(de) middels de Opslag Duurzame Energie mee aan de zonnepanelen van mijn buurman.

Het probleem hiermee is dat die prijsprikkels voor de mensen met een redelijk inkomen nauwelijks een motivatie zijn. Als ik kijk naar mijn totale uitgaven aan energie in 2023 (toch geen goedkoop jaar te noemen), dan is dat ongeveer de helft van mijn uitgaven aan zorgverzekering. En maar een fractie van de uitgaven aan boodschappen en andere zaken. En nee, ik woon niet in een bijzonder nieuw of duurzaam huis.

Als ik wil besparen zijn er veel rendabeler manieren dan torenhoge investeringen in verduurzaming van de woning. Een investering van duizenden euro's (in bijvoorbeeld het isoleren van mijn dak) gaat me enkele honderden euro's per jaar besparen. Zelfs na het verdwijnen van goedkoop Gronings en Russisch gas. Zelfs na belastingprikkels die gasgebruik sterk ontmoedigen.

Als het de bedoeling was de calculerende burger te activeren, dan moeten we toch kunnen narekenen hoeveel het de calculerende burger bespaart?

Tegelijkertijd zijn de prijsprikkels van de overheid zeer problematisch voor mensen die al een marginaal inkomen hebben. Niet omdat ze zo enorm zijn, maar omdat deze mensen per definitie al moeite hebben om rond te komen. En zelfs al zouden ze geholpen zijn met betere isolatie van hun woning; die beslissing ligt bij hun huisbaas.

Kortom, we hebben het over beleid dat nauwelijks effect heeft op de mensen die het allemaal toch wel kunnen betalen, en vooral mensen in de knel brengt die grotendeels machteloos zijn om iets aan hun situatie te veranderen.

Het is niet zo vreemd dat 'slands grootste partij de energieopslag in haar verkiezingsprogramma heeft verworpen. En verder zeer negatief staat tegenover klimaatbeleid van welke vorm dan ook. Het klimaatakkoord heeft waarschijnlijk meer schade berokkend aan het draagvlak voor klimaatbeleid dan dat het goed heeft gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-01-2024 16:08 ]

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 1 januari 2024 @ 10:39:
[...]


Of ze hebben gewoon een te laag inkomen? Het is nogal gemakkelijk om jezelf voor te houden dat iedereen die moeilijk kan rondkomen dit aan hun eigen slechte gewoonten te wijten heeft. Het kopen van zaken op afbetaling is vaak ook een symptoom in plaats van een oorzaak: budget en buffer zijn niet groot genoeg om de kosten van een nieuwe wasmachine op te vangen .... en dus wordt er een gekocht op afbetaling. Of gehuurd.

Ik wil toch ook zoals @Flipking94 wijzen op de VRT-reeksen 'geld gezocht' en 'zorgen voor mama'. De eerste reeks gaat over mensen met een mooi inkomen die toch moeilijk rondkomen, daarin waren koppels die enkel a-merken kochten, of dure spullen die ze nooit/amper gebruikten, of maandelijks 500 euro aan uitstapjes, 600 euro aan speelgoed/kinderkledij, een gelijkaardig bedrag aan hobby's, veel bezorgmaaltijden, enzovoort. Als ze de helft van die bedragen aan verduurzaming zouden uitgeven...

De tweede reeks gaat over mensen die onder de armoedegrens leven, zeker de helft daarvan had een auto (in dit geval ws. niet echt nodig), de helft rookte (tegenwoordig 10 euro per pakje), velen hadden 3/4/5 kinderen. In de laatste reeks is er zelfs iemand van 29 met 4 kinderen die ook 2 miskramen gehad heeft en 2 kinderen verloren (is dus 8x zwanger geweest), en dat terwijl ze 40000 euro schulden heeft. Anticonceptie kost toch minder dan een zoveelste kind krijgen dat meteen ook in armoede geboren wordt? In de laatste aflevering gingen ze ook trouwen (prioriteiten? ook al is het een goedkoop huwelijk?). Bij het afval naast het huis stond een doos van een TV die 700 euro gekost heeft (er zijn ook goedkopere van die afmeting, zeker 2e hands). De kinderen douchten dagelijks ipv aan de wastafel te wassen (zoals wij met ons mooi inkomen doen). Enzovoort.

Veel mensen kunnen gewoon niet goed met geld omgaan, geen prioriteiten stellen, geen makkelijke besparingen zien, etc. Je kan uiteraard ook veel pech hebben en armoede 'erven', er moeten zeker ook meer goede sociale woningen komen en subsidies voor energetische renovaties voor armeren. Maar anderzijds zou er toch ook wat meer financiële educatie moeten komen... Ik hoop dat programma's zoals deze daarbij helpen.

[CVTTPD2DQ]

Verwijderd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 12:26:
[...]

Ik wil toch ook zoals @Flipking94 wijzen op de VRT-reeksen 'geld gezocht' en 'zorgen voor mama'.

Want dat zijn betrouwbare bronnen over armoede? Of is het aannemelijker dat programmamakers moedwillig de controverse hebben opgezocht? Je kunt ook een programma maken over Harrie Plazier uit Rotterdam, die al dertig jaar gemakkelijk kan leven van een bijstandsuitkering. Maar ik denk dat je daar niet meer dan één aflevering uit kunt halen.

Verwijderd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 12:26:
maandelijks 500 euro aan uitstapjes, 600 euro aan speelgoed/kinderkledij, een gelijkaardig bedrag aan hobby's, veel bezorgmaaltijden, enzovoort. Als ze de helft van die bedragen aan verduurzaming zouden uitgeven...

Dan zouden ze (althans in het Nederlandse prijsregime) enkele tientjes per maand op hun energierekening besparen. Voor mensen met een marginaal inkomen is dat inderdaad de moeite waard, maar die kunnen de duizenden euro's aan investeringen niet vrijmaken (als ze het al zouden kunnen besteden aan een huurwoning). Voor de mensen die veel verdienen en veel uitgeven maken die paar tientjes weer niet het verschil.

Verder debatteren over wat arme mensen wel of niet zouden mogen (inclusief kinderen krijgen) vind ik verder niet zo zinvol. Zeker in het kader van het klimaat is het niet alsof dezelfde zaken ineens minder impact hebben als ze door rijke mensen worden gedaan.

Verwijderd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 12:26:
Veel mensen kunnen gewoon niet goed met geld omgaan, geen prioriteiten stellen, geen makkelijke besparingen zien, etc. Je kan uiteraard ook veel pech hebben en armoede 'erven', er moeten zeker ook meer goede sociale woningen komen en subsidies voor energetische renovaties voor armeren. Maar anderzijds zou er toch ook wat meer financiële educatie moeten komen... Ik hoop dat programma's zoals deze daarbij helpen.

Dan verwachten we dus dat mensen eerst hun persoonlijke problematiek oplossen, hun ambities en hobbies kortwieken, en gemakken opgeven, om vervolgens met het overgebleven geld niet hun eigen situatie te verbeteren (door bijvoorbeeld te verhuizen, een buffer aan te leggen, of te sparen), maar investeren in een doel waarvan de baten - als ze ooit al materialiseren - collectief zijn?

Dit is de 0,000036 graden-problematiek op een nog kleinere schaal. En ik vind het overduidelijk dat het niet waarschijnlijk is dat deze individualistische aanpak ooit tot resultaat gaat leiden.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:18:
[...]


Want dat zijn betrouwbare bronnen over armoede? Of is het aannemelijker dat programmamakers moedwillig de controverse hebben opgezocht? Je kunt ook een programma maken over Harrie Plazier uit Rotterdam, die al dertig jaar gemakkelijk kan leven van een bijstandsuitkering. Maar ik denk dat je daar niet meer dan één aflevering uit kunt halen.

Ik zie hetzelfde in mijn omgeving, ik woon in een koophuis in een sociale woonwijk. Veel kinderen, a-merken kopen, dure/nieuwe auto's,... Intussen ook zwartwerken en sjoemelen met subsidies. Maar de samenleving moet wel hun huishuur bijpassen.

[...]

Verder debatteren over wat arme mensen wel of niet zouden mogen (inclusief kinderen krijgen) vind ik verder niet zo zinvol. Zeker in het kader van het klimaat is het niet alsof dezelfde zaken ineens minder impact hebben als ze door rijke mensen worden gedaan.

Ze doen uiteraard wat ze willen, maar ik wil enkel zeggen dat veel armoede/geldtekort vermijdbaar is. Waarmee ik niet wil zeggen dat er geen echte armoede is, maar in die situaties zou er dus een herverdeling moeten komen.

[Helixes]

Verwijderd schreef op zondag 31 december 2023 @ 16:18:
Waarmee is dit niet het geval? Ik ben niet superrijk, maar met circa 3000 euro vrij besteedbaar inkomen per maand kunnen ze de prijs van vliegtickets verdubbelen en kan ik nog steeds op vakantie. De mensen die het toch al niet best hebben en lang moeten sparen voor een vakantie zijn het slachtoffer en kunnen het wel vergeten.

Nou, niet om het een of ander, maar het was nog niet eens zo heel lang geleden dat de vliegtickets nominaal twee keer zo duur waren. Voor de EasyJet revolutie zeg maar. Natuurlijk werd er toen ook geklaagd over de ticketprijzen, naar nu is die vliegvakantie een verworvenheid. Dat heeft zich voltrokken in minder dan 3 decennia.

Nu zijn er zeker eerlijker oplossingen - bijvoorbeeld dat iedere Nederlander gewoon een x-aantal vliegkilometers per jaar krijgt ("Air Miles"). En dat je daarna niet meer moet zeuren. Geen gezeik, iedereen arm zeg maar. Maar goed, daar zullen mensen ook wel ontevreden over zijn. Dus dan toch maar een 100% vliegtaks? Nee?

Want, wederom, mag je de heilig verklaarde consument níét in de weg staan in de vrije economie. Met dat mantra verkiezen we gewoon gezellig onze eigen ondergang.

[Verwijderd]

Helixes schreef op maandag 1 januari 2024 @ 14:43:
[...]

Nou, niet om het een of ander, maar het was nog niet eens zo heel lang geleden dat de vliegtickets nominaal twee keer zo duur waren. Voor de EasyJet revolutie zeg maar. Natuurlijk werd er toen ook geklaagd over de ticketprijzen, naar nu is die vliegvakantie een verworvenheid. Dat heeft zich voltrokken in minder dan 3 decennia.

Nu zijn er zeker eerlijker oplossingen - bijvoorbeeld dat iedere Nederlander gewoon een x-aantal vliegkilometers per jaar krijgt ("Air Miles"). En dat je daarna niet meer moet zeuren. Geen gezeik, iedereen arm zeg maar. Maar goed, daar zullen mensen ook wel ontevreden over zijn. Dus dan toch maar een 100% vliegtaks? Nee?

Want, wederom, mag je de heilig verklaarde consument níét in de weg staan in de vrije economie. Met dat mantra verkiezen we gewoon gezellig onze eigen ondergang.

Voor easyjet ging het met busladingen naar Spanje en Italië, dat is nog steeds minder milieu belasting dan het vloegtijd, scheelt je alleen uren reistijd. Je had toen - in ieder geval naar Oostenrijk en Italië - ook veel meer slaap treinen, nog minder milieubelasting.

Als die reizen beperkt worden dan hoeft in principe niemand er een vakantie voor te laten. Het aantal lijnvluchten is al veel minder tov de top in de jaren 90. Dus daarmee heb je het gros van de vliegbewegingen al te pakken zonder enig verlies. Maar er zijn wel twee zaken die daarvoor geregeld moeten worden: het weg bezuinigde nachttreinen net moet weer opgetuigd worden en de bus maatschappijen zullen weer moeten uitbreiden, na een hele berg faillissementen door goedkoop vliegen.

Dat air miles plan is onwerkbaar om meerdere redenen. Ten eerste zijn er mensen die voor hun werk moeten vliegen. Zo ken ik iemand die bijna 80 is en de enige nog actieve (ervaren) onderhoudsmonteur is voor machines die wereldwijd gebruikt worden. Hij vliegt de wereld over om lokaal mensen op te leiden, maar ook voor noodreparaties. Die is binnen een maand door zijn 'air miles' heen. Dan moet er dus een systeem opgetuigd worden om te bepalen wie meer mag vliegen, je weet nu al dat dat een drama gaat worden.

En ten tweede: een trein naar Dusseldorf, Keulen, Antwerpen of Brussel is zo gepakt. En niemand die zich in die landen iets van onze 'air miles' gaan aantrekken.

[Helixes]

Verwijderd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 15:02:
Voor easyjet ging het met busladingen naar Spanje en Italië, dat is nog steeds minder milieu belasting dan het vloegtijd, scheelt je alleen uren reistijd. Je had toen - in ieder geval naar Oostenrijk en Italië - ook veel meer slaap treinen, nog minder milieubelasting.

De bus of trein pakken voelt voor veel mensen toch als een stapje terug doen. En je weet hoe goed mensen daar in zijn. Er is niets zo moeilijk als het opgeven van privileges en verworvenheden.

Als die reizen beperkt worden dan hoeft in principe niemand er een vakantie voor te laten. Het aantal lijnvluchten is al veel minder tov de top in de jaren 90. Dus daarmee heb je het gros van de vliegbewegingen al te pakken zonder enig verlies.

Ik wil hier wel opmerken dat vliegtuigen, en de industrie daaromheen, wel veel efficiënter zijn geworden. Maar dat mes snijdt aan de verkeerde kant: Die efficiëntieslagen hebben geleid tot veel lagere ticketprijzen, en daarmee tot veel meer vliegbewegingen. Netto is de uitstoot van de luchtvaartindustrie daarmee juist behoorlijk toegenomen.

Maar er zijn wel twee zaken die daarvoor geregeld moeten worden: het weg bezuinigde nachttreinen net moet weer opgetuigd worden en de bus maatschappijen zullen weer moeten uitbreiden, na een hele berg faillissementen door goedkoop vliegen.

Ik weet niet of ze wegbezuinigd zijn. De luchtvaartindustrie is gewoon veel concurrerender geworden. Je ziet daar nu weer een kentering in, de andere kant uit. Maar dan vooral gevoed door mensen die bezig zijn met bewustwording.

Dat air miles plan is onwerkbaar om meerdere redenen.

Dat weet ik. Maar, je moet dit soort opties blijven noemen om het contrast te tonen met voordehandliggender maatregelen. Als mensen geen eerlijke beprijzing willen, dan moet je naar andere opties kijken - ook als ze absurd zijn. Zeker als ze absurd zijn. Daarmee lijken opties die minder absurd zijn toch weer een stukje aantrekkelijker.

De meest absurde optie is trouwens: we doen niets.

[Verwijderd]

Helixes schreef op maandag 1 januari 2024 @ 16:47:
[...]

Dat weet ik. Maar, je moet dit soort opties blijven noemen om het contrast te tonen met voordehandliggender maatregelen. Als mensen geen eerlijke beprijzing willen, dan moet je naar andere opties kijken - ook als ze absurd zijn. Zeker als ze absurd zijn. Daarmee lijken opties die minder absurd zijn toch weer een stukje aantrekkelijker.

