Het Nederlandse Klimaatakkoord

[Philip Ross]

Vuiltje schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:25:
@Philip Ross
Gaarne reactie op mijn bewering dat het sluiten van onze relatief schone kolencentrale een productiestijging in Polen tot gevolg heeft.
Misschien niet direct oorzaak en gevolg, maar met die nieuwe centrale gaan ze vast proberen overschotten te verkopen om hem maar zoveel mogelijk in bedrijf te hebben.


[...]


[...]


Lijkt me eenvoudig om dan die bruinkoolcentrale niet in productie te laten nemen en dat wij stroom aan Polen leveren "als compensatie" (een soort vluchtelingen akkoord)

Dat zou inderdaad kunnen. Maar dat zou wel een vreemde situatie zijn. We kunnen ook gewoon politieke druk uitoefenen op Polen om zich aan het akkoord van parijs te houden. Dan hoeven wij niet meer te gaan uitstoten.

Of we kunnen onze gascentrales weer aan zetten.

Er zijn zo veel mogelijkheden maar de claim dat als wij een kolencentrale uitzetten er ergens anders een aan gaat is gewoonweg niet te bewijzen.

Dus maak die claim dan gewoon niet.

[Señor Sjon]

burne schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:30:
[...]


Niet heel lang geleden hoorde je de klimaatgekkies beweren dat het 30 jaar zou duren om de bouw van een windmolen terug te verdienen, en omdat ze maar 25 jaar meegaan was dat dus onzin om mee te beginnen.

https://www.google.com/se...ndmolen&ie=UTF-8&oe=UTF-8

De werkelijkheid is totaal anders. Na 4 tot 8 maanden heb je de bouw terugverdient en begin je energetisch voordeel te krijgen van je investering.

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat zoiets hier ook speelt. Zal niet de eerste keer zijn, ook. Weet je nog, het 'onderzoek' twaalf jaar geleden waarin CNW Marketing Research aantoonde dat een Hummer beter voor het milieu is dan een Prius?

Dat is overigens wel op land in een park van 20 of 80 stuks gerekend met 8,5m/s gemiddeld. Voor de goede orde, dat is windkracht 5 gemiddeld. (http://www.energiebusines...ndturbine-krap-5-maanden/) Via een KNMI rapport (PDF) kom ik op 8,5 m/s op 100m hoogte alleen in een strook net buiten de kust. Zeg maar <1km van het strand. (figuur 4.9). Daar zie ik niet zo snel meer ruimte voor alsnog grote windmolenparken. Maar ja, dat is weer op zee en niet op land.

[BlakHawk]

burne schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:42:
[...]

Datzelfde TNO wat een studie publiceerde die aantoonde dat je ziek, zwak en misselijk werd van blootstelling aan UMTS zodat ze subsidie binnen konden harken voor een betere studie?

TNO verdiend geld met hun studies en dat maakt ze ongeschikt als primaire bron van feiten. Dat hebben ze meer dan eens zelf aangetoond.

Ik vind het heel flauw wat je doet.
De inhoud staat je niet aan dus je haalt er iets anders bij om het ondezoek onderuit te halen?

Welke getallen zouden volgens jou niet kloppen?

TNO heeft al haar bronnen aan het einde van het artikel staan.

Volgens mij zijn het geen vreemde getallen. Prima rapport.

Een ander artikel over UMTS ken ik niet, dus daar kan ik geen oordeel over vellen.

[blissard]

burne schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:42:
[...]

Datzelfde TNO wat een studie publiceerde die aantoonde dat je ziek, zwak en misselijk werd van blootstelling aan UMTS zodat ze subsidie binnen konden harken voor een betere studie?

TNO verdiend geld met hun studies en dat maakt ze ongeschikt als primaire bron van feiten. Dat hebben ze meer dan eens zelf aangetoond.

Ik heb je veel en vaak sterkere argumenten zien gebruiken. Dit is een vermomde Ad Hominem. Natuurlijk is TNO geen bron van feiten. De feiten in de studie zijn gewoon te controleren, maar door TNO als bron te benoemen, en te wijzen naar eerdere fouten van ze, kun je ze wegzetten.

[Señor Sjon]

burne schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:42:
[...]

Datzelfde TNO wat een studie publiceerde die aantoonde dat je ziek, zwak en misselijk werd van blootstelling aan UMTS zodat ze subsidie binnen konden harken voor een betere studie?

TNO verdiend geld met hun studies en dat maakt ze ongeschikt als primaire bron van feiten. Dat hebben ze meer dan eens zelf aangetoond.

Niet lullig bedoeld, maar die 4-8 maanden komen van de LCA's van windmolenfabrikanten zelf. Over bronnen gesproken.

[Proton_]

Als de output niet klopt met de input, dan is het een baggerstudie. Dat lijkt hier niet het geval, de aannames zijn twijfelachtig.
De EU mix is niet zinvol om te gebruiken omdat EV's (en dus het marginale meerverbruik) niet evenredig over Europa verdeeld zijn.
Bovendien is het een twijfelachtige aanname dat die mix zo blijft gedurende de levensduur van de auto: olie wordt niet makkelijker te winnen (teerzanden verhogen de uitstoot van benzine behoorlijk) en stroom wordt schoner (getuige de switch naar gas en wind in de aanbestedingen).
Je kan een conclusie op basis van de huidige cijfers dus niet zinvol doortrekken tot 700.000 kilometer/de situatie in 2029.

Qua relevantie voor de schaalbaarheid van EVs:
Ik geloof best dat het behoorlijk vies was om in 2015 voor 22 kWh aan accu's te maken voor mijn auto. Ik weet ook dat het nu minder energie kost, oa door schaalvergroting, automatisering en standaard leercurves. Om die schaalvergroting mogelijk te maken moest wel eerst de vraag aangetoond worden

[drooger]

Vuiltje schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:25:
@Philip Ross
Gaarne reactie op mijn bewering dat het sluiten van onze relatief schone kolencentrale een productiestijging in Polen tot gevolg heeft.
Misschien niet direct oorzaak en gevolg, maar met die nieuwe centrale gaan ze vast proberen overschotten te verkopen om hem maar zoveel mogelijk in bedrijf te hebben.


[...]


[...]


Lijkt me eenvoudig om dan die bruinkoolcentrale niet in productie te laten nemen en dat wij stroom aan Polen leveren "als compensatie" (een soort vluchtelingen akkoord)

Onjuist en onmogelijk, namelijk doordat de hoogspanningsnetten van Polen en Nederland niet met elkaar verbonden zijn:

Grensoverschrijdende verbindingen
TenneT heeft met internationale partners de volgende grensoverschrijdende verbindingen tot stand gebracht of werkt nog aan de uitvoering:

Kabel van Nederland naar Noorwegen (NorNed-kabel; in gebruik sinds 2008)
Kabel van Nederland naar Groot-Brittannië (BritNed-kabel; in gebruik sinds 2011)
Verbinding tussen Doetinchem in Nederland en Wesel in Duitsland (Ingebruik genomen vanaf september 2018)
NordLink kabel van Duitsland naar Noorwegen (Inbedrijfsname 2020)
COBRAcable, kabel van Nederland naar Denemarken (Inbedrijfsname 2019).

https://www.tennet.eu/nl/...ernationale-verbindingen/

[Vuiltje]

drooger schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 18:56:
Onjuist en onmogelijk, namelijk doordat de hoogspanningsnetten van Polen en Nederland niet met elkaar verbonden zijn:

Met een kleine zoekopdracht krijg ik andere berichten.
Polen is gekoppeld aan Duitsland
Duitsland is gekoppeld aan Nederland.

Dus is Polen aan Nederland gekoppeld.

[drooger]

Vuiltje schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 19:50:
[...]


Met een kleine zoekopdracht krijg ik andere berichten.
Polen is gekoppeld aan Duitsland
Duitsland is gekoppeld aan Nederland.

Dus is Polen aan Nederland gekoppeld.

[Afbeelding]

Maar dan alsnog zijn de conclusies onjuist, want het betekend hooguit dat Duitsland meer zou moeten produceren/importeren om zo meer stroom te kunnen exporteren naar Nederland.

Nederland heeft eerst nog de keuze waar we de extra energie vandaan halen, incl. de mogelijkheid om dit te importeren uit het buitenland, waaronder Duitsland.
Vervolgens zou dan Duitsland voor dezelfde keuze komen te staan en dan voor de (goedkope) energie uit Polen kunnen kiezen.

Als er besloten wordt dat de geïmporteerde stroom niet van vervuilende kolencentrales mag komen heb je het hoe dan ook opgelost. (net zoals wij kunnen kiezen voor groene stroom privé en zakelijk)

Ik vind het sowieso raar om onze keuzes te laten afhangen op basis van hoe Duitsland hun electriciteit opwekt en verhandeld.

i.i.g. is het onmogelijk om als Nederland zijnde om "gratis stroom" aan Polen te geven, omdat we dat hooguit aan Duitsland kunnen geven.
Hooguit kunnen we een akkoord sluiten met Duitsland hierover.

[DaniëlWW2]

Vuiltje schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 19:50:
[...]


Met een kleine zoekopdracht krijg ik andere berichten.
Polen is gekoppeld aan Duitsland
Duitsland is gekoppeld aan Nederland.

Dus is Polen aan Nederland gekoppeld.

[Afbeelding]

Nee, Nederland is verbonden met Duitsland. Duitsland is dan weer verbonden met Polen. Dat is een subtiele nuance, maar wel eentje om te maken.
Er loopt een Europees breed initiatief om echt tot een gezamenlijke energiemarkt te komen. Dat is alleen zeker nog niet de realiteit en dat gaat ook nog wel even zo blijven. Zie: https://www.europa-nu.nl/...ns_europese_netwerken_ten

Het is ook nog eens veel complexer dan wat kabels aanleggen. Elk land heeft zijn eigen energienet met eigen systemen, kosten, belastingen, subsidies, sterktes en zwaktes. Het is onmogelijk om te spreken van een uniforme Europese energiemarkt.

Vervolgens je stellingname dat als we hier de kolencentrales sluiten, ze wel in Polen blijven draaien. Ten eerste moet die stroom via Duitsland naar Nederland komen. Niet erg waarschijnlijk dat stroom vanuit Polen het tot Nederland brengt. Duitsland is met gemak de grootste energieverbruiker in Europa en Duitsland heeft wel een nationaal energiebeleid. In Duitsland krijgen producenten van groene energie een gegarandeerd tarief voor twintig jaar. Het is niet alsof ze groene energieproductie stil gaan zetten omdat Polen graag haar energie uit kolencentrales naar Duitsland wil exporteren. Duitsland neemt het gewoon niet af en omdat niemand het afneemt zakken de prijzen. Maakt niks uit voor de groene energie omdat die een gegarandeerde prijs hebben. Het maakt heel veel uit voor kolencentrales die deze luxe niet hebben. Komt nog eens bij dat Duitsland haar eigen kolencentrales heeft voor energieopwekking.

Ergo, alleen in een scenario waar in Duitsland opeens de windmolens stil vallen, de zonnepanelen weinig opleveren en de Duitse kolencentrales ook niet draaien zal je misschien energie uit Polen in Nederland krijgen. In dat scenario heb je alleen wel te maken met gigantische stroomstoringen in Duitsland. Duitsland zal die energie gewoon opkopen.

Dat brengt met bij punt twee. Energie wordt opgekocht vanuit Europees niveau, maar is in de regel lokaal of aangrenzend opgewekt. Je hebt in Europa een aantal energiemarkten waar nutsbedrijven hun energie aanbieden. Een partij koopt het in en het wordt geleverd. Je kan best energie kopen uit Polen, maar wie zegt dat de energie uit Polen komt? Het hete punt is juist dat de vraag wordt voldaan. Het kan heel goed dat een bedrijf uit Polen, energie uit Nederland koopt en visa versa. De energie is lokaal. Het enige doel is het energienet stabiel houden op de Europese 230V, 50Hz. Energiemarkten dienen hierbij als "load balancing".

Dat brengt me bij punt drie. Zie je nu werkelijk niet in hoe destructief het argument "ja maar Polen" is? Er moet iets gebeuren aan de uitstoot van CO2. De wetenschappelijke consensus is overweldigend en bestaat al decennia. Om bij elke maatregel voor dit probleem dan te gaan wijzen naar een ander land is behalve enorm discussieverstorend, ook gewoon kortzichtig en destructief. Het is geen rationele keuze om uit te stellen of het probleem af te schuiven op anderen. Het is een rationele keuze om zelf actief aan de slag te gaan. Het levert werkgelegenheid op. Het verminderd de afhankelijkheid van importen van fossiele brandstoffen die vrijwel exclusief van dictaturen komen. Het is innovatief waardoor het de basis legt voor industrieën van de toekomst. Als laatste is de schade die niks doen in puur economische termen dusdanig extreem dat investeren in andere energiebronnen een prikkie is.

Als laatste wat belet de Nederlandse overheid precies om prioriteiten te geven aan afname van groene energie? Het wordt in heel Europa op bepaalde manieren gesubsidieerd. In Nederland is het niet anders met de minimumprijs die een producent krijgt. Je kan daar gewoon mee spelen en zo afdwingen dan groene stroom goedkoper is. Het heet CO2 belasting.

[Shabbaman]

burne schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:30:
[...]