De meest absurde optie is trouwens: we doen niets.

Die tactiek werkt bij mij en veel andere mensen als een rode lap.

Als je start van een 'onderhandeling' een absurde positie is, dan is dat alleen maar om andere minder onredelijke posities redelijk te doen lijken. Het is een beetje als kinderporno en terrorisme aanvoeren als noodzaak voor wetgeving; als de wetgeving niet voor minder extreme zaken nuttig is dan roep je dat om de aandacht af te leiden van het feit dat wat je wil onredelijk is.

Als dat je openingsbod bij een onderhandeling over een regeerakkoord was, zou ik zonder tegenbod weg zijn gelopen en de (in)formateur verteld hebben dat de standpunten onoverbrugbaar zijn.

Begin met een ambitieus maar realistisch standpunt en geef minder toe in de onderhandeling. Dan loop je niet het risico om afgedaan worden als een milieu extremist en heb je betere kans serieus genomen te worden.

[XWB]

Helixes schreef op maandag 1 januari 2024 @ 16:47:
[...]

De bus of trein pakken voelt voor veel mensen toch als een stapje terug doen. En je weet hoe goed mensen daar in zijn. Er is niets zo moeilijk als het opgeven van privileges en verworvenheden.


[...]

Ik wil hier wel opmerken dat vliegtuigen, en de industrie daaromheen, wel veel efficiënter zijn geworden. Maar dat mes snijdt aan de verkeerde kant: Die efficiëntieslagen hebben geleid tot veel lagere ticketprijzen, en daarmee tot veel meer vliegbewegingen. Netto is de uitstoot van de luchtvaartindustrie daarmee juist behoorlijk toegenomen.


[...]

Ik weet niet of ze wegbezuinigd zijn. De luchtvaartindustrie is gewoon veel concurrerender geworden. Je ziet daar nu weer een kentering in, de andere kant uit. Maar dan vooral gevoed door mensen die bezig zijn met bewustwording.


[...]

Dat weet ik. Maar, je moet dit soort opties blijven noemen om het contrast te tonen met voordehandliggender maatregelen. Als mensen geen eerlijke beprijzing willen, dan moet je naar andere opties kijken - ook als ze absurd zijn. Zeker als ze absurd zijn. Daarmee lijken opties die minder absurd zijn toch weer een stukje aantrekkelijker.

De meest absurde optie is trouwens: we doen niets.

De nachttrein naar Spanje - tijdens de jaren 90 van de vorige eeuw vaak gedaan - was ideaal en erg ontspannend. Helaas waren dat soort treinen nooit rendabel, ze bestonden alleen maar dankzij subsidie van de overheden. Dus toen het vliegtuig betaalbaar werd was het heel laagdrempelig om die treinen af te schaffen: stop de subsidie en het was klaar.

[Helixes]

Verwijderd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 16:57:
Die tactiek werkt bij mij en veel andere mensen als een rode lap.

Dit klinkt meer als een "hun" probleem dan de mijne. Ik zie niet in waarom je geen lijst kan maken van oplossingen, waarvan er een aantal absurd zijn. Ik herhaal trouwens graag dat de meest absurde oplossing nu steeds gekozen wordt: niets doen.

Vaak zie je trouwens ook dat mensen argument verzinnen tegen mainstream oplossingen, met hun argumenten suggerend dat ze voor absurdistische oplossingen zijn. Maar, wanneer je die aandraagt, blijkt vaak dat het (wederom) ging om gelegenheidsargumenten, meestal om de status quo te handhaven. Daarom kun je dat soort oplossingen op voorhand maar beter op tafel hebben.

Edit: ik voeg daar graag aan toe dat ik géén beleidsmaker ben. Ik ben niet de politicus die lastige keuzes en maatregelen moet uitleggen - dat heb ik via het democratische proces uitbesteedt. Als zij - de politici en beleidsmakers - met dit soort zaken komen heb je misschien een punt.

Maar ik ben maar een rare snuiter op het internet, met een mening. En in die zin verkeer ik in goed gezelschap, want dat zijn we hier eigenlijk allemaal.

[ Voor 21% gewijzigd door Helixes op 01-01-2024 18:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 16:57:
[...]

Die tactiek werkt bij mij en veel andere mensen als een rode lap.

Decennia van sensibilisering blijkt niet te werken en anderzijds is er ook niet genoeg groene waterstof of kweekvlees om klimaatneutraal te vliegen of vlees te eten (als dat technisch mogelijk zou zijn). Hoe wil je dan de uitstoot gaan verlagen, als zelfs het aanpakken van overgesubsidieerde vluchten en onderbelast vlees als een rode lap werkt? Voor mij is het duidelijk: de vervuiler betaalt, zeker als het over 'luxeproducten' gaat.

[Flipking94]

@CVTTPD2DQ

Dan zouden ze (althans in het Nederlandse prijsregime) enkele tientjes per maand op hun energierekening besparen. Voor mensen met een marginaal inkomen is dat inderdaad de moeite waard, maar die kunnen de duizenden euro's aan investeringen niet vrijmaken (als ze het al zouden kunnen besteden aan een huurwoning). Voor de mensen die veel verdienen en veel uitgeven maken die paar tientjes weer niet het verschil.

Dit is gewoon niet waar. En met deze uitspraken maak je het ongeloofwaardig om te verduurzamen terwijl dit effectief serieus geld bespaart. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Maar ik zie enkel maar claims met woorden zonder deze kracht bij te zetten...

Gemiddeld genomen kost gas+elektriciteit per maand in BE 174€ voor een éénpersoonsappartement. In NL zie ik gelijkaardige prijzen. Ik doe het met 30€/maand, maar ik heb een nieuwbouwappartement, warmtepomp, driedubbel glas, zonnepanelen en 42cm isolatie. Per jaar bespaar ik dus een dikke 1700€ tegenover een gemiddeld éénpersoonsappartement. Dat is voor velen een maandloon.

Dan verwachten we dus dat mensen eerst hun persoonlijke problematiek oplossen, hun ambities en hobbies kortwieken, en gemakken opgeven, om vervolgens met het overgebleven geld niet hun eigen situatie te verbeteren (door bijvoorbeeld te verhuizen, een buffer aan te leggen, of te sparen), maar investeren in een doel waarvan de baten - als ze ooit al materialiseren - collectief zijn?

Dat claim ik helemaal niet. Maar als je mijn reactie had gelezen staat er dat veel mensen tegenwoordig niet goed met geld kunnen omgaan. Dat is nu eenmaal een feit. Dit is niet enkel in factcheckers te zien, maar ook in mijn professionele leven zichtbaar en in mijn privéleven bij familie en vrienden.

Nogmaals: geld besparen kan door laaghangend fruit aan te pakken en moet echt niet veel moeite kosten wat door jouw reactie wel lijkt te zijn. Er zijn zeker ook mensen die echt armoede kennen door een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Maar iedereen kan op eenvoudige manieren toch wel besparen in eenvoudige dingen. Ook voor mij, een normaalverdiener, was de serie een eye-opener van welke dingen geen gedragsverandering vereisen, maar wel gunstig zijn voor de portemonnee.

@Helixes

De bus of trein pakken voelt voor veel mensen toch als een stapje terug doen. En je weet hoe goed mensen daar in zijn. Er is niets zo moeilijk als het opgeven van privileges en verworvenheden.

Nochtans word je dit (OV/fiets ipv auto) toch wel erg snel gewoon. Het is een gedragsverandering, maar in mijn naaste vriendenkring en collega's zijn er steeds meer mensen die de auto schrappen voor een (bak)fiets. Ik denk eerder dat 'het een stapje terugdoen' te maken heeft met verandering, waar veel mensen altijd wel moeite bij hebben. Want waarom veranderen als het nu goed is?

[ Voor 3% gewijzigd door Flipking94 op 01-01-2024 22:22 ]

[CVTTPD2DQ]

Flipking94 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 22:19:
Dit is gewoon niet waar. En met deze uitspraken maak je het ongeloofwaardig om te verduurzamen terwijl dit effectief serieus geld bespaart. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Maar ik zie enkel maar claims met woorden zonder deze kracht bij te zetten...

Gemiddeld genomen kost gas+elektriciteit per maand in BE 174€ voor een éénpersoonsappartement. In NL zie ik gelijkaardige prijzen. Ik doe het met 30€/maand, maar ik heb een nieuwbouwappartement, warmtepomp, driedubbel glas, zonnepanelen en 42cm isolatie. Per jaar bespaar ik dus een dikke 1700€ tegenover een gemiddeld éénpersoonsappartement. Dat is voor velen een maandloon.

En wat zou het kosten om een bestaand appartement - laten we zeggen uit de jaren '60, want daar moeten we aan denken met 180 euro per maand - naar dezelfde standaard te upgraden? Dan hebben we het over een investering van ommenabij de halve ton, als dit al mogelijk is.

In de discussie ging het om het uitgeven van 300 euro per maand aan verduurzaming. Dat is inderdaad wat je kwijt bent aan een annuitaire lening - tegen hypothecaire voorwaarden - van 50.000 euro met een looptijd van 30 jaar. Dan maak je kosten van 3600 euro per jaar om 1700 euro per jaar te besparen, waarbij het zeer aannemelijk is dat de looptijd van de lening langer is dan de levensduur van warmtepomp en zonnepanelen.

Waarschijnlijker is dat je ook met een flinke verbouwing niet de energiezuinigheid van een nieuwbouwappartement haalt, en dat je besparing kleiner is.

Flipking94 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 22:19:
Dat claim ik helemaal niet. Maar als je mijn reactie had gelezen staat er dat veel mensen tegenwoordig niet goed met geld kunnen omgaan. Dat is nu eenmaal een feit. Dit is niet enkel in factcheckers te zien, maar ook in mijn professionele leven zichtbaar en in mijn privéleven bij familie en vrienden.

En dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar dat maakt het Nederlandse klimaatakkoord, dat uitgaat van een grote hoeveelheid eigen intiatief en investering vanuit de burgers, nog dommer. De waardepropositie van verduurzaming is niet zo goed, en daarbovenop "werkt" het alleen als alle burgers hun zaken financieel op een rijtje hebben, en het overzicht hebben om een decennialange lening aan te gaan om - als alles goed uitpakt - maximaal 184 euro per maand te besparen. We weten al dat de meeste mensen dat niet kunnen.. En dan is het al bij voorbaat een gemankeerde strategie.

Klimaatbeleid moet ook werken voor domme, egoïstische, luie en kortzichtige mensen. Want een hoop mensen zijn nou eenmaal dom, egoïstisch, lui en kortzichtig.

[mitsumark]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 1 januari 2024 @ 23:12:
En dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar dat maakt het Nederlandse klimaatakkoord, dat uitgaat van een grote hoeveelheid eigen intiatief en investering vanuit de burgers, nog dommer. De waardepropositie van verduurzaming is niet zo goed, en daarbovenop "werkt" het alleen als alle burgers hun zaken financieel op een rijtje hebben, en het overzicht hebben om een decennialange lening aan te gaan om - als alles goed uitpakt - maximaal 184 euro per maand te besparen. We weten al dat de meeste mensen dat niet kunnen.. En dan is het al bij voorbaat een gemankeerde strategie.

Klimaatbeleid moet ook werken voor domme, egoïstische, luie en kortzichtige mensen. Want een hoop mensen zijn nou eenmaal dom, egoïstisch, lui en kortzichtig.

Maargoed, wat voor oplossingen heb je (ook) voor die mensen?
1. Regel het bij wet (verplicht warmtepomp vanaf 2026, verplicht zonnepanelen, lease alleen nog maar EV, etc).
2. Maak het voorspelbaar en in stapjes erg duur om het niet te doen (benzine, diesel, gas) + maak het "gratis" en "zorgeloos" voor hen die het nodig hebben (gerichte subsidie, renteloze lening, aankoop hulp, etc).

Verplichte warmtepomp, zonnepanelen en EV kun je eigenlijk alleen doen als je ook regelt dat ze beschikbaar zijn.
Dat ongelooflijk duur kun moet je imo een langetermijnstrategie voor hebben, je moet voor de mensen nu al exact voorkauwen wat benzine, diesel en gas tot 2035-2040 extra gaan kosten.
Ik ga niet investeren als ik niet weet wat de terugverdientijd zal zijn...
En als die terugverdientijd meer dan 5 jaar is wordt het al lastig verkopen, meer dan 10 jaar onmogelijk.

Dan zijn we toch al een heel eind?

[ Voor 3% gewijzigd door mitsumark op 01-01-2024 23:36 ]

[Flipking94]

@CVTTPD2DQ

Ik moet telkens maar bronmateriaal tonen, dat is wel de omgekeerde wereld .Ik reken even met je mee. Voor een bedrag van 300€/pm krijg ik een lening van 60k voor een looptijd van 25j. Wat kan je voor dat bedrag doen:

- Zonnepanelen installeren, 550€/paneel
- Driedubbel glas: 200€/m2
- Lucht-water warmtepomp: 15.000€

Voor alleen deze drie zaken, die al een serieus verschil in energieprijs verwezenlijken, ben je geen 25k kwijt. Tegenwoordig betalen mensen 25k alleen al voor een keukenrenovatie. Dan zit je dus nog niet eens aan de helft van je beoogde leenbedrag. En dan heb ik nog niet eens renovatiepremie's in overweging genomen die tot wel 30% van de facturen kan dekken.

Maargoed, voor mij moet je het niet doen. Je levensstandaard verhoogt ook gewoon enorm. Je hebt meer toekomstzekerheid met een betrouwbaardere energiebron.

Klimaatbeleid moet ook werken voor domme, egoïstische, luie en kortzichtige mensen. Want een hoop mensen zijn nou eenmaal dom, egoïstisch, lui en kortzichtig.

En hoe gaat dit inderdaad werken denk je? Met egoïstische mensen die 4x per jaar internationale pleziervluchtjes maken omdat de prijs laag genoeg is om dit te kunnen doen?

Zoals in dit topic al een aantal keren is gepasseerd: We kunnen twee dingen doen:
- Ofwel komt er een besef dat er structurele aanpassingen moeten gebeuren in de manier waarop we ons de afgelopen 50j hebben gedragen. Collectieve verantwoordelijkheid nemen.
- Ofwel doen we niets, steken onze kop in het zand en hopen dat we op een stukje grond gebouwd hebben die hoog genoeg ligt om geen overstromingen in ons leven te hoeven meemaken. Jammer voor die anderen. Jammer voor de nabestaanden. En zonde van het zand

[CVTTPD2DQ]

Flipking94 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 02:04:
@CVTTPD2DQ

Ik moet telkens maar bronmateriaal tonen, dat is wel de omgekeerde wereld .Ik reken even met je mee. Voor een bedrag van 300€/pm krijg ik een lening van 60k voor een looptijd van 25j. Wat kan je voor dat bedrag doen:

- Zonnepanelen installeren, 550€/paneel
- Driedubbel glas: 200€/m2
- Lucht-water warmtepomp: 15.000€

En daar zit dan niet bij in, de nieuwe kozijnen voor het driedubbel glas, inclusief plaatsing, of de installatie van vloerverwarming (of andere verwarmingssystemen) en de bijkomende gevolgschade? Plus, je hebt nog steeds niet de 42cm gevelisolatie.

Let wel, je bespaarpotentieel is dus maximaal 180 euro per maand. Dat is een ideale situatie waarin je appartement zó goed geisoleerd is dat het warmteverlies kleiner is dan wat je met lichaamswarmte en andere activiteiten toevoegt.

Flipking94 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 02:04:
@CVTTPD2DQ
Maargoed, voor mij moet je het niet doen. Je levensstandaard verhoogt ook gewoon enorm. Je hebt meer toekomstzekerheid met een betrouwbaardere energiebron.

De zon zal inderdaad niet snel uitgaan, maar in de winter zul je toch echt afhankelijk blijven van het stroomnet.

mitsumark schreef op maandag 1 januari 2024 @ 23:33:
Maargoed, wat voor oplossingen heb je (ook) voor die mensen?

Centrale aanpak. Je ziet dat woningbouwverenigingen nu grote stappen kunnen maken, omdat zij op veel langere termijn zaken kunnen financieren, materiaal en arbeid in bulk kunnen aankopen, en veel rationeler de kosten van renovatie kunnen afwegen tegen die van sloop en herbouw. Jacoba van 83 gaat geen renovatielening van 20 jaar afsluiten om haar huis te verduurzamen.

We hebben in Nederland ooit besloten dat iedere oen maar een huis moest kunnen kopen; we hebben nu dus een groot aantal mensen met een pruthuisje, zonder budget om er iets aan te doen. En de overheid kan niet ingrijpen, want oh-oh-oh, dan kom je aan het eigendomsrecht.

Ik heb begrepen dat het in sommige VVEs zelfs zo is dat als één eigenaar niet mee wil doen, het hele appartementencomplex niet gerenoveerd kan worden.

Wat mij betreft moeten we dat eigendomsrecht aan de kant schuiven. Appartementen en blokken rijtjeshuizen kunnen worden voorzien van een soort tijdelijke erfpachtconstructie waarmee de financiering van de renovatie kan worden bekostigd. Vervolgens kan op basis van de draagkracht van de bewoner worden gekeken of de erfpacht ook betaald moet worden, of dat die in mindering wordt gebracht bij verkoop van het huis.

Ik denk dat het bovenstaande een zeer impopulair idee gaat zijn. Maar ik denk dat het meer kans van slagen heeft dan de individualistische aanpak van nu.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:07:
[...]


En daar zit dan niet bij in, de nieuwe kozijnen voor het driedubbel glas, inclusief plaatsing, of de installatie van vloerverwarming (of andere verwarmingssystemen) en de bijkomende gevolgschade? Plus, je hebt nog steeds niet de 42cm gevelisolatie.

Let wel, je bespaarpotentieel is dus maximaal 180 euro per maand. Dat is een ideale situatie waarin je appartement zó goed geisoleerd is dat het warmteverlies kleiner is dan wat je met lichaamswarmte en andere activiteiten toevoegt.

Maar je hebt het over een appartement, die hebben veel minder gevels en ramen, en hebben ook geen halve meter gevelisolatie nodig De 6 cm spouwmuurisolatie voor ons rijhuis kostte 1500 euro - 500 euro subsidie. Triple glas met de beste isolerende ramen kostte ons 15700 euro - 3300 euro renovatiepremie (Vlaanderen) - 1000 euro combinatiepremie, maar dat is dus voor een breed rijhuis met veel ramen. Zoals je zegt wordt het voor appartementen best wel in zijn geheel aangepakt, zal nog goedkoper zijn dan alles apart.

In een appartement zou je ook genoeg moeten hebben aan 1 of 2 binnenunits lucht-lucht (wij hebben 1 vnl. om te koelen en 1 vnl. om te verwarmen). Dat is goedkoper, biedt goede koeling in een opwarmend klimaat en dan is er ook geen extra kost voor vloerverwarming of grotere radiatoren. Bekijk hier onderaan onze besparing na alle renovaties (ook nog zoldervloer en doe-het-zelf opbouw vloerisolatie in woonkamer en keuken): Verwijderd in "Wat is jouw actuele energieverbruik?"

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:07:
We hebben in Nederland ooit besloten dat iedere oen maar een huis moest kunnen kopen; we hebben nu dus een groot aantal mensen met een pruthuisje, zonder budget om er iets aan te doen. En de overheid kan niet ingrijpen, want oh-oh-oh, dan kom je aan het eigendomsrecht.

Oen hier

Dus mijn appartementje/bovenwoning is 111 jaar geleden opgeleverd, en draagt trots (hoewel wellicht onterecht) label G. De vorige eigenaar claimde een gasverbruik van 2400 kuub / jr.

Welnu, het is 2 januari, dus goed moment om terug te kijken. Ik mis nog een paar dagen, maar de stand is nu 419 kuub. En, dat is zonder langetermijninvesteringen in verduurzaming.

Ik moet er bij zeggen dat de vorige oen alle radiatoren had uitgerust met prachtige thermostaatknoppen.... Om ze allemaal vervolgens op standje 5 te zetten.

De vorige eigenaar was trouwens marketeer in de tabaksbranch ("Thank you for smoking!"), en verdiende blijkbaar zo veel dat de energierekening hem verder aan zn achterwerk kon oxideren.

Maar mijn punt is: ook zonder investeringen kun je nog een groot verschil maken

[Verwijderd]

Helixes schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:20:
[...]

Oen hier

Dus mijn appartementje/bovenwoning is 111 jaar geleden opgeleverd, en draagt trots (hoewel wellicht onterecht) label G. De vorige eigenaar claimde een gasverbruik van 2400 kuub / jr.

Welnu, het is 2 januari, dus goed moment om terug te kijken. Ik mis nog een paar dagen, maar de stand is nu 419 kuub. En, dat is zonder langetermijninvesteringen in verduurzaming.

Ik moet er bij zeggen dat de vorige oen alle radiatoren had uitgerust met prachtige thermostaatknoppen.... Om ze allemaal vervolgens op standje 5 te zetten.

De vorige eigenaar was trouwens marketeer in de tabaksbranch ("Thank you for smoking!"), en verdiende blijkbaar zo veel dat de energierekening hem verder aan zn achterwerk kon oxideren.

Maar mijn punt is: ook zonder investeringen kun je nog een groot verschil maken

Inderdaad, ik ben voor de energiecrisis nog uitgelachen omdat ik zei dat ik thuis een trui draag, ik ben benieuwd wat die persoon tijdens de energiecrisis droeg. Helaas zullen veel mensen intussen weer in oude gewoontes hervallen zijn. De marketing helpt ook niet: alsof je je nieuwe energiezuinige verwarming moet compenseren met een open hemdje, korte mouwen en blote voeten, terwijl er buiten een pak sneeuw ligt (zie deze 3 foto's). Die grote ramen overal helpen ook niet, dat blijft de zwakste schakel in huis.

Dat fenomeen zie je overal:

quote: https://www.lowtechmagazine.be/2008/06/2cv-citroen.html

Helaas is alle technologische vooruitgang in energie-efficiëntie opgeslokt door meer gewicht, meer vermogen, meer snelheid, meer comfort en meer elektronica.

Binnendeuren zijn ook uit de mode, zodat je warmte verliest naar ruimtes waar meestal niemand zit. Ik merk dat soms ook als we bezoek hebben, dat ze de deur tussen de woonkamer en de koelere inkomhal vergeten sluiten, omdat ze thuis zelf amper binnendeuren hebben.

Mijn oom heeft ook gerenoveerd/bijgebouwd: 2 gevels volledig glas, dus veel warmteverlies in de winter en serre-effect in de zomer, waardoor een airco bijna onvermijdelijk is, die dan vaak ook draait na zonsondergang (wij koelen enkel met eigen zonne-energie). Oh, en toen ik zei dat ik me was aan een wastafel deed hij lacherig, alsof ik een onhygiënisch persoon ben. En dan maar klagen over zijn energiefactuur. Voor dergelijke mensen mocht de energiecrisis blijven duren.

[CVTTPD2DQ]

Helixes schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:20:
Dus mijn appartementje/bovenwoning is 111 jaar geleden opgeleverd, en draagt trots (hoewel wellicht onterecht) label G. De vorige eigenaar claimde een gasverbruik van 2400 kuub / jr.

Welnu, het is 2 januari, dus goed moment om terug te kijken. Ik mis nog een paar dagen, maar de stand is nu 419 kuub. En, dat is zonder langetermijninvesteringen in verduurzaming.

Daar moet wel worden opgemerkt dat we dit jaar uitzonderlijk zachte winters hebben gehad. Ook mijn gasrekening valt veel lager uit dan voorgaande jaren. Maar als ik kijk naar het verbruik per gewogen graaddag is er juist (om wat voor reden dan ook) minder zuinig gestookt.

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:19:
[...]
Maar je hebt het over een appartement, die hebben veel minder gevels en ramen, en hebben ook geen halve meter gevelisolatie nodig

Blijkbaar wordt het in nieuwbouwappartementen dan onnodig gedaan?

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:19:
De 6 cm spouwmuurisolatie voor ons rijhuis kostte 1500 euro - 500 euro subsidie. Triple glas met de beste isolerende ramen kostte ons 15700 euro - 3300 euro renovatiepremie (Vlaanderen) - 1000 euro combinatiepremie, maar dat is dus voor een breed rijhuis met veel ramen. Zoals je zegt wordt het voor appartementen best wel in zijn geheel aangepakt, zal nog goedkoper zijn dan alles apart.

In een appartement zou je ook genoeg moeten hebben aan 1 of 2 binnenunits lucht-lucht (wij hebben 1 vnl. om te koelen en 1 vnl. om te verwarmen). Dat is goedkoper, biedt goede koeling in een opwarmend klimaat en dan is er ook geen extra kost voor vloerverwarming of grotere radiatoren.

En vervolgens heb je geen oplossing voor stromend warm water. Dat kun je natuurlijk oplossen door nooit meer te douchen, maar dat lijkt me niet goed te verkopen. En electrisch verwarmen van tapwater is - in ieder geval in Nederland - meestal geen oplossing.

Helixes schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:20:
Ik moet er bij zeggen dat de vorige oen alle radiatoren had uitgerust met prachtige thermostaatknoppen.... Om ze allemaal vervolgens op standje 5 te zetten.

De vorige eigenaar was trouwens marketeer in de tabaksbranch ("Thank you for smoking!"), en verdiende blijkbaar zo veel dat de energierekening hem verder aan zn achterwerk kon oxideren.

We kunnen onszelf blijven feliciteren dat we meer deugen dan onze buren, maar deugen is geen beleid. Er is geen klimaathemel waar alle "goede" mensen naar toe gaan. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje.

Normverandering is een deel van de oplossing, maar zoals ik al zei: ook kortzichtige, luie, arme en egoïstische mensen moeten mee kunnen komen.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 11:37:

[...]


Blijkbaar wordt het in nieuwbouwappartementen dan onnodig gedaan?

Waar staat dat 42 cm gevelisolatie de nieuwe norm is? Boven de 25-30 cm heeft het nog weinig toegevoegde waarde. Wij hebben een huis uit 1981 met 6 cm spouwmuurisolatie en verbruiken (samen met andere maatregelen en zuinig gedrag) minder dan sommige nieuwe "bijna energieneutrale woningen". Wij zijn het groene bolletje, in kWh per dag per persoon, vergeleken met andere gelijkaardige profielen in onze regio (3 gezinsleden). Bij ons staat bijna elke dag de verwarming een hele dag aan. De gratis koeling in de zomer zit ook in dit verbruik, we koelen enkel als we genoeg zonne-energie hebben:





Nu wil ik enkel nog lager scoren dan die kleine vakantiebungalow linksonder die hout als bijverwarming heeft

[...]


En vervolgens heb je geen oplossing voor stromend warm water. Dat kun je natuurlijk oplossen door nooit meer te douchen, maar dat lijkt me niet goed te verkopen. En electrisch verwarmen van tapwater is - in ieder geval in Nederland - meestal geen oplossing.

We hebben een WP-boiler, die kostte 3500 euro - 1000 euro subsidie en maakt meer dan de helft van het jaar gratis warm water met onze zonnepanelen. Hier staat de volledige vergelijking gas vs. volledig elektrisch:
Verwijderd in "Lucht/lucht warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen"

[...]


We kunnen onszelf blijven feliciteren dat we meer deugen dan onze buren, maar deugen is geen beleid. Er is geen klimaathemel waar alle "goede" mensen naar toe gaan. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje.

Normverandering is een deel van de oplossing, maar zoals ik al zei: ook kortzichtige, luie, arme en egoïstische mensen moeten mee kunnen komen.

Maar dan kom je toch onvermijdelijk tot verplichtingen en gestuurde sterke prijsstijgingen?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2024 12:17 ]

[Helixes]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 11:37:
We kunnen onszelf blijven feliciteren dat we meer deugen dan onze buren, maar deugen is geen beleid. Er is geen klimaathemel waar alle "goede" mensen naar toe gaan. We zitten allemaal in hetzelfde schuitje.

Normverandering is een deel van de oplossing, maar zoals ik al zei: ook kortzichtige, luie, arme en egoïstische mensen moeten mee kunnen komen.

Dit ben ik niet met je eens. De vrijheid lui of egoïstisch te zijn in deze is een beleidskeuze.

Sowieso, we kunnen alle warmtepompen van de wereld installeren - als het gedrag van mensen niet wijzigt, of onder het mom van "goedkoop" de verkeerde kant uit escaleert, zijn we nog net zo ver van huis. Daar zijn trouwens zat voorbeelden van.

Ik blijf er op hameren dat dit probleem, op elk niveau, ieders volledige inspanning vergt. Dus: op individueel niveau, op alle lagen van regionaal niveau, op nationaal niveau, en op internationaal niveau in alle denkbare combinaties. Zolang mensen naar andere niveaus blijven wijzen - en dat doen ze, op alle denkbare lagen - dan zijn we f'd.

[Frame164]

Helixes schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:52:
[...]

Dit ben ik niet met je eens. De vrijheid lui of egoïstisch te zijn in deze is een beleidskeuze.

Sowieso, we kunnen alle warmtepompen van de wereld installeren - als het gedrag van mensen niet wijzigt, of onder het mom van "goedkoop" de verkeerde kant uit escaleert, zijn we nog net zo ver van huis. Daar zijn trouwens zat voorbeelden van.

Ik blijf er op hameren dat dit probleem, op elk niveau, ieders volledige inspanning vergt. Dus: op individueel niveau, op alle lagen van regionaal niveau, op nationaal niveau, en op internationaal niveau in alle denkbare combinaties. Zolang mensen naar andere niveaus blijven wijzen - en dat doen ze, op alle denkbare lagen - dan zijn we f'd.