Niet heel lang geleden hoorde je de klimaatgekkies beweren dat het 30 jaar zou duren om de bouw van een windmolen terug te verdienen, en omdat ze maar 25 jaar meegaan was dat dus onzin om mee te beginnen.

https://www.google.com/se...ndmolen&ie=UTF-8&oe=UTF-8

De werkelijkheid is totaal anders. Na 4 tot 8 maanden heb je de bouw terugverdient en begin je energetisch voordeel te krijgen van je investering.

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat zoiets hier ook speelt. Zal niet de eerste keer zijn, ook. Weet je nog, het 'onderzoek' twaalf jaar geleden waarin CNW Marketing Research aantoonde dat een Hummer beter voor het milieu is dan een Prius?

Klopt, zie de uiteenzetting van Auke Hoekstra: verouderde bronnen gehanteerd, of cherry picking. Hij komt oo 25k tot 55k, afhankelijk van de energiemix.

https://twitter.com/aukeh.../1104095189117911040?s=21

[Vuiltje]

drooger schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 21:37:
Als er besloten wordt dat de geïmporteerde stroom niet van vervuilende kolencentrales mag komen heb je het hoe dan ook opgelost. (net zoals wij kunnen kiezen voor groene stroom privé en zakelijk)

Dat had je beter niet kunnen vermelden, dat klinkt niet echt doordacht.

Ik meen dat 70% van de stroomafnemers een groen contract heeft en er op topdagen maar 27% wordt opgewekt.
Reken maar dat je vuile stroom krijgt anders zat je regelmatig in het donker, dus de stelling "besluiten dat stroom niet van vuile centrales mag komen" is alleen voor de goedgelovigen. . .

drooger schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 21:37:
[...]
Maar dan alsnog zijn de conclusies onjuist, want het betekent hooguit dat Duitsland meer zou moeten produceren/importeren om zo meer stroom te kunnen exporteren naar Nederland.

Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.
We halen goedkope kernstroom uit Frankrijk tenslotte ook

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 21:48:

Ergo, alleen in een scenario waar in Duitsland opeens de windmolens stil vallen, de zonnepanelen weinig opleveren en de Duitse kolencentrales ook niet draaien zal je misschien energie uit Polen in Nederland krijgen.

En dat is niet onmogelijk.
Van de maand zag ik een staatje langskomen waarbij de wind "ineens" toenam.
De windenergieopbrengst schoot in 4 uur 2300MW omhoog.
Dat kan ook in de andere richting.

Je afhankelijk maken van "groenestroom" lijkt leuk, maar dat gaat echt nog wel een keer fout.
Beter zou zijn bij dit soort pieken te kiezen de kolencentrales aan te houden en de WIND-overcapaciteit in opslag te stoppen, om bij flauwtes daar weer stroom uit te halen.
Maar dat is weer een heel ander hoofdstuk.

Ik blijf erbij dat het niet onmogelijk is dat de Poolse vuile centrale vollebak levert als wij hier een schone centrale sluiten.

[Proton_]

Vuiltje schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 08:19:
[...]
Ik blijf erbij dat het niet onmogelijk is dat de Poolse vuile centrale vollebak levert als wij hier een schone centrale sluiten.

Je zoekt een causaliteit die er niet is.
Zolang Polen de kolenwinning subsidieert zal de nieuwe kolencentrale op maximale capacity factor draaien, ongeacht wat wij doen, want dat is het goedkoopst.
Zodra die subsidies stoppen, is hij in één klap onrendabel, wordt hij van het net gehaald en springen gascentrales in het gat.
Hier een kolencentrale sluiten verlaagt dus wel degelijk de EU uitstoot.
Daar een kolencentrale openen verhoogt hem weer.
Er is geen verband tussen de twee, de besluitvorming is onafhankelijk.

[Shadowhawk00]

Proton_ schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 08:39:
[...]

Je zoekt een causaliteit die er niet is.
Zolang Polen de kolenwinning subsidieert zal de nieuwe kolencentrale op maximale capacity factor draaien, ongeacht wat wij doen, want dat is het goedkoopst.
Zodra die subsidies stoppen, is hij in één klap onrendabel, wordt hij van het net gehaald en springen gascentrales in het gat.
Hier een kolencentrale sluiten verlaagt dus wel degelijk de EU uitstoot.
Daar een kolencentrale openen verhoogt hem weer.
Er is geen verband tussen de twee, de besluitvorming is onafhankelijk.

Die kolencentrale zal nu niet volle bak draaien want ze kunnen de stroom niet kwijt, dus dan kunnen ze beter minder produceren dan dat ze moeten betalen om het kwijt te kunnen. Dus ja die centrale zal wel degelijk meer gaan produceren als er ruimte op het net is. En die ruimte gaan wij maken door schone centrales stop te zetten.
Niet dat het wat uitmaakt voor het klimaat akkoord want wij halen onze doelstelling, in nederland word er minder CO2 geproduceerd en globaal stijgt de temperatuur wat harder maar dat laatste maakt niet uit.

[Shabbaman]

Dat helpt Polen anders ook niet om hun eigen doelstellingen te halen. Ook Polen heeft zich gecommitteerd aan het Parijsakkoord.

[Vuiltje]

Als die hun uitstoot met 50% verminderen zitten ze nog boven onze huidige uitstoot.
Dus ik ga er zo maar vanuit dat ze een veel lagere doelstelling hebben.
En het is toch gewoon afwachten wie wat gaat halen en wat "men" gaat doen wanneer ze het niet halen.

[Proton_]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 11:37:
[...]
Die kolencentrale zal nu niet volle bak draaien want ze kunnen de stroom niet kwijt, dus dan kunnen ze beter minder produceren dan dat ze moeten betalen om het kwijt te kunnen. Dus ja die centrale zal wel degelijk meer gaan produceren als er ruimte op het net is. En die ruimte gaan wij maken door schone centrales stop te zetten.

Die centrale is pas in 2023 klaar (op z'n vroegst), het is geen windpark dat binnen een jaar start met leveren
De ruimte op het net komt toch wel omdat Polen tussen 2020 en 2023 een veelvoud van dat vermogen aan verouderde centrales van het net gaat halen en dan de interne markt/werkgelegenheid in steenkool in gevaar komt.
Vandaar de plannen voor deze centrale, die houden echt geen rekening met Nederlands wispelturig beleid.
https://www.forbes.com/si...lean-up-power-sector/amp/

[burne]

Vuiltje schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 12:32:
Als die hun uitstoot met 50% verminderen zitten ze nog boven onze huidige uitstoot.

Jammer voor je, maar dat domme vooroordeel van je klopt niet:

[Vuiltje]

burne schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 13:41:
[...]
Jammer voor je, maar dat domme vooroordeel van je klopt niet:

Is het niet leuker om gewoon te vragen om "cijfertjes" of een bron, ipv zo onsympathiek te gaan lopen trappen?



ps, je afbeelding is te groot, zou je die voor het plaatsen kunnen verkleinen tot onder de 570 breed? (staat overigens in de forumrichtlijnen)

[emnich]

Vuiltje schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 14:23:
[...]


Is het niet leuker om gewoon te vragen om "cijfertjes" of een bron, ipv zo onsympathiek te gaan lopen trappen?

[Afbeelding]

ps, je afbeelding is te groot, zou je die voor het plaatsen kunnen verkleinen tot onder de 570 breed? (staat overigens in de forumrichtlijnen)

Wat is je bron dan?

[Vuiltje]

emnich schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 14:35:
[...]

Wat is je bron dan?

Heel jammer dat hij het er niet bij heeft geschreven.

http://www.hugovandermolen.nl/bosbouwbeleggingen.nl/CO2.php

[blissard]

Ik kan het plaatje ook nergens anders vinden
https://www.tineye.com/se...6b301d6e6c1d8b77194fe0c9/
Kan zijn dat hij het zelf gemaakt heeft. Zegt niets over de bronnen natuurlijk.

[Vuiltje]

Ik kan er ook niets aan doen dat mogelijk dat plaatje waarop ik mijn reactie baseerde twijfelachtig is.

[ Voor 80% gewijzigd door Vuiltje op 09-03-2019 19:35 ]

[ph4ge]

Vuiltje schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 19:15:
Ik kan er ook niets aan doen dat mogelijk dat plaatje waarop ik mijn reactie baseerde twijfelachtig is.

Nouja, het is helemaal je eigen keuze om je mening op onbetrouwbare bronnen te baseren. Zoek eerst een betrouwbare bron en vorm dan een mening, ipv eerst een mening en dan bronnen erbij (zo komt het over).

[Vuiltje]

bron: EEA

[emnich]

Je kijkt nu alleen naar de uitstoot per opgewekte kWh. Waar het akkoord over gaat is de totale uitstoot, dus er één dingetje uithalen is dan misleidend.

Ook al wil je alleen maar elektra kijken zal je ook moeten kijken naar het verbruik en wij gebruiken veel meer dan de gemiddelde Pool.

[blissard]

@emnich niks misleidend. De discussie ging over het verplaatsen van opwek en de CO2 effecten daarvan. Dit plaatje past daar perfect in.
Het is uiteraard niet de volledige waarheid. Daarvoor loopt nu juist de discussie.

[emnich]

blissard schreef op zondag 10 maart 2019 @ 01:27:
@emnich niks misleidend. De discussie ging over het verplaatsen van opwek en de CO2 effecten daarvan. Dit plaatje past daar perfect in.
Het is uiteraard niet de volledige waarheid. Daarvoor loopt nu juist de discussie.

Die plaatjes waren een reactie op:

Als die hun uitstoot met 50% verminderen zitten ze nog boven onze huidige uitstoot.
Dus ik ga er zo maar vanuit dat ze een veel lagere doelstelling hebben.
En het is toch gewoon afwachten wie wat gaat halen en wat "men" gaat doen wanneer ze het niet halen.

De doelstellingen die er zijn hebben niets te maken met waarvoor de uitstoot gebruikt worden en gaat alleen over de totale uitstoot.

Dat Polen per opwek kWh meer uitstoten is dus compleet niet relevant omdat ze volgens de afspraken gewoon niet meer kunnen uitstoten en er geen centrale bij kunnen prikken.

Als het puur gaat om de discussie dat Polen wel even extra kolen gaat verbruiken als wij er een uitschakelen ongeacht Parijs zal je eerst moeten kijken naar de capaciteit in Polen en of ze wel extra kunnen produceren en wat de plannen zijn van Polen (hint die werken ook toe naar minder uitstoot - hoewel langzaam -).

[Vuiltje]

emnich schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 21:55:
Je kijkt nu alleen naar de uitstoot per opgewekte kWh.

Dat is dan toch juist goed?
Het ging er over dat als we in NL een schone kolencentrale sluiten de productie naar PL gaat en dat dan de uitstoot veel groter wordt. Zoals velen zeggen: Het straatje van NL is schoon. Dat het uiteindelijk slechter is voor de wereld lijkt helemaal niet belangrijk.

emnich schreef op zondag 10 maart 2019 @ 07:05:

Als het puur gaat om de discussie dat Polen wel even extra kolen gaat verbruiken als wij er een uitschakelen ongeacht Parijs zal je eerst moeten kijken naar de capaciteit in Polen en of ze wel extra kunnen produceren en wat de plannen zijn van Polen

Van welke centrale in NL levert en hoeveel op een dag is al niets te vinden, ik wens je veel succes met zoeken naar cijfers over de Poolse centrales.
Het lijkt me dat een bepaald idee "kan", totdat het tegendeel bewezen is.

Verder kunnen de Polen per individu best een lagere uitstoot hebben.
Ze kopen niet de laatste nieuwe versie telefoon, laptop, ipad, auto, meubels, scooter en gaan niet vele keren met een vliegtuig op vakantie.

[ Voor 46% gewijzigd door Vuiltje op 10-03-2019 08:15 ]

[emnich]

Vuiltje schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:07:
[...]

Dat is dan toch juist goed?
Het ging er over dat als we in NL een schone kolencentrale sluiten de productie naar PL gaat en dat dan de uitstoot veel groter wordt. Zoals velen zeggen: Het straatje van NL is schoon. Dat het uiteindelijk slechter is voor de wereld lijkt helemaal niet belangrijk.

Het ging er volgens mij over dat die productie niet naar Polen kan omdat ze daar óók de uitstoot moeten verminderen volgens de akkoorden en dus helemaal niet op de meest vervuilende manier het over gaan nemen (als die capaciteit er al is).

Maar goed dan nog, het is een onzinnige discussie. Waarom wordt de productie overgenomen door Polen en niet bijvoorbeeld door Noorwegen (de andere kant van je plaatje). Dan zou het voor de wereld juist wel uitstekend zijn.

Van welke centrale in NL levert en hoeveel op een dag is al niets te vinden, ik wens je veel succes met zoeken naar cijfers over de Poolse centrales.
Het lijkt me dat een bepaald idee "kan", totdat het tegendeel bewezen is.

Het wordt wel heel simplistisch op die manier en zeker als je op basis van "het kan" gaat bepalen of het uitzetten van onze centrale een goed/slecht idee is.
Dus ja, in theorie zou Polen het over kunnen nemen met hun 30 jaar oude centrales, in theorie kan ook Noorwegen het overnemen met hun ultra schone waterkrachtcentrales.

[drooger]

Vuiltje schreef op zaterdag 9 maart 2019 @ 08:19:
[...]



Dat had je beter niet kunnen vermelden, dat klinkt niet echt doordacht.