Eigenlijk zou je hetzelfde willen bereiken als wat bijvoorbeeld met roken en rijden met alcohol is gebeurt. Dat is in eerste instantie met strengere regels aangepakt, maar het wordt nu maatschappelijk niet meer geaccepteerd dat je met je dronken kop achter het stuur kruipt, of binnen op kantoor of openbare ruimte gaat roken. Zo'n draagvlak moet er ook komen voor milieu- en klimaatactiviteiten. Dan werkt het in ieder geval veel effectiever.

[Flipking94]

@CVTTPD2DQ

En daar zit dan niet bij in, de nieuwe kozijnen voor het driedubbel glas, inclusief plaatsing, of de installatie van vloerverwarming (of andere verwarmingssystemen) en de bijkomende gevolgschade? Plus, je hebt nog steeds niet de 42cm gevelisolatie.

Correctie, dat zit wel in de prijs (kijk naar de links) . Enkel vloerverwarming zit er niet bij.

Let wel, je bespaarpotentieel is dus maximaal 180 euro per maand.

Wil je aub eens correct mijn comments lezen? Ik meldde dat een gemiddeld éénpersoonsappartement 174/maand uitgeeft aan gas/elektriek en ik er met gemiddeld 30/maand ver onder zit (Vorige maand zat ik bvb aan 11€). Die 174/maand is dus een gemiddelde en geen MAXIMUM. Tegenover een oud appartement (pak epc F, ik heb EPC A), betaal je een 600€/maand aan gas/elektriciteit. Tegenover zo'n appartement bespaar ik dus bijna 7000 euro per jaar, alleen aan gas/elektriek. In nog geen 4 jaar heb ik dus 3 grote investeringen terugverdiend, zonder enige premies, want dan is het nog sneller terugverdiend.

De zon zal inderdaad niet snel uitgaan, maar in de winter zul je toch echt afhankelijk blijven van het stroomnet.

Ook dit is niet volledig waar. Op dit moment moet ik niks stoken en krijg ik de temperatuur niet onder de 20°C in mijn woning. Het is echt pas als het een week aan een stuk vriest dat ik moet bijstoken. Maar hoe vaak is dat per jaar? Vorig jaar (2022) waren dat er 17.
En bovendien, voor een oud huis/appartement moet je des te harder bijstoken om dezelfde temperatuur te halen.

[Flipking94]

Bovendien: Vroeg of laat gaat het renoveren/verduurzamen van huizen geen optie meer zijn maar een verplichting. In België is dat nu al verplicht voor woningen met zo'n EPC F. Ik heb geen glazen bol, maar het lijkt me waarschijnlijk dat in de toekomst dit verder doorgetrokken zal worden.

Het lijkt me ook waarschijnlijk dat in de toekomst de renovatiepremies zullen wegvallen. Nu is dus nog het moment zou ik zeggen. Het gaat er niet goedkoper op worden.

Het kopen van een huis/appartement lijkt me trouwens ook eerder uitzondering dan regel te worden. We stevenen af op scenario's gelijk Japan, China en de VS, waar mensen woningen huren die door de overheid zijn opgekocht.

[Flipking94]

@Verwijderd via wat lees je je gegevens uit? Is dat via de app van Fluvius? Is precies wel heel interessant!

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 14:07:
@Verwijderd via wat lees je je gegevens uit? Is dat via de app van Fluvius? Is precies wel heel interessant!

Via energie-id, gekoppeld aan fluvius en mijn omvormer: https://www.energyid.eu/nl

Zie ook: Verwijderd in "De duurzame kroeg deel 5"

Voor zo'n dashboard moet je wel de premium versie gebruiken. Ik doe dat via Ecopower omdat ik daar klant ben: https://app.energyid.eu/groups

[Flipking94]

@Verwijderd Ik ook recent overgestapt naar ecopower! Twee jaar gewacht omdat ze zolang een klantstop hadden.

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 14:31:
@Verwijderd Ik ook recent overgestapt naar ecopower! Twee jaar gewacht omdat ze zolang een klantstop hadden.

Ecopower is (one of) the best https://mijngroenestroom.be/#ranking

[FunkyTrip]

XWB schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:09:
Wij kopen onze groenten bij een biologische boerderij. Bijkomend voordeel is dat de groenten niet voorverpakt zijn, je moet dus zelf de gewenste hoeveelheid afwegen.

Kom ik ook wel eens om de koetjes te zien. Kopen in die winkel is schreeuwend duur. Denk aan supermarkt 'bio' prijzen plus nog wat extra. Ook niet voor iedereen behalve hoogopgeleiden die graag wat extra uitgeven voor het klimaat.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 14:41:
[...]


Kom ik ook wel eens om de koetjes te zien. Kopen in die winkel is schreeuwend duur. Denk aan supermarkt 'bio' prijzen plus nog wat extra. Ook niet voor iedereen behalve hoogopgeleiden die graag wat extra uitgeven voor het klimaat.

Biologisch heeft ook meer oppervlakte nodig (geen pesticiden, dus er kan al eens wat mislukken, meer uitloop of afstand tussen de dieren voor dierenwelzijn, etc.), samen met de extra oppervlakte ook meer water en zelfs meer uitstoot (de dieren groeien niet zo snel).

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2024 14:52 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 14:51:
[...]

Biologisch heeft ook meer oppervlakte nodig (geen pesticiden, dus er kan al eens wat mislukken, meer uitloop of afstand tussen de dieren voor dierenwelzijn, etc.), samen met de extra oppervlakte ook meer water en zelfs meer uitstoot (de dieren groeien niet zo snel).

Dat snap ik. Maar om dan als tip te geven 'wat je ook kunt doen is 2,50 uitgeven voor je courgette ipv 0,69' vind ik ook zo makkelijk. In principe kan iedereen heel bio zijn als je er geld tegenaan smijt.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 14:54:
[...]


Dat snap ik. Maar om dan als tip te geven 'wat je ook kunt doen is 2,50 uitgeven voor je courgette ipv 0,69' vind ik ook zo makkelijk. In principe kan iedereen heel bio zijn als je er geld tegenaan smijt.

Of als we alle externe kosten door fossiele, vervuilende en dierlijke producten doorrekenen, ipv ze te subsidiëren. Iemand zei hier dat de trein naar Spanje veel te duur is/was. Nee, vliegen is gewoon veel te goedkoop (geen btw op tickets of taksen op kerosine, etc.). Ik vind 200-300 euro om 1000-1500 km af te leggen een heel redelijke prijs. Iedereen zou toch moeten snappen dat je voor de prijs van een gerecht op restaurant geen 1000 km kan afleggen? Of dat er anders iets niet klopt?

[mesa57]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 15:05:
[...]

Of als we alle externe kosten door fossiele, vervuilende en dierlijke producten doorrekenen, ipv ze te subsidiëren. Iemand zei hier dat de trein naar Spanje veel te duur is/was. Nee, vliegen is gewoon veel te goedkoop (geen btw op tickets of taksen op kerosine, etc.). Ik vind 200-300 euro om 1000-1500 km af te leggen een heel redelijke prijs. Iedereen zou toch moeten snappen dat je voor de prijs van een gerecht op restaurant geen 1000 km kan afleggen? Of dat er anders iets niet klopt?

Dat betalen we ook voor een vlucht naar Spanje :

[Verwijderd]

mesa57 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 15:37:
[...]

Dat betalen we ook voor een vlucht naar Spanje :
[Afbeelding]

Bij Ryanair kan het voor 50 euro, voor grotere koffers moet je wel een supplement betalen



Door het snelheidsverschil zou het vliegtuig significant duurder moeten zijn, wil je mensen laten overstappen op de trein. Als meer mensen met de trein zouden gaan, zou er wel een capaciteitsprobleem zijn, maar wordt er momenteel ook niet te vaak en te ver gereisd? Hadden de mensen in de jaren 70-80 met dure vliegtickets geen leuke vakanties?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2024 16:05 ]

[mesa57]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 16:04:
[...]
Door het snelheidsverschil zou het vliegtuig significant duurder moeten zijn, wil je mensen laten overstappen op de trein. Als meer mensen met de trein zouden gaan, zou er wel een capaciteitsprobleem zijn, maar wordt er momenteel ook niet te vaak en te ver gereisd? Hadden de mensen in de jaren 70-80 met dure vliegtickets geen leuke vakanties?

Jawel, toen hadden we gewoon dure vakanties. Kan ik me nog goed herinneren.

[XWB]

FunkyTrip schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 14:41:
[...]


Kom ik ook wel eens om de koetjes te zien.

Vergeet de kippetjes niet

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 14:51:
[...]

Biologisch heeft ook meer oppervlakte nodig (geen pesticiden, dus er kan al eens wat mislukken, meer uitloop of afstand tussen de dieren voor dierenwelzijn, etc.), samen met de extra oppervlakte ook meer water en zelfs meer uitstoot (de dieren groeien niet zo snel).

En misschien zijn de arbeidskrachten ook duurder, al heb ik daar geen goed zicht op. Maar ik kan mij voorstellen dat dit de prijs verder opdrijft.

FunkyTrip schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 14:54:
[...]


Dat snap ik. Maar om dan als tip te geven 'wat je ook kunt doen is 2,50 uitgeven voor je courgette ipv 0,69' vind ik ook zo makkelijk. In principe kan iedereen heel bio zijn als je er geld tegenaan smijt.

Uiteindelijk heeft iedereen zijn eigen beweegredenen. Is het niet voor klimaat, dan misschien wel voor jezelf. Bijvoorbeeld: voedsel zonder pesticiden is een pluspunt voor eigen gezondheid. Net zoals veganistische mensen die vanwege uiteenlopende redenen plantaardig eten.

[Verwijderd]

mesa57 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 17:50:
[...]

Jawel, toen hadden we gewoon dure vakanties. Kan ik me nog goed herinneren.

Toen zouden mijn buren geen 3x per jaar het vliegtuig genomen hebben, of de buren van mijn ouders geen 6 tot 8x per jaar, nu wel.

[mesa57]

Ik ga maar 1-2x per jaar en dan vind ik de prijs die ik liet zien heel redelijk, zeker ten opzichte van 40 jaar geleden. En ik hoop dat het zo blijft.

[klump4u]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 16:04:
[...]

Bij Ryanair kan het voor 50 euro, voor grotere koffers moet je wel een supplement betalen

[Afbeelding]

Door het snelheidsverschil zou het vliegtuig significant duurder moeten zijn, wil je mensen laten overstappen op de trein. Als meer mensen met de trein zouden gaan, zou er wel een capaciteitsprobleem zijn, maar wordt er momenteel ook niet te vaak en te ver gereisd? Hadden de mensen in de jaren 70-80 met dure vliegtickets geen leuke vakanties?

En zoek nou eens een ticket in de vakantieperiode.
In de zomer met Solmar een bus retour naar Malgrat de Mar voor €150,00.
Ik vlieg in juni met 2 personen van Eindhoven naar Barcelona voor €500,00 retour, voor dat geld ga ik niet (meer) in een bus zitten maar was het een stuk duurder dan bedacht ik me nog wel misschien.

[Verwijderd]

mesa57 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 19:33:
Ik ga maar 1-2x per jaar en dan vind ik de prijs die ik liet zien heel redelijk, zeker ten opzichte van 40 jaar geleden. En ik hoop dat het zo blijft.

Jij hoopt dat het zo blijft, maar er zijn miljarden mensen die willen vliegen van zodra ze dat kunnen betalen, en dat in één van de moeilijkst te verduurzamen sectoren die grotendeels dient voor pleziervluchten. Vaak is het ook letterlijk 'vluchtgedrag', weg van de dagelijkse rat race en is het in realiteit vaak minder mooi dan verwacht, of wordt men gedreven door wat men ziet op sociale media van vrienden of collega's.

[_JGC_]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 14:51:
[...]

Biologisch heeft ook meer oppervlakte nodig (geen pesticiden, dus er kan al eens wat mislukken, meer uitloop of afstand tussen de dieren voor dierenwelzijn, etc.), samen met de extra oppervlakte ook meer water en zelfs meer uitstoot (de dieren groeien niet zo snel).

Geen pesticiden is een fabel. Dat doet de plaatselijke hobbytuinder met 100m2 tuin die tig keer duurder is dan de bioboer.
Veel bestrijdingsmiddelen zijn voor biologische groenten nog steeds toegestaan. Het moment waarop je ze mag gebruiken verschilt nogal.
Ik heb zelf een fruittas abonnement bij bioboer Giel. Daar zitten wekelijks fruitsoorten in die meestal niet in de supermarkten liggen. Denk aan Santana appels, lijkt veel op Elstar maar is resistent tegen appelschurft.

[CVTTPD2DQ]

Flipking94 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:48:
Correctie, dat zit wel in de prijs (kijk naar de links) . Enkel vloerverwarming zit er niet bij.

Heb ik gedaan, kozijnen en plaatsing van kozijnen zitten niet bij de prijs inbegrepen.

Flipking94 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:48:
Wil je aub eens correct mijn comments lezen? Ik meldde dat een gemiddeld éénpersoonsappartement 174/maand uitgeeft aan gas/elektriek en ik er met gemiddeld 30/maand ver onder zit (Vorige maand zat ik bvb aan 11€). Die 174/maand is dus een gemiddelde en geen MAXIMUM. Tegenover een oud appartement (pak epc F, ik heb EPC A), betaal je een 600€/maand aan gas/elektriciteit.

Om een of andere reden betrek je telkens de Belgische situatie bij dit topic, dus het is mogelijk dat in België de energieprijzen of de energielabels fors anders zijn.

Dit topic heet echter het Nederlandse klimaatakkoord. En voor Nederland heeft het CBS dit goed uitgezocht. Daar kwam deze grafiek uit:



Allereerst merk op dat er een enorme spreiding zit tussen het energieverbruik van een woning voor elk label. Er zijn label G-woningen (zoals die van @Helixes) die fors minder verbruiken dan 75% van de label-A woningen. Als we het 95e percentiel van label G nemen, komen we uit op 17,1m³ per m² per jaar, voor een woning van 150m² dus zo'n 2565 kuub gas per jaar (toevallig hetzelfde als de vorige bewoner van zijn appartement). Ook tegen gasprijzen van 1,80€ is dat zo'n 4617 euro per jaar. En let wel, dat is dus de 5% meest gebruikende woningen met het slechtste label, gerekend tegen een torenhoog gastarief. En omdat dit rijtjeswoningen zijn, is het zeer aannemelijk dat het bij appartementen (van elk energielabel) nog eens fors lager ligt.

Het idee dat er hele volksstammen zijn die honderden euro's per maand op tafel laten liggen omdat ze onwillig zijn om te isoleren: dat is een fabeltje.

Flipking94 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:48:
Ook dit is niet volledig waar. Op dit moment moet ik niks stoken en krijg ik de temperatuur niet onder de 20°C in mijn woning. Het is echt pas als het een week aan een stuk vriest dat ik moet bijstoken.

Dan moet je het niet over een energiebron hebben, dit is immers gebruik

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:13:
[...]
Waar staat dat 42 cm gevelisolatie de nieuwe norm is?

Nergens, maar het appartement van @Flipking94 (met energierekening van 30 euro per maand) heeft blijkbaar 42cm gevelisolatie.

[Flipking94]

@CVTTPD2DQ
Wat jij quote is enkel gasverbruik, ik had het over gas én elektriciteitsverbruik. Daarnaast is je grafiekje ondertussen 8 jaren oud, dus vrij gedateerd zou ik zeggen.

Ik had het trouwens over Belgisch én Nederlands verbruik, wat vrij gelijkaardig ligt. Op Tweakers lezen zowel BE als NL mee, het zou erg egoïstisch zijn om enkel NL hiermee te betrekken. Er is geen Belgisch klimaattopic, wat de site overigens ook meer zou verdelen. Ik quote mezelf anders even terug, gezien lezen toch moeilijk blijft:

Gemiddeld genomen kost gas+elektriciteit per maand in BE 174€ voor een éénpersoonsappartement. In NL zie ik gelijkaardige prijzen.

Ik ken genoeg mensen die 300-400€/maand kwijt zijn aan gas/elektriciteit. En als ik kijk naar een gemiddeld Nederlands huishouden is dat toch echt wel de prijs. Lucky me

Een gemiddeld Nederlands huishouden betaalt elke maand € 325 aan gas, water en licht in 2023. De gemiddelde kosten voor gas bedragen € 199 per maand, voor water is dit €20 per maand en voor licht betaal je gemiddeld € 106 per maand.

[Roekeloos]

Mede ook naar aanleiding van een korte "discussie" hierover enkele pagina's terug, mijn persoonlijke struggles in dit verhaal.

Ik begin helaas vrij pessimistisch te worden. We zijn echt verslaafd geworden aan onze destructieve levensstijl. Ik doe echt veel om mijn impact te verkleinen qua wonen, vervoer en bewust eten als flexitariër. En merk ook wel dat er veel verandert, want toen ik een paar jaar geleden een warmtepomp installeerde werd ik redelijk voor gek verklaard; nu is iedereen stikjaloers dat zij nu 2x zoveel moeten betalen. Maar van de andere kant trap ik ook nog steeds in de valkuilen van onze consumptiemaatschappij. Afgelopen jaar wat apparaten "moeten" vervangen; bewust op zoek gegaan naar tweedehands, maar uiteindelijk gekozen voor nieuw vanwege het minimale prijsverschil met al dat gestunt. Soms voelt al het "goede" wat ik doe meer als het afkopen van een schuldgevoel, dan ik daadwerkelijk denk dat ik er impact mee maak.

Om me heen hebben mensen er best aandacht voor als het hen uit komt, maar die aandacht ebt dan net zo snel weer weg als ik bijvoorbeeld kijk naar de verkiezingsuitslag. Ik vrees dat er echt heel serieuze rampen of oorlogen nodig zijn die ons direct treffen om het tij te keren. En zoals we hier vaak besproken hebben: hoe later dat gebeurt, hoe harder het roer dan om zal moeten. De politieke weg zie ik nergens toe leiden; de publieke opinie voorlopig ook niet (totdat het echt mis gaat). Het meest impactvol lijkt dan nog om grote bedrijven te keren d.m.v. impact investment, maar waar te beginnen...

Zelf ben ik begin 40 met jonge kinderen en hoewel er nu in een paar decennia al veer veranderd en bereikt is, vrees ik dat mijn generatie het tij niet zal keren en dat ik de problemen met pijn in het hart zal moeten afwentelen op onze kinderen. Zij worden daarmee de laatste generatie (die de mogelijkheid heeft om het tij te keren). Op basis hiervan is overigens een aardige podcast gemaakt door deze generatie.

Wellicht niet 100% on-topic, maar ik wist ook direct geen betere om dit te plaatsen.

[Helixes]

Roekeloos schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 02:39:Om me heen hebben mensen er best aandacht voor als het hen uit komt, maar die aandacht ebt dan net zo snel weer weg als ik bijvoorbeeld kijk naar de verkiezingsuitslag. Ik vrees dat er echt heel serieuze rampen of oorlogen nodig zijn die ons direct treffen om het tij te keren. En zoals we hier vaak besproken hebben: hoe later dat gebeurt, hoe harder het roer dan om zal moeten. De politieke weg zie ik nergens toe leiden; de publieke opinie voorlopig ook niet (totdat het echt mis gaat). Het meest impactvol lijkt dan nog om grote bedrijven te keren d.m.v. impact investment, maar waar te beginnen...

Op zich heb je over die oorlogen wel gelijk. Oorlogen leiden meestal (maar niet altijd) tot meer saamhorigheid - een gevoel dat indringende zaken dienen te gebeuren om een gedeelde toekomst veilig te stellen. We hebben dat een heel klein beetje kunnen zien toen Oekraïne werd binnengevallen en onze gaslevering onzeker werd in 2022.

Maar in bredere zin ligt oorlog zeven decennia achter ons, zowat acht als we Indonesië even vergeten. Dat is een mensenleven. Was het heel normaal om eerste levensbehoeften op de bon te doen in de periode vlak na de oorlog, is dat nu ondenkbaar. Zelfde voor de oplossingen die we toen kozen voor de woningnood.

Die saamhorigheid, bereidwilligheid en solidariteit ontbreekt nu volstrekt. Dat heeft zeker ook te maken met het consumentisme en de individualisering. Ook nu zullen we ingrijpende maatregelen moeten treffen om onze gedeelde toekomst zeker te stellen, maar het ontbreekt aan een universele vijand, en het acute gevaar van een bom op je hoofd. Mensen die daar wel van zijn doordrongen en op zoek zijn naar oplossingen die de existentiële bedreiging het hoofd zouden kunnen bieden worden afgeserveerd. En, dat kan ook omdat het existentiële gevaar minder acuut is (maar daarom niet minder existentieel).

En je hebt gelijk dat langer wachten de shock alleen maar groter maakt. Iedereen is er inmiddels wel over eens dat we eigenlijk in de jaren '90 hadden moeten beginnen, op basis van Kyoto. Maar ja.

Zelf ben ik begin 40 met jonge kinderen en hoewel er nu in een paar decennia al veer veranderd en bereikt is, vrees ik dat mijn generatie het tij niet zal keren en dat ik de problemen met pijn in het hart zal moeten afwentelen op onze kinderen. Zij worden daarmee de laatste generatie (die de mogelijkheid heeft om het tij te keren). Op basis hiervan is overigens een aardige podcast gemaakt door deze generatie..

Ik ben niet optimistisch genoeg om te denken dat je kinderen nog een kans krijgen, als je bedoeld dat we nog 25 jaar zouden kunnen wachten. Sowieso, de systeemshock die dan nodig is voor een wende ten goede is tegen die tijd zo groot dat het populisten wel erg makkelijk wordt gemaakt een "alternatief" te bieden. Dat zie je nu eigenlijk al.

Maar, realistischer, denk ik dat we tegen die tijd wel een aantal drempels zijn overgegaan, waarvan er niet kunnen terugkeren....

[Rene44]

Duitsland doet het erg goed. https://www.nu.nl/economi...nds-de-jaren-vijftig.html 46% minder co2 uitstoot tov 1990. En dat met mooie pro auto regels, 10% mrb vergeleken met NL! Het kan dus prima samen, en geeft aan dat winst veel meer te halen valt uit andere sectoren dan de goto belasting-op-ice-heffende NL overheid.

[Verwijderd]

Rene44 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:23:
Duitsland doet het erg goed. https://www.nu.nl/economi...nds-de-jaren-vijftig.html 46% minder co2 uitstoot tov 1990. En dat met mooie pro auto regels, 10% mrb vergeleken met NL! Het kan dus prima samen, en geeft aan dat winst veel meer te halen valt uit andere sectoren dan de goto belasting-op-ice-heffende NL overheid.

Er wordt wel een aanzienlijk deel van de uitstoot 'uitbesteed' aan lageloonlanden, deze grafiek vind ik interessanter: https://ourworldindata.or...ns?tab=chart&country=~DEU

Consumption-based emissions attribute the emissions generated in the production of goods and services according to where they were consumed, rather than where they were produced.

Ik vind het net iets te makkelijk om over te schakelen op een kennis/diensteneconomie, al onze spullen in het buitenland te laten maken en ons dan op de borst te kloppen over hoe goed we het doen.

Hoe je het ook bekijkt, voor het klimaat blijft het gelijk waar de emissies vandaan komen, ze worden toch gemengd in de atmosfeer en de globale emissies stijgen nog steeds.

PS: Mobiliteit is bij ons net één van de grootste zorgenkindjes (zie ook dit)

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2024 16:20 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:36:
PS: Mobiliteit is bij ons net één van de grootste zorgenkindjes (zie ook dit)

[Afbeelding]

Wederom wat een overduidelijke correlatie is dat met SUVs. Maar ook daar durft/wil rechts politiek Nederland niets aan doen. Terwijl dat toch relatief eenvoudig lijkt op te lossen lijkt me.

[Frame164]

Verwijderd schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:36:
[...]

Er wordt wel een aanzienlijk deel van de uitstoot 'uitbesteed' aan lageloonlanden, deze grafiek vind ik interessanter: https://ourworldindata.or...ns?tab=chart&country=~DEU

[...]
Ik vind het net iets te makkelijk om over te schakelen op een kennis/diensteneconomie, al onze spullen in het buitenland te laten maken en ons dan op de borst te kloppen over hoe goed we het doen.

Hoe je het ook bekijkt, voor het klimaat blijft het gelijk waar de emissies vandaan komen, ze worden toch gemengd in de atmosfeer en de globale emissies stijgen nog steeds.

PS: Mobiliteit is bij ons net één van de grootste zorgenkindjes (zie ook dit)

[Afbeelding]

Als je die grafiek ziet zou je kunnen concluderen dat autorijden te goedkoop is, of dat men de kosten niet genoeg merkt. Het grootste deel van de kosten zijn immers vast, dus of je 10000 of 30000km rijdt heeft op de totale kosten niet zoveel impact.

Als je de lijn van m.n. de industrie ziet is duidelijk dat kosten heel belangrijk zijn. Als je immers producten producteert kijk je naar alle kostenposten en hoe je die kunt verminderen. Minder energie gebruiken is domweg goed voor de winstmarges en/of je concurrentiepositie. En als je dan nog een beetje greenwashing kunt doen is dat een leuke bonus.

[CVTTPD2DQ]

Rene44 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:23:
Duitsland doet het erg goed. https://www.nu.nl/economi...nds-de-jaren-vijftig.html 46% minder co2 uitstoot tov 1990. En dat met mooie pro auto regels, 10% mrb vergeleken met NL! Het kan dus prima samen, en geeft aan dat winst veel meer te halen valt uit andere sectoren dan de goto belasting-op-ice-heffende NL overheid.

Als je hoger begint is het makkelijker besparen. Misschien dat er een hoop te winnen valt bij de industrie, maar het is niet alsof Duitsland daar het bewijs voor is.

[Verwijderd]

edit: verkeerde topic

[ Voor 102% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2024 22:42 ]

[Verwijderd]

Even over België - maar overal van toepassing - met een uitspraak van Bart De Wever (voorzitter van de conservatieve N-VA, de grootste Vlaamse partij) over de groene partij:

quote: https://www.demorgen.be/s...emeester-worden~bb044818/

De Wever noemde de partij “kinderen van het postmodernisme” en die geloven niet meer in wie we zijn, gaat hij verder. “Bovendien ondermijnen ze met hun zelfdestructieve discours en apocalyptische doembeelden ons vooruitgangsgeloof en tasten ze de jonge generaties daarmee aan.”

Zelfdestructief: dat is wat de meeste (klimaat)wetenschappers zeggen over de richting van de mensheid, vooral door conservatief beleid dat te weinig ingrijpt in de vernietiging van ecosystemen en ontregeling van het klimaat.

Apocalyptische doembeelden: lees eens een IPCC-rapport, luister eens naar verstandige wetenschappers, groene partijen zeggen meestal niets meer dan wat daarin staat.

Vooruitgangsgeloof: er zijn ook amper wetenschappers die zeggen dat het zonder gedragsverandering zal lukken, of dat we tijdig genoeg betaalbare technologieën zullen hebben om de ergste opwarming te voorkomen.

Jonge generaties aantasten: de leefbaarheid voor toekomstige generaties komt in het gedrang door klimaatverandering en instortende ecosystemen, wederom door conservatief beleid dat zo veel mogelijk bij het oude wil laten.

[Flipking94]

Als je kijkt wat er in Vlaanderen de afgelopen 6 jaren is gebeurd door de NVA als grootste partij, zegt dit eigenlijk al genoeg.

Veel regeringspartijen zijn niet meer realistisch of zijn totaal onbekwaam. Zuhal Demir wilde koste wat kost de ethaankraker vergunnen, want kassa kassa. Milieu is volgens mij nog niet eens in haar gedachten gekomen als contra. En waarom subsidies geven in een miljardenbedrijf dat eigenlijk wil uitbreiden in het raffineren van aardolie om zo meer plastics te maken. Ik snap de logica echt niet meer. Hoeveel windmolens zouden er voor dat bedrag of voor die site geproduceerd kunnen worden?...

Maar er zijn nog partijen die nooit een stem meer van mij krijgen. Groen bvb met Tine Vanderstraeten. Jarenlang is er gedebatteerd dat de kerncentrales rond deze periode allemaal op slot gaan. In 2003 werd er al een eerste wetsvoorstel daarvoor op tafel gelegd. De groenen waren zeer pro, met Tine aan kop.
Als je dan 20 jaren later, wanneer de kerncentrale definitief stilgelegd wordt, ineens als minister aankomt met de bouw van 2 gascentrales omdat we anders in de toekomst een energieprobleem zouden hebben, stel ik mij enorme vraagtekens in de bekwaamheid van ministers vandaag de dag. Een minister die 20 jaren de tijd heeft gehad om naar een duurzame vervanger te zoeken en die ineens op moment van uitval halsoverkop begint na te denken wat er moet gebeuren is gewoon onbekwaam. Frankrijk en Engie zullen wel in het vuistje lachen, de belastingbetaler betaalt toch wel...

En dan, wanneer NL overweegt om een nieuwe kerncentrale in Borssele te bouwen, wil Tine Vanderstraeten opeens NL financiëren om zo de kerncentrale te delen, terwijl we zelf al jaren spreken om kerncentrales af te breken??? Er zit totaal geen logica in haar maatregelen. Voor mij heeft ze de groene partij definitief ontkernd...

[martwoutnl]

Omdat dit mogelijk ook gevolgen voor Nederland heeft maar even hier. Europees hof van rechten van de mens heeft een groep senioren in Zwitserland gelijkgegeven waardoor Zwitserland meer moet gaat doen zie https://nos.nl/artikel/25...zaak-bij-mensenrechtenhof

[Helixes]

martwoutnl schreef op dinsdag 9 april 2024 @ 11:48:
Omdat dit mogelijk ook gevolgen voor Nederland heeft maar even hier. Europees hof van rechten van de mens heeft een groep senioren in Zwitserland gelijkgegeven waardoor Zwitserland meer moet gaat doen zie https://nos.nl/artikel/25...zaak-bij-mensenrechtenhof

Voor wat het waard is, is dit natuurlijk wel in ieder geval deels een bevestiging van de Urgenda-zaak, waarin de rechter zich voornamelijk heeft gebaseerd op de relevante Europese mensenrechtenverdragen, alsmede door Nederland onderschreven internationale klimaat akkoorden.