Ik meen dat 70% van de stroomafnemers een groen contract heeft en er op topdagen maar 27% wordt opgewekt.
Reken maar dat je vuile stroom krijgt anders zat je regelmatig in het donker, dus de stelling "besluiten dat stroom niet van vuile centrales mag komen" is alleen voor de goedgelovigen. . .


[...]

Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.
We halen goedkope kernstroom uit Frankrijk tenslotte ook

Als we weten dat we kernstroom uit Frankrijk importeren, dan zouden we het ook weten dat we kolenstroom uit Polen gaan importeren.

Hadden we nou meer 100% aandelen in de Nederlandse TSO zodat ze kunnen besluiten geen kolenstroom uit Polen, of überhaubt geen stroom uit Polen te kopen op de veilingen.

http://www.jao.eu/main

Wat ook graag vergeten wordt is dat we het natuurlijk ook kunnen vervangen door bijv. meer windenergie te importeren uit Duitsland, dan hebben we gelijk een nog groter aandeel groene stroom.

[Vuiltje]

emnich schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:41:
in theorie kan ook Noorwegen het overnemen met hun ultra schone waterkrachtcentrales.

Lijkt me helemaal niet waar, want dag en nacht komt er exact 700MW uit Noorwegen, die regelen dus niets bij of af. Ik denk dat de kabel meer niet kan verwerken, hun stroom zal dus zeker onze stilgelegde centrale niet gaan vervangen.
Tennet heeft zijn site vernieuwd, je kan nu al niet meer zien wat waar vandaan/naartoe komt/gaat.
Zal wel teveel duidelijkheid hebben gegeven.

drooger schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:43:
[...]Als we weten dat we kernstroom uit Frankrijk importeren, dan zouden we het ook weten dat we kolenstroom uit Polen gaan importeren.

Ik heb geen kennis meer die me daar inside information over kan geven.
En hier kan je om cijfers vragen, die geeft men niet/kan men ook niet vinden.

Wat ook graag vergeten wordt is dat we het natuurlijk ook kunnen vervangen door bijv. meer windenergie te importeren uit Duitsland, dan hebben we gelijk een nog groter aandeel groene stroom.

Zolang Duitsland een overschot heeft op winderige dagen zullen ze er best vanaf willen.
Ik weet alleen zeker dat die geen windstroom gaan verkopen als ze zelf al een tekort hebben omdat hun vervuilende (bruin)koolcentrales stop staan.
Momenteel waait het weer eens niet: leve de kolencentrales.

[drooger]

Vuiltje schreef op zondag 10 maart 2019 @ 09:04:
[...]

Lijkt me helemaal niet waar, want dag en nacht komt er exact 700MW uit Noorwegen, die regelen dus niets bij of af. Ik denk dat de kabel meer niet kan verwerken, hun stroom zal dus zeker onze stilgelegde centrale niet gaan vervangen.
Tennet heeft zijn site vernieuwd, je kan nu al niet meer zien wat waar vandaan/naartoe komt/gaat.
Zal wel teveel duidelijkheid hebben gegeven.

Klopt helemaal, al is het wel vreemd dat de website van TenneT dit nu niet goed aangeeft.

De kabel heeft een capaciteit van 700 MW (dat is ongeveer een grote elektriciteitscentrale). De kabel wordt gebruikt om overdag goedkope met waterkracht opgewekte en dus schone elektriciteit uit Noorwegen te importeren. 's Nachts kan dan goedkope Nederlandse nachtstroom worden gebruikt om Noorwegen te voorzien zodat het water in de bassins van de Noorse waterkrachtcentrales gespaard kan worden voor de piekvraag. Eventueel kan zelfs de goedkope nachtstroom gebruikt worden om water omhoog in het spaarbekken te pompen, om er dan overdag, als er grote behoefte is aan stroom, weer elektriciteit mee op te wekken. Op die manier worden de stuwmeren gebruikt om energie op te slaan, die ook weer makkelijk terug te winnen is. Een stuwmeer is op die manier te vergelijken met een heel grote accu of batterij.

Wikipedia: NorNed-kabel

Ik heb geen kennis meer die me daar inside information over kan geven.
En hier kan je om cijfers vragen, die geeft men niet/kan men ook niet vinden.

[...]

Zolang Duitsland een overschot heeft op winderige dagen zullen ze er best vanaf willen.
Ik weet alleen zeker dat die geen windstroom gaan verkopen als ze zelf al een tekort hebben omdat hun vervuilende (bruin)koolcentrales stop staan.
Momenteel waait het weer eens niet: leve de kolencentrales.

Ik kan ook zo 1,2,3 niet specifieke cijfers vinden.

Wat ik wel gevonden heb ik een artikel uit 2017 waarbij eenzelfde scenario geschetst werd, maar toen met oog op Duitse kolencentrales i.pv. Poolse kolencentrales:

Wanneer wordt besloten om de kolencentrales later te sluiten, dan wordt dat nadelige effect van import van kolenstroom op de CO2-uitstoot steeds geringer. Anders gezegd: naarmate Duitsland zijn stroom schoner produceert hebben we minder CO2-last van geïmporteerde stroom. Er zijn ook tijden geweest dat Nederland veel kernstroom uit Frankrijk importeerde, en die leverde ook een bijdrage aan de daling van de CO2-uitstoot.

In de berekeningen is er vanuit gegaan dat het aandeel kolenstroom in het buitenland gaandeweg steeds minder zal worden, dat is dus gunstig voor het CO2-gehalte van de geïmporteerde stroom. Zo wordt het CO2-effect van sluiting van de Nederlandse kolencentrales in 2020 voor 70 % tenietgedaan door import, bij sluiting in 2030 is dat 54 % en in 2040 18 %.

Tegelijk heeft dit argument een wat wrange smaak: we wachten tot het buitenland schoon produceert, en pas dan nemen wij ons deel…

https://www.deingenieur.n...nstroom-zit-ons-in-de-weg

Nu hebben we niet meer de discussie over Duitse kolencentrales, want Duitsland zet vol in op groene energie.
Vervolgens hebben we een nieuwe zondebok gevonden om maar lekker te blijven uitstellen met onze acties, namelijk Polen.

De percentages bij Polen zullen ongetwijfeld anders zijn, maar ik vermoed dat we nog steeds netto minder CO2 uitstoten als Nederland zijnde, ondanks eventueel verhoogde import uit Polen.

[emnich]

Vuiltje schreef op zondag 10 maart 2019 @ 09:04:
[...]

Lijkt me helemaal niet waar, want dag en nacht komt er exact 700MW uit Noorwegen, die regelen dus niets bij of af. Ik denk dat de kabel meer niet kan verwerken, hun stroom zal dus zeker onze stilgelegde centrale niet gaan vervangen.
Tennet heeft zijn site vernieuwd, je kan nu al niet meer zien wat waar vandaan/naartoe komt/gaat.
Zal wel teveel duidelijkheid hebben gegeven.

De wereld is niet statisch maar veranderd! Zo komt er dit jaar nog een kabel bij naar Denemarken die wellicht ook weer een kabel hebben naar Noorwegen. Is ook Polen aan het verduurzamen, worden alternatieve bronnen goedkoper en vuile bronnen duurder, zijn er afspraken gemaakt mbt reductie van CO2, etc.

Punt is dat je wel kan blijven roepen dat het uit Polen gaat komen -wat toevallig de meest vervuilende is- maar er zijn nog 1.001 andere opties en als je daar niet serieus naar kijkt en elk argument dat het niet uit Polen zal komen afdoet met 'maar het kan' dan is een serieuze discussie wat lastig te voeren.

[Shadowhawk00]

emnich schreef op zondag 10 maart 2019 @ 09:30:
[...]

De wereld is niet statisch maar veranderd! Zo komt er dit jaar nog een kabel bij naar Denemarken die wellicht ook weer een kabel hebben naar Noorwegen. Is ook Polen aan het verduurzamen, worden alternatieve bronnen goedkoper en vuile bronnen duurder, zijn er afspraken gemaakt mbt reductie van CO2, etc.

Punt is dat je wel kan blijven roepen dat het uit Polen gaat komen -wat toevallig de meest vervuilende is- maar er zijn nog 1.001 andere opties en als je daar niet serieus naar kijkt en elk argument dat het niet uit Polen zal komen afdoet met 'maar het kan' dan is een serieuze discussie wat lastig te voeren.

Je kan ook gewoon realistisch denken en gewoon deze centrales nog niet sluiten maar eerst zorgen dat er een goed alternatief komt in de vorm van groene energie. Dus eerst vervangen dan afstoten. In plaats van dit soort paniek voetbal te spelen zonder doordachte lange termijn strategie.
Waarom moet dat nu gebeuren waarom niet over 2 jaar zodat we in die tijd nog een extra windmolenpark kunnen plaatsen om het te compenseren. En huishoudens en industrie ook energiezuiniger kunnen worden zodat we op dat vlak ook compenseren.

Wel leuk artikel voor deze discussie.
https://www.telegraaf.nl/...uitstoot-doet-er-niet-toe

[ Voor 4% gewijzigd door Shadowhawk00 op 10-03-2019 10:08 ]

[Yucon]

Misschien een kleine zijstap, maar hoe kan polen per kwh zo veel meer CO2 uitstoten? De verhouding tussen 1 kwh en vrijkomende CO2 is bij alle fossiele brandstoffen toch grofweg gelijk? Of zit ik er nu zoveel naast?

De invloed van wind/zon kan niet de oorzaak zijn dat nederland er zoveel beter uitspringt.

[Shadowhawk00]

Yucon schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:08:
Misschien een kleine zijstap, maar hoe kan polen per kwh zo veel meer CO2 uitstoten? De verhouding tussen 1 kwh en vrijkomende CO2 is bij alle fossiele brandstoffen toch grofweg gelijk? Of zit ik er nu zoveel naast?

De invloed van wind/zon kan niet de oorzaak zijn dat nederland er zoveel beter uitspringt.

Betere efficientere centrales, zelfde als dat een huidige HR ketel veel minder gas nodig heeft dat een ketel van 20 jaar geleden. Is ook gewoon gas stoken om water te verwarmen.

[emnich]

Shadowhawk00 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:03:
[...]


Je kan ook gewoon realistisch denken en gewoon deze centrales nog niet sluiten maar eerst zorgen dat er een goed alternatief komt in de vorm van groene energie. Dus eerst vervangen dan afstoten. In plaats van dit soort paniek voetbal te spelen zonder doordachte lange termijn strategie.
Waarom moet dat nu gebeuren waarom niet over 2 jaar zodat we in die tijd nog een extra windmolenpark kunnen plaatsen om het te compenseren. En huishoudens en industrie ook energiezuiniger kunnen worden zodat we op dat vlak ook compenseren.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Je moet de beslissing nemen op basis van goede argumenten waarbij je alle scenario's, kosten en alternatieven mee neemt in de besluitvorming.

Als je daar goed naar kijkt zou er best uit kunnen komen dat het verstandiger is om er nog x jaar mee te wachten en dan ben ik daar echt niet tegen. Ik ageerde voornamelijk tegen de (imo verkeerde) argumentatie mbt Polen omdat dat wel heel erg cherrypicking is.

[Yucon]

Shadowhawk00 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:09:
[...]


Betere efficientere centrales, zelfde als dat een huidige HR ketel veel minder gas nodig heeft dat een ketel van 20 jaar geleden. Is ook gewoon gas stoken om water te verwarmen.

Dat kan een factor 2 toch bijna niet verklaren

Maar als het toch de reden is: er werd ook gesproken over een nieuwe centrale in polen. Dat zou betekenen dat extra CO2 per kwh ongeveer in de orde van nederland valt _{eventueel een kleine correctie vanwege het aandeel duurzame energie in nederland}

[Vuiltje]

drooger schreef op zondag 10 maart 2019 @ 09:27:

Nu hebben we niet meer de discussie over Duitse kolencentrales
Vervolgens hebben we een nieuwe zondebok gevonden, namelijk Polen.

Dat komt omdat er pas in het nieuws was dat Polen nog gewoon een kolencentrale gaat bouwen.
Was die stap er niet geweest was de discussie over de bruinkoolcentrales in Duitsland gewoon doorgegaan.

Duitsland heeft overigens zoveel bruinkoolcentrales dat ze heel NL van stroom kunnen voorzien.
Daar gaat het niet om 1 kolencentrale sluiten zoals hier, omdat "we wel zonder kolen kunnen"......

En ook ZIJ kunnen niet zonder op ochtenden (want er komt veel wind aan, dan heb je straks weer licht, nu nog niet) zoals nu: het waait niet!

[drooger]

Vuiltje schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:31:
[...]


Dat komt omdat er pas in het nieuws was dat Polen nog gewoon een kolencentrale gaat bouwen.
Was die stap er niet geweest was de discussie over de bruinkoolcentrales in Duitsland gewoon doorgegaan.

Duitsland heeft overigens zoveel bruinkoolcentrales dat ze heel NL van stroom kunnen voorzien.
Daar gaat het niet om 1 kolencentrale sluiten zoals hier, omdat "we wel zonder kolen kunnen"......

En ook ZIJ kunnen niet zonder op ochtenden (want er komt veel wind aan, dan heb je straks weer licht, nu nog niet) zoals nu: het waait niet!