Voor mij rekent dit vonnis af met die mensen die zeggen dat de politiek, en niet rechters, dit soort beslissingen dienen te nemen.

[mitsumark]

Ik ben bang dat dit er eerder voor zorgt dat politici geen enkele toezeggingen meer gaan doen, en zeker geen strenge akkoorden ondertekenen.
Wat waren die waard kun je je dan afvragen? Nou in ieder geval een streven, intentieverklaring en "aansprakelijkheid".
De lat zal vanaf nu dus lager worden gelegd, niet hoger.

Of een andere extreme, politici gaan bevoegdheden van rechters inperken.
Dat zie ik in Nederland niet zo gauw gebeuren, maar zeg nooit nooit.

[ Voor 26% gewijzigd door mitsumark op 10-04-2024 00:28 ]

[Rene44]

De uitstoot van broeikasgassen in Nederland daalt flink, maar de industrie blijft ver achter

https://www.nrc.nl/nieuws...lijft-ver-achter-a4196110

"" De grootste uitstoters hebben in Nederland vorig jaar 13,2 procent minder broeikasgassen uitgestoten. Aan de ene kant reden voor een feestje, zeggen betrokkenen. Maar wie beter kijkt, ziet dat de industrie en luchtvaart nauwelijks vergroenen.

Foto Ramon van Flymen
Het is een mooi record, maar klimaatactivisten kunnen niet meteen de slingers uithangen. Sterker, wie de nieuwste cijfers over de uitstoot van broeikasgassen gedetailleerd bekijkt, komt tot de conclusie dat vooral grote industriële bedrijven en de luchtvaart, de grootste vervuilers, vorig jaar nauwelijks vergroenden. "'

[crisp]

Rene44 schreef op maandag 15 april 2024 @ 21:23:
De uitstoot van broeikasgassen in Nederland daalt flink, maar de industrie blijft ver achter

Bij wegverkeer neemt de uitstoot zelfs toe (cijfers van 2022, maar ik verwacht niet dat het in 2023 gedaald is).

[ComputerHoed]

Roekeloos schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 02:39:
Mede ook naar aanleiding van een korte "discussie" hierover enkele pagina's terug, mijn persoonlijke struggles in dit verhaal.

Ik begin helaas vrij pessimistisch te worden. We zijn echt verslaafd geworden aan onze destructieve levensstijl. Ik doe echt veel om mijn impact te verkleinen qua wonen, vervoer en bewust eten als flexitariër. En merk ook wel dat er veel verandert, want toen ik een paar jaar geleden een warmtepomp installeerde werd ik redelijk voor gek verklaard; nu is iedereen stikjaloers dat zij nu 2x zoveel moeten betalen. Maar van de andere kant trap ik ook nog steeds in de valkuilen van onze consumptiemaatschappij. Afgelopen jaar wat apparaten "moeten" vervangen; bewust op zoek gegaan naar tweedehands, maar uiteindelijk gekozen voor nieuw vanwege het minimale prijsverschil met al dat gestunt. Soms voelt al het "goede" wat ik doe meer als het afkopen van een schuldgevoel, dan ik daadwerkelijk denk dat ik er impact mee maak.

Om me heen hebben mensen er best aandacht voor als het hen uit komt, maar die aandacht ebt dan net zo snel weer weg als ik bijvoorbeeld kijk naar de verkiezingsuitslag. Ik vrees dat er echt heel serieuze rampen of oorlogen nodig zijn die ons direct treffen om het tij te keren. En zoals we hier vaak besproken hebben: hoe later dat gebeurt, hoe harder het roer dan om zal moeten. De politieke weg zie ik nergens toe leiden; de publieke opinie voorlopig ook niet (totdat het echt mis gaat). Het meest impactvol lijkt dan nog om grote bedrijven te keren d.m.v. impact investment, maar waar te beginnen...

Zelf ben ik begin 40 met jonge kinderen en hoewel er nu in een paar decennia al veer veranderd en bereikt is, vrees ik dat mijn generatie het tij niet zal keren en dat ik de problemen met pijn in het hart zal moeten afwentelen op onze kinderen. Zij worden daarmee de laatste generatie (die de mogelijkheid heeft om het tij te keren). Op basis hiervan is overigens een aardige podcast gemaakt door deze generatie.

Wellicht niet 100% on-topic, maar ik wist ook direct geen betere om dit te plaatsen.

*knip*, op de man.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 15-04-2024 22:41 ]

[mitsumark]

crisp schreef op maandag 15 april 2024 @ 21:45:
[...]

Bij wegverkeer neemt de uitstoot zelfs toe (cijfers van 2022, maar ik verwacht niet dat het in 2023 gedaald is).

Dat denk ik niet.
Heb niet het idee dat er veel meer kilometers wordt gereden dan 2022, terwijl relatief gezien wel steeds meer kilometers met een stekker auto worden gedaan.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...20auto%27s%20op%20benzine.

[crisp]

mitsumark schreef op maandag 15 april 2024 @ 22:59:
[...]

Dat denk ik niet.
Heb niet het idee dat er veel meer kilometers wordt gereden dan 2022, terwijl relatief gezien wel steeds meer kilomters met een stekker auto worden gedaan.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...20auto%27s%20op%20benzine.

Ik ben er benieuwd naar; er zijn natuurlijk wel een aantal negatieve (rebound)effecten die meespelen, zoals een toename van het aantal auto's en het gereden aantal kilometers per auto, en toename van het gemiddelde gewicht. Daarbij is ook electriciteit natuurlijk nog steeds niet 100% uitstootvrij geproduceerd. Maar misschien ben ik wel te pessimistisch

Edit: dit gaat natuurlijk ook niet helpen: https://www.ad.nl/politie...ter-per-uur-kan~a7b3b056/ ...

[ Voor 9% gewijzigd door crisp op 16-04-2024 11:21 ]

[ari3]

[b]Cyberblizzard schreef op maandag 5 februari 2024 @ 14:39:[/
Jonge generaties aantasten: de leefbaarheid voor toekomstige generaties komt in het gedrang door klimaatverandering en instortende ecosystemen, wederom door conservatief beleid dat zo veel mogelijk bij het oude wil laten.

Ik zou zeggen dat behoud (conservatie) van bestaande ecosystemen ook conservatief is. Progressief is juist als we bestaande ecosystemen vervangen met beter beheer(s)bare ecosystemen door toepassing van wetenschap waarbij we ecosystemen vereenvoudigen en genetische aanpassingen doen om efficiëntie en gewenste eigenschappen in gewassen en dieren te krijgen. Daarbij moeten mensen niet gesloten zijn van genetisch aanpassen. Het vasthouden aan bestaande natuur om een alsmaar groeiende wereldbevolking te faciliteren is gewoon onhoudbaar. De grenzen daarvan zijn in zicht.

[Rene44]

crisp schreef op maandag 15 april 2024 @ 21:45:
[...]

Bij wegverkeer neemt de uitstoot zelfs toe (cijfers van 2022, maar ik verwacht niet dat het in 2023 gedaald is).

Ik heb het artikel niet voor me maar was daar ook niet een staatje over? Juist de autos zijn (dacht ik) geminderd in uitstoot waar de kleine en grotere bedrijfsautos (vrachtverkeer) meer zijn gaan uitstoten. edit: staat niet in dat artikel.

[ Voor 3% gewijzigd door Rene44 op 16-04-2024 23:13 ]

[crisp]

Rene44 schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 23:11:
[...]


Ik heb het artikel niet voor me maar was daar ook niet een staatje over? Juist de autos zijn (dacht ik) geminderd in uitstoot waar de kleine en grotere bedrijfsautos (vrachtverkeer) meer zijn gaan uitstoten. edit: staat niet in dat artikel.

Het ligt er aan welke jaartallen je vergelijkt; 2021 was nog een coronajaar, dus is het niet vreemd dat in 2022 personenvervoer ook in de plus zat tov 2021. Als je vergelijkt met 2019 dan is de uitstoot van personenvervoer juist een stuk lager, maar dat van bedrijfsautos inderdaad hoger. Dit is de CBS link: https://www.cbs.nl/nl-nl/...a-drie-procent-toegenomen

Ik blijf echter benieuwd hoe dit zich verder gaat ontwikkelen. Zelf zie ik de drukte op de weg alleen maar toenemen; het is in mijn omgeving (Hilversum richting Amsterdam) volgens mij zelfs veel drukker op de weg dan voor corona. Ik vraag me echt af of we niet de positieve effecten van electrificatie gewoon weer teniet gaan doen door meer en vaker de (steeds zwaardere) auto te gebruiken.

[mitsumark]

crisp schreef op dinsdag 16 april 2024 @ 23:46:
[...]

Het ligt er aan welke jaartallen je vergelijkt; 2021 was nog een coronajaar, dus is het niet vreemd dat in 2022 personenvervoer ook in de plus zat tov 2021. Als je vergelijkt met 2019 dan is de uitstoot van personenvervoer juist een stuk lager, maar dat van bedrijfsautos inderdaad hoger. Dit is de CBS link: https://www.cbs.nl/nl-nl/...a-drie-procent-toegenomen

Ik blijf echter benieuwd hoe dit zich verder gaat ontwikkelen. Zelf zie ik de drukte op de weg alleen maar toenemen; het is in mijn omgeving (Hilversum richting Amsterdam) volgens mij zelfs veel drukker op de weg dan voor corona. Ik vraag me echt af of we niet de positieve effecten van electrificatie gewoon weer teniet gaan doen door meer en vaker de (steeds zwaardere) auto te gebruiken.

Data gevonden, het lijkt erop dat er nog steeds minder wordt gereden dan voor Corona.
https://www.wegenwiki.nl/Verkeersprestatie


Niet gek, rijden wordt (ook relatief) steeds duurder en mensen eisen steeds meer thuiswerkdagen.

Ik zie echt geen reden tot doemdenken, persoonlijk transport gaat de goede kant op.

Edit: filezwaarte lijkt wel weer op 2019 niveau, dus wat dat betreft zou je gevoel juist kunnen zijn.
https://www.wegenwiki.nl/Filezwaarte

[ Voor 7% gewijzigd door mitsumark op 17-04-2024 00:36 ]

[crisp]

mitsumark schreef op woensdag 17 april 2024 @ 00:27:
[...]

Data gevonden, het lijkt erop dat er nog steeds minder wordt gereden dan voor Corona.
https://www.wegenwiki.nl/Verkeersprestatie
[Afbeelding]

Niet gek, rijden wordt (ook relatief) steeds duurder en mensen eisen steeds meer thuiswerkdagen.

Ik zie echt geen reden tot doemdenken, persoonlijk transport gaat de goede kant op.

Edit: filezwaarte lijkt wel weer op 2019 niveau, dus wat dat betreft zou je gevoel juist kunnen zijn.
https://www.wegenwiki.nl/Filezwaarte

Filezwaarte laat denk ik vooral zien dat woon-werkverkeer weer op het oude niveau zit, maar mogelijk is recreatief verkeer wel afgenomen?

Maar goed, ik ben ook maar n=1 en zeker niet representatief omdat ik alleen op dinsdag in de auto naar werk zit en de rest van de week op de fiets te vinden ben (en dat zouden m.i. meer mensen moeten doen ).

[Metro2002]

FunkyTrip schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 17:34:
[...]


Wederom wat een overduidelijke correlatie is dat met SUVs. Maar ook daar durft/wil rechts politiek Nederland niets aan doen. Terwijl dat toch relatief eenvoudig lijkt op te lossen lijkt me.

Dit heb ik ook nooit echt begrepen, we willen klimaatneutraler worden maar intussen worden auto's steeds groter, lomper en inefficienter. Vooral de SUV is me echt een doorn in het oog, het toonbeeld van egoisme en een dikke middelvinger naar het milieu. De EU helpt hier helaas zelf ook aan mee door enorme veiligheidseisen aan auto's te stellen waardoor het niet alleen steeds moeilijker wordt om al die systemen in kleine auto's kwijt te kunnen maar ook dat het daardoor simpelweg niet meer rendabel is om kleine auto's te produceren.
Een simpele oplossing : Stel een limiet aan gewicht, vermogen en afmetingen van auto's en laat die extreme veiligheidseisen een beetje los, een beetje het idee van de Kei-cars in Tokyo maar dan wellicht wat minder extreem. Denk aan auto's die maximaal 130km/u kunnen en maximaal 900kg wegen. Op wat uitzonderingen zoals mensen met grote gezinnen, campers en mensen die zware karren moeten trekken heeft niemand zulke enorme auto's nodig en die uitzonderingen kunnen dan mooi op de nog aan te leggen 'poid lourds' baan op de snelwegen met 80km/u terwijl de rest van de snelweg gereserveerd is voor lichte efficiente voertuigen.

Wat ook zou helpen is het stimuleren van meer vervoer per tweewieler, qua ruimte en energieverbruik een heel stuk beter dan welke auto dan ook. Met je B rijbewijs op 125cc rijden (desnoods met een klein aantal aanvullende lessen tijdens je B rijbewijs) zou bv al helpen om meer mensen uit de auto te krijgen.
Helaas hebben we er hier voor gekozen om ál het verkeer zo veel en zo snel mogelijk de snelweg op te dumpen. Een fijnmazig onderliggend B-wegen netwerk zoals in veel andere europese landen hebben we hier eigenlijk amper. Met een 125cc motor of scooter kun je in Frankrijk prima het hele land doorrijden over B-wegen waar de vmax 80km/u is, je ziet daar ook véél meer motor en scooterrijders dan hier. In Nederland moet je over de snelweg voor zo'n beetje alles en daar komt zo'n ding gewoon tekort. Maar wat niet is kan natuurlijk altijd nog komen.

mitsumark schreef op woensdag 17 april 2024 @ 00:27:
[...]

Data gevonden, het lijkt erop dat er nog steeds minder wordt gereden dan voor Corona.
https://www.wegenwiki.nl/Verkeersprestatie
[Afbeelding]

Niet gek, rijden wordt (ook relatief) steeds duurder en mensen eisen steeds meer thuiswerkdagen.

Ik zie echt geen reden tot doemdenken, persoonlijk transport gaat de goede kant op.