Ik ben er ook zeker bewust van dat 100% groene energie voor ons land (en ook Duitsland) met de huidige technologie niet gaat werken.
Maar zoals hierboven aangegeven wordt kan je er ook niet 1-op-1 vanuit gaan dat als wij een kolencentrale sluiten dat dit vervangen wordt door geïmporteerde kolenstroom.

Natuurlijk kan dit wel voor een deel het geval zijn, maar uiteindelijk zullen ook Duitsland en Polen die kolencentrales willen/moeten sluiten.
Nogmaals, laat onze vergroening niet afhankelijk zijn van korte-termijn visie van andere landen.
Zowel Polen en Duitsland hebben afgesproken om een CO2-daling te realiseren, laat ons dan ook dat doen voor ons stoeptegeltje.

Je kan ook prima bij de TSO neerleggen dat we zo min mogelijk (kolen)stroom uit Duitsland/Polen willen, vervolgens kunnen zij in overleg met de andere TSO's om tot een rapport te komen hoe we dan het op een betaalbare en groene manier kunnen aanpakken.
Als je het niet middels de veiling kan oplossen, dan zit je bijv. eerder te kijken naar extra kabels naar Noorwegen, Denemarken of andere landen.

(kan natuurlijk wel tot een hogere elektriciteitsrekening leiden, maar dat zal dan in het rapport moeten blijken en is voor de regering om te beoordelen of we dat accepteren)

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 10-03-2019 10:50 . Reden: toevoeging ]

[Cyberpope]

Shadowhawk00 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:03:
[...]


Je kan ook gewoon realistisch denken en gewoon deze centrales nog niet sluiten maar eerst zorgen dat er een goed alternatief komt in de vorm van groene energie. Dus eerst vervangen dan afstoten. In plaats van dit soort paniek voetbal te spelen zonder doordachte lange termijn strategie.
Waarom moet dat nu gebeuren waarom niet over 2 jaar zodat we in die tijd nog een extra windmolenpark kunnen plaatsen om het te compenseren. En huishoudens en industrie ook energiezuiniger kunnen worden zodat we op dat vlak ook compenseren.

Wel leuk artikel voor deze discussie.
https://www.telegraaf.nl/...uitstoot-doet-er-niet-toe

Waarom heb ik de Telegraaf en consorten die soort argumentatie niet zien volgen toen we onze gascentrales gingen sluiten omdat we een paar jaar geleden van die vieze kolencentrales moesten bijbouwen, wetende dat die dingen niet toekomst gericht waren? Waarom mocht toen uitgegaan worden van 1 waarde (geld) en mag nu niet uitgegaan worden van 1 waarde (natuur) maar moeten andere waardes worden meegenomen?

[burne]

emnich schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:41:
[...]

Maar goed dan nog, het is een onzinnige discussie. Waarom wordt de productie overgenomen door Polen en niet bijvoorbeeld door Noorwegen (de andere kant van je plaatje). Dan zou het voor de wereld juist wel uitstekend zijn.

Nederland importeert uit Noorwegen. Erger: er ligt een ondergrondse hoogspanningskabel tussen Noorwegen en Nederland, speciaal voor dat doel. Nog erger: een groot deel van de 'groene doelstellingen' van onze zalige leiders, het GROENSTE KABINET OOIT, is gehaald met de CO2-certificaten van Noorwegen.

Zie de Lubach over groene stroom.

[Vuiltje]

burne schreef op zondag 10 maart 2019 @ 11:11:

Nederland importeert uit Noorwegen. , is gehaald met de CO2-certificaten van Noorwegen.

Ja die kabel levert op maandagen bij volop vraag wel 3,9% van de vraag.
certificaten is zwendel.

[blissard]

Yucon schreef op zondag 10 maart 2019 @ 10:08:
Misschien een kleine zijstap, maar hoe kan polen per kwh zo veel meer CO2 uitstoten? De verhouding tussen 1 kwh en vrijkomende CO2 is bij alle fossiele brandstoffen toch grofweg gelijk? Of zit ik er nu zoveel naast?

De invloed van wind/zon kan niet de oorzaak zijn dat nederland er zoveel beter uitspringt.

Er is een heel groot verschil in uitstoot CO2 per kWh tussen verschillende fossiele brandstoffen. Aardgas is hierin heel gunstig en steenkool zeer ongunstig.
Heeft te maken (uiteraard) met de chemie. Waar bijvoorbeeld steenkool vrijwel geheel uit koolstof atomen bestaat. En een reactie met zuurstof dus alleen kooldioxide oplevert. Aardgas (grotendeels methaan) heeft een grote hoeveelheid waterstof atomen. Verbranding van methaan levert daarom niet alleen kooldioxide, maar ook water.
Hier staat een mooi lijstje
https://kwhinzicht.nl/kwhenergie.php

Daarnaast werkt de efficiëntie van de centrale uiteraard ook mee (of tegen). Ook een aansluiting aan een stadswarmtenet helpt een centrale efficienter worden. Allemaal belangrijke nuances. De basis zit hem echter wel vaak gewoon in de brandstof.

[Erasmo]

Vuiltje schreef op zondag 10 maart 2019 @ 08:07:
[...]
schone kolencentrale

Schone kolencentrales bestaan niet.

[Vuiltje]

Erasmo schreef op zondag 10 maart 2019 @ 12:01:
Schone kolencentrales bestaan niet.

Voor wat betreft CO2 uitstoot heb je gelijk, voor wat betreft andere vuiligheid zijn ze in NL echt wel schoon.
Er wordt uiterst secuur gefilterd en gewassen.
Boven de "schone" gascentrale zonder filters in 010 hing altijd een bruin/oranje pluim (Gallileistraat), dat kan ik niet zeggen bij de MV1 en 2 centrales die (tegen condenseren zaten en) alleen waterdamp produceerden.

Maar dwalen we nu niet af, het gaat nu over rookgaswassing. . .

[dawg]

quote: https://www.groene.nl/art...-moeten-hun-nek-uitsteken

Nu zou de minister van Economie en Klimaat, Eric Wiebes, zich kunnen verweren met het argument dat hij wel dégelijk ‘een soort CO2-belasting’ uit het vuur heeft gesleept. Bedrijven die geen reductieplan indienen of die hun eigen plan niet opvolgen, krijgen straks immers een boete, een ‘malus’, in de vorm van een opslag op de CO2-prijs. Het verschil met een echte CO2-taks is echter dat Wiebes de bedrijven niet voor élke ton broeikasgas laat betalen, maar alleen voor de tonnen die ze méér uitstoten dan ze in hun plannen hadden aangekondigd. Dat maakt nogal wat uit.

Stel dat de minister wél een koolstofbelasting zou invoeren, ter hoogte van hetzelfde bedrag dat hij in gedachten heeft voor de malus, namelijk dertig euro per ton. En hij zou dat bedrag heffen bóven op de prijs van een ton CO2 in het Europees Emissiehandelssysteem ets (twintig euro). Een bedrijf als Shell, dat in Nederland jaarlijks ongeveer zes miljoen ton broeikasgassen uitstoot, zou dan driehonderd miljoen euro moeten betalen voor zijn vervuiling.

Vergelijk dat met de situatie onder het Klimaatakkoord. We gaan uit van de meest drastische aanpak waarbij Shell in 2030 CO2-neutraal moet zijn. Dan moet het een reductieplan inleveren waarin het zijn uitstoot vanaf nu elk jaar met een half miljoen ton vermindert. Doet Shell dat níet, dan krijgt het van de minister een malus van dertig euro maal een half miljoen ton is vijftien miljoen euro. Boven op wat het in het ets moet betalen (zes miljoen ton maal twintig euro) komen de kosten voor Shell uit op 135 miljoen euro. Met andere woorden: in het Klimaatakkoord is Shell ruim de helft goedkoper uit.

Op haar beurt is de overheid duurder uit, omdat ze allerlei kosten moet maken voor controle en handhaving – kosten die ze niet heeft als de CO2-prijs gewoon wordt verhoogd. De ‘stok’ die de minister van Economie en Klimaat zegt achter de deur te houden voor bedrijven is eerder een twijg. En als hij ermee mept, komt hij zelf óók onder de striemen te zitten.

artikel is veel uitgebreider, gaat niet enkel over nederlandse bedrijven, maar ik vond dit toch interessant om er even uit te halen en hier te posten.

[Bean77]

En deze reactie faalt simpelweg om een minimale standaard te zetten als het gaat om correct bronnengebruik. Dat is iets wat we vanuit de forumcrew van AWM expliciet vragen om het niveau van discussies te waarborgen. Zie: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Niet alleen omdat het wederom gaat om het ontkennen van klimaatverandering, ondanks de gigantische wetenschappelijke consensus. Maar ook omdat de bron buiten de ernstige twijfelachtigheid in waarde, ook totaal niet aansluit op de fundamentele claim.

[ Voor 79% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-03-2019 22:25 ]

[dawg]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 18:17:
knip

dit kun je niet serieus menen? hoe denk je? maar goed, had je zelf ook wel kunnen vinden met wat zoekwerk, aangenomen dat je het überhaupt wel wilt weten (je opmerking is nogal suggestief):
https://www.theguardian.c...rbon-footprint-calculated, en er wordt terecht opgemerkt dat er een onzekerheidsfactor inzit, echter is het beeld wel duidelijk, voordat je daar over gaat vallen.

en dagelijkse standaard vind ik geen valide bron, is meer een (haat)blogje van telegraafniveau, maar dan nog een flinke graad erger. excuse me. maar goed, net als baudet die wetenschap gewoon ontkent, is het niet vreemd dat deze baudetaanbidders hetzelfde doen.

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-03-2019 22:27 ]

[Vuiltje]

dawg schreef op zondag 10 maart 2019 @ 18:31:
[...]
en dagelijkse standaard

Dat is inderdaad een haatzaaisite.

Kritisch zijn in de hoop de meute een beetje te laten inzien dat niet al het voorgekauwde waarheid is, is ok maar deze site kan je maar beter negeren.

[ Voor 30% gewijzigd door Vuiltje op 10-03-2019 18:52 ]

[burne]

Vuiltje schreef op zondag 10 maart 2019 @ 12:14:
[...]

Voor wat betreft CO2 uitstoot heb je gelijk, voor wat betreft andere vuiligheid zijn ze in NL echt wel schoon.

In Rotterdam zou een kolencentrale (ROAD) komen die CO2 afvangt. Ging niet door. Bedrijven durven het niet aan, het kabinet heeft het té druk met 130-bordjes onthullen om bedrijven aan te moedigen.

CCS is overigens wel degelijk een ding, alleen niet in het land met het GROENSTE KABINET OOIT.

[Bean77]

dawg schreef op zondag 10 maart 2019 @ 18:31:
[...]

dit kun je niet serieus menen? hoe denk je? maar goed, had je zelf ook wel kunnen vinden met wat zoekwerk, aangenomen dat je het überhaupt wel wilt weten (je opmerking is nogal suggestief):
https://www.theguardian.c...rbon-footprint-calculated, en er wordt terecht opgemerkt dat er een onzekerheidsfactor inzit, echter is het beeld wel duidelijk, voordat je daar over gaat vallen.

en dagelijkse standaard vind ik geen valide bron, is meer een (haat)blogje van telegraafniveau, maar dan nog een flinke graad erger. excuse me. maar goed, net als baudet die wetenschap gewoon ontkent, is het niet vreemd dat deze baudetaanbidders hetzelfde doen.

Dan is het goed om te weten in verschillende discussies in het achterhoofd dat er een onzekerheidsfactor zit. Niet dat het stopt iets te doen, maar ook niet dat het er niet is.

Ik vind het overigens vrij dubieus om een 'lijst' van vrije media aan te leggen wat valide is en wat niet valide zou zijn. Dat zou echt een verkeerde richting in onze democratie zijn.

[alexbl69]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 19:53:
[...]

Dan is het goed om te weten in verschillende discussies in het achterhoofd dat er een onzekerheidsfactor zit. Niet dat het stopt iets te doen, maar ook niet dat het er niet is.

Ik vind het overigens vrij dubieus om een 'lijst' van vrije media aan te leggen wat valide is en wat niet valide zou zijn. Dat zou echt een verkeerde richting in onze democratie zijn.

Daar is hier al vaker discussie over geweest, mij lijkt het ook een heilloze weg. Discussiëren over zaken hoeft dan niet meer als het niet in de 'goedgekeurde' media heeft gestaan.

Wat je ook vindt van de media die het brengen (of eigenlijk: brengt); dit bericht is an sich natuurlijk bijzonder vreemd. Objectief gemeten temperaturen van 100 jaar geleden worden nu gecorrigeerd. Behalve de feitelijke tekst dat het gebeurd is kan ik op de site van het knmi geen inhoudelijke onderbouwing vinden voor deze beslissing noch waarom er welke correcties zijn toegepast.

Het feit dat er enkel zeer warme dagen naar beneden zijn gecorrigeerd doet de wenkbrauwen fronsen.

[Plasma_Wolf]

Bean77 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 18:17:
knip

Lees het artikel dat hierin is gelinkt even door.

Zit het KNMI te frauderen met temperatuurdata? De laatste dagen probeert een aantal klimaatsceptici het KNMI onder de bus te gooien, maar hier krijgt u een keurige uitleg van @TinusPulles waarom dat onzin is: https://t.co/IKN5uj3MmM

— Henri Bontenbal (@HenriBontenbal) 8 maart 2019

Het valt me iedere keer op hoe klimaatsceptici bij elk bericht over klimaatverandering zeggen "we moeten alles heel kritisch bekijken", maar vervolgens komen met berichtgeving die totaal uiteenvalt met een kritische analyse. Het artikel dat je hebt gelinkt is slechts één van de vele die we de afgelopen jaren in verschillende media zagen voorbij komen. Ik zou graag willen zien dat klimaatsceptici eens met een kritische noot naar hun eigen berichtgeving keken, maar dat is teveel gevraagd.

[ Voor 20% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-03-2019 22:48 ]

[Cyberpope]

De eerste die klimaatverandering onderbouwd kan weerleggen, zal veel lof krijgen in de wetenschap. Wees daar maar niet bang voor. Maar daar zitten deze mensen niet op te wachten.

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

Mag ik iedereen weer eens wijzen op het bestaan van een topicwaarschuwing. Daar staat toch heel erg duidelijk in dat de wetenschap achter klimaatverandering in het bijbehorende klimaattopic hoort. Vervolgens verwijs ik ook maar even naar de topicwaarschuwing in dat topic. Die maakt toch vrij duidelijk dat de discussie over klimaatverandering wel bestaat, dus niet gewenst is. Ten overvloede heb ik dat hier ook maar in de topicwaarschuwing gezet.

Nou waarom deze overduidelijke regel? Omdat het onmogelijk is om een fatsoenlijke discussie te voeren als het hele probleem word ontkend. Zeker als de wetenschappelijke consensus zo gigantisch overweldigend is. Nu weet ik persoonlijk ook wel wat van wetenschappers. Als er een groep mensen is die het graag oneens is met elkaar, puur om het oneens zijn, dan zijn het wel wetenschappers. Krijg je die dus tot dusdanige overeenstemming, dan zullen ze over het algemeen gelijk hebben.

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:30:
De eerste die klimaatverandering onderbouwd kan weerleggen, zal veel lof krijgen in de wetenschap. Wees daar maar niet bang voor. Maar daar zitten deze mensen niet op te wachten.

Denk dat de kans groter is dat zo iemand virtueel gevierendeeld wordt. Dat soort mensen krijgen geen financiering voor dat soort onderzoek, buiten 'schimmige' opdrachtgevers.

alexbl69 schreef op zondag 10 maart 2019 @ 20:00:
[...]

Daar is hier al vaker discussie over geweest, mij lijkt het ook een heilloze weg. Discussiëren over zaken hoeft dan niet meer als het niet in de 'goedgekeurde' media heeft gestaan.

Wat je ook vindt van de media die het brengen (of eigenlijk: brengt); dit bericht is an sich natuurlijk bijzonder vreemd. Objectief gemeten temperaturen van 100 jaar geleden worden nu gecorrigeerd. Behalve de feitelijke tekst dat het gebeurd is kan ik op de site van het knmi geen inhoudelijke onderbouwing vinden voor deze beslissing noch waarom er welke correcties zijn toegepast.

Het feit dat er enkel zeer warme dagen naar beneden zijn gecorrigeerd doet de wenkbrauwen fronsen.

Persoonlijk vind ik de koude- en warmtegetallen wel een goede indicatie: Zet ze uit in een grafiek en je ziet dat qua warmte we pas in 1947 de eerste keer boven de 100 komen. De laatste keer onder de 30 is 1993(!) Sindsdien al 9x 100+ (10x als je 1992 meetelt) van de 16 in de afgelopen 120 jaar. Frappant genoeg is de eerste de periode 1900-1946 met lage temperaturen (daar komt onze reputatie als koud kikkerlandje denk ik vandaan. )

De koudegetallen laten vanzelfsprekend een omgekeerd beeld zien, waarbij 2014 het eerste vorstloze jaar was, hoewel 1989, 2000 en 2007 dichtbij waren. Ik weet niet of er een relatie bestaat met kruitdampen, maar WO-II leverde steenkoude winters op in '39-'42.

Ik vind het maar moeilijk te bevatten in welke relatief korte periode dit plaatsvindt.

[Cobb]

Het akkoord is er.

Zo even een paar grepen...
MRB gaat omhoog de komende jaren en subsidie op elektrisch gaat ook langzaam omlaag.
Tegen de tijd dat het voor een modaal gezin dus betaalbaar wordt om een elektrische gezinsauto aan te schaffen hebben zij zich blauw betaald aan MRB en krijgen zij een stuk minder subsidie.

Op dit moment geen rekeningrijden dus, dat zal ook wel worden ingevoerd als de MRB teveel terugloopt...dus tegen dezelfde tijd als Jan Modaal eindelijk elektrisch kan gaan rijden.

BTW op gas gaat omhoog. Gemeenten moeten uiterlijk 2021 plan hebben om x aantal wijken gasloos te krijgen. Woningbezitters kunnen hun ziel opnieuw verkopen aan de banken voor een lening op de woning.

CO2 heffing op bedrijven is nog onzeker...maakt voor de portemonnee ook niets uit want de kosten worden toch doorberekend aan de consument.

En daar is het dus, het zwaarte punt wordt weggelegd bij de burger. Waarom niet een nationaal plan uitrollen als destijds met de transitie naar gas? Als ze de opbrengsten uit het Groningsgasveld niet hadden weggegooid in dure projecten had dit nog makkelijk gekunt.

[ Voor 26% gewijzigd door Cobb op 13-03-2019 09:14 ]

[Yucon]

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 08:30:
Waarom niet een nationaal plan uitrollen als destijds met de transitie naar gas? Als ze de opbrengsten uit het Groningsgasveld niet hadden weggegooid in dure projecten had dit nog makkelijk gekunt.

Daar geef je zelf het antwoord. Dat is helaas wel gebeurd.

[ph4ge]

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 08:30:
Het akkoord is er.

Zo even een paar grepen...
MRB gaat omhoog de komende jaren en subsidie op elektrisch gaat ook langzaam omlaag.
Tegen de tijd dat het voor een modaal gezin dus betaalbaar wordt om een elektrische gezinsauto aan te schaffen hebben zij zich blauw betaald aan MRB en krijgen zij een stuk minder subsidie.

Een nieuwe auto is voor een modaal gezin toch al vrij hoog gegrepen. Directe subsidies op nieuwe (elektrische) auto's zullen als we ze niet weer massaal exporteren wel doorvloeien naar modale gezinnen.

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 08:30:
Op dit moment geen rekeningrijden dus, dat zal ook wel worden ingevoerd als de MRB teveel terugloopt...dus tegen dezelfde tijd als Jan Modaal eindelijk elektrisch kan gaan rijden.

Je ziet de steun voor rekeningrijden steeds meer toenemen. Het is inderdaad wachten tot het moment dat de VVD er niet meer voor kan/gaat liggen.

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 08:30:
BTW op gas gaat omhoog. Gemeenten moeten uiterlijk 2021 plan hebben om x aantal wijken gasloos te krijgen. Woningbezitters kunnen hun ziel opnieuw verkopen aan de banken voor een lening op de woning.

Waar is het bezwaar als je wordt geholpen met een lening die per maand goedkoper is als de daling in je energielasten?

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 08:30:
CO2 heffing op bedrijven is nog onzeker...maakt voor de portemonnee ook niets uit want de kosten worden toch doorberekend aan de consument.

Onzin, als het zo makkelijk was zouden bedrijven zich niet zo verzetten.

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 08:30:
En daar is het dus, het zwaarte punt wordt weggelegd bij de burger. Waarom niet een nationaal plan uitrollen als destijds met de transitie naar gas? Als ze de opbrengsten uit het Groningsgasveld niet hadden weggegooid in dure projecten had dit nog makkelijk gekunt.

Ons gas is vooral geconsumeerd, niet per se geïnvesteerd in al dan niet rendabele projecten. De burger speelt gewoon een ondergeschikte rol met dergelijke rechtse regeringen, dit is het logisch resultaat als je aan de ene kant het probleem erkent en de kansen ziet maar aan de andere kant het belang van (grote) bedrijven overschat.

[Cobb]

@ph4ge Dat geld verdiend aan Gas is verkwanseld. De zgn. dutch disease.

C02 heffing worden wel degelijk doorgeschoven naar de consument dat is namelijk 1 van de redenen waarom de energieprijzen het afgelopen jaar zo flink zijn gestegen.

Het bezwaar tegen de lening is de volgende:
Het is een mooie banken lobby. Die eet van twee walletjes. Door de nieuwe rente op te strijken en door de waarde van hun onderpand zeker te stellen. Dat zit er achter. Voor het milieu was het een veel betere klap geweest om dergelijke leningen te gunnen aan Jan Modaal voor de aanschaf van een elektrische auto. Maar daar verdienen de banken natuurlijk niets aan. Ook zul je nu allerlei bedrijfjes uitbreiding grond zien schieten met allerlei halfbakken adviezen om je woning te verduurzamen.

[PWM]

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 08:30:
CO2 heffing op bedrijven is nog onzeker...maakt voor de portemonnee ook niets uit want de kosten worden toch doorberekend aan de consument.

Zo werkt het niet. Slechts een klein deel van de bedrijven maakt B2C producten. Het over over over grote deel van de bedrijven met hoog energiegebruikt doet B2B handel en leveren slechts onderdelen/grondstoffen e.d. voor de volgende stap in het process.

Als jij staal produceert, wat veel export is, kan je niet je prijzen omhoog gooien. Gewoon niet. De markt is zeer competitief. Als jij een onderdeel maakt voor een auto, heb je gewoon afspraken met VAG met een looptijd van 6 jaar. Je kan het niet zomaar aanpassen. Na het contract, is de kans groot dat je de volgende verliest, het gaat vaak om centen.

[ph4ge]

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:29:
@ph4ge Dat geld verdiend aan Gas is verkwanseld. De zgn. dutch disease.

Dat zeg ik, het is niet geinvesteerd.

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:29:
C02 heffing worden wel degelijk doorgeschoven naar de consument dat is namelijk 1 van de redenen waarom de energieprijzen het afgelopen jaar zo flink zijn gestegen.

Dat is een belasting die op de consument geheven wordt, niet een belasting die op de producent geheven wordt. Als je belasting heft op de producent heeft hij een aantal opties, hij kan onder druk van marktwerking lang niet altijd dat zomaar doorberekenen. Veel waarschijnlijker is dat het dan loont om te investeren in het verlagen van de uitstoot en ook de winst kan slinken. Net zo min als alle belastingverlagingen voor bedrijven de afgelopen 20 jaar niet zijn doorberekend aan de eindklant gebeurt dat andersom ook niet.

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:29:
Het bezwaar tegen de lening is de volgende:
Het is een mooie banken lobby. Die eet van twee walletjes. Door de nieuwe rente op te strijken en door de waarde van hun onderpand zeker te stellen. Dat zit er achter. Voor het milieu was het een veel betere klap geweest om dergelijke leningen te gunnen aan Jan Modaal voor de aanschaf van een elektrische auto. Maar daar verdienen de banken natuurlijk niets aan. Ook zul je nu allerlei bedrijfjes uitbreiding grond zien schieten met allerlei halfbakken adviezen om je woning te verduurzamen.

Het zal de bank een worst wezen waarvoor hij geld leent. Een elektrische auto kan je ook al financieren, geen enkel probleem.

Halfbakken adviezen kan je natuurlijk gewoon voorkomen door bijv. een keurmerk of regelgeving.

[Gunner]

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 08:30:
Het akkoord is er.

Zo even een paar grepen...
MRB gaat omhoog de komende jaren en subsidie op elektrisch gaat ook langzaam omlaag.
Tegen de tijd dat het voor een modaal gezin dus betaalbaar wordt om een elektrische gezinsauto aan te schaffen hebben zij zich blauw betaald aan MRB en krijgen zij een stuk minder subsidie.

Okay dus die 6000 euro subsidie kunnen wij als Jan Modaal wel vergeten dus. Prima dan gaat mijn plan ook de ijskast in.

Jammer dat ze nog wel even de welvarende ondernemer met 700 miljoen konden sponsoren in 2018 voor hun subsidies op luxewagens.

[ Voor 14% gewijzigd door Gunner op 13-03-2019 13:40 ]

[drielp]

ph4ge schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:33:
[...]
Dat zeg ik, het is niet geinvesteerd.

[...]
Dat is een belasting die op de consument geheven wordt, niet een belasting die op de producent geheven wordt. Als je belasting heft op de producent heeft hij een aantal opties, hij kan onder druk van marktwerking lang niet altijd dat zomaar doorberekenen. Veel waarschijnlijker is dat het dan loont om te investeren in het verlagen van de uitstoot en ook de winst kan slinken. Net zo min als alle belastingverlagingen voor bedrijven de afgelopen 20 jaar niet zijn doorberekend aan de eindklant gebeurt dat andersom ook niet..

Bepaalde politieke partijen zien de zware industrie graag vertrekken uit Nederland. Helaas realiseren ze niet dat hiermee niet alleen een deel van de werkgelegenheid verdwijnt:

https://www.volkskrant.nl...-en-vooruitgang~b5760a86/

Eenzijdige CO2 taks is niet echt handig.

[dr.lowtune]

Tja, dat het klimaatakkoord geld kost wisten we allemaal wel toch? De vraag is of kosten en baten tot elkaar in verhouding staan, daar heb ik nog niet echt een oordeel over gehoord.