Edit: filezwaarte lijkt wel weer op 2019 niveau, dus wat dat betreft zou je gevoel juist kunnen zijn.
https://www.wegenwiki.nl/Filezwaarte

Bij mij in de regio (Spijkenisse) is het echt extreem veel drukker geworden. Zelfs midden op de dag op doordeweekse dagen staan er enorme rijen auto's voor de verkeerslichten terwijl je vroeger echt een kanon kon afschieten op een doordeweekse dag. Wij gaan zelfs regelmatig in het weekend maar gewoon niet meer weg omdat je gewoon overal vast staat, dat was een paar jaar geleden echt niet zo erg.
Heb mede om die reden dan ook een motorscooter gekocht om (als de motorscooter bevalt) de 2e auto te gaan vervangen, het is gewoon niet meer te doen met de auto.
Als je echter denkt dat je op de fiets dan wel lekker door kunt rijden, helaas. ook op het fietspad beginnen al files te ontstaan als het een beetje mooi weer is, de drukte overal begint me echt flink te benauwen

mitsumark schreef op maandag 15 april 2024 @ 22:59:
[...]

Dat denk ik niet.
Heb niet het idee dat er veel meer kilometers wordt gereden dan 2022, terwijl relatief gezien wel steeds meer kilometers met een stekker auto worden gedaan.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...20auto%27s%20op%20benzine.

De uitstoot per auto kan wel dalen maar het aantal inwoners van dit land blijft ook gewoon maar doorstijgen, dat betekent dat er ook meer auto's op de weg zijn en het totaal dus alsnog stijgt.

[ Voor 34% gewijzigd door Metro2002 op 17-04-2024 09:55 ]

[Fly-guy]

Rene44 schreef op maandag 15 april 2024 @ 21:23:
Aan de ene kant reden voor een feestje, zeggen betrokkenen. Maar wie beter kijkt, ziet dat de industrie en luchtvaart nauwelijks vergroenen.

Het is een mooi record, maar klimaatactivisten kunnen niet meteen de slingers uithangen. Sterker, wie de nieuwste cijfers over de uitstoot van broeikasgassen gedetailleerd bekijkt, komt tot de conclusie dat vooral grote industriële bedrijven en de luchtvaart, de grootste vervuilers, vorig jaar nauwelijks vergroenden. "'

Het laat vooral zien dat alleen op de plekken waar makkelijk te vergroenen is, dat gedaan is. Energiecentrales zijn relatief makkelijk over te zetten op gas ipv kolen (als in kolen centrales dicht, gas meer), ook is groene energie relatief makkelijk toe te laten nemen.
Industrie heeft alleen maar minder uitgestoten omdat het minder produceert, daar is de stap al veel moeilijker te maken.

Luchtvaart lijkt ook niet echt mee te doen, maar daar zien we wel een groei qua productie (+16%) die (flink) hoger is dan de toename in uitstoot (+11%). Met andere woorden, daar verduurzaamd men wel, maar ook daar is het lastig grote stappen te maken.

Overigens valt de luchtvaart qua uitstoot nog steeds weg bij de rest, 2,6 miljoen ton op de 123 miljoen. "grootste vervuiler" zou ik het niet noemen.

[crisp]

Fly-guy schreef op woensdag 17 april 2024 @ 11:38:
[...]

Overigens valt de luchtvaart qua uitstoot nog steeds weg bij de rest, 2,6 miljoen ton op de 123 miljoen. "grootste vervuiler" zou ik het niet noemen.

Dat misschien niet, maar het staat natuurlijk wel symbool voor onze decadentie. Nog geen 40 jaar geleden was een vliegvakantie iets voor de "happy few" en nu zijn we het bekant een verworven recht gaan vinden dat we voor een paar tientjes even een dagje kunnen gaan shoppen in Barcelona of Milaan.

[Fly-guy]

crisp schreef op woensdag 17 april 2024 @ 11:51:
[...]

Dat misschien niet, maar het staat natuurlijk wel symbool voor onze decadentie. Nog geen 40 jaar geleden was een vliegvakantie iets voor de "happy few" en nu zijn we het bekant een verworven recht gaan vinden dat we voor een paar tientjes even een dagje kunnen gaan shoppen in Barcelona of Milaan.

40 jaar geleden at men ook slechts appels (bij wijze van spreken), nu koop je in elke AH avocados uit Mexico.
40 jaar geleden was het aantal autos per 1000 inwoners ook de helft van nu, was de kledingkast kleiner, stond het huis niet vol met elektronische apparaten en waren er nog best veel huizen waar een douche nog relatief luxe was.

Je kan het decadent noemen, maar het is "gewoon" een toename in luxe, waarbij ik geen verschil zie tussen elk seizoen de nieuwste trend in kleding, de nieuwste PSx of die lekkere feta uit Griekenland te willen kopen en een vakantie in Barcelona.

[Joris748]

Fly-guy schreef op woensdag 17 april 2024 @ 12:02:
[...]

40 jaar geleden at men ook slechts appels (bij wijze van spreken), nu koop je in elke AH avocados uit Mexico.
40 jaar geleden was het aantal autos per 1000 inwoners ook de helft van nu, was de kledingkast kleiner, stond het huis niet vol met elektronische apparaten en waren er nog best veel huizen waar een douche nog relatief luxe was.

Je kan het decadent noemen, maar het is "gewoon" een toename in luxe, waarbij ik geen verschil zie tussen elk seizoen de nieuwste trend in kleding, de nieuwste PSx of die lekkere feta uit Griekenland te willen kopen en een vakantie in Barcelona.

En daarom is de transitie zo moeiljik. We zien al deze luxe als een verworven recht en zijn niet of nauwelijks bereid stappen terug te zetten. We hebben ons een hedonistische levensstijl aangemeten en de lange termijn verliest het van korte termijn genot.

[crisp]

Fly-guy schreef op woensdag 17 april 2024 @ 12:02:
[...]

40 jaar geleden at men ook slechts appels (bij wijze van spreken), nu koop je in elke AH avocados uit Mexico.
40 jaar geleden was het aantal autos per 1000 inwoners ook de helft van nu, was de kledingkast kleiner, stond het huis niet vol met elektronische apparaten en waren er nog best veel huizen waar een douche nog relatief luxe was.

Je kan het decadent noemen, maar het is "gewoon" een toename in luxe, waarbij ik geen verschil zie tussen elk seizoen de nieuwste trend in kleding, de nieuwste PSx of die lekkere feta uit Griekenland te willen kopen en een vakantie in Barcelona.

Die "gewone" toename in luxe zorgt er wel voor dat we op te grote ecologische voet leven; dat moeten we goed beseffen, en zolang dat niet duurzaam kan zullen we eigenlijk "gewoon" een stap terug moeten zetten. Dat dat niet gebeurd is geen kwestie van niet kunnen maar van niet willen.

[Fly-guy]

crisp schreef op woensdag 17 april 2024 @ 12:16:
[...]

Die "gewone" toename in luxe zorgt er wel voor dat we op te grote ecologische voet leven; dat moeten we goed beseffen, en zolang dat niet duurzaam kan zullen we eigenlijk "gewoon" een stap terug moeten zetten. Dat dat niet gebeurd is geen kwestie van niet kunnen maar van niet willen.

Joris748 schreef op woensdag 17 april 2024 @ 12:15:
[...]

En daarom is de transitie zo moeiljik. We zien al deze luxe als een verworven recht en zijn niet of nauwelijks bereid stappen terug te zetten. We hebben ons een hedonistische levensstijl aangemeten en de lange termijn verliest het van korte termijn genot.

Beide hebben absoluut gelijk, maar wat het mij over gaat is dat steeds de luchtvaart als boeman gebruikt wordt, terwijl het gedrag/probleem veel dieper zit.

Zolang half Nederland nog steeds elk weekend de Primark en h&m vult, gaat er niets gebeuren. En dat is een grotere vervuiler dan de luchtvaart.

Daarnaast merk ik al jaren dat werkelijk niemand echt in wil leveren, ook diegenen die zogenaamd strijden voor het klimaat niet.

99 van de 100 keer is datgene wat ingeleverd moet worden (door anderen), juist datgene wat men zelf toch al niet gebruikte. Of het nu vliegvakanties, vlees of kleding is. Maar zelden tot nooit wordt er naar de dingen gekeken die ze zelf wel genieten.

Miijns inziens is de beste stap ook niet het beperken van luxe, maar deze juist proberen te vergroenen. Je zal nimmer de mensheid meekrijgen in het minderen, zeker als je ziet hoeveel mensen er op de drempel staan om armoe te ontstijgen en ook van de luxe gebruik te willen maken.

[CVTTPD2DQ]

Fly-guy schreef op woensdag 17 april 2024 @ 12:49:
Beide hebben absoluut gelijk, maar wat het mij over gaat is dat steeds de luchtvaart als boeman gebruikt wordt, terwijl het gedrag/probleem veel dieper zit.

Zolang half Nederland nog steeds elk weekend de Primark en h&m vult, gaat er niets gebeuren. En dat is een grotere vervuiler dan de luchtvaart.

Helemaal mee eens. En toch was Nederland 40 jaar geleden geen "arm" land. En tieners van toen konden zich vermaken zonder naar de Primark te gaan. Met het risico een beetje als een ouwe lul te klinken, we zijn veel afhankelijker van de commercie geworden om onze verveling te verdrijven.

Fly-guy schreef op woensdag 17 april 2024 @ 12:49:
Daarnaast merk ik al jaren dat werkelijk niemand echt in wil leveren, ook diegenen die zogenaamd strijden voor het klimaat niet.

99 van de 100 keer is datgene wat ingeleverd moet worden (door anderen), juist datgene wat men zelf toch al niet gebruikte. Of het nu vliegvakanties, vlees of kleding is. Maar zelden tot nooit wordt er naar de dingen gekeken die ze zelf wel genieten.

Dat is een cynische poging de beslissingen van anderen te bagatelliseren om maar niet naar je eigen gedrag te hoeven kijken. Je denkt dat ik niet van kaas en vlees houd? Of van verre vakanties?

[b]Fly-guy schreef op woensdag 17 april 2024 @ 12:49:[/b
Miijns inziens is de beste stap ook niet het beperken van luxe, maar deze juist proberen te vergroenen. Je zal nimmer de mensheid meekrijgen in het minderen, zeker als je ziet hoeveel mensen er op de drempel staan om armoe te ontstijgen en ook van de luxe gebruik te willen maken.

Prima, laten we pas op de plaats maken zodat er ruimte is voor de mensen voor wie welvaartsgroei betekent dat hun kinderen niet vanaf zesjarige leeftijd moeten werken.

Maar vreemd genoeg bedoelen we met welvaartsgroei meestal de onze, en niet die van mensen aan de andere kant van de wereld.

[crisp]

Fly-guy schreef op woensdag 17 april 2024 @ 12:49:
[...]

Beide hebben absoluut gelijk, maar wat het mij over gaat is dat steeds de luchtvaart als boeman gebruikt wordt, terwijl het gedrag/probleem veel dieper zit.

Zolang half Nederland nog steeds elk weekend de Primark en h&m vult, gaat er niets gebeuren. En dat is een grotere vervuiler dan de luchtvaart.

Maar dat is ook een whataboutism. Zoals gezegd staat de luchtvaart ook simpelweg symbool voor dit soort decadentie, mede ook omdat (zeker in Nederland) daar nog wel meer meespeelt zoals geluidsoverlast, overmatige subsidieëring, stikstofuitstoot etc. Dat wil niet zeggen dat de luchtvaart het enige is waar we iets mee zouden moeten doen, maar het is wel een opzichtig "target".

Daarnaast merk ik al jaren dat werkelijk niemand echt in wil leveren, ook diegenen die zogenaamd strijden voor het klimaat niet.

99 van de 100 keer is datgene wat ingeleverd moet worden (door anderen), juist datgene wat men zelf toch al niet gebruikte. Of het nu vliegvakanties, vlees of kleding is. Maar zelden tot nooit wordt er naar de dingen gekeken die ze zelf wel genieten.

Ik kan niet voor anderen spreken, maar ik vind wel dat de hypocrisiekaart altijd wel snel getrokken wordt in dit soort discussies, en vaak onterecht naar mijn mening. Als je het in het absurde zou doortrekken dan zou iemand die begaan is met het klimaat niet eens meer mogen ademen, want dat stoot ook CO2 uit.

Ik ben er van overtuigd dat mensen die klimaatbewust zijn gemiddeld ook duurzamere keuzes maken, maar het is nu eenmaal onmogelijk om je in de huidige maatschappij volledig te onttrekken aan zaken die minder duurzaam zijn, vooral ook omdat duurzame keuzes nu vaak ook duurder zijn.

Miijns inziens is de beste stap ook niet het beperken van luxe, maar deze juist proberen te vergroenen. Je zal nimmer de mensheid meekrijgen in het minderen, zeker als je ziet hoeveel mensen er op de drempel staan om armoe te ontstijgen en ook van de luxe gebruik te willen maken.

De status quo op een duurzame manier is (zeker binnen de termijn - if any - die ons nog rest) een utopie, en zelfs al zou het kunnen dan zullen we door reboundeffecten uiteindelijk toch al snel weer terug bij af zijn. We zullen echt, en snel, weer moeten leren wat bescheidenheid is.

[Fly-guy]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 17 april 2024 @ 13:10:
[...]


Helemaal mee eens. En toch was Nederland 40 jaar geleden geen "arm" land. En tieners van toen konden zich vermaken zonder naar de Primark te gaan. Met het risico een beetje als een ouwe lul te klinken, we zijn veel afhankelijker van de commercie geworden om onze verveling te verdrijven.

klopt, maar dat wil niet zeggen dat terug gaan makkelijk is en al helemaal niet gewenst.

Dat is een cynische poging de beslissingen van anderen te bagatelliseren om maar niet naar je eigen gedrag te hoeven kijken. Je denkt dat ik niet van kaas en vlees houd? Of van verre vakanties?

Ik denk dat ik niet goed heb overgebracht wat ik bedoel. (Hopelijk gaat het nu beter).

Wat ik probeer te zeggen is dat er vaak 1 bepaald onderwerp gepakt wordt een dat gaat men vol tegen in. Luchtvaart is er zo een, net in andere cirkels vlees of zuivel.
Dat terwijl onze uitstoot natuurlijk een som is van alle dingen die we doen een 1 onderdeel "aanvallen" niet gaat werken.
Ik ben een uitgemaakt voor moordenaar van de aarde omdat ik niet vegan ben. Ik heb ongeveer hetzelfde gehoord toen in het had over mijn laatste vliegvakantie 3 jaar geleden.
Echter de maker van opmerking 1 zet met enige regelmaat fotos online van plaatsen die niet met de trein te bereiken zijn en maker 2 heeft een kledingkast waartegen je u zegt.
En bedoel ik, we focussen ons op 1 ding wat ons goed uitkomt, zonder naar het totale plaatje te kijken.

Prima, laten we pas op de plaats maken zodat er ruimte is voor de mensen voor wie welvaartsgroei betekent dat hun kinderen niet vanaf zesjarige leeftijd moeten werken.

Maar vreemd genoeg bedoelen we met welvaartsgroei meestal de onze, en niet die van mensen aan de andere kant van de wereld.

Van mij mag Abu in Nigeria, Singh in Delhi en Xinin Chengdu precies evenveel luxe krijgen als ik heb. Ik ga ze niet tegen houden.
En gezien wat er gebeurt in Azië en Afrika, gaan ze daar ook voor.

crisp schreef op woensdag 17 april 2024 @ 13:33:
[...]

Maar dat is ook een whataboutism. Zoals gezegd staat de luchtvaart ook simpelweg symbool voor dit soort decadentie, mede ook omdat (zeker in Nederland) daar nog wel meer meespeelt zoals geluidsoverlast, overmatige subsidieëring, stikstofuitstoot etc. Dat wil niet zeggen dat de luchtvaart het enige is waar we iets mee zouden moeten doen, maar het is wel een opzichtig "target".

Alles is een whataboutisme. En extreem subjectief.
Jij noemt de luchtvaart decadent, ik dat de gemiddelde Nederlander 140 stuks kleding in de kast heeft hangen, waarvan 25% niet gedragen is. En elk jaar veel te veel weggegooit, nog zonder te recyclen.
En dat terwijl dat fast fashion meer CO2 uitstoot dan vliegen en varen bij elkaar. En dan hebben we het niet eens over het gebruik van gif, water en slaven.
Of dat grote steden vol staan met koffietentjes waar je koffie uit Guatemala kunt kopen, met avocado toast .
Dat noem ik decadent. Alleen is dat normaal geworden en dus bijna nooit een echt punt van discussie, laat staan demonstraties. Terwijl misschien juist daar de grotere winst te halen is.

Het feit dat de luchtvaart in het oog springt is ook een keuze en laat zien dat men vaak niet verder kijkt dan de grens. En de focus op 1 zal is nimmer slim, zeker als de winst die daar te behalen is, minimaal is (immers maar 3% van het totaal).

Ik kan niet voor anderen spreken, maar ik vind wel dat de hypocrisiekaart altijd wel snel getrokken wordt in dit soort discussies, en vaak onterecht naar mijn mening. Als je het in het absurde zou doortrekken dan zou iemand die begaan is met het klimaat niet eens meer mogen ademen, want dat stoot ook CO2 uit.

Ik ben er van overtuigd dat mensen die klimaatbewust zijn gemiddeld ook duurzamere keuzes maken, maar het is nu eenmaal onmogelijk om je in de huidige maatschappij volledig te onttrekken aan zaken die minder duurzaam zijn, vooral ook omdat duurzame keuzes nu vaak ook duurder zijn.

Op zich ben ik het met je eens, ware het niet dat vrijwel altijd weer toch gewezen wordt. In dit geval de luchtvaart , maar waarom zou iemand niet mogen vliegen als ze verder zo groen mogelijk leven?

Is het juist niet hypocriet door niet verder te kijken?
Door alleen op 1 of 2 zaken te focussen, die in het geval van de luchtvaart ook niet eens zoveel opleveren qua CO2 winst, verlies je de kijk op de rest.

De status quo op een duurzame manier is (zeker binnen de termijn - if any - die ons nog rest) een utopie, en zelfs al zou het kunnen dan zullen we door reboundeffecten uiteindelijk toch al snel weer terug bij af zijn. We zullen echt, en snel, weer moeten leren wat bescheidenheid is.

Je krijgt de bevolking, zowel in ons land als de rest van de wereld ook niet mee.
Grote koppen, CO2 uitstoot gedaald. Maar goed lezen laat zien dat "we" niet minder zijn gaan gebruiken. Energie inderdaad flink minder CO2, maar omdat de techniek dat mogelijk maakt, niet omdat we minder energie gebruiken.
En de landen die nu op de deur rammelen, gaan zich echt niet inhouden.
Als er dan toch de luchtvaart erbij halen de grootste groei zit in India, gevolgd door China en Amerika.
En dat geldt ook voor technologie, kleding en voedsel.

Inzetten op minderen kan bijdragen, maar minimaal. Juist het inzetten op vergroenen van het huidige niveau qua spullen en diensten is cruciaal.

[ Voor 24% gewijzigd door Fly-guy op 17-04-2024 14:19 ]

[Joris748]

Wat is er mis met tegelijk aanpakken van luchtvaart, van fast fashion en verschepen van eten over de hele wereld?

Luxe heeft een prijskaartje en dat is veel hoger dan de prijs van het product voor de consument alleen, neem de gevolgen voor de maatschappij en onze leefwereld mee. Zodat dat vliegticket 2x zo duur wordt, zodat dat wegwerptruitje 3x zo duur wordt, zodat die avocado 4x zo duur wordt. Ik weet zeker dat consumenten dan ook gaan minderen.

[Fly-guy]

Joris748 schreef op woensdag 17 april 2024 @ 14:34:
Wat is er mis met tegelijk aanpakken van luchtvaart, van fast fashion en verschepen van eten over de hele wereld?

Luxe heeft een prijskaartje en dat is veel hoger dan de prijs van het product voor de consument alleen, neem de gevolgen voor de maatschappij en onze leefwereld mee. Zodat dat vliegticket 2x zo duur wordt, zodat dat wegwerptruitje 3x zo duur wordt, zodat die avocado 4x zo duur wordt. Ik weet zeker dat consumenten dan ook gaan minderen.

Niets, maar dat wordt nauwelijks gedaan.

Dat is mijn punt

Iedereen wijst naar de luchtvaart en negeert de rest

Ik kan me niet herinneren dat welke groep dan ook de hekken van de Primark of h&m open geknipt hebben om daar verf te smeren en de boel te bezetten.

Noch zie ik Milieudefensie naar de rechtbank gaan vanwege de bewezen valse groene beweringen van de kledingindustrie.
Ook staat er geen groep bij de starbucks, ziet en latte macchiato te bestellen.

In plaats daarvan wordt er gesteld dat luchtvaart de grootste vervuiler is (alleen als je letterlijk alle sectoren uit het artikel negeert, ja dan klopt dat.
De luchtvaart is niet in de omgeving van een vliegveld, noch landelijk, noch Europees, noch op een beroerte vervuiler, niet op CO2 gebied, niet op stikstof en zelfs niet op het gebied van geluid).

Dat bedoel ik men kiest een punt en negeert de rest.

Zou bijvoorbeeld kleding aangepast worden aan de 1,5 graad stijging, dan zou iedereen per jaar 5 stuks mogen kopen. De gemiddelde Nederlander koopt er nog steeds meer dan 50, waarvan er 12 niet eens gedragen worden.

Dat hoor je geen actiegroep over, dat wordt genegeerd.

Er is geen en en, er is alleen vinger wijzen naar iets wat makkelijk is.

[crisp]

Fly-guy schreef op woensdag 17 april 2024 @ 14:16:
[...]

Alles is een whataboutisme. En extreem subjectief.
Jij noemt de luchtvaart decadent, ik dat de gemiddelde Nederlander 140 stuks kleding in de kast heeft hangen, waarvan 25% niet gedragen is. En elk jaar veel te veel weggegooit, nog zonder te recyclen.
En dat terwijl dat fast fashion meer CO2 uitstoot dan vliegen en varen bij elkaar. En dan hebben we het niet eens over het gebruik van gif, water en slaven.
Of dat grote steden vol staan met koffietentjes waar je koffie uit Guatemala kunt kopen, met avocado toast .
Dat noem ik decadent.

Dat noem ik ook decadent

Alleen is dat normaal geworden en dus bijna nooit een echt punt van discussie, laat staan demonstraties. Terwijl misschien juist daar de grotere winst te halen is.

Ik vind het niet normaal dat sommigen dat normaal zijn gaan vinden, maar zo ben ik dan

Maar waar is volgens jou dan de meeste winst te halen? En zou dat dan moeten betekenen dat we de rest ongemoeid laten?

Het feit dat de luchtvaart in het oog springt is ook een keuze en laat zien dat men vaak niet verder kijkt dan de grens. En de focus op 1 zal is nimmer slim, zeker als de winst die daar te behalen is, minimaal is (immers maar 3% van het totaal).

Ik vind 3% niet minimaal, zeker als je bedenkt dat de impact van individuen op klimaat gering is ten opzichte van bijvoorbeeld de industrie at large. Waar zouden we volgens jou ook, of meer, focus op moeten hebben? En hoe?

[...]

Op zich ben ik het met je eens, ware het niet dat vrijwel altijd weer toch gewezen wordt. In dit geval de luchtvaart , maar waarom zou iemand niet mogen vliegen als ze verder zo groen mogelijk leven?

Ik heb nergens gezegd dat we helemaal niet meer zouden mogen vliegen? Ik vind wel dat het minder de norm moet worden; milieuschade hoort ingeprijst te zijn, en duurzamere alternatieven zouden meer kansen (en wellicht subsidie, in plaats van de vervuilender) moeten krijgen. En dat geldt wmb voor alle sectoren.

Is het juist niet hypocriet door niet verder te kijken?
Door alleen op 1 of 2 zaken te focussen, die in het geval van de luchtvaart ook niet eens zoveel opleveren qua CO2 winst, verlies je de kijk op de rest.

Ikzelf focus me helemaal niet alleen op de luchtvaart; ik vind ook dat we automobiliteit moeten terugdringen, minder vlees moeten eten, planned obsolescence moeten verbieden etc. Uiteindelijk moeten we op alle fronten aan de bak willen we de globale temperatuurstijging nog enigszins binnen de perken houden. Alle fronten, dus ook de luchtvaart.

[...]
Je krijgt de bevolking, zowel in ons land als de rest van de wereld ook niet mee.
Grote koppen, CO2 uitstoot gedaald. Maar goed lezen laat zien dat "we" niet minder zijn gaan gebruiken. Energie inderdaad flink minder CO2, maar omdat de techniek dat mogelijk maakt, niet omdat we minder energie gebruiken.
En de landen die nu op de deur rammelen, gaan zich echt niet inhouden.
Als er dan toch de luchtvaart erbij halen de grootste groei zit in India, gevolgd door China en Amerika.
En dat geldt ook voor technologie, kleding en voedsel.

Inzetten op minderen kan bijdragen, maar minimaal. Juist het inzetten op vergroenen van het huidige niveau qua spullen en diensten is cruciaal.

Ik ben er ook niet optimistisch over hoor, maar naar mijn mening is (consu)minderen toch echt makkelijker dan ons huidig niveau aan welvaart verduurzamen, want hoe dan, en op welke termijn? Naar mijn idee houden we onszelf gewoon een beetje voor de gek als we denken dat we gewoon kunnen blijven doen wat we doen, maar dan duurzaam. Maar ja, dat idee is wel prettiger natuurlijk...

[Fly-guy]

crisp schreef op woensdag 17 april 2024 @ 14:51:
[...]

Dat noem ik ook decadent

[...]

Ik vind het niet normaal dat sommigen dat normaal zijn gaan vinden, maar zo ben ik dan

Maar waar is volgens jou dan de meeste winst te halen? En zou dat dan moeten betekenen dat we de rest ongemoeid laten?

[...]

Ik vind 3% niet minimaal, zeker als je bedenkt dat de impact van individuen op klimaat gering is ten opzichte van bijvoorbeeld de industrie at large. Waar zouden we volgens jou ook, of meer, focus op moeten hebben? En hoe?

Gezien het feit dat ik niet denk dat ook maar iemand (als in voldoende aantal) flink gaat minderen zullen we moeten inzetten op techniek.
Alternatieve brandstoffen voor de luchtvaart, andere grondstoffen voor de kleding, kweekvlees etc. Nu heb ik niet de kennis om daadwerkelijk de juiste oplossingen aan te dragen, dus dat lijstje is misschien onjuist, maar wat mij betreft is techniek de oplossing, niet minderen (omdat dat niet gaat gebeuren).

Ik heb nergens gezegd dat we helemaal niet meer zouden mogen vliegen? Ik vind wel dat het minder de norm moet worden; milieuschade hoort ingeprijst te zijn, en duurzamere alternatieven zouden meer kansen (en wellicht subsidie, in plaats van de vervuilender) moeten krijgen.

[...]

Ikzelf focus me helemaal niet alleen op de luchtvaart; ik vind ook dat we automobiliteit moeten terugdringen, minder vlees moeten eten, planned obsolescence moeten verbieden etc. Uiteindelijk moeten we op alle fronten aan de bak willen we de globale temperatuurstijging nog enigszins binnen de perken houden. Alle fronten, dus ook de luchtvaart.

Nogmaals, minderen gaat niet gebeuren. Tenminste niet op wereldniveau. Nu kunnen we in ons land de luchtvaart de nek om draaien, maar daarmee ook de luchtvaartmaatschappij die voorop loopt op het gebied van duurzaamheid en vooral synthetische brandstof (niet voor niets werd KLM door de Amerikanen uitgenodigd om het Amerikaanse congres en de maatschappijen daar te laten zien hoe men het wil aanpakken.)
Alleen door de constante druk op de luchtvaart verdwijnt de mogelijkheid om te investeren in alternatieve brandstoffen en verdwijnt zowel de voortgang als de kans om marktleider te zijn. In veel landen worden de opbrengsten van de vliegtax gebruikt voor verduurzaming, niet in Nederland.

En dan kun je wel zeggen dat JIJ vindt dat we met alles moeten minderen, maar dat boeit weinig. Het gaat erom wat "wij" willen en vooralsnog zie ik geen demonstraties voor de kledingwinkels, geen XR die meer OV eist door een bezetting van VWS, noch bij een Apple Store ageren tegen de zoveelste iphone.

In plaats daarvan knippen ze in Eindhoven de hekken van het vliegveld open, waarop de politiek weer reageert met (onwettige) krimp plannen en daarmee dus de negatieve spiraal waar je weinig klimaatwinst mee boekt.

Je kan niet ontkennen dat de luchtvaart de meeste wind vangt, terwijl de impact daarvan op alle vlakken minder is dan men zegt.

Ik ben er ook niet optimistisch over hoor, maar naar mijn mening is (consu)minderen toch echt makkelijker dan ons huidig niveau aan welvaart verduurzamen, want hoe dan, en op welke termijn? Naar mijn idee houden we onszelf gewoon een beetje voor de gek als we denken dat we gewoon kunnen blijven doen wat we doen, maar dan duurzaam. Maar ja, dat idee is wel prettiger natuurlijk...

Minderen is op papier makkelijker, in de praktijk onmogelijk.
We kunnen het ook niet volhouden op deze manier, maar we gaan dat wel doen. Tot de wal het schip keert, niet eerder.
Nu weet ik het niet geheel zeker, maar vullende mij is er nog geen enkel klimaat gerelateerd geval opgelost door gedragsverandering.
Ozonlaag? Andere techniek (CFK vervangen).
Ontbossing? Geen verandering.
Verzuring? Wat vage (weinig nuttige) wetten die massaal genegeerd worden en hevige demonstraties.
En dat gaat uit van een bevolking die de luxe al heeft, de rest komt er nu aan en eist deze ook. Deze gaat echt niet minder eisen stellen.

Als de techniek er niet komt, is het sowieso hopeloos.

[dakka]

Fly-guy schreef op woensdag 17 april 2024 @ 15:09:
[...]


Als de techniek er niet komt, is het sowieso hopeloos.

Mensen zullen nog steeds overtuigd moeten worden om het duurzame product te kopen voor meer geld zolang het slechtere goedkopere aanbod er naast staat.