Dat voor lagere inkomens het verlies in koopkracht op zo'n 1,6% wordt geraamd is slecht nieuws voor die groep, dit jaar al blij gemaakt met een dode mus (belastingverlaging iedereen gaat er op vooruit, bla bla bla) en dan nu weer dit vooruitzicht. Dan is het toch niet verwonderlijk dat steeds minder mensen vertrouwen hebben in de politiek.

https://nos.nl/artikel/22...e-plannen-op-een-rij.html

Trouwens gezien hoe de verhoging van wegenbelasting voor elektrische auto's in elkaar zit? Nu betaal je voor een elektrische auto geen wegenbelasting. Na 2025 gaat dit omhoog zodat je in 2030 dus 1239 euro per jaar mag betalen. In 2030 betaal je voor je diesel/benzine auto een kleine 800 euro wegenbelasting per jaar meer dan dat nu het geval is.

Ik betaal voor mijn V70 nu zo'n 800 euro wegenbelasting per jaar, dat zou dan in 2030 zo'n 1600 euro zijn, niet heel erg veel meer dan voor een elektrische auto die ik nieuw (want beperkt aanbod 2e hands) zou moeten kopen. Er moet wel heel veel accijns op brandstof komen voordat ik dan een incentive heb om dat te doen, want elektriciteit gaat er ongetwijfeld ook niet goedkoper op worden.

Al met al op worden het dus weer dure tijden voor een marginaal resultaat.

[Philip Ross]

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:04:
[...]


Bepaalde politieke partijen zien de zware industrie graag vertrekken uit Nederland. Helaas realiseren ze niet dat hiermee niet alleen een deel van de werkgelegenheid verdwijnt:

https://www.volkskrant.nl...-en-vooruitgang~b5760a86/

Eenzijdige CO2 taks is niet echt handig.

Dat is een brief geschreven vanuit de bedrijven die hun winst in gevaar zien komen. Ik zou er niet te veel aandacht aan geven.

Een eenzijdige CO2 taks is prima uitvoerbaar en gaat helemaal niet veel banen kosten.

[vectormatic]

dr.lowtune schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:15:
https://nos.nl/artikel/22...e-plannen-op-een-rij.html

Trouwens gezien hoe de verhoging van wegenbelasting voor elektrische auto's in elkaar zit? Nu betaal je voor een elektrische auto geen wegenbelasting. Na 2025 gaat dit omhoog zodat je in 2030 dus 1239 euro per jaar mag betalen. In 2030 betaal je voor je diesel/benzine auto een kleine 800 euro wegenbelasting per jaar meer dan dat nu het geval is.

Ik betaal voor mijn V70 nu zo'n 800 euro wegenbelasting per jaar, dat zou dan in 2030 zo'n 1600 euro zijn, niet heel erg veel meer dan voor een elektrische auto die ik nieuw (want beperkt aanbod 2e hands) zou moeten kopen. Er moet wel heel veel accijns op brandstof komen voordat ik dan een incentive heb om dat te doen, want elektriciteit gaat er ongetwijfeld ook niet goedkoper op worden.

Al met al op worden het dus weer dure tijden voor een marginaal resultaat.

Je gaat er daar van uit de het gewenste resultaat is om mensen elektrisch te laten rijden (en vermoedelijk zal het 2e hands aanbod elektrische autos in 2030 toch een stuk breeder zijn), terwijl vanuit milieuoogpunt, niet autorijden veel beter is dan dat wel doen, ook als je elektrisch rijdt.

En either way, er stroomt geld binnen wat weer kan gebruikt worden om vergroening te stimuleren, het doel hoeft niet te zijn om mensen direct via de MRB een elektrische auto in te duwen, het kan ook een combinatie zijn tussen dat, en dat de vervuiler (ook een elektrische auto vervuilt, als is het maar kwa productie, en los van CO2 heb je fijnstof etc.. van bandenslijtage) betaalt voor bijvoorbeeld meer zonnepanelen/windmolens.

[Gunner]

dr.lowtune schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:15:
https://nos.nl/artikel/22...e-plannen-op-een-rij.html

Ah daar wordt dan wel weer die 6000 euro subsidie genoemd. Blijft een schijntje natuurlijk als je het vergelijkt met wat ze al die jaren hebben weggegeven aan zakelijke rijders.

M'n zwager rijdt zo'n iPace een stuk goedkoper dan mijn instap SUV die 2,5 keer minder kostte als je naar de catalogusprijs kijkt. Al zat ie zich laatst wel druk te maken hoe hij een rit van 250km kon maken zonder stil te komen te staan. Money well spent dus . /s

Wie dat fair vind mag het zeggen.

[ Voor 28% gewijzigd door Gunner op 13-03-2019 14:40 ]

[ph4ge]

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:04:
[...]


Bepaalde politieke partijen zien de zware industrie graag vertrekken uit Nederland. Helaas realiseren ze niet dat hiermee niet alleen een deel van de werkgelegenheid verdwijnt:

https://www.volkskrant.nl...-en-vooruitgang~b5760a86/

Eenzijdige CO2 taks is niet echt handig.

Bangmakerij. Niet alleen kent een groot deel van Europa en de rest van de wereld al een dergelijke tax, meerdere onderzoeken waaronder de Nederlandse Bank laten zien dat dit effect er niet is. Het is echt naïef om te denken dat bedrijven hier alleen maar zitten omdat ze hier gratis mogen vervuilen en niet vanwege infrastructuur, onderwijs, rechtszekerheid etc.

De hele wereld en zeker Europa beweegt deze kant op, zeker als onze regering eens stopt met ons land positioneren als belastingparadijs dat alleen opkomt voor lagere belastingen voor grote bedrijven, maar juist voortrekker zou worden.

[drielp]

Philip Ross schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:19:
[...]


Dat is een brief geschreven vanuit de bedrijven die hun winst in gevaar zien komen. Ik zou er niet te veel aandacht aan geven.

Een eenzijdige CO2 taks is prima uitvoerbaar en gaat helemaal niet veel banen kosten.

De brief is afkomstig van de ondernemingsraden, dus ook van de werknemers. En je mist de strekking van de open volledig. En heb je nog een onderbouwing voor je bewering dat CO2 taks geen banen gaat kosten?

[Shadowhawk00]

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 08:30:
Het akkoord is er.

Zo even een paar grepen...
MRB gaat omhoog de komende jaren en subsidie op elektrisch gaat ook langzaam omlaag.
Tegen de tijd dat het voor een modaal gezin dus betaalbaar wordt om een elektrische gezinsauto aan te schaffen hebben zij zich blauw betaald aan MRB en krijgen zij een stuk minder subsidie.

Op dit moment geen rekeningrijden dus, dat zal ook wel worden ingevoerd als de MRB teveel terugloopt...dus tegen dezelfde tijd als Jan Modaal eindelijk elektrisch kan gaan rijden.

BTW op gas gaat omhoog. Gemeenten moeten uiterlijk 2021 plan hebben om x aantal wijken gasloos te krijgen. Woningbezitters kunnen hun ziel opnieuw verkopen aan de banken voor een lening op de woning.

Dit snap ik niet waarom zou een woningbezitter ineens een extra hypotheek nodig hebben hiervoor? Zo duur is het namelijk niet om je huis gasloos te maken en je kan het in stappen doen.

Alleen laten we het even geen akkoord noemen, dat impliceerd dat alle betrokken partijen gehoord zijn en dat is natuurlijk helemaal niet zo. Dit is gewoon een politiek spelletje met een paar grote bedrijven en de politiek. De burger is op geen enkele manier geraadpleegd.

Als iedereen die trouwens op de klimaatmars was vanaf volgende maand gasloos is ( hey je bent daar dan ook zelf wat doen ) gaan wel al best leuk de goed richting op.

Je gaat er daar van uit de het gewenste resultaat is om mensen elektrisch te laten rijden (en vermoedelijk zal het 2e hands aanbod elektrische autos in 2030 toch een stuk breeder zijn), terwijl vanuit milieuoogpunt, niet autorijden veel beter is dan dat wel doen, ook als je elektrisch rijdt.

Leuk hoor maar ik zie een groot deel van werkend nederland toch niet dagelijks met de fiets naar hun werk gaan. Daar zijn we te verwent voor tegenwoordig, kinderen worden ook met de auto gebracht en gehaald dus je kan niet zomaar verwachten dat die weer gaan fietsen. Dus dan blijft de auto over als manier om van A naar B te gaan.

Ik betaal voor mijn V70 nu zo'n 800 euro wegenbelasting per jaar, dat zou dan in 2030 zo'n 1600 euro zijn, niet heel erg veel meer dan voor een elektrische auto die ik nieuw (want beperkt aanbod 2e hands) zou moeten kopen. Er moet wel heel veel accijns op brandstof komen voordat ik dan een incentive heb om dat te doen, want elektriciteit gaat er ongetwijfeld ook niet goedkoper op worden.

3-5 cent per kilometer betalen en nooit meer gezeik met tanken hebben is ook wel wat waard. Zeker als de prijs tussen electrisch en normale autos kleiner word. Nu is een electrische auto bij 200000km goedkoper in brandstof als benzine duurder word en het verschil in aanschaf kleiner gaat dat hard naar beneden.

[drielp]

ph4ge schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:22:
[...]

Bangmakerij. Niet alleen kent een groot deel van Europa en de rest van de wereld al een dergelijke tax, meerdere onderzoeken waaronder de Nederlandse Bank laten zien dat dit effect er niet is. Het is echt naïef om te denken dat bedrijven hier alleen maar zitten omdat ze hier gratis mogen vervuilen en niet vanwege infrastructuur, onderwijs, rechtszekerheid etc.

Vergeet niet dat jij ook afhankelijk bent van deze industrie. Ze wegzetten als gratisvervuilers is niet correct.

De hele wereld en zeker Europa beweegt deze kant op, zeker als onze regering eens stopt met ons land positioneren als belastingparadijs dat alleen opkomt voor lagere belastingen voor grote bedrijven, maar juist voortrekker zou worden.

De vele tienduizenden werknemers betalen gewoon belasting in Nederland.

[ph4ge]

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:04:
Vergeet niet dat jij ook afhankelijk bent van deze industrie. Ze wegzetten als gratisvervuilers is niet correct.

Moet ik ze op mijn blote knietjes danken dat zij hier geld verdienen dankzij allerlei publieke diensten en investeringen zonder er aan bij te dragen? Dankbaar zijn dat ik hun afval mag inademen?

Kom op zeg, wat een minderwaardigheidscomplex. Zonder werknemers, klanten en overheid kunnen die grote bedrijven ook niks.

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:04:
De vele tienduizenden werknemers betalen gewoon belasting in Nederland.

Als een werknemer dat kan dan een werkgever zeker ook. Je realiseert je wel dat elke euro belastingkorting die we aan bedrijven geven moet worden opgehoest door werknemers?

[Yucon]

ph4ge schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 09:37:

Waar is het bezwaar als je wordt geholpen met een lening die per maand goedkoper is als de daling in je energielasten?

Als het onder de streep op 0 uit zou komen zou je het ook door energiemaatschappijen kunnen laten regelen. Zoiets als 'een warm en verlicht huis' als dienst ipv 'gas'. In principe is dat een geweldige oplossing. Essent komt dan je huis isoleren.

Helaas laat stadsverwarming met het Niet Meer Dan Anders zien dat dit geweldig uitgemolken zou gaan worden. Er is geen enkele reden aan te nemen dat het in dit geval anders zou gaan, en dat maakt het wat mij betreft bij voorbaat een slecht plan.

Met dat in het achterhoofd is zo'n lening alsnog een minder slechte optie.

[Philip Ross]

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:59:
[...]


De brief is afkomstig van de ondernemingsraden, dus ook van de werknemers. En je mist de strekking van de open volledig. En heb je nog een onderbouwing voor je bewering dat CO2 taks geen banen gaat kosten?

Dat is omgekeerde bewijslast.

Kom eerst eens met onderbouwing dat het wel banen gaat kosten. En dan echte onderbouwing, niet een opiniestuk geschreven door belanghebbenden.

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:04:
[...]


Vergeet niet dat jij ook afhankelijk bent van deze industrie. Ze wegzetten als gratisvervuilers is niet correct.

Ze vervuilen toch zonder te betalen? Daarnaast was de boodschap van zijn verhaal dat de bedrijven juist hier zitten vanwege andere redenen dan de uitstoot.

[...]


De vele tienduizenden werknemers betalen gewoon belasting in Nederland.

Tienduizenden? Hoe kom je bij dat getal?

Daarnaast betalen ALLE werknemers in nederland belasting maar sommige bedrijven niet. Toch een creemde situatie.

[japie06]

Gunner schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 13:34:
[...]

Okay dus die 6000 euro subsidie kunnen wij als Jan Modaal wel vergeten dus. Prima dan gaat mijn plan ook de ijskast in.

Jammer dat ze nog wel even de welvarende ondernemer met 700 miljoen konden sponsoren in 2018 voor hun subsidies op luxewagens.

Ik zou niet weten waarom je deze conclusie trekt? De berekeningen zijn er net. Er is nog geen enkel voorstel van de baan, noch aangenomen.

Die subsidies (die niet alleen in Nederland werden gegeven, maar in bijna elk welvarend land) zijn de kosten voor EV spectaculair gedaald en is er een enorme laadinfrastructuur opgezet. Daar plukt de 'normale' Nederlander ook de vruchten van.

[drielp]

ph4ge schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:17:
[...]
Moet ik ze op mijn blote knietjes danken dat zij hier geld verdienen dankzij allerlei publieke diensten en investeringen zonder er aan bij te dragen? Dankbaar zijn dat ik hun afval mag inademen?

Hoe kom je erbij dat deze bedrijven niets bijdragen? Werkgelegenheid stelt dus blijkbaar niet zoveel voor..

Kom op zeg, wat een minderwaardigheidscomplex. Zonder werknemers, klanten en overheid kunnen die grote bedrijven ook niks.

Flauwe opmerking, ik heb overigens geen last van een minderwaardigheidscomplex.

Als een werknemer dat kan dan een werkgever zeker ook. Je realiseert je wel dat elke euro belastingkorting die we aan bedrijven geven moet worden opgehoest door werknemers?

Niet alleen de zware industrie probeert minder tot geen belasting af te dragen, dat willen alle bedrijven in Nederland. Dus waarom aan maar afgeven op deze bedrijven?

[ph4ge]

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:30:
Hoe kom je erbij dat deze bedrijven niets bijdragen? Werkgelegenheid stelt dus blijkbaar niet zoveel voor..

Zij hebben die werknemers nodig om geld te verdienen. Dat is geen gunst noch een bijdrage.

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:30:
Niet alleen de zware industrie probeert minder tot geen belasting af te dragen, dat willen alle bedrijven in Nederland. Dus waarom aan maar afgeven op deze bedrijven?

Jij zwengelde de discussie aan dat ze niet voor hun CO2 /vervuiling zouden hoeven te betalen, terwijl anderen waaronder de gewone burger wel een rekening krijgt. Ik zie niet in waarom we dat breder zouden moeten trekken, daar zijn andere topics voor waar ik mij regelmatig verzet tegen de bijstand die grote bedrijven krijgen.

[Philip Ross]

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:30:
[...]


Hoe kom je erbij dat deze bedrijven niets bijdragen? Werkgelegenheid stelt dus blijkbaar niet zoveel voor..

In verhouding tot het MKB dragen deze grote bedijven vrijwel niets bij. Minder belasting en minder banen.

[...]


Flauwe opmerking, ik heb overigens geen last van een minderwaardigheidscomplex.

De opmerking dat wij niet zonder die bedrijven zouden kunnen was juist flauw.

[...]


Niet alleen de zware industrie probeert minder tot geen belasting af te dragen, dat willen alle bedrijven in Nederland. Dus waarom aan maar afgeven op deze bedrijven?

Omdat deze bedrijven ook nog eens het klimaat kapot maken. Daarnaast word er op alle bedrijven die geen belasting willen betalen afgegeven, heb je het nieuws niet gevolgd?

[Gunner]

japie06 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:28:
Die subsidies (die niet alleen in Nederland werden gegeven, maar in bijna elk welvarend land) zijn de kosten voor EV spectaculair gedaald en is er een enorme laadinfrastructuur opgezet. Daar plukt de 'normale' Nederlander ook de vruchten van.

Kosten spectaculair gedaald? Zou je dat nader kunnen toelichten? Wat is er precies gedaald? Voor mijn gevoel moet dat nog gaan gebeuren met nieuwe generaties en verbeterde accu-techniek. Een echt beetje betaalbare EV waar je met je gezin ook wat aan hebt. Op dit moment zijn die er niet.

offtopic:
Las hier laatst op het forum een claim van iemand die vertelde dat laadpalen kunstmatig duur zijn omdat werkgevers de rekening toch wel betalen danwel in de leaseprijs zitten. Daar gaat weer een stuk van het voordeel van de partulier, dat soort opstartkosten. Heb even snel gekeken en het is nogal zakelijk gericht, de enige concrete prijs die ik tegenkwam was bij Nuon en die vragen er een kleine 2000 euro voor, incl btw. Persoonlijk vind ik dat heel veel geld voor zoiets.

[ Voor 27% gewijzigd door Gunner op 13-03-2019 15:42 ]

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:19:
[...]

Een eenzijdige CO2 taks is prima uitvoerbaar en gaat helemaal niet veel banen kosten.

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:59:
[...]

En heb je nog een onderbouwing voor je bewering dat CO2 taks geen banen gaat kosten?

Philip Ross schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:23:
[...]


Dat is omgekeerde bewijslast.

Kom eerst eens met onderbouwing dat het wel banen gaat kosten. En dan echte onderbouwing, niet een opiniestuk geschreven door belanghebbenden.

Erm, volgens mij poneer jij de stelling @Philip Ross.

---

@Shadowhawk00 Als je vloerverwarming aan moet leggen, moet eerst de oude vloer eruit. Dat soort ingrijpende verbouwingen zie je eigenlijk alleen bij verhuizingen, omdat dan de boel leeg staat. Me dunkt dat het ingrijpend is. Je praat zo over 5-10k alleen hiervoor. Dan heb je nog de installaties, eventueel glas/kozijnwerk en mogelijk verder isoleren. En dat is ook lastig met een woning van ~1985-2000. Die hebben al glas/steenwol in de spouw en die luchtspouw wil je eigenlijk blijvend laten ventileren om damp weer uit de spouw te ventileren. Daar kan je niet lukraak korrels inschieten.

[ Voor 27% gewijzigd door Señor Sjon op 13-03-2019 15:49 ]

[Cobb]

@Shadowhawk00 voor sommige woningen is het wel heel duur. Ikzelf moet er ruim 30.000 tegenaan gooien en dan doe ik ook nog dingen zelf.

Neem bijvoorbeeld mijn voordeur. Die is nog prima, maar omdat deze op het noorden is gericht is het voor de gasbesparing beter om een nieuw kozijntje inclusief. raampje van 20cm x 200 ernaast, te nemen met een kunstofdeur. Dan ben je in Nederland dus ruim 5000 euro verder! En dan heb ik nog steeds maar HR++ glas ipv drie dubbel wat ik eigenlijk graag wilde.

Sidenote:
Nieuwbouw zie ik hier nu gebouwd worden met 4 b merk zonnepanelen waar geen dakpannen meer onder liggen ...helemaal van de zotte.

[ Voor 70% gewijzigd door Cobb op 13-03-2019 15:49 ]

[drielp]

ph4ge schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:33:
[...]
Zij hebben die werknemers nodig om geld te verdienen. Dat is geen gunst noch een bijdrage.

Een olieraffinaderij (zie Q8) verkoopt de boel en gaat elders een nieuwe raffinaderij bouwen waar minder regelgeving is. De producten worden dan per schip aangevoerd. Geen inkomsten van de CO2 taks en weg milieuwinst....

Jij zwengelde de discussie aan dat ze niet voor hun CO2 /vervuiling zouden hoeven te betalen, terwijl anderen waaronder de gewone burger wel een rekening krijgt. Ik zie niet in waarom we dat breder zouden moeten trekken, daar zijn andere topics voor waar ik mij regelmatig verzet tegen de bijstand die grote bedrijven krijgen.

De brief dus niet gelezen dan wordt het al lastig... De strekking van de brief was, onder andere, dat eenzijdige CO2 taks niet wenselijk is. Als je CO2 wilt belasten, doe dat dan op Europees niveau.

@Señor Sjon je was me voor

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:40:
Erm, volgens mij poneer jij de stelling @Philip Ross.

DNB onderzoek of ruim 70 gezaghebbende economen zijn vrij duidelijk.

Het is ook gewoon niet logisch, deze bedrijven roepen altijd en overal en in elk land dat ze op het punt staan om te vertrekken maar doen dat zelden tot nooit. Ze kunnen niet aan het Parijs akkoord ontsnappen. Na decennia verzet tegen de noodzakelijke maatregelen die betaald worden door de grote profiteurs kunnen ze alleen nog maar tijd rekken dmv chantage.

Laat ze maar gaan, als je hier alleen zit voor het belastingvoordeel en de gratis vervuiling dan ben je een parasiet en kunnen we je missen als kiespijn.

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:45:
Een olieraffinaderij (zie Q8) verkoopt de boel en gaat elders een nieuwe raffinaderij bouwen waar minder regelgeving is. De producten worden dan per schip aangevoerd. Geen inkomsten van de CO2 taks en weg milieuwinst....

Je kan ook zeggen dat Gunvor hier juist een raffinaderij gekocht heeft...

Het is maar net hoe je het framed. De beslissingen van Q8 liggen wel wat ingewikkelder dan hoe de fossiele lobby het probeert te spinnen. KPE is wel vaker van eigenaar gewisseld.

Het is gewoon een kwestie van met andere landen een gezamenlijk front vormen, in plaats van dat elk land zn oren naar deze lobby laat hangen uit angst dat ze vertrekken. Als er landen deze aanpak frustreren dan moet je de CO2 alsnog heffen zodra het product de grens overkomt, plus natuurlijk de kosten van het vervoer, plots is het dan ook niet meer interessant.

Kortom, niet zo bang zijn, dit soort bedrijven proberen altijd het publiek te chanteren. Inmiddels betaalt een groot deel van die bedrijven überhaupt geen belasting, maar de chantage blijft doorgaan terwijl nooit de daad bij het woord gevoegd wordt want uiteindelijk is onze markt en onze economie veel te interessant.

[ Voor 40% gewijzigd door ph4ge op 13-03-2019 15:54 ]

[Shadowhawk00]

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:44:
@Shadowhawk00 voor sommige woningen is het wel heel duur. Ikzelf moet er ruim 30.000 tegenaan gooien en dan doe ik ook nog dingen zelf.

Neem bijvoorbeeld mijn voordeur. Die is nog prima, maar omdat deze op het noorden is gericht is het voor de gasbesparing beter om een nieuw kozijntje inclusief. raampje van 20cm x 200 ernaast, te nemen met een kunstofdeur. Dan ben je in Nederland dus ruim 5000 euro verder! En dan heb ik nog steeds maar HR++ glas ipv drie dubbel wat ik eigenlijk graag wilde.

Sidenote:
Nieuwbouw zie ik hier nu gebouwd worden met 4 b merk zonnepanelen waar geen dakpannen meer onder liggen ...helemaal van de zotte.

Maar die nieuwe voordeur is niet nodig om van het gas af te gaan, dat kan je prima op een later tijdstip doen. Je hoeft niet alles in 1x perfect te hebben het kan heel goed in fasen. Mijn huis is ook nog niet optimaal geisoleert maar ik ben wel al van het gas af.

Ja inderdaad nieuwbouw met 4 excuus panelen op het dak want dan komen ze net van label C in B of van B in A. Leg of het dak gewoon vol of leg er niets neer maar 4 panelen dat is ook beetje onzin. Dat geeft ook wel aan waar het manco ligt bij onze maatschappij, een 5,5 is afgerond een 6 en dat is voldoende dus waarom moeite doen voor meer dan dat.

[3x3]

^{Vanaf 15 minuten wordt er wat gezegd}

Toch eng veel wollige ambtenarentaal bij de presentatie van de doorrekening.

• Verleiden uitgaven
• Beprijzing van ongewenst gedrag
• Voorschrijven, het opleggen van regels.

De toevoeging van de lasten gaat gezinnen harder raken dan bedrijven. Per saldo is het een lastenverzwaring.

Mensen met het laagste inkomen gaan er 1.8% op achteruit. Mensen met het hoogste inkomens 0,8% op achteruit. Maar de mensen die echt het meest gepakt worden zijn de middeninkomens omdat die relatief veel forensen.

[ Voor 18% gewijzigd door 3x3 op 13-03-2019 16:13 ]

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:40:
[...]


[...]


[...]

Erm, volgens mij poneer jij de stelling @Philip Ross.

---

nee hoor, ik reageerde op deze:

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 14:04:
[...]


Bepaalde politieke partijen zien de zware industrie graag vertrekken uit Nederland. Helaas realiseren ze niet dat hiermee niet alleen een deel van de werkgelegenheid verdwijnt:

[Señor Sjon]

3x3 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:58:
[YouTube: Live: De kosten van het klimaatakkoord]^{Vanaf 15 minuten wordt er wat gezegd}

Toch eng veel wollige ambtenarentaal bij de presentatie van de doorrekening.

• Verleiden uitgaven
• Beprijzing van ongewenst gedrag
• Voorschrijven, het opleggen van regels.

De toevoeging van de lasten gaat gezinnen harder raken dan bedrijven. Per saldo is het een lastenverzwaring.

Mensen met het laagste inkomen gaan er 1.8% op achteruit. Mensen met het hoogste inkomens 0,8% op achteruit. Maar de mensen die echt het meest gepakt worden zijn de middeninkomens omdat die relatief veel reizen.

Die percentages gelooft denk ik niemand meer. Met 20k netto gaat het om 360 euro per jaar. Alleen al de energie- en BTW verhoging dit jaar zijn daar al bijna verantwoordelijk voor, dan kan je toch niet met droge ogen beweren dat dat het is de komende decennia?

[3x3]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 16:04:
[...]

Die percentages gelooft denk ik niemand meer. Met 20k netto gaat het om 360 euro per jaar. Alleen al de energie- en BTW verhoging dit jaar zijn daar al bijna verantwoordelijk voor, dan kan je toch niet met droge ogen beweren dat dat het is de komende decennia?

Ik heb ook een beetje het gevoel dat ik naar ivoren-toren ambtenaren aan het luisteren was. Niet alleen door hoe ze spraken, maar ook door de klederdracht en dan de keuze voor een rommelig onverzorgd kapsel of juist een kort pittig kapsel. De analyses waren ook heel erg abstract.

De gewone burger of ondernemer die wil weten waar hij aan toe is, had weinig aan bovenstaande.

[drielp]

ph4ge schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:48:
[...]

DNB onderzoek of ruim 70 gezaghebbende economen zijn vrij duidelijk.

Het is ook gewoon niet logisch, deze bedrijven roepen altijd en overal en in elk land dat ze op het punt staan om te vertrekken maar doen dat zelden tot nooit. Ze kunnen niet aan het Parijs akkoord ontsnappen. Na decennia verzet tegen de noodzakelijke maatregelen die betaald worden door de grote profiteurs kunnen ze alleen nog maar tijd rekken dmv chantage.

Laat ze maar gaan, als je hier alleen zit voor het belastingvoordeel en de gratis vervuiling dan ben je een parasiet en kunnen we je missen als kiespijn.

Daar zijn de tienduizenden werknemers, waaronder ikzelf, het niet mee eens, dat missen als kiespijn bedoel ik. Maar ik begrijp dat je in een heel andere hoek dan ik zit.

[...]
Je kan ook zeggen dat Gunvor hier juist een raffinaderij gekocht heeft...

Het is maar net hoe je het framed. De beslissingen van Q8 liggen wel wat ingewikkelder dan hoe de fossiele lobby het probeert te spinnen. KPE is wel vaker van eigenaar gewisseld.

Ja, eerst was het Gulf. Maar de investeringen en arbeidsvoorwaarden zijn toch even anders als bij Q8. Leuk dat je een minimale CO2 reductie boven werkgelegenheid plaatst, maar daar kan je niet van eten.
Bedrijven vertrekken niet zomaar. Maar grote, innovatieve, investeringen worden alleen gedaan als dit ook geld oplevert, en met een CO2 taks wordt dat lastiger.

Het is gewoon een kwestie van met andere landen een gezamenlijk front vormen, in plaats van dat elk land zn oren naar deze lobby laat hangen uit angst dat ze vertrekken. Als er landen deze aanpak frustreren dan moet je de CO2 alsnog heffen zodra het product de grens overkomt, plus natuurlijk de kosten van het vervoer, plots is het dan ook niet meer interessant.

Kortom, niet zo bang zijn, dit soort bedrijven proberen altijd het publiek te chanteren. Inmiddels betaalt een groot deel van die bedrijven überhaupt geen belasting, maar de chantage blijft doorgaan terwijl nooit de daad bij het woord gevoegd wordt want uiteindelijk is onze markt en onze economie veel te interessant.

Daarom wordt in de brief gevraagd om geen Nederlandse CO2 taks in te voeren, maar een Europese. De gezamenlijk OR's zijn niet tegen een heffing, lees de brief nog eens een keertje.

[japie06]

Gunner schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:35:
[...]

Kosten spectaculair gedaald? Zou je dat nader kunnen toelichten? Wat is er precies gedaald? Voor mijn gevoel moet dat nog gaan gebeuren met nieuwe generaties en verbeterde accu-techniek. Een echt beetje betaalbare EV waar je met je gezin ook wat aan hebt. Op dit moment zijn die er niet.

10 jaar geleden waren en nog geen elektrische auto's beschikbaar van $35.000. Tesla heeft die vorige week aangekondigd.

"Een batterij van 50 kWh (range ca. 350 km) kostte dus zo'n $58.000 in 2010, in 2018 zo'n $9.000 en kost wellicht in 2030 $3.100."

[Shadowhawk00]

ph4ge schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:48:
[...]

DNB onderzoek of ruim 70 gezaghebbende economen zijn vrij duidelijk.

Het is ook gewoon niet logisch, deze bedrijven roepen altijd en overal en in elk land dat ze op het punt staan om te vertrekken maar doen dat zelden tot nooit. Ze kunnen niet aan het Parijs akkoord ontsnappen. Na decennia verzet tegen de noodzakelijke maatregelen die betaald worden door de grote profiteurs kunnen ze alleen nog maar tijd rekken dmv chantage.

Laat ze maar gaan, als je hier alleen zit voor het belastingvoordeel en de gratis vervuiling dan ben je een parasiet en kunnen we je missen als kiespijn.

Er zijn al zeer veel fabrieken vanuit nederland naar azie en zuid amerika verhuist omdat het goedkoper is. Dus ja dat kost gigantisch veel aan werkgelegenheid en jij kan ze wel graag weg zien gaan maar wat maakt dat voor het klimaat uit? Denk je echt dat ze in die andere landen moeilijk gaan doen nee hoor kom maar met die fabriek CO2 uitstoot daar kijken wij niet naar. Dus van raak je werkgelegenheid kwijt in europa en heb je globaal meer CO2 uitstoot dat lijkt me een zeer wenselijke situatie. Maar we halen wel het parijs akkoord, zijn we wel af van de hele schiphol discussie als schiphol onder water ligt.

Je kan ook zeggen dat Gunvor hier juist een raffinaderij gekocht heeft...

Het is maar net hoe je het framed. De beslissingen van Q8 liggen wel wat ingewikkelder dan hoe de fossiele lobby het probeert te spinnen. KPE is wel vaker van eigenaar gewisseld.

Het is gewoon een kwestie van met andere landen een gezamenlijk front vormen, in plaats van dat elk land zn oren naar deze lobby laat hangen uit angst dat ze vertrekken. Als er landen deze aanpak frustreren dan moet je de CO2 alsnog heffen zodra het product de grens overkomt, plus natuurlijk de kosten van het vervoer, plots is het dan ook niet meer interessant.

Kortom, niet zo bang zijn, dit soort bedrijven proberen altijd het publiek te chanteren. Inmiddels betaalt een groot deel van die bedrijven überhaupt geen belasting, maar de chantage blijft doorgaan terwijl nooit de daad bij het woord gevoegd wordt want uiteindelijk is onze markt en onze economie veel te interessant.

Ja en die gaan dat betalen? niet de bedrijven hoor die maken gewoon dezelfde winst alleen de consument die betaald gewoon wat meer. En daar hebben de lage inkomens het meeste last van niet de hoge inkomens. Of wil je een handelsembargo voor verschillende landen invoeren daar schieten we echt iets mee op.

Kosten spectaculair gedaald? Zou je dat nader kunnen toelichten? Wat is er precies gedaald? Voor mijn gevoel moet dat nog gaan gebeuren met nieuwe generaties en verbeterde accu-techniek. Een echt beetje betaalbare EV waar je met je gezin ook wat aan hebt. Op dit moment zijn die er niet.

Met deze uitspraak kan je natuurlijk alle kanten op. Wat is betaalbaar? En wanneer heb je iets aan een auto? Dit zijn nogal rekbare begrippen. Overigens zijn normale autos ook vrij duur als je ze nieuw koopt.

[ Voor 8% gewijzigd door Shadowhawk00 op 13-03-2019 17:31 ]

[japie06]

Señor Sjon schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 16:04:
[...]

Die percentages gelooft denk ik niemand meer. Met 20k netto gaat het om 360 euro per jaar. Alleen al de energie- en BTW verhoging dit jaar zijn daar al bijna verantwoordelijk voor, dan kan je toch niet met droge ogen beweren dat dat het is de komende decennia?

Je kijkt nu alleen naar de uitgaven. Je neemt niet mee dat die ook leiden tot besparingen. Deze kosten zijn daarnaast over 10 gespreid. Als je het op jaarbasis kijkt is het per inwoner 0,0125% in koopkrachtdaling.

[XWB]

XWB schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:03:
[...]

Klimaatscepsis groeit

Als je mensen diep in de portemonnee raakt krijg je natuurlijk vanzelf minder draagvlak voor de klimaatdoelstellingen. Als je dan vervolgens leest dat bedrijven teveel geld hebben dan lijkt daar in elk geval voldoende poen te halen.

Maar het is geen geheim dat het huidig kabinet bedrijven tot een bepaalde hoogte wil ontzien. Mark Rutte roept maar al te graag hoe belangrijk het vestigingsklimaat voor bedrijven is.

Den Haag leest mee en heeft zijn wagen 180 graden gedraaid:

De energienota gaat omlaag, toch CO2-heffing voor industrie

Zo zo, zouden er misschien verkiezen aankomen?

[hardware-lover]

XWB schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:32:
[...]
[knip

Zo zo, zouden er misschien verkiezen aankomen?

Ja, dat wordt zelfs bevestigd als reden.

[hoevenpe]

XWB schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:32:
Zo zo, zouden er misschien verkiezen aankomen?

Als het echt zo is dan een goede ontwikkeling, eerst zien dan geloven...

[ph4ge]

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:19:
Daar zijn de tienduizenden werknemers, waaronder ikzelf, het niet mee eens, dat missen als kiespijn bedoel ik. Maar ik begrijp dat je in een heel andere hoek dan ik zit.

Vooruitziende blik, ik ben sinds een jaar of 2 overgestapt van olie naar renewables. Naast principiële redenen is daar simpelweg veel meer werk en groei potentieel.

Nogmaals, die banen van vervuilers verdwijnen niet door een CO2 heffing, eigenlijk iedereen die onafhankelijk is ziet dat. Dat telkens maar roepen houdt het midden tussen misleiding en chantage. Als - als - het waar zouden zijn dat die banen alleen maar bestaan dankzij enorme subsidies (geen belasting betalen en gratis vervuilen), dan kunnen we ze missen als kiespijn. Gelukkig heeft Nederland veel meer te bieden en geloof ik er niks van dat die bedrijven hier alleen blijven zitten als we ze aanbidden en vrij spel geven.

Wel of geen klimaatbeleid, wel of geen belasting betalen, bedrijven als Shell zijn al decennia alleen maar het aantal banen in Nederland aan het inkrimpen. Ondanks dat we telkens toegeven aan chantage. Dat is geen toekomstbestendig beleid.

En ondertussen zorgt dit voor een flink concurrentie nadeel voor bedrijven die niet de macht hebben om de overheid te chanteren maar dus wel schoon en innovatief moeten zijn (en belasting betalen). Bedrijven die niet de macht en het verleden hebben van de olieboeren, maar wel de toekomst hebben. Om over de lasten die ze naar de burger schuiven nog maar niet te spreken.

Nogmaals, deze bangmakerij kunnen we beter achter ons laten.

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:19:
Ja, eerst was het Gulf. Maar de investeringen en arbeidsvoorwaarden zijn toch even anders als bij Q8.

Denk jij werkelijk dat die gouden tijden in olie zijn verdwenen vanwege klimaatbeleid en overnames? Nee hoor, dat is een ontwikkeling die je in heel de samenleving ziet. Sterker nog, dat komt in belangrijke mate omdat die bedrijven steeds meer macht krijgen.

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:19:
Leuk dat je een minimale CO2 reductie boven werkgelegenheid plaatst, maar daar kan je niet van eten.

Klimaatbeleid levert juist enorm veel banen op. Cijfers voor Nederland worden toevallig niet bijgehouden, maar bijv. in de VS werken er ondanks Trump inmiddels meer mensen in groene energie dan fossiele energie. En die sector is pas net begonnen en groeit als kool.

Groene energie verbruikt nou eenmaal geen grondstoffen maar is wel arbeidsintensief. Het levert dus meer banen op en ook nog eens banen dicht bij de afnemer en niet ergens in Rusland of Saudi-Arabië.

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:19:
Bedrijven vertrekken niet zomaar. Maar grote, innovatieve, investeringen worden alleen gedaan als dit ook geld oplevert, en met een CO2 taks wordt dat lastiger.

Nee, niet jokken. Als vervuiling geld kost dan zorg je er juist voor dat investeringen om die vervuiling te beperken renderen.

Productie naar het buitenland verplaatsen en de producten importeren is lang niet altijd mogelijk, en waar dat kan kost dat zoveel geld dat kan je als bedrijf ook in verduurzaming investeren. En als blijkt dat bedrijven dat weigeren en toch vertrekken kan je heffingen invoeren.

De meeste westerse landen zijn al veel verder dan ons en daar spelen dezelfde discussies, dus daar naar toe verhuizen heeft geen zin. En als naar de derde wereld verhuizen een optie was dan was dat al lang gebeurd.

drielp schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:19:
Daarom wordt in de brief gevraagd om geen Nederlandse CO2 taks in te voeren, maar een Europese. De gezamenlijk OR's zijn niet tegen een heffing, lees de brief nog eens een keertje.

En ondertussen wordt dat op Europees niveau ook weer kapot gelobbyt cq enorm tijd gerekt. Er is altijd wel een EU land die op dat moment een fossiel vriendelijke regering heeft om dwars te liggen. Dat met gespleten tong praten en die chantage moet maar eens een keer afgelopen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 13-03-2019 18:44 ]

[Cobb]

XWB schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:32:
[...]


Den Haag leest mee en heeft zijn wagen 180 graden gedraaid:

De energienota gaat omlaag, toch CO2-heffing voor industrie

Zo zo, zouden er misschien verkiezen aankomen?

Ja bizar dit weer. Volgens mij ook geen spin maar gewoon weer een sluwe zet. Tot 2021 gooien ze nu de energie belasting even omlaag om hem vervolgens weer flink te verhogen....althans daar lijkt het nu op.

2021 is ook niet voor niets gekozen. We hebben namelijk dan weer verkiezingen